Russland initiiert Fake-Referenden und ordnet eine Mobilisierung an

Nach der Charkiv-Offensive läuft es im russischen Militär- und Politikapparat nicht mehr rund. Durch nationalistische Hardliner fühlt sich Putin genötigt, eine politisch schlecht vorbereitete Mobilisierung auszurufen, die die bisher ignorante Öffentlichkeit auf dem linken Fuß erwischt und in Panik an die Grenzen strömen lässt. Während nicht-russische ethnische Gruppen (wieder einmal) gehäuft eingezogen werden scheint das ganze System überlastet zu sein, da nicht genug Ausrüstung bereitsteht.

Währenddessen werden in den vier angegriffenenen ukrainischen Oblasten angeblich Referenden durchgeführt, die letztlich eine vorgeschobenes Argument für eine nächste Woche auszurufende Annexion der Gebiete durch Russland sein sollen.

Die Ukraine ignoriert all das und setzt ihre militärische Offensive mit einigem Erfolg fort. Fast auf der gesamten Breite der Front ist Russland mittlerweile in der Defensive und erleidet im noch nicht zurückeroberten Teil von Charkiv beträchtliche Rückschläge.

Alles in allem haben wir es mit einem Russland zu tun, dass zunehmend in Rücklage gerät und wir diskutieren, welche Auswirkungen das haben kann und ob Putin sich doch noch genötigt sieht, atomare Waffen einzusetzen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

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Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim und ich begrüße alle zur.Dritten Ausgabe von UKW und nach zwei Wochen wollen wir mal wieder äh die Nachrichten zusammenfegen aus der Ukraine und äh ja, dafür begrüße ich natürlich Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Tatütata im äh Hintergrund. Ist auch gerade wieder auf Reisen. Ja, wir haben uns am.12. September beziehungsweise am 12. September habe ich die letzte Sendung veröffentlicht und.Das war dann unser vorläufiger Rückblick auf die Offensive der Ukraine in Rakief in dem Oblast-Rakive, wo.Sehr schnell vorangekommen sind und man kann sagen, dass das äh schon ein wichtiges Ereignis gewesen ist, weil's im Prinzip die ganze.Ja ganze Debatte um den Krieg, vor allem im Westen neu belebt hat und vor allem auch den Krieg selber ähja auf ein neues Gleis äh gesetzt hat. Wir werden heute sehr ausführlich, denke ich, über die Mobilisierung in Russland reden, die äh Putin jetzt angekündigt hat und die auch schon,gonnen hat.Trotzdem wollen wir natürlich äh vor allem auch mal ein bisschen ja beschreiben, was im Prinzip in den letzten zwei Wochen passiert ist, wie man sich dieses Geschehen insgesamt vorstellen muss.Ähm einiges einiges auf der Liste.

Pavel Mayer

Und wir haben dann äh hinterher auch ähja ich denke paar ganz interessante Rechnungen, äh wie's denn so weitergehen kann jetzt auch angesichts Mobilisierung und äh allem so da habe ich jetzt auch ein paar neue Erkenntnisse,gewonnen seit der letzten Sendung.

Tim Pritlove

Können wir erstmal so eine militärischen Gesamtsituation? Ich freue mich immer, äh inwiefern das eigentlich wirklich möglich ist, im Podcast, dass alles so,richtig und plastisch auch darzustellen. Ich mir selber dabei zuschaue, wie ich versuche, dieses Kriegsgeschehen nachzuvollziehen,unter Einsatz von sehr viel äh,Material, was äh gepostet wird, aber was äh ich mir auch äh in Google Earth immer ausführlich anschaue, geprägt und grade mit den ganzen ähm,Namen der ganzenOrte ist das so seine Schwierigkeit, man kriegt da mal irgendwelche Orte genannt und dann ist es immer so die Schwierigkeit, okay in welcher Sprache ist das jetzt gerade geschrieben? Ist das jetzt die englische Transitrationdes russischen äh des ukrainischen und äh außerdem stellt sich immer wieder heraus, dass es viele Ortsnamen äh in der Ukraine gleich,hundertfach zu geben scheint. So ein bisschen wahrscheinlich wie ich hier so mit Neustadt oder so.Also äh fangen wir an nach Niko Live oder sowas zu suchen, da wirst du äh richtig bekloppt oder Alexandriwer oder so, das scheint's äh hundertfach zu geben.Na ja,Trotzdem, man kann nach wie vor äh das Kriegsgeschehen, denke ich, im Wesentlichen in äh vier große Bereiche einteilen.Da ist halt einerseits im Süden eben der Kampf um. Da haben wir ja hier schon ausführlich drüber gesprochendiese knifflige Situation, wo die Russen,westlich des äh sind und dort in gewisser Hinsicht eingeschlossen sind, weil äh Ukraine es gelungen ist, hier die Versorgungswege doch stark zu dezimieren beziehungsweise teilweise auch komplett zumzu bringen. Da geht's weiter. Dann haben wir äh die.Etwas östlichere Südfront äh auch bei diesem Kernkraftwerk, da,Passiert gerade nicht besonders viel oder zumindest dringt davon nicht sehr viel nach außen. Dann gibt's natürlich den äh Kampf im Dornbars.Vor allem da äh der Versuch der,Russen bei Barboot voranzukommen, um dort halt die Strongholz der Ukraine anzugreifen, wo im Prinzip schon immer so die Kommandozentralen der Ukraine waren.Seit zwanzig ähvierzehn, da kommen die Russen nicht so richtig voran,natürlich dann die Region äh Rakiv beziehungsweise der Norden von äh Luhansk, das ist halt da, wo eben die letzte Offensive so viel Boden gut gemacht hat.Ähm ja, vielleicht mal so in der Reihenfolge, also in ist jetzt nicht so viel Sichtbares passiert, also im Prinzip ist das dort immer noch diese selbe.Nutzungskriegsführung, sprich die Ukraine tastet sich hier und da langsam vor, hat insgesamt aber äh,die Initiative in der Hand, wie auch eigentlich sonst überall mittlerweile im Kampfgebiet.Ähm das heißt, hier gibt's äh einzelne Scharmützel und äh versuche halt voranzukommen. Es sind haltsehr viele russische Truppen dort stationiert, deswegen ist der Widerstand dort auch äh groß. Aber wie gesagt, da haben die Russen im Wesentlichen damit zu kämpfen, ähm.Die Versorgung sicherzustellen und das dürfte ihnen in zunehmendem Maße schwerfallen. Ich habe so den Eindruck, dass dort,militärisch eben nicht groß gedrückt wird, weil die Schwerpunkte derzeit woanders liegen, also von der aus der Perspektive der Ukraine heraus.Trotzdem natürlich wichtig dort äh Fortschritte zu erzielen und ich vermute, dass die Ukraine schonenden Zeitplan dort im Kopf hat, wie sie äh vorgehen möchte.Aber das hast natürlich einerseits von den Vorgängen im Rest des Landes abhängt, wie sie den äh Kräfte mobilisieren können,wie sie auch selber die Stärke der Russen dort so bewerten und haben im Wesentlichen ihren Blick auf die Brücken und ballern halt auch immer wieder diese Brücken am Kinderpaar, um halt möglichst zu verhindern, dass die Russen sich dort verstärken können.

Pavel Mayer

Ja. Ich habe von, sagen wir mal, von zwei Seiten auch noch ähm gehört,wohl das russische Militär ähm lieber sich dort zurückgezogen,hätte äh und seine Position konsolidiert, dass aber wohl Putin gesagt haben soll, nein, ihr bleibt äh so auf der anderen Seite und äh zieht euch nicht zurück.

Tim Pritlove

Ja, das ist so eine so so eine fortwährende Diskussion darüber, wie sehr mischt sich Putin eigentlich direkt ein und es gibt eine ganze Menge Berichte, die sagen, er mischt sich extrem ein.Also militärktisch nicht besonders klug äh klingt, weil er natürlich politische Ziele hat.Und äh in irgendeiner Form meint, er müsse die einfach durch Direktanweisung umsetzen, wie zum Beispiel ihr zieht euch da nicht zurück.Ob das dann aber so klug ist, das weiß ich äh äh nicht. Also das macht zumindest nicht so den Eindruck.Hat dann aber auch zur Folge, dass dann eben auch in zunehmenden Maße.Wie soll ich sagen, ja nicht unbedingt Militär strategisch, sondern eher so terroristisch zugeschlagen wird. In der Gegend,gab es zum Beispiel jetzt den Fall, dass die Russen mit äh Miss Hals, den,In, oh je und jetzt wird's richtig lustig, also schreiben tut sich das so, dass man sagen würde, Griviri.Aber ich habe äh versucht rauszufinden, wie sich das richtig ausspricht und das ist wohl Rock.Keine Ahnung, was es auch immer ist. Auf jeden Fall handelt es sich dabei um eine äh.Eine kleinere Stadt im Nordosten dieses Kampfgebiets, also was hinter der Frontlinie liegt.Noch mal ein paar Kilometer und es ist interessanterweise Selinskies Heimatstadt.Und ähm dort staut sich dieser äh Fluss, das ist so ein kleinerer Fluss, der von Norden nach Süden fließt mitten durch dieses Kampfgebiet durch und dort äh unten in den,mündet und das ist auch so ein.Strategisch sehr wichtiger und umkämpfter Bereich, wo es den Ukrainern gelungen ist, an verschiedenen Stellen auf die andere Seite zu gelingen, aber auch sehr viele Positionen am Fluss hat.Ja und dann äh mit Misshalt haben sie also diesen Damm angegriffen. Konkret haben sie nicht den Damm selber angegriffen, sondern so ein,Ablaufbereich, wo also so Verschlusstore sind, die sind zerstört worden, also bis 1 davonund dann ist natürlich entsprechend viel Wasser aus diesem 31 Quadratkilometer großen Reservoir in den Fluss geflossen, hat natürlich dazu geführt, dass im,Häuser dann überschwemmt wurden, die da unmittelbar dran waren, aber so die ganz große Katastrophe ist es dann glücklicherweise nicht geworden.Auch wenn es für die Stadt natürlich ein Problem ist und äh auch für eine gewisse Wasserknappheit wohl äh gesorgt hat, zumindest für einen bestimmten Zeitraum. Ich habe jetzt zuletzt relativ wenig dadrüber gehört. Daraus schließe ich, dass sie das Problem so ein bisschen in Griff bekommen haben.Die Strategie dahinter, abgesehen davon, dass es natürlich so wieder so zerstörend in ziviler Infrastruktur ist und damit so eine so eine Terrorstrategie, die wir ja überall sehen von den Russen in der Ukraine.Kann ihre Kalkulation gewesen sein, dass eben diese Überflutung des Flusses wiederum stromabwärts dazu führt, dass äh es den ukrainischen Truppen schwer gemacht wird, diesen Innovlets äh Fluss zu passieren, aber.Das hat wohl zu Problemen geführt, aber dass es so nennenswerte Auswirkungen gehabt hat, davon habe ich jetzt relativ wenig äh gehört.Das Gute daran ist, dadurch, dass es nur eben diese Dammtore sind, die zerstört wurden, die.Also jetzt nicht das gesamte Staubecken ab, sondern dass es eben so ein Bereich, wo nur so die oberen fünf Meter abfließen können.Und ähm na ja ich habe so die Einschätzung gelesen, dass so drei Tage bis zwei Wochen dauern.Kann bis bis das Wasser dann sozusagen abgeflossen ist, wenn sie's nicht irgendwie ähm gestopft bekommen. Das Problem scheint.Weitgehend im Griff zu haben zu sein, so ne? Sind wohl so ein paar Ponton-Brücken dann von der Ukraine mitgerissen wurden. Also es hat irgendeine Auswirkung gehabt, aber im Wesentlichen ist einfach die Gegenwehr der Russen doch.Relativ äh wie soll ich sagen, ungerichtet und und verzweifelt hat man so den Eindruck.Andererseits haben sie versucht eine dieser beiden Brücken über den äh irgendwie zu fixen. Da gibt es ja diese eine große Brücke, die Antonowski-Brücke, die ja.So weit zerstört wurde, dass sie eben für schweres Gerät nicht mehr verwendet werden kann.Die andere Brücke ist ja auch wiederum an einem Staudamm, da ist die zerstörte Brücke eigentlich nur ein sehr kurzer Bereich, also so quasi mehr nur dieser Schleusenbeckenbereich, mit dem man an diesem Damm vorbeifahren kann.Äh die Russen mittlerweile einfach mit Schutt aufgefüllt, um darüber zu kommen. Da wird aber weiterhin bombardiert, also dass es da auch Katz und Maus und ich habe so den Eindruck, äh wenn sie da Fortschritte machen, dann keine großen Fortschritte.Mehr lässt sich jetzt eigentlich zu dem Kampf in dem Gebiet nicht nicht sagen und ich habe so den Eindruck, das könnte auch nochmal zwei Wochen dauern.Wir nähern uns ja jetzt dem Herbst, dass äh ändert unter Umständen noch mal die Parameter, aber bisher gibt's da einfach nicht sehr viel zu zu sagen.

Pavel Mayer

Insgesamt waren vielleicht dann auch noch feststellen, dass ja die Ukraine,leichte Fortschritte gemacht hat, also kleinere Geländegewinne ähm so nichts Spektakuläres, aber äh jaäh doch ich sage mal die Russen äh eher langsam äh sich sich auch zurückziehen oder zurückziehen mussten, so aber das sind dann so hunderte von Metern am Tag oder,in der Größenordnung ein halber Kilometer am Tag, der da um den sich die Front verschiebt.

Tim Pritlove

Militärstrategisch wird oft gesagt, dass es sich dabei um Shaping Operations handelt, also man versucht quasi das Schlachtfeld so in die,Position zu bringen, wie man's gebrauchen kann,Versorgungsrouten Munitionslager weghauen, Command und Controlposten wegballern. Dann gab's auch so diverse Partisanen Aktionen, wo so ähm.Ja aus der Perspektive der Ukraine verräter äh sozusagen,explizit angegriffen wurden, Autos äh in die Luft geflogen sind mit Leuten, die halt mit äh den Russen zusammenarbeiten. Alles so,kleine Operationen hier und kleine Operationen da und ich wäre aber auch nicht so überraschtzu irgendeinem Zeitpunkt ähnlich wie in hier irgendwann nochmal so die Initiative sich auf einen bestimmten Bereich konzentriert in dem Moment, wo Ukraine einfach die,Möglichkeit dazu sieht und dann kann es sich da auch sehr schnell wandeln.

Pavel Mayer

Oder die Lieferung von Winterklamotten, die ohnehin schon sehr wohl spärlich äh äh läuft äh so äh zu behindern äh und äh sodass die Russen dann frieren in ihren Stellungen.

Tim Pritlove

Das kommt noch dazu. Ja und dann kommen wir zur ähm Rakifik-Offensive.Hier in der letzten Sendung ausführlich beleuchtet, wie das dort vorangegangen ist. Es endete ja letzten Endes mit der Besetzung oder.Befreiung kann man sagen, von äh,so eine ganz äh wichtige Stadt ist, weil es dort extreme russische Truppen und Gerätekonzentrationen gab. Da ist ja enorm viel Material in die Hände der Ukraine gefallen und ich glaube, die finden jetzt immer noch äh neue Lager mit Panzern und äh anderem Gerät.Mittlerweile führt also Russland äh die Liste der Länder, die am meisten Waffenlieferungen an die Ukraine gemacht haben bei weitem an dadurch.

Pavel Mayer

Ja, es befand sich dort ja auch das Hauptquartier äh von weiten Teilen der der Front. So, das war ja äh da gab's ja auch dann unter anderem einenan diesen spektakulären Schlag auf ein Hauptquartier, wo dann irgendwo wohl bis zu 100 russische Offiziere getötet worden sein soll.Ein paar Monaten.

Tim Pritlove

Also die Ergebnisse dieser ersten Welle sind jetzt also offensichtlich unheimlich viel Kriegsgerät, vor allem auch,Wenn ich tausende von Kriegsgefangenen, die dort gemacht wurden, die natürlich die Ukraine jetzt nutzen kann, um,gegen ähm ja eigene Soldaten auszutauschen. Es gab ja eine spektakulären Gefangenenaustausch. Da können wir vielleicht später noch zu.Ähm,Viele Kollaborateure sind dort äh gefangen genommen worden. Auch diese Lehrer, die die Russland dorthin geschickt hat, um den Schülern zu erzählen, wie schön die russische Welt ist. Alles keine guten,Zeichen für den Rest der Region. Da äh gab's extreme Fluchtbewegungen und dürfte jetzt die Pläne der Russen ähm,diese Territorien nicht nur einzunehmen, sondern eben auch aus ihrer Perspektive zu russifizieren, dann doch äh stark einschränken.Und ähm ja was es danach passiert, also nach diesen schnellen Vorstößen mussten natürlich jetzt die ukrainischen Truppen erstmal konsolidieren. Also sie müssen erstmal.Gerät nachziehen, Personen nachziehen. Sie müssen natürlich auch in den ganzen Ortschaften äh präsent werden, dort den Leuten helfen, äh nicht wahr, also einfachdafür sorgen, dass dort wieder äh Nahrung und Trinkwasser vorhanden ist et cetera, also das zieht ja dann auch einen riesigen logistischen ähm.Rattenschwanz nach sich.

Pavel Mayer

Postdienst, Mobilfunknetz.

Tim Pritlove

Genau, also überhaupt Strom, äh Infrastruktur, all das wiederherzustellen, inwiefern das jetzt im Einzelnen schon überall wiederhergestellt ist, das weiß ich nicht, aberGrundsätzlich muss es natürlich vor allem erstmal militärisch abgesichert werden, um einfachentsprechenden Vorstößen, zum Beispiel von der russischen Grenze aus äh in irgendeiner Form etwas entgegensetzen zu können und das kann man halt nicht mit den Truppen machen, die da jetzt ähgerade eine Woche lang äh an der Front voran marschiert sind. Also hat man sich an diesem Osthilfluss erstmal ähm.Festgesetzt, aber auch gleich die Offensive weiter nach Osten,weiter getrieben und sind wohl relativ schnell gelungen, insbesondere dieser strategisch wichtigen Stadt von,dort auf die andere Seite des Flusses zu gelangen, auch wenn da wieder Brücken zerstört wurden und teilweise eben dieser Fluss übertreten auch nicht so einfach macht, auch wenn der jetzt nicht so tief ist wie andere Flüsse.Ja und ähm das führte schon dazu, dass sie eben diverse Brückenköpfe haben, installieren können, also wo sie quasi mit ihren Truppen und Gerätder anderen Seite des Flusses waren, ohne jetzt gleich voran zu äh schreiten. Und das Ganzegeschehen hat, sich dann sehr an den Süden äh hin orientiert, weil dort beginnt im Prinzip jetzt gerade die Schlacht um,Die nächste, wichtige, strategisch wichtige Stadt, das ist nämlich Lyman,ein ganz wichtiger Verkehrsknotenpunkt für die Eisenbahnlinien.Und auch ein Ort mit erheblicher russischer Truppenpräsenz.Wird im Prinzip von mehreren Seiten her jetzt äh eingekreist äh finden dort auch Kämpfe statt, aber viel interessanter ist, dass es wohl,der Ukraine jetzt gelungen ist, sich so untenrum äh,Süden her auf diese andere Seite des Osthilf Flusses, der so im Nord-Süden verläuft ähm rumzuschwänzeln und dort,wiederum so ein Brückenkopf so weit voranzutreiben, dass sie dort äh derzeit erhebliche Geländegewinne machen. Das geht jetzt nicht so schnell wie vor zwei Wochen,vor drei Wochen aber ähm man sieht, dass dort doch eine ganze Menge passiertinsgesamt scheint die also die Operational Security der Ukraine sehr gut zu funktionieren während diese Vorstöße stattfinden.Relativ wenig an bestätigten Informationen raus und dann irgendwann mal wieder so, ach ja, das äh Örtchen haben wir jetzt auch noch, das Örtchen haben wir jetzt auch noch und es macht gerade so den Eindruck, als könnte es der Ukraine gelingenwichtigen Ort Lyman dann eben auch von Norden her einzukreisen und dann hätte man wieder so eine ähnliche Situation wie Isium.Wo also dieser russische Strong Hold hm soweiteingekreist ist und vor allem auch von seinen Versorgungslinien abgeschnitten wird,dass äh am Ende den Russen dort auch nicht sehr viel übrig bleiben wird als ja fluchtartig,alles wieder nach Osten zu verlassen und ich würde sagen,es der Ukraine gelingt in Lüman nochmal das zu wiederholen, was sie in Issimen jetzt schon äh getan haben, das wird äh nicht gut äh ankommen.In der russischen Veröffentlichkeit und wohl schon gar nicht immer Militär.

Pavel Mayer

Wobei,sich das sagen um um jetzt auch mindestens seit einer Woche äh hinzieht äh der der Vormarsch angeblich äh sollen auch teilweise Russen,gezogen äh äh worden sein äh dort und angeblich die Verteidigung jetzt dann vor allem in den Händen ja von äh einheimischen Truppen.Liegen, also von ja LNR, DNR Höre und so. Gut,weiß man nicht so genau, aber äh das meldet zumindest die Gerüchteküche und das eben hat es ja auch angedeutet, dass mittlerweile auch in Liman selbst gekämpft.

Tim Pritlove

Ja, also das ist auf jeden Fall ähm derzeit dort der äh Stand und man kann halt nur abwarten,jetzt hier äh vorangeht, aber ich habe so den Eindruck, dass wir, wenn wir hier zur nächsten Sendung treffen, dort wieder,einiges passiert sein wird, neinsgesamt ja waren das einfach schon mal sehr wichtige äh Schritte und sollte es halt jetzt gelingen auch noch Lühman und dann vielleicht eben auch noch die angrenzenden Gebiete da wovor Monaten so finster gekämpft wurde. Also Lucy Chansk und hier wäre und so diese Gebiete auch noch ähm in Bedrohung zu bringen, dann würde ich sagendas Ganze das Potenzial hier wirklich auch ähm die gesamte russische,Offensive, die mittlerweile eigentlich mehr so eine Defensive ist, komplett ins Schwanken zu bringen. Also das sieht äh überhaupt nicht gut aus für die Russen und ähm,Am Ende äh könnte es darauf hinauslaufen, dass sie sich vielleicht im wieder auf die Grenzen vom 24. Februar zurückziehen müssen.Die einzige wirklich gut ausgebaute Verteidigungslinie ist die sie dann eben auch gut halten könnten für absehbare Zeit,aber wie schon letztes Mal,vermutet hatte, ich sehe nach wie vor einen starken Vorstoß auf diesen ganzen Norden von Luhansk und wenn ähm das so weitergeht, wie es da derzeit äh weitergeht, dann wird das auch noch in diesem Jahr stattfinden.Also das ist so bisschen diedie Gesamtsituation, wie gesagt, die äh Ukraine wird eine Menge damit zu tun haben, allein erstmal das ganze Gerät, was sie dort erbeutet haben.Fit zu machen, also da wird bestimmt gerade eine ganze Menge geschraubt und und und repariert. Die Größenordnung,Da gibt's halt nur so so Schätzungen, ne, also sie müssen es ja auch noch, das ist ja auch so ein Aspekt, wenn ich noch gar nicht erwähnt, muss man sich mal klar machen. Sie haben also diese riesigen Geländegewinne gemacht, aberbevor sie dort eben sich auch wieder frei bewegen können, wo auch die Bewohner sich halbwegs frei bewegen können, muss das ja auch alles ähmvon Minen befreit werden. Und ich glaube bisher haben sie schon über 12.000 Minen entschärftund da gibt's sicherlich nochmal äh eine ganze Menge mehr, weil sie da grad mal nur,ja Bruchteil des Gebietes überhaupt erst haben absuchen können.

Pavel Mayer

1 Prozent zu größenordnungsmäßig.

Tim Pritlove

Genau, das dauert. Na ja ähm.So viel vielleicht zur zur militärischen äh Situation gibt uns vielleicht auch nochmal kurz Gelegenheit eine Frage, äh die du auch schon in den Kommentaren beantwortet hast aus äh dem Feedback nochmal.Reinzuwerfen, die glaube ich ja.Insofern eine einfache und gute Frage ist, weil es so Gedanken sind, die man schnell kriegen kann. Äh Maka fragte, äh ja, wieso schneidet die Ukraine nicht einfach alle Wege aus Russland ab.Funktionieren die Eisenbahnlinien aus Russland noch? Ähm stimmt jetzt im Fall von Rakief nicht mehr, weil er mit sozusagen das ja auch,äh wurde, aber es gibt ja auch noch weitere Eisenbahn äh Linien, wieso existiert die Krimbrücke noch?Äh erstelle sich das doch oder sie äh stellt sich das auch technisch nicht so schwierig vor, einen Zug mit brisanter Ladung aufs Gleis äh zu setzen und ähm irgendwoexplodieren zu lassen, ähm damit das Gleis äh vernichtet ist so.

Pavel Mayer

Ja mein der Punkt ist natürlich passiert es zum Teil,so, aber ähm wie wir's auch schon aus dem zweiten Weltkrieg äh kennen, ähm so hm so Eisenbahn.Wenn man die zerstört, strecken normalerweise, wenn's nicht grade irgendwie eine eine große Brücke ist oder sodann sind die relativ schnell wieder herzustellen. Da hat man nie so in ein, zwei Tagen repariert und selbst auch wenn's kleine Brücken äh sind. Das heißt,Sie sind na das ist zum einen.Nicht einfach äh dort Zerstörung anzurichten und vor allem äh äh schwierig halt nachhaltige Zerstörung anzurichten. Da lohnt es sich dann mehr.Äh jetzt tatsächlich dann Züge beladene Züge anzugreifen beispielsweise oder Hauptquartiere oder.Lager zu vernichten, äh die man die man hat so und ähm.Der äh Kersch- äh Brücke, das ist nochmal.

Tim Pritlove

Also die Brücke zwischen der Krim und Russland.

Pavel Mayer

Genau. Ähm abgesehen davon, dass das eine ziemlich massive Brücke ist und die nicht so einfach kaputt zu kriegen ist jedenfalls nicht mit dem.Die Ukraine hat an ähm Waffen hm ist die halt auch äh durch Luftabwehr ganz gut gesichert und sie haben,daneben auch noch mal so Radartäuschkörper, die äh damit.Irgendwelche Raketen, die sich dann im Endanflug am Ralabild orientieren halt äh nicht so gut matching machen können und dann halt auch stattdessen quasi so eine,pseudobrücke aus Radar-Reflektoren äh im im Wasser treffen und ja und.Irgendwie Boten dahin zu kommen, es sagen auch fast ausgeschlossen, weil ähm ja dort natürlich auch entsprechend.Russisches Militär äh patrouilliert. Also er müsste dann Deutschland schon U-Boote liefern vielleicht.Dann äh wäre das.

Tim Pritlove

Bestimmt.

Pavel Mayer

Ja ja Deutschland, ich meine eigentlich auch ein äh drüber äh wird's eine Rede von Panzern, aber tatsächlich ist Deutschland ja Weltmarktführer bei U-Booten.Also die also die Hälfte aller Länder hat irgendwie mindestens ein deutsches U-Boot. Also die Hälfte der Länder, die U-Boote überhaupt haben, hat äh.Mindestens ein deutsches U-Boot. Und äh ja, die sind also eigentlich die echten Exportschlager.

Tim Pritlove

Na gut, aber derzeit äh hat die Ukraine keinen keine Navy, weil die hat ihn ja Russland in der Krümm geklaut.

Pavel Mayer

Aber wer noch Eskalationspotential zu sagen irgendwie,Panzer, wir liefern jetzt gleich U-Boote. Ich meine, das das wäre halt dann äh einfach mal sozusagen auch PR-technisch mal einen einen Coup, um zu zeigen, hm,dass Deutschland äh halt dann die Ukraine mehr unterstützt als alle anderen.

Tim Pritlove

Da gibt's auch noch viele andere Gelegenheiten, aber äh.Die werden derzeit leider äh nicht genutzt, ne. Äh in dem Zusammenhang vielleicht noch zwei Anmerkungen. Also einerseits sieht man das ja auchan dieser Antonowski-Brücke. Ne, also in die große äh Brücke bei der Stadtresson, die halt einfach dort Nord-Süden ähm die den Teneppa überspannt, äh sehr breit ist, alsosagen wir mal vergleichbar zu dieser Meeres ähm Querung der Krim,da äh greift die Ukraine jetzt seit Wochen mit diesen Haimas-Raketen an, die also so hochpräzise sind, die also ihr ihr Ziel auf wenige Meter genau treffen können und äh es gibt, weiß ich nicht, mindestens Berichte von zwölf bis fünfzehnBombenattacken auf diese Brücke.Und es gibt ja auch Fotos davon, was dann sozusagen davon übrig gegangen ist und das ist halt nicht so, dass man die dann immer einmal trifft und dann ist die Brücke im Arsch, sondern da sind dann halt so Löcher im Boden.So von ein, zwei Meter Durchmesser vielleicht.

Pavel Mayer

Die sind ziemlich durchlöchert und es gibt auch historisch immer ganz, ganz viele spektakuläre Beispiele, wo irgendwie sowohl auch im Zweiten Weltkrieg die,Alliierten, wie auch dann Deutschland versucht haben, irgendwelche Brücken äh dann aus der Ferne zu treffen. Äh ich glaube um den.Vormarsch äh dann äh glaube.Dass die Brücke von von Arnheim äh eine der Rheinbrücken jedenfalls hat Deutschland dann auch, ich weiß nicht, vierzig V zwei Raketen abgefeuert auf diese Brücke mit äh kaum,Erfolg äh zum Beispiel und äh dann auch sich,in in anderen Ländern, wo die wo die USA dann, ich weiß nicht, äh die Alliierten dann 30 Bombenmissionen äh gemacht haben und die Brücke äh immer noch stand danach.Ist schwierig.

Tim Pritlove

Brücken sind halt dafür gebaut, dass da über Jahrzehnte schweres Gerät rüber äh kachelt, da es muss schon eine gewisse Strukturfestigkeit haben und die kriegt man halt nicht mal eben mit so einer Explosion aus der Ferne hin. Klar, wenn man da irgendwie tagelang Zeit hat äh SpezialExplosionsstoff an den kritischen Stellen zumontieren und dann in einer gezielten Operation das Ding äh abzusprengen. Okay, das ist was anderes, aber das kriegt man eben aus der Ferne so nicht hin.Andererseits ist es ja auch so.Dass eben bestimmte Schwächerungen äh gegebenenfalls auch schnell wieder hergestellt werden können. Also es gibt zahlreiche Eisenbahnbrücken aus.Wo die Ukraine, die selber gesprengt hat oder wo die Russen die äh gesprengt haben, die sie dann wieder hergestellt haben, als sie eben dieses Gebiet dann wieder unter Kontrolle hatten. Das geht dann schon relativ schnell,Und ein Faktor, ähm auf den ich gestoßen bin, ist wohl, dass die Ukraine für solche Fälle.Jetzt wahrscheinlich nicht so sehr bei Eisenbahnbrücken, das weiß ich jetzt nicht, sondern generell bei Brücken.Vorgesorgt hat, indem sie in großen Mengen vorgefertigte Betonteile produziert haben.Das ist wohl etwas, was äh die Russen überhaupt nicht getan haben.Und ähm weil da auch irgendwie die Fähigkeiten zu führen, zu fehlen, weil sie im Detail jetzt nicht auf jeden Fall äh ist es offensichtlich so, dass sie äh da keine entsprechenden Reserven haben, aber die Ukraine sehr wohlZweisfall, wenn die halt wieder eine Brücke herstellen müssen, dann können sie ebenmit Spezialtransporten so große betonfertige, vorgefertigte Betonteile rankarren, mit denen sie dann eben sowas äh überbrücken können.

Pavel Mayer

Bei der Grimmbrücke vielleicht als letztes kommt noch hinzu, dass es jetzt hier in Wirklichkeit um drei unabhängige Brücken handelt, mehr oder weniger.Äh weil die die natürlich schon auch gebaut haben mit der Überlegung im Hinterkopf, dass vielleicht,die Ukraine oder sonst irgendjemand auf die Idee kommen könntediese Brücke anzugreifen und deswegen ist da auch ein gewisses Maß an an Redundanz, also eigentlich müsste man quasi drei unabhängige Brücken, also die Zugbrücke und,zwei äh Richtungsfahrbahnen, die jeweils auch auf völlig eigenen Pfeilern äh stehen, dann zerstören um die sie wirklich zu unterbrechen. Und,Politisch ist es natürlich auch äh,so, dass man überlegt, dass man vielleicht äh für alle Fälle den Russen auch eine Rückzugsmöglichkeit äh lassen möchte oder erst mal gucken, dass wenn es dort zum Konflikt,bekommt, dass dann erstmal möglichst viele äh Russen dann dort die Krim verlassen.

Tim Pritlove

Genau, also die,Eisenbahnbrücke, das wäre sicherlich ein Wert des Ziel und ich denke, wenn Sie die Möglichkeit hätten, die wegzukloppen, das würden Sie dann schon tun, aber da müssten Sie halt auch schon sehr genau zielen, dazu bräuchten Sie alsodiese Spezialmunition, die die Amerikaner ja bisher noch nicht bereit sind zu liefern diese Attacke äh MS.Ähm Munition, die man äh in den selben Lohnschaden starten kann wie derzeit diese Haimas, also diese Haimas Loungeer, die also derzeit nur mit dieser vierzig bis was das 50 Kilometer Range.Bis heißt ausgestattet sind und.80 okay, aber man man könnte eben auch noch die dicke Fette reinmachen. Da hat man dann nicht sechs drin, sondern nur eineJa die äh abgeschossen wird, die in sehr viel größeren Sprengkopf ähm hat und die vor allem irgendwie 2hundertfünfzig Kilometer fliegen kann und äh so richtig Alarm macht so, aber aus ja politischen Gründen ist es.

Pavel Mayer

Ja, nicht nur aus politischen, äh sondern es ist gibt auch noch so ein paar andere Probleme mit irgendwie.MS, abgesehen davon, dass die auch deutlich teurer sind, also irgendwie ungefähr 800.000 Dollar äh pro Stück kosten. Ähm.Und man eben damit dann nur ein Ziel bekämpfen kann.Während man eben mit den äh GMLRS äh System halt sechs unabhängige Ziele äh äh bekämpfen kann und dann äh sind halt diese GMLS äh Systeme wohl,etwas präziser als die Attackems, das heißt, das spielt auch nochmal.Keine unerhebliche äh Rolle und natürlich jetzt generell ist eben auch die Aufklärung äh,schwieriger, wenn du halt jetzt genau 300 Kilometer äh hinter der Front treffen willst, ist es nicht unbedingt einfacher. Ähm.Ja oder schwieriger. Es ist halt schwieriger das Ganze aufzuklären. Wobei.Ähm diese äh Attackems äh Container haben halt äh oben wohl so Verschlusskappen.Die äh,es nicht leicht machen zu unterscheiden. Also die die sind sozusagen als Gmilla S Systeme getarnt. Das heißt du kannst äh die wohl,ohne Weiteres äh äh unterscheiden, bevor die nicht abgefeuert äh worden sind.

Tim Pritlove

An alles gedacht. Genau. Soviel dazu.So dann äh ist aber politisch eine ganze Menge äh passiert. Zunächst einmal äh wurde dann von Russland wenig überraschend ausgerufen, dass jetzt in all diesen vier vom Krieg betroffenen oblasten,sogenannte Referenten durchgeführt werden sollen, also in in und.Auch wenn diese Gebiete ja auch nur teilweise unter russischer Kontrolle sind, also zwar weitgehend, aber ähm ohnehin nur zur Hälfte und ähm.Saporissia ist ja äh fern, äh ist ja Russland fern jeglicher Komplettkontrolle, aber das interessiert sie ja gar nicht, weil es geht ja auch nicht dadrum,hier irgendwie der Weltöffentlichkeit irgendwas zu demonstrieren, sondern das ist halt im Wesentlichen eine Botschaft einerseits nach innen.Zu sagen äh hier gucke mal, hier sind ja alle dafür und war ja im Fernsehen. Also was wollt ihr denn überhaupt? Das ist jetzt Russland.Und äh andererseits natürlich auch eine Botschaft an die Bevölkerung, indem sie halt einfach äh dazu gezwungen äh wird, jetzt hier an der richtigen Stelle ihr Kreuz zu machen, so nach dem Motto ihr seid jetzt hier irgendwie unser,Gar nichts.

Pavel Mayer

Aber es ist es ist äh absoluter Fake, diese diese Referenten. AlsoDas ist das ja ähm also abgesehen davon wie gesagt das große Teile der Bevölkerung äh gar nicht mehrda sind, in denen entweder nach Russland oder in die Ukraine geflohen äh gibt's nicht wirklichWählerlisten so, weil das ging das Ganze ging halt jetzt auch völlig überhastet und dasowieso man nur im Prinzip mit ja stimmen darfeigentlich sind halt ist halt jeder Wähler willkommen und beim letzten Referendum so wurde dokumentiert, wie einige Leute einfach zehn Mal gewählt haben, so also von Wahllokal zu Wahllokal gezogensind, nur um das jetzt zu demonstrieren, das sagen ja,dort keinerlei wirkliche Überprüfung stattfindet, ob jemand wahlberechtigt ist,Dazu kommt noch, dass die Wahlurnen transparent sind,und äh die Zettel halt so eingeworfen äh werden, dass man halt sehen kann im Prinzip, wer was wählt und dann noch zu allerletzt,sind die Optionen auf dem Wahlzettel halt auch nicht jetzt.Ähm Rückgabe der Kontrolle an die Ukraine oder Anschluss an Russland, sondern die Wahl ist halt zwischen Anschluss an Russland oder,Status quo, also Autonomie unter russischer Besatzung, wobei natürlich Autonomie äh dann auch noch mal ein Witz ist. Das heißt, du kannst jetzt wählen zwischen ja äh nur sagen, ich,bleibe, genau, ich bleibe jetzt, äh sagen weiter von den Russen besitzt oder wenn die schon hier sind, dann äh kann ich wenigstens ich sage mal erst mal volle Rechte äh äh haben und kann mich dann drauf berufen.SoMhm ja äh dass ich halt die Anspruch auf die ganzen Sozialleistungen und Versorgung und so habe dann als Russe. Das heißt selbst wahrscheinlich selbst wenn die Leute dort fehlen könnten,So würden viele, die.Einfach ja nur leben wollen oder irgendwie klar kommen wollen, würden wahrscheinlich sogar bei der Wahl äh zwischen diesen Alternativen erstmal für Anschluss äh äh stimmen, kann ich mir gut vorstellen.

Tim Pritlove

Aber am Ende spielt es keine Rolle. Es ist halt einfach nur ähm.Eine Methode weiter für ein politisches Chaos zu sorgen und in irgendeiner Form eine verzweifelte Botschaft an die russischen Bürger zu senden, dass das hier schon alles seine Ordnung hat, weil guck mal, die sind ja selber dafür. Deswegen sind wir da einmarschiert,Eigentlich lohnt es sich gar nicht groß darüber noch zu diskutieren.

Pavel Mayer

Man muss es glaube ich trotzdem sagen, weil sonst fälschlicherweise der Eindruck entsteht, da würde irgendwie der WilleLeute äh dort gemessen äh werden oder so. Das ist einfach eine eine komplett absurde Veranstaltung das Ganze.

Tim Pritlove

Ja, auch eine komplett absurde Veranstaltung scheint, die jetzt jüngst aufgerufene, sogenannte, partielle Mobilisierung zu sein.Und wir haben ja darüber hier auch schon viel gesprochen.Und äh ich habe jetzt auch selber mal bei in den Kommentaren nachgeschlagen und nochmal geguckt und festgestellt, dass ich da eine Antwort,auf einen anderen äh Kommentar geschrieben hatte. Ich glaube nicht, dass Russland noch irgendwelche äh externen Anregungen braucht für irgendwelche Entscheidungen und wenn die Mobilisierung eine politische und technische Option wäre für Putin hätte er sie auch,schon äh gemacht, aber ist sie ja nicht. Ja, stellt sich raus, jetzt gab es doch eine Mobilisierung. Ähm.Natürlich sagen Tim lag mal wieder komplett daneben. Glaube ich aber nicht, weil das ist natürlich jetzt etwas, was.Na ja, vielleicht sollten wir erstmal beschreiben, was da so wirklich bekannt gegeben wurde. Also es wurde halt gesagt, ja.Wollen jetzt hier ähm mobilisieren, weil unsere Spezialoperation braucht jetzt äh Verstärkung.In der öffentlichen Ankündigung, war dann so von 300.000 Leuten die Rede, die sie dann äh einziehen wollen würden. Das wäre aber dann ähm,nach Gebieten gestaffelt, also es gäbe sozusagen ein gewisses Quorum, was dann immer erfüllt werden muss.Ähm in dem eigentlichen Gesetzestexten, die dort veröffentlicht wurden, ist aber dann von dieser Zahlenbeschränkung so gar nix zu lesen. Man geht kann davon ausgehen, dass das im Prinzip jetzt auch immer so weiter.Gab ja einige Probleme, vielleicht das noch äh mit der Rekrutierung vorher. Also es gab ja dieses Video, wo dieser Chef, dieser Wagner,äh Truppe dabei gefilmt wurde äh im Knast Leute zu rekrutieren so nach dem Motto ihr könnt euch ja für die Front melden, dann seid ihr nach sechs Monaten wieder frei, wenn ihr noch.Ja, super. Ihr habt fünf Minuten äh Zeit euch zu entscheiden. Da sind wohl auch so diverse Leute angekarrt worden, aber ich habe auch schon davon gehört, dass eine ganze Menge dann auch sehr schnell in Bachmut äh,wurden und äh sozusagen auch schon ihre Zeit jetzt abgesessen haben und schon wieder im Sack nach Hause gefahren.

Pavel Mayer

Bemerkenswert fand ich, dass äh dort der,Kriegsverlauf oder was die Leute an der Front erwarten äh äh dort von ihm.Äh äh halt sehr realistisch dargestellt wurde. Also ähJa, das war das Ding. Da sagte, ja, nee, ist nicht toll an der Front. Also wahrscheinlich wäre es jetzt nicht überleben. Ähm das fand ich irgendwie.

Tim Pritlove

Und wenn ihr erstmal da seid und ihr dreht oder um und sagt, ihr wollt nicht mit, dann dann erschießen wir euch sofort. Also das sozusagen überhaupt keinen Zweifel daran gelassen wurden, wie die Situation ist.Jetzt also partielle Mobilmachung, die äh im Prinzip eine versteckte Generalmobilmachung ist, auch wenn sie's halt so nicht nennen.Und äh interessant fand ich das äh Putin das zwar verkündet hat im Fernsehen, aber davon sprach, es sei ja eine Entscheidung äh der Armee und diese Generalstabs und die sollte man doch mal unterstützen?So ein bisschen der Versuch sich da auch noch äh rauszuhalten ja also wenn die Arme das entscheidet so äh was was kann ich da.

Pavel Mayer

Ja genau die Armee und Generalstab entscheiden jetzt irgendwie überMobilmachung ganz ganz bestimmt. Zumal die in der Hierarchie jetzt der politischen Institution irgendwie, weiß ich nicht, dritter oder vierter Stelle nur rangieren. Also die Armee hat in Russland nicht wirklich viel zu sagen. Vergleich jetzt zudiversen Geheimdiensten und äh russischer Garde und so weiter. Also ja ähm.

Tim Pritlove

Genau, aber jetzt ist mal ganz interessant zu zu schauen, was da jetzt eigentlich tatsächlich ähpassiert so. Also offiziell wurden ja auch Ausnahmen genannt, so ja, hier wäre in der Militärindustrie arbeitet, den wollen wir gar nicht haben und Studenten auch nicht und natürlich auch keine Leute ohne Militärerfahrung et cetera.Die Realität ist, dass einfach vor allem,Also erstmal sehr chaotisch, ohne ordentliche äh Listen offensichtlich Leute einfach,überall herangekarrt werden. Da sind irgendwie teilweise Leute, die schon seit Jahren tot sind, wurden da irgendwie aufgesucht und sollten verpflichtet werden, aber vor allemund das hängt halt hinter dieser Quote.Nach Gebieten ist es halt so, wie es eigentlich schon die ganze Zeit immer war, die Soldaten für diesen Krieg, das Kanonfutter, wird vor allem im fernen Osten akquiriert,Also während äh es Gebiete gibt ähm.In Dagistan, in Sachen äh auch auf der Krim äh Macadam, also so auch Orte, wo man erstmal irgendwie die man auch erstmal auf der Landkarte suchen muss, dass man überhaupt weiß, wo wo ist denn das überhaupt?Dort werden. Also die Leute massiv.Akquiriert ja also das ging dann in einzelnen Gebieten schon so weit, dass man sagt so ja hier wird irgendwie,100 Prozent aller jungen Männer akquiriert,aber dann halt da, wo am meisten Leute wohnen, also in Sankt Petersburg und Moskau, da ist es irgendwie so bestenfalls ein Prozent,der Leute, die in irgendeiner Form.

Pavel Mayer

Ja, es ist es ist halt, wie du sagst, chaotisch, aber ähm,nicht nur äh das, sondern äh wie üblich auch in in Russland gibt's halt so dieses,widersprüchliche Mixed-Messeing, dass sich halt jeder irgendwie raussuchen kann äh äh dort was er will.Ähm diese es wurden irgendwie zum Beispiel zu der Zahl, ja, wurden in Russland von offizieller Seite,300tausend kommuniziert, dann wurde aber auch kommuniziert äh dass ja so viel wie nötig. Dann gab es,außerdem noch Gerüchte, äh dass die offiziell ausgegebene Zahl eine Million äh sein soll,ne, in Wirklichkeit, was halt die was aber nur Apparats intern quasi äh,die Zahl sein soll und ähm ja und auch bei der Frage wie gesagt, wer denn eigentlich eingezogen wird äh offiziell.Erstmal nur Reservisten, ja, plus jetzt äh die normalen Rekruten so normalerweise,mal 1 Prozent eines Jahrgangs ungefähr eingezogen, 150.000 bis 200.000 Mann pro Jahr ganz normal für die Armee um,eben im Inland dann ja die Verteidigung zu stärken und aus denen dann wiederum,rekrutieren sich dann Vertragssoldaten, die dann nochmal unterschreiben können, um entweder länger äh dazubleiben, solange Zeitsoldaten im Grunde genommen und ähm.Ja ähm wenn jetzt äh Russland allein nur.Statt 1 Prozent eines Jahrgangs, sehen wir mal 50 Prozent eines Jahrgangs einziehen würde.Ähm wären das halt äh schon bis zu einer Million.Junge Leute ja die die eigentlich zur Verfügung stehenaber tatsächlich äh wiederum gingen eben auch Einberufungsbescheide an Nichtreservisten, an Leute, die nie in der Armee waren.Überhaupt nicht in die normale Altersgruppe für.Die nämlich irgendwie von 18 bis 27 geht,und äh ja, trotzdem eingezogen äh äh werden sollten bis hin, dass tatsächlich,einfach beliebige junge Leute von der Straße weggeschnappt wurden, so wie zur Zarrenzeit, wo dann die,äh durch die da verzogen und alle, die sie nicht versteckt haben, wurden dann halt zum Militär einkassiert und das war damals ziemlich krass äh noch zur Zahnzeit, weilder Militärdienst äh war dann lebenslänglich,wurde dann hinterher auf 20 Jahre verkürzt äh so, was halt auch nicht so der große Unterschied war, aber äh ja in die Richtung scheint es jetzt äh auch wieder teilweise zu gehen und dem russischen Fernsehen.Wandern auch äh ein ganz merkwürdige Dinge zu sehen bei der Propaganda, wo irgendwie die Polizeiäh irgendwie in Wohnung eingedrungen ist und dann Leute aus dem Kühlschrank oder äh ausm Sofa rausgezogen hat, die versucht hatten, sich dort äh zu verstecken. Also.Ganz, ganz kurios, äh was da äh alles gerade passiert und.Ähm natürlich sehr unklar. Es gab halt Zweifel, dass irgendwie diese dreihunderttausend.Man überhaupt zusammenkriegt. Ich würde sagen, dass eigentlich.Jetzt Russland nicht das Problem haben sollte, auch eine Million Leute,jetzt erstmal ähm ja zu rekrutieren, aber äh die Frage ist natürlich dann oder was.Derzeit völlig unmöglich oder unwahrscheinlich erscheint ist, dass sie die dann äh auch vernünftig ausgestattet trainiert und eingesetzt kriegen. Aber da kommen wir dann gleich, glaube ich, nochmal zu.

Tim Pritlove

Diese ganze äh Situation hängt natürlich jetzt auch sehr mit diesen Referenten zusammen. Man kann laufen ja offiziell jetzt glaube ich noch bis.Mittwoch bis zum 28. oder so was und äh na ja niemand erwartet irgendein anderes Ergebnis als ja alle sind dafür und dann wird halt äh Russland eben die Annexion dieser vier Oblaste an äh das russische Staatsgebiet,erklären, ja, womit ja dann sozusagen die Ukraine im Kampfgebiet aus russischer Perspektive Russland ist. Und damit ändert sich ja automatisch,äh rechtliche Einordnung, dieses Verbot äh Rekruten im Ausland einzusetzen, entfällt dann, weil es ja Russland.Dazu kommt auch noch, dass auch die ganzen Verträge, mit denen die dort schon kämpfen, die vielleicht nur auf sechs Monate verpflichtet sind, die wurden dann eben auch nochmal so äh.Mengen äh,sozusagen auf auf unbestimmte verlängert. Also bis zum Ende der Spezialoperation sozusagen, sodass also dort,alle festhängen und äh das hat dann natürlich zuextremer Panik geführt, weil das ist jetzt natürlich eine Botschaft in die russische Bevölkerung herein, die viele mehr als nur auf dem linken Fuß erwischt hat.

Pavel Mayer

Dazu muss man aber bemerken, dass.Und das allgemein üblich ist. Das ist das macht sagen jede Armee, das hat auch die US-Armee gemacht, so äh zu bestimmten Zeit,dass äh wenn ähm ja plötzlich einen Konflikt ausgebrochen äh ist, äh dass dann,Leute erstmal, die im Operationsgebietwaren äh oder äh ja, weil man einfach Leute brauchte, das das steht halt in den im Kleingedruckten mit drin oder das weiß halt jeder, okay, wenn's jetzt zum,Krieg kommt oder äh irgendwie zu einer zu einer Krise, dass dann eben die Leute nicht pünktlich nach Hause äh kommen. Äh,nicht nach Hause geschickt werden, sondern.

Tim Pritlove

Ja, aber ich habe dann auch Berichte von amerikanischen Generälen und so weiter gesehen. Die meinen so, na ja, das klar, das kann natürlich dann auch passieren, also aber dannFliegen sie halt auch mal zu den Eltern und reden mit denen und dann wird da irgendwie Kommunikation geführt und um Verständnis ähgebeten et cetera, dass ich so einen Einsatz noch verlängert. Ähm das ist natürlich hier fern davon. Aber worauf ich hier eigentlich hinaus wollte, ist,dass wir's ja jetzt hier mit einer über Jahrzehnte kontinuierlich depolitisierten, russischen Öffentlichkeit zu tun haben,bisher immer davon ausgegangen ist,okay, Putin da mit seinem Patriotismus und da machen wir so ein bisschen mit, aber ansonsten lässt du uns in Ruhe, weil wir wollen ja irgendwo auf der Couch sitzen, wir wollen irgendwiegucken, wir wollen in den Supermarkt gehen und wir wollen irgendwie unserem Mittel äh Klasse Leben führen und wir wollen mit dem ganzen Scheiß nichts zu tun haben und Krieg, das gibt's halt nur im Fernsehen.Da kämpfen irgendwelche Leute, die sich dafür gemeldet haben und das passt schon und bisherja insofern auch immer irgendwie gepasst, dass da dann Leute sterben und Länder überfallen werden. Das wird dann einfach auch mental ausgeblendet und so war's ja jetzt auch bisherUkrainekrieg, dass viele Leute einfach in so einem State of dieverblieben sind, so nach dem Motto Ukraine, was geht mich das an? Das sind doch irgendwie die blöden Hochholz, das sind doch hier irgendwie Terroristen und was nicht alles und die NATO.Das ist alles ganz schlimm. Da muss man auch mal was gegen tun und das macht ja unser Militär.Soausgebildeten äh Vertragssoldaten, ne und jetzt durch diese Mobilisierung hat Putin im Prinzip diesen Gesellschaftsvertrag,aufgekündigt und jetzt kriegen sie's alle mit der Angst. Meine innerhalb von kürzester Zeit warenalle Flüge ins Ausland in Visa frei äh Länder, wo also die Russen kein Visa beantragen müssen, sofort ausgebucht und wenn's noch einen Platz gab dann so für 30.000 Dollar nach Istanbul und so was.Und es hat dann auch nicht lange gedauert bis so im Prinzipan jedem Grenzübergang zu einem dieser Länder, insbesondere nach Finnland und dann äh Georgien auch ganz schnell, Mongolei, et cetera sich äh kilometerlange Staus gebildet haben mit Autos, die halt irgendwieüber die Grenze wollten und halt alles irgendwie junge Männer.

Pavel Mayer

Ja also völlig äh richtig Putin verstößt jetzt gerade gegen diesen grundsätzlichen äh Deal mit dem,mit der Bevölkerung genau nämlich äh ja das sagen der Deal ist und das das kannte ich auch lang aus,Tschechien oder damals aus der CSSR nach 1968 war das auch so, war der Deal P okay, wir outsourcen die Politik an euch, äh so ähm,und äh ihr sorgt aber dafür, dass wir äh halbwegs ordentlich leben,können so und ähm ja und die Russen sind sicher,bereit gewisse Abstriche so am ordentlich zu machen, aber wenn's dann ans Leben geht werden auch die Russen so ein bisschen zimperlich, äh so, dass es das ist das Ding und.Außerdem.Versucht gerade ja äh äh Putin so ein bisschen einen einen unmöglichen Spagat auf der einen Seite, wenn halt die russische Bevölkerung grundsätzlich weiter politisch passiv halten.Aber jetzt irgendwie auf der anderen Seite dann militärisch für den Krieg aktivieren und ähm,Das äh ist natürlich, das funktioniert natürlich so äh selektiv nicht. Das heißt, äh entweder so sie bleiben auf der Couch, aber wir wollen sie dann einmal für von der Couch runterholt oder runterzwingt, dann,sie selber irgendwie,plötzlich tun müssen oder involviert sind so, dann äh ja sind sie eben nicht mehr äh so so passiv und wollen dann halt,äh mitreden.Und äh dementsprechend wird's halt gerade nicht,nicht ganz einfach so mit der mit der aktuellen russischen Propaganda.Das Ganze dann zu erklären und äh die fahren im Moment.Quasi zwei Wege, äh nämlich auf der einen Seite Backen weg vom Thema Ukraine.So ist es jetzt halt kein Konflikt mehr mit der Ukraine oder die ganze Thema Nazibekämpfung und so, sondern es wird jetzt auf Konflikt mit der NATO und den Amerikanern, ja?Äh

Tim Pritlove

30 Prozent der ukrainischen Truppen werden ja von der.

Pavel Mayer

So und auf der anderen Seiteversucht man halt äh zu sagen, aber es wird euch trotzdem nur am Rande betreffen. Wir haben zwar irgendwie die halbe Welt gegen uns oder 3 Viertel der Welt, je nachdem, wie man das misstäh soEs wird euch trotzdem nur am Rande betreffen. Wir ziehen halt nur ein paar Reservisten und ein paar junge Wehrpflichtige ein und ihr merkt eigentlich gar nichts davon, ja? Also in diese beidenRichtungen äh wird halt kommuniziert.Und das ist aber auch eine bewährte Propagandamethode, weil jeder kann sich dann so ein bisschen das raussuchen, äh was er gerne hören will und ganz viele Leute merkt man ja auch ähmbei jeder Online-Debatte haben halt keine Probleme, äh zwei völlig widersprüchliche Dinge für sich im Kopf zu haben und diesen Widerspruch.Äh einfach wegzu ignorieren, ja und,Das äh also eine typische Nazinummer oder Populismus äh Nummer oder was jetzt halt weiß ich nicht auch die Wagenknecht jetzt in ihrer Rede äh hat das irgendwie dann genauso äh.Die Nummer gefahren, aber äh ja Problem.

Tim Pritlove

Ja, also auf jeden Fall vielleicht noch diese die politische Gesamtsituation,ändert sich dadurch. Also die ganze innenpolitische Gesamtsituation sowohl für die normalen Bürger als auch eben für die Leute, die schon im Kriegseinsatz äh sind, ja. Es ist zwar nach wie vor kein Kriegerklärt worden so neähm aber durch diese Annektion, die jetzt äh kommen wird, äh arbeiten sozusagen alle in Russland und damit wissen halt auch alle,dass sie auf einmal in diesem Krieg eingesetzt werden können, ne? Das heißt, auch alle, die jetzt geradeneu eingezogen wurden, kommen im Prinzip ja auch noch mit dazu und.Man sieht ja an dieser Reaktion also erstens, dass.Alle sofort ab in die Flugzeuge, ab an die Grenze. So, dann ging's auch relativ schnell, dass an den Flughäfen auch schon so eine Ausreisesperre für 18 bis 65-jährige Männerverfügt wurde an den Grenzen also an den Straßengrenzen wird jetzt auch gemunkelt dass so nach Ablauf der.Der Referenten, also ein, zwei Tagen dann äh dort auchgemacht werden soll, gibt es auch schon Bilder von Militär, was jetzt an die Grenzen äh fährt. Da in äh verschiedenen äh Bereichen, also an diesen Warteschlangen entlang, vor allem kommen dann auf einmal soArmeefahrzeuge und werden jetzt wahrscheinlich demnächst die Grenzen,dort absichern. Das heißt, sie haben auch schon Schiss, dass ihnen jetzt irgendwie alle davonlaufen und das hat natürlich dann nochmal einen anderen ähm,Effekt, dass natürlich die jetzt dann versuchen sich innerhalb von Russland zu verstecken. Das,auch schon viele Berichte, dass also viele einfach irgendwie weg sind und das Problem ist, im Zweifelsfall kommen sie dich holen. Also entweder holen sie dich zu Hause ab,sie holen dich eine Arbeitsstätte ab und weil sie das natürlich auch nicht wollen, gehen die Leute auch nicht mehr arbeiten.Das betrifft halt jetzt nicht nur die theoretisch 3hundert000 Leute, sondern es ist halt alle, die jetzt Schiss haben und das geht dann halt mal schnell so.Ins Zehnfache davon,heißt du hast jetzt irgendwie drei Millionen, 4 Millionen Leute, die alle Schiss haben, sie könnten morgen eingezogen werden, deswegen nicht mehr arbeiten gehen, sich irgendwo ähgleich über die Grenze abhauen, äh sonst wie sich in irgendeiner Form der Öffentlichkeit entziehen und damit natürlich auch der Wirtschaft entziehen.

Pavel Mayer

Es wird auch vermutet, dass jetzt nicht nur Russland quasi die Außengrenzen dichtmachen könnte, sondern vielmehr sogar noch die inneren Grenzen, also zwischen den einzelnen Subjekten äh der der Föderation, so dass also das Reisen innerhalb von Russland dann auch für bestimmte Teileder Bevölkerung, nämlich Männer im Wehrpflichtigen Alter erschwert äh werden wird und nur mit,Wenn man dann speziellen äh Ausweisen äh möglich ist äh wo dann draufsteht, dass du.Hm ja Reisen darfst und eben nicht äh von der Wehrpflicht.Bist oder aus anderen Gründen freigestellt und.Was natürlich das ganze Thema dann jetzt in in einem korrupten Land wie Russland natürlich,nach sich zieht, äh sagen Missbrauch, dass halt willkürlich dann Leute eben auch,zur Bestrafung oder die man nicht leiden kann oder Angehörige von Minderheiten oder so einfach so ad hoc eingezogen werden oder äh umgekehrtdann natürlich Leute in dieser Machtposition äh sich dann auch einfach bereichern werden. Das heißt, dass du dann auch gegen Geld quasi äh dann so eine Freistellung dir kaufen kannst. So,und da werden ganz mit Sicherheit äh viele Leute in der Armee auch in den Reibach machen. Gerade mit.

Tim Pritlove

Beziehungsweise wurde er auch schon schön gezeigt, äh wie sich die Elite dann eben wiederum dieser Einberufung entzieht. Hast du das mitbekommen mit dieser Fernsehsendung, wo sie den Sohn äh des äh Armeesprechers angerufen haben?So ein so ein Fernsehsender, der äh glaube ich hier von dem ähm wie heißt hier noch gleich der äh russische, also.Vielleicht das richtige Wort, den sie den den sie hier irgendwie Nawalny genauso aus aus dessen Netzwerk,Kommt das? Äh gibt's halt so eine Fernsehsendung und da haben dann die Moderatoren äh live den den Sohn von dem Armeesprecher angerufen, der halt.In der Armee ausgebildet ist, weiß ich jetzt nicht genau, in welchem Segment, aber der hat sozusagen erfüllt alle Anforderungen, Alter, et cetera und da haben sie sich ausgegeben, als das Einberufungsamt.Wo er denn geblieben wäre und er hätte ihm einen Brief geschickt und er soll hier morgen mal um zehn hier irgendwiesein und zack, zack, weißt du, so richtig knallhart, irgendwie so eine Ansage gemacht und du merkst so richtig, wie der so völlig aus den Wolken gefallen ist und er so äh wärst du? Nein, irgendwie Sie sind ja hier irgendwie beim falschen und so weiter und Sie so, nein, nein, wir wissen jasie sind und hier und der Name und morgen und sind ja hier jetzt ist irgendwie Mobilisierung. Und dann hat er dann halt irgendwann das Gespräch beendet mit so, na ja nee,ich werde das auf einem anderen Wege lösen, so nach dem Motto äh.Wissen Sie nicht, wer ich bin und äh so weiter. Wodurch natürlich dann auch schnell klar wurde, äh dass die Elite sich dem eben auch noch entzieht, wären halt die ganzen Versprechen aus dem Gesetz und aus der öffentlichen Ankündigungso nicht eingehalten werden. Du hast ja schon gesagt, Leute, die zu alt sind, Leute, die krank sind, Leuteirgendwie ein Bein fehlt, ja? Auch Leute, die in Waffenproduktionsstätten arbeiten, wurden dann auf einmal eingezogen. Ne, damit kriegen natürlich die Firmen, müssen natürlich jetztauch äh richtig mit der Angst, weil dieser Entzug von im Prinzip ja der wichtigsten.Demographischen Gruppe für den für den Arbeitsmarkt.Also junge Männer, die irgendwie in der Wirtschaft arbeiten, äh die dann auf einmal nicht mehr zum,Arbeit erscheinen, das wird also der ohnehin schon stark gebeutelten.Eine erheblichen Schlag und das auch sehr schnellversetzen, dass das Ganze wird also den Druck, der jetzt hier auf diesem Gesellschaftskessel ist, noch weiter äh,erhöhen, ne und dann kommen auch noch so Aspekte wie dazu, wenn jetzt irgendwie alles Russland ist, jahrpflichtige können dort eingesetzt werden, aber dadurch entziehen sie sozusagen auch noch den Vertragssoldaten ihre Zusatzzahlungen,die sie nur bekommen, wenn sie im Ausland eingesetzt werden.Ja? Äh also niemand wird da besonders äh froh drüber sein. Außerdem gibt es mittlerweile viele Proteste in diesen ganzen benachteiligten Gebieten halt im Osten und im Süden, wo einfach,man sagen kann, da ist diese Mobilisierung im Prinzip auch nochmal so eine indirekte, ethnische Säuberung, ja, weil wenn da einfach noch mehr Leute abgezogen äh werden, verlieren diese Gebiete also in zunehmendem Maße ihre ähihre ethnischen äh Minderheiten, die also ursprünglich da mal einfach primär da waren, ne und man kennt das aus vielen Gebieten, dass halt immer mehr mit,weißen Russen äh sozusagen ähm.Dort äh die Gebiete übernommen werden und das schafft jetzt einfach mit einem Schlag so viel Angst und so viel Ungerechtigkeit.Ähm dass ich mir einfach nicht vorstellen kanndass das folgenlos bleiben wird. Ich meine, es gab viele Proteste in den Städten, da würden dann teilweise die Protestler nicht nur festgenommen, sondern auch gleich mit ihren Einberufungsbescheiden äh versehen, so nach dem Motto, ah, du demonstrierst ja gegen den Krieg, super, dann fahren wir dich da gleich mal hin,dass alle jetzt so total Angst haben, das siehst du dann übrigens auch an Googletrends. Kaum war das verkündet, war dann so die meiste Suche irgendwie leave rusher.Also dann auf russisch natürlich, ne? Äh oder how to break my arm so. Also das ist meine.Ist schon lustig, wenn's wenn's nicht so furchtbar wäre, aber äh das zeigt meiner Meinung nach, dass einfach Putin hier äh mit seinem Latein am Ende war. Sie sehen, dass sie diesen Krieg gerade verlieren.Massiv, dass dass sie einfach jetzt wirklich in die Defensive sind und geben im Prinzip.Äh diesen ultranationalisten jetzt quasi was sie haben wollten, weil die die ganze Zeit nach Mobilisierung geschrien haben, obwohl sie eigentlich, und das war ja.Eingangs diesem Segment, habe ich das ja gesagt, auch immer unsere Einschätzung, dass eigentlich so eine Mobilisierung aus russischer Perspektiveextrem kontraproduktiv ist, weil sie das technisch nicht durchziehen können, weil sie das organisatorisch nicht hinkriegen, weil diese Leute diesen diese Kampfverbände nicht wirklich ineigentlich im Sinne verstärken, sondern am Ende ihnen vielleicht sogar noch mehr Probleme machen, weil die müssen die ausrüsten, die müssen die ernähren. Äh die machen Ärger. Die sind demoralisiert schon, wenn sie da ankommen. Die sind teilweise gegen den Krieg. Die werden sich wahrscheinlich auch einfach äh einfach sofort mit einer weißen Fahne irgendwie an die Front begeben und gleich wieder weglaufen.

Pavel Mayer

Ja, ich meine, ganz so einfach ist das nicht. Es ist Militär hat Jahrtausende Erfahrung, wie man unwilligeLeute trotzdem äh zu äh unglaublichen äh Dingen äh veranlasst, also andere äh zu,oder sich töten zu lassen. Insofern ganz so einfach.Ist es nicht, aber trotzdem äh ja äh haben gedacht, okay äh wenn man,Putin dann aber eine Gelegenheit oder einen Anlass gibt,sich ins Knie zu schießen, dann äh ja wird man wahrscheinlich nicht enttäuscht und in dem Fall habe ich das Gefühl, äh hat er sich aber in beide Knie und noch in die Hoden geschossen, ja.So den den Eindruck äh habe ich, aber er hat natürlich auch einen einen super,Dilemma äh jetzt und mhm am Ende war's wahrscheinlich die erfolgreiche Gegenoffensive, die,ihn jetzt komplett aus dem Konzept gebracht hat beziehungsweise äh die Planung über den Haufen äh geworfen hat, weil auf der einen Seite kommt die Mobilmachung militärisch zu spät.Um jetzt irgendwie,in den nächsten Wochen oder Monaten irgendwas zu bewirken, hätte das viel früher hätte das vor Monaten passieren müssen, so eigentlich fast zu Beginn äh der.Offensive wie die Ukraine, die es gemacht hat. Politisch aber äh kommt sie jetzt verfrüht und meine Vermutung.Ist, dass das so nicht geplant war, dass der Plan eigentlich anders aussah. Ähm,was logisch gewesen wäre, als der Plan so aussah, okay, wir machen jetzt Referendum äh und annektieren die Gebiete.So. Anschließend.Lassen wir sagen dann die Ukraine angreifen und reden dann was von Invasion, von russischen Territorium.Und mobilisieren dann dadurch die Bevölkerung erstmal politisch. Dass sie dann danach schreien.So äh ja äh so Russland ist jetzt wird jetzt angegriffen und jetzt müssen wir aber und dann wäre quasi äh.Sagen die Bereitschaft auch für eine militärische Mobilisierung da, die dann von weiten Teilen der Bevölkerung getragen wird. Aber irgendwie haben sie jetzt den Schritt vier zuerst gebracht so ähm,dann äh äh kommt jetzt eins und zwei und dann hofft man irgendwie auf,politische Mobilisierung, aber meine.Auch starke Vermutung ist, dass dadurch, dass man den Schritt vier jetzt zuerst gemacht hat, man riesige Probleme haben wird.Äh zu sagen äh dann oh jetzt die bösen Ukrainer und so, die.Greifen uns jetzt an, sondern ich meine so dumm sind die Russen dann dann dann jetzt auch nicht,und hm ja also in insofern äh glaube ichhat sich da Putin erstmal wirklich wieder sich und den den Russen äh ein ziemlich dickes Ei gelegt jetzt mit dieser Teilmobilisierung.So, aber die Erwartung ist jetzt okay, Virenlisch werden die Russen denn und äh.Der Eindruck, wenn man von Russland-Kennern ist.Dass die Russen wohl diese Mobilisierung so lange tolerieren werden.Wie sie dann doch irgendwie Erfolge verspricht oder,zeigt. So. Das heißt, quasi Putin wird jetzt erstmal nicht sofort gestürzt, weil es wird nicht sofort die Revolution ausbrechen, aber,Wenn das jetzt eben zu weiteren Rückschlägen kommt und spätestens.Im Frühjahr diese Mobilisierung nicht klare Erfolge äh bringen wird, dann ist die allgemeine Einschätzung dann äh sagen äh werden.Russen ihm die weitere Gefolgschaft verweigern äh definitiv und dann.Ist da wahrscheinlich weg vom Fenster, so das heißt er ist jetzt quasi ja schön heißt all in,und entweder das klappt jetzt mit der Mobilisierung und wenn nicht, dann dann war's das. Also jetzt irgendwie das Ding wieder einschlafen zu lassen oder dann,sagen Normalität einkehren zu lassen und die Russen wieder auf die Couch zurückzuschicken. Das wird nicht mehr möglich sein.Das ist so die Einschätzung.

Tim Pritlove

So, die Situation jetzt um die Mobilmachung und vor allem um die.JaVersuchte Ausreise so vieler Russen wirft natürlich jetzt äh international auch noch mal ein anderes Problem auf. Wir hatten ja auch schon vorher in der EU diese Debatte.Ähm ob man denn jetzt die.Einreisebedingungen für die Russen ändern soll, ob man sozusagen generell keine Visa mehr vergeben soll, dann hatten wir letzte Mal auch schon erwähnt, dass,zumindest dieser visa Prozess als solcher ähm,schon mal eingeschränkt wurde oder zumindest diese existierenden Verbesserungen für Russen äh zurückgenommen wurden.Und das bricht natürlich jetzt nochmal komplett neu auf, weil grade in Finnland so die Situation ist, ja, was machen wir jetzt mit denen, äh die balischen Staaten haben irgendwie sofort gesagt, so ich brauche ja überhaupt gar nicht erst anzuklopfen, hier kommt ja irgendwie gar nicht rein.Und Deutschland hatte ja bisher immer so diese Position mit Jannik, wir machen da irgendwie keine Einschränkungen und äh und so weiter und das ist natürlich jetzt wirklich eine schwierige Situation politisch, ne,weil in gewisser Hinsicht,spricht ja äh sicherlich für für beide Verhaltensweisen irgendwie etwas, ne. Also so aus der Position der Balken heraus oder der Leute, die oder der Länder, die eben,für ein Einreiseverbot sind so.Kann man sagen gut, wenn man da halt jetzt zumacht, dann erhöht das eben den sozialen Druck in Russland so und hilft dann vielleicht.Theoretisch auch irgendwelchen revolutionären Tendenzen, wobei ich glaube, das ist dann doch sehr optimistisch äh gedacht. Ähm.Die Eingezogenen, ja, die potenziell gegen den Krieg sind, die machen ja dann auch mehr Ärger, wenn sie an der Front sind so und äh.Vielleicht auch gleich äh ergeben und dann ist natürlich auch so generell dieses Sicherheitsproblem ne, wenn du jetzt auf einmal wieder viele Leute über dieGrenze äh drücken und man überprüft das nicht groß und lässt sich einfach mal rein, sagt dem Motto ihr seid ja alle diese Türer und dann haben wir euch auch liebda sich natürlich dann auch wiederum Spione oder andere Agenten drunter mischen können, die dann halt,potenziell die Länder infiltriert. Ich denke mal, also das ist jetzt so, ich sage nur, das sind so die die Argumentationen und die Gedanken, die sicherlichsolchen Entscheidungen, bei solchen politischen Tendenzen eine Rolle spielen.Der anderen Seite könnte man auch sagen na ja äh wenn man die Leute jetzt sozusagen reinlässt und fliehen lässt so, dann äh.Dann verhindern wir sozusagen, dass auch neue Leute rekrutiert werden können, ne? Wobei da ist ja das Potenzial an Leuten nach wie vor groß genug oder man könnte auch allgemein sagen, äh es sind ja dann irgendwie auch Flüchtlinge und die sollte man irgendwie auch.Aufnehmen.

Pavel Mayer

Ja das Interessante ist, äh dass aber äh aus russischer Sicht sozusagen genau dasselbe gilt.Und äh jetzt irgendwie Blatt wächst, ne, den ich auch,eine höhere äh Exil äh russischer Intellektueller, der.Wie ich finde sehr gut die Situation in Russland analysiert. Ähm der.Meinte, sagen wir den wie den Putin äh das Ganze wohl,sieht und äh seine Einschätzung ist, na ja äh man findet das zu 60 Prozent,ungefähr schlecht und zu 40 Prozent gutSo ja also so ungefähr sieht es aus russischer Seite äh äh auf russischer Seite aus, das heißt auch da ist man einerseits eben froh.Potentielle Stören, Friede loszuwerden und da gab's ja auch schon so Ansagen ja irgendwie wer da nicht zu Russland steht, der ist halt ein Feind und soll halt lieber gleich ganz wegbleiben.Und äh ja so sieht's halt aus auf der anderen Seite ist natürlich auch einen Brain Brain, der da passiert und äh insofern.Ist diese äh Zwiespalt, sage ich mal, auf beiden Seiten grade vorhanden.

Tim Pritlove

Schwierig da auch irgendwie eine Position äh zu finden, ne? Also hatten wir ja vorhin schon erwähnt, also die Auswirkung auf die Wirtschaft, die werden auf jeden Fall sichtbar werden.Aber wie man sich jetzt hier stellt äh ist so eine Sache. Ich habe die Bewertung äh gelesen von dir, aber meint, na ja, man sollte auf jeden Fall irgendwie,äh von dem machen, was Putin macht, also wenn er sie alle rauslässt so, dann äh,dann sollte man sie vielleicht nicht reinlassen, aber wenn wenn er die Grenzen zumacht, dann vielleicht schon. Insofern äh ändert sich das ja jetzt gerade.Ähm weil ja das wahrscheinlich jetzt auch die Bewertung äh sich äh inner russisch so weit wohl schon verändert zu haben,scheint, dass das eher ein Problem ist und dass jetzt hier die Repression auch ansetzt, was ja schon erwähnt so, ne, unter Umständen sogar auch,zwischen den einzelnen äh Regionen noch äh Grenzen zu setzen. So oder so äh wird die Situation für Russland einfach schwieriger und ich,den Eindruck, dass diese ganze Mobilmachung unterm Strich wenig bringen wird, was.Militärischen Erfolg betrifft, den man sich davon verspricht.Aus den bereits genannten Gründen dauert lange und wenn's nicht lange dauert, sind die alle schlecht trainiert und noch weniger motiviert.Ähm und ähm andererseits.Führt es einfach zu diesem fortgesetztenteilweise überhaupt erst einsetzenden Konflikt mit einer Bevölkerung oder zumindest einem Bevölkerungsteil, der in gewisser Hinsicht auch die Mehrheit ausmachtbisher immer gesagt haben, naja wir lassen euch machen, aber lasst uns in Ruhe. Und jetzt werden sie nicht mehr in Ruhe gelassen oder haben zumindest Angst davor, nicht in Ruhe gelassen zu werden und das äh ja dasklingt nicht klingt nicht gut.

Pavel Mayer

Ja. Ja, aber wie schon gesagt, Putin ist jetzt äh all in äh äh gegangen, so hat quasi jetzt nochmal.Ja äh mehr in den Pott äh reingeworfen und äh ja.Muss jetzt es muss jetzt Ergebnisse äh bringen, sonst war's das für Putin, wenn das nicht in den nächsten Monaten oder spätestens bis zum Frühjahr ähm.Die Wände bringt und warum? Das sehr unwahrscheinlich ist, dass das passiert äh da ähdenke ich äh da da habe ich auch noch ein paar äh ja interessante Dinge rausgefunden, warum ganz unabhängig von tagespolitischen Ereignissen oder so, warum das nicht funktionieren kann, zu sagen aus mathematischen Gründen nicht.

Tim Pritlove

Nicht ausführen.

Pavel Mayer

Später doch. Wegen ja sozusagen beim Qualität versus Quantitätsthema.

Tim Pritlove

Ah ja.Was es auch noch gab, was man sicherlich noch erwähnen sollte, ist ein vielbeachteter Gefangenenaustausch zwischen der Ukraine und Russland.Vermittelt durch äh Erdogan in der Türkei.Glaube ich unterm Strich auch eher als Erfolg für die Ukraine gewertet werden kann. Hm konkret sind dort zweihundertfünfzehn.Ukrainische Bürger ähm von Russland an die Ukraine zurücküberstellt worden.Da drunter befanden sich 100 Kämpfer, die in Asowstal,in der da lange lange Zeit haben und äh ja dadurch auch schon zu den Superhelden der Ukraine äh geworden sind, also das.Bis hin in diesen ukrainische Band da gewonnen hat, die noch in ihrer.Abschieds äh Aufführung irgendwie gesagt hat hier Asostal unterstützt sie.Et cetera, die müssen jetzt hier alle freikommen. Und jetzt sind sie halt frei gekommen, also,aber viele dadrunter auch wohl fünf der Kommandeure.Allerdings nicht in die Ukraine überstellt wurden, sondern die bis zum Ende des Konflikts so die Absprache in der Türkei verbleiben sollen und wohl auch zehn äh amerikanische, britische, andere äh nicht ukrainische Kämpfer, die dabei waren.Was kriegt Russland dafür? Es sind äh ja nur 55russische Soldaten überstellt worden.Und äh ein Herr namens Medwitchuk. Ich weiß gar nicht, ob wir den mal erwähnt haben. Ich meine ja.Der ja so einer so ein ukrainischer äh ein reicher ukrainischer Unternehmer ist, der schon immer irgendwie Russland unterstützt hat und so ein enger Freund von Putin war und äh der so in den ersten zwei Monaten irgendwann,versucht hat zu fliehen und dann aber aufgespürt wurde und von den Ukrainern,festgenommen wurde und ja das haben sie jetzt eben getauscht und die Ankunft dieser Azowstalkämpfer ist natürlich dann viel bejubelt worden in der Ukraine.

Pavel Mayer

Und die russischen Nationalisten waren nicht begeistert, dass quasi sozusagen Russland auf der einen Seite sagen mitwird Schuk so einen Großkopf hatten, äh sagen dafür, dann weiß ich nicht 2hundert äh ja Ukrainerfreigelassen äh wurden, aber man natürlich sagen, Russen sind ja mehr wert als Ukrainer, insofern äh ja aus Putins Sicht insofern.Äh ja wer weiß, aber das ist natürlich auch wieder so ein äh äh so ein Ding gewesen, ja. Also wieder so eine typisch äh russische,Nummer.

Tim Pritlove

Beleuchtet aber diesen Konflikt, den wir schon angesprochen haben, auch noch mal stark und das muss man ja an der Stelle, glaube ich, auch nochmal betonen.Dieses Kräftespiel in der russischen Gesellschaft und die Frage äh wem ist Putin eigentlich in irgendetwas in irgend einer Hinsicht etwas schuldig.Kann man schon ganz gut dran festmachen, dass er im Prinzip von zwei Seiten äh Probleme hat,Auf der einen Seite sind das halt die Regime.Kritiker, die Regime, Gegner, die aufgeklärten, die ja einfach jetzt über Jahrzehnte konsequent äh unterdrückt hat,in gewisser Hinsicht auch total egal sind. Aber auf der anderen Seite eben auch diese ultranationalistischen Kräfte.Auch so in den Medien sehr präsent sind und die eben im das im Prinzip alles gar nicht äh genug Eskalation sein kann, ne und diejenigen wäre im Prinzip jetzt auchdahin gebracht haben zu sagen, okay, das machen wir halt, diese blöde Mobilisierung.Und wenn die halt nicht begeistert sind von solchen Sachen, dann ist das irgendwie äh für ihn auch nicht hilfreich.

Pavel Mayer

Ja, also mein Eindruck wäre eher, dass sozusagen die Opposition in dem Sinne.Eher an dritter Stelle oder fast unter ferner Liefen im Moment äh sich sich befinden und,im Moment nicht wirklich gefährlich werden können, sondern dass es mehr sagen auf der einen Seite, wie du richtig sagtest, so die Nationalisten sind, die am liebsten gleich einen Atomkrieg anzetteln äh würden.Auf der anderen Seite, glaube ich, eher so die Technokraten im russischen Staatsapparat, so die,halt äh die Budgets sehen und sehen, was da wirklich passiert und voran äh geht undwie ja unschön die die Folgen sind, auch für sie persönlich und die da, glaube ich, eher äh ja, also im sozusagen im Apparat ähm,eher diejenigen sind, die da von Putin nicht begeistert sind und ihm vielleicht gefährlich werden können oder gefährlich Herr werden könnten.

Tim Pritlove

Dann haben wir natürlich viel äh Diskussionen auch wieder gesehen um das leidige Thema der Waffenliederlieferung.Einerseits halt der Waffenlieferung Deutschlands. Da gab's wieder ein bisschen Bewegung. Es sind wieder äh vier von diesen Panzerhaubitzen 20000 geliefert worden und 50 Dingos, das sind so äh.

Pavel Mayer

Geländewagen.

Tim Pritlove

Ja also gepanzerte äh Geländewagen et cetera,gut Deutschland hat ja auch schon mal diese Liste veröffentlicht, was ja alles schon geschickt haben und ohne Zweifel ist das alles auch irgendwie hilfreich, aber wir hatten ja schon angesprochen, äh diese Panzerlieferung, das das äh bleibt einfach der Knackpunkt und es ist einfach.Aus meiner Perspektive nicht mehr nachzuvollziehen, warum die deutsche Regierung hier so eine Blockadehaltung einnimmt.Erschließt sich logisch nicht und es erschließt sich meiner Meinung nach auch politisch nicht und äh die Wahrnehmung Deutschlands, ich weiß gar nicht, ob sich das hier alle so,klarmachen, also in den deutschen Medien wird das auf jeden Fall meiner Meinung nach noch nicht so reflektiert ist,wie groß der Gesichtsverlust ist, den den Deutschland in diesem ganzen Konflikt mittlerweile erlitten hat und weiter erleidet.Diese merkwürdige Zurückhaltung.

Pavel Mayer

Was halt natürlich auch äh sagen ernste Folgen haben wird für die Situation, wenn die ganze Sache irgendwann mal zu Ende ist. Ähm.Und insbesondere wenn dann ja die.So wird schon, wenn wenn äh Russland irgendwie den Kürzeren äh ziehen sollte, äh wird Deutschland,quasi ja äh insbesondere von den von den osteuropäischen Ländern, die werden sich halt einfach nix mehr sagen lassen, so wie Polen oder gut. Sowieso nicht, aber das wird halt dann äh jabis hin zu den zu den Amerikanern, äh die einfach auch,Ja äh nicht begeistert sein werden und von der Ukraine, dann ganz zu schweigen, ja und das das Bedauerliche ist ja, dass wir alle Opfer bringen, so finanzieller,Art äh auf jeden Fall und äh ich fühle mich da so ein bisschen in der Situation wie auch die die Russen. Äh ja, also wenn wir schon.Jetzt äh hier die ganze äh äh die ganze Kacke. Ähm ertragen äh müssen, so dann würde ich eigentlich auch gerne sehen, dass das,Effekt zeigt und zwar hm einerseits tatsächlich Effekt in der Ukraine zeigt, aber auch äh ja, dass das international entsprechend,gewürdigt wird auch das das Engagement und da,Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen, warum hm oder ich kann's nachvollziehen oder ich habe meine Vermutung, warum jetzt gerade die SPD.Dort äh so äh blockiert. Ich ich denke, das hat was auch mit äh.Geschichte mit irgendwie Willy Brandt und seinem,Kniefall äh zu tun unter anderem so und das ist natürlich alles jetzt tot quasi, ja so diese ganze,hm ja Historie Deutschland äh Russland und so mit dem,äh mit dem Kniefall und äh ja mit wie Freundschaft das.Ja dass daswar einmal, aber die SPD hängt da irgendwie immer noch dran fest. Ich meine, so wie die SPD auch damals zum Beispiel in Berlin an am Jeroseky-Regime festgehalten hat, ja und ähm gegen Solidarnoschäh lange Zeit. So lässt es halt, ja SPD irgendwie und.Insofern äh plus.Ähm es könnte sein, dass er schlicht einfach vor seiner Basis äh auch auch irgendwie Angst hat, obwohl mich das sehr wundern würde. Das ist eher, das sind eher die Grünen, die.Eher äh in ihrer Position oder die Grüne, die Grünen Minister, die da eher ein bisschen vor ihrer Basis äh kuschen.Müssen und und dementsprechend halt das ganze Thema Menschenrechte und so äh da nicht so.Kompromisse machen können, also ist halt die grüne Basis dann so ein bisschen äh ja gespalten natürlich, aber.Ja was die SPD angeht.

Tim Pritlove

Nicht mehr so sicher. Ich meine, von welcher Basis redest du da? Das du redest wahrscheinlich von dieser klassischen grünen Basis.

Pavel Mayer

Parteibasis.

Tim Pritlove

Sinne, ja die Partei aber nicht unbedingt die Parteibasis heute, sondern eher die Parteibasis von, die mal die Grünen gegründet hat, also so dieser klare äh plakative Pazifismusnicht wahr so das war ja lange Zeit etwas was die Partei zerrissen hat aber das sehe ich halt derzeit bei den Grünen so überhaupt nicht mehr.

Pavel Mayer

Nee, nee, es ist gar nicht.

Tim Pritlove

Ja auch die Position äh von von Habeck und Baerbocks sind ja auch relativ klar. Also ich denke, wenn's nach dem gehen würde, dann würde sich die ganze Bundesregierung ganz anders ausrichten. Das,Herrn Scholz.

Pavel Mayer

Was ich meine ist, äh zu sagen, es gibt da quasi bei den bei den Grünen, sage ich mal,zwei Arten von äh Grundsätzen, so die die Partei sehr sehr hoch hält oder die Basis sehr hoch hält und,das ganze Thema natürlich Menschenrechte und Kompromisse mit Diktatoren und Gewalttätern äh und so und ja,ähm Völkermördern äh einzugehen, dass es sozusagen der der Punkt eher, dass sozusagen die die grüne Basis, äh dass den sehr übel nehmen würde, äh wenn sie äh dort,einen soften Kurs fahren würden gegenüber äh diesen Menschenrechtsverletzern. Das ist glaube ich so eher.Die äh ja der der der Druck, der aus der Partei kommt.

Tim Pritlove

In der ganzen Debatte stellt sich ja eigentlich immer so die Frage welches nie wieder hätte man denn jetzt gerne so ja? Äh so nie wieder Krieg ist so ein bisschen,schön gesagt so, aber die Frage ist ja, was sind die Bedingungen und äh man kann's halt auch mit nie wieder ausschwitz und oder nie wieder Genozid ähm beschreiben und.Zumindest aus meiner Perspektive die Haltung eigentlich relativ klar wohin ich gehe. Ich meine dieser Krieg ist ja jetzt nicht gewählt.Krieg ist ja äh von außen aufgedrängt worden und der verschwindet jetzt auch nicht dadurch, dass man den sich wegwünscht, sondern es gibt einfach nur mal ganz klar derzeit keine andere.Option. Es gibt keine Friedensverhandlungen, die man da jetzt führen kannkeine der beiden Seiten ist in der Lage oder auch nur bereit welche äh zu führen und äh das wird sicherlich irgendwann mal anstehen, aber ist derzeit einfach überhaupt gar keine Option, sondern es geht's halt einfach nur um das nackte Überleben großerTeile der ukrainischen Bevölkerung und es ist offensichtlich, dass man jetzt hier nur äh Erfolge erzielen kann, indem man dagegen hält,Natürlich haben wir die Möglichkeit hier noch sehr viel mehr zu helfen.Es wird halt nicht getan und ich habe auch verschiedene Leute gefragt so, ob sich das irgendjemand erklären kann, warum Deutschland jetzt eigentlich gegen die Lieferung von Kampfpanzern ist.Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Sie ja auch andere schwere Waffen, was ja lange Zeit so ein bisschen das.Der politische Term war, der so ein bisschen durch die Räume geworfen wurde. Ja, schwere Waffen und so weiter, voll schwierig. Auch wenn das ja an sich schon kaum zu definieren ist. Äh ja, aber die Panzerhaubitze 2000 ist ja jetzt kein Leichtgewicht.Und auch die Gepard Flugabwehr Panzer sind jetzt nicht gerade leicht leichte.Kampftechnik.

Pavel Mayer

Also logisch ist das Ganze irgendwie nicht so, dass das äh.Denke ich, kann man festhalten und mein Eindruck war auch hieß ja dann immer ähm.So von wegen keine deutschen Alleingänge, aber mein Eindruck war eher äh so, was jetzt die amerikanische Position angeht war, dass die so bisschen auf Deutschland gucken und sagen, na.Führt doch mal jetzt ein bisschen. Kinder lernt doch mal jetzt ein bisschen selber mal,eigene Schritte äh zu machen. Wartet doch nicht immer auf uns äh ja so macht doch mal selber, ihr seid irgendwie die größte Volkswirtschaft äh in in Europa, so ähm ja.Werdet doch selber bitte mal aktiv. Warum müssen wir euch immer zum Jagen tragen? Ja, das ist so war mein Eindruck ähm eher.Dass äh.Während umgekehrt dann Deutschland sich lieber äh aber hinter anderen versteckt und sagt ja wir wollen aber nicht uns jetzt nicht vorwagen und Russen sind sonst böse auf uns äh und so und ja.

Tim Pritlove

Ich meine, die die Argumentationslinie derzeit ist ja eher so ein bisschen der Talking Point ist so, ja, wir wollen ja keine Alleingänge machen.Aber eigentlich alle Länder sagen so, oh nö, das ist eigentlich schon so eurer,kann schon jedes Land für sich selber entscheiden. So, das sagen alles, vor allem die Amerikaner. Ich glaube, es gibt relativ wenig Verständnis für diese Widerstände und,kann man natürlich sagen, ja okay, die Amerikaner liefern aber auch keine äh Kampfpanzer. Was da ist, die konkrete,politische Argumentation dahinter ist weiß ich nicht aber ich finde sie ist auch entkoppeltvon dem. Ja? Es ist ja vollkommen unerheblich davon, was jetzt die Amerikaner gerade beschließen, was sie jetzt liefern oder nicht,Sie liefern ohnehin das Allermeiste und vor allem auch somit das Allerwichtigste äh bisher und sicherlich ist die Unterstützung, die Deutschland derzeit leistet, auch nicht nicht klein,aber äh sie könnte halt auch noch,den ganzen Konflikt weiter verkürzen. Da sind sicher eigentlich alle einig, weil es braucht jetzt einfach mal eine Rückschlagskraft, um die Russen aus diesen Gebieten zu verdrängen, weil man will sie dort nicht haben und man will auch nicht, dass sie weiter vorrücken, also bleibt.Unterm Strich ja eigentlich auch nix anderes, ne.

Pavel Mayer

Ja ein anderer Punkt ist auch, wenn man sich anguckt so die ganze Logistik, die man in den USA müssen halt.Ziemlich viele Sachen einfach über den Teich schaffen und äh so einen Panzer.Equipment äh mit Ersatzteilen und was man halt sonst noch braucht, bringt halt dann irgendwie, weiß nicht, 60, 70, 80 Tonnen äh auf die Waage und,Dafür kann man dann vielleicht erstmal anderes Zeugs ähm rüberschaffen, weil ich habe mal versucht,auszurechnen, wie viel denn so pro Tag äh in die Ukraine geliefert wird,und äh bin auf äh mehrere 100 LKW Ladungen gestoßen, also größenordnungsmäßig, glaube ich, waren das 1.000 Tonnen pro Tag, äh die da.Geliefert werden, ja? Und das ist natürlich schon auch eine eine heftige Nummer, so und.Von daher äh denke ich mal ist das eben auch ein Punkt plus, das natürlich diese diese Panzer äh.Ja die brauchen auch entsprechend Support.Ausbildung und da hängt ja ein ganz harten Schwanz auch noch dran. Das könnten wir äh könnten wir ganz gut vorstellen, dass hier Amerikaner da einfach nach Nutzen priorisieren, weil es dort einfach auch Bottle Next gibt und sich überlegen, was können wirmit den durch die vorhandenen Logistik Pipelines, die wir haben, äh so äh am optimalsten durchschieben undäh Panzer sind da nicht nicht auf der Liste bisher, ne.

Tim Pritlove

Ja, aber sie könnten sie halt für für die Deutschen schon sein, zumal sie es ja noch nicht mal selber liefern müssten, so. Klagen immer über eigenen äh Bestände, aber es gibt ja durchaus nochPanzer, die äh noch irgendwo bei den Herstellern rumstehen, beziehungsweise im Falle von Spanien, die ja schon gesagt haben, so ja, wir haben hier Leopard Panzer, könnt ihr haben und die im Übrigen.

Pavel Mayer

Spanien hat mehr als die Bundeswehr. Ihr Leopard zwei Panzern, ja.

Tim Pritlove

Okay, aber die haben zumindest verstanden, dass sie jetzt nicht unbedingt so an der Front sind, ja, dass sie jetzt die morgen unbedingt brauchen würden und das Argument Deutschlands, ja wir müssen ja erstmal für unsere eigene Verteidigung sorgen.Ist halt auch irgendwie echt total Bogos, weil ich meine, es ist einfach mal vollkommen unrealistisch, dass wir in irgendeiner absehbaren Zeit.Unserer eigenen Panzer auf eigenem Land in diesem Konflikt zum Einsatz bringen müssten, ja, weil da ist dann halt,Mylop Polen dazwischen und Tschechien dazwischen und überhaupt und wenn's überhaupt so weit kommt, dann äh ist ohnehin die ganze NATO am Start. Also das ist einfach vollkommenes Idiotenargument und das sich dann eben,Deutschland dagegen ausspricht, dass Spanien Panzer liefert. Ja, wo sie selber, also es geht nicht um ihr Equipment, nicht ihr Geld, so?Gut, vielleicht sind sie dann involviert, was die ganze äh Logistik betrifft und und und äh vielleicht auch das Aufbauen dieser ganzen Kette und dann auch sagen, ja aber das würde ja auch alles viel zu lange dauern. Ich meine, das sagen sie jetzt auch schon seit sechs Monaten.Haben ja gesehen, wie gut die Ukraine in der Lage ist, äh gerät, von dem sie bis vor Kurzem noch nix gesehen haben.Ja wirklich gut zur Anwendung zu bringen. Ohnehin total absurd, wenn man's mal klar macht,Also die Ukraine hat viel zu wenig, arbeitet aber irgendwie mit diesem modernen Gerät, was sie bis vor kurzem noch gar nicht kannten, was komplett inkompatibel ist zu all dem Zeug, was mit dem sie bisher gearbeitet haben.Und was vor allem militärstrategisch und militärtechnisch äh.Eigentlich alles so Zeug ist, was eben im Verbund mit vielen anderen Dingen, wie zum Beispiel einer schlagkräftigen Luftabwehr äh gedacht ist so und schafft es, damit irgendwie den Russen jetzt schon empfindliche Niederlagen,Man mag sich gar nicht vorstellen, wo wir jetzt schon wären, wenn eben diese Aufrüstung noch sehr viel schneller vonstatten gegangen wäre.Das ist irgendwie das, was ich nicht verstehe.

Pavel Mayer

Ja ähm ich meine, die andere Sache, was mir noch aufgefallen ist, ich weiß nicht, ob du ähm.Mitbekommen hast, unser Generalinspekteur der Bundeswehr, unser Rang höchster Soldat äh.Eberhard Zorn äh so wie der sich halt äh auch geäußert.Öffentlich äh und man eigentlich genau wie sein sein Vorgänger auch, der hat dann eigentlich wilde Szenarien aufgemacht äh oder erwähnt, was die Russen denn alles so Böses,tun könnten und weswegen wir äh ja eben die.Bundeswehr brauchen, weil sie könnten ja dann von Kaliningrad aus einfallen und sie könnten von dort einfallen und sie könnten hier die NATO angreifen und sie könnten das bombardieren und so und deswegen also ich dachte mir, mein Gott,Was was redet der daher? Klar.Dit stimmt alles äh und natürlich ist es auch so, äh dass.Soldaten in der Regel diejenigen sind, die am wenigsten Bock auf Krieg haben, ja aus verständlichen Gründen. So generell.Aber äh ich sage mal, wenn wenn das derjenige ist, der dann auch die Politik berät, so dann äh war mein Eindruck äh die haben alle die Hosen gestrichen voll.Ja? Mag jetzt sagen, okay.Vielleicht haben Sie am Ende recht, beziehungsweise die Situation ist gefährlich so, keine Frage, kann man auch noch äh später äh dazu oder gleich dazu.Aber äh dieser Tenor, der da aus dem Bundesverteidigungsministerium kommt, ist halt wirklich so, ah nee, lass uns lass uns bloß mit dem Krieg in Ruhe. Ja, machen wir nix mit zu tun haben und äh.Also.

Tim Pritlove

Die Reaktionen auf diese Kommentare von Zorn, die waren schon irgendwie auch.Ziemlich deutlich hier irgendwie einer schrieb, das Vertrauen in Deutschland ist ohnehin nicht sehr groß, um es vorsichtig auszudrücken, ich verstehe dich, warum die Deutschen es noch schlimmer machen.Schreibt ein Gustav Kessel vom European Council of Forean Relations, ja.

Pavel Mayer

Aber sein sein Vorgänger war da irgendwie auch nicht anders. Ich meine, das ist halt irgendwie gute Tradition, dann offensichtlich dann in der Bundeswehr ganz oben auf der äh Ebene dann Pazifisten zu haben, ja.Oder Angsthasen, wie auch immer, äh man das äh sehen mag, aber so ist es halt nun mal.

Tim Pritlove

Lieber da drauf, was ähm jetzt an Waffenlieferungen tatsächlich kommt. Da hat sich ja durchaus was äh getan,Abgesehen davon, dass halt nach wie vor das, was hier schon bisher zum Einsatz kam, weiter äh geliefert wird und sich die Situation da zumindest nicht verschlechtert. Ähm.Und die ganze Diskussion äh um diese äh Attac MS Munition, die wir ja schon erwähnt hatten, noch läuft ähm,Jetzt wohl schon äh einige interessante Bewegungen und auch so ein paar Eigenentwicklungen auch von der Ukraine.Was jetzt wohl auf jeden Fall ähm zum Einsatz gekommen schon ist, sind diese sogenannten Excalibur äh Artilleriemunitionen.Also mit den bestehenden Haubitzen zum Einsatz gebracht werden kann. Das ist sehr interessant, weil das sind eben so selbst lenkende Munition.Die äh so mit GPS und äh ja eigener eigenen Flügelchen sozusagen ausgestattet ist. Sie wird also zwar von der Haubitze rausgeballert, aber dann steuern die sich irgendwie selber ins Ziel,kommen wohl schon zum Einsatz. Das wurde zumindest mehrfach bestätigt.Ja äh Selensky hat jetzt auch bekannt gegeben, dass dieses Nasanssystem wohl.Geliefert werden würde. Es hieß, sie hätten sie schon empfangen. Jetzt wurde da gerade zurück und meint so, ja, nee, wäre noch gar nicht da, aber kommt.Bisschen merkwürdig. Normalerweise ist er bei der Kommunikation von solchen Sachen immer relativ klar und ähm ja, gibt auch.Paar Gerüchte, was sich die äh Ukraine alles so noch äh einfallen lässt, um irgendwie ihre eigenen Systeme zu verbessern, äh unter anderem so ein Drohnenbasiertes Sensor-Netzwerk.Mit dem sie äh quasi diese diese Menpads, also diese äh tragbaren.Luftabwehrkanonen miteinander vernetzen sozusagen, also so automatische,von Luftbewegung, von Flugzeugen et cetera, die sie über Drohnen einfangen und dann irgendwie eine automatische Aktivierung von diesenkeine Ahnung, das ist irgendwie auch jetzt alles ein bisschen wenig unterfüttert mit äh technischen Details, aber das sind so so Entwicklungen, die sich bewegen. Und dann gab's ja auch noch dieses autonome Boot, was da irgendwie ein Silvesterpol aufgelaufen ist. Hast du das gesehen?Was äh ja wo alle vermuten, dass das irgendwie von der Ukraine gebaut ist, also quasi so eine Art Bootsdrohne.Brot, was irgendwie durch die Gegend äh fährt und mit Summe auf Gimbals montierten Kameras und elektrischen Motor und Starling-Antenne ausgerüstet ist und.Wohl dafür gedacht war, irgendwelche großen Schiffe zu rammen, das ist ihnen wohl ein bisschen vom Weg abgekommen und äh ja, wurde dann von den Russen.Wasser zum explodieren gebracht.Auf der anderen Seite gibt's jetzt äh leider auch diese neuen Kamikaze Drohnen aus dem Iran, die sich die Russen beschafft haben.In äh großer Menge, weil die kommen jetzt auch schon zum Einsatz. Und das sind halt so, ja, Kamikaze Drohnen, also die können so vom Lastwagen losfliegen.Und können auch einen relativ großen Range, paarhundert Kilometer äh überbrücken und fliegen dann halt irgendwie ins Ziel. Und damit greifen sie jetzt verschiedene Ziele an, unter anderem halt auch äh in Odessa.Aber insgesamt scheint es ganz gut zu laufen. Also die Zahl der abgeschossenen Flugzeuge zum Beispiel.In den letzten Tagen war extrem hoch. Also der Russen.Gerade da haben sie irgendwie an einem Tag irgendwie vier Flugzeuge eingebüßt, also das scheint für die da nicht so gut zu laufen.

Pavel Mayer

Ja wenn auch.Beim Material noch mal fällt mir, fällt mir ein, also die die Mengen, die da teilweise äh geliefert werden, sind halt äh signifikant.So äh auch an an Munition äh jetzt, also nicht nur neue Spielzeuge.Angeht, äh sondern einfach man rechnet damit, dass es äh zum Beispiel äh ja in die Größenordnung äh von eine Millionen äh hundert äh,55 Millimeter äh Granaten ja Artilleriegranaten.Äh geliefert äh worden sind oder sich sich in Lieferung befinden. So und ähm.Ja äh und Größenordnungsmäßig zehntausend äh.Raketen äh für eben Eimaß oder generell äh diese Maß äh Systeme und so. Das heißt,Das äh kommt jetzt dann auch noch mal dazu, dass das jetzt.So die Dinger, die nicht so spektakulär sind äh eben auch anlaufen oder angelaufen äh sind und jetzt in größeren Mengen dort Zeugs ankommt.Das noch.

Tim Pritlove

Das Ganze Ateliermaterial, was die Russen jetzt zurückgelassen haben, was sie dann mit ihren ähm Haubitzen russischer Bauer hat äh verwende.

Pavel Mayer

Wobei es da gab's dann auch noch diese nette Anekdote, dass.Irgendwie plötzlich scheinbar, wenn ich chinesische Munition gefunden wurde. Ähm,bei der Offensive erobert und da stellte sich dann aber raus, nachdem dann erstmal, oh, die Chinesen liefern ja jetzt Munition an die Russen. Das ist eigentlich ursprünglich,Ukrainische Munition war, weil vom Kaliber her haben die Russen sowas nicht äh und die ist halt,quasi beim Einmarsch der der russischenTruppen in deren Hände gefallen, aber die wussten nicht so richtig, was sie damit anfangen sollen und jetzt bei der Gegenoffensive haben die Ukrainer die wieder ihre eigene Munition auch wieder zurückbeobacht. So äh.Fand ich auch noch.

Tim Pritlove

Die chinesischen Schriftzeichen drauf.

Pavel Mayer

Mhm, mhm.

Tim Pritlove

Also wodurch kam die da drauf?

Pavel Mayer

Na ja, weil ursprünglich die Ukraine das mal von China gekauft hat.

Tim Pritlove

Ach so. Das waren 155 Millimeter oder.

Pavel Mayer

Nee, nee, das waren irgendwie kleinere Kaliber. Das waren dann das waren dann irgendwie, weiß ich nicht, sechzig Millimetergranaten oder so Haubitzengranaten oder äh ja beim Mörsergranaten, glaube ich sogar.

Tim Pritlove

Na gut, gut. Schließe mal den äh Teil auch mal ab und komme mal vielleicht hier zu unserem letzten großen äh Segment. Du hast ja ein paar Gedanken gemacht zu Qualität versus Quantität.

Pavel Mayer

So ja, äh irgendwann kam plötzlich die Frage auf, also im Zusammenhang jetzt natürlich mit der russischen.Mobilmachung äh und Russlands Größe und dass die da jetzt offensichtlich gewillt sind richtig Manpower reinzuhauen, was zumindest zu versuchen und.Ist wahrscheinlich auch gelingen äh wird so war für mich die Frage, okay was ist denn jetzt so das Verhältnis zwischen Qualität und Quantität im im Krieg, weil,Auch im Zweiten Weltkrieg weiß man ja eigentlich die deutschen Waffen und Panzer waren halt alle qualitativ,besser als die russischen, aber die Russisch. Die Russen hatten halt mehr davon.Und äh Stalin sagte dann eben auch äh so schön, ja Qualität hat seine eigene äh äh Quantität hat seine eigene Qualität und da.Einfach mal wissen, was ist denn darüber bekannt? So äh wie,wie ist das äh wenn ich für dasselbe Geld äh weiß ich nicht,meine Effizienz verdoppeln kann oder meine äh doppelt so viele Leute einsetzen kann, was hat am am Ende hm mehr Effekt und.Erstmal kann man sagen Qualität und Quantität äh,jeder Unterschied in Qualität kann halt durch einen Unterschied in Quantität ausgeglichen werden und umgekehrt. Bis zu einer gewissen Grenze äh äh würde ich,würde ich sagen. Das heißt, klar, wenn ich bessere Truppen habe, brauche ich weniger für denselben Effekt und wenn ich schlechtere Truppen habe, brauche ich mehr. So, aber ich,kann das halt ausgleichen, aber wollte dann wissen, okay wie, aber wie ist das denn jetzt, wenn ich das jetzt mal versuche, mathematisch oder in in Zahlen zu fassen und.Hm diese eigene Qualität der Quantität.Ist tatsächlich auch mathematisch, ganz einfach zu finden und,nimmt man jetzt setzt man jetzt Qualität mit Effizienz gleich, also Effizienz im Töten. Beispielsweise ist die Frage okay ähm.Wenn jetzt der Gegner wie gesagt doppelt so viele Leute hat äh und ich,selber aber doppelt so effizient bin so äh was passiert denn dann, wenn diese Truppen dann aufeinander treffen. Ich sage mal meine hunderttausend äh Leute, die.Doppelt so effizient sind wie die zweihunderttausend, die nicht gegenüberstehe und in dem Fall sagen würde die Effizienz gemessen, wie viele Leute brauche ich, um bei einem Aufeinandertreffen einen Gegner zu töten,ja? Wenn man die effizientere braucht halt nur fünf Leute,die weniger effiziente braucht halt zehn Leute, um dieselbe Wirkung äh beim Gegner äh zu erreichen und wenn ich dann jetzt halt diese beiden aber aufeinander.Treffen lasse, äh stelle ich halt ganz schnell,festgenommen hat, Tabellenkalkulation machen, dass bei jedem Aufeinandertreffen dann sagen, jetzt die einen,es schaffen, wegen, weil sie doppelt so effizient sind, ich sage mal 20tausend,äh von der anderen Seite auszuschalten und die anderen schaffen auch 2000 von der anderen Seite auszuschalten. Nur ist halt dann klar, die eine Seite hat halt zweihunderttausend, das heißt, ich muss nicht nicht doppelt so effizient sein.Sondern viermal so effizient sein, äh um gegen die doppelte Zahl von Gegnern äh zu,bestehen. Also mit anderen Worten, die äh äh Qualität der Quantität besteht eben in diesem quadratischen Verhältnis. So.Ähm und jetzt erstmal dann denken, oh ja, also Putin oder die Russen haben da definitiv.Irgendwie dann einen einen Vorteil, weil nimmt man jetzt hm.An, dass äh Russland ungefähr die drei,6fache Bevölkerung hat, wie die Ukraine und.Beide würden jetzt sagen wir mal den selber, den totalen Krieg, die totale Mobilisierung erklären und dann so fünfzig, 60 Prozent ihres Bruttoinlands äh Produkts und.Dieselben Anteil an.Soldaten an der Bevölkerung rekrutieren, müsste halt ein Ukrainer 13 Mal effizienter kämpfen als ein äh Russe, um gleichzuziehen.Ja. Ähm auf der anderen Seite das wäre die Rechnung, wenn jetzt beide Länder einfach alleine,einander gegenüberstehen, nur hat die Ukraine ja, ich sage mal den Westen,auf der auf seiner Seite und wie du oben der Westen sind so im Moment 1,35 Milliarden Menschen, ne?Dessen, was es an Russen gibt und ungefähr, wenn man das Bruttoinlandsprodukt nimmt, Kaufkraft bereinigt.Zehn etwa und ansonsten ja Faktor 30 bis 40 im reinen Dollarbeträgen. So.Also müsste wiederum.Um gegen die NATO zu bestehen, müsste Russland also 80 bis 100 Mal effizienter kämpfen oder,anteilig halt zehnmal so viel seines Bruttoinlandsprodukts für den Krieg aufwenden äh wie der Westen.Also mit anderen Worten würde Russland jetzt,totalen Krieg. Wir lassen mal das Atomat, das Atomthema lassen wir mal raus, das kommt später noch. Aber über Russland halt dann so einen totalen Krieg wie im zweiten Weltkrieg führen, also 50 bis 60Prozent seines Bruttoinlandsprodukts inKrieg investieren, äh dann äh würde der Westen äh mit 5 bis6 Prozent seines Bruttoinlands,quasi quantitativ erstmal gleichziehen, ja? Das heißt, wenn selbst wenn Russland sich jetzt voll verausgaben würde,würde, müsste der Westen nochmal vielleicht, ja, seine aktuellen Anstrengungen nicht einmal verdoppeln, ja? Die USA sind jetzt bei vier Prozent, die müssten dann auf sechs Prozent steigern und dann,Ja, würde man würde man gleichziehen, so. Aber.Was das Ganze jetzt noch krasser macht und was für mich dann so ein bisschen ähm aufgehender Kronleuchter.War dann die Frage, ja wie sieht es denn realistisch eigentlich aus äh mit,Qualitäts- oder Effizienzverhältnis, man bei Truppenstärken kann man halt relativ leicht sagen, okay, der hat so und so viel Leute und Kanonen und und Panzer und so, das ist halt,ziemlich trivial. Aber ähm was sind denn dann so realistische.Qualitätsverhältnis, also um wie viel besser kann denn so das Militär eines Landes sein,als ein anderes und wie ist es in vergangenen Konflikten gewesen? Dann habe ich mir erstmal angeguckt, was ist denn im Irak 2003 passiert als,584.000 Koalitionstruppen gegen 1,3 Millionen irakische Truppen.Angetreten sind und dabei sind, ich meine, die Zahlen sind umstritten, aber äh sind halt,20.000irakische Soldaten getötet worden und 200 Koalitionssoldaten.Worden und wenn man das einfach ausrechnet, dann brauchte der Irak 6500 Soldaten, um einen Angreifer zu töten.Und die Koalition der Willigen, die zu 80 Prozent aus den USA stammten, brauchten halt 30 Soldaten, um einen Iraker zu töten. Also mit anderen Worten, dieKoalition war so rund 200 Mal effizienter beim Töten und das auch noch in der Rolle,Angreifer, der ja dann nochmal.Größenordnungsmäßig dreimal höhere Verluste hat oder dreimal mehr braucht. So mit anderen Worten.Der Irak hätte statt den 1,3 Millionen Truppen, die sie hatten, 8 Millionen Truppen oder 14 Mal mehr,Truppen als die Koalition gebraucht, um sich zu behaupten. Ja?Ähm bei jetzt also 200 Mal effizienter, nur um sich quasi verteidigen zu können und in Wirklichkeit eben war aber die qualitative Überlegenheit, weil.Angriff eher Faktor 600 und das hat mich dann halt schon ein bisschen erstaunt, dass eben so gigantische.Qualitätsunterschiede bestehen und das heißt jetzt nicht unbedingt, dass jetzt wenn ich hm,jede jedes Gewehr oder jede Kanone irgendwie sechshundert Mal besser trifft oder 6hundertmal schneller schießt oder was auch immer, sondern.

Tim Pritlove

Summe aus allem.

Pavel Mayer

Sondern ja, es ist zwar nicht nur die Summe, sondern das Produkt. So, das sind halt diese sogenannten.Multiplayer und äh äh so das, was weiß ich, wenn du dann Satellitenüberwachungmit reinbringst, sind deine vorhandenen Kräfte, wenn du die integrierst, dann schon mal wieder mal Faktor zwei oder Mal drei. Und dannÄh ja, hast du halt ja Drohnenradarsysteme, Störsender, Sensoren, Satelliten, Software, Kommunikations- und Computersysteme, Präzisionswaffen.Und all das multipliziert sich äh halt und so kommt man dann eben bei sage mal fair so auf solche krassen äh Qualitäts,Unterschiede. So, die man Effektivitätsunterschiede und auch äh,So ähm zum Beispiel Haymaß-Effekt,mal erklärt sich dann ganz gut, also ich sage mal Heimmaß sozusagen ein Heimmaß Raketenwerfer plus gute Aufklärung.Plus gute Ausbildung ist dann wahrscheinlich hundert oder mehr russische BM 21 Grad Raketenwerfer wert äh auf dem auf dem Schlachtfeld.Und äh so sieht man dann ja, dass selbst auch eine relativ geringe Zahl äh.Hochwertige Systeme ähm in den Mix reingebracht eben äh ja.Ziemlich viel auf einmal ändern äh kann,und ähm gut, wir haben jetzt gesehen bei bei Irak, also Koalition versus Irak war jetzt Fakt sechshundert. So hm,bei äh Qualität NATO Russland ist schwer zu sagen, aber ich denke malAnnahme von Faktor 1hundert durch eben entsprechende Combit Arms äh wäre jetzt nicht unrealistisch äh würde ich sagen,und,Auf jeden Fall ist dann dieser Qualitätsfaktor dreizehn, den ich genannt hatte am Anfang, äh den die Ukraine gegen Russland bräuchte, um gleichzuziehen, alles andere als utopisch, sondern äh den Faktor dreizehn, der ist.Erreichbar, ja und gar nicht so schwer erreichbar durch ihn wird, Kombination verschiedener äh Systeme und hm.Ähm bei äh jetztWenn man jetzt in das Russische und das ukrainische Militär habe ich dann mal versucht zu vergleichen auch mit anhand jetzt der der Verluste und der Zahl der Truppen ist alles nicht so leicht einzuschätzen, aberÄh ich bin, wenn ich davon ausgehe, dass irgendwie 40 bis 60.000 Tote ist bei den Kämpfern für Russland gegeben hat in den ersten beiden Phasen des Kriegesungefähr 20.000 bis 30.000 auf Seiten des ukrainischen Militärs und,beide Seiten auch ungefähr die gleiche Zahl von Kämpfern hatten. Wobei die.Ukraine tendenziell äh möglicherweise mehr hatte, aber wie gesagt,etwa ich ich glaube an Größenordnungsmäßig war es dieselbe. Dann das rechnet dann stellt man fest, dass die Ukraine.Aber in der Verteidigerrolle war und eigentlich nur effizienter, weil sie in der Verteidigerrolle war. Das heißt,In der ersten und zweiten Phase war Russ hatte Russland sogar leichte Qualitätsvorteile ich so irgendwie mit Faktor 1,5 bis zweischätzen würde, ja. Ähm deswegen sind sie dann auch erstmal äh ja,rein und Vormarsch und hatten halt äh entsprechende äh Erfolge. Mit der Khaki äh,Offensive, wo mich die Zahlen auch noch.Ja erst langsam äh zutage treten. Ähm habe ich dann mal geguckt, was denn da ist, was denn auf Seiten der Ukraine dort,angetreten ist und da wo habe ich dann 14 Brigaden gefunden plus Polizeikräfte, was so Größenordnungs wahrscheinlich 50.000 bis 60.000 Soldaten waren auf Seiten der Ukraine, die da.In die Offensive gegangen äh sind, also äh nennenswert.Unwahrscheinlich 4000 bis 6000 Fahrzeuge undäh die Verluste äh auf ukrainischer Seite.Sieht so aus, als wären das hunderte bis tausende Soldaten gewesen und auch zig Fahrzeuge, äh die sie verloren haben.Auf russischer Seite hm da hieß es ja immer dann von den Russen, oh dann irgendwie acht Mal überlegen und ähm.Aber guckt man sich das gesamte Schlachtfeld äh an oder das gesamte,ähwürde ich eher sagen, nachdem welche Einheiten da in der Nähe waren und eben verwickelt waren und getötet oder gefangen oder geflohen sind oder anderweitig irgendwie,Einfluss hatten auf das Geschehen, äh,kann man wahrscheinlich kommt man auf 30.000 bis 90.000 Soldaten, je nachdem wo man die Grenze äh zieht, ja. Das heißt äh,im Grunde genommen waren die Kräfteverhältnisse äh.Waren die Ukrainer zwar hatten eine höhere Konzentration an einer Stelle, aber guckt man sich die gesamten, mani, wie viel sind jetzt vier, 5000 Quadratkilometer an und zählt die Soldaten, die da stationiert waren und eben geflohen sind, dann.Ja äh waren die Russen eigentlich sogar numerisch quantitativ in der Übermacht. So.Ähm und da die Ukraine außerdem auch noch als Angreifer den Erschwernisfaktor drei hatten ähm.Kommt man dann auf eine äh vermutlich auf eine,äh qualitative Überlegenheit äh von Faktor 6 bis 15 irgendwo oder vielleicht Faktor ziehen als realistische Annahme.Und,Wenn es der Ukraine jetzt gelingen würde, diesen Faktor zehn generell für seine gesamten Streitkräfte oder für einen Großteil.Auch zu realisieren, dann würde das bedeuten, dass bei gleicher Zahl von Kräften.Die Ukraine angreifen kann.Gleichen Verlusten wie die Verteidiger, ja, was schon mal.Gut ist so, weil äh ja ähm,oder wenn sie die Ukraine in der Rolle als Verteidiger wäre mit dieser Qualität, dass sie dann,dreifachen Übermacht mit einem Drittel der Verluste standhalten kann. Er eingangs gesagt, okay,einem totalen Krieg, also rüsten könnten vielleicht jetzt die dreifache numerische Übermacht produzieren, aber äh wenn die Ukraine dann wieder in die Defensive gehen, dann könnten sie diese dreifache Übermacht mit einem Drittel der Verluste.Werden so. Mit anderen Worten zusammengefasst.Ohne Qualität kann Russland nicht gewinnen, ja, weil es einfach nicht diese numerische Übermacht hat äh beziehungsweise die Ukraine jetzt qualitativ,eben so viel äh besser geworden ist äh und dass wenn Russland nicht auf Qualität setzt, ähm.Ja äh,kann sie so viel toppen, gar nicht aufbieten, um gewinnen äh zu können, sondern sagt wird dann halt dreimal so viele Verluste haben als,Angreifer äh mit dreimal so viel Truppen und äh trotzdem nicht vorankommen. So,Das Problem natürlich, also erstens sieht's nicht so aus äh.Dass äh die Russen gerade irgendwie auf Qualität setzen würden, weil.Wiederum jetzt die andere Ökonomie zwischen äh äh Qualität und äh Quantität ist noch die, dass ich Quantität.Oft schneller produzieren kann oder in der Regel eben schneller verfügbar ist, während Qualität halt lange Vorbereitung,und vorab Investitionen erfordert. Also ich muss halt tolle Waffen entwickeln und testen und ich muss meine Truppen ausbilden und ich muss die im Zusammenspiel äh trainieren und,Äh ja das ist also.Die die eine Seite plus das ist natürlich warum halt auch die Natur auf Qualität gesetzt hat oder generell eher Armeen auf Qualität setzen ist, dass die natürlich im Frieden viel billiger,zu erhalten ist als jetzt äh Quantität, weil wenn ich jetzt ganz viele Truppen,habe und die dauernd die ganze Zeit bezahlen äh muss oder das ja das das wächst halt irgendwie sehr schnell Plus im Quantität hat halt.Festere, obere Limits. So ich kann einfach nur so und so viel,und Truppen und so produzieren. Irgendwann ist Schluss. Wären.Bei der qualitativen Überlegenheit keine Obergrenze gibt, ja. Da kann ich halt,beliebig warnste Waffen, die mir auch, wie man sieht, oderin Kombination dann den Militär aufbauen, was hundert, zweihundert, fünfhundert, tausendfach überlegen ist, qualitativ und,Das ist dann zwar nur die die Wurzel, also wenn ich äh.Wenn ich hundert Mal, wie gesagt, hundertmal bessere Truppen habe, ähm so kann der Gegner das.Zehnmal so viel kompensieren, aber zehnmal so viel ist halt dann auch mal zehnmal so teuer und insofern egal äh wie rum man das halt halt rechnet äh,ohne Qualität wird's Russland mit Quantität nicht schaffen, aber um Qualität,zu produzieren bräuchte es im besten Fall 6 bis24 Monate Zeithorizont um wahrscheinlich überhaupt nur mithalten.Zu können mit der äh Ukraine oder den Qualitätsverbesserungen und äh ich sehe nicht, dass Russland äh zu Hause,so viel Zeit hat und dass es eben auch der Grund, warum sie jetzt nichts wirklich anderes können als auf äh,Quantität zu setzen im Moment, weil ja für Qualität ist nicht die Zeit da. Es fehlen,auch die Grundlagen plus Sanktionen und Ähnliches, also die Sanktionen bekommen unter dem Aspekt halt auch nochmal eine besondere Bedeutung, weil sie natürlich auch verhindern, dass Russland äh die Qualität,steigert und äh ja aus meiner Sicht ja hat Russland eigentlich keine Chance, ja.So also die Mathematik spricht.

Tim Pritlove

Zeigt es klar.

Pavel Mayer

Zeigt es klar, dass äh.In Wirklichkeit ist natürlich alles äh äh komplizierter, aber ich habe die Rechnung auch deswegen aufgemacht, weil halt natürlich immer viele Leute kommen, ja Russland, groß, mächtig äh.Und so und gegen diese russischen Horden äh so wie soll sich da die kleine Ukraine zu äh äh zur Wehr setzen, aber wie gesagt ja Qualität ist halt.

Tim Pritlove

Heißt es so schön im äh durch die Galaxis äh da bewies der Mensch das schwarz äh weil es halt gerade alles gerade sich so schön ausgerechnet hat äh bewies er noch äh bewies der Mensch dann dass es noch schwarz gleich weiß war und kam zehn Minuten später auf dem Zebrastreifen.Ähm aber ich verstehe natürlich,für das äh bemerkenswert, wie du das jetzt mal alles äh durchgerechnet hast. Es ist natürlich so, dass jetzt wirklich.Auch absehbar ist, dass sowohl die Qualität bei der Ukraine noch weiter steigert, weil noch bessere Ausbildungen, noch bessere Waffensysteme, noch bessere Combind abends Initiativen et cetera, die werden auch nicht schlechter die ganze Zeit, während es halt bei den Russengenau andersrum aussieht. Keine Möglichkeit hier auch nur,nur die Quantität noch nennenswert zu erhöhen, weil ich meine, alles, was sie jetzt noch quantitativ nachliefern in Form von Personal, ist dann wiederum qualitativ sehr schlecht.Gleiche gilt halt auch für Equipment.

Pavel Mayer

Sie können bestimmt locker irgendwie theoretisch, weiß nicht, 5 oder zehn Millionen Leute barfuß äh über die Grenze.

Tim Pritlove

Stöckern bewaffnet, ja.

Pavel Mayer

Ja mit Knüppeln und äh keine Ahnung mit Knüppeln und Messern bewaffnet äh so Chinesen haben das teilweise auch auch so äh,gemacht und das hat dann durchaus auch erstmal funktioniert in Korea beispielsweise. So also insofern.

Tim Pritlove

Dass das so zielführend wäre, ne.

Pavel Mayer

Nee.Funktioniert halt heutzutage auch aus dem Grund nicht, weil in den meisten Ländern eben die Geburten raten äh niedrig sind, weshalb wiederum die Gesellschaft,die wenigen Kinder viel mehr Geld investiert und die Toleranz äh jetzt äh viele.Tote oder Opfer in Kauf zu nehmen, hat sich gegenüber, ich sage mal jetzt, dem zweiten Weltkrieg oder auch den fünfziger oder sechziger Jahren äh auch noch mal,radikal äh gewandelt, das heißt Russland hat,gar nicht irgendwie äh diese diese Zahl von Truppen wie vorher oder wie wie wie früher oder wie in der Sowjetunion. Also als Beispiel.Erwähnt, auch in der letzten Sendung gab's ja diese deutsche Offensive äh auch bei äh Shakif, äh Khakow, das hieß dann irgendwie, ja, die Schlacht bei Carkov.Und äh die lief fast genauso.So stellungsmäßig, selbe Gegend, selber Durchbruch der Wehrmacht letzte große deutsche Kesselschlacht. Und nur zum Vergleich dabei äh hat die Sowjetarmee 200.000 Soldaten.Und das ist heutzutage ja wäre das wahrscheinlich also wenn.Man es sind natürlich auch deutlich weniger äh Truppen jetzt, die da aufeinander treffen, aber,Ja, es ist eben auch nicht mehr nicht mehr wie früher. Du kannst heute nicht mehr so kämpfen wie im zweiten Weltkrieg. Aber die Russen scheinen das noch nicht so ganz begriffen.Zu haben, dass das nicht zielführend ist.

Tim Pritlove

Also ich könnte mir durchaus vorstellen, dass äh sie jetzt schon teilweise an dem Punkt angekommen sind, wo sie verstehen, dass es eigentlich vorbei ist und jetzt ist halt die Frage, was äh passiert jetzt dadran?

Pavel Mayer

Ne? Ich glaube Putin war die Russen glauben noch, wie gesagt, also die glauben noch nicht, dass sie verlieren könnten. So, ich glaube äh sie sind jetzt hm?

Tim Pritlove

Wer.

Pavel Mayer

Der Großteil der Russen glaubt nicht, dass sie verlieren.

Tim Pritlove

Also der Bevölkerung.

Pavel Mayer

Bevölkerung und auch der Führung. So. Ja, weil das.

Tim Pritlove

Also ich glaube bei der Armee äh sieht das schon wieder anders aus.

Pavel Mayer

Ja, ja, also ich glaube bei denen, die vor oder viele von denen, die so vor Ort sind oder oder über diese, aber selbst da gehen sie davon aus, na ja gut,Okay, wir haben jetzt mit quasi mit äh,auf dem Rücken gefesselten Händen kämpfen müssen, weil das war ja kein Krieg, sondern nur eine Spezialoperation und deswegen,mir nicht die notwendigen ja Ressourcen zur Verfügung und konnten nicht wirklich das das tun. Ja es war teilweise auch so,aber äh so und deswegen ist jetzt der Glaube, okay, wir haben noch gar nicht richtig angefangen so. Wir schicken jetzt jetzt machen wir halterst richtig Krieg und dann hat die Ukraine keinen Schnitt. Ich meine, das ist was, das war dieselbe Argumentation auch, die ich auch aus dem Westen, was weiß ich vom Generalinspekteur der Bundeswehr.Gehört habe oder auch ganz viele Leute im Westen glauben das und in Russland erst recht ist, also der die Vorstellung, dass Russland,gegen die Ukraine verlieren könnte so, das ist äh ist so wie wenn keine Ahnung äh,Ich sage mal, Dänemark jetzt äh.Also in einem in einem militärischen Konflikt zwischen, wenn ich jetzt Dänemark und Deutschland oder Österreich und Deutschland wäre vielleicht auch dass dort irgendwie,Ja, die Österreicher oder die Dänen jetzt gewinnen könnten absurd. Ja, absurde Vorstellung.

Tim Pritlove

So absurd finde ich das jetzt ehrlich gesagt nicht. Bei der Get your Point, ne? Das ist dieser Unbesiegbarkeitsmytho ist natürlich der ja auch.Von Putin auch medial in unsere Gesellschaften getragen worden ist. So das ist ja auch so Teil dieser ganzen ähOffensive auf die Hirne gewesen, auch immer dieses Bild eines unglaublich starken Russlands zu präsentieren und wir haben's halt auch einfach gefressen und wir sind davon ausgegangen, dass es halt einfach irgendwie so ist bis hin zu den Militärexperten.Alle am Anfang dieses Krieges gesagt haben äh pff kannst du vergessen, irgendwie Frage der Zeit so und dann saß nach einer Woche schon mal anders aus und äh,auch zum Zeitpunkt der,starken Donbass-Offensive kam das ja noch oft. So und jetzt geht's aber richtig los und jetzt haben sie äh aus ihren Fehlern gelernt und jetzt äh wenn sie ihre Übermacht so richtig ausnutzen und keiner hat gesehen, dass die Ukraine schon voll,im taktischen Modus unterwegs war, sich einfach gesagt hat, ja wir reiben euch jetzt hier mal. Ihr reibt euch jetzt mal schön an unsSo wir halten jetzt diese Stellung. Das können wir irgendwie gut verteidigen. Hier sind wir Fortified und wir ähm fügen euch starke Verluste zu und danach kommt eine Kriegsliste in und danach äh gibt's richtig auch für Oma.So läuft's halt.

Pavel Mayer

Ja ich ich erinnere mich, dass wir ich glaube sogar in der ersten Sendung, die wir zur Ukraine gemacht haben äh äh,da gesessen, das das kann irgendwie mathematisch nicht aufgehen so mit einer Zahl der Truppen auf beidenSeiten, ja? Da war mir das dieses Qualitätsquantitätsverhältnis nicht so ganz klar, sondern nur war halt so okay, eigentlich als Angreifer brauchst du die dreifache Zahl an,an Truppen und die Ukrainer haben eben äh,nicht nicht so viele so beziehungsweise äh nein äh da war es halt offensichtlich, dass.Die Russen nicht die dreifache nummerische Überlegenheit haben und hätten dafür eben dann.Nochmal entsprechende qualitative Überlegenheit haben müssen, wie wir jetzt wissen irgendwie noch mal hätte Faktor zehn besser sein müssen und das war's nicht und das reichte halt deswegenäh äh nicht und ja so kam's dann am Ende auch. Es hat halt einfach nicht gereicht. Äh,es ist nicht sichtbar, dass es irgendwie überhaupt,noch reichen wird, weil äh jetzt das Großteil des Potenzials, der auch da war an an Waffen, an Waffensystemen, an ausgebildeten Leuten äh,ist ja vernichtet oder geschwächt oder oder oder zerstört, das heißt,äh allein nur um das zu äh zu regenerieren, was,anfangen äh äh der der Invasion vorhanden war äh äh dürfte sehr sehr schwierig äh werden.So. Ja, womit wir, glaube ich, fast schon ja, nicht ganz am Ende wären, weil einen haben wir noch auf jeden Fall. Nämlich jetzt die nuklearen Drohungen.Wo wir ja auch.Mehrfach in den letzten Sendungen gesagt hatten. Ja das sind das ist das ist sind blass. Die sind nicht ernst zu nehmen, weil äh,Ja ähm so einfach.Ist es halt nicht und da hat sich jetzt ein kleines Stück geändert jetzt, weil hm.Die letzten Drohungen von Putin waren so formuliert, dass die.Erstmalig glaube ich wirklich ernst genommen werden. Also man hat das nie so ganz auf die leichte Schulter genommen, aber eigentlich war das immer ähm irgendwie das ist halt ist halt Gerede,Aber äh diesmal war's so und es gab Vermutungen auch, dass hm.Der Grund, warum Putin seine Rede auf den nächsten Morgen verschoben hat. Ursprünglich waren die ja für 8 Uhr angekündigt, dann auf neun, dann wird's gecancelt und dann hat er am nächsten Morgen ja diese Rede gehalten. Äh da gab's die Vermutung,dass ähm ähm.Sie noch gefeilt haben an der atomaren Drohung, an der nuklearen Drohung, wie sie das am überzeugendsten,rüber am Rücken und im Gegensatz zu, ich sage mal vorher teilweise oder wurde dann offen von Atomwaffen die Rede war, äh war diesmal nur die Rede von,ähm alle verfügbaren Mittel, ja, einzusetzen, so und ähm.Das war so ein bisschen so der der Punkt, wo man das geführte, okay also in Verbindung mit dem jetzt mit der Mobilisierung äh war dann auch klar, dass.Die Mobilisierung, wenn die nicht gut geht, dass dann äh sagen die nukleare äh Drohung oder dass dann dass da eine weitere Eskalation, dass das dann der weitere Eskalationsschritt ist, weil mehr bleibt halt nicht.Ja? Wenn wenn jetzt ist klar, wenn ja, wenn jetzt die Mobilisierung bis ja.Frühjahr nicht funktioniert, dann äh bleiben Putin nur noch Atomwaffen und.Hm ja damit ist zwar der Atomkrieg derzeit noch unwahrscheinlich aber äh.Dem, was jetzt passiert ist mit der Mobilisierung.So stehen jetzt, muss man sagen, die Weichen stehen jetzt auf Atomkrieg und wir steuern drauf zu.Das heißt jetzt nicht, dass es jetzt unabwendbar ist aber wenn das jetzt einfach nur so läuft,wie es jetzt läuft und nicht irgendwie oder wie es wahrscheinlich laufen wird, dann äh äh werden wir sehr wahrscheinlich äh.In einem Atomkrieg landen und so die Schritte, die ich da sehe ist, ja, Russland wird halt jetzt die Teile der Ukraine annektieren. Russland wird sie nicht halten können.Putin wird dann irgendwann vor die Wahl gestellt sein aufzugeben.Oder zu eskalieren. Die einzige Eskalationsmöglichkeit sind taktische Atomwaffen und.Putin ist nicht ein Typ, der irgendwie aufgibt, ja?Wenn das passiert, ne wird.

Tim Pritlove

Wir derzeit. Denken wir derzeit.

Pavel Mayer

Ja aber äh.Ja also das kann man halt schon aus aus der Vergangenheit, in der Vergangenheit hat man das oft gesehen und.Jetzt äh ist der Einsatz gesagt so groß, äh den er da jetzt äh sehr pott,was da auf dem Tisch liegt hat sich jetzt so sehr vergrößert, dass hm es sehr eben sehr, sehr wahrscheinlich ist, dass erJa es versuchen wird quasi dann wenn er wenn er nicht mehr weiterkommt mit Hilfe von taktischen Atomwaffen äh zueskalieren in der Hoffnung, dass dann alle sagen, oh mein Gott, das geht aber jetzt weit, jetzt müssen wir doch irgendwie reden und verhandeln und äh.Das ist quasi sein äh seine letzte Karte, die er, die er noch hat.Ähm so und wenn das passiert, aber es auch,relativ wahrscheinlich oder ist jetzt ja irgendwie klargeworden, wie,wahrscheinlichste Antwort äh der USA aussehen wird auf so eine Provokation mit taktischen,Atomwaffen. Äh die dann wahrscheinlich gegen den Ziel in der Ukraine eingesetzt würden, wahrscheinlich gegen ein militärisches Ziel.Es könnte auch eine reine Demonstration sein, je nachdem, aber äh wenn äh jetzt die Russen,eine Atomwaffe gegen die Ukraine einsetzen, das ist das wahrscheinlichste Ziel sein wird,Wird die Antwort der USA wohl eine weitgehende konventionelle Zerstörung der russischen Truppen in der Ukraine sein?Ja das ist das ist das wahrscheinlichste Szenario.

Tim Pritlove

Warum ist das das wahrscheinlichste Szenario? Ich meine, dass das Problem mit dem Szenario ist, es würde sehr lange dauern, bis diese Truppenkonzentration also das wäre ja dann ein Aufmarsch, der dann nochmal mindestens drei, vier Wochen dauern würde.Mindestens, wenn nicht länger. Und das ist nicht unbedingt das, was jetzt die USA als sofortige Reaktion äh verstehen würde.

Pavel Mayer

Ich denke mal, man wird,also wir werden das ja beobachten äh können, wenn wir und ich denke mal äh wenn absehbar ist, dass äh ja.Krieg für äh Russland dann tatsächlich äh weiter so schlecht läuft,äh so äh wird man, gehe ich mal davon aus, äh,wird man weitere Truppen äh in Stellung äh bringen und die USA kann auch äh durchaus aus der Ferne ähm sozusagen dort dann entsprechend an,greifen, also die müssen da jetzt nicht mit Bodentruppen,rein, sondern es würde dann so ein bisschen aussehen wahrscheinlich wie das Szenario dann die ersten zwei Wochen so im äh,ja dersert äh storm oder so wo erstmalkomplett die gesamte Logistik und äh Kommunikation und äh alles, was irgendwo, von dem man weiß, wo es ist, äh äh würde dann halt,angegriffen,werden und realistisch betrachtet die Russen äh jetzt dann auch nicht wirklich eine Möglichkeit äh das zu verhindern.Außer dann wiederum mit atomaren Angriffen auf die NATO zu antworten,woraufhin äh dann äh wieder mögliche oderam wahrscheinlichsten eine Antwort wäre äh.In Mode gekommen ist, die die nuclear retaliationversucht dann mit einem atomaren Schlag so das russische Militär und die russische Führung komplett auszuschalten,So, das ist sozusagen,im Moment aus meiner Sicht der wahrscheinlichste Weg, so wenn's wenn's man's jetzt einfach laufen lässt, so wie's jetzt läuft, so. Ähm sehe ich, dass äh ja wie wie das so ist, geht.Passieren halt Dinge so, die eigentlich keiner will, aber äh sagen in der Logik der Abfolge einzelner Schritte ähm,zumal was dazukommt, ist das sowohl äh Russland als auch in den in den USA die Stimmen, die einen Atomkrieg für führbar und gewinnbar halten. Ähm.Ja äh an an Stärke gewonnen haben, so würde ich da würde ich das mal ausdrücken.Und.Man natürlich will das niemand und keiner weiß wie katastrophal äh das das Ganze wäre. Ähm das Ende der Welt wär's nicht, aber ähm,so die Welt wäre sicherlich äh eine.

Tim Pritlove

Also okay, ich will da mal ein paar.

Pavel Mayer

Mhm. Was ist denn ja.

Tim Pritlove

Meine meine optimistische Perspektive. Also ich habe da starke Zweifel äh äh dran, weil dann würde er sich ja sozusagen davon versprechen, dass er damit irgendwie seine Ziele durchsetzen kann.Ich glaube, dass das ähm gut, keine Ahnung, in welchem mentalen Zustand sich dieser Mensch äh befindet. Aber ich denke äh mal,rational drüber nachgedacht. Ich meine, in dem Moment, wo er irgendwie eine taktische New dort zündet.Mit nichts anderem rechnen als der totalen Zerstörung, insbesondere äh von sich selbst. Und das das ist sozusagen einfach die Folge. Also man ist doch vollkommen klar,danach die Antwort einfach maximal sein wird.

Pavel Mayer

Sein Kalkül ist oder seine Einschätzung, das ist ja überhaupt das das Problem, weswegen dieser Krieg überhaupt entstanden ist, ist.

Tim Pritlove

Der Westen nichts macht.

Pavel Mayer

Das das Putin den Westen unterschätz,Ich meine, es ist auch wieder dieses Paradox auf der einen Seiteja? Ist Russland ja in Gefahr durch den Westen, der Russland irgendwie ja,will und durch die NATO-Expansion ja, dann weiß ich nichtÄh die Amerikaner kurz vor Moskau äh stehen, wenn dann irgendwie NATO Trupp so das ist sozusagen die eine.

Tim Pritlove

Gut, aber es ist ja nur Propaganda.

Pavel Mayer

Aber die ne diese diese Paranoia ist ist tatsächlich auch auch real.Nennt sich dann ja Sicherheits äh äh Bedürfnisse auf amerikanischer Seite nicht ganz so ausgeprägt aber mit Monrododotrien und so.Geht das auch durchaus durchaus in die Richtung und ja mhm.Also.

Tim Pritlove

Ich habe Atomkrieg nicht auf meiner Bingokarte, wenn ich das mal soso sagen darf, weil ich halt einfach denke, dass es einfach klar er sieht diese Eskalationsproblem aber schon jetzt durch diese Mobilisierung steigen seine Probleme ja äh,enorm an. So, da sind wir noch gar nicht aufm aufm aufm Schlachtfeld. Und das wird sich ja jetzt auch nicht verbessernSo und also das ist ja sozusagen absehbar, dass es alles äh ja um bei Nazi vergleichen zu bleiben in den Untergang äh führen wird.Vor allem für für ihn und für Russland natürlich äh in gewisser Hinsicht auch.Also irgendwann ist dann halt auch ein ein Punkt erreicht. Abgesehen davon kannst du ja mit taktischen Nuklearwaffen kein.Erfolg erzielen. Ich meine, was will er denn da bombardieren und was soll das dann am am Ausgang ändern?

Pavel Mayer

Militärisch sind die relativ nutzlos beziehungsweise nur für für ganz,spezifische Dinge äh äh taugen halt taktische Atomwaffen nie. Äh es geht ihm dann auch gar nicht sozusagen an der Stelle dann um den militärischen,Erfolg, sondern einfach äh das dann sagen wir Westen,um die Welt so schockiert ist, dass man quasi so eine Auszeit nimmt. Ja, dass dann erstmal irgendwie alle sagen, okay, stopp jetzt,ja? Äh was auch durchaus eine wahrscheinliche oder man könnte hoffentlich wahrscheinlich dann auch äh an der Stelle die die die äh Reaktion ähm.Sein würde, aber ich ähm aber mit.Mit diesem Commitment jetzt, also mit dieser mit dieser letzten Drohung.Mit der Mobilmachung hat er jetzt.Quasi klar gesagt, äh hier also entweder so das klappt jetzt oder oder ich ja, egal, was was immer nötig ist, ich werde es tun,jaDas ist ist im Prinzip der Punkt und ähm das war glaubwürdig, so wie er das äh ausgedrückt und formuliert hat und das ja und.

Tim Pritlove

Er meinte, das ist kein Bluff.Wenn man schon dazu sagen muss, dass es kein Bluff ist, ist es meistens einer.

Pavel Mayer

Ja. Ähm wie gesagt.

Tim Pritlove

Das klingt so ein bisschen so mit da steht da halt so äh ja und ich habe aber aber ich ich haue ich haue dann echt wirklich zurück, also in echt. Das ist keine Ahnung, ich kann das irgendwie nicht so richtig äh ernst nehmen, ehrlich gesagt.

Pavel Mayer

Wie gesagt, das das Kalkül ist eben dann.Äh und das ist das entspricht eben auch ja seinem seinem Verhaltenbisher, dass immer wenn er dann am Ende der Fahnenstange angekommen ist und noch eine Eskalationsmöglichkeit hat.Dann eben auch entsprechend zu eskalieren.Ja und erst wenn eben ganz ganz klar ähm ja ihnen Paroli geboten wird, dann halt äh,eventuell äh ein äh zu lenken und wie gesagt, der Nutzen äh dann ist für ihn nicht nicht militärischer Art, sondern dann in erster Linie äh politischer,Art und er glaubt halt nicht äh dass der,wirklich bereit wäre ähm dann in dem Moment noch weiter zu eskalieren oder wirklich was tut, wenn ähmer jetzt äh ja eine kleine taktische,Atomwaffe, wobei es da die Debatte gibt, ob's überhaupt also Unterscheidung zwischen taktischen und strategischen Atomwaffen ist sowieso so ein bisschen,eher künstlich. Aber ja,Ein Eindruck ist jetzt dass äh so wie.Wie die Figuren auf dem Brett gerade stehen und wie die.Entscheidungslogiken gerade aussehen sozusagen der Algorithmus, der da gerade abläuft äh läuft gerade auf äh.Atomkrieg äh hinaus.

Tim Pritlove

Okay. Also äh kann ich nicht so ganz folgen, zumal ich auch den Eindruck habe, dass einfach die.Spaltung zwischen Putin und äh der Armee dann auch äh an zu dem Zeitpunkt an an so einem.Scheideweg angekommen ist, wo man sich fragen muss, ob die Armee überhaupt noch bereit in der Lage äh ist, seine Befehle dann auch auszuführen.Also ob da nicht äh sozusagen auch Kräfte greifen und sagen, einfach so nächste Woche, das machen wir jetzt aber nicht, weil Untergang und äh kannst alleine untergehen und jetzt sitzen wir nicht mal wirklich ab.

Pavel Mayer

Nee, diese diese äh also das wurde halt auch dann äh schon kalkuliert wahrscheinlich würden ganz viele äh äh Streitkräfte, wenn er eine.Mir tatsächlich das nicht tun,äh weshalb man davon ausgeht, dass wenn er diese Provokation äh durchführt äh ähm das wahrscheinlich einen einen Bomber sein wird, den er schickt mit zwei Leuten.Also wird äh so und im Prinzip äh würde das dann so ablaufen, da wird dann eine Trainingsmission.An äh beraumt. Da wird dann halt, das ist nicht nicht ungewöhnlich, dass die halt dann auch mit entsprechenden äh ja Sprengköpfen.Ab und zu mal mal trainieren, ja und äh ja dann er braucht also im Grunde genommen dann nur eine Hand voll Leute, um das um dieses kleine Szenario jetzt jetzt äh umzusetzen, also insofern.Es ja kann trotzdem sein, dass dann die zwei Leute, die dann da sitzen.Sagen, nee, machen wir nicht, äh aber die, wie gesagt, sollten sich dann gegenseitig quasi bei der Stange halten.Wo die Amerikaner das auch machen und äh ja dann hoffen wir natürlich, dass das dass das nicht passiert, aber.Oder dass das irgendwie in Kürze vermieden wird und eine Möglichkeit wäre ihm dann auchdas dann irgendwann klare Ansagen von China kommen oder vonIndien äh kommen oder dann eben auch äh plötzlich der Widerstand innerhalb von äh Russland dann äh gegen Putin so stark wird, dass dieses Szenario nicht,äh um wahr wird, aber ich ich sehe's im Moment als die wahrscheinlichste,Tore hier gerade. Wie die Welt nimmt.

Tim Pritlove

Lass uns zum Ende kommen, Pavel ähm wir blicken weiter auf die gesamte äh Situation,Ich denke wir werden in absehbarer Zeit noch militärisch einige Bewegungen sehen und dann,Wieder zusammentreffen und äh schauen, wie wir das alles äh bewerten.

Pavel Mayer

Um den Pool leicht positiver Ausblick äh vielleicht noch ist. Also Atomkrieg in diesem Jahr nicht ist unwahrscheinlich.

Tim Pritlove

Na dann. Dann ist ja.

Pavel Mayer

Also nicht vor Weihnachten.

Tim Pritlove

Atomkrieg nicht vor Weihnachten. Alles klar. Super. Alles klar Leute, bis bald.

Pavel Mayer

Okay. So, tschüss.

Tim Pritlove

Sagen tschüss.

Die Überraschungsoffensive der Ukraine in Charkiw bringt die Russen in eine desolate Lage

Nur wenige Tage nach der groß und lange schon im Vorfeld angekündigten ukrainischen Angriffen in Cherson lässt die Ukrainische Armee die Katze aus dem Sack und stößt in einer akribisch geheimgehaltenen Offensive in den Osten Charkivs vor. Dabei erwischen sie die Russen auf dem linken Fuß und erobern binnen einer Woche ein riesiges Gebiet von gut 10.000 Quadratkilometern und nehmen am Ende die strategisch wichtige Stadt Kupjansk und den wichtigen Militärstandort Izyum ein. Russland taumelt und der Ukraine gelingt auf diesem Weg einerseits die fast vollständige Befreiung des Charkiv Oblast und schneidet den russischen Truppen im Donbass die Versorgungslinien aus Belgorod ab. Das ganze riecht extrem nach einem ersten Wendepunkt und damit geht im Krieg jetzt die Initiative vollständig auf die Ukraine über. Wir erläutern, wie die Offensive bisher abgelaufen ist und warum sie den Kriegsausgang entscheidend beeinflussen könnte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlove und äh ja, ich begrüße euch zur Ausgabe Nummer hundertzwei.UKW und ja wir müssen uns ganz kurzfristig melden, denn äh es passieren Dinge in der Ukraine und das bespreche ich heute natürlich mit Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Und ich bin ganz froh, dass wir uns äh letzte Woche aufgerafft haben mal alles zusammenzufassen, weil seitdem ist so viel passiert äh in diesen wenigen Tagen.Dass das äh heut sicherlich nochmal eine ausführlichere äh Sendung werden wird, denn es geht rund in der Ukraine und äh es gibt viele, viele, viele, viele gute Nachrichten.Und äh die wollen wir heute mal besprechen.Ich hatte dich zwischendurch dann, als es losging, äh angeschrieben und da warst du noch gar nicht so richtig auf dem Stand der Dinge. Aufm linken Fuß erwischt.

Pavel Mayer

Ja, ja, ja. Ja, ich hatte mir mal erlaubt irgendwie so einen Tag äh mal nicht auf dem Laufenden zu bleiben und kaum gucke ich mal weg irgendwie schon äh ja auf einmal geht's los da.

Tim Pritlove

Genau, aber jetzt äh sind wir wieder up to date äh beide haben wir glaube ich die letzten zwei Tage im Wesentlichen 24 Stunden in der Twitter Timeline äh verbracht und auf anderen Quellen natürlich.Um so ein bisschen Einblick zu bekommen und wahrscheinlich wird sich das Bild sogar schon während der Aufnahme dieser Sendung ändern, weil so sehr überschlagen sich die Ereignisse.Ja, wo haben wir aufgehört letztes Mal? Also wir hatten berichtet von der Offensive der ukrainischen Armee im Gebiet Rresson.Das ist halt der südwestliche Teil der Front.Und diese spezielle Situation ähm in dem Gebiet, wo die Russen äh die einzige Stelle, wo die Russen jawestlich, also rechtzeitig das vorgestoßen sindsehr früh ja schon zu Beginn des Krieges die Stadt eingenommen haben. Ja und durch.Mittlerweile feststellen kann die Finte der Ukraine äh dort große Truppen zusammengezogen haben.Genaue Zahlen gibt's nicht, aber ich habe so Schätzungen gehört von.Soldaten so in der Größenordnung und vor allem auch so ein bisschen die besseren äh Truppen, die die Russen noch aufzubieten haben.Und das ist dann auch erstmal so weitergegangen, die ganzen Fortschritte waren überschaubar und sind es auch immer noch, aber es gibt immerhin ähm.Graduell weitere befreite Dörfer, aber es geht eben ja langsam voran.Widerstand ist da noch relativ groß.

Pavel Mayer

JaSo eigentlich im Süden ist alles äh so, wie wir's ungefähr erwartet haben, aber nicht eben im Osten.Im Nordosten äh gab's dann halt jetzt diese große Überraschung.

Tim Pritlove

Genau. Aber vielleicht nochmal kurz äh die Situation dort in ähm ein bisschen.Zeichnen, also wir hatten ja äh beobachtet, dass quasi so auf der gesamten Frontlinie angegriffen wurde,konzentriert sich das so im Wesentlichen auf drei, je nachdem wie man's sieht, äh drei oder vier Orte.Ganz äh im Osten, ganz im Westen dieser Frontlinie und auch in der Mitte, wo so der tiefste Vorstoß bisher stattgefunden hat.Und mittlerweile ist es so, dass die Russen sich auch teilweise zurückziehen. Also es gibt äh auch grade erste Berichte,dass teilweise äh Russen auch schon Rückzug verhandeln und Übergabe von Waffen verhandeln. Das ist aber noch ein bisschen unbestätigt. Ähm aber es scheint wohl so zu sein, dass sie sich ein bisschen zurückziehenvor allem.Damit sie Stellung besetzen, wo sie sich quasi von der anderen Seite des Ufers, des Flusses mit ihrer Artillerie noch beschützen lassen können.Dass es so ein bisschen äh die Vermutung, die da gerade äh rumgeht, ob das so genau stimmt, werden wir dann sehen. Auf jeden Fall ähm.Hat's die Ukraine auch nicht unbedingt ähm eilig.Und warum? Das haben wir dann eben äh gesehen. Denn nun gab es eben die mittlerweile auch weit berichtete Offensive im Nord,Osten in äh,Dazu vielleicht noch mal so ein bisschen, das mag vielleicht nicht jedem so klar sein, also es gibt halt die Stadt und es gibt den Oblast, das ist sozusagen.Analog zum Bundesland, den Oblast Cresson, die meisten, nicht alle, aber die meisten äh ob Laster sind immer in irgendeiner Form nach der Hauptstadt oder der größten Stadt in dem Gebiet äh benannt.Gebiet hier um dem gekämpft wird, äh gehört auch noch teilweise zu dem ähm Oblast-Mikolive.Aber es macht so fast den Eindruck, dass die paar Meter, die noch zu mit gehören, mittlerweile auch schon kontestet sind, also es kann gut sein, dass auch der Oblast demnächst befreit ist.Wiederum zieht sich aber dann eben bis nach Süden bis an die Krim heran. Und jetzt geht's.Um Rakif und äh auch eine Raktiv ist es so, der Oblas-Krakie ist halt durch die Stadt Rakif benannt und äh die Russen hatten ungefähr na ja so ein Drittel von äh diesem Oblast äh Hakif auch mit besetzt.Dahinter kommt dann weiter östlich äh Luhansk und alles begann mit einer ja.Truppenverlegung der Ukraine, die ja die Russen entweder nicht.Bemerkt haben oder wenn sie's bemerkt haben nicht mehr in der Lage waren da drauf zu reagieren oder nicht drauf reagieren.Wollten, ja ähm es scheint einfach generell so zu sein.Durch diese Konzentration auf eben sehr viele Truppen abgezogen sind und andere Angriffszentrum ist ja nach wie vor der Donbars.Und seit Monaten versuchen die Russen dort die äh Städte.Bachmut und ja wenn sie denn vorankommen würden, dann auch so die Hauptstellung der Ukraine in dem Gebiet zu erobern.Slowjansk, das ist den aber die ganze Zeit nicht gelungen. Die Fortschritte waren da eher so im Meter bis 1hundert Meter Bereich und es ging alles sehr äh langsam, aber sie haben halt alles draufgeworfen, was sie hatten. Da haben auch diese Wagnergruppen haben dort gearbeitet.Diese ganze Konzentration auf dieses Gebiet, insbesondere unter der Vorgabe der russischen Führung dort bis zum 15. September, das wäre so in drei Tagen. Heute haben wir den 12. September, während wir hier sprechen.Da in irgendeiner Form Bachmut zu erobern, das ist äh ja sah eh nicht so aus als ob das funktionieren würde und jetzt können wir auch definitiv sagen, das wird nicht funktionieren.Trotz alledem hat das eben die ganze Truppenkonzentration auf dieses Gebiet gelegt und offensichtlich.Die Russen es dann nicht geschafft diesen Bereich, den östlichen Bereich von in irgendeiner Form nennenswert abzusichern. Also diese Tiefensicherung.Nicht nur eine erste Frontlinie zu haben, sondern eben dahinter noch weitere Stellungen, die falls mit der ersten Frontlinie irgendwas schief läuft,In irgendeiner Form zu unterstützen oder zumindest so eine zweite äh nahe Stellung zu haben, auf die man sich zurückziehen kann. Das hat wohl alles irgendwie nicht so richtig stattgefunden.Begann dann mit einem Vorstoß ähm auf einen Ort, weil er äh.Und das ging dann auf einmal sehr schnell,Also innerhalb von einem Tag war äh die Stadt dann überrollt. Die äh Truppen, die dort die Russen stationiert hatten, die haben sich dann schnell äh zurückgezogen.Und das hat dann eben eine interessante Dynamik ausgelöst von dort.Wurden dann äh in Windeseile weitere ähm Ortschaften eingenommen und dann passierte eben genau das, was ich gerade angedeutet habe. Es gab halt keine zweite wirkliche Verteidigungslinie.Das hat eben der Ukraine ermöglicht hier sehr schnell vorzustoßen.Jetzt ist es natürlich so schnell stoßen, dass,Sich so einfach vorstellen mit na ja kein Problem wenn die Straße frei ist dann fährt man da halt hin. Aber wenn man da eben mit Panzern und allen möglichen äh Gerät, Luftabwehr,Truppentransportern et cetera unterwegs sein will, dann muss man das natürlich auch logistisch unterfüttern. Sprich,nicht einfach losfahren und dann äh hält der Panzer an einer Tankstelle, weil die gibt's dann halt nicht, sondern du musst eben den ganzen Sprit mitliefern. Du musst deine Munition mitliefern und musst die äh Truppen versorgen. Du musst halt einfach alles dabei haben.Macht eben ganz so den Eindruck, als ob die Ukrainer äh still und heimlich große Truppenkontingente aufgebaut hat, aber eben auch eine komplette Logistik in der Hinterhand hatte, um einen solchen Vorstoß,dann auch entsprechend militärisch zu unterfüttern. Und es.Ja und und vielleicht nur eins und es macht auch den Eindruck, als ob sie an der Stelle sowohl relativ frisches Personal eingesetzt haben, als auch.Sehr gut ausgestattet waren mit westlichen äh Kampfsystemen. Da kamen.Panzer zum Beispiel zum Einsatz, um irgendwie eine mobile Luftabwehr zu habenkam dieser äh Raketen, um die Radarstation der Russen auszuschalten und es ist ihnen dann halt auch gelungen, eine relative Lufthoheit zu ähm bekommen, also da konnten dann auch die Russenaus der Luft nicht sehr viel ausrichten.

Pavel Mayer

Und äh eben was halt auch dazukommt äh noch ist, dass du es natürlich koordinierenmusst so den Vorstoß äh also um zu vermeiden, dass auch äh eigene Truppen sich gegenseitig beschießen oder deine Artillerieirgendwo deine eigenen Truppen äh beschießt oder die aus der Luft beschossen werden oder so. Das heißt, äh ja, das erfordert schonäh ein gewisses Maß auch an Koordination und Planung, äh wie es so schön heißt, combinedabends äh äh fair, wobei.Was eben auch noch äh zu sehen war, dass äh so dieser Vorstoß teilweise mit sehr mobilenEinheiten äh erstmal erfolgt ist, also mit Radfahrzeugen, teilweise mit Pick-up äh äh Trucks und äh,Fahrzeugen, die halt schnell ähm vorrücken konnten und wo es dann eben auch zu ziemlich krassen äh ja Kontakt.Äh gekommen.Ist dann so, wo halt dann überraschend irgendwelche russischen Truppenreste irgendwie, die von hinten kamen äh und so, dann plötzlich mittenin so eine ukrainische,Kolonne reinfuhren, dann anfingen irgendwie in Panik zu verfallen gibt's so ein schönes Filmchen, dann losgerasst sind irgendwie die,Hälfte der Soldaten irgendwie vom Panzer runtergesprungen sind, die dann drauf saßen und der das Ding dann irgendwo voll gegen einen Baum gesetzt äh hat. Ich weiß nicht, ob du das gesehenso das war schon sehr spektakulär und äh ja.Teilweise auch fiese Nummern, wo sich dann russische Soldaten eben ihrer äh ja Armbänder und Hoheitsabzeichen und so erledigt,ähm entledigt haben und dannauf ukrainische Kontrollposten zugelaufen sind und dann im letzten Moment angefangen haben irgendwie sozusagen zu zu schießen und äh und so, also da gab's auch äh paar unschöne Dinge und.Insgesamt ist auch der Eindruck, also es war jetzt nicht so, dass die Ukrainer da jetzt nur widerstandslos rein äh rollen konnten, sondern dass.Die Russen haben halt schon äh durchaus auch Widerstand äh geleistet so und da kam's wohl dann schon auch zu Kämpfen und sicherlich auch zu Verlusten auf ukrainischer Seite. Also es war jetzt kein Spaziergang.

Tim Pritlove

Kein Spaziergang, aber es war natürlich auf jeden Fall der Überraschungseffekt, war ganz auf der Seite der Ukraine und äh was halt noch dazu kommt in diesem Gebiet,Truppen, die dort stehen, ich glaube, das hatten wir letzte Mal auch schon mal so angedeutet, dass man eben einfach mal grundsätzlich ein bisschen unterscheiden muss.Mit wem man's eigentlich zu tun hat, weil es gibt natürlich schon so die russische Armee, die dort natürlich den Großteil der Kräfte stellt.Aber grade in Luhansk und eben auch in Donezk sind ja im Prinzip noch zwei andere Unterarmeen ähm aktiv, nämlich diese äh LNR und DNR, also diese.Wofür steht das genau? Luhansk, also er hat sozusagen deren äh weitgehend aus so Kollaborateuren,russophilen Leuten und aber dann eben auch viele mehr als Sklaven eingesetzte Einwohner dieser Gebiete die halt einfach in diese Armeen reingedrückt wurden und die,sollten sozusagen jetzt hier die Ukraine aufhalten und.Ja, da dann die Führer aber relativ schnell abgehauen sind und sich zurückgezogen haben,wahrscheinlich viele auch einfach gesagt okay alles klar, wenn ihr jetzt hier nicht mehr äh wollt, dann fahre ich halt nach Hause. Ich wollte hier sowieso nicht kämpfen und äh das hat alles noch dazu beigetragen, die ohnehin äh dünne Widerstandskraft dort noch weiter auszudünnen.

Pavel Mayer

Und so zwei, ich sage mal weitere Vorkommnisse äh sind mir da noch äh im Gedächtnis geblieben und haben mich beeindruckt. Ähm das eine war äh dass äh die Russen halt.Verstärkung geschickt hatten, äh unter anderem so einen, weiß ich nicht,einen Haufen äh mehrfach Raketenwerfer und das dann eben auch noch im russischen Fernsehen zeigten, wie jetzt sozusagen diese,mehrfach Raketenwerfer äh jetzt dann ja die Ukraine beschießen und am nächsten Tag,gab's äh einen äh wiederum einen Filmbericht, wo genau diese Raketenwerfer äh in ukrainische Hand gefallen waren.Die am Tag vorher noch im russischen Fernsehen gezeigt wurden als Propagandahaben sie zwar da irgendwie reingekriegt und haben auch irgendwie was abgeschossen, aber haben's dann nicht mehr geschafft, die da rechtzeitig wieder rauszukriegen, sodass äh ja das war halt so ein so ein so eine schöne Combo.Fand ich ähm,Ja äh das war das das zweite äh noch äh ja fällt mir fällt mir gleich noch ein.

Tim Pritlove

Auf jeden Fall.Der Widerstand war überschaubar und die Ukraine ist dann eben sehr schnell nach Osten vorgeschossen von Balacia aus äh leicht in den Nordosten zu,Chefoff und äh von dort dann direkt auf,zu und ist jetzt hier wirklich die Schlüsselstadt in diesem ganzen Ding und man kann sehr davon ausgehen, dass das eben,primäre Ziel dieses Angriffs war. Warum? Kopiansk ist.Ganz wichtiger Verkehrsknotenpunkt in diesem Gebiet.Einerseits laufen da einige Straßen durch, aber was noch sehr viel wichtiger ist, dort läuft halt die Bahnlinie, genau genommen sogar zwei Bahnlinien aus Russland zusammen.Und von dort ist das dann nach Süden die direkte Versorgungslinie für die Kämpfe in Donbass.Und den äh Ukrainern ist es dann halt auch relativ schnell gelungen, in Kopians einzudringen.Und sich sozusagen der Stadt zu bemächtigen. Die Stadt ist durch einen Fluss geteilt.Ähm die äh eine der großen, wichtigen Brücken dort, also die,gab da eine Bahnbrücke und eine eine Straßenbrücke, die Straßenbrücke war zerstört. Ich weiß nicht, ob,Bisher schon klar ist, ob das die Russen im Rückzug gemacht haben oder ob das auch nochmal ein Angriff der Ukrainer gewesen ist, also dass die das bewusst zerstört haben. Das kann ich nicht sicher sagen.Dazu nichts äh gesehen habe. Tatsache ist, die Stadt ist da quasi in der Mitte äh geteilt,und alles dann sozusagen nach Osten geflohen und der ganze Westteil wurde dann eben von der Ukraine äh besetzt und da das alles so schnell ging und da sich so viele Gelegenheiten boten,dann aber die äh Ukrainer nicht nur auf diese Stadt konzentriert, sondern im Prinzip und da geht dann halt auch noch so eingroßer äh Fluss, die selbe Strecke entlang, der Ost Kiel und an entlang dieses Ost Kiel, der halt diese Nord-SüdTrennlinie zweier Gebiete markiert äh sind sie dann eben weiter nach Süden vorgestoßenin den nördlichen Teil äh des Donbass und dann kriegt ihr das Ganze so richtig Fahrt denn äh,Im Süden dieses ganzen angegriffenen Gebietes liegt halt auch eine ganz andere wichtige Stadt, nämlich Isyum und Isumwar jetzt schon seit längerer Zeit, nachdem die Russen das eingenommen haben, so ein bisschen so ein Stachel im Fleisch der Ukrainer. Dort gab's eine riesige TruppenkonzentrationStadt ist nach Osten und nach Westen durch große Waldgebiete ähm dominiertsich sehr gut halten und hat dann eben auch in der Stadt noch Übergänge über diesen Fluss, über den wir schon viel gesprochen haben in früheren Folgen.Und dort haben sich eben sehr große Truppenkonzentrationen befunden. Dort lagerte sehr viel Material, sehr viel Gerät äh und es war halt einfach ein ganz äh wichtiges Zentrum und hat imdiesem Donbasskrieg äh den Ukrainern eben immer so Druck von Norden gegeben. Und jetzt kam sie eben selber aus dem Norden.Haben dann relativ schnell, dadurch dass sie eben diese Bahnlinie in den Griff gekriegt haben, im Prinzip die gesamten Versorgungslinien und Straßen für diese Stadt.Aufgefressen und da die Ukraine sowieso ja südlich dieser Stadt ohnehin schon immer Stellungen hatte und dort äh ist für die Russen auch nicht so richtig weiterging.Sich also immer schneller ab, dass durch diesen schnellen Vorstoß, Ishem einfach komplett eingeschlossen werden würde und dort eben diese riesigen Truppenkonzentrationen, die dort äh vor Ort war, dass die sozusagen in eine Falle geraten ist.Die Russen auch gemerkt und sind einfach geflohen und haben extrem viel Gerät zurückgelassen.Und äh ja man kann sagen innerhalb einer Woche hat also die Ukraine damit zwei wichtige Städte eingenommenund äh die Russen ganz merklich äh ja dezimiert beziehungsweise äh verdrängt und vor allem auch massiv,Gerätschaft quasi übernommen. Also.Zahl von Panzern und sonstigen ähm Militärvehikeln, die dort zurückgelassen wurden von Russen, die also die die Zahl ist groß und ich glaube, die sind immer noch am zählen.

Pavel Mayer

Ja und ah ja, jetzt weiß ich, was der sozusagen das zweite Ding bemerkenswerte Ding äh war und zwar Berichte, die Empfang von russischerSeite äh kamen Aufnahmen, die zwei äh der größten russischen Transporthubschrauber ähmzeigten, die dort gelandet waren und versucht haben ähm,dort einige der teuren und hochgeheimen elektronischen äh KampfführungsGeräte und Störsender und so äh äh rauszukriegen, die, weiß ich nicht, teilweise wohl kaum 30 Millionen das Stück äh äh kosten und äh wie gesagt super geheim sind. War jetztunklar, ob es denen gelungendie Dinger da rauszubringen, aber bemerkenswert fand ich halt einfach, dass die Russen dann lieber irgendwie Material rausholen oder dieses wichtige Material rausholen, dass sie dafür dann äh sagen schon prioritäräh irgendwie große Hubschrauber schicken, aber die Leute dann einfach zurücklassen, ja.

Tim Pritlove

Ja und das war jetzt sozusagen das das Bild, was ich nach fünf, sechs Tagen äh,hat und es war natürlich einetotale Niederlage für äh die Russen. Das machte sich dann auch sehr schnell in der russischen Medienöffentlichkeit breit. Also grad diese ganzen Propaganda Diskussionssendungen, dieseit Monaten da am Poltern äh sind und irgendwie die Zerstörung von äh der Ukraine und Europa und überhaupt der ganzen Welt gefordert haben, die wundern doch auf einmal sehr kleinlaut.Es haben sich im zunehmenden Maße auch kritische Stimmenwas für sich genommen schon mal ganz bemerkenswert ist, aber es ist auf jeden Fall so, dass das eben der Öffentlichkeit auch nicht ganz entgangen sein dürftedie Russen sich jetzt hier für einen unfassbaren Fehler geleistet haben, beziehungsweise vielleicht ist es gar nicht so sehr ein Fehler als eben eineUnfähigkeit gewesen, die die Ukraine entdeckt hat.Ausgemacht hat und dann im richtigen Moment zugeschlagen hat, um diese ja schutzlose Flanke äh einzunehmen, während sich die Russen halt so ein bisschen,ein bisschen verbohrt haben in ihrer anderen Kämpfe im auf der einen Seite und dann eben tja die wahrgenommene Hauptbedrohung ganz im Osten bei Casson.Und äh ja jetzt äh haben sie den Salat, denn es sieht jetzt gerade nicht so aus als.Die das jetzt noch groß äh gefixt bekommen.Obendrauf gab's dann äh gestern noch die Ankündigung der Russen, dass sie jetzt auch noch die äh Gebiete nördlich der Stadtraktiv.Die ganze Zeit noch besetzt hatten.Das sind so paar Kilometer von der Grenze weg und von dort gab's auch immer wieder Artilleriebeschuss et cetera. Das äh diese Gebiete jetzt aufgegeben werden,quasi die Russen mehr oder weniger komplett aus äh Rakiev äh zurückgezogen haben, beziehungsweise dort.Verdrängt worden. Es fehlen jetzt noch so ein paar Meter nach äh Osten, die auf der anderen Seite dieses Oskiflusses sind. Aber es gibt auch schon Berichte, dass es auch dort ähm.Bald weitergehen könnte.

Pavel Mayer

Ja und an einigen Stellen sind sie ja quasi bis an die russische Grenze schon vorgestoßen soUnd äh fanden dort auch nur Grenzposten vor. Also wenn sie gewollt hättenSie auch weiter nach Russland reinmarschieren können, weil auf der anderen Seite war halt auch nix und mich dann jetzt natürlich auch gefragt,Ähm gut, die Russen ähm.Können sich jetzt über die Grenze zurückziehen und die Frage ist, können Sie sich da in Ruhe quasi hinter der Grenze jetzt erst mal wieder neu gruppieren oder äh wie weitwird halt jetzt dann die Ukraine auch ähm ich sage mal nach Russland äh hineinwirken oder vielleicht. Ich meine, würde sich ja dann auch äh anbieten äh zum Beispiel dann keine Ahnung Pilgerort.Oder so anzugreifen und äh jaoder dort die Infrastruktur halt zu zerstören, weil und ich denke, dass es jetzt ist dann auch nicht so unwahrscheinlich, wäre jetzt nicht der erste äh sagen Angriff.Auf äh russisches äh Territorium und wenn die da Truppen konzentrieren äh so, denke ich, ist das auch ein legitimes Ziel und ich glaube nicht, dass die,Ukraine jetzt war sie die russische Grenze jetzt als als irgendwie heilig äh betrachten wird.

Tim Pritlove

Heilig, sicherlich nicht, aber ehrlich gesagt, ich wäre schon sehr überrascht. Also äh das Ganze würde sie ja dann auch politisch in die Bedrängnis äh bringen, ne, weil das dann natürlich sozusagen Aggressionen gegenüber Russland und äh soalso sie haben sehr viel mehr davon zu gewinnen, dass sie jetzt einfach ihre Dörfer befreien, dass sie da äh glückliche Menschen zeigenin irgendeiner Form Stellung einnehmen, um diese Grenze auch abzusichern, weil in dem Moment, wo sie nach Russland vordringenwäre das für Sie ja dann, ich meine, was wollen Sie, was wollen Sie da? Ja, also wenn Sie Infrastruktur zerstören wollen,tun sie ja schon die ganze Zeit durch äh Drohnenangriffe äh Raketeneinsätze. Das ist ja sehr viel effizienter. Dann müssten sie ja selber noch äh Dörfer überlaufen und hätten dann letzten Endes genau das gleiche Problem wie die Russen in der Ukraine auch, also den Schuh.Mit Sicherheit nicht anziehen.

Pavel Mayer

Mehr äh ich sage mal, äh ich glaube der der gut der Grund ist, dass natürlich Priorität hat erstmal seinen eigenes Territorium.Ähm so zu befreien und wieder unter Kontrolle äh zu äh bekommen. Das, denke ich, ist sozusagen der der Haupt,äh Punkt, aber ich würde das halt tatsächlich auch nicht hundertprozentig äh ähschließen äh äh so was, auch um zum vielleicht, weiß ich nicht, ob an der Stelle äh oder so, aber auch um dann äh natürlich eventuell Druck von anderen Stellen zu nehmen, weil dann natürlich die Russen halt völligäh äh erstmal äh ja Panik schieben müssten oder dann ihre Prioritäten verlagern müssten. Deswegen kann ich mir durchaus vorstellen, dass es zu irgendeinem Zeitpunktähm,auch noch passiert, zumal die Russen halt sich gar nicht drauf eingestellt haben. Die haben da nix. Ja, da ist auch irgendwie nix in in Grenznähe so richtig.

Tim Pritlove

Gut, ich meine, du redest jetzt von der von der Nordflanke. Da ist halt Belgorot. Und Belgorot ist eben die Stadt, aus der der ganze Krieg die ganze Zeit versorgt wurde.Das ist ihr äh primäres Einfallstor gewesen. Das heißt, da sind dann auch entsprechende Waffenbestände et cetera. Also das würde dann, glaube ich, den Russen überhaupt nicht äh schwer fallen auf eigenem Gebiet zuzuschlagen. Also,Ganz ehrlich, ich glaube, äh weder dass das in irgendeiner Form politisch klug wäre, noch militärisch äh viel bringen würdedie eigentlichen Ziele der Ukraine sind ja auch klar, sie wollen jetzt vor allem erstmal ihre eigenen Gebiete befreien und haben ja dann auch die Verpflichtung, ihren eigenen Bürgern gegenüber äh hier das Maximalmögliche zu tun.Derzeit sieht es eh so aus, dass sie ihre Kräfte, die sie jetzt zusammengezogen haben und die ganzen Waffen, dass sie die jetzt eben primär dafür verwenden, die Russen aus ihrem eigenen Territorium zu vertreiben.Man wird sehen.Was jetzt als nächstes passiert. Das Ganze ist ja dann auch noch von,weiteren kleinen offensivenauch begleitet wordenunter anderem haben sie parallel zu ihrem Angriff auf Isum auch noch ein paar Kilometer weiter im Westen. Die strategisch auch nicht ganz unwichtige Stadt Lyman angegriffen,Ist die Situation derzeit noch ein bisschen unklar, aber es macht so den Eindruck, als ob sie hier die Stadt weitgehend auch schon eingenommen haben, derzeit aber noch damit beschäftigtsind, die zu clearen, also wenn man halt in so eine Stadt reingeht, dann wird's natürlich auch sicher sein, dass da nicht irgendwelche,Truppen noch irgendwo lagern, beziehungsweise möchtest du natürlich dann auch schauen, okay, wie sieht's denn hier überhaupt aus, was ist denn hier unter Umständen noch an Munition und Gerät zu?Holen. Damit werden Sie jetzt wahrscheinlich in diesem Gebiet auch eine Weile beschäftigt sein und dann denke ich, sind Sie vor allem damit äh beschäftigt ihredefensiver aufzubauen, also äh ich habe ja schon diesen Fluss erwähnt, diesen Ost Kielfluss, der da eben von Nordennach Süden bis zum Donbass äh fließt um dort dann in diesen äh Fluss ähm zu münden.Und das ist zwar kein besonders tiefer Fluss.Es ist schon ein großes Gewässer aber in dieser Jahreszeit eher seicht. Also man kann da wohl auch,mehr oder weniger easy durchfahren ist schon nochmal so eine Begrenzung, wo du jetzt nicht einfach durchpowern kannst und vielleicht auch nicht überall problemlos,stoßen kannst, aber es ist eben jetzt auch nicht so, dass das jetzt wieder,so was weiß ich, mehrere Kilometer breit wäre oder so etwas und unheimlich,ne, das ist eher so ein Feuchtgebiet.Derzeit zumindest und äh ist jetzt für die Ukraine.Erstmal so eine gute Verteidigungslinie, die sie,jetzt sichern müssen, wo sie mit der Logistik nachziehen müssen, wo sie jetzt quasi auch alles dahin bringen müssen, um von dort auch äh weiter vorstoßen zu können,tun sie sicherlich derzeit auch schon. Abgesehen davon, dass es auch schon Gerüchte gibt, dass sie eben auch schon weiter nach Osten vorgedrungen sind,und es vor allem auch viele Berichte gibt, dass die nächsten Städte, die jetzt im Prinzip in ihre Reichweite gelangen, vor den Russen auch teilweise schon verlassen wurden. Also das ist gerade noch so ein bisschen unklar. Ich schätze mal, da wissen wir in einer Woche sehr viel mehr drüber.Allerdings hat sich jetzt eben durch diesen,Angriff die gesamte das gesamte Vorzeichen des Krieges irgendwie gedreht. Hatten wir also.Vor einer Woche äh im Prinzip noch die Situation, dass die Russen mehr oder weniger übermächtig erschienen und überall den Ukrainern einheizten, sieht's jetzt einfach mal komplettanders aus, erstens weil sie ihm diese Gebiete zurückgewonnen haben, einen hohen,hochmotivierenden äh Faktor hier sozusagen mit reingebracht haben, einen echten Sieg innerhalb von einer Woche,knapp 9.000 Quadratkilometer Land zurückgewonnen haben, also deutlich mehr als die Russen in den vier Monaten vorher sich äh erkämpft haben.Und vor allem die erwähnte Bahnlinie.Die sie durch die Einnahme von unter ihre Kontrolle gebracht haben, schneidet,russische Stadt Belgort komplett von dem Kriegsgeschehen im der Ukraine.Es gibt erstaunlich wenig Bahnlinien in diesem Gebiet.Es gibt dann nur noch eine zweite, die auch so von Norden nach Süden läuft, wo die Russen theoretisch noch etwas.Führen äh können, aber die führt eben auch nicht direkt in den Donbass.Und äh das führt durch die Stadt äh Staro Billsk auch da gibt's wohl schon Fluchtbewegungen, aber.Das Kappen dieser Versorgungsleitung fehlt den Russen jetzt einfach die Möglichkeit aus Russland dort ordentlich Gerät reinzubringen.Zwar noch eine Strecke im Süden von der Stadt Rostock ausführt dann so nach äh Donuts, aber diese Gebiete, über die wir jetzt die ganze Zeit gesprochen haben, insbesondere der Norden von Luhansk.Die stehen relativ blank da und diese eine Bahnstrecke, die zwar die Ukraine jetzt noch nicht eingenommen hat, ist nach einem,kleineren, weiteren Vorstoß problemlos auch durch diese Haymaß äh Raketen angreifbar und es gibt da so zwei Brücken, wenn sie die zerstören, dann ist halt auch diese Verbindung dahin.Also das sieht überhaupt nicht gut aus und ich äh also für die Russen, ich,wäre nicht überrascht, wenn wir bald einen zweiten Vorstoß sehen würdenäh die Ukraine quasi in den Norden von Luhansk einfällt, weil dort einfach die Gegenwehr nicht da ist. Die Russen können nicht verstärken. Die haben nix mehr zum Verstärken. Wir haben.Ihre wichtigste Versorgungslinie oder die Russen machen alles mit der mit der Bahn, mit.Mit Transportern können sie das niemals äh leisten. Dafür sind diese Strecken zu groß,Transporter viel zu anfällig die haben auch einfach nicht den Durchsatz ähden du brauchst, schon gar nicht große Raketensysteme und so weiter,nennenswerter Zahl da ins Land zu bringen. Deswegenleben die jetzt sozusagen von ihren Vorräten und diese Vorräte,nun auch schon seit Wochen von den Ukrainern mit den Heimatsystemen äh attackiert und eine.Munitionslager nach dem anderen äh geht den Rauch auf. Deswegenkann es sehr gut sein, dass sie jetzt hier über diesen Vorstoß noch einen zweiten noch sehr viel weiterreichenden Vorstoß bis in Luhansk rein äh vornehmen können und damit die Russen noch weiter von Norden,unter Druck setzen können.

Pavel Mayer

Eigentlich überraschende äh äh war, dass halt die Ukrainer in der Lage äh waren irgendwie äh so viele Reserven,aufzubauen. Ähm und äh dann dann dort auch äh unbemerkt äh zu massieren und die große Frage ist jetzt und da gibt es eben auch.Berechnungen von Leuten,die ich jetzt nicht wirklich in der Lage bin nachzuvollziehen, die meinten, es könnte sein, dass sozusagen das nicht die einzige Truppenansammlung.Ist, ähm sozusagen an neu ausgehobenen oder äh ja in Reserve gehaltenen Truppen, sondern dass es irgendwo noch eben eine zweite äh größere Reserve äh gibt, die an anderer Stelle eben nochmal,losschlagen äh äh könnte.Ja aber das ist halt ja ihr.Spekulation, aber natürlich jetzt auch nicht nicht ausgeschlossen und äh,muss natürlich immer vorsichtig äh sein, dass man in seinen Erwartungen auch nicht äh irgendwie drüber.Schießt so, weil ähm ja.

Tim Pritlove

Aber wir haben alle Faktoren, die jetzt hier zum Tragen kamen.In irgendeiner Form hier auch schon mal erwogen. Also die niedrige Motivation der russischen Truppen.Die Abnutzung der Russen durch die massiven Vorstöße, die sie gemacht haben. Die haben dermaßen viel Artillerie eingesetzt, haben dermaßen viele Leute äh.Verloren, ja. Die Schätzungen gehen auf fünfzigtausend,Soldaten auf russischer Seite, die mindestens umgekommen sind und das sind nicht nur die offiziellen Zahlen, die die Ukraine meldet, sondern das sind auch Zahlen, die sich so ein bisschen aus den äh Ausgleichszahlungen des russischen Finanzministeriums ähausrechnen lassen.

Pavel Mayer

Ja, da ist, ich meine, dieses Dokument, was da aufgetaucht ist.Konnte jetzt die Echtheit noch nicht wirklich verifizieren äh so vor mit äh aber wenn das stimmen sollte, dass in der Größenordnung von irgendwie weiß nicht48.000 Hinterbliebenen, oder Zahlungen oder so äh äh zu erwarten,sind äh jetzt dann und das dafür Geld zurückgestellt werden soll, würde das bedeuten, dass die äh.Verluste auf russischer Seite, wenn man jetzt LPR und DNR und.Äh Wagner und äh äh Syrer und weiß der Geier, wen noch alles,einen ja gehören ja da irgendwie.

Tim Pritlove

Mehr so eine Showtruppe, ne.

Pavel Mayer

Und die kriegen wahrscheinlich auch äh äh also ich denke mal, die würden halt auch,kriegen aber ich kann mir nicht vorstellen, dass haltsozusagen das russische Finanzministerium die jasozusagen denen auch mit entsprechenden Renten unter die Arme greift, weil die haben ja mit der russischen Armee nichts zu tun und.Ähm wenn man äh davon ausgeht jetzt, dass sie dort auch wegen ja allgemeiner Mobilmachung.Bis zu 250.000 sagen ja Männer äh irgendwiein äh Luhansk und ausgehoben haben könnten, die dann auch einen sehr großen Teil der Verluste, deswegen gehen wir davon aus, dass so ungefähr60 bis 70 Prozent irgendwo in der Größenordnung der gemeldeten äh äh Opfer eben aus Luhansk und im Grunde genommen eigentlich Ukrainerdie sagen von Ukrainern umgebracht wurden, auch so eine alte Taktik so, man schickt halt dort die Leute, die da wohnenin den Krieg, die bringen sich dann sozusagen gegenseitig um und dann wird eben auch diese Gegend entvölkert und dann kann man dort zuverlässige Russen ansiedeln. Also das ist jetzt nicht nur sagen wir mal, das ist durchaus auch mitbeabsichtigt, äh sagen dort äh oder spielt keine Rolle dann dort viele von diesen oder Luhanskern äh äh,ja zu zu verlieren, sodass.Wenn also wenn diese Zahl von 50.000 stimmt.Äh oder 48.000 Russen kann man davon ausgehen, dass wahrscheinlich.Jahrhundert bis 150tausendSoldatendie für Russland kämpfen, getötet äh äh worden äh sind,dass tatsächlich die Russen äh wie gesagt nicht nicht nur irgendwie ihre zweihunderttausend,eigenen Truppen, die sie da versammelt hatten, sondern nochmal weitere 200 bis 400000 aus Luhansk und und äh Waffen hatten. Das heißt, dass da in Wirklichkeitstimmt wahrscheinlich.Vielmehr Soldaten noch auf russischer Seite gekämpft haben und eben ums Leben gekommen sind, zählt man dann noch die Verwundeten.Äh äh dazu und die die äh ja sich ergeben haben oder in Kriegsgefangenschaft geraten sind, dannäh äh kommt man potenziell, weiß ich nicht, aufja hunderttausende an Soldaten, die die Russland auf die eine oder andere Art verloren hat, nicht mehr zum Kämpfen zur Verfügung stehen plus,dass ja jetzt hier so die sechs Monatsmarke erreicht haben und viele derer, die sich jetzt so vertraglich verpflichtet haben, haben sich halt für sechs Monate verpflichtet, jaHaben deswegen auch jetzt eigentlich keinen Bock mehr äh da länger zu ähbleiben und das spielt glaube ich auch noch mit eine Rolle, dass das jetzt schon so lange dauert und insofern hast du Recht.Aber ähm ja wie wie wie großflächig und und wie,äh jetzt äh der Zusammenbruch äh der russischen.Streitkräfte geht,40, 40 zeigen. Aber gibt ja noch andere Zeichen,Zeichen. Jetzt zum Beispiel die nordkoreanischen Waffenlieferungen.Ähm über die wir, weiß nicht, ob wir beim letzten Mal schon drüber.Geredet hatten, aber ähm,Ja, da gab's äh Halt äh mhm okay. Erst mal sagen Spekulationen, okay ist das jetzt ein Zeichen dafür, dass den Russen jetzt die Munition ausgeht, weil wie gesagt, eigentlich sollte Munition so ziemlich das Letzte sein, was den Russen ausgeht, also an sich nach allenBerechnungen äh im im Westen müsste Russland eigentlich noch für mindestens zwei Jahre KriegMunition haben, deswegen äh so.War jetzt dann auch die Frage, okay, machen die das jetzt einfach nur, weil sie plötzlich langfristig vorausplanen?Die Russen so und sich auf ein, zwei Jahre Krieg oder so vorbereitenoder was steckt jetzt dahinter oder weiß ich nicht, wollen sie jetzt ihr überschüssigesÖl an Nordkorea loswerden und die haben aber sonst nix zum Bezahlen und dann nehmen sie halt Munition plus dass sie sich bei der Munition auch,Möglicherweise, um Munition handelt, die Nordkorea mal von Russland gekauft hat.Jetzt da 20 Jahre gelagert haben oder 30 Jahre und jetzt möglicherweise dann wieder mit ein bisschen Aufschlag ähan die Russen zurückverkauft äh äh werden.Und ähm ja äh man ist jetzt nicht ausgeschlossen, dass die Russen plötzlich.Hier äh langfristig anfangen zu planen, aber wenn man sichden Rest des Chaos anguckt, ist es halt auch ein bisschen unklar und,Was jetzt natürlich nach dem Vorstoß ähm auch im äh Netz,hochkam, war so ein so ein Tweet, den ich mal übersetzt habe und ein bisschen angepasst. So, ja,wär's nicht höchste Zeit für einen Aufruf der intellektuellen an Nordkorea und Iran.Waffenlieferungen an Russland einzustellen und an Moskau zu appellieren, einen Frieden nach Bedingungen aus Kiew zu,Tieren, weil meine diese Kriegsprofiteure aus Nordkorea und Iran wollen den Krieg nur verlängern und die USA in einem Stellvertreterkrieg bis zum letzten Russen bekämpfen, ja.So ähm ja.

Tim Pritlove

Okay, Zynismus.Feld noch mal kurz auf diese Situation in der äh Gänze.Wir hatten ja auch schon vorher darüber gerätselt, okay wie war denn jetzt bitte die Ukraine überhaupt in der Lage, diesen Moment so zu nutzen?Und äh in inwiefern war das sozusagen Zufall und inwiefern war das geplant?Ich denke, es zeigen schon viele Hinweise drauf, dass sie.Also erstmal, sie hatten die Truppen dort bewaffnet, sie hatten sie vor Ort, sie haben die Logistik aufgebaut.Waren für diesen Vorstoß vorbereitet und sie haben ihn auch von langer Hand geplant. Ich bin mir nicht so sicher, ob sie.Ein festes Datum hatten in dem Sinne.Sondern sie haben in irgendeiner Form wahrscheinlich auch viele Signale äh gewartet, aber sie müssen auch ganz gute Intelligenz gehabt haben darüber, wie es denn nun in diesem Gebiet eben mit den äh russischen Stellungen auch wirklich aussieht.Und ähm da mag sicherlich ein gewisser Opportunismus äh auch eine Rolle gespielt haben, insofern dass sie eben den konkreten Zeitpunkt sehr kurzfristig erst bestimmt haben.Aber Sie waren eben darauf vorbereitet und ähm ja ist, dass sie äh es überhaupt jetzt in der Zwischenzeit neben den ganzen Kämpfen geschafft haben.Zwei oder sogar drei größere äh Truppenkontingente komplett neu aufzubauen und im Prinzip in Stellung zu bringen.

Pavel Mayer

Ja ich meine ja äh ich meine eine Variante wäre unwahrscheinlich wäre das den Russen am liebsten oder vielleicht wären sie sozusagen diese äh dieses Narrativ äh äh möglicherweise dann auch,pushen irgendwann, nämlich ja, dass die Ukraine mit Unterstützung weltbester Militärexperten undkünstlicher Intelligenz gestützter Schlachtplanung, gestützt auf Geodaten irgendwie und Drohnen und Satellitenaufklärung, Millionen von Schlachtsimulationen gefahren und den perfekten Plan berechnet haben, ja, sodass die Russen halt einfachkeine Schnitte hatten. So oder ich mein ja sozusagen das andere Extrem der Wahrheit äh äh oder,wäre ja okay, wir haben halt alles, was sie hatten irgendwie an einer günstigen Stelle konzentriert und haltlosgeschickt so nachdem sie dann eben vorher mit der Offensive Russland dazu gebracht hatten die Positionen auszudünnen und ich denke ja die Wahrheit äh sagen wird.Wahrscheinlich irgendwo die sein, dass sie halt.Geguckt haben, was machen die Russen so und gesehen haben, oh, die ziehen irgendwie diese Truppen.Und diese Truppen ab und diese Truppen ab.Die meinen's jetzt wohl ernst und haben dann irgendwann gesehen, okay äh die haben da jetzt so wenigbietet sich dann jetzt doch die Gelegenheit, aber ich denke, dass es doch äh irgendwie mehrere Wochen an anPlanung oder dass das zumindest diese Option oder dieser Plan in der Schublade lag.Plus vielleicht haben Sie auch einfach auf historische Planungen der Wehrmacht zurückgegriffen, weil.Die hat nämlich in der neunzehnhundertzweiundvierzigin äh der Schlacht bei Carshon im Prinzip fast dasselbe äh äh gemacht. Also wenn man sich sagen dort anguckt.Wie damals die Wehrmacht und das war die letzte erfolgreiche, auch Kesselschlacht, die die Wehrmacht geführt hat und äh ja äh dort eben auch innerhalb von drei Tagen,bisschen südlicher als die Ukraine jetzt, aber grundsätzlich genau so vorgerückt ist, also wenn man sich das anguckt, ist schon gespenstisch äh wie ähnlich. Sozusagenäh vor, ja was ist das jetzt vor 80 Jahren ähm.Dort äh die die äh Kämpfe abgelaufen sind. Hoffen wir nur, dass es dann nicht so wie vor 80 Jahren dann dann weitergeht. Das äh wäre jetzt ein bisschen blöd.Aber hm ja ähm gesagt das war schon ziemlich.Abgefahren und äh ja.Involvierte sicherlich auch ein erhebliches Maß an an Planung und,Vorbereitung. Also das war jetzt nicht nur rein opportunistisch.Sagtest, sondern ein Plan und irgendwann hat man dann,gesagt, okay äh die Bedingungen sind dafür gegeben und,äh denke ich, hat das Go gegeben.Und dann ist es halt einfach äh zumindest hörte man äh dass es halt besser gelaufen ist äh ja als äh sie selbst erwartet hatten.

Tim Pritlove

Vor allem ist es halt der totale mentale äh Zusammenbruch. Also ich denke äh das Ganze kann schon jetzt äh etwas inGang bringen, was so für die Russen überhaupt nicht mehr reversibel ist. Also wie wollen sie jetzt sozusagen hier überhaupt noch in eine Position der Stärke reinkommen. In,sie keinen Meter mehr vorrücken können und im auch nicht.Wären Sie dazu in der Lage gewesen, dann hätten Sie das in den letzten Monaten schon in irgendeiner Form erzielt, aber tatsächlich stecken Sie da einfach äh fest. Und ähm jetzt, wo die ganzen Versorgungslinien,Norden abgeschnitten sind, wird einfach äh zumindest dieses nördliche Donbass Kriegsschauplatzgebiet ähm,mittelfristig fallen. Es gibt jetzt schon äh Berichte, dass die Ukrainer auch wieder auf die jüngst erst verlorenen Städte Lucid Chansk und äh vorstoßen,Lyman hatte ich ja schon äh erwähnt, dass schwächt also auch das ganze Konzept einer Einkesselung der Russen, also der äh Einkesselung der Ukrainer in diesem Gebiet. Äh durch diese Umschließung, also nachhaltig, dadurch dass haltund eben vor allem weggefallen ist, ist die ganze Nordfront da im im Donbass, ist halt einfach äh weg und in dieser Ostfrontimmer noch irgendwie versuchen vorwärts zu kommen, sind die Fortschritte einfach so marginal.Das äh jetzt eben durch das Ausbleiben der Versorgung,diese Bahnstrecke, die jetzt die Ukraine äh im Griff hat, es einfach nicht absehbar ist, wie sie hier noch in irgendeiner Formvorwärtskommen wollen. Dazu äh gibt's eben.Eine Vielzahl von weiteren,äh Ukraine haben auch einen Angriff auf den,Flughafen in Dunetzk zum Beispiel gemacht. Da verläuft ja seit seit Jahren die Frontlinie so direkt vor dieser Großstadt. Das ist ja äh völlig absurd, ja? Also das diese zwar diese Stadt eingenommen haben, aber um diese Stadt herum einfach ähmRussen niemals so richtig vorangekommen sind und äh gerade auf dieser Frontlinie dort liegt eben genau dieser Flughafendenen jetzt äh die Ukrainer nochmal angegriffen haben. Also es gibt viele, viele, viele kleine Nadelstiche und vor allem und das muss man jetzt einfach mal als.Gesamtsituation festhalten. Die Initiative liegt jetzt wieder bei der Ukraine. Die Russen,reagieren auf das, was die Ukraine macht und nicht die Ukraine reagiert,auf das, was die Russen machen. Und sie haben jetzt in gewonnen, sie werden in äh Fortschritte erzielen, haben dort auch noch Zeit, ein, zwei Monate, bis dann äh die Russen dort einfach komplett ausgeblutet sind, weil sie auch an keineherankommen und dann äh ist da nicht mehr viel zu holen.Dazu gibt's jetzt noch äh Gerüchte über eine mögliche dritte Offensive.Da bin ich mir jetzt noch nicht so sicher, inwiefern das jetzt wieder nur so eine Finte ist.Ja aber äh wenn man sich das so geografisch mal anschaut, man hat also jetzt diesenriesigen, südlichen Bereich, ich nehme jetzt mal diesen Luhansk,äh raus, der ja jetzt schon um diesen Bereichverkleinert wurde. Ich denke, dass nur Hansk einfach relativ schnell von den Ukrainern zurückerobert werden wird,es spielt sich eigentlich alles in diesem Südstreifen der Ukrainer ab,zum äh am äh Asowschen Meer entlang, also da wo auch ähäh liegt die Stadt, die so dramatisch nähergebombt wurde und sollte es jetzt den Ukrainern in irgendeiner Form.Gelingen in dieser Südfront äh an irgendeiner Stelle vorzustoßen. Es gibt da Gerüchte, es gibt so einen Ort Wude da, wo sie ähangeblich Präsenz haben, aber es erscheint mir noch nicht bestätigt und äh an der im westlichen Teil von dieser Linie äh Saporischa,wo auch ähm auf der anderen Seite des äh,dieses Atomkraftwerk liegt äh bei dar, was wir schon äh erwähnt haben, wo es so viel Tank äh drum gibt und was mittlerweile abgeschaltet ist. Also wenn sie in irgendeiner Form hierauch noch die ähm Versorgungslinien unterbrechen können, dann wird's halt richtig bitter, weil dann müssen sich einfach äh die Russen.Irgendwann ja, ich weiß nicht, also ich sehe einfach, ich habe sehe da einfach keine Perspektive mehr, wie sie das noch drehen wollen.

Pavel Mayer

Ja? Ich meine, gut, langfristig, ich sage mal, ist Russland dann immer noch ein großes Land und ich sage mal, im über sage mal sechs, zwölf, 18 Monate oder sowerden die sicherlich in der Lage sich auch wieder zu regenerierensage ich mal, es sei denn jetzt äh in der Zeit schlägt dann auch nochmal äh äh so richtig äh die Sanktionen zu ähm aber grundsätzlich sagen wir mal.Nicht sagen hat, hätte Russland jetzt mittel und langfristig,durchaus die Chance wieder zurückzukommen so,Aber äh nicht einfach so und hm.Ein anderer Aspekt ist ja normalerweise denken, naja gut.Wenn ich jetzt in die Offensive gehe, ist jetzt die normale, dann, dann, dann verausgabe ich mich, habe natürlich,hohe Verluste, weil ich irgendwie in der Offensive man eigentlich immer mehr Leute verliert und mehr Material als bei der Verteidigung und dann selbst wenn ich erfolgreich bin so,und vorgerückt bin, muss ich dann erstmal konsolidieren und meine Versorgungslinien werden länger und meine Truppen sind geschwächt und müssen jetzt erstmal ruhen undäh ja und in der Zeit,dann sozusagen wieder auch verwundbar für einen Gegenangriff unter Umständen, wenn der Gegner dann frische Truppen oder Reserven äh äh ran bringt.In dem Fall scheint es aber so zu sein, dass die Ukrainer durch diesen.Vorstoß oder in dieser Offensive jetzt nicht allzu sehr geschwächt worden äh sind und äh sogar noch äh es geschafft haben,Jajede Menge Panzer und Waffen und vielleicht auch äh Material zu kriegen, die sie teilweise ja sofort fertig gemacht hatten und äh insofern,so äh steht tatsächlich dem möglicherweise nichts im Wege des die Ukrainer tatsächlich dann äh janoch weiter vormarschieren oder noch äh äh ja oder keine allzu lange Pause brauchen. Äh sie müssen die ganzen erbeuteten russischen Panzer wie gesagt umpinseln einmal irgendwie durch die Wartungäh schenken äh dann die russischen Panzer äh ja aus zwei mach einen und dann äh ja,wieder losschicken und es sah auch so aus, als hätten die Ukrainer jetzt ein bisschen Routine auch entwickelt, ich sage mal im Wiedererobern von Städten.Also es scheint auch so planmäßig dann abzulaufen so. Wie gesagt, erst zu den Security ähund äh dann ja irgendwann das offiziell verkünden und Flagge hissen und dann gleich aber auch so sich die Ermittler undAnwälte im äh äh Gepäck so zur Beweissicherung und äh also das äh ja scheint haltschon auch bisschen ja koordinierte Rückeroberung äh zu sein, was sie da betreiben.

Tim Pritlove

Genau, inklusive des Wiederaufbaus der der Infrastruktur, ne, also die äh meisten Städter sind ja unter Umständen von von äh Stromnetz und Wasserversorgung und so weiter äh vielleicht abgeschnitten.Je nachdem wo man äh hinschaut und dass es natürlich dann eben auch.Das erste was passiert das hat man ja dann in Kiew gesehen, also die ganze Umgebung von Kiew wurde dann halt schnell.Ja freigeräumt von übrig gebliebenen äh Gerät und viele Freiwillige haben sich dort äh engagiert, um den Leuten dabei zu helfen, ihre Häuser wieder aufzubauen et cetera. Im einzelnen.Einblick wie wie umfangreich das jetzt schon erfolgt ist, aber es findet statt diese Gesellschaft funktioniert und es sind ja auch äh,Leute und sind ja nicht alle geflohen, also ist wirklich ähm viel. Es ist auch natürlich auch damit zu rechnen, dass jetzt äh weitere Geflüchtete auch wieder in die Ukraine zurückkehren werden.Gerade die befreiten Gebiete oder eben auch jetzt überhaupt in die Region äh Rakif.

Pavel Mayer

Mhm. Na, ich bin gespannt.

Tim Pritlove

Ja gut, das werden wir werden wir sehen. Also mein mein Tipp ist äh als nächstes kommt der Norden äh von Luhansk und dann noch einen Angriff im Süden und dann äh.Ganz schwierig.

Pavel Mayer

Ja das der der andere Punkt ist ja auch das weite Teile jetzt irgendwie von da äh von Donezg und äh Luhansk javon den Russen quasi evakuiert oder entvölkert worden sind, da leben halt auch kaum noch normale Leute an an in in vielen Gegenden so. Die sind halt alle nach äh ja nach Russland.Äh rüber oder nicht alle, aber aber viele eben oder zumindest äh alle Russen, ja und,Auf jeden Fall äh ja wurde gemunkelt, dass äh wie gesagt, die Russland äh nach wie vor äh größter Waffenlieferant für die Ukraine ist.

Tim Pritlove

Ja, das kann man auf jeden Fall mal äh festhalten. Ja und es sieht halt nicht gut aus, um die Motivation und ich denke, die Zeit spielt jetzt mittlerweile äh noch mehr als bisher für die Ukraine. Die haben halt äh einfach jetzt die Oberhand.

Pavel Mayer

Zumindest mittelfristig jetzt erstmal und langfristig wird man sehen wie es hängt natürlich alles davon ab äh wie Russland jetzt reagiert. Aber eine ja oder eine Sache noch äh so.Ähm ja äh mit dem General hattest du das mitbekommen eigentlich.

Tim Pritlove

Ja, also es gab äh eine Gefangennahme eines Generals. Getötet wurden innerhalb dieses Krieges ja gerade zu Beginn einige.Was ja an sich schon mal äh eine eine Besonderheit war, weil normalerweise in Kriegengenerale Generelle nicht fallen und schon gar nicht.Gefangen genommen werden, aber das ist ja offensichtlich äh geschehen im Rahmen dieser Offensive.

Pavel Mayer

Ja, es gibt es ist noch nicht äh äh sozusagen von offizieller Seite wurde noch nichts bestätigt, weder äh die Russen haben's weder bestrittenund den Mann irgendwie präsentiert äh noch haben jetzt die äh Ukrainer von offizieller Seitedas Ganze bekannt gegeben, aber hm was es halt gab, äh war eben ein Bild von einem Kriegsgefangenen,den äh angeblichen in der Uniform eines russischen Oberstleutnants, deraber eben frappierende Ähnlichkeit mit Andrej Sitschewoi hatte, der.Der der kommandierende General der Westgruppe der russischen Streitkräfte ist, also quasi.Einer von also quasi der höchste Militär äh der dann im,die die Hälfte aller Truppen kommandiert, so und ähm ja,solange es nicht offiziell äh äh ist, muss man das natürlich mit Vorsicht genießen, aber ich habe mir dann eben selber auch äh das Bild.Angeguckt und verglichen und mein Eindruck, ich bin jetzt kein guter Gesichtserkenner.Aber ich hatte mir dann so ein paar Punkte ausgeguckt, unter anderem die Ohrform ist immer eine eine gute Möglichkeitähm das zu vergleichen und da waren schon äh so ein so ein also oben am,Ohr äh so eine so eine markante Delle, wie ich fand, die sagen auf beiden Bildern da war zusätzlich ein Muttermal, was allerdings auf dem einen Bild nicht so gut zu sehen war, was man da nur vermuten konnte, aberinsgesamt äh doch ich sage mal selbst für mich als schlechten Gesichtserkenner sah das aus äh wie ein und dieselbe Person und,wenn sich Tas äh bewahrheitet, das wäre natürlichäh super krass, nicht nur wegen des Generals, sondern weil man dann davon ausgehen kann, dass sie ähm auch das Hauptquartier möglicherweise überrannt haben, beziehungsweise dann in den Besitz vonGeneralstabs äh Informationen äh gekommen äh sind, die.Ja vielleicht auch für den für den Kriegsverlauf äh äh wichtig sein könnten, aber äh viel wichtiger ist, dass äh sagendieser Mann,ja Befehle und welche Ziele beschossen werden sollten und Listen von verhafteten, verschleppten und Ermordeten so, die Befehle, die aus Moskau äh gekommen sind.Also es könnte quasi auch helfen äh dann einfach,die Verantwortungskette für die Kriegsverbrechen ähm so äh zu rekonstruieren und äh ja äh das also das wäre sozusagen dann auch nochmal, wenn das passiert ist, nochmal eine ganzüble äh Geschichte für die Russen Plus, natürlich eine Blamage äh ohnegleichen.So. Das wäre quasi wie wenn die Afghanen irgendwie äh oder die Iraker irgendwie generalschwarzkopf und äh weiß ich nicht, die Afghanen sichGeneral Christel oder so gefangen genommen hätten.

Tim Pritlove

So, jetzt ist natürlich die Frage, was passiert jetzt eigentlich auf russischer.Seite. Also das das so eine ein weiteres Vorstoßen der Russen derzeit schwierig. Das haben wir ja im Prinzip jetzt schon malerwähnt so also es wird jetzt auf jeden Fall nicht nicht einfacher. Sie reden ja auch die ganze Zeit in ihrer.In ihrer PR davon dass sie jetzt ja nur ein vornehmen das ist schon irgendwie so ein Lachbegriff auf Twitter wo sich alle die Bäuche halten da ist im Prinzip ja nix anderes ist als eine krasse Niederlage und ein Rückzug an vielen Stellen.

Pavel Mayer

Ja, es ist sogar äh nicht mal in weiten Teilen nicht nur ein geordneter Rückzug, sondern eigentlich ja, eine äh panische Flucht oder ein ungeordneter Rückzug.

Tim Pritlove

Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, was.Was wird jetzt überhaupt äh passieren, ne, weil auch in den Medien äh sprechen sich jetzt schon Leute gegenPutin aus, es gibt wohl auch diverse.Ja, so district officials, also so auf zweiter, dritter Ebene, die sich die wohl schon tatsächlich Putin den Rücktritt nahegelegt haben. Da wird dann auch äh allgemeinvermutet, dass demnächst nochmal so die Zahl an Herzanfällen und Fenster stürzen äh ansteigen könnte.Aber grundsätzlich ist es ja so sagen wir mal jetzt, gehen wir mal von so einem.Optimistischen Szenario aus. Sagen wir mal die Ukraine stürmt jetzt auch noch den Norden von Luhansk und schafft es dort große Gebiete zurückzugewinnen. Das halte ich jetzt für nicht ausgeschlossen.Und sie kappen auch äh noch die letzte ähm Eisenbahnverbindung aus dem Norden von Russland in die Ukraine rein, so. Damit ist dann.Beispiel so eine Stadt wie Luhansk äh tatsächlich auch von der Versorgung.Abgeschnitten, weil interessanterweise, obwohl Luhansk relativ nah an der russischen Grenze ist, ist dort keine Eisenbahnverbindungen gibt.Nach Osten, musste ich auch mit großer Überraschung feststellen. Das heißt, die ganze Situation im Donbass ist so volatil,man schon damit rechnen kann, dass dort äh unter Umständen ein weiterer Rückzug noch erforderlich ist und die Russen sich unter Umständen komplett auf den Südenkonzentrieren um überhaupt noch was zu halten. Ich meine, die heilige Crew ist natürlich da die Krim. Ne, auch wenn natürlich auch schon der der Don Bars und Johansges wäre schon ein ein ein riesiger äh Verlust und würde wahrscheinlich auch schon reichen, um das Ganzezusammenbrechen zu lassen, aber man weiß ja auch nicht, wie viel Potenzial jetzt noch in diesem System steckt sich gegen die Realität.Auf zu bringen so.

Pavel Mayer

Wie gesagt, die unmittelbare äh Reaktion war ja dass sie erstmal hastig Verstärkung geschickt haben, die dann aber voll in die Falle gelaufen.Ist und dann ähm irgendwie außerdem aus 1tausend Kilometern Entfernung ähm irgendwo Großmithals abgeschossen äh haben, noch nicht mal ausm Schwarzen Meer, sondern irgendwo von weit weg so.Abgesehen davon, dass die Dinger halt super teuer äh sind. Also es waren diese Angriffe da auf diese Kraftwerke dann, ja und das äh sieht schon eher so wie eine hilflose Geste, ähaus, ja? Die zumal äh natürlich dann.Auch äh quasi ja möglicherweise dazu führt, dass die Ukrainer dann Ähnliches in äh Russland machen und dann nicht nur.Nicht nur ähm ja militärische Ziele angreifen irgendwann. Wird man sehen. Aber auf jeden Fall ja ähm.Hörbare Unruhe im russischen Staatsapparat und in den.Staatsmedien und das verrückte ist, dass teilweise die.Einige der Nationalisten irgendwie der Hardcore-Nationalisten äh fast noch am vernünftigsten klingen, ja, von dem, was sie erzählen und irgendwie die Situation mit am realistischsten einschätzen.Und es ist wohl jetzt auch ein paar Mal in den Medien das verbotene Wort Krieg gefallen.Was soll jetzt darauf zurückführt, dass sozusagen in der Aufregung äh den äh Moderatoren unterlaufen ist? So.Und ähm ja also es,halt dann schon immer schwieriger jetzt gerade das Ganze irgendwie äh zu verharmlosen oder wegzuargumentieren und.Und natürlich,klar bei den Propagandisten erstmal ist jetzt eine Schiene wie das sind gar nicht die Ukrainer, die uns da jetzt äh bekämpft haben, sondern es sind halt vom Westen ausgestattete Horden, äh die äh ja.Äh die da äh ja äh jetzt äh über die äh armen Russen hergefallen sind, die eigentlich nur, ich sage mal, aus humanitären äh äh Gründen äh dort.Waren gerade und äh.

Tim Pritlove

Stimmt natürlich auch bei den ukrainischen Truppen sind sehr wohl auch internationale Kämpfer, aber die machen natürlich keinen großen Anteil aus.

Pavel Mayer

Nee, nee. So ja, jedenfalls am Anfang, am ersten Tag.Am zweiten Tag gab's dann auch noch so ein paar Propagandisten, die meinten ja das sei in Wirklichkeit nur eine raffinierte Falle, mit der die Russen die Ukrainer jetzt in die Falle gelockt hätten und wären dann in einer Zangenbewegung irgendwiesie abschneiden und dann einkesseln und vernichten, schlagen, so das,Ja ähm das hat sich aber dann jetzt nicht so äh herausgestellt und wie gesagt, jetzt sind's halt die die gemeinen äh Horden äh NATO und USA Horden.Die da jetzt über die Unschuldigen russischen Soldaten äh hereingebrochen sind.Eine Sache war ja noch, dass ja jetzt hier äh ähm wohl jetzt auch wirklich weg ist, sagen seine Abschiedszeremonie.

Tim Pritlove

Also der Tschetschenen-Führer, ne.

Pavel Mayer

Der Tschetschenen-Führer genau, der da groß getönt hatte und dann sich irgendwie ähm.Vor ein paar Tagen auf TikTok Mail und meinte, er hätte jetzt irgendwie genug regiert und wird jetzt mal eine Auszeit nehmen. So, jetzt unklar zu sagen, hat Putin ihn da jetzt äh.Absolviert oder hat er sich überlegt äh nee ähm ich mache da jetzt nicht mehr mit, das ist mir zu blöd. Ich will da jetzt raus.

Tim Pritlove

Er hat ja auch offene äh äh Putin kritisiert, ne? Sogar, also oder zumindest indirekt, also er hat sogesagt so ja äh die Leute sollten langsam mal schauen, was da jetzt wirklich äh passiert und er würde jetzt bald mal erzählen, was da wirklich äh äh vor sich geht alles somerkwürdige Formulierung.Müssten sie ja dann alle schon äh wissen, obwohl ich auch noch den Eindruck habe, dass so diese selbst ausgelöste Realitätsverweigerung, die allgemein dem Apparat vorhält, ne, also die sich einfach.Einfach nicht vorstellen können, dass dass sie irgendwas zu verlieren haben. Das.Einfach gar nicht so an sich heranlassen und dass das natürlich auch ein Problem ist bei der ganzen Planung dieses Krieges.

Pavel Mayer

Ich meine, die Frage ist was gibt's denn für,Optionen jetzt grade bisschen andiskutiert hatten. Wer äh das Ganze äh Thema Mobilmachung.Hatten wir halt immer wieder mal äh aber äh.An der Stelle scheint äh Putin nicht zu sein und es ist auch nach wie vor fraglich, ob es überhaupt.Ähm dazu kommt, weil erstmal müssen wir natürlich das Narrativ ändern, da müsste man irgendwie aus der speziellen Militäroperation einen Krieg machen.Und das wäre halt schon ein bisschen peinlich und dann ist aber das Hauptproblem, dass halt.Der Erfolg nicht garantiert ist, dass es halt eventuell nichts nützen würde, weil äh äh zum einen man davon ausgeht, dass ganz viele Leute, weil das Russland ist, dann versuchen würden sich zu drücken so.Einfach verschwinden oder was auch immer tun, um möglichst halt nicht gezogen zu werden, Leute bestechen, sodass wir.Quasi das das eine Problem und dass man dann eventuell auch gar nicht genug Leute hat, die nicht die,die man noch irgendwo abziehen ähm könnte.Und äh ja ganze Probleme auch mit Ausbildern und Ausbildung und dann mein wenn ihr jetzt schon es nicht gelungen ist äh die Leutedie jetzt da sind, vernünftig auszurüsten, ist jetzt nicht zu sehen, äh wiesie jetzt gleichzeitig äh die Ausrüstung, die verlorene, ersetzen, ja, für die Truppen, die sie schon,haben, die abgenutzt äh wurde oder verschossen wurde und dass sie dann noch jetzt in der Lage sein sollten, quasi.In größerem Umfang äh dann äh Truppen zu bewaffnen, die sie dann bei einer Mobilmachung äh kriegen. Äh jedenfalls.Alles nur mit einem Zeithorizont von ein anderthalb Jahren äh so, also ganz schnell wird man da nicht nicht wirklich was ähm verändern und.Auf der anderen Seite eben dann die die Risiken, so dass das halt für eben Ärger,im Land äh sorgt und bis hin dann zu so grundsätzlichen Aspekten, dass dann natürlich auch plötzlich dann viele Reservisten aus der russischen Garde und Innenministeriumstruppen,man entweder dann dahin schicken muss so und sich sozusagen im Inneren auch noch entblößt und die Aufstandsbekämpfung schwächtund dann natürlich, wenn man ist es auch immer so ein Ding dann in in in Russland äh hast du dann haltäh ein Haufen voll bewaffneter äh Zwangsrekruten, äh die, wenn sie dann eventuell zuja demotiviert sind oder äh sich dann auch gegen das Regime wenden können. Das ist halt dann auch immer so ein so ein äh Risiko so.Ja ähm auf der anderen Seite gibt's halt in Russland bisher.Im zivilen Bereich nicht wirklich Versorgungsengpässe, ist wohl alles teurer geworden. Halt interessant, dass wahrscheinlich das iPhone 14 wird halt erst mit ein, zwei Tage später erhältlich sein und zu überhöhten Preisenaber Apple betreibt und versorgt halt auch noch die Reparaturzentren für Apple Produkte in Russland so.

Tim Pritlove

Aber verkaufen tun sie dort nix mehr.

Pavel Mayer

Nee, verkaufen nicht, aber äh sagen, wenn dein iPhone kaputtgeht oder so, kannst du's dort dir immer noch reparieren lassen.Und ähm ja und ansonsten, wenn das interessant ist, dass sie wohl.Vor ein paar Monaten schon also als Reaktion auf die Sanktionen den äh.Gebietsschutz oder das Verbot von Grau Importen aufgehoben haben.In Russland irgendwie ein Gesetz äh nachdem halt eben Sachen nur.Zustimmung des Herstellers importiert werden dürfen.Also krasser als bei uns noch, weil bei uns sind in dem Sinne Grau Importe nicht wirklich verboten, aber ja und deswegen ähm so man halt dort lebende Russen, na ja, es gibt halt nach wie vor allesAber manche Sachen sind halt jetzt super teuer, weil sie halt.Ja aus anderen Ländern importiert werden müssen halt viel so aus Armenien wohl und Kasachstan und so, dada holen sie sich halt jetzt hauptsächlich ihre äh ja Konsumprodukte und Konsumelektronik her, aber es gibt eben jetzt keine Preisgarantien.Mehr oder keine festen Preise und äh dann extreme Preisschwankungen und so und auch ansonsten also Nahrungsmittel, ich meine, die Geschäfte sind sind voll und so und da steht.Aber natürlich alles so ein bisschen im Widerspruch zu dem Bild, was die äh Ami grade abliefert, so.Weil ähm das das passt irgendwie beides nicht so richtig zusammen.

Tim Pritlove

Frage ist natürlich auch immer so, was was würde er, also viele fragen sich natürlich so, oh äh jetzt wird Putin aber böse, so.Was könnte er jetzt noch äh tun, gerade im Hinblick dadrauf, dass unter Umständen auch noch seine eigene Position wackelt und er jetzt dringend irgendwelche Erfolge vorweisen muss?Welche welche Eskalations äh Potenzial existiert denn überhaupt noch? Und das ist ja auch in der ganzen politischen Diskussion immer so ein so ein Spruch so oh ja nee wir wollen ja hier nicht eskalieren. Wobei ich mich äh schon die ganze Zeit immer wieder frage.Wie viel Eskalation braucht ihr denn eigentlich noch so? Ich meine, es ist auch alles schon total äh eskaliert. Der hat ein Land überfallen und irgendwie ein Genozid gestartet. Äh da werden,Ganze Städte in Schutt und Asche äh gelegt, also sehr viel mehr kann man sich von einer Eskalation ja gar nicht versprechen.Und äh in gewisser Hinsicht macht Russland gerade so nicht den Eindruck oder bisher haben sie nicht so den Eindruck gemacht, dass sie äh irgendeine Eskalation ausgelassen haben. Also es eskaliert ja eigentlich die ganze Zeit schon.

Pavel Mayer

Ja, ja, eigentlich schon eigentlich sind die Russen, man hat das Gefühl schon ziemlich am Ende der Fahnenstange angekommen. Ich meine, wenn sie halt.Die aus tausend Kilometer Groß-Messals äh verschießen äh müssen, so dennja ist das schon ein Zeichen, dass sie nicht viel haben und gut in dem Zusammenhang äh kommt natürlich immer jetzt die atomare Eskalation ähm ins Spiel.Und ähm wird bei Propagandisten auch immer gefordert, da war so, weiß nicht, eine Frau äh im Fernsehen, die dann meinte, ja äh.Glauben doch wohl nicht, dass Russland verlieren kann. Ich meine, Russland hat Atomwaffen so. Wir können nicht verlieren.Ja so und äh so aber äh ja,Dabei vergessen sie halt, dass halt ja Atomwaffen der USA weder in Vietnam noch in Afghanistan, Irak oder Syrien genützt haben und der Sowjetunion auch nicht in Afghanistanäh so und ähm ja, der Weg meint irgendwie auch flat Wechsler, so ein russischer, intellektuellerähm auch ja die Art und Weise, wie man halt eine Atommachtbesiegt, ist halt wirtschaftlich so, indem man einfach äh ja eine Situation herstellt, wo einfach das Führen des Krieges einfach zu teuer wird und.Ansonsten äh hat mir auch einer der früheren äh Sendungen. Es gibt halt sowas wie eine nukleares Tabu. So der Ersteinsatz von Atomwaffen gegen den Nicht-Atomwaffenstaat äh äh.Ist halt stark tabuisiert, weil das eben katastrophale Folgen für die nukleare Proliferation hätte, weil dann irgendwie jeder und sein Bruder sich Atomwaffen zulegen äh äh,wollen, würde, so.

Tim Pritlove

Wie wir das in Nordkorea gesehen haben.

Pavel Mayer

Ja ja soaber das würde dann eben auch nicht nur quasi jetzt für Nordkorea oder sondern dann würden halt alle Staaten zurecht sagen eysoja das ist quasi ein Verstoß dann auch gegen den Atomwaffensperrvertrag so und äh würden sagen, nee also wenn wenn es wenn es so läuft so, dannwas sollen wir anderes machen als uns Atomwaffen zuzulegen, ja weil sonst sind dann sind wir ja irgendwie Opfer. So und deswegen ja.Plus, dass eben auch zum Beispiel China und Indien und der Rest der Welt, wenn Russland dort Atomwaffen jetzt einsetzt, äh sich dann auch noch gegen äh Russland stellen äh würden, so. Also dann werden siekomplett isoliert, äh glaube ich. Deswegen und das das weiß äh äh Putin.Auch äh so ähm und äh deswegen ist es halt extrem unwahrscheinlich. Klar, ausschließend kann man's nie.Und natürlich mit jedem Eskalationsschritt, ich sage mal,an der nuklearen Eskalation auch irgendwo ein Stück näher. Was aber nicht bedeutet, dass man sie deswegen dann zwangsläufig irgendwann äh erreichen muss und ich halte es, wie gesagt, nach wie vor,für extrem unwahrscheinlich, zumalin dem Fall dann eben auch definitiv eine militärische Reaktion des äh Westens äh kommen würde, wenn Russland Atomwaffen,erstmalig einsetzt. Davon äh ja.

Tim Pritlove

Kann man sicher ausgehen.

Pavel Mayer

Kann man ausgehen, wie die.

Tim Pritlove

Mit Atomwaffen wäre.

Pavel Mayer

Wie die ausfallen würde, ist ist unklar, aber äh so ähm ja insofern.Ja oder die andere Variante ist eben glaube ich die die Putin am ehesten so vorschwebt ist na ja.Äh einfach durchhalten,weitermachen, so äh mehr Truppen ausheben, die Produktion ankurbeln und dann äh ja gucken äh Plus natürlich klar äh uns das Gas abdrehen.Und äh versuchen irgendwie uns davon abzubringen, die Ukraine weiter zu unterstützen, aber ja, dass dieser Plan läuft gerade auch nicht so gut.So und vielleicht noch jawohl grad beim Gas sind halt zwei.Worte äh dazu. Also äh je nachdem, wie der Winter verläuft, äh sowird in Europa das Gas vielleicht im Februar äh oder könnte das Gas im Februar knapp werden. Ähm oder auch nicht.So und es mangelt halt auch nicht wirklich an Gas, sondern vor allem an billigen Gas und ähm ja,Insofern also die die Gaserpressung wird halt nicht funktionieren, auch allein schon deswegen, weil ich meine.Äh das das ist ja kein kein Zustand ja also warum sollte man dann sagen von Russland noch äh.Irgendwie ja.Gas nehmen, wenn man erstens sowieso weg will äh davon und sich wieder irgendwie erneut in Abhängigkeit äh begeben.Also ähm im Prinzip, die Russen können machen, was sie wollen und ich erwarte eigentlich eher, dass sie äh Gaslieferungen wieder aufnehmen oder sogar verstärken irgendwann. Also das halte ich auch für einefinde mögliche Variante. So, das wir haben Turbine wieder repariert und äh jetzt geht's weiter.

Tim Pritlove

Ja, das haben wir ja schon besprochen. Ist ja auch tatsächlich so, dass der Gaspreis jetzt schon wieder fällt und zwar ziemlich stark.

Pavel Mayer

Und,Von daher ja also wenn ich Putin wäre hm also langsam gehen einfach da echt die die Optionen aus und.Weitermachen. Einfach könnte sich eben auch nicht wirklich als nachhaltig oder oder durchführbar äh.RausstellenUnd ja, also besteht zumindest eine eine gewisse Chance, dass ähm es vielleicht schneller zu Ende sein könnte als alle erwarten, aber die wahrscheinlichste Variante ist, dass äh noch nicht.

Tim Pritlove

Also letzten Endes das,letzte Territorium, sagen wir mal es geht äh so weiter äh mit den russischen Niederlagen, das letzte Territorium, was sie dann noch ähm,Zu verteidigen hätten, ist die Krim.Das wird so auf jeden Fall das letzte Gebiet sein, weil da ja mal abgesehen jetzt von diesen ein, zwei, drei Angriffen mit.Oder was es auch immer war, auf die äh einzelnen Standorte äh ja noch kein wirklicher Krieg stattgefunden hat, aber in dem Moment, wo der Süden wieder zurück an die Ukraine fällt, werden die natürlich dann auch nicht Halt machen.Ist halt das Ding. Also gerade ja jetzt ein ein Vorstoim äh Süden, wie ich vorhin angedeutet hatte, ja, was alles noch Theorie ist, was passieren kann oder eben auch nicht passieren kann, aber sagen wir mal äh sie wären jetzt in der Lage imSüden, damit meine ich jetzt nicht äh Herren, sondern jetzt wirklich eher da so äh die Nordküste äh des AsowschenMeeres, also Maropol und äh Bett Jansk und diese Städte, wenn's ihnen also in irgendeiner Form gelingt, dorthin vorzudringen oder nach Melitopol. Äh und sieMeer kommen, dann wird natürlich auch die Situation in der Krim äh dünner, ne, weil dann,können die Ukrainer mit den Heimasraketen dort genauso ähm die Russen in die Bredouille bringen und vor allem halt auch die Kehrbrücke angreifen.Das ist dann so dann dann kann es eben wirklich sein, dass sie äh auch noch diese letzten Versorgungspunkt platt machen.

Pavel Mayer

Plus die Luftwaffenbasen plus die ganzen Schiffe der Schwarzmeerflotte, die da ja irgendwie dann.Ähm auch noch äh sind, also ja ich meine.Sollte jetzt den den Tag nicht vor dem Abend loben und äh jetzt natürlich nicht äh ja äh zu euphorisch.Werden, aber auf der anderen Seite ja einfach bei nüchterner Betrachtung der Option. Also.Einzige Variante ist, dass Putin vielleicht, so wie die Ukraine, auch noch irgendwo jetzt Reserven hat oder locker macht oder.Gut äh äh und.Müsste es ja irgendwo auch noch Reserven geben, also komplett die Landesverteidigung wird da ja nicht entblößt haben.Und äh das wäre dann auch noch eine Variante, dass er sagt, na ja gut, die NATO wird nicht kommen, ich ziehe jetzt halt alles, was sonst noch so an den Grenzen stationiertist, äh schicke ich da jetzt in den in den Kampf ähm aber ja,Das äh aber ansonsten ja wird's wird's tatsächlich immer enger und und.Dünner und hm ich möchte nicht in seiner Haut äh sein.Andere Variante wäre noch, dass er jetzt dann ganz schnell erklärt, okay äh.Ob Militäroperation ist abgeschlossen. Ähm.

Tim Pritlove

Sind alle besiegt.

Pavel Mayer

Wir haben's genau, aber wir haben, wir haben immer gesagt, na ja, angeblich könne Putin irgendwie den Leuten halt mithilfe der Propaganda alleseinreden, aber hm ganz so funktioniert's dann natürlich auch nicht. So es gibt dann eben Grenzen, die man dann die Realität tatsächlich strecken.Kann, ähm zumal das eben auch dann ganz viele Leute im Apparat äh gibt, die dann äh ja,selber praktische Probleme äh haben oder bekommen.Und was jetzt halt auch in der Bevölkerung äh.Ja für etwas Überraschung gesorgt hat, war, dass die Russen jetzt keine Touristenvisa mehr bekommen.Von der EU.Nur noch irgendwie humanitäre äh Einreisen äh so wenn jemand wenn Verwandter gestorben äh ist und Journalisten äh kriegen wohl noch Visa äh,aber das war's dann. Also Touristen in der ganzen EU nicht mehr.

Tim Pritlove

Damit kommen wir im Prinzip jetzt mal so äh zu zu der Perspektive von uns, ne, also der westlichen.Mal diese Ukraine stark unterstützt, vor allem natürlich die USA und Großbritannien.Ähm dann sage ich auch nur äh richtig so, weil habt ihr ja mal unterschrieben irgendwie ne so Budapässeabkommen und so weiter. Ihr habt ja auch eine Garantie abgegeben. Insofern kann man sagen, sind sie dem auch nachgekommen?Und durch diese Offensive jetzt in äh Rakif ändert sich ja jetzt auch der Ton.Nämlich vorher hatten wir hier immer so Debatten mit Russland kann ja nicht verlieren und so weiter, da vielleicht,Irgendwann es wurde immer gesagt, sie sie dürften nicht gewinnen, aber man ist halt immer davon ausgegangen, dass sie in irgendeiner Form die Ukraine platt machen können, nicht. Wir erinnern uns am Anfang,des Krieges äh hieß es ja nach zwei Tagen ist Kiew gefallen und dann war's das und dann ist der Selinski ist dann irgendwie äh weg und die Amerikaner haben schon mal ein Flugzeug angeboten und dann kam's ja zu diesem.Großartigen Video, was wahrscheinlich in die Geschichte eingehen wird, wo er damit seinen äh Ministerpräsidenten und äh Verteidigungsminister und so weiter äh steht in äh Kiew vor seinem Regierungsgebäude und sagt, Leute.Keiner irgendwo hin. Wir werden jetzt hier bleiben. Wir werden jetzt die Ukraine verteidigen und äh wir geben ihnen SauresAlle haben so ein bisschen geschwitzt und sie haben Kragen gezogen, äh ob denn das jetzt in irgendeiner Form passieren kann und was wir halt jetzt gesehen haben ist,Ja, sie können das und äh es gab Leute, die hatten da nie einen Zweifel dran und es gibt Leute, die äh haben halt bis.Kurzem noch daran gezweifelt, aber dass diese Zweifel werden gerade im,Hochgeschwindigkeit ausgeräumt, weil was willst du jetzt bitte noch in dieser Diskussion erreichen? Es ist vollkommen klar, wenn die Ukraine mit ausreichend Waffen versorgt wird.Dann sind sie in der Lage, die Russen zu vertreiben und hätten wir das schon mehr getan, als wir's bisher,haben, damit wir meine ich jetzt der ganze Westen, äh dann sähe die Situation vielleicht äh jetzt auch schon ganz anders aus. Nichtsdestotrotz der Zeitpunkt scheint nun,kommen zu sein und die Debatten gehen los, ne? Also ähin jedem Land wieder ein bisschen äh bisschen anders, äh aber auch diese ganze Visa-Geschichte, die ja von Finnland angestoßen wurdeSind halt auch alles solche Debatten, wo man sich dann eben positionieren muss, ne? Also es gab ja einenPrivileg für die Russen, also eine Sonderregelung, dass es sozusagen schneller an äh Visa kam. Du hast es jetzt Touristenvisor genannt, ich weiß nicht, ob's offiziell so hieß, glaube ich nicht.

Pavel Mayer

Es gab ein sogenanntes beschleunigtes Visumsverfahren, so.

Tim Pritlove

Das ist jetzt eingestellt worden. Das heißt, sie müssen jetzt irgendwie äh einen Monat warten oder länger und äh kosse auch mehr et cetera.

Pavel Mayer

Nee, nicht nur, es ist sozusagen so sozusagen es gibt keine Visa. Also vorher war's noch so, dass so halt äh mit Nachweis, dass duähm ja dort auch Vermögen und Familie hast und nicht vorhast zu immigrieren, dann musst du halt beim Visum auch die entsprechenden Unterlagen beibringen und so und dann äh ja ging das schon, aber jetzt istegal. Das Einzige, was jetzt noch geht, ist irgendwie, keine Ahnung, meine Großmutter ist äh gestorben oder so und.Dazu muss man aber auch sagen, dass erstens Russland selbst wohl auchteilweise vielen Leuten sogar aus humanitären Gründen, die irgendwie da bei einer Beerdigung teilnehmen wollten, Visa verweigert, hat in den schon seit Monaten, insofern kann man sagen, ist das fast nur reziprokund ähm gerade in manchen Ländern, also was was eben so ein Argument war, äh womit,dann äh halt auch die anderen EU-Länder, die erstmal nicht so begeistert waren von der Idee, keine Russen mehr reinzulassen war.Dass es eben Konflikte gab, dass russische Touristen dann äh Ukrainer, die sich geflüchtet haben, wohl angegriffen haben oder beschimpft haben. Äh sound ähmDas wollte man sich halt einfach nicht länger bieten lassen plus natürlich so Erwägungen mit, keine Ahnung, dass dann auch noch Saboteure und Spione in größerer Zahl ins Land kommen.Die haben dann glaube ich überzeugt, dass man sagt, okay, also bis auf Weiteres äh wie gesagt nur Journalisten und äh,nur zur Beerdigung. So ungefähr. Ähm es ist jetzt die die Situation und.Was halt aber auch noch krass ist, dass sogar Montenegro jetzt.Visa von Russen haben will. Bei Montenegro eigentlich eher so Russland, freundliches Land, viele Russen haben sich da auch Ferienwohnungen und Villen.Gekauft und die zeigen den Russen aber jetzt auch gerade den Finger, also die brauchen jetzt sogar für Monte Negro einen einen Visum.Neuerdings. Also ähm ja und wie gesagt, bei vielen Russen.Das können die nicht machen. Wir bringen doch denen schließlich Geld und wenn wir vorher was, das werden die nicht machen und äh gehen wohl vielen Russen grade, so verstehen die Welt nicht mehrwas denn irgendwie los ist. Nicht alle, manche verstehen's halt sehr gut am Verständnis für die Maßnahmen, so dass eben keine pöbelnden Touristen äh äh ins Land lassen willst, die irgendwie ukrainische Flüchtlinge anmachen.So hm ja.

Tim Pritlove

Ja ich hoffe ja, dass ich die deutsche äh Position hier noch ähm verbessert. Ich weiß nicht ähm wie du da die Zeichen.Mittlerweile wird viel Druck auf die SPD ausgeübt, die ja ein bisschen so die Hauptspassbremse zu sein äh scheint,ne, während sich die Grünen ja eigentlich relativ klar positioniert haben und glaube auch, die CDU und auch die FDP, eigentlich die SPD, so die Einzigen, die da noch so ein bisschen am.Bremsen sind, ne.

Pavel Mayer

Ja. Also ich meine erstmal wenn man ja festhalten, dass jetzt äh quasi bestimmte Kritik.Die geäußert wurde bisher an mehr Waffenlieferungeneinfach jetzt entkräftet ist, also bestimmte Argumente. Also erstmal irgendwie na ja, wenn wir den Ukrainern die Waffen schicken, dann fallen die ja sowieso nur in die Hände der Russen undäh die wissen sowieso nicht, wie sie damit kämpfen sollen, mit unseren tollen Hightech Waffen, so dann Ukrainer jetzt ganz klar gezeigt, dass siealles, was Sie bisher bekommen haben, äh hervorragendeinsetzen äh können und eben auch nicht in großer Zahl verlieren, sondern damit äh ja gut umgehen mit unseren Waffen, ja.

Tim Pritlove

Eher noch plus machen, ne? Also sie haben jetzt mehr Waffen als vorher.

Pavel Mayer

Ja plus sich sozusagen mit Hilfe unserer Waffen noch mehr Waffen von den Russen jetzt geholt haben. So also der ja genau, also der Punkt.Sagen äh also dieser Kritikpunkt äh ja kann man kann man sagen.Es nicht. Die Ukrainer äh ja,gut mit unseren Waffen um. So kann man sagen. Ähm ja und dann hat's natürlich jetzt eben auch die Option eröffnet beziehungsweise das dasArgument, na ja, äh unsere Waffenlieferungen verlängern ja nur den Krieg,in äh na ja und mehr Waffenlieferungen können den Krieg vielleicht auch jetzt schneller äh zum Ende bringen, so also zumindest er hat das jetzt in den in den Köpfenin vielen Köpfen, wo es noch nicht drin war, diese Option eröffnet, ja, also oder mit anderen Worten ist es jetzt,kein gutes Argument, dass Waffenlieferungen an die Ukraine äh den Krieg verlängern. Ja, das kann man also auch wegpacken so und.Die Frage ist, was.Denn irgendwie jetzt noch äh an Argumenten in Deutschland übrig, dass die Russen uns das Gas abdrehen könnten. Ich meine ja äh.

Tim Pritlove

Ja

Pavel Mayer

Ist ist halt auch schon passiert.

Tim Pritlove

Auch nicht, wie die Beziehung noch noch schlechter werden soll nach äh nach Russland. Also ich meine, was was gibt's denn jetzt überhaupt noch zu verlieren? Eigentlich gar nix.

Pavel Mayer

Ja, na ja, äh gut, es gibt immer schon noch, also es im Krieg gibt's halt schon noch unschöne Eskalations äh Stufen.Aber also.Das Ganze kann dann natürlich auch noch, also Putin könnte halt eskalieren und weitere Länder mit reinbringen. Andererseits wär's natürlich jetzt auch eine wunderbare Gelegenheit, hm ich meineRussland gibt's ja auch nun genug Spannungen und genug Nachbarländer oder Abtrünnige Republiken und äh ja äh wenn manda jetzt dann für Ärger sorgt oder äh plötzlich ich sage mal äh ja dort eben verschiedene Gegenden,Länder, Völker, Nachbarn, die sowieso noch ein Beef haben mit mit Russland, wär's natürlich jetzt auch eine gute Gelegenheit äh für Unruhe äh,zu sagen und ähm ja sich sich abzusetzen, wird man sehen äh auf jeden Fall istna ja die Möglichkeit eines Zusammenbruchs Russlands, auch wenn der im Moment nicht wahrscheinlich ist so äh zumindest.Nicht mehr ausgeschlossen, ja ähm und da gibt's jetzt auch schon Warner, die meinten, ja, der Westen war auf den Zusammenbruch der Sowjetunion überhaupt nicht vorbereitetund wir sollten zumindest jetzt mal gucken, äh zumindest halt ja diese Option erwägen, okay, was was können wir denn, was was tun wir denn?Wenn das passieren sollte, wenn plötzlich ja irgendjemand Putinumbringt und äh oder äh ja einen einen einen Putsch passiert und plötzlich weiß ich nicht 15 Regionen irgendwie ihren Austritt aus der Russischen Föderationäh erklären und äh ja so das kann,auch, ich meine damals Sowjetunion, das ist auch plötzlich innerhalb von zwei oder drei Tagen, ja, ist das ist das passiert.Also ich sehe nicht, dass Russland jetzt sich äh schon in dieser Situation befindet, aber ja, das kann überraschend und schnell.Äh sich sich auch wenden oder drehen.

Tim Pritlove

Diese ganzen Abgrenzungen, Tendenzen, das ist ja nix Neues. So was gibt es ja in Russland. Nur bisher ist der Apparat halt einfach auch Kraft seiner Armee äh und Sicherheitssystems eben auch entsprechend,zusammengehalten worden, ne, aber na gut, es ist nicht unbedingt absehbar, wie diese super armen Gebiete äh sich alleine überhaupt behaupten wollenAber gibt ja auch ganz andere äh Regionen eher im Westen Russlands, die sich das vielleicht dann auch noch mal äh anders überlegen. Und es könnte natürlich auch noch Implikationen haben für so Gebiete wie Georgien.Wo Russland ja auch noch äh Gebiete besetzt oder Transnistrienalso wirklich der russische Kriegsapparat jetzt zusammenbricht und dann eben auch noch diese Ordnung und quasi damit dann auch noch die Putindoktrin, also sozusagen das aktuelle Denken Russlandssich erstmal neu ausrichtet, dass dann eben die auch alle ähm sozusagen sich umorientieren oder ja,irgendwas Unüberlegtes tun.

Pavel Mayer

Genau bis hin zu Kaliningrad, was sowieso in der EU besser aufgehoben wäre. Ähm.

Tim Pritlove

Liniengrad, meinst du wirklich? Was in der EU besser aufgehoben wäre? Inwiefer.

Pavel Mayer

Mhm. Na ja, äh na ja, da gibt's ja schon eine schon eine Debatte. Also das.

Tim Pritlove

Das ist ich meine, das ist ein riesiger Militärhafen äh der Russen, also das werden sie auf gar keinen Fall hergeben.

Pavel Mayer

Nein, nein, nicht, nicht, nicht hergeben, aber äh ja.

Tim Pritlove

Kaliningrad unabhängig macht.Solche Tendenzen.

Pavel Mayer

Also jetzt äh also es gab zumindest welche ähm so ähm.Wo man gesagt hat, na ja, ich meine, die jaDas ist eine Exklave so und äh die Nachbarländer sind mittlerweile alle, denen geht's allen viel besser und äh ja so richtig gut entwickeln tut sich das da auch nicht, aber okay.Ist jetzt ja vielleicht.

Tim Pritlove

Ein bisschen zu.

Pavel Mayer

Bisschen viel der ja aber auf jeden Fall ähm ist es zumindest.Sag mal, kann man dem im Moment eine von eine Wahrscheinlichkeit größer null ein äh räumen,deutlich größer als null, dass es plötzlich äh zu einem Zusammenbruch von Russland kommt.Das ist jetzt ja ich persönlich würde das irgendwie auf fünf, zehn, 15 Prozent oder so schätzen die Wahrscheinlichkeit, aber.

Tim Pritlove

Höher als noch vor einem Monat.Gut Pavel, ich denke an dieser Stelle können wir's auch erstmal äh belassen. Ich habe so das Gefühl, wir werden in relativ,kurzen Zeitraum im Vergleich zu den Pausen, die wir zuletzt gemacht haben, hier nochmal das Geschehen besprechen, weil hier ist jetzt einfach eine ganze Menge Musik drin und ähm ja, ichwir werden von den offensiven der Ukraine in den nächsten Tagen noch eine Menge hören und dann werden wir das äh auch nochmal covern.

Pavel Mayer

Ja so.

Tim Pritlove

Dieser Stelle mal den den Sack zu für diese Sendung und hoffen, dass wir euch einen hilfreichen Überblick über die Geschehnisse äh gegeben haben. Ja und wollen das natürlich auch weiterhin noch tun.

Pavel Mayer

Und ja, drücken wir weiter mal den Ukrainern die Daumen und äh.Ja hoffen, dass in Russland irgendwie.Jetzt mal Leute zur Vernunft kommen und äh das Richtige tun, nehme ich einfach morgen mit dem Krieg aufzuhören, dann ist ja nämlich vorbei.

Tim Pritlove

Alles klar, bis bald. Tschüss.

Pavel Mayer

Okay.

Die Ereignisse des Sommers 2022 im Ukraine-Krieg

Nach zweieinhalb Monaten nehmen wir die Betrachtung der Geschehnisse im Krieg Russlands gegen die Ukraine wieder auf und fassen zunächst einmal die Ereignisse des Sommers zusammen und konstatieren, dass der Krieg jetzt in seine nächste, dritte Phase übergeht.

Denn die Ukrainische Armee zwingt jetzt den Russen zunehmend ihre Agenda auf und hat mit der Gegenoffensive im Süden des Landes in Cherson sich einen strategischen Vorteil erarbeitet, dessen Ergebnisse sich in den nächsten Wochen zeigen könnten. Gleichzeitig ist die russische Armee geschwächt durch zielgenaue Angriffe der Ukraine auf Waffenlager, Logistikzentren und Befehlsstände, ihre eigene Korruption und generell dem Widerstand der Ukraine. Trotz großen Aufwands konnte Russland in zwei Monaten nur geringe Fortschritte erzielen und droht jetzt, sich in einer Vielzahl von Fronten aufzureiben.

Außerdem reden wir über die Gaskrise in Europa und welche Auswirkungen das auf uns und Russland haben könnte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW. Unsere kleine Welt, mein Name ist Tim Prittlaff.Nach einer kleinen Pause machen wir hier wieder ein bisschen weiter mit unserer Krisenbegleitung. Heute geht's wieder mal um den Krieg in der Ukraine und dazu begrüße ich selbstverständlich Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Genau, ist nämlich jetzt schon äh wieder eine Weile her, dass wir uns hier zu dem Thema das letzte Mal äh gemeldet haben.Zwischendurch gab's ein bisschen Brexit. Tatsächlich haben wir gesendet am 23. Juni.Jetzt haben wir den 6. Dezember.Nein, natürlich nicht, den 6. September haben wir ganz so lange haben wir es jetzt dann doch nicht äh warten lassen. Ja, mit anderen Worten, es ist so äh einige Zeit vergangen und zwischendurch dachte ich immer so, hm na ja.Müsste mal wieder äh was äh erzählen, aber.Na ja, äh ich denke, jetzt ist der Zeitpunkt auf jeden Fall gekommen nach gut, was haben wir jetzt? So zwei, zwei Monate, die vergangen sind.Der Krieg tritt in eine interessante neue Phase ein.Ja und äh ich denke, es ist erstmal angemessen.So ein bisschen zurückblicken, was denn eigentlich bisher so passiert ist und das mündet ja dann auch schon mehr oder weniger in die aktuelle äh Situation.

Pavel Mayer

Man kann natürlich erstmal auch schon mal konstatieren, dass sich äh die ganze Sache immer noch im,genau in der Mitte des Pfades äh bewegt, den wir mal abgesteckt haben für die Zukunft mit unseren zwei äh Szenarien von einem halben Jahr fastäh oder so äh als es darum ging, okay, entweder.Es es wird lange dauern jedenfalls. Das war damals äh äh schon schon klar und ähm ja,es wird zum Stillstand kommen und dann wird man sehen wer äh wie viel schafft halt dann vom Land zu halten oder nicht zu halten oderzu erobern und da sind wir immer noch in der oder genau in der Phase sind wir halt jetzt das.Das erstmal zum Stich, aber na zugleich, denke ich.Ein bisschen mehr im Detail, aber aber es ist jedenfalls nichts. Es ist keine überraschende Wendung eingetreten. Putin ist noch ist noch am Ruder und irgendwie keiner Seite ist es jetzt gelungen irgendwie ja zu gewinnen, sage ich mal.

Tim Pritlove

Genau, das auf jeden Fall.Trotzdem die Dinge haben sich ein bisschen verändert. Also wo waren wir letzte Mal stehen geblieben? Wir hatten äh Ende Juni die Situation, dass,Die Russen mächtig Druck gemacht haben im Donbass, vor allem nicht nur, aber vor allem,in der Region um Civero Donetsk und Lucy Chansk das ist so eine.Stadt, kann man sagen, die durch den Fluss geteilt ist. Also natürlichtechnisch gesehen zwei verschiedene Städte, die aber eben sehr nah beieinander liegen. Luzid Chans liegt äh deutlich höher und eben hinter diesem Fluss, so dass das äh jetzt rein militärstrategisch.Zwei verschiedene hm Aufgaben waren für die Russen. Letzten Endes haben sie aber so viel Druck gemacht, vor allem durch ihre übermächtige Artillerie in der Situation, dass äh der Ukrainer.Letztlich nicht sehr viel übrig geblieben ist, als sich aus dieser Falle ein wenig zurückzuziehen. Ähm,und das haben sie dann getan und seitdem ist in der Region nicht so sehr viel passiert. Zwar drücken die Russen da nach wie vor rein, haben aber eben nicht mehr so viele Kräfte vor Ort, dazu gleich mehr.Und die Verteidigungslinien der Ukraine sind an der Stelle weitgehend äh stabil. Also das ist halt.Vor allem die Region, um.Gramators, was ohnehin so ein bisschen das Verteidigungszentrum der Ukraine äh schon immer gewesen ist im Krieg im, der ja jetzt nicht erst seit sechs Monaten läuft, sondern im Prinzip schon seit zwanzig 14.Und ähm.Von daher ist auch nicht unbedingt davon auszugehen, dass sich an dieser Situation dort bald sehr viel äh ändern wird.Ähm obwohl der Druck halt der Russen dort noch stark ist, gelingt es mittlerweile der Ukraine nicht nur die Position zu halten, sondern an verschiedenen Stellen. Die Russen auch schon wieder ein bisschen zurückzudrücken.Warum ist das so? Das hat vor allem damit zu tun, dass dass die Ukrainer vor.Ein, zwei Monaten auch in zunehmenden Maße darüber angefangen hat zu reden, dass sie eine.Offensive eine Gegenoffensive vorbereiten. Eine Gegenoffensive im einer südlichen Front, also auf die Stadt Rasson.Das ist ja die äh Region, die die Russen zu Beginn sehr schnell haben einnehmen können, was sicherlich auch eine konkrete militärische Niederlage der Ukraine am Anfangdes Krieges wahr. Dort konnten die also von der Krim aus sehr schnell vorstoßen. Haben dann den äh den Fluss dort äh schnell.Überwunden und äh dort eben ja ein Teil der südlichen Ukraine eingenommen, der äh.Westlich dieses Flusses liegt, ne oder von der Flussströmung aus gesehen auf der rechten Seite.Und äh während die Russen dann versucht haben über die Schlüsselstadt Nikolaiw äh in irgendeiner Form sich den Weg Richtung Odessa zu bahnen, konnten sie dort also gestoppt werden und.Seit äh ja einem halben Jahr ist da die Frontlinie relativ stabil gewesen,Ukraine konnte also mehrfach die Angriffe aus dann,und das Ganze war so ein bisschen eingefroren. Man hat sich da auf einzelne Scharmützel ähm weil es bei einzelnen Scharmützeln.Belassen und man wusste nicht so richtig, ob sich da noch irgendwas groß ähm tun wird. Aber durch die Ankündigung dieser Offensive.Dann die Russen irgendwann kalte Füße bekommen.Weil sie eben auf gar keinen Fall Herrsson hergeben wollen, weil das natürlich für sie nach wie vor eben der Brückenkopf sein könnte für einen weiteren Vorstoß in die Ukraine.Und ähm haben dann angefangen Truppen zu verlagern aus dem Donbass.In diese Region, über diesen Fluss äh hinweg, um dort ihre Verteidigungsstellung zu verstärken,Ja, aber zu dieser ganzen Offensive kam's erst mal irgendwie nicht. Also es warGenerell so ein bisschen die Frage, warum erzählt überhaupt die Ukraine so viel dadrüber, weil letzten Endes in so einem Krieg, wenn man irgendwie eine Offensive startet, das Letzte, was man tut, ist halt irgendwie das anzukündigen.Ah wir werden euch gleich da angreifen und ähm mittlerweile.Zeigt sich, dass das wohl eine ganz interessante Kriegslist gewesen zu sein scheint.In der Zwischenzeit hat sich die Ukraine vor allem nennenswert verstärkt. Einerseits durch westliche Waffentechnik.Vor allem zu nennen das Heimaß äh Raketensystem, einmal es steht äh letztlich für eine.Mobile Raketeneinheit, die einerseits sehr weit schießen kann, aber andererseits auch unfassbar ähm präzise ist.Da kann man also Ziele wirklich auf den Meter genau treffen und eben bis zu 70 Kilometer überbrücken.Das Ganze ist halt auf ähm ja Radfahrzeugen montiert und lässt sich sehr schnell in Stellung bringen und vor allem, nachdem man geschossen hat, auch sehr schnell wieder verstecken, sodass die Russen eben auch wenig Möglichkeiten habenhier den,der Raketen zu detektieren und auf einen bestimmten Abschlussort zurückzuführen in nennenswerter Zeit, sodass wenn sie also überhaupt in der Lage sind, den Abschussort zu detektieren.Und dann in irgendeiner Form ihre Atelier Artillerie drauf äh lenken wollen, dass sie dann einfach überhaupt gar nicht genug Zeit haben, weil die sind dann schon wieder weg.Gesehen davon, dass durch diese hohe Reichweite sich diese äh Fahrzeuge ohnehin vermutlich außerhalb der Reichweite der normalen russischen.Artillerie befindet. Ja und damit haben die äh Ukrainer sowohl im.Süden als auch im Osten dann doch erstaunliche Fortschritte erzielt, denn sie haben.Primär Munitionsdepots, Command und Control.Also wo halt in irgendeiner Form operativ der Krieg geplant wird, ja äh gesteuert wird.Geleitet wird ähm und Tanklager und Ähnliches in.Attacke genommen und das hat äh mit dem dazu geführt.Die Russen gezwungen waren, ihre ganzen Munitionslager sehr viel weiter ins Hinterland zu verlegen.Was natürlich,bedeutet, also abgesehen von dem reinen Munitionsverlust, der natürlich durch die Zerstörung dieser Lager erfolgt, dass äh auch die ganze Logistik eben noch schwerer wird, weil das bedeutet, die ganze Artillerienoch sehr viel längeren Wegen, auf ungesichertenLKWs quer durchs Land gefahren werden. Das dauert lange, das hat nicht so eine hohe Kapazität und die sind natürlich auch deutlich weniger geschützt. Das heißt, auch,lassen sich im Idealfall auch noch angreifen und damit kann man sagen, ist diese ganze Offensive im Donbass.Zwar nicht zum Erliegen gekommen, aber die Anzahl der Artillerie äh Schüsse und die Anzahl der Vorstöße und konkreten Angriffe und vor allem natürlich auch dann die entsprechenden Fortschritte, die waren dann einfach deutlich abgesenkt.Und das hat dann dazu geführt, dass die Russen, während sie halt auf der einen Seite ihre ähm Staatstruppen dann in den Süden verlagert haben ähm vor allem diesePrivatarmeen, diese Wagner Group dort äh aktiv war, damit sie da irgendwie auch nicht so hohe Verluste erleiden.Zumindest nicht Verluste erleiden an offiziellen Soldaten eben diesen Söldnern, die halt der russischen Öffentlichkeit dann im Zweifelsfall auch total egal ist.

Pavel Mayer

Ja plus natürlich tragischerweise.Halt auch die äh ja Ukrainer, die eingezogenen, äh die dann ja für die Neue irgendwieäh äh Republik äh und so weiter äh dann äh kämpfen so.Und oder kämpfen müssen, die dann äh ja hauptsächlich auch äh als ja kann man sagen, fast als Kanonenfutter oder Lücken äh äh Füllermiserabel ausgestattet, da auch reingeworfen wurden und extreme Verluste haben. Man geht davon aus, dass allein ungefähr zehntausend ähäh Soldaten.Sagen die eigentlich aus der Ukraine stammen auf russischer Seite ums Leben gekommen sind.

Tim Pritlove

Ja, das ist natürlich nochmal echt besonders bitter, also die Russen sind da einfach gnadenlos und äh ja versuchen vor allemSoldaten quasi überall zu rekrutieren, bloß nicht ihre äh eigentliche Mobilmachung zu injizieren, weil das nach wie vorfür die Russen äh ein großes Problem wäre. Darüber haben wir ja auch schon gesprochen. Einerseits weil das eben die russische Öffentlichkeit auf einmaläh aufwecken würde, damit wäre quasi diese Spezialoperation ja ein richtiger Krieg, damit würde sich die rechtliche Situation.Ändern. Man würde halt äh also wenn wenn das eben halt so eine Mobilmachung tatsächlich aktiviert werden würde, auf einmal äh.Ältere Leute aus den Betrieben rausholen, das würde die Wirtschaft nochmal weiter ähm hm bedrücken,aber vor allem würde es sich halt eine Menge Geld kosten, ne.

Pavel Mayer

Ja und äh noch auch ein Detailproblem daran ist, äh dass äh wenn denn so eine Mobilmachung so eine allgemeineausgerufen würde, dassäh einen sehr hoher Anteil äh an äh Reservisten auch in den inneren Sicherheitsdiensten äh beschäftigt ist im Apparat, ne.Und da gab es eben auch schonNachrichten, dass die halt so überhaupt gar keinen Bock haben plus das natürlich damit äh dann äh diejenigen Leute, die eigentlich im Inneren für Ruhe und Ordnung äh sorgen, dann plötzlich ein Großteil davon außerhalb des Landes wären.Was dann auch noch Instabilität schafft und aber vor allen Dingen sind das halt Leute, ja ähm.Die man eigentlich für auch für was anderes äh äh braucht und äh von denen wohl dann auch massenweise gesagt haben, nee, dann dann kündige ich lieber, das heißt,äh dass es sozusagen auch noch mal einen ja ein unschönes Problem.Wo Rücksicht, ich sage mal auf die alten Leute oder auf die Wirtschaft,äh nimmt äh Putin ja gerade nicht so sehr, aber ich glaube, wenn's dann darum gehtquasi die die Ordnungstruppen, die inneren äh dann zu schwächen oder oder die gegen sich aufzubringen, das ist dann glaube ich ein bisschen,Delikate.

Tim Pritlove

Dann nahm aber die Sache auf einmal Fahrt auf, weil es passierte äh etwas extrem Unerwartetes.Nämlich dass es auf einmal extrem gezielte und für die Russen desaströse Angriffe gab auf der Krim.Die Krim ist ja bisher eigentlich vom Kriegsgeschehen noch überhaupt nicht tangiert gewesen.Aber ähm auf einmal gab es eine mächtige Explosion auf einem der äh Militärflughäfen.In ähm weiß ich gerade nicht mehr ganz genau, wie der Ort äh hieß, äh.Novofedo RIFK war das glaube ich, genau und ja, dort gab's auf einmal riesige Explosionen.Getroffen wurden zahlreiche Militärflugzeuge der Russen,und äh getroffen wurde sozusagen auch die Volksseele, die paar Kilometer weiter am Strand ihren Urlaub verbrachte, die Krimis ja auch ein beliebtes Urlaubsziel für viele Russen.Auf einmal sahen sich diese ganzen Touristen mit dem Krieg konfrontiert von dem sie ja bisher äh dachten, dass es ihnen vielleicht gar nicht gibt.Ja und das war äh für die Russen ein echtes Problem.Einerseits war natürlich da der Verlust an Material äh enorm war, aber das eben auch auch auf einmal die Russen in einem Bereich angreifbar und verletzlich waren, indem sie vielleicht selber so nicht äh gerechnet haben.Die äh Touristen haben daraufhin in Scharen die Krim äh verlassen. Da gab's dann.Interessante Videos von äh Leuten, die dann über diese Kehrbrücke, das diese neu gebaute Brücke zwischen äh Russland und der Krim.Äh ja äh versucht haben, ihm die Krim zu verlassen und ähm.Da gab's dann riesige Staus und das war irgendwie alles ein großes Drama, weil alle jetzt irgendwie Angst hatten jetzt. Brennt gleich die ganze Krim und dann will man dann vielleicht nicht unbedingt Urlaub machen.

Pavel Mayer

Bis hin sogar dann äh dass die Brücke oder die Straßen dann teilweise für Privatverkehr dann auch gesperrtäh wurden, weil man dann auch keine Truppentransporte oder Ähnliches oder Rücktransporte äh mehr möglich waren, weiläh ja das war halt dann dann auch noch äh sagen so ein Ding und wann man wahrscheinlich auch nicht wollte, dass es so viele Leute jetzt abhauen.

Tim Pritlove

Ja das äh war auf jeden Fall ein Schock und ähm diese.Ganze Situation hat sich dann auch noch weiter zugespitzt. Es gab dann noch weitere Angriffe. Im Norden der Krim bei.Ähm wo auch nochmal MilitärlagerMunitionslager und auch Zugverbindungen angegriffen wurden und es blieb vor allem die ganze Zeit unklar, wie es den Ukrainer eigentlich gelungen ist, das zu machenweil.Der westlichen Waffentechnik hatte das wohl nix zu tun. Also soweit ich die Analysen richtig verstanden habe, waren das jetzt keine Haymas, Angriffe.Sondern und ich weiß gar nicht, hast du da was gesehen, ob sich das in irgendeiner Form geklärt hat, weil es gab sowohl die Vermutung, dass es sich dabei,entweder um neu entwickelte ukrainische Misshalts gehandelt haben könnte oder eben auch äh lokalere Angriffe von Special Forces, die,in irgendeiner Form die Krim infiltriert haben und diese Angriffe koordiniert haben. Vielleicht war es auch eine Mischung aus beidem.Dukkain hat sich auf jeden Fall offiziell dazu erstmal gar nicht geäußert.Keine Ahnung, was da passiert ist, irgendwie, aber schön, dass da alles explodiert.Die Russen ja immer noch offiziell äh dann immer behauptet haben, ja das wäre ja einfach nur Miss Handling auf nur Nischen gewesen und das hätte sich quasi alles selbst entzündet, aber die Story ließ sich ja eigentlich nicht wirklich halten.

Pavel Mayer

Ja also in interessant ist es,sowohl Ukrainer als auch Russen sozusagen öffentlich darüber schweigen, obwohl beide Seiten.Ziemlich genau wissen, was da passiert äh ist äh aber es ist interessant, dass da noch nicht so richtig was äh immer noch nicht an dieÖffentlichkeit äh geraten ist. So worauf ich tippen würde, ähwären halt Drohnenangriffe so, das es Drohnenangriffe waren, entweder mit Drohnen, die ja ähm,sagen tatsächlich dann von Special Forces irgendwo gestartet äh wurden, also dann aus der Nähe quasi äh also,nicht aus der Ukraine heraus, sondern aus der Nähe auf die Ziele äh äh gelenkt äh worden.Und eine andere Theorie noch, womit äh sich das halt auchnoch des Schadensbild so ein bisschen erklären äh ließe, wären halt äh auch Raketen, äh die sozusagen die die großen Varianten ähm.Von den äh ja Raketenwerfersystemen, die dann,Nämlich ähm ja Submunition haben und sich dann äh äh verteilen äh und so.Aber äh ja, also für mich sieht das sieht das am ehesten wie wie Drohnenangriffe aus und es war am ehesten konsistent mit den Fähigkeiten auch der.Ja der Ukrainer und es wurde auch teilweise ja beobachtet äh ähmbei Angriffen tief in in Russland äh wiederum jetzt nicht nicht auf der Krim äh wo dann Munitionslager mit ich sage mal Selbstmorddrohen angegriffen.Wurden so das.

Tim Pritlove

Das ist richtig.Also was ist auch immer dann genau war? Es war so oder so ein klarer militärischer Erfolg für die Ukraine und hat ebengesamte Logistikkette angegriffen und das war halt auch der Sinn der Sache. Ja und das leitet jetzt alles auf die aktuelle Situation,ähm über.Nämlich die dann tatsächlich eingeleitete Gegenoffensive, die dann äh von der Ukraine auch offiziell bestätigt wurde.Sie haben generell äh gesagt, so wir werden da jetzt mal nicht so viel zu erzählen.Aber äh auf dieser Frontlinie in,äh Region, die jetzt mal nicht so äh kurz ist, also das sind so, was weiß ich, glaube ich, so 2fuffzig Kilometer Frontlinie, die äh von der wir hier äh sprechen.Und äh vor einer Woche haben Angriffe mehr oder weniger auf dervollständigen Länge dieser Frontlinie begonnen. Das heißt, äh auf einen Schlagsind die äh Ukrainer an und da gibt's dann jetzt eine sehrunterschiedliche äh Zählungen. Man könnte sagen, es gab so zwölf verschiedene,Vorstoßbereiche, die sich vielleicht so grob in drei oder vier Schwerpunkte einteilen lassen, sowohl äh an den beiden äußersten Frontlinien als auch in der Mitte, glaube ich, lag so ein bisschen so ein Schwerpunkt.Und ja, was bedeutet das jetzt? Hm erstmal die Situation nochmal.Die Russen haben jetzt über einen längeren Zeitraum Truppen abgezogen in größerer Menge und über die Brücken.Über diesen Fluss in diese Region gebracht und dort eben ihre Stellungen ausgebaut.Dann haben aber die Ukrainer angefangen mit ihren Haimas-Raketen oder den amerikanischen Halmasraketen gezielt genau diese Brücken.Äh anzugreifen und derer gibt es eigentlich nur,zwei. Direkt bei der Stadt Rasson gibt's diese Antonowski äh Brücke. Das ist eine relativ große Brücke, lange Brücke, die eben über diesen sehr breiten Fluss führt,und ein wenig äh flussaufwärts bei Nova Kachowka gibt es einen Staudamm.Der natürlich etwas delikat zu bespielen ist, aber durch diese.Hochpräzisions Raketen, es ist den Ukrainern gelungen eine kleine Brücke am Anfang dieses Staudamms wo also wo noch nicht wirklich gestaut wird, also wo nicht die Staumauer ist, sondern wo nochmal so ein.

Pavel Mayer

Da läuft ein Kanal, genau, da läuft.

Tim Pritlove

Kanal, der sozusagen dafür äh sorgt, dass eben da auch Schiffe durchfahren können, so eine so eine Schleusensituation.Und diese Schleusenbrücke, die wurde also gezielt mehrfach angegriffenjetzt vor ein zwei Tagen gab's auch äh erste Bilder, die zeigen, dass äh der eine Teil der Brücke, der da wo die eigentliche Straße istwohl komplett eingestürzt ist und der andere Teil, da wo die Bahnlinie verläuft, ist zumindest extrem äh beschädigt worden.Worten über diese Brücke können keine Verstärkungen mehr eingefahren werden und genauso sieht es bei dieser großen Antonowski-Brücke ausdie zwar nicht komplett eingestürzt ist, aber die zumindest so massiv beschädigt wurde. Auch da gab's jetzt grade neue Bilder. Da sieht man also auch aus der Ferne schon eine erhebliche Zerstörung.Und man kann davon ausgehen, dass beide Brücken einfach nicht mehr geeignet sind, schweres Gerät rüberzufahren. Sprich.Eine Versorgung mit schweren Gerät ist nicht möglich. Russen haben dann versucht verschiedene Ponton-Brücken und Fähren aufzusetzen, die dann aber in der Folge auchbombardiert wurden und man kann davon ausgehen, dass einfach die Fähigkeit der Russen in irgendeiner Form die Versorgung mit schwerem Gerät oder vielleicht auch nur mit äh anderen logistischen Material durchzuführen, dass die also.Nachhaltig äh eingeschränkt wurde. Dazu kommt, dass auch noch eine dritte Brücke.Ähm angegriffen wurde, die aber nicht über diesen geht, sondern das ist dieser ähmFluss. Das ist quasi so ein Myander, kleinerer Fluss.Diesen ganzen russischen, also von den Russen äh eingenommenen Bereich so knapp in der Mitte teilt.Der also auch nochmal ein nennenswertes Hindernis ähm für die Russen darstellt beim hin und her von Material und äh Truppen. Es gibt da zwar mehrere Brücken.Aber wohl nur eine, die so richtig schwerlast-tauglich ist. Die anderen Brücken sind alle ziemlich altrostig, klein oder generell nur fürgeringe Gewichte äh gedacht oder liegen dann wiederum so weit im Norden, dass das dann äh mindestens also einen riesigen Umweg äh darstellt, beziehungsweise das auch schon so in diese Gebiete kommt, wo eben jetzt die Ukraine reindrückt.Sprich wir haben jetzt die Situation sehr viele Truppen im Land.Keine weitere Versorgung aus dem Süden möglich, also nur über Flugzeuge, aber das bedeutet eben.Einerseits, dass die natürlich gefährdet sind, beziehungsweise dass einfach die Kapazität äh nicht ansatzweise an das rankommt, was man jetzt mit großen Konvois erreichen kann und die sehen sich eben jetzt einem Angriff,auf einer 250 Kilometer Front äh entgegen die.Im Prinzip jetzt so gestaltet zu sein scheint, dass die Ukrainer überall angreifen.Jetzt nicht versuchen, mit aller Macht.So weit zu kommen wie es irgendwie geht, weil das würde dann erhebliche Verluste bedeuten, ne? Es gibt ja diese Einschätzung, dass wenn man angreift, dass man dann immer so das Dreifache an Material äh und Personal zum Einsatz bringen muss als die Verteidigende ähSeite.

Pavel Mayer

Ja und die USA und im inneren Städtekampf äh äh kalkulieren äh die USA immer mit zehnfacher Überlegenheit, um irgendwie Städte äh halbwegs ja äh sicher einnehmen zu können, ohne allzu viele Verluste.

Tim Pritlove

Das haben ja die Russen dann in äh auch äh gehabt, das Problem, dass die Verluste da wohl extrem hoch waren.Und das ist natürlich nichts, was die Ukraine möchte, sondern ich denke, es geht hier um etwas.Anderes, also was ich zumindest so abzeichnet, ist die Strategie ist, man greift überall an.Man ist in der Lage, die erste Verteidigungslinie oder ist, man war in der Lage wohl an vielen Stellen, wenn nicht allen die erste Verteidigungslinie zu.Überlaufen, das jetzt nicht besonders verwunderlich, weil die erste Verteidigungslinie ist halt auch eine relativ dünne Linie, ja, also wo,zwar Leute stationiert sind, aber wo eben jetzt nicht unbedingt das schwerste Gerät ist, sondern im Prinzip beobachtet wird und zurückgeschossen äh wird.Wenn irgendwelche Vorstöße dort festgestellt werden, aber wenn man da eben massiv vorgeht, dann kann man die eben schnell überlaufen und dann.Wird einfach geguckt, okay, wo sind denn jetzt hier wirklich die Widerstände?Wo sind die Russen unter Umständen schlecht aufgestellt? Dort verstärkt man dann wiederum den Angriff, während man sich an anderen Bereichen,zurückhält oder vielleicht auch nochmal zurückzieht, um die eigenen Verluste eben im Griff zu halten,Russen sind sozusagen auf der gesamten Breite dieser Frontliniebeschäftigt in irgendeiner Form der ganze Zeit drüber nachzudenken, wo droht denn uns jetzt wirklich am meisten Gefahr? Das heißt, sie müssen überall präsent sein und sie müssen natürlich dann auch, um verteidigen zu könnendiese ganzen Standorte auch weiterhin mit Munition versorgen und äh mit allem anderen, was so,Soldaten so brauchen versorgen. Ich meine, mit der Versorgung der russischen Truppen sieht's ohnehin nicht besonders gut aus, aber die Situation verbessert sich für die äh sicherlich an der Stelle überhaupt.Durch die Trennung noch durch diesen Fluss in der Mitte und die entsprechenden unterbrochenen Brückenverbindungen wird es dann insbesondere für diesen östlichen Teil wohl extrem schwierig.Sollte es jetzt den Ukrainern gelungen gelingen in irgendeiner Form einen Durchbruch,vorzunehmen und diesen Bereich dann auch zu teilen, dann äh könnte es für die russischen Truppen so richtig bitter werden, weil die dann einfach am Ende keine andere Chance haben als sich zurückzuziehen.Und das scheint mir so ein bisschen die Strategie zu sein, die sich jetzt hier abzeichnet. Das heißt, man greift an, man greift aber nicht.Super massiv an, man beschäftigt die Russen und man trocknet sie im Prinzip aus.Einfach nicht mehr in der Lage sind, jetzt hier in irgendeiner Form weitere Verstärkungen zu liefern und eben auch nicht diese Truppen zufüttern oder eben auch nur mit Munition nennenswert zu versorgen, so dass das eben jetzt so ein Abnutzungskrieg ist, in dem vor allem die Ukraine die Offensive übernommen hat. Das ist nämlich jetzt sozusagen das Neue an der ganzen SituationBisher hatten wir Phase eins. Russland greift Kiew an, die Ukrainer müssen verteidigen. Das haben sie dann gewonnen. Phase zwei,Russland greift im Donbass an und unter großen Verlustenmusste die Ukraine verteidigen, aber immer hat sozusagen Russland bestimmt, was jetzt das nächste Krisengebiet ist und jetzt hat sich der Spieß insofern umgedreht, als dass die Ukraine jetzt bestimmt,wie sich Russland zu verhalten hat und ihnen eine Menge der Optionen sich zu verteidigen an der Stelle äh genommen zu haben scheint.Sodass es eben durchaus sein kann, dass wir jetzt hier über einen Zeitraum von eins, zwei äh Monaten ähm,Erfolge sehen können, die vielleicht nicht unmittelbar sich jetzt in großmessbarem Landgewinn niederschlägt.Aber eben in so einem strategischen Gewinn, als das einerseits Russland seine ganzen Truppen dort geparkt hat, nicht mehr zurückführen kann ohne Weiteres.Auch nicht verstärken kann und dass sie äh sozusagen in so einem Abnutzungs äh Krieg immer schwächer werden, was dann eben die Ukraine in zunehmenden Maße ausnutzen kann.

Pavel Mayer

Glaube ist hilfreich, sich auch vor Augen äh zu führen, mhm,wie lange die Russen gebraucht haben, um zum einen äh ja Marienpol äh.Zweieinhalb Monate gedauert, am Ende äh die Gegend zu besetzen oder auch jetzt der Vormarsch dann.Auf äh da und so, der da zum Stillstand gekommen ist, um um dort auf dem Donbassvoranzukommen ist zu dem Punkt ja fahren auch nochmal drei Monate.Insofern kann man jetzt nicht erwarten, dass die Ukrainer jetzt in einer Art Blitzkrieg ja in drei Tagen plötzlich äh äh Kerlsongbefreien, zumal sie auch nicht so kämpfen können äh wie die Russen das getan haben, die ja mit massivemEinsatz von ja dummer Munition alles plattgebombt haben. Das machen die Ukrainer inso machen sie das das das auch. Die haben ja auch noch alte Munition, aber nicht soin die Maße plus dass sie halt auch nicht so rücksichtslos gegenüber Zivilbevölkerung und der möglicherweise dann der Infrastruktur agieren, alsoja alles flächenmäßig in Schutt und Asche zu legen können Sie nicht und und wollen Sie nicht undäh wollen natürlich auch nicht jetzt zu viele Leute verlieren, sodass wir schon richtig gesagt hattest.Die Taktik jetzt eher ist. Die Russen mürbe zu machen, bis sie,wesentlichen äh von alleine äh die Stellung äh räumen, so mehr oder weniger ja kampflos dann irgendwann oder.Aber ähm ja insofern ein, zwei Monate, wenn es innerhalb von ein, zwei Monaten gelingen äh würde, jetzt wäre das natürlich ein ein äh unglaublicher Supererfolg, der auch so was wie eine die Wende.Im äh Krieg bedeuten könnte erstmal.

Tim Pritlove

Absolut. Also.Bin mir nicht sicher, ob das gelingen wird in diesem Zeitraum, aber es macht grundsätzlich den Eindruck, als ob die Chancen der Ukraine hier den Russen äh einen starken Schlag zu verpassenden doch stark gestiegen sind.Und es ist vor allem auch kaum.Wie die Russen dieses Gebiet halten wollen. Also ohne Verstärkung wird das einfach nicht möglich sein.

Pavel Mayer

Ne? Es ist ja ich meine es ist natürlich so ein bisschen, ich sage mal, gewisse Ähnlichkeit mit Styling-Grad von der taktischen äh Situation. Äh lang auch äh irgendwie dann äh auf,Auf der anderen Seite äh ja eines eines Flussufers ein ein Brückenkopf äh,zu verteidigen und ähm natürlich.Können Sie, ich sage mal, schon die Truppen, ich sage mal, mit dem Allernötigsten wahrscheinlich schon versorgen. Ähm,Allerdings äh ja nicht mit den Mengen an an Munition äh die sie gewohnt sind.Normalerweise dort einzusetzen und die Optionen der Russen sind einmal halt mit Booten über den Fluss äh Sachen äh rüber zu bringen,mit einzelnen und äh per Hubschrauber. So das sind so die wesentlichen Dinge und sie haben wohl auch Hubschrauberaktivitäten ausgeweitet, aber dass dadurch, dass sieukrainische Luftabwehr jetzt auch besser geworden ist man sind wohl auch schon,der Hubschrauber jetzt in der Gegend in in letzter Zeit äh dann abgeschossen.Worden. So und äh ja in insofern ja würde ich auch sagenist es nicht oder so. Es ist nicht nicht wirklich jetzt,sagen hundertprozentig sicher, dass die dass die Russen äh das verlieren äh werden, aber,ähm die Chancen sind dort auf jeden Fall für die Ukraine am besten äh äh gerade ähm ja taktisch gesehen einfach von der.Geographie, um wenigstens dort die Russen rauszukriegen.

Tim Pritlove

Nach einer Operation aus, die sie sich sowohl überlegt haben und diese langfristig vorbereitet haben,und wo sie äh den richtigen Zeitpunkt abgewartet haben, bis sie halt auf der einen Seite stark genug sind, genug Waffen haben, um das auch äh durchzuhalten und zumindest nicht zurückgeschlagen zu werden. Die Russen da äh zu beschäftigenDadurch, dass sie halt auch weiterhin mit ihren Heimmaßsystemen eben diese ganzen Munitionsdepots ähm.Ausfindig machen und äh zerstören und dabei sicherlich ja natürlich auch die Unterstützung der lokalen Bevölkerung haben, ne. Ich meine, ist ja jetzt nicht so, dass in jetzt alle konvertiert werden.Man kann davon ausgehen, dass sie auch eine ganze Menge Unterstützer haben aus der Zivilbevölkerung oder eben auch aus äh infiltrierten äh Special Forces, die also weiterhinStandorte der Russen auskundschaften, dann entsprechend zurückmelden und dann äh relativ zielgerichtet dann auch vernichtet werden können.Das ist halt einfach alles nicht schön. Also man äh hört einfach auch so äh aus den ganzen Kanäleneinfach die Truppenmoral dort einfach am Tiefpunkt istdass viele der Meinung sind, dass sie sich also jetzt hier komplett in der Falle befinden und ich meine, ich kenne jetzt keine also keiner kennt, glaube ich, genaue Zahlen, aber so schätzungsweise 20.000 ähm Truppen haben sie dort äh schon versammeltUnd das könnte natürlich dann auch ein riesigerVerlust werden für die Russen, weil die können da halt nicht raus. Die können sozusagen nur in Booten über den Fluss äh sich retten oder versuchen zu schwimmen. Aber die können ja auch nicht so ohne Weiteres in in Massen äh zurückgehen.Äh in dem Moment, wo die Ukraine soweit vorgedrungen ist und dann eben auch unmittelbaren Artillerie Zugriff hat auf die Flussregion.Muss natürlich sagen.Die Russen sind natürlich dann immer noch auf der anderen Seite des Flusses so und werden natürlich dort auch Artillerie.Positionieren, das heißt sie werden schon auch in der Lage sein ähmdort verhältnismäßig aus geschützten Positionen heraus zu agieren, aber ähm.Auch das leidet natürlich unter der eingeschränkten Versorgung durch das Hinterland, weil natürlich.All diese ganzen anderen Munitionsdepots in der Krim et cetera auch permanent bedroht sind.Und dadurch, dass äh es den äh Ukrainern auch noch gelungen ist, die Zahl der Kriegsflugzeuge in diesem Gebiet auch noch äh massiv zu senken, kann es durchaus sein.Äh sie in zunehmendem Maße die Lufthoheit ähm erobern können. Also es gibt auch Berichte, dass sie sehr viel dieser.Einsetzen. Das sind sozusagen Anti-Rediation.Also Raketen, die speziell darauf äh optimiert sind Radarsysteme zu detektieren und dann zu zerstören?Das tun sie wohl auch in äh erfrischender Häufigkeit, sodass dann eben diese ganze Luftabwehr in dem Gebiet auch immer schlechter wird der Russen, das muss man,sehen, wie sich das dann ähm zahlenmäßig dann ausdrückt, aber das Ganze kann dann eben äh auch bedeuten,die Ukrainer auch zunehmenden Maße ihre eigene Airforce äh mehr zum Einsatz bringen kann und das ist natürlich dann gerade für das Halten der Stellung in diesem weiten, offenen, flachen Land äh sehr schwierig.

Pavel Mayer

Ja. Noch ein Detail vielleicht zu diesem zu diesen Harmraketen, also zu diesen ja äh.Oder Anti äh Radar äh Raketen ähm.Die geraten so ein bisschen wieder aus der Mode.Jetzt, also sind jetzt nicht so das des Zukunftsmodell, aber es gibt halt eine ganze Menge äh davon und ich denke mal gerade weil das sozusagen bisschen Auslaufmodelle äh äh sindhaben die Amerikaner dann auch kein großes Problem damit ähm.Deren ja Vorräte äh dann dann zu liefern, weil der der Punkt ist und sagen ähm,Die Dinger sind halt sauteuer, weil die quasi ja Radar such.Und Empfänger und äh alles Mögliche in sich in sich vereinen.Und ähm jetzt aber dann am Ende auch nicht unbedingt genauer äh sind als äh,jetzt moderne Systeme, wo im Prinzip das Flugzeug.Intelligenz hat, dass das das Flugzeug grade die Intelligenz hat, den den Ursprung ermittelt und dann.Einfach eine Rakete, die sich an den Ort begibt, unabhängig davon, ob,das Radar weiter strahlt oder nicht, sondern man peilt es quasi einmal an und schickt dann halt so eine ja äh Rakete, die dann halt äh nachPS und Initialen Navigation einfach hinfliegt, das ist billiger, das ist das ist Standard, die kann man halt universeller einsetzen gegen alle Ziele und deswegen geht halt mehr derder Trend eben in die Richtung und wieder weg äh von von Hahn, aber für die Ukrainer ist das natürlich super, ähm weil äh die.Haben diese Harmraketen auch äh irgendwie an die die Mix äh rangedrahtet haben dann zwar nicht alle Features, aber ähm.Ja äh gibt's dann wohl so drei, vier verschiedene Missionstypen, äh äh die man damit fliegen kann und ähm.Äh entweder man fliegt äh rum und wartet, dass irgendwo was angeht und äh schießt das dann dann ab oder,so und also das Ding ist, dass die halt diese Raketen müssen halt vorher muss man ihnen auch sagen, welche Art von Radarsignatur sie denn jetzt bekämpfen äh äh sollen so.Was sie halt wohl dann nicht können ist dann in Echtzeit. Ah hier ist jetzt 'ne neue Bedrohung, hier laden wir jetzt das Profil runter aus den,und greifen dann an, sondern was die Ukraine halt machen müssen, dann ist, dass sie das halt vorher auskundschaften, dass ungefähr wissen, okay, da istund dann stellen sie die Rakete, bevor sie losfliegen auf diese Signatur der äh des Radarsäh äh ein, dass sie angreifen wollen und fliegen dann und warten dann, dass das Radar angeht und greifen dann halt äh quasi das Vorbestimmte. Da hatten so ungefähr kann man sich das vorstellen.

Tim Pritlove

So oder so hat aber auch diese Offensive jetzt eine kritische Zeit.Für die Ukraine und das hat damit zu tun, dass wir uns natürlich jetzt langsam dem Herbst nähern.Und dann ist damit zu rechnen in diesem Gebiet, dass dann die Zahl der Regenfälle doch äh deutlich zunimmt,Und das ist in dieser Region aus mehreren Gründen problematisch für beide Parteien in gewisser Hinsicht. Einerseits ähm.Hat das was mit der Beschaffenheit des Bodens zu tun. Das ist wohl eine extrem schlammiger Boden,Der also wenn er nass ist, so extrem saugfähigkeit äh entwickelt, sodass wenn's da mal ordentlich geregnet hat, man mitm Panzer einfach nicht mehr übers Feld fahren kann.Wie das jetzt vielleicht gerade noch möglich ist. Ähm das heißt dann.Kann man im Prinzip nur noch auf den befestigten Wegen fahren, von denen es jetzt gar nicht äh so viel gibt. Diese ganze Region ist eineeinzige Agrarwüste, kann man sagen, also nicht Wüste, weil's trocken ist, sondern weil's da einfach fast nichts anderes gibt. Es gibt.Immer mal wieder ein paar Siedlungen und dazwischen einfach riesige Felder. Und dadurch, dass das einfach so einen.Feuchtgebiet ist, ne? Einerseits hast du halt diesen großen äh Fluss und dann eben die Regenfälle, die äh Fluss. Das ist alles sehr fruchtbar, deswegen wächst da ja auch so viel, deswegen ist das auch die Kornkammer Europas.Ähm aber äh um das alles überhaupt Landwirtschaftlich urba,zu machen sind dort eben sehr viele Drainage-Kanäle gezogen wordenDas heißt, diese ganzen Begrenzungen, die man auch sieht. Man hat kennt das ja auch aus vielen Videos, was dann immer so diese langen, geraden Streifen, wo so ein paar Bäume äh sind, wo sich dann immer die Panzer drin versteckäh zwischendurch dann eben auch entsprechende Feldwege. Ähm.Das sind dann teilweise eben auch richtige äh Drainagekanäle, die eben sehr breit sind. Also die was weiß ich, so sechs Meter breit und auch ziemlich tief sind und da kannst du dann halt auch mit einem Panzer nicht so ohne Weiteres durch.Also da kommen sozusagen zwei Dinge zusammen. Erstmal die generelle Beschaffenheit ohnehin schon plus eben noch diese ganze Schlammsaison und jeglicheäh Offensive, die wirklich mit schwerem Gerät geführt werden soll, wird dann eben für beide Seiten irgendwann im November dann auch,schwierig bis unmöglich werden und dann kommt natürlich der Winter, dann wird's eh nochmal furchtbar kalt,dann mag das zwar alles einfrieren aber dann kann man eben auch keine Gräben mehr ziehen et cetera sprich das gilt dann auch für den Dornbass. Alles was.Bis zum Wintereinbruch nicht geschafft ist, das wird dann wahrscheinlich mehr oder weniger so bleiben, bis dann äh im Februar, März äh sich diese Situation wieder äh etwas entspannen kann.Von daher sind jetzt eben beide Parteien eigentlich drauf und dran.Bis zu dieser potenziellen Selbstverstärkungsphase äh natürlich auch,Fortschritte zu machen und das ist natürlich schon wiederum eine eine Stoppuhr, die den Ukrainern hier im im Nacken sitzt, weil es wäre natürlich.Riesen Erfolg, wie du schon gesagt hast, wenn sie in irgendeiner Form in diesem Gebiet bis dahin diese Oberhand gewinnen äh können, weil das würde der ja dann auch bedeuten, dass sie.Erhebliche Truppen dort abziehen können, weil halt einfach den Fluss zu sichern dann relativ einfach ist, gerade mit den zwei zerstörten.Brücken, da haben einfach die Russen dann überhaupt hätten dann die Russen sozusagen keine Chance mehr in irgendeiner Form vorzustoßen und man könnte das ganze Truppenkontingent, was derzeit dort im Einsatz ist, wieder äh auf die andere Seite der Ukraine bringensowohl eben die Fronten um äh im Norden oder im Nordosten,äh Situation im Donbass um und äh du nettst dort zu verstärken gegen Angriffe zu führenaber vor allemum, sollte man jetzt mal das so positiv denken, dass es ihnen also wirklich jetzt gelungen sein sollte, Herssoren dann zu befreien oder zumindest soweit in Griff zu kriegen, dass da nicht mehr so viel Truppeneinsatz nötig ist. Dann,es eben auch durchaus vorstellbar, dass die Ukraine ihre Gegenoffensive weiter nach Osten zieht.Äh im Gebiet um also das ist sozusagen.Aufm halben Weg zwischen und dem Donbass, da wo dann äh,der Fluss nicht mehr im Weg ist, weil die Ukraine dann von Norden einfach vorstoßen könnte, dort eine weitere äh Offensive zu starten und dann eben vielleicht die Russen sogar bis zu Krim oder darüber hinaus zurückzudrücken.

Pavel Mayer

Mein, die das wahrscheinlichste Muster.Was wir sehen werden, wenn sie erfolgreich sind ist wahrscheinlich erstmal.Eine Folge von kleinerenErfolgen, also kleineres Vorrücken, vielleicht hier und da einen einen Durchbruch an manchen Stellen, aber dass dann, wenn es denn dann kommt, innerhalb von ja wenigen Tagensich die Russen dann,ja ausm Staub machen werden irgendwann so wie ja äh der Rückzug rund um um Kiew ungefähr gelaufen.Ist so, dass dass äh.Ja äh wäre zu vermuten, wobei sie dort noch eine ganze Menge äh schweres Material wieder mitnehmen konnten, um Kiew und das äh wäre dann wohl äh eher einnicht der der Fall äh da unten, das kriegen Sie dann nicht mehr raus. Die Leute können's könnten Sie äh noch größtenteils halt rauskriegen, glaube ich.

Tim Pritlove

Die Leute schonen, aber dann würde eben viel Gerät entweder zerstört werden oder eben sogar auch direkt in die Hände äh der Ukrainer fallen und dann äh entsprechend dann auch noch ihren Militärbestand verstärken.

Pavel Mayer

Aber am schlimmsten wäre natürlich die psychologischen Auswirkungen natürlich äh so.Auf Russland dann, weil das ja.

Tim Pritlove

Das wäre eine Niederlage, ja.

Pavel Mayer

Interessant äh genau, was dann in Russland passiert und ähm was ich auch gehört habe, ist, dass es da wohl gerade politisch so ein bisschen zu köcheln äh äh scheint. Ich weiß nicht, ob ihr das auch noch.Thema haben, aber.Äh ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, der sich vor zwei Tagen irgendwie mit einem merkwürdigen Video an die Öffentlichkeit gewandt hat.

Tim Pritlove

Ist jetzt wer.

Pavel Mayer

Der tschetschenische äh äh Republik Gouverneurer, der da.

Tim Pritlove

So der der Vlogger, der sich als so.

Pavel Mayer

Genau Dorn, der immer irgendwie nach jedem äh fast jeden zweiten Satz mit dem Wort Don beendet, wenn er äh ähwenn er äh redet und der meinte halt jetzt ja, er sei ja irgendwie jetzt der,am längsten regierende Gouverneur und so und ähjetzt langsam mal eine Pause verdient und äh ja, äh würde jetzt mal irgendwie eine Auszeit vom Regieren nehmen demnächst. So.Was alle äh glaube ich ziemlich überrascht hat und ähm äh es gibt irgendwie jetzt zweiäh äh verschiedene Mutmaßungen, was denn dahinter stecken äh könnte.Entweder äh dass er vielleicht irgendwie vorbereitet dann irgendeine Position in Moskau anzunehmen, das oderäh das Umgekehrte, dass er mit dem Ganzen nichts mehr zu tun haben möchte und sich gerne irgendwie dass das eine Absetzbewegung ist, weil er gehört ja eigentlich zu einer von der einer von Putins treuesten Schergen äh bisher,äh gewesen und ähm also das hat äh sehr viele verwundert und äh ja,und gibt wohl viele so so Zeichen, dass das gerade so in in Russland die Unruhe äh im Apparat äh beginnt.Ja zu steigen.

Tim Pritlove

Das haben wir natürlich schon oft gehört so, dass äh würde ich immer mit äh Zurückhaltungäh registrieren, aber diese äh äh Truppen, also der Typ ist ja wirklich äh wirklich äh eine eine Show, ne. Also,die sich äh sozusagen an diesem Krieg beteiligt haben, ohne sich an diesem Krieg zu beteiligen, ne? Weil immer, wenn du die siehst, so, das sind dann immer so äh die Jungs.Eigentlich erst irgendwo reinmarschieren, wenn die anderen schon alles abgeräumt haben. Also sie haben immer saubere Uniformen und man sieht auch irgendwie überhaupt nicht, dass die in irgendeiner Form kriegsmüde äh sind, ja.Machen dann die ganze Zeit diese Videos, wobei in letzter Zeit sind wohl diese Videos auch sehr selten geworden, weil wie vermutet wird dann doch wohl äh einige aus dieser Truppe ähablebig geworden sind und vielleicht äh hat er nicht mehr genug Leute um sich herum um noch Spaß zu haben.

Pavel Mayer

Ja, ja. Ja, plus das ist ja ursprünglicher Putin irgendwie Bataillone versprochen hatzigtausend von tschetschenischen Kämpfern und so und wohl nicht wirklich viel geliefert hat. Der hat die zweimal wie groß aufmarschieren lassen zu Hause so aufm Platz, aberin die Ukraine äh Istanbul nicht so richtig viel gekommen, insofern könnte es auch sein, dassPutin irgendwie äh so ein bisschen äh ja auch keinen Bock äh mehr auf ihn hat. Man weiß es nicht. Man wird sehen.

Tim Pritlove

Ja überhaupt ist es so mit den ganzen Allianzen der der Russen so eine Sache, ne? Also Chinaunterstützt die Russen eigentlich auch nicht direkt ja sondern die sind eher so opportunistisch unterwegs und versuchen sozusagen,äh überall sich einen Vorteil zu sichern, wo die Russen schwach werden. Aber was ja auch sehr interessant ist in dem Zusammenhang, ist die gesamtepolitische Konstellation mit den einstmals so verbündeten anderen Staaten äh allen voran äh.Generell gibt's in diesen ganzen ehemaligen Sowjetrepubliken sehr viel Zurückhaltung, einfach dadurch, weil.Sie befürchten, dass Putin diese Ukrainedoktrin, die er da gerade äh vertritt letzten Endes auch auf sie wieder anwenden könnteNe, so nach dem Motto, ja ihr wart ja schon immer Teil Russlands und hier großrussisches Reich und das Ganze ist ja ohnehin eine extremrassistisch geprägte Kampagne und da dreht sich so ein bisschen der Wind und die ganzenäh Lenker insbesondere eben in sind so sehr zurückhaltend geworden bis hin, dass sie eben auch aktiv sagen, sie würden eben Donbass Republiken et cetera äh nicht anerkennen und auch nicht die Ukraineja und versuchen letzten Endes jetzt mehr äh sich China zuzuwenden und das kann natürlich Putin auch nicht recht sein.

Pavel Mayer

Ne und äh ich meine China, ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, hat jetzt auch das ihr Union Pay für Russland gesperrt.

Tim Pritlove

Genau, mhm.

Pavel Mayer

Vor zwei Tagen irgendwie äh immer hieß, na ja, die Russen werden halt,irgendwie für Kreditkarten dann äh für Karten irgendwie.Ja auchstärker auf das chinesische Union Pay setzen und äh Chinesen äh so zeigen ihnen jetzt einfach den großen Fingerähm so, weil einfach keinen Bock auf sekundär Sanktionen haben plusdass die Russen halt auch für die Chinesen nicht kreditwürdig sind. Ja, das vergessen halt auch viele, dass die Chinesen also was für die Chinesen vielleichtauch äh äh ja immer wichtig ist, ist Geld und äh offensichtlich in diesem Sinne äh,da da ist eher Geld zu verlieren als zu verdienen und äh Reputationsschaden und so, deswegen also hier in diesen.Machen gerade ja interessante Absetzbewegungen von von Russland.

Tim Pritlove

Also das ist.In etwa die Zusammenfassung der militärischen Slash politischen Lage, ist natürlich.Noch sehr viel vielfältiger und wir könnten jetzt hier noch.Stundenlang über verschiedenste Details hm diskutieren, aber ich denke, das ist so das, was man jetzt erstmal.Verinnerlichen sollte, dass eigentlich die Gesamtsituation ist zwar schwierig, aber nicht hoffnungslos.Ukraine ist relativ gut aufgestellt und ähm im Rahmen ihrer aktuellen Möglichkeiten ziemlich,erfolgreich. Die Russen haben einfach nicht mehr ähm die Initiative in diesem Krieg und das ist natürlich ein wichtiger Aspekt, denn,Wer die Initiative hat, der bestimmt, wo's äh wo's lang geht. Die Russen sind derzeit nicht in der Lage in irgendeiner Form äh eine weitere Bedrohung darzustellen, abgesehen natürlich von.Raketenangriffen im Hinterladen, Zerstörung von ziviler Infrastruktur. Natürlich sind äh die unmittelbar jetzt an der Frontlinie und in den besetzten Gebieten ähm gelegenen Ortschaften und Dörfer natürlich.Zerstört und äh,dort äh dürfte es ähm auch gerade in den in den besetzten Gebieten selber sehr viel Leid geben, Verschleppung, äh was nicht alles.Klar, aber davon ausgehend, dass das eben so der Status quo ist, sind die Russen derzeit nicht in der Lage, signifikantes Leid noch weiter zu vergrößern.

Pavel Mayer

War jetzt gerade ja auch in der Ukraine die Schule begonnen hat so und.Auch gehört habe, ist, dass die Russen jetzt in die besetzten Gebiete zuverlässige Lehrer geschickt haben.Die dann äh jetzt den Kindern in der Schule einbläuen sollen, dass sie irgendwie Russen sind und dass es keine Ukraine gibt und so.Ähm und äh ja also auch nicht so der Hit äh für die Kids in den besetzten Gebieten, ja.

Tim Pritlove

Eine Situation, eine Spezialsituation sollte man vielleicht noch mal kurz äh tangieren und das ist die Situation.An dem Kernkraftwerk äh dem Saborischa Kernkraftwerk bei das ist amSüdufer des Teils, äh wo der so fast schon seheartig äh groß ist und dortist eben dieses Kernkraftwerk mit sechs Reaktoren das größte Kernkraftwerk Europas und das kam natürlich in den letzten Wochen auch nochmal zu trauriger Berühmtheit, weil äh einerseits die Russenseit langer Zeit besetzt haben, aber eben selber auch als,Militärbasis nutzen, das heißt, sie positionieren dort ihre Artillerie und ähm greifen damit verschiedene Ziele,zivile Ziele vor allem in der Ukraine im Norden an, aber natürlich.Die Ukrainer dort nicht so zurückschlagen, wie sie's sonst tun würden, weil sie dann natürlich äh quasi die Gefahr laufen würden, dass Kernkraftwerk in irgendeiner Form zu zerstören.Reaktoren selber sind wohl so noch nicht getroffen worden, aber sehr viele äh der unterstützenden äh Technik drumherum. Ja und,Kühlungssysteme et cetera, haben also schon äh Schaden genommen.

Pavel Mayer

Ja plus die Stromtrasten und Anbindungen, die Werse sind zerstört worden, ja.

Tim Pritlove

Zerstört worden, vor allem auch bewusst manipuliert worden, weil die Russen natürlich diesen Strom vor allem in den Süden nach äh in die Krim äh ableiten wollten.Und verhindern wollen, dass eben weitere Stromflüsse äh in die Ukraine gehen, um also dort einfach das Land auch nochmal zu ähmunter Druck zu setzen. Ähm die aktuelle Situation ist äh die, dass dann erstmal die IA, also diese internationale äh Atomenergiebehörde, ähm.Hochgradig alarmiert war, dort eine Truppe hingeschickt hat äh und die sich die Situation angeschaut haben. Da sind wohl auch zwei jetzt noch zurückgeblieben, um die Situation weiter zu monituren.Aber mittlerweile sind durch verschiedene Vorfälle alle Reaktoren abgeschaltet worden, bis auf einen, also da läuft jetzt nur noch der Reaktor,Nummer sechs und der läuft auch nur, um sozusagen das Kraftwerk selbst mit Strom zu versorgen. Weil das wäre dann sozusagen.Das wäre dann sozusagen wirklich äh der Punkt, wo es dann wirklich knifflig wird, weil wenn das äh Kraftwerk nicht selber mit Strom versorgt wird, dann kann sich halt nicht äh kühlen und dann.Dann ist äh will ich sagen gleich Kernschmelzer angesagt, aber das kann dann auf jeden Fall zu äh einem erheblichen Störfall führen.Insofern halten die Russen dieses Kraftwerk eben wirklich da als eine Geisel, weil's einfach militärisch sehr schwierig ist dort äh vorzugehen. Nochist dieser diese Region für die Ukrainer eben nicht wirklichangreifbar, außer aus der Ferne und das eben auch nur sehr eingeschränkt. Ähm dazu müsste dann eben weiter östlich,nochmal na so fünfzig Kilometer äh.Größerer Durchbruch äh gelingen, aber das ist eben derzeit durch die Konzentration auf die Region,Im Westen äh so überhaupt nicht darstellbar, aber könnte eben dann in der Zukunft vielleicht noch stattfinden.Sollten wir vielleicht mal zu der Energie äh Krise kommen, die.Der Rest von Europa jetzt zu erleiden hat, weil ja die Russen immer mehr das Gas einschränken und Deutschland.Und andere Länder, Italien vor allem und Österreich äh darum bangen überhaupt noch ausreichend,zu haben, um ihren Energiebedarf für Zivilbevölkerung und Industrie äh gedeckt zu bekommen.

Pavel Mayer

Ja Thema Gas, äh so was uns ja gerade in Deutschland besonders umtreibt.Unserer Abhängigkeit und da ging ja jetzt äh so in der letzten Woche die Abschaltung von äh äh Nordstream,eins äh spektakulär durch die Presse und ist auch immer noch.Aktuelles Tagesthema und ähm.Ja äh ich hatte mich dann so ein bisschen darüber aufgeregt, äh dass die Russen irgendwie vorgeben, ja technische Schwierigkeiten und irgendwieÖlwas da aus einer Turbine irgendwie raustropft auf äh des des dass da Feuergefahr besteht und es ist sozusagen aus technischen Gründen erstmal abschalten mussten was halt ziemlicher Bullshitist, weil ich habe mir immer angeguckt ähm was.Ist denn da in dieser Kompressorstation eigentlich installiert und es gibt halt dort,acht Turbinen ja die parallel laufen können plus vier weitere in Reserve ja und ähm.Das sagen auch die Leute von Siemens, die das Ding gebaut haben, äh.Ja, also das Ding kann betrieben werden, ja und so ein bisschen so ein so ein so ein Öleck kann man einfach vor Ort sogar mit Bordmitteln abdichten und das ist jetzt nicht so, ist jetzt eigentlich überhaupt kein Thema.Ähm und ähm so aber wenn man dann jetzt mal äh äh,da es gibt halt äh ja heutzutage im Internet kann man ja ähm sagen den den Fluss, durch die Pipelines quasi in Echtzeit oder täglichzumindest ja sogar teilweise in in in Echtzeit über den Tagesverlauf äh monitoren äh öffentlich, wie viel durch welche Pipelinegerade kommt und da kann man sehen, dass wir aber immer noch äh russisches Gas beziehen.So und zwar über.Über den Übergang über die Ukraine also auf der Zunge zergehen lassen ja,die Russen schicken immer noch,Gas zu uns durch die Ukraine, ja, wo man sagt, hm, Moment mal, äh wo wir ja denken, als erstes wird man irgendwie alles kappen, aber nee, nee, also das Gas über die Ukraine äh fließt halt noch weiter.Und auch über Tox Stream äh kommt auch noch Russisches Gas äh äh zu uns, ja. Nur Nordstream ist halt ähm.Ziemlich äh runter, also die,Haben halt hatten halt erstmal meinen Nordstream eins besteht eben ja auch aus zwei Röhren. Einmal irgendwie äh eine, die nennt sich äh Fluxes, Nord Stream Fluxes und Nordstream Opal sind so die beiden.Von Nordstream eins und da hatten sie eben erst die Luxus äh äh Pipeline den Fluss äh dort auf einen ich sage mal trickle äh,ähm reduziert äh und auch äh ja äh und und Opal und äh dann.Ja äh vor ein paar Tagen äh haben sie halt beide äh komplettabgeschaltet. Also da fließt jetzt gerade null über über äh Nordstream und zu den Mengen, also vorher im August, kann man sagen,war die äh Gesamtmenge aus Russland.Ein Drittel dessen gefallen, was so im März noch geflossen ist pro pro Tag.Und jetzt ohne Nord Stream ist es so, ein Viertel bis ein Fünftel äh dessen, was wirquasi beziehen könnten aus Russland maximal, das heißt wir sind jetzt irgendwo auf fünfzehn bis zwanzig Prozent,runter. Aber äh dass die Russen jetzt so lügen über über Nordstream,sagt mir, äh dass sie möglicherweise vorhaben oder sich die Option einfach gerade offen halten wollen, äh einfach wieder äh Gas zu schicken.Und äh einfach wieder ja Nord Stream hochzufahren, sagen einfach, ja wir haben's jetzt repariert und äh ja äh,läuft wieder, so. Ähm und.Dem räume ich so eine gewisse Wahrscheinlichkeit äh ein, dass sie früher oder später das das Ganze tun werden oder tun werden müssen, äh falls sie nicht äh äh große, große,Schäden vermeiden wollen.

Tim Pritlove

In Kauf nehmen wollen, hm.

Pavel Mayer

Äh äh ER für ihn Kauf nehmen äh wollen.

Tim Pritlove

Leiden wollen. Genau, weil.

Pavel Mayer

Erleiden wollen, ja.

Tim Pritlove

Kann die nicht einfach so an- und abschalten, so, ne?

Pavel Mayer

Ja und speziell bei sibirischenPipelines und im Winter. So kommen noch weitere Probleme äh dazu, die sowohl fürGas und für Öl äh äh Pipelines zutreffen, aber dazunochmal nochmal später extra, vielleicht nochmal äh äh zu den sozusagen zu den Gasflüssen und was das was das jetzt bedeutet, äh vielleicht nochmal äh zu Ende machen und äh.Wir beziehen ja jetzt nicht nur Gas aus äh Russland, sondern zum Höhepunkt, weil es ungefähr, ich sage mal, größenordnungsmäßig die Hälfte, das heißt wir haben schon immer ähm,die die Hälfte äh des Gases von woanders herbekommen und hm,im Wesentlichen ja Norwegen äh ist halt, beziehungsweise ähgibt es dann unter ja Nordsee sind die Nordsee Pipelines äh so aus England äh kommt auch noch England hat halt auch durchaus nennenswerte äh Gasfelderaber vor allem hat sich jetzt der LNG-Zufluss, also flüssig Gas-Importe über Tanker.Nach Europa ähm quasi verdoppelt gegen,über letzten Jahr. So und tatsächlich macht jetzt, was die Zuflüsse aktuell äh nach EuropaangehtLNG jetzt der der größte äh Teil mehr als aus der Nordsee kommt, aber LNG und Nordsee äh äh Pipeline äh so,machen jetzt ja äh dass das Gross unserer ähm Gasimporte in die in die EU,geradeaus.

Tim Pritlove

Und es gibt ja dann auch die Perspektive, dass tatsächlich Ende dieses Jahres Habeck sagt äh könnte im Dezember schon losgehen und gucken. Ist eine sehr ambitioniertes äh Ziel äh zwei neue LNG-Terminals in Deutschland, die ersten beiden überhaupt äh in.Gehen könnten.Denn das hat er ja schon vor einiger Zeit äh gestartet. Also da fanden sie sehr schnell durchmarschiert und gesagt, so jetzt äh müssen wir hier mal schnell.Schnell mal was bauen und es wird halt ein neues LNG äh Terminal in äh Williams.Hafen äh gebaut.Also da gibt es ja schon einen großen äh Tiefseehafen, der schon vor längerer Zeit gebaut wurde, immer so ein bisschen.Ein bisschen unternutzt äh war aus meiner äh Perspektive. Da kommt also jetzt noch ein LNG-Terminal äh dazu und ein zweites bei Brunsbüttel, also einer Mündung der Elbe.Wird auch fleißig da angebaut und das wird wohl wirklich mit Hochdruck ähm.Betrieben und ja, könnte dazu führen, dass hier die Gasversorgung bald.Auch über diesen Weg dazukommt. Ist mich so ein bisschen überrascht hat ist, ich meine Terminal bauen und äh Schiffe anlegen lassen, das ist so das eine ähm.Aber muss ja dann auch entsprechende Gas-Pipels haben, um das Gas dann eben auch wirklich ins Netz zu bekommen, aber das scheint wohl nicht so das Problem zu sein.

Pavel Mayer

Ja, nee, also diese Pipelines transportieren ja unglaubliche ähm.Unglaubliche Mengen, also äh ja teilweise äh.Die Durchfluss äh Mengen auf den Grafen ja in Gigawatt äh angegebenund äh ja so eine so eine Pipeline ähm so eine von den Nordstream äh Pipelines kann so glaube ich ungefähr vierzig,äh äh Leistung, also entspricht sozusagen einer 40 Gigawatt ähäh Hochspannungs,Leitung äh und die sind typischerweise so zwischen ein und 2 Gigawatt ausgelegt. Also sozusagen eine Pipeline äh entspricht ja 20 Hochspannungsleitungen, ja so ungefähr.Von der Energiemenge, die da durchfließt. 20 bis 30, je nachdem. Und äh ja,Deshalb also da sehe ich weniger das Problem äh sagen im Gegensatz zum Strom, wo wir Transportkapazitätsknappheit haben, speziell nach Bayern äh äh rein äh trifft es halt fürs.Fürs Gas äh nicht so zu, aber der, wie gesagt, der eigentliche.Zu dem zu dem Speicher oder ein Speicherthema äh kommen. Äh also vorgestern hat die EU ähm ja.Noch irgendwie 4740 Gigawattstunden eingespeichert in die Gasspeicher,189 entnommen. Ähm kann ja es gibt Tabellen, nur ganz für jedes Landund für jeden Speicher in jedem Land kannst du halt genau gucken, wie viel da drin ist, wie viel da äh am Tag rein und rausgegangen ist und wie viel man da maximal rein und.Äh äh rausspeichern kann und äh tatsächlich die die die Speicher haben Europa hat,Speicher, wo man so 11.600 Gigawattstunden pro Tag einspeichern kann. Das ist sozusagen das Maximum, was man da reinpumpen kann und wie gesagt, viertausendsiebenhundertvierzig, alsosagen ungefähr ja äh fünfunddreißig Prozentoder so dreißig Prozent irgendwas in der Gegend speichern wir gerade ein pro Tag dessen, was wir maximal pro Tag einspeichern könnten.In Europa und selbst wenn die Russen jetzt das Gas komplett abdrehen würden, also auch das, was aus der Ukraine und über die Türkei äh kommt. Mhm,werden wir immer noch äh in der in der Lage äh äh weiter einzuspeichern, ja. Zwar äh dann,weniger, aber äh,Ja, also aktuell äh kommen aus Russland irgendwo, ich sage mal, von den wahrscheinlich fünf-, sechshundert von den viertausendsiebenhundertvierzig.Gigawattstunden pro Tag, die wir die wir hierspeichern. Ja, also die mit anderen Worten, die Abhängigkeit grade von den russischen Gasflüssenist nicht so groß, wie man das angesichts ehemals 50 Prozent oder so vermuten.Würde das vielleicht der erste Punkt und andere wichtige.Erkenntnis fand ich noch ähm gibt jetzt die ganzen Ländervergleiche, wie welches Land,jetzt grade wie viel eigentlich eingespeichert solle gucken, dann muss er sich auf die Deutschen oder die österreichischen äh,einspeicher äh Raten und aber.Das ist halt alles etwas äh ja ähm missleading ähm also,weil erstens ist es nicht so, dass nur weil das,sich der Gasspeicher in einem bestimmten Land befindet, äh dass sich darin befindliche Gasauch äh dem Land gehört, ja? Das ist der der eine Punkt ähm und dann sind so auch absolute Füllständesagen halt auch relativ wenig aus, also Österreich beispielsweise hat ein relativ niedrigen Füllstandextrem viel Speicher im Vergleich zum Verbrauch. Das heißt äh österreichischen Gasspeicher werden überwiegend vom Ausland genutzt. Ja äh weil wenn Österreich seine Speicher vollmachen würdedann könnte es zwei Jahre lang nur sich aus den Speichern versorgen.Äh deswegen sind die Speicher aber im Moment in Österreich,auch äh ja eher äh noch geringer gefüllt, wobei die füllen sich jetzt auch gerade stark, aber die sind halt bei 68 Prozent beispielsweise, ja also gehören.Eher zu den äh zu den Nachzüglern beim beim Speicherfüllen und.Es ist natürlich auch zu erwarten, wenn irgendwo das Gas knapp werden wird, dann wird es in Europa.Werden, sage ich mal, äh sprich ähm,man wird also zwischen den Ländern natürlich ausgleichen, wenn irgendwo in einem Land das Licht auszugehen droht, dann wird natürlich äh sagen, wird man da aus anderen Ländern einfach Gas hinpumpen oder Strom reinäh leiten, ja, deswegen,muss man eigentlich äh sagen Europa energetisch als Ganzes betrachten und es bringt relativ wenig jetzt auf die einzelnen Länder zu gucken, wie viel die jetzt äh äh grade eingespeichert haben oder wie lange die sich jetzt,versorgen können, sondern am Ende wird's irgendwo einen Durchschnitt werden und wenn man jetzt den Prognosen.Glaubt und die sind halt auch einigermaßen plausibel. Dann äh ja wird es knapp werden, wenn wenn Russland jetzt äh komplett abschaltet und hängt so ein bisschen daran, wie hart der Winter wirdaber ich sehe es eher verhalten optimistisch, gerade wenn ich auf die Zahlen gucke plus das jetzt aktuell zum Beispiel auch die deutsche Industrie.19Prozent weniger Gas verbraucht als im Vorjahr. Ähmja äh plus mit äh ich sage mal alle haben sich jetzt schon drauf eingestellt einfach Gas zu sparen habe ich das Gefühl der Kombination aus Sparen und Ausgleich und LNG.Substitution, äh ja wird's natürlich nicht schön werden jetzt auch für die für die Wirtschaft, aber,allein aufgrund des hohen Preises hat sich der Verbrauch auch reduziert, weil so manche Dinge einfach sich nicht lohnen oder man jetzt gerade nicht nicht macht in der in der Industrie ja nicht nur um Geld zu sparen, sondern weil einfach bestimmteEnergie intensive Produktion gerade defizitär äh wäre das führt dann auch natürlich zu entsprechendenEinspar-Effekt.

Tim Pritlove

Einspareffekten aber in dem Moment natürlich auch äh Produktionseinschränkungen. Ne, also das ist ja eigentlich das, was man nicht unbedingt haben will.

Pavel Mayer

Ja. Genau. Das ist natürlich ein ein echtes Problem.

Tim Pritlove

Aber ich denke, immerhin führt es dazu, dass eben sowohl die Unternehmen, als auch die Privatverbraucher sich jetzt auch mal darüber Gedanken machen, wie man eben Gas auch wirklich einsparen.So, ne und ähm schwer zu sagen bei wie vielen Leuten diese Botschaft schon angekommen ist, aber hohe Preise sind natürlich definitiv immer ein ein Weckruf, der gut funktionieren kann.Ähm ihr habt zum Beispiel.Meiner Wohnung leider so eine Gasetagenheizung, das ist jetzt nun wirklich die äh unangenehmste ähm Heizform von allen so und habe dann zumindest mal bei den.Bädern, irgendwie das heiße Wasser abgedreht, einfach um.Verhindern, dass man einfach unnötig in irgendeiner Form diesen Apparat äh anwirft. Auf Industrieebene denke ich mal, gibt's einfach Einsparpotential durch entsprechende Umrüstungsmaßnahmen.Und ähm ja langfristig wird es natürlich jetzt auch Prozesse in Gang setzen.Ähm besonders kritische Industrien, wie zum Beispiel Stahlindustrie äh hier einfach auf komplett andere Energieformen umzurüsten.Jahr teilweise uns andere Länder schon vormachen.

Pavel Mayer

Ja, ja. Ja und meinen anderer Punkt jetzt, wenn man diesen.Gaskrieg oder wie auch immer man das bezeichnet, wobei Russland äh ja bestreitet irgendwie.Einen Gaskrieg zu führen, sondern das sind halt nur leider technische Probleme aufgrund eurer Sanktionen, so ist ja die offizielle Variante. Ähm ja, aber nichtsdestotrotz äh es ist halt klar, dass es so eine Art.Gaskrieg ist, äh der da äh geführt wird, aber äh Russland schießt sich damit einfach massiv selbst in den Fuß, weil äh.Ja, Russland sich quasi in einer Zwickmühle äh befindet an der Stelle. So und zwar.Wenn Sie uns jetzt das Gas abdrehen, was Sie offensichtlich tun, zwar nicht ganz bisher undwie gesagt, vielleicht ja äh schalten sie's ja einfach wieder ein und tun so, als wäre nix gewesen. Ähm aber wenn sie das jetzt durchziehen, wovon Habeck im Moment auch ausgeht, wie gesagt, ich,halt ich gebe Räume, dem eine gewisse Chance ein, dass sie halt plötzlich Nordstream wieder anstellen und alle irgendwie hä, was ist jetzt los?Ja aber wenn sie es jetzt durchziehen gibt's eigentlich nur zwei.Szenarien oder oder sozusagen zwischen spielt sich alles dann zwischen zwei Szenarien äh irgendwo ab dazwischen oder an einem der Extreme und zwar,JaDas erste Szenario, was ich für das Wahrscheinliche halte, so der Westen und die Welt nehmen wir halt nur moderaten, wirtschaftlichen Schaden. Also ja, wir verlieren ein paar Prozent äh so kleine Rezessionen.Aber ähm ja äh wir kommen da.Halbwegs mitm mitm blauen äh Auge äh davon und ähm,Ja, äh Russland hat dann in dem Fall nur seine Gaseinnahmen.Verloren, ja? Die dann aber teilweise durch die hohen Preise wieder kompensiert werden, aber es ist dann halt nur einfach die die Gaseinnahmen sind weg. So Szenario 2 aber ist,Sie haben Erfolg quasi mit ihrem Gaskrieg und fügen uns schweren wirtschaftlichen Schaden zu und die europäische Wirtschaft fällt in eine tiefe RezessionDann kann man davon ausgehen, wird sehr wahrscheinlich eine Weltwirtschaftskrise folgen,so und ähm Weltwirtschaftskrise hat, wie der Name wahrscheinlich schon sagtAuswirkungen auf die ganze Welt, also auch auf China beispielsweise und was natürlich auch in jener Weltwirtschaftskrise zusehen war, immer wenn die Wirtschaft erlahmt. Das haben wir damals irgendwie 2tausend7 in der Finanzkrise gesehen und ähm.Dann bei bei Covid in dem Moment, wo die Wirtschaft sich verlangsamt oder abkühlt, geht halt der Ölpreis in den Keller.Oder generell Energiepreise nehmen ab, weil natürlich hier wirtschaftliche Tätigkeit äh äh runtergeht so,Tass würde also dann äh Russland doppelt treffen. Nicht nur hätten sie dann jetzt.Ja niedrigere.Einnahmen, weil sie kein Gas mehr exportieren, äh sondern der Ölpreis äh würde halt wieder entsprechend in den Keller fallen und das Gas ist ja eigentlich für Russland,eher so ein Nebengeschäft, aber ein signifikantes Nebengeschäft, vor allen Dingen war's halt immer ein sicherer und relativ gut kalkulierbarer Einnahmestrom, nicht so sehr Schwankungen unterworfen wie der Ölpreis, deswegen.Halt auch völlig irrsinnig dieses Geschäft jetzt aufs Spiel zu setzen, ja? Ist halt irgendwie so ein so ein so ein ja Ding.Was ihr einfach permanent sicheres Geld in die Kasse schaufelt und äh ja. Aber ähm nichtsdestotrotz ist es halt nur ein ein Bruchteil, vielleichtja was zehn, 20 Prozent in der Größenordnung der Öleinnahmen, ja, sind die Gaseinnahmen. Das heißt, die Öleinnahmen sind das eigentliche, äh wo der russische Staat sich rausfinanziert.Und.Wenn die unter 50 Dollar äh äh fallen für Russland äh was halt so 70 Dollar allgemeiner Ölpreis bedeutet, weil die Russen schon im Moment zwischen 10 und 20 Dollar äh äh.Rabatt geben müssen äh auf ihr Öl, weil es sonst ihnen keiner abnimmt.So, weil da natürlich die guten Freunde Indien und China äh äh gerade äh dann äh jaäh natürlich Russland dann nicht den vollen Preis für den normalen Preis zahlen kann man sich dann auch an der Ölbörse angucken. Soanderen Worten fällt halt der Ölpreis irgendwo der der was man so,normalerweise als Ölpreis kennt allgemein äh sich WTI oder brennt oder so. Ähm fällt der unter 70 Dollar ungefähr, dann fallen die Russen unter 50 Dollar und dann,äh können Sie keine Gewinne mehr aus dem Ölgeschäftziehen. Was halt nicht heißt, dass sie nicht noch trotzdem Einnahmen haben, aber die Einnahmen reichen dann nicht aus, um die Infrastruktur zu erhalten und dieLeute äh zu bezahlen. Das heißt, sie würden dann die Förderinfrastruktur auf Verschleiß fahren, ja? Ab dem Momentwas zwar auch eine Weile geht, aber auf jeden Fall hmist da äh ja wäre das halt quasi der der doppelte Schuss, also gleichbeide Rohre der Schrotflinte irgendwie oder oder in in beide Beine geschossen, ja? So äh wenn äh Russland Erfolg mit dem mit dem Gaskrieg äh hat und weil die Russen.Nicht nicht so dumm sind, wie man manchmal glaubt, wenn man so von außen guckt, was sie was sie tun. So ist mein Gefühl, äh dass sie das äh sehr gut wissen, dass sie halt äh ja und deswegenda mit dem Gas eben keine kein eindeutigen Cut gemacht haben, weil sie eigentlich,des Fürchten, dass sie Erfolg haben mit dem mit dem Gaskrieg. So.Aber jetzt auch nicht einfach nichts tun können so. Dann denken ja dass wir dann denken, dass die Angst davor hätten, also irgendwo, deswegen diese diese Laviererei. Ja,und ein anderer Grund noch diskutierend äh äh wurde, ist, hm,dass wenn Russland jetzt die Förderung einstellt oder massiv zurück.Pferd, dass das zu Schäden an der Infrastruktur führt. Man kann die nicht einfach an- und ausschalten und,gibt mehrere Gründe dafür, aber ein Grund, hm.Dem ja auch erst vor Kurzem klar geworden ist, ist der aber völlig völlig eingängig ist. Äh gerade in Sibirien natürlich ist es kalt und,so Pipelines, insbesondere Öl-Pipes frieren quasi ein, beziehungsweise das Öl friert nicht wirklich, sondern wird,im Prinzip zu Teer, zu so einer Teermasse, wenn wenn das zu kalt wird und lässt sich dann nicht mehr pumpen. Ist die Leitung dicht und.Normalerweise äh es gibt halt deswegen,Heizungen, so im Prinzip ist an fast jeder Pumpstation äh ist dann auch noch mal, sind dann paar Kilometer Heizdraht um die Pipeline verlegt und da wird dann, weiß ich nicht, wann dann ein paar Megawattan Heizleistung äh reingepumpt, entweder elektrisch aus dem Stromnetz oder manchmal wird dann teilweise äh ja.Auch äh mit ja gut mit dem Öl kann man's eher nicht so beim Gas kann man die Pipelines auch noch mit äh äh selber durch verbrennen ein eines Teil des Kases äh heizen aber der Punkt ist wohl.Wenn so eine Öl-Pipeline grade, wenn die einmal fest ist, gibt es,keine gute Methode, die wieder freizumachen, wenn das Zeugs da drin erstmal hart geworden.Ist. Vielleicht könnte man da Methoden erfinden, weiß ich nicht. Äh ähm aber es scheint im Moment so zu sein, dass es billiger ist, dann eine neue Pipeline daneben zu legen, als so eine eingefroreneäh Öl-Pipeline oder korgulierte Ölpipeline irgendwie,den den den Teer da rauszukratzen, sage ich mal. Ähm oder weiß ich nicht ähm wahrscheinlich,dann Methoden, wenn's nötigwäre mit irgendwie irgendeinen Roboter, der sich dann da durchbohrt und einen Heizdraht hinter sich herzieht, könnte ich mir vorstellen, aber äh so ja äh aber eigentlich äh will man das nicht. Und wir haben ja auch und bei Gas.Eben auch so, dass ich dann bei niedrigen Temperaturen, Hydrate bilden, die dann den Rohrquerschnitt reduzieren, so dassäh die ganze Berechnung, die ganzen Durchflussberechnungen nicht mehr stimmen plus, dass sich halt,Eis, um die Sensoren herum bildet, die dann zum Beispiel den Druck ermitteln und so. Das heißt.Da entgleitet dir plötzlich die Kontrolle über die die den Betriebszustand der Pipeline, weil du keine verlässlichen Messwerte.Ja als Plus. Das dann eben ja bestimmte Ventile oder Verteileinrichtungen oder Ähnliches äh so da.Äh oder äh speziell bei bei dort an Stellen, wo dann Druckminderung oder so stattfindet,ähm ja die Dinger dann auch einfach zufrieren und äh dann sind's auch nicht nur die Pipelines, sondern vor allem auch die Fördereinrichtungen, also sprich die eigentlichen Quellen und da wo es wo es halt rauskommt.Und wenn man die einmal abriegelt, dann äh ja, kann's eben auch sein. Wie gesagt, das Zeugs friert zu und du musst eigentlich ein neu bohren.Dann so und.Das äh ja werden dann halt zusätzliche äh Kosten plus mein, was die Russen ja deswegen tun, ist äh dass sie dann am Ende der der Pipeline gerade Öl ab.Nein Gas abfackeln im Moment, um das alles auch so ein bisschen in Bewegung.Zu halten, aber die Mengen äh sind da nicht sehr groß, aber es kosten natürlich trotzdem auch Geld, so eine Pipeline.In Betrieb zu halten und ähm ich sage mal Öl äh oder oder Gas aus Sibirien.An äh die europäische Grenze zu pumpen, um es da abzufackeln, ist jetzt auch nicht äh äh gerade so toll, obwohl,ausgerechnet, dass das.Wahrscheinlich eher in der Größenordnung von äh ein paar Millionen pro Tag kostet das vielleicht höchstens 20 oder 30äh äh Millionen, das heißt äh also der Betrieb der der Pipeline oder auch noch noch nicht mal ähm,sodass äh im im Vergleich zum Wert des Gases, was halt nicht verkauft wird, das ist das ist dann der der größte Schaden oder der Wert.Öls. Also sie könnten sie auch sagen wahrscheinlich sich leisten, sie weiter zu betreiben um das am Ende zu verbrennen, aber ja.Schlau ist das nicht. So schlau ist das nicht und dann.Wahrscheinlich gibt's auch wenig Erfahrung dann mit solchen Betriebszuständen oder äh weil ist wahrscheinlich noch nie vorgekommen.Teilweise das dann über so lange Zeit Durchflüsse oder Abflüsse dermaßen reduziert worden. Das heißt, keiner kann wahrscheinlich auch so richtig sagen.Wie schlimm das am Ende wird für die Infrastruktur und ähm.

Tim Pritlove

Also ich habe das Argument äh noch gelesen, das kann ich aber jetzt nicht qualifizieren. Vielleicht kannst du das ähm.Wird's ja kalt so auch äh in Russland, das heißt auch dort dürfte der Gasbedarf ja äh steigen und wenn sie quasi.Den Output ihrer Pipelines dann in den Eigenverbrauch lenken und nicht ähm ihre eigenen Speicher füllen, dann könnten sie ja einen Teil dieses Druckes auch abnehmen.Die Frage ist, ob das ausreicht, ob das irgendwie mit den Mengen, die sie äh fördern und äh normalerweise nach Europa äh schicken, in irgendeiner Form vergleichbar ist und ob das überhaupt technisch auch machbar ist.

Pavel Mayer

Tja hm also ich würde das halt stark bezweifeln, äh dass irgendwie Russland.In der Lage ist, irgendwie solche Mengen an Gas oder Energie.Nur halbwegs sinnvoll in in irgendetwas Sinnvolles umzuwandeln. Als werfen dann jetzt Bitcoin-Farmen äh äh an oder so.

Tim Pritlove

Sinnvoll muss es ja nicht sein, ja? Es muss ja sozusagen nur ihre Pipelines am Leben erhalten.

Pavel Mayer

Ja, ja. Also.Ja äh ich ich denke, es wäre managbar, ja. Also ist nicht zwangsläufig, dass äh die jetzt alle einfrieren ähm aber äh das ist halt eine delikate Geschichte.Ja äh solche äh äh Betriebsänderungen. Das, was mit äh keiner weiß so genau, es gibt,glaube ich wenig Erfahrung und die Tatsache, dass jetzt dann auch noch die ganzen ausländischen Experten weg sind, die halt einen Großteil des Betriebs natürlich übernommen,haben so und der Wartung übernommen haben machtdas äh sozusagen so eine, ich nenn's mal Sonderbewirtschaftung des Pipeline-Systems nicht gerade einfacher, weil das ist nicht,Es ist nicht trivial, he? Das ist nicht wie so eine Wasserleitung, die du äh an und auf drehst, sondern ähm jawill halt schon vernünftig betrieben sein und äh da gibt's gibt's viel bewegliche Teile, viel was kaputt gehen kann und,Ich sehe da sagt hohes hohes Risiko und.Schwierig, also wird wird auf jeden Fall eine echte Herausforderung äh für Russland seine seine Infrastruktur da.Dazu managen. So, ja aber finanziell.Sind die Einnahmeverluste eigentlich des des Grass. Plus die Abschreibung, also das ist dann,das Gas plus die die Pipelines werden ja auch älter, wenn sie da, selbst wenn sie nicht betrieben werden, ja äh nimmt ja die Lebensdauer ab und die Abschreibungskosten.Sind sind halt auch nochmal das, was was richtig ins Geld geht, also höher als die Betriebskosten jährlich.

Tim Pritlove

Das Ganze wirft er jetzt auch noch mal so einen Blick auf die Sanktionen, die jetzt über Russland äh verhängt wurden und das hm.So langsam in den Zeitraum, wo alle damit rechnen, dass die Sanktionen auch Wirkung zeigen.Kurzfristig ist das halt jetzt durch die hm erhöhten Einnahmen, durch die erhöhten Energiepreise äh etwas äh kompensiert worden, aberwo äh Russland mit all dem Geld ja auch nichts anfangen kann, ist beim Einkauf von Hochtechnologie. Bin mir sicher, dass der Schmuggel und illegale Importbereich äh enorm floriertso, aber ob das auch nur ansatzweise das kompensieren kann, was halt äh vorher an Technologieflownach Russland gegangen ist, das äh darf man dann doch wohl bezweifeln. Das betrifft.Zwei Bereiche, denke ich mal, vor allem. Einerseits halt, um noch mal kurz bei der Energie zu bleiben. Die ganze Wartung.Aber vor allem auch die Weiterentwicklung, technische Weiterentwicklung,Äh all dieser ganzen Pipelines und Förderanlagen ist eben auch zum großen Teil von europäischen Know-How und äh europäischen oder internationaler Technik.Elektronik et cetera ähm abhängig, ja? Nicht ohne Grund waren ja Shell und viele andere dannEnergieunternehmen in Russland dort aktiv und die haben sich nun alle zurückgezogen und damit geht natürlich eine ganze Menge Wissen und eine ganze Menge Fähigkeiten und eine ganze Menge Ressourcen raus. Das heißtfür die Russen auch schwierig dieses ganze äh diese ganze Energieinfrastruktur, die Produktionsinfrastrukturauch nur ansatzweise weiter zu betreiben, geschweige denn in irgendeiner Form zu managen und auszubauen.

Pavel Mayer

Siemens war beispielsweise auch sehr aktiv in Russland im gesamten Energiesystem und auch ja bei den Turbinen unserer Siemens hatte überall seine Finger drin und die haben sich meines Wissens auch komplett zurückgezogen.

Tim Pritlove

Mhm, genau.

Pavel Mayer

Aus Russland.

Tim Pritlove

Und äh der andere Bereich ist natürlich vor allem die ganze äh Elektronik und das macht's ihnen natürlich jetzt auch schwer ähm Waffentechnik,nachzuproduzieren, also verschiedenste Systeme stehen schon so im Verdacht äh.Sozusagen nicht mehr verfügbar zu sein, also Cruise Miss Highs et cetera, ferngelegte äh Raketen und auch diese ominösen.Äh Raketen, die auch arschteuer äh sind und eben einen extrem hohen Elektronikbedarf haben. Das kann Russland alles gar nicht mehr bauen. Die haben schon Probleme jetzt in irgendeiner Form Panzer noch nachzuproduzieren.Das wird sich natürlich jetzt äh auswirken.Ist, glaube ich, in Russland irgendwie um 75 Prozent runtergegangen, weil sie eben auch hier einfach die ganzen Komponenten nicht mehr bekommen. Da haben wir ja schon die europäischen Automobile äh Herstellerprobleme an alles ranzukommen, aber in Russland fällt das einfach jetzt,komplett aus und das wird natürlich auch nicht unbedingt dazu beitragen,dass sie diesen Krieg besser führen können. Also jetzt einfach, was die konkrete Pro-Es betrifft, überhaupt erstmal Gerät äh wieder ins Land zu bekommen oder die Ausfälle, äh die real sind, auch nur ansatzweise zu kompensieren.Verschiedene Schätzungen. Keiner weiß das so ganz genau, was Russland bisher an Material tatsächlich eingesetzt hat, aber ich denke man kann äh schon davon ausgehen.Bei dem.Hohen Feuerrate, die sie ähm zum Einsatz gebracht haben, sowohl ihre Munitionsdepot schon extrem gelehrt sein dürften. Ich habe so Schätzungen von 35 Prozent ihrerArtillerie Munitionsbeständeähm gelesen. Das ist natürlich jetzt alles ankonform. Das sind alles nur nur nur Schätzungen und Hochrechnungen und keiner weiß das genau und ich glaube, das weiß noch nicht mal Russland ganz genau. Aber es ist definitiv so, dass sie halt in zunehmendem Maße auf altes Gerät zurückgreifen, sowohl bei den Panzern als eben auch beianderen äh Fahrzeugen, die holen jetzt irgendwie.Uraltechnik aus der Sowjetzeit äh aus irgendwelchen Lagern, wo überhaupt nicht klar ist, ob die überhaupt funktionieren, inwiefern die äh überhaupt noch fit gemacht werden können, beziehungsweise wenn sie fit gemacht werden, wie fit sie dann für den kommen bald auch tatsächlich äh sind.Ja und äh da sie eben auch in der Autoproduktion äh Produktion von so vielen Dingen ähm jetzt hinterherhängen, denke ich malin diesem Winter die Situation an der Stelle, was die eigene Produktion betrifft für Russland auch nicht einfacher werden.

Pavel Mayer

Ja ähm mein ich gucke halt mich auch immer.So was was passiert in in Russland eigentlich? Wie ist die Situation denn in in Russland so für den sag mal normalen Bürger und.Im Wesentlichen kann man's eigentlich fast zusammenfassen, dass die Situation in Russland erstmal nicht anders istals bei uns, nämlich alles ist ein bisschen teurer geworden. So wobei in Russland die Sachenviele Sachen sich stärker verteuert haben als bei uns oder unterschiedliche Sachen, aber erstmal merken wir alle, nur sowohl in Russland die Leute, als auch hier, dass einfach Dinge teurer werden, so von Zusammenbruch,so ist jetzt äh.Kann jetzt weder in Russland die Rede sein noch noch bei uns ja also die Supermärkte sind voll und die Bahnen fahren und es gibt Sprit an den Tankstellen, wenn auch zu ja deutlich erhöhten,äh Preisen im im Moment, aber ja das Stromnetz ist stabil und das kommt aus der Leitung und eigentlich ist es alles, ich sage mal, alles, außer, dass es halt teurer geworden ist und so ungefähr.Ist es in Russland im Prinzip,auch, wobei dort nicht sichtbar ist, dass viele Marken halt verschwunden, sind natürlich IKEA, McDonald's, äh ähm Autos äh gerade sind,haben sich Autopreise haben sich verdoppelt und Neuwagen sind sind sind kaum äh zu kriegen. Also da,merkt man's wohl am meisten und auch Lebensmittel sind teurer geworden und Packungsgrößen kleiner und irgendwie Fettanteil in der Butter wurde reduziert und Soja lauter so ist aber kleine Dinge aber ähm.Ja im Grunde genommen ja plus ein Haufen Leute haben ihre Jobs verloren, aber,unterm Strich äh so ja es ist äh jetzt ist jetzt nicht schlimm in in Russland,ja, also nicht nicht schlimmer äh äh nicht schlimmer, schlimmer geworden äh im Vergleich äh zum vornehmen Krieg als als bei uns fürnormale Leute, würde ich jetzt äh einfach mal so so einschätzen und äh ja, Russland hat ja auch noch irrsinnig,Reserven an vor allem irgendwie alter Munition und die die hält sich auch, sodass also meine Schätzungen und und und Berechnungen ja auch.Von Experten übereinstimmen würde ich eher sagen, dass Russland irgendwie nochAlso das es noch zwei Jahre sind bis hin die Munition ausgeht, aber das andere Ding ist, sie können ja nicht ihre Lager bis irgendwie auf null reduzieren jetzt, weil sie müssen ja noch eigentlich für den Fall, dass dann,die NATO. Ich meineideal wäre natürlich klar, die Russen verfeuern jetzt irgendwie alles, dann geht ihnen komplett die Munition aus und dann brauchen wir nur noch reinzurollen so und sie haben nichts mehr äh ähaber das wird natürlich nicht passieren so in die Situation werden die sich natürlich nicht bringen und.Äh Russland kann wahrscheinlich auch gerade für jetzt so einfache Waffen wo sich ja seit 100 Jahren nicht viel geändert hat an der Konstruktion.Ähm so.Können die die Produktion wahrscheinlich auch hochfallen. Wir haben Rohstoffe, sie haben die Energie und sie haben wahrscheinlich auch noch irgendwo alte Maschinen äh rumstehen. Einzige Probleme sind wahrscheinlich Leute, also Leute zu finden, Mitarbeiter, aber das wird sich.Also sie können zumindest äh nicht innerhalb von zwei Jahren auch die Produktion so hochfahren, dass es ihnen zumindest an an dummer Munition äh wird's ihnen halt nicht nicht mangeln äh soäh wahrscheinlich auch an einfachen äh Waffen nicht, aber wie schon richtig sagtest, jetzt,Präzisions äh Munition oder ganz äh neue Waffen, da könnt's halt schwierig werden, weil einfach,Russland nicht geschafft hat, eigene Prozessorindustrie äh zu entwickeln hier irgendwie ja äh also gut, aber für manche Waffen reichen auch 20 oder 30 Jahre alte Chips.

Tim Pritlove

Ja nur dass diese Waffen halt nicht für diesen Krieg mehr reichen. So ich meine nicht ohne Grund klopfen sie dann im Iran an und holen sich äh Drohnenderen Qualität sowohl nicht so zufrieden sind. Das neueste Gerücht ist, dass sie jetzt sogar in Nordkorea anklopfen, um irgendwie Waffen zu bekommen. Also es ist jetzt nicht sodass sie äh problemlos alles ausrüsten könnten, ne und gerade an so einem Mobilmachung, abgesehen von den politischen Problemen, der das mit sich äh bringt. Das haben wir ja vorhin schon auch wieder diskutiert und früher auch schon mal debattiert.Es wäre technisch wahrscheinlich einfach überhaupt nicht durchführbar weil sie einfach überhaupt nicht die Ausrüstung haben. Sie haben ja noch nicht mal die Ausrüstung für die Soldaten, die jetzt dortkämpfen, ja? Denen fehlt.Alles, den fehlt irgendwie Winterklamotten, denen fehlen Helme, denen fehlen äh äh schusssichere äh Westen, den den den fehlen auch einfach moderne äh Gewehre äh et cetera, Socken.

Pavel Mayer

Und und Hosen.

Tim Pritlove

Und Essen und also alles so, ja? Es ist einfach äh ein ein totales Elend. Gibt dann diverse äh Berichte von Soldaten.Ja dann äh dort im Einsatz waren jetzt auch Bücher geschrieben haben darüber, ne, also einfach geflohen sind, gesagt haben, ich will mit dem Scheiß nichts mehr zu tun haben, das ist alles äh nicht mehr.Vertretbar, wenn man sich anhört, was die da für für Storys erzählt haben, wie auchinnerhalb der Armee da miteinander umgegangen wird und was das für ein Hauen und Stechen ist ähm ja also ich weiß nicht ich sehe das nicht, dass sie das alles so konsolidiert bekommen, dass sie in der Lage sind dann auch groß zuzuschlagen.

Pavel Mayer

Ne, wobei wobei man natürlich auch immer aufpassen muss, äh solche, ich sage mal, Berichte, dieauch wenn sie wahr sind und die meisten ich halte sie auch für wahr äh so äh jetzt wirklich zu verallgemeinern äh sind oder für die gesamte Truppe äh gelten, sondern was auch klar geworden ist, ist, dass es da docherhebliche Unterschiede äh äh gibt, ja äh und das ist halt viele Truppen gibt, ja wo die Zustände erbärmlich sind, aber es ist nicht so, dass die Russenjetzt äh dass das russische Militär völlig disfunktional äh wäre, sondern man merkt ja, hat's schon, dass sie auch denken können und sich anpassen und jetzt nicht nicht völlig irrsinnige Dinge.Tun, also insofern ja äh würde ich eher sagen, wahrscheinlich ein sehr sehr gemischtes äh äh Bild, aber natürlich klar, Motivation, wo soll die herkommen?Zumal hm es wohl auch aus mir völlig unverständlichen Gründen Probleme gibt mit der Bezahlung, deshalb,viele Soldaten unzufrieden sind, weil sie die versprochene Zulage nicht kriegen, äh weil wohl teilweise offiziell die,gar nichtIn der Ukraine im Einsatz sind, sondern laut dann offizieller Militärunterlagen, sagen auf Übung in Russland und deswegen die Leute keine sagenKriegszulage äh äh bekommen, weil äh sie offiziell gar nicht da sind, äh wo sie wirklich sind und ähm ja, das hilft natürlich jetzt jetzt auch nicht unbedingt und das das ist das.Äh kann ich jetzt nun wirklich nicht nachvollziehen, äh dass das ist da dann auch noch am Geld lumpen lassen, weil viele der russischen Soldaten.Scheinen ja durch Geld motiviert zu sein, was ja alles mehr oder weniger Freiwillige sind. Ähm.

Tim Pritlove

Hat auch damit zu tun, dass du natürlich einen extrem hohen Korruptionsgrad äh hast und dass äh viele dieser Gelder vielleicht durchaus dahinfließen, aber dann eben äh bei irgendwelchen ZwischenstationenBei Vorgesetzten äh,hängen bleiben, die überhaupt nicht auszahlen und äh das äh selber alles einstreichen. Das ist halt das, was ich meine. Also dieses äh.Die gesamte Korruption des Landes ähm.Trägt nicht dazu bei, dass dieser ganze Apparat effizient funktioniert.

Pavel Mayer

Ne, effizient nicht, aber.Was schon interessant sind, also ich habe in letzter Zeit auch ein bisschen aktuelle Reiseberichte, so von Reisebloggern, die in äh auch Russland viel unterwegs warenangeschaut auch in abgelegenen Gegenden und Dörfern und was man sagen muss, aber es ist schon das durchaus die,Infrastruktur, in,weiten Teilen äh Russlands sehr ordentlich ist. Ich meine Moskau sowieso, Moskau haben sie halt wirklich schick gemacht.Vor allem der der Bürgermeister, der auch so ein bisschen als potentieller Nachfolger im Übrigen für Putin gehandeltäh wird, der halt sich außer Politik sehr großen Politik rausgehalten hat und vor allem nur gesagt hat, hey, wir machen jetzt Moskau schick.Aber zum Beispiel das das Reisen in russischen Zügen und und sodie sind die sind super, ist ja fast alles irgendwie Nachtzüge mit mit Abteilen und so, die die Züge äh fahren und die Bahnhöfe sind schön renoviert und gestrichen und äh ja also.Sagen muss, also schon von der so öffentliche Infrastruktur sieht im Großen und Ganzen besser aus,als sogar in vielen westlichen äh Ländern äh ja äh geschweige denn in der Ukraine oder in ähm,jetzt Moldawien äh oder oder so, wo ich wo ich das gesehen habe. Also sie da sind da ist Russland hat halt schon man sagen signifikant Geld auch in den letzten zehn Jahren so in in Infrastruktur, in öffentliche Infrastruktur gesteckdas das muss man eben auch sehen und und anerkennen na ja.

Tim Pritlove

Alles anerkennen, aber äh jetzt wo SKF sich auch aus Russland zurückgezogen hat, haben sie halt das Problem, dass sie derzeit noch nicht mal mehr Kugellager für ihre Waggons bekommen und sie sitzen im zunehmenden Maße auch ein Wartungsproblem auf der Schiene haben.Wenn sich das noch äh versteht, dann geht auch wirklich eine ganz ganz wichtige Infrastruktur verloren, die für äh Russland essenziell ist, insbesondere für die Kriegsführung, ne, weil alles auf Eisenbahnbasiert, ne. Also ich wäre da nicht ganz so optimistisch, aber im Einzelnen kenne ich's natürlich jetzt auch nicht, wie die Situation,äh ist, es verdichtet sich lediglich, dass einfach die Probleme tendenziell,größer werden und nicht kleiner. Inwiefern das jetzt Tipping Points auslöst, das muss sich zeigen, nur.Es ist nicht so, dass ich jetzt irgendetwas verbessern würde in Russlandund wenn die wirtschaftliche Aktivität halt noch weiter einbricht, dann wird's äh knifflig, weil nur mit Energie allein kannst du so ein Land halt auch nicht fahren.

Pavel Mayer

Ja also,Wobei der Weg nach unten ist sehr, sehr lang. Ich meine, bei Nordkorea kann man halt äh so ein bisschen natürlich sehen, wie wie weit nach unten. Es ist gehen kann und wie wie wielange äh so was läuft oder oder Venezuela auch, ja, aber,Ähm ja also da ist Russland in der äh ich sage mal in einer deutlich besseren Verfassung und es ist dann schon erstaunlich, dass trotz der ganzen Korruption äh,scheint da trotzdem eine ganze Menge Geld an den Stellen angekommen zu sein, auch wo es.Wofür es gedacht, weil es jedenfalls mein mein Eindruck äh sich bei Straßen, Bau und und öffentlicher Infrastruktur und Regierungsgebäuden und so. Die ist.Offensichtlich war dann genug Geld da, dass die Leute sich sich da irgendwieihren Teil abzwängen und ich meine die die Regel äh für für Korruption und Diebstahl im Putin äh Regime äh lautet ja so äh dass man halt.Zwar ja stehlen darf, sage ich mal, aber nur von den Richtigen und nicht zu viel als einem rangmäßig zusteht.Ja, alsoäh und das ist halt nicht wirklich genau geregelt, da muss man dann selber so ein bisschen als korrupte Person so ein bisschen Sensibilität und äh beweisen, dass man halt nicht nicht die Hand nicht zu weit aufhält, äh weil.Dass dann halt ähm dazu führen kann, dass man dann einfach irgendwie verschwindet.

Tim Pritlove

Sehr viel wichtiger noch als die wirtschaftliche Situation in Russland ist die politische Situation in Europa, vielleicht jetzt so zum,Abschluss der Sendung können wir ja nochmal ein bisschen darüber sinnieren, wie es denn damit so aussieht. Die Befürchtungen sind ja groß, dass durch die Energiekrise und durch ähm sonstige politische Störmanöver äh der Rechten in Europa.Die ähm doch bisher noch weitgehend ungebrochene Solidarität Europas und der europäischenmit äh der Ukraine in irgendeiner Form in Gefahr geraten könnte. ÄhmBisher denke ich, wenn Putin drauf gesetzt hat, dass seine Maßnahmen und insbesondere seinen Versuch hier über äh das Gas für Unruhe zu sorgen, hat es nichtunbedingt dazu geführt. Man könnte natürlich jetzt argumentieren, dass die Hilfeeuropäischen Länder schon immer hätte sehr viel größer sein müssen, als sie es bisher war oder dass sie eben auch noch sehr viel stärker hätte mhm vorgenommen werden müssen von Anfang an. Da bin ich auch ganz mit dabei. Also ich warVon der Geschwindigkeit, mit der alles angelaufen ist, nicht so begeistert. Andererseits ist der Zug auch jetzt ein wenig ins Rollen gekommen und es ist nicht unbedingt davon auszugehen,ähm durch ein einzelnes singuläres Wahlereignis oder so äh die Gesamtbewegung ähm,nachlassen würde. Wie siehst du das?

Pavel Mayer

Ja so ein Ding ist ja ich glaube nicht die nächsten Wahlen sind ja in Italien wo.Halt aber auch die,also die die vermutlich stärkste äh ja jetzt rechtspopulistische äh Partei äh deren Führer aber auch äh gesagt hat äh,na ja ähm selbst wenn wir Italiener jetzt unsere Unterstützung für die Ukraine einstellen würden,der Rest Europas und die USA nicht die Unterstützung äh für die Ukraine einstellen, aber wir werdenhalt äh ja unsere Beziehungen äh äh zuunseren Bündnispartnern massiv schädigen so und deswegen auch wenn wir irgendwienicht die Ukraine nicht unterstützen wollenäh so. Es gibt halt keine Alternative, ja äh so für einzelne Länder sich da jetzt allzu äh sehr rauszuziehen, ja, sondernDa ist der Druck einfach extrem äh groß und äh der Preis sagen dann auch für das Ausscheren äh vermutlich ja ähhoch und äh langfristig äh einfach hoch, wenn da jetzt ein Land sagt.Also machen wir nicht. So, deswegen ja gebe ich dir völlig recht.Selbst wenn irgendwie ja es kann sich niemand in Europa,erstmal so richtig rausziehen oder eine eine Kehrtwende machen und selbst wenn das passiert, würde es wohl am Verlauf nicht viel ändern, weil am Ende ist entscheidend, was die USA.Tun. So und Europa muss da mitziehen.

Tim Pritlove

Natürlich immer noch die Chance, dass es sich in den USA ändert.Ja, da stehen jetzt die Midterm Elections äh an im November. Typischerweise.Gewinnen ja dann immer die anderen so das heißt alle sind bisher davon ausgegangen dass die Republikaner dann sowohl im äh im Haus.Kongresses als auch äh vielleicht im Senat wieder die Mehrheit übernehmen könnten, das wäre natürlich für die Präsidentschaft von beiden hm.Suboptimal, allerdings.Dreht sich da ja auch äh gerade der Wind, wie nachhaltig das ist, wird man dann noch äh sehen müssen, aber der ganze Trump-Skandal, also der eine Millionste Tramskandal, der jetzt da gerade wieder läuft, um diese ganzen geklauten,Geheimdokumente, der entfacht doch schon eine ganze äh ähm neue Dimension, weil es halt durchaus sein kann, dass Trump ähm.Tatsächlich jetzt mal angeklagt wird und vielleicht sogar auch verurteilt wird, aber davon abgesehen hat sich einfach ähm.Der politische Wind ein bisschen gedreht, weil den Amerikanern irgendwie die ganze Nummer wohl dann doch äh ein wenig zu heiß zu sein scheintderzeit, ja, also da wird äh jetzt geschickt von den Demokraten argumentiert und sozusagen zwischen Republikanern undmager äh Republikanern unterschieden und äh vielleicht lässt sich hier äh dieser Rollback noch ein wenig Container, das,Das wird man dann sehen.

Pavel Mayer

Ja, plus ich meine, eine Sache äh.Die jetzt auch eine Technikalität, die mit diesem zu tun hat. Ähm ist äh das äh.Mein bisher hat der Präsident immer die Hilfen.Wurden dann auch immer im Kongress beschlossen so. Jede einzelne, aber hm gleichzeitig autorisiert ihnen der Act.Per Gesetz quasi auch selber äh die äh Ukraine mit allem unterstützen zu können, was das amerikanische Militär herzugeben hat. Ja das heißt.Er kann dann zwar vielleicht nicht dem also großzügig Wirtschaftshilfen oder so äh gewähren, aber im Prinzip äh alles, was irgendwieaus dem aus dem Militärbudget finanziert werden kann und darüber hinaus so kann er dann ohne dass jetzt äh ja das Hauswas er normalerweise die Haushaltshoheit hat oder der Senat, dass die da so ohne weiteres dazwischen funken können. Also selbst für den Fall.Ähm für den Worst Case würde das jetzt nicht bedeuten äh so, dass da jetzt eine Kehrtwende stattfindet, außer wenn eben Biden oder die Demokraten oder so sich jetzt entscheiden würden zu sagen, nee.Aber es wird glaube ich in den nächsten fünf bis zehn Jahren äh erstmal nicht der Fall sein oder 20, keine Ahnung, so wie Afghanistan halt auch 20 Jahre gedauert, bis man sich dann überlegt hat.Das wird uns jetzt teuer.

Tim Pritlove

Zum Abschluss, ich weiß jetzt nicht, ist immer ein bisschen schwierig mit den äh Vorhersagen.Was solche Kriegssituationen äh betrifft ähm aber wie schon mehrfach.Angedeutet die nächsten zwei Monate werden auf jeden Fall sehr interessant was die Gegenoffensive der Ukraine betrifft und die weitere Verstärkung.Dem Zeitpunkt, wo der Winter,kommt oder der Herbst sich zumindest so breit gemacht hat, dass das schon für nennenswerte äh Änderungen sorgt, dann muss man nochmal evaluierenEinschätzung von all den Analysten und Experten. Ja, ich meine, man kann ja im Prinzip ja jede Meinung finden, die die einem jetzt gerade so äh passt. Ich versuche mir immer so ein bisschen so einen Mittelwert zu bilden und gewinne so ein bisschen den Eindruck.Es gibt Leute, die halten es vielleicht nicht unbedingt für wahrscheinlich, aber zumindest auch nicht für unmöglich.Dass die Ukraine noch binnen dieses Jahres ein sich einen Vorteil erarbeiten kann, der langfristig dazu führen kann, dass äh Russland einfach zurück.Zurückziehen muss.Andere denken, dass der Konflikt sich auf jeden Fall noch bis ins nächste Jahr ähm deutlich verschieben wird, bevor solche Tendenzen äh absehbar sind.Ähm dem habe ich wenig hinzuzufügen. Also ich kann da keine eigene Einschätzung abgeben. Das wäre jetzt mal echt sehr äh vermessen.

Pavel Mayer

Ja, also ich fand jetzt für die Frage sagen sowohl im Westen.Als auch äh in in Russland, insbesondere in Russland herrscht immer noch in den Köpfen.Vor, so der Gedanke, Russland kann eigentlich nicht verlieren. Ja, es ist also gerade für die Russenist es in den Köpfen völlig ausgeschlossen, dass sie gegen ein Land wie die Ukraine,verlieren könnten. So und auch im Westen in den Köpfen, ich meine, war ja am Anfang gehen ja alle davon aus, so eine Woche, dann ist die Ukraine platt, auchinzwischen hat man jetzt Hoffnung geschöpft aber in vielen Köpfen ist auch der Gedanke, dass Russland verlieren könnte, so ist irgendwie schwer mitlang gehegten Überzeugungen zu vereinbaren, so von sagen wir mal Erinnerungen an die alte, große, mächtige Sowjetunion, die irgendwie aber doppelt so viele Leuteäh hatte wie Russlandäh äh heute und irgendwie fünf Mal so starkes äh Militär und so. Das ist irgendwie immer noch in den Köpfen drin und auch wie gesagt auch gerade in in in Russland äh ja herrscht quasi so ein Unbesiegbarkeitsmythos.Und,der Krieg wird halt erst dann zu Ende gehen, wenn äh ja auf der einen Seite in Russland äh so vielleicht sich die Überzeugung äh langsam einsickert in die Köpfe, dass manvielleicht doch verlieren könnte oder am Verlieren ist äh so, das ist quasi eine Sache und im Westen.Wäre es eben auch wichtig, dass das da in vielen Köpfen dannebenfalls die Überzeugung, Einsätze zu sagen, hm ja die Ukraine kann schon gewinnen und auch vielleicht ein bisschen die Angst davor, dass Russland verlieren könnte.Äh ja ähm so ein bisschen zurückgedrängt wird und dass man der Ukraine dann wirklich auch die schweren Waffen und Waffensystemeliefert, die es braucht, um dann eben auch militärisch entsprechend Erfolge äh zu erzielen und im Moment geht es ja in die Richtung, aber äh.Habe nicht das Gefühl, dass wirklich aus sozusagen, dass der Westen irgendwie alles liefert, was er liefern äh äh könnte immer noch nicht so, ja.

Tim Pritlove

Oder auch nicht die Industrie so weit hochfährt wie sie hochfahren äh könnte ja also ein klares Commitment an die Waffenindustrie zu sagen wir produzieren jetzt hier einfach mal für die Ukraine ähm und fahren einfach alles hoch. Das äh hat's ja so auch noch nicht.

Pavel Mayer

Und das das braucht auch immer seine Zeit und äh wie gesagt.Auch schon erwähnt, im Zweiten Weltkrieg war dann auch oder vor dem zweiten Weltkrieg war dann auch als für die amerikanische Unterstützung an England ging und so, ha, warum liefern wir den Engländer nicht.Genug Waffen und so und fahren nicht unsere Industrie hoch und das hat dann damals äh alles auch so zwei, drei Jahre gedauert, bis das in in in Gang gekommen.Ist und das wirklich die Hilfe dann äh wirklich in großen Umfang geflossen ist, wie das hier jetzt sein wird, weiß man nicht.Aber ähm also.Meine Sicht auch eben, weil wie gesagt Russland kann sich nicht vorstellen äh zu verlieren. Ähm so und der Westen zögert halt auch äh so ein bisschen mit,jetzt ja wirklich aus vollen Ohren äh da da in die Ukraine zu unterstützen und ähm.Und das in Verbindung mit, dass die Ukraine ja sagen dann schon mal einen Nachteilquasi bevölkerungsmäßig von 1 zu 3 hat, äh der aber ausreichend war, um die Russen zum zum Stehen zu bringen, aber,um jetzt eben tatsächlich äh diese militärische Stärke.Aufzubauen, diese Übermacht aufzubauen, die erforderlich wäre, um äh die Russen wirklich aus allenbesetzten Gebieten äh zu vertreiben. Ähm was ja deren Ziel ist, äh so dass sehe ich,wiederum auch in absehbarer Zeit nicht nicht wirklich. Das heißt, das Beste oder Maximale, worauf die Ukraine hoffen kann, ist eben in der Kerston äh Region.Erfolgreich zu sein und äh wenn das der Fall ist glaube ich ähm wird es erstmal auchwahrscheinlich wenig Bewegung geben, weil dann die Fronten erstmal weiter verhärtet äh sein werden und dann ja wird's dann irgendwie weiter in so einen äh Wirtschafts- undArtilleriekrieg äh äh hineingehen mit unterschiedlicher IntensitätUnd ja sich sich eher weiter verfestigen, kann ich mir vorstellen. Dann natürlich mit äh und ähm.Wovon und im Moment sagen wir mal tickt die Zeit so ein bisschen für die Ukraine.Aber äh so äh durchaus langfristig jetzt über ein halbes Jahr weg oder so kann's durchaus seindass es dann auch den Russen gelingt zumindestäh ja wieder mehr Zeugs an die an die Front zu zu bringen und auch sich entsprechend anzupassen äh was was hier auch auch auch tun ständigund das ist halt ja irgendwann schwerer werden wird oder sich die Ukraine immer wieder was Neues einfallen lassen muss, um dann äh.Weiter weiter vor äh zu schreiten. Also aus meiner Sicht ja äh gibt es derzeit,ja keinerlei Anzeichen äh äh wirklich, dass das ganze schnell zu Ende gehen könnte.Sondern sich lange, lange hinziehen wird. Und möglicherweise ja gesagt haben Jahre, mehrere Jahre.Ja, es ist im Moment meine Einschätzung, aber klar, überraschende Dinge können immer plötzlich passieren und äh bei Russland.Man nie, da fallen ja halt auch öfter Leute aus Fenstern oder sterben an Herzinfarkten oder Autos explodieren oder andere Dinge.Passieren äh seltsamer Art und äh ja da können sich natürlich auch Sachen ändern und und wie gesagt, das Einzige, was jetztund da sei nicht nicht nicht leichtfertig. Also im Moment ist grad so eine bisschen in der russischen Politik äh so eine so eineeine größere Unruhephase als eigentlich seit seit Beginn gut. Am Anfang waren sie alle geschockt in den ersten Wochen. Äh.Dann ja für Putin.Ist nach wie vor bei der Bevölkerung äh und auch bei den Sicherheitsdiensten und beim Militär und so ist ist eher der der Mann Nummer eins, sitzt also fest im Sattel. Aber.Es gibt Unzufriedenheit so in.Allen äh Bereichen, gerade bei den Leuten eben auch im im Apparat. So, die wissen so, die das dies ja plus die Oligarchen äh und so, also sie,die Leute sind nicht glücklich in in in Russland. Die wissen, was Sache ist. So und äh ja und.Wohin auch immer, das das das führen mag, aber hm.Ja, so so eine gewisse so ein gewisses, ich sage mal, Restrisiko oder oder Restwahrscheinlichkeit für überraschende Windung. Es ist auch immer da.Aber wenn die ausbleibt, wie gesagt, wird uns dieser Krieg erst mal länger erhalten bleiben.

Tim Pritlove

Ich bin zumindest vorsichtig optimistisch, was jetzt diese äh Gegenoffensive ähm betrifft. Ich denke, dass.Kann durchaus äh eine eine mittlere Wende einleiten und hat es ja auch schon dahingehend getan, als das jetzt überhaupt die Initiative auf Seiten der Ukraine äh liegt und ähm.Gar nicht so leicht sich ein Szenario auszumalen mit dem Russland, das derzeit militärisch so drehen könnte, also dass,irgendeiner Form wieder in diese Offensive reinkommen und äh also die Initiative äh und damit in eine Offensive reinkommen.Ähm und äh von daher ist das so ein bisschen der.Zahl. Das werden wir jetzt auf jeden Fall weiter beobachten für euch und ich würde sagen, damit haben wir dann erstmal.Unsere Zusammenfassung der Situation fürs für heute abgeschlossen. Was meinst du?

Pavel Mayer

Ja, ja. Man gibt natürlich unendlich viele Aspekte, aber ich denke, das waren die Dinge, die jetzt gerade so im Vordergrund stehen und.

Tim Pritlove

Insofern machen wir dann äh Schluss für heute. Ich hoffe äh für euch war das äh informativ und ausreichend ausgewogen.Wahrscheinlich jetzt wieder in den Kommentaren.Irgendjemand bemängeln wird, dass wir ja nicht genug Belege und Links äh haben werden für all unsere Claims und Beobachtungen.Ja, nee, haben wir ja auch nicht. Weil es ist mehr so ein Destillat aus vielen.Ereignissen, Einschätzungen, Kommentaren äh Fonds, Interviews mit mit äh allen möglichen Leuten,so verinnerlichen wir diesen Konflikt und versuchen von daher hier auch eher so ein bisschen so eine Zusammenfassung all dessen zu geben was so auf uns so einprasselt. Das heißt jetzt nicht das ist gar keine Shownotes gibt, ein paar wird's geben.Aber ist jetzt auch nicht so, dass wir immer in der Lage sind, vor allem nicht so einen langen Zeitraum von zwei Monaten jetzt äh komplett wie so ein Logbuch ähm mit einzelnen Links zu äh pflastern, weil manchmal.Auch bestimmte Berichte oder Einschätzungen oder Beiträge, die man gesehen hat oder auch nur so ein paar Twitter äh Kommentare, später ist wichtig und das dann irgendwie alles noch zusammenzufegen, äh ist gar nicht so einfach.

Pavel Mayer

Mehr Reiseberichte, äh aber zum zum Gasthema, äh wie gesagt, denke ich, wird's ein paar Links geben, wo man sich auch.Dann regelmäßig selber jeden Tag gucken kann, äh so äh wie sieht's denn aus äh mit dem mit dem Gas undWie gesagt, da bin ich auf jeden Fall verhalten optimistisch, was das Gas angeht und halt es auch sogar für möglich, dass Russland einfach die Gaslieferung wieder wieder aufnimmt. Also halte ich für nicht,ausgeschlossen, dass das dass das passieren äh könnte dann zu aller Überraschung, aber wir werden sehen.

Tim Pritlove

Viele der Quellen nehme ich äh über Twitter wahr. Ich denke, das ist so im Prinzip die mit die beste.Sekundärquelle, die man so bekommen kann, ja, also wo einfach viele andere Berichte sich manifestieren. Ich habe eine,Liste, eine Twitterliste zusammengestellt, äh Brit Love äh Slash Ukraine.Wo ich viele von den Leuten,die das Geschehen so begleiten und regelmäßig kommentieren und auch zusammenfassung liefern äh auf regelmäßiger Basis ähm eingetragen habe. Also wer Lust hat, sich in diesenNachrichtenstrom mal einzuklinken, könnt ihr gerne machen.Ähm ganz schön viel. Da lese ich auch nicht alles, aber es ist so äh etwas, wo man halt, was ich halt äh.Immer äh versuche, halbwegs im Blick zu haben, wenn's mal wieder ein definierteres Ereignis äh gibt, was weiß ich, wie diese Bombardierung des.Russischen Militärflughafens oder jetzt natürlich zuletzt auch Einschätzungen zu dieser Offensive, dann schaue ich da auch äh mal wieder längere Zeit und genauer drauf und äh verbringe schon.Ein, zwei Stunden pro Tag damit gefühlt ähm von daher war mir der Sache gewogen.

Pavel Mayer

Genau, plus, wie gesagt, dann so die Reiseberichte von, ich sage mal Reisebloggern.Aus aus Russland äh so wo man dann so ein bisschen sehen kann oder Interviews mit Russen auf der Straße oder oder Ähnliches äh.Da gibt's ja eine ganze Menge auch die die aus Russland berichten, wo man einfach mal nochmal ein anderes Bild äh äh bekommt oder ein Bild, wie es denn tatsächlich vor Ort.Aussieht plus was ich noch empfehlen kann, wird es englischen mächtig ist, äh so äh ja,über die Geschichte von von Nordkorea lohnt sich äh wirklich äh sich das mal malanzuschauen, weil da sind viele Dinge äh drin, die man hier in der Schule oder überhaupt in den westlichen Medien gar nichtso mitbekommen hat, äh wie das denn gelaufen ist, was die meisten kennen, äh Nordkorea nur irgendwie als verarmtes Shithole, aber äh dass das äh tatsächlich mal.Ja äh das sozialistische Modellland warund beispielsweise auch ihr paar äh sozusagen Leute aus Japan umgesiedelt sindäh nach äh Nordkorea, weil die Japaner die Japaner die koreanische Minderheit loswerden wollten und das überhaupt Nordkorea von Japan ursprünglich industrialisiert wurde, als es besetztwar quasi als Kolonie und so. Alles so Details, äh die man,nicht präsent hat und ebenso Venezuela. Ich meine, alles nicht mit Russland direkt zu vergleichen,Aber zeigt halt auch äh ganz gut, wie schnell irgendwo äh.Äh einen einen Land äh einfach die falsche Abzweigung nehmen kann und und und.Voll einfach äh in die Katastrophe läuft und das unabhängig davon äh wie,reich an Rohstoffen äh äh es ist jetzt ist oder äh wie auch immer und äh ja also es kann es kann viel passieren so will ich nur sagen mit mit Russland äh.Muss aber nicht.

Tim Pritlove

Na ja, also ich denke, es wird noch viel passieren. Wir klinken uns dann wieder ein, wenn genug äh passiert ist und sind dann wieder für ein Update da und äh bis dahin sagen wir tschüss und bis bald.

Pavel Mayer

Macht's gut, tschau.

Ein Roundup zum letzten Monat im Krieg in der Ukraine

Seit einem Monat tobt der Krieg primär im Osten der Ukraine, auch wenn es an vielen Fronten vereinzelte Gefechte gibt. Aber der Kampf um Sjewjerodonetsk ist zum Mittelpunkt der Auseinandersetzung geworden und sowohl die russischen als auch die ukrainischen Kräfte haben große Verluste zu verzeichnen. Langsam aber beständig rückt die russische Armee auf dieses Gebiet vor und es ist derzeit unklar, wie lange es noch dauert bis die Ukraine sich zurückziehen muss.

Wir besprechen die militärische Gesamtsituation und gehen vor allem detailliert auf die sich abzeichnenden Waffenlieferungen des Westens ein und welche Auswirkungen das mittelfristig auf den Krieg haben könnte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt und äh mein Name ist Tim Prittlaff.Das hier ist die 99. Ausgabe von UKW und äh ihr habt jetzt einen Monat nix von uns gehörtHeute geht's wieder um die Ukrainer und na ja, nach vier, knapp fünf Wochen ist natürlich mal Zeit für ein Update mit mir und mit Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Ja, wir waren jetzt nicht untätig in der Zeit. Wir haben uns natürlich das Geschehen nach wie vor äh angeschaut. Ist irgendwie auch so ein bisschen äh obskur, wenn man dann so.Am Strand liegt und dann so macht und Twitter nachliest und äh ja irgendwie versucht dran zu bleiben,gegen dieses Ermüdungsprinzip.Kämpfen in gewisser Hinsicht. Ich weiß nicht, wie's dir so geht. Äh es wird ja erst von allen Leuten.Die Ermüdung vorausgesagt, dass sich der Besten nicht mehr kümmert oder so generell zu viel Krieg kann man nicht die ganze Zeit verfolgen. Das kann ja auch alles ganz gut verstehen.Sicherlich haben wir jetzt auch nicht mehr so diese tägliche Intensität mit irgendwie jeder Tweet muss gelesen und jeder Linke klickt und nochmal jeder Artikel nachgelesen werden. Trotzdem.Ja, also ich habe zumindest versucht, äh so ein bisschen am Ball zu bleiben.

Pavel Mayer

Ja ich war ja in der Zeit auchja näher am Geschehen äh dran als jemals in meinem Leben zuvor immer noch weit weg, aber in Moldawien in Kiesenau, was ja irgendwie keine hundert Kilometer von Odessa weg ist, also,zumindest. Insofern äh ja war das auch ein interessanter Einblick äh auch mit den Leuten da äh darüber zu reden äh wie die das denn wahrgenommen haben.Das aber dazu dann später vielleicht ein bisschen näher im Detail.

Tim Pritlove

Okay, ja in der Tat. Also ich gucke gerade mal, also das wissen vielleicht nicht viele, ist einfach die Hauptstadt von ähm Moldawien.Und ja, wie du schon sagst, es ist äh in der Tat alles nicht sehr weit weg. Ich ziehe gerade meine Linie. Also in Kilometern bis Odessa, na ja hundert1fünfzig sind's dann schon.Aber na ja ist auf jeden Fall ziemlich umme E.

Pavel Mayer

Bis zur Ukraine sind äh.

Tim Pritlove

Bis zur Grenze.

Pavel Mayer

Bis zur Grenze.

Tim Pritlove

Das stimmt wiederum. Gucken wir mal, also Grenze okay, je nachdem wie welche Grenze man nimmt,Kilometer, äh dann ist es aber auch quasi durch dieses obskure äh Transnistrien durch.In die andere Richtung auch 50 Kilometer dann hat man tatsächlich ukrainisches Territorium schon vor Augen.Genau, also da werden wir nachher mal drüber reden, zumal ja die moldarbische Perspektive auch noch mal eine ganz besondere ist.Nicht wahr? Weil sie da äh potenziell ja in diesem Konflikt auch noch mit reingezogen werden können und natürlich auch eine ganz andere Verquickung haben so mit der ukrainischen Kultur.Eigentlich wollen wir erstmal anfangen ein bisschen ja zusammenzufassen, wo denn eigentlich der Konflikt grade so steht und das eben jetzt speziell auch.Mit der militärischen Brille auf, denn leider, leider, leider ist das eigentlich im Wesentlichen das definierende Moment, also der Krieg,ist einfach als Krieg im Vordergrund und findet nach wie vor in einem sehr breiten Frontverlauf statt.Ich weiß noch, als wir letzte Sendung hatten, da haben wir im Prinzip einmal alles so geschildert, das war die Erfolge rundum.Vorstöße. Da hat sich so ein bisschen abgezeichnet oder hat sich zumindest angedeutet, dass es vielleicht möglich wäre für die Ukraine in irgendeiner Form im Norden noch weiter vorzustoßen. Das hat dann nicht so stattgefunden.Weiß ich nicht entweder der Vorstoß nicht intensiv genug oder der Widerstand zu groß oder beides. Trotzdem.Ist die Stadt äh KAG ein bisschen ja ich sage mal ein bisschen ähm.Ruhiger die die Situation, es gibt nach wie vor Raketenangriffe auf die Stadt.

Pavel Mayer

Und auch Artillerieangriffe, also die sind äh wieder die die Russen sind wieder ein bisschen näher rangerückt äh an Khaki.So in den letzten Tagen, ja, aber also so 5zehn Kilometer äh oder so weg ungefähr. Verläuft die Front jetzt.Außenbezirken von entfernt.

Tim Pritlove

Hängt immer so ein bisschen davon ab, wo man das so von wo man das so misst, aber es steht da jetzt keine.Offensiver an, zumindest ist es nicht ersichtlich, dass es eine äh geben wird in nächster Zeit und das hat da eben viel damit zu tun.Die Russen einfach all ihre Armekraft und vor allem ihrer Artilleriesysteme, was so derzeit ihr größtes Faustpfand sind,auf diese Ostfront,konzentriert hat oder konkret halt und das hat mir damit haben wir die letzte Sendung auch so ein bisschen auch äh abgeschlossen an der Stelle. Die Aussage, dass es jetzt um äh,Geht oder gehen kann und dass dass äh sich dort derzeit alles kulminiert und genauIst eigentlich die Geschichte der letzten vier Wochen. Der Kampf um die Stadt, der ist also heiß entbrannt. Die Russen sind sehr stark vorgedrungen und äh die Ukrainer haben's zwischenzeitlich mal geschafft, sie wieder zurückzuschlagen, aber im Wesentlichenbefinden sich die ukrainischen Stellungen, also im Artillerie Dauerfeuer und man kann sich das überhaupt nicht äh vorstellen, glaube ich, wie es da äh abgeht.Und äh jetzt kann man eigentlich davon ausgehen oder zumindest gehen derzeit alle, die ich so beobachte, davon aus, dass es eigentlich nur eine Frage von Tagen istäh die Russen auchdiese Stadt komplett unter Kontrolle haben. So ähnlich wie ein Mariopol ist da halt kein Stein mehr auf dem anderen und es geht auch mal wieder um so einen industriellen Komplex, der jetzt nochmal genommen werden muss.

Pavel Mayer

Ja, wobei die Situation halt ein bisschen schon auch anders äh ist. Auf der einen Seite gibt's halt im äh sozusagenim Rücken den Fluss oder nur einen Fluss, den sie überqueren müssen oder äh um um auch Nachschubäh reinzuschaffen. Also es ist jetzt nicht nicht eingekesselt, äh dass das Ganze und irgendwie eigentlich wird seit zwei Wochen fast damit gerechnet, äh dass hmdie äh ja die die Stadt äh,einnehmen, aber es ist äh wohl immer noch umkämpft, also so richtig geschafft haben sie's bisher nicht. Es spieltaber äh äh im im Großen und Ganzen Geschehen äh jetzt äh nicht wirklich,die große Rolle, ob sie das jetzt schaffen oder nicht, äh sondern eher also allein schon, dass sie jetzt da zwei Wochen äh dran kauen und daswo ja ähm angeblich die russische Seite täglich zwischen 50.000 und 80.000 Granaten.Feuert, ja? Ja also inklusive jetzt äh Raketen ähm undäh die Ukraine schafft halt ungefähr nur ein Zehntel davon, also 5tausend bis 6tausendin die andere Richtung äh zu schicken, was halt auch noch eine ganze Menge ist, aber ganz offensichtlich trotz äh dieser äh eigentlich großen Übermachtan einigen äh Frontabschnitten, wo die Russen wirklich alles konzentriert und reingeworfen haben, umeben auch Durchbrüche zu erzwingen. Ähmes ihnen bisher zumindest weder irgendwie ein größerer Durchbruch noch eine größere Einkesselung gelungen und ähm ja beide Seiten,haben aber bedauerlich hohe Verluste. Ähm.So äh Größenordnung 100 Tote am Tag bei den Ukrainern und bis zu 500 Verletzte pro.Ja und bei den Russen werden die nicht geringer äh sein wahrscheinlich, sondern auch,mindestens in der selben Größenordnung liegen, wobei sich das Verhältnis ein bisschen zugunsten der Russen verbessert hat. Man sieht es auch an den an den Videos, dass sie versuchen, sich jetzt ein bisschenbesser zu tarnen und ähm nicht mehr auch auch nicht mehr so vieleTruppen und Fahrzeuge irgendwo zu konzentrieren, was natürlich auch ein Problem ist äh und auch nicht zu viel Nachschub irgendwie äh zentral zu halten, aber ähmalles in in allem ähm soist die Ukraine gut dabei äh zurückzuschießen und zu äh treffen und auch halt den Russen äh eine Menge Verluste zu äh bescheren so.Und ähm insofern also für den Aufwand äh an an an Material äh und die Verluste.Die Russland hat sind die Fortschritte nach wie vor ja nicht überzeugend.

Tim Pritlove

Nicht ich habe schon gefragt, welches welches Wort du jetzt äh wählst, um das zu bewerten.Also die ganze ihr werdet ja sicherlich schon mal die eine oder andere Karte gesehen haben, dass es so quasi der östlichste Teil,der Front, an dem sich das derzeit alles äh konzentriert.Im äh das ist so eine Nase, die so quasi so äh in diesen Oblast Luans äh noch rein äh ragt.Und die äh von den Russen, von allen Seiten attackiert wird, also eben konkret in.In der in der Stadt. Dort sind sie halt äh schon sehr weit gekommen, aber wie schon erwähnt, ähm.Hohen Aufwand auch äh nur immer wieder mal ein paar Meter pro Tag. Im Norden verläuft ja auch noch dieser Fluss.Hatten wir glaube ich letzte Mal schon so den Bericht über diese vielen vergeblichen äh katastrophalen Versuche diesen Fluss zu übertreten. Ähm nach wie vor stellt der Fluss weitgehend die die die Frontlinie dar.Das heißt, da droht nicht ganz so viel, aber im Süden, da ähm stoßen die Russen halt auch indurch verschiedene Ortschaften äh bedrohlich vor und sind auch relativ nah dran an diesen Versorgungslinien.Trotzdem scheint's die Ukraine aber noch zu schaffen, dort äh in irgendeiner Form ihre Logistik aufrechtzuerhalten, soweit man das von außen beurteilen kann.

Pavel Mayer

Ich habe neulich mal äh so eine Animation ähm des,Frontverlaufs des zweiten Weltkriegs gesehen, so jeden Tag dannder der Frontverlauf gezeigt wurde und wo die Kämpfe waren und das führte natürlich auch einmal komplett durch die Ukraine äh durch und dakann man dann halt sehen, wie dann ähm sagen auf der einen Seite, wie halt der,Deutsche beziehungsweise der Vormarsch der Achsenkräfte waren halt auch viele ja auch andere nicht rumänische, bulgarische, andere Truppen beteiligt. Jedenfalls kann man daganz gut sehen wie schnell die in der Einrichtung voran äh äh gegangen sind und wie ähm ja,es dann äh bei der irgendwann bei der Gegenoffensive der Russen äh aussah. Äh wie lange die gebraucht haben, um wiederum äh die Ukraine freizukämpfen, sage ich mal.Undda äh hat man schon das Gefühl, obwohl das halt mehrere Jahre ging, also am Anfang eine erstmal eine natürlich eine unglaubliche Dynamik so, aber irgendwannkam dann wurde's halt eben immer langsamer, immer langsamer bis eigentlich das Ganze erstmal für eine Zeit fast zum Stillstand kam die Fronten, ja. Da bewegte sich dann erstmal nichts, weil beide Seiten einfach dann,erschöpft waren mehr oder weniger. Und dann gab's hier und da so kleinere Bewegungen und.Man merkte halt, dass erstmal beide Seiten dann wieder äh ja Kräfte aufbauen, Material reinschaffen mussten, um wieder äh ja die Kampfhandlung intensivieren zu können.

Tim Pritlove

Das ist ja auch etwas, was für die aktuelle Situation gerade vorhergesagt wird, dass das bald so weit kommt.

Pavel Mayer

Ja und äh wir reden aber noch äh außerdem von einem ganz anderen Einsatz an äh Truppen, also.Operation Barbarossa wurde, glaube ich, mit irgendwie sechs Millionen äh Soldaten äh hat die Achse angegriffen insgesamt.Ja. So ähm mhm.

Tim Pritlove

JaWas lässt sich zu der Situation dort noch äh sagen? Also man könnte jetzt hier viel über den über die Vorstöße äh im Einzelnen sagen, das ist jetzt ein wahrscheinlich für den Podcast im Einzelnen gar nicht jetzt so relevant, nur man kann halt einfach sagen,In der Summe die Russen machen Fortschritte, aber sie machen keine.Enormen Fortschritte. Ja, also ich würde mal sagen, in den letzten vier Wochen sind sie äh also die die weiteste Änderung des Frontverlaufs ähm da reden wir so was über,na ja zehn bis 30 Kilometer Maximum,an einer Stelle, an den allermeisten Stellen handelt es sich hier äh bestenfalls um um fünf Kilometer.Es geht also alles sehr schwerfällig voran und es lässt sich einfach auch derzeit überhaupt nicht so richtig sagen.Äh Kräfte hier zuerst äh enden, definitiv und dann werden wir nachher noch äh drüber reden scheinen die Ukrainer so ein bisschen an das Ende ihrer Vorräte der Munition zu kommen.Und vielleicht teilweise auch schon ihres Geräts. Das weiß ich nicht so ganz genau. Aber ähnlich sieht's auch bei den Russen aus.Jetzt gerade in diesem Gebiet also sehr viel Altes Material reinfahren.Also die scheinen einfach auch Ruheverluste an modernen Waffen gehabt zu haben und jetzt äh wird halt alles aus den Beständen geholt, was noch in irgendeiner Form fahrbar gemacht werden kann.

Pavel Mayer

Ja, also die Ukraine hat zumindest nach eigenen Angaben hm ihre Reserven an Ostmunitionen weitgehend,aufgebraucht so.Jetzt kam natürlich auch noch ein bisschen oder kommt wahrscheinlich auch noch ein bisschen, ich sage mal Ostmunition aus dem Westen äh nach. Ich glaube,äh verschiedene ehemalige Ostblock Länder produzieren da auch Granaten entsprechenden Kalibers kann ich mir vorstellen, dass es da,in Tschechien zum Beispiel noch Produktionsanlagen gibt. Die bauen ja.

Tim Pritlove

Slowakei auch, in der Slowakei auf jeden Fall.Slowakei gibt's auch noch, gibt's auch noch ähm auf die Reparatur spezialisierte Unternehmen.

Pavel Mayer

Also insofern ähm.Wird ähm das jetzt den nicht nicht völlig ausgehen, aber es ist klar, dass ähm,ja äh einfach erstmal die die Produktion oder die die Anlieferung ähm.Was jetzt so ich nenne mal Ostmunition äh angeht, also ehemalige sowjetische oder Warschauer Pakt Kaliberähm dass das äh nicht ausreichend wird, wenn man davon ausgeht, dass die 5000 bis 6000 Granaten täglich ähmja weitgehend eben diese Art von Munition sind und weitgehend aus Reserven stammen, die auch die Ukraine wahrscheinlich noch äh aus Sowjetzeiten übrig behalten hat, weil die diedas Zeugs hat ein ziemlich hohes äh Shelflife, wie man so schön sagt, Haltbarkeitsdatum, alsoso die typischen Panzagranaten ähm je nach je nachdem 25 Jahre werden da garantiertÄhm das heißt aber dann eigentlich nicht schlechter als am Tag der Auslieferung undfünfunddreißig, 40 Jahre sind jetzt auch nicht unerhört und auch bei den Mehrfachraketenwerfern, die halten wohl, also die in deren Raketen halten wohl sogar noch ein bisschen länger.Ähm insofern ähm ja.Äh dürfte der alte Kram, wenn er halbwegs äh ähm brauchbar aufbewahrt wurde, äh aus Sowjetzeiten alles noch funktionieren, aber wie gesagt, der ist jetzt alleund ähm.Jetzt ist natürlich das das Problem, dass die Ukraine dann jetzt umstellen muss, wenn sie halt jetzt von den umfangreichen amerikanischen Reserven äh oder von dem, was aus Deutschlandgeliefert äh werden soll. Hm wirklich profitieren will.

Tim Pritlove

Ja ähm wollen wir noch kurz vorher die gesamtmilitärische Lage nochmal ähm abschließen und dann vielleicht mal spezifisch auf dieses Waffenthema eingehen.

Pavel Mayer

Ja also.

Tim Pritlove

Wir haben ja noch die die Situation im äh im Süden.Sagen wir mal im im Südwesten, also im Süden gibt's halt auf der einen Seite die gesamte Frontlinie. Da stehen sich die.Beiden Kriegsparteien ja schon lange an einer weitgehend unveränderten Linie gegenüber sich mal wieder interessant finde ist, dass der Frontverlauf ja auch unmittelbar an der Großstadt Donetsk.Vorbeigeht und also vor den Toren sozusagen dieser Stadt an an dieser ähm diesem Frontverlauf sich überhaupt nichts getan hat.

Pavel Mayer

Na ja, es gab wohl jetzt äh hörte ich zumindest so ein paar Angriffe und Vorstöße äh der Ukraine äh in der in der Stadt und auch einen Beschuss äh von äh Donetsk.

Tim Pritlove

Es ist ja nicht so, dass da jetzt äh keine Truppen stationiert werden, aber es es gab halt keine größere Änderungen in dem Frontverlauf, der ist halt eigentlich weitgehend noch so wie zu Beginn dieses Krieges.Ich habe verschiedene Vorstöße äh oder Versuche der Russen vorzustoßen. Dann äh wurde von der Ukraine auch Dämme, Staudämme äh gesprengt, kleinerer äh Natur und womit so bestimmte Täler,überflutet wurden,keine Ahnung, was äh da der Grund ist, ob das einfach nur der Mangel an konzentrierten Kräften ist oder ähm ob's da einfach auch wirklich schwierig ist für die Russen in irgendeiner Form Landgewinn zu machen. Genauso zieht sich das dann eben,in Richtung Westen.Zu diesem großen Wasserbecken des äh Dineppa äh südlich von Sapo äh wo.Irgendwie auch nicht vorangekommen sind, aber viel interessanter ist natürlich die Situation um äh.Und das ist ja so die Stadt, ähm die die Juristen als die einzige größere Stadt, die die Russen seit diesem Angriff.Haben einnehmen können. Das ging ja relativ schnell.Und ja, da ist also Back and Force, nicht wahr? Also nachdem die Russen ursprünglich mal versucht hatten, äh dafür da haben wir ja schon öfter drüber gesprochen, über die Stadt Nikolaiw,da diesen nächsten Fluss zu überqueren und dann letzten Endes in irgendeiner Form einen Landweg nach Odessa eröffnen zu können, was ja nicht geklappt hat.Ist also hier der Gegendruck der Ukraine stärker. Jetzt haben die Russen ja auch nicht so viel stationiert und haben sich sozusagen erstmal für den Osten entschlossen, vermutlich auch, um dort erst mal.Behaupten zu können, man hätte jetzt hier große Erfolge gefeiert, weil man irgendwie Luhansk und äh komplett eingenommen hat, also den ganzen also.Luhansk zumindest komplett eingenommen hat, den Donbass.Trotzdem versuchen sie natürlich diese Stadt zu halten, aber die Ukraine macht hier Gegendruck und hat an verschiedenen Stellen Fortschritte erzielt, aber eben auch noch nicht genug, um hier wirklich äh Erfolge zu feiern. Dabei sind die Russen dort eigentlich.Ziemlich angreifbar, weil's äh ja, da halt einfach.Nur ein, zwei Brücken gibt, die das so in Richtung Krim äh verbinden und wenn man's in irgendeiner Form gelingen könnte, hier eine strategische Stadt wieder einzunehmen, wovon Ukraine derzeit noch weit entfernt ist, muss man dazu sagen.Ja dann ähm könnte sich das Blatt hier im Süden wenden.

Pavel Mayer

Jawas was halt passiert ist, dass natürlich beide Seiten so versuchen Kräfte zu verlagern und zu konzentrieren und auf der einen Seite reagieren, aber auf der anderen Seite natürlich auch gucken, wo sind,wiederum Schwächen, gerade des Gegners und weil eben auch Teile sind eben nicht so dicht besetzt, dass jetzt alle zehn Meter jemand im Schützengraben sitzt, ja, sondern ähm da gibt es eben.Beide Teile, die sind einfach umkämpftes Gebiet und äh von dem auswird dann eben auch dann teilweise hinter die äh feindlichen Linien auch immer wieder äh vorgedrungen mit einzelnen Panzern oder äh dann.Mit Artillerie.Angriffen natürlich reingewirkt weit ins Gegnerische Gebiet, so dass man ähm ja ähm das jetzt nicht überall äh ich sage mal oder oder an den wenigsten Stellen jetzt, sondern.Sage mal Stacheldraht-Verhau äh ist wie im ersten Weltkrieg, ja wo keiner durchkommt und ähm sondern das ist halt alles.Deutlich ähm lockerer, sage ich mal, äh.

Tim Pritlove

Ja, ich meine, der Frontverlauf ist ja auch äh mega lang, ne? Also ich habe mal ein paar schöne Vergleiche äh gesehen, da wurde mal das besetzte Gebiet.Von den Russen äh besetzte Gebiet wurde mal so auf westeuropäische Länder gemappt sich einfach mal so einen konkreten.So ein konkretes Gefühl dafür zu bekommen, wie groß ist diese Fläche eigentlich? Hast du da irgendwie aus dem Bauch heraus eine Vermutung?

Pavel Mayer

Ähm im Vergleich zu was soll jetzt Ukraine oder das das besetzte Gebiet?

Tim Pritlove

Es geht um um das derzeit von den Russen insgesamt besetzte Gebiet der Ukraine. Wenn du das jetzt irgendwie so nimmst die Fläche und irgendwie anders anordnest ähm was würdest du meinen,Welche westeuropäischen Länder würde das so abdecken?

Pavel Mayer

Ja, eher sagen, also es ist in der Größenordnung von einigen größeren Bundesländern auf jeden Fall vielleicht ein Drittel von Deutschland oder so, würde ich schätzen.

Tim Pritlove

Nicht schlecht geschätzt. Also es ist zum Beispiel Österreich und Schweiz zusammen. Ja also man würde sich jetzt mal vorstellen ähm die Russen hätten halt Österreich und die Schweiz komplett besetzt.Das ist halt äh der Umfang der Operation, von der wir äh sprechen und entsprechend bereit ist, dann halt eben auch der Frontverlauf.Na ja, also äh derzeit äh sind auf jeden Fall die Ukrainer noch in der Lage, die Russenin irgendeiner Form am Vordringen zu hindern, nicht so, dass sie gar nicht äh irgendwo vorkommen, aber sodass sie es halt äh Content machen, eben unter,großen Verlusten und äh hinzunehmendem Maße halt auch unter großen personellen Verlusten,Das spielt natürlich eine Rolle. Das ist ja auch keine reine Zahlendreherei, sondern das hat natürlich auch was damit zu tun, dass ähm auch die Ukraine sehr erfahrene Soldaten natürlich verliert mit der Zeit.Hier äh,gehen ihnen halt auch dann Leute verloren, die einfach wichtig sind für die Strategie, die diese ganze Erfahrung der letzten Jahre im Konflikt mit Russland haben, was ja bisher der Ukraine sehr geholfen hat.

Pavel Mayer

Auf der anderen Seite, äh so hat die Ukraine jetzt keinen Mangel, äh ich sage mal Leuten, die auch motiviert sind und,kämpfen und sich ausbilden lassen wollen, also äh es werden wohl grade in der Größenordnung von äh Jahrhunderttausend äh weiteren Soldaten ausgebildetin der Ukraine. Problem ist vor allem, die eben zu bewaffnen und auszurüsten, so. Äh daran mangelt es halt in,in erster Linieund äh ja bei den Russen ist die Begeisterung äh nicht so groß ähin diesen Kampf zu ziehen und versuchen halt jetzt dann ja vor allem mit Geld äh Leute anzuwerben und indem sie jetzt auch das Anwerbealter glaube ich auf sechzig hochgesetzt haben.Also im Prinzip äh ja versuchen.

Tim Pritlove

Nehmen.

Pavel Mayer

Im Prinzip nehmen Sie jeden theoretisch gerade.

Tim Pritlove

Aber nicht hin.Also sie haben schon äh durchaus ihre Probleme äh Leute nach zu ähm nachzuschieben. Allerdings ist halt auch ein großes Land so, also ähpaar fallen dann halt trotzdem drauf rein oder sind irgendwie in ihrem,ja nationalistischen Waren äh äh ausreichend verrückt sich hier äh als Kanonenfutter einstellen zu lassen.Zunehmenden Maße greift sie halt auch auf ähKonstkript zurück, also Leute die gerade erst eingezogen wurden, obwohl das halt alles überhaupt nicht äh erlaubt ist, aber das äh scheint die Russen an der Stelle auch nicht weiter zu kümmern.

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Ja ähm wir haben's ja schon angedeutet Waffen, das Waffenthema dominiert.Auch die internationale Diskussion und vor allem ist es auch immer wieder das, was die Ukraine selber,betont, die Waffenversorgung ist Ki, denn,werden, können sie sich selber, sagen sie, aber wir brauchen halt entsprechendes Gerät und seit Monaten gibt's halt den Schrei nach schweren Waffen, nach vielen Munitionen et cetera PP, aber wie wir jetzt eben gerade schon auchklargemacht haben. Ist ja noch eine andere Transition, die hier stattfindet, weil in dem Moment, wo einfach das ganze Ostmaterial ausgeht.Das ist halt perspektivisch irgendwann der der Fall, also Munition, Panzer alles wird halt irgendwann im Eimer sein. Ähm.Ist halt die Frage, äh wo kriegt man's her und man kriegt's halt nur teilweise aus den Altbeständen Tschechiens, der Slowakei, Polen, äh Poles et cetera, vielleicht äh weiß ich nicht, Rumänien, Bulgarien,inwiefern die hier noch engagiert sind, aber die Bestände sind natürlich da auch nicht so riesig.

Pavel Mayer

Nie und das waren natürlich alles Dinge.Und die bisher äh ja als erstes natürlich geliefert äh wurden, weil ähm die halbwegs kompatibel sind äh die Leute wissen, wie die zu warten und zu bedienen sind undäh das galt dann halt auch politisch als irgendwie nicht so heikel. Ähm aberist, äh dass jetzt eben die Ukraine äh halt mit jedem Tag mehr abhängig wird von westlichen Waffenlieferungen, das heißt der Westen hat es eben jetzt auch zunehmend letztlich in der Hand äh wie gutoder wie schlecht äh ja äh es den Ukrainern äh gelingt äh sich zur Wehr zu setzen.Und ähm ja könnte sagen, das entwickelt sich damit halt schon einfach hin auch zu einem klassischen Stellvertreterkrieg.Weil ähm ich meine, wir liefern Waffen, wir liefern Aufklärung äh Expertenausbildung äh so ähm,was ähm ja was fehlt denn noch, um das halt stellvertretender Krieg zu bezeichnen, nicht mehr wirklich viel, ne.

Tim Pritlove

Nee, das ist der totale. Also dasmacht man sich wird's vielleicht jetzt nicht sonderlich betont, aber ich denke, dass es jedem klar dass wir jetzt hier einfach äh in einen Konflikt,ähm reininvestieren einfach, um die Kosten in der Zukunft noch niedriger zu halten, ne. Ich glaube, das ist auch das, was vielen Leuten nicht.Klar ist, gerade in dieser ganzen Debatte mit, ja, nee, ach und überhaupt, das Leid wird ja nur verlängert, wenn wir jetzt irgendwie hier noch Waffen reinliefernnach dem Motto der Ukraine hat doch sowieso keine Chance, lässt auch einfach die Russen machen, nurDas ist genau die Politik, mit der wir jetzt diese Situation bekommen haben und vielleicht hätten verhindern können, wenn man diesen Kurs früher aufgegeben hätte.Ja die Rechnung ist wahrscheinlich auch einfach so. Also alles das, was man jetzt in diesen Krieg investiert und das ist natürlich nicht nur Waffenlieferung und die Kosten, die unmittelbar damit zu tun haben, sondern wir investieren ja sozusagen auch.Preise, höhere Energiepreise, äh geschwächte Lieferketten, et cetera, also der ganze Rattenschwanz, der da dranhängt, Inflation et cetera.

Pavel Mayer

Uns mal bei den Waffenlieferungen bleiben.Noch weil da gibt's glaube ich noch einiges zu zu sagen und ähm ja mein hier Gabi Kaspa, auf der er da auch sehr äh ähm.Aktiv ist auf Twitter, in der Sache ehemaliger russischer Schachweltmeister unter anderem. Ähm.Ja, der meinte so, ja, The West ist äh Handing-out, weapons by the spoon, ja also das ist halt der Westen bisher nur löffelweise äh Waffen liefert, ähm und,Die Frage ist ja, ist die Kritik jetzt eigentlich berechtigt und ähm wie viel äh es denn jetzt tatsächlich geliefert worden oder wird geliefert und,da ist es so, dass bei Artillerie und Granaten der Westen wohl bisher rund 10 Prozent seiner Bestände geliefert hat. Ja, was durchaus substanziell ähm ist, so, das,kann man nicht äh ja.

Tim Pritlove

Welcher Westen Europa oder einschließlich der USA?

Pavel Mayer

Äh ja also US USA und also jetzt sozusagen das war jetzt so eine äh Angabe aus der aus der Ukraine äh das jetzt was so eben bei Artillerie und Granaten jetzt äh bisher geliefert wurde.

Tim Pritlove

Aber nicht vorstellen, dass das jetzt äh was die USA geliefert haben 10 Prozent ihrer Bestände sind.

Pavel Mayer

Ne?

Tim Pritlove

Sie haben ja allein von diesen Haubitzen haben sie ja noch irgendwie Unmengen.

Pavel Mayer

Na ja, wie gesagt, das ist das, was äh das ist die Zahl, die ich von ukrainischer Seite äh äh gehört habe.Und ähm interessant ist aber, dass es halt auch im Zweiten Weltkrieg, also am Anfangin den USA dieselbe Kritik gab äh wie man sie heute halt lesen kann an den langsamanlaufenden viel zu geringen Waffenlieferungen an England und Deutschland hat ja aber wirklich auch ganz Europa überrannt damals oder die,Achse und nur England äh war da jetzt äh noch äh ja das das Bollwerk äh das irgendwie AmerikaÄh da verteidigte und ähm ja auch gesagt, ja und äh Engländer und viel zu wenig und viel zu langsam, aber was man eben auch so ein bisschen unterschätzt, dass natürlich.Normalerweise in Friedenszeiten ja die Produktion auch eher gering,so von von Waffen, da wird halt auch nicht so viel verbraucht, aber wenn halt so ein so ein Krieg kommt, dann äh dauert das natürlich überhaupt erstmal und alleinnur die die Logistik. ÄhmAlso ähm aber was ich gehört habe haben mittlerweile vor allem die Amerikaner halt äh ja fast sowas wie eine Luftbrücke aufgebaut,Polen und äh in Polen haltund teilweise auch in anderen Ländern, aber ich glaube hauptsächlich in Polen eben riesige ähm ja Verladezentren äh im Grunde genommen aufgebaut, wowo halt äh jetzt richtig Material äh reingeschafft äh wird. Aber ähm.Das läuft halt jetzt gerade erst an. Ein weiteres Problem ist,Das halt viel von dem Material, was bisher geliefert wurde und jetzt auch immer noch direkt an die Front geht,So, das heißt, äh wenn du aber jetztwirklich eine Gegenoffensive äh Unternehmen äh willst, so dann musst du erstmal Kräfte sammeln, dann musst du irgendwie deine Reserven aufbauen, dann kannst du nicht halt alles gleich an die Front schicken, aber natürlich kann denen das niemand verdenken.Wenn die grade so eine Übermacht gegenüberstehen, dass sie eigentlich alles verschießen wollen äh im Moment, was was da ist und jetzt ist natürlich sehr schwer fällt,in dieser Situation äh jetzt wirklich erstmal größere Reserven äh aufzubauen und,Da rechnen eben alle damit, dass das irgendwie noch Monate äh dauern wird, bis wenn alles gut läuftbis die Ukraine vielleicht genügend Reserven aufgebaut hat um äh in die Offensive zu gehen, aber die Russen werden natürlich in der Zeit jetzt auch nicht äh untätig äh bleiben. Ähm,nur hm wird es dann,irgendeinem Punkt äh eben auch darauf ankommen oder kommt halt bisher auch schon drauf an, dass ähm.Man halt einfach auch trifft und einfach die vorhandenen Waffen, wenn es denn dann modernere oder bessere Waffen sind, eben auch einfach effizienter einsetzt.So, was ja bisher halbwegs zu gelingen scheint, auch auch der der Ukraine. Und.Diese Debatte kam jetzt natürlich auch auf im Zusammenhang jetzt mit dem großen Jubel, dass die deutsch-holländischen Panzerhaubitzen 2000 endlich angekommen sind. Ganze sieben Stückso ja.Meine das, wo die Ukraine, ich weiß nicht, ich glaube, äh ja mehrere hundert ähSysteme bisher im im Einsatz hat, also jetzt von, sagen wir mal, Panzerhaubitzen äh so, also Hunderte zwischen, ich glaube, fünfhunderttausend Stück oder so da äh klingen natürlich sieben Stück erstmal doch ein bisschen bescheiden. Ähm wobeija die Dinger immerhin ausreichen so um ähschon äh dann so einen Bataillon äh damit auszurüsten, keine Ahnung.Die die jetzt zusammenhalten oder irgendwie aufteilen und für spezielle Zwecke dann dann einsetzen, aber jaÄhm wäre gut, wenn sie eher 70 Stück äh davon hätten statt äh sieben, aber Bundeswehr hat glaube ich nur hundert10 oder so.Und ähm ansonsten ja dann gab's gab's halt so ein bisschen die Mythos ja aber dann,meines stimmt auch äh diese äh so eine Panzerhaubitze 2tausend, wenn die richtig eingesetzt äh wird. Äh die.Ist extrem präzise so, da,ist dann halt schon eigentlich so ein bisschen äh ja jeder Schuss ein Treffer äh so ein ist dann angeblich weil äh die Deutschen haltäh nicht so viel Geld für Munition ausgeben wollten, beziehungsweise dass man.Dann halt äh eben nicht daneben schießen durfte, dass das halt verboten äh waren so.

Tim Pritlove

Daneben schießen.

Pavel Mayer

Schießen verboten äh so.Während äh so ein bisschen also sozusagen da habe ichist so eine jeder Schuss ein Trefferdoktrin äh angeblich gab während äh in der USAum die Doktrin galt, dass äh wir jedes militärische Problem äh mit dem Einsatz von mehr Sprengstoff gelöst werden kann. Ähm.Was jetzt irgendwie auch der russische Ansatz zu sein scheint aber beides ist tatsächlich.Eher einen einen Mythos, also gerade Deutschland hatte faktisch mit sage mal Präzisions äh Waffen also mit den Fähigkeiten, die halthauptsächlich jetzt Luftwaffe, aber eben auch andere einfach Präzisionswaffen war da weit äh hinterher den anderen NATO ähund ähmJa in in Vietnam hat die USA tatsächlich äh noch versucht mit wirklich viel Sprengstoff und mit ich glaubeim Schnitt 1,1 Millionen Schuss pro getöteten Gegner, die abgefeuert wurden, ja.

Tim Pritlove

Gut.

Pavel Mayer

Äh also mit solchen äh und eigentlich weiß man auch spätestens schon seit dem zweiten Weltkrieg, dass man mit Bomben alleine, also war jetzt so, ich ja als Fallschirmjäger kriegte man dann natürlich,schon die Legende äh dann von äh dem heroischen äh Kampf der Fallschirmjäger äh in Monte Casino, so ein Kloster, wo wirklich die Amerikaner dann mitetlichen Luftangriffen wirklich versucht haben, dort Apfelwagenkloster aufm Berg.Und die haben irgendwie weiß nicht, 30 Meter vom Berg abgetragen mit ihren Bomben und kamen dann aber trotzdem nicht durch so. Also ich würde sagenganz so einfach ist es dann eben doch nicht. Also mit äh Einsatz von mehr Sprengstoffkann man eben dann doch nicht alle Probleme lösen, sondern treffen es äh da einfach einfach besser,Und äh man sehen aber sieben Panzerhaubitzen 2000 sind sicherlichsehr nett und auch eine eine Hilfe, aber äh so im im Gesamtausmaß äh ja äh spielen die jetzt erstmal nicht die die große Rolle, aber vielleicht kommen ja mehr nach. Eröffnet ja vielleicht eine.

Tim Pritlove

Kommen mehr nach. Was man dazu auch noch sagen muss, es ist ja auch nicht so ausreichend, so einfach so ja okay, hier ist die neue Waffe, äh die stellen wir jetzt da mal hin, jetzt schießt mal los, alles super. Sondern das muss ja sozusagen auch integriert.

Pavel Mayer

Ja, ja, aber da gab's ja Nachrichten, wie die hier Trainingslehrgänge gemacht haben an der Panzerhaubitz.

Tim Pritlove

Trainingslager, um es um es zu benutzen, aber es hat natürlich auch was mitIntegration in das ganze zu tun. Ich meine so eine Panzerhaubitze, die schießt auch nur dann präzise, wenn sie genau weiß, wo sie hinschießen muss und dazu muss diese Information natürlich in dieses System rein.Äh reden wir eben von Software, da reden wir von Protokollen, reden wir von von Datenübertragung, Standards et cetera. Sicherlich alles Sachen, die in den letzten Monatenintern ausgiebig diskutiert wurden, aber die dann halt umgesetzt werden mussten. Und was wir jetzt ohnehin gerade sehen, ist halt nicht nur so eine.Nicht nur eine Belieferung mit neuen Waffen, sondern gerade da ja nun perspektivisch eigentlich auch der ganze Ost.Oder Warschauer Pakt Standard, Waffensatz einerseits.Verbraucht sein wird ja also Munition ist verschossen, Geräte sind äh kaputt so. Es kommt jetzt immer mehr aus dem Westen. Es ist ja perspektivisch.Auch klar, dass auch die nächsten zehn, 20 Jahre Ukraine im Wesentlichen seine Waffen entweder selber produziert.Ne, alsoist ja ein Waffenproduzierendes Land, auch wenn jetzt viele der Fabriken natürlich auch von den Russen angegriffen wurden, keine Ahnung, wie gut ihre Produktion derzeit so aussieht.Aber so rein technisch, wenn sie natürlich jetzt in zunehmenden Maße sich auf den NATO-Standard.Reinigen. Also es ist so eine schleichende Nato-Ifizierung auf technischer Ebene, die jetzt eben durch diese äh Lieferung ausgelöst wird und sicherlich dann auch in Zukunft so weitergehen wird.

Pavel Mayer

Wobei die Waffenindustrie der Ukraineeben auch gegenüber Sowjetzeiten äh noch massiver reduziert wurde als die Waffenindustrie in Russland ähm so, weil einfachähm die Ukraine es jetzt nicht geschafft hat große,Erfolge zu erzielen, hier und da. Vereinzelt aber äh sagen, Export war nicht so das große Ding und nach dem Bruch dann vor allem mit Russland, waren eben auch das eigene Militärbudget, was sie haltaufbringen konnten, äh war halt einfach zu gering umEben eine große eigene Rüstungsindustrie äh wirklich das Talent und die Produktionsanlagen.Überall zu erhalten und haben natürlich dementsprechend eben eine ganze Menge Fähigkeiten auch verloren.So dadurch aber ja.

Tim Pritlove

Trotzdem kommt jetzt interessantes Material perspektivisch an.Also wir haben jetzt gesagt, Panzerhaubitzen, die äh Amerikaner haben ihre M sieben sieben schon äh in großer Zahl geliefert, die Franzosen haben ihr äh Cäsar-System diese äh Hobbysen auf Rädern.Geliefert die Panzerhaubitze ist ja wie der Name schon nahe liegt auf äh Ketten. Ja also alles.Hochmobile Systeme, alle sehr anders, ne? Die amerikanische Haubitze wird einfach hinten angehängt, die ähm französische Hauptpitze fährt selber durch die Gegend auf Reifen und die Deutsche fährt auf Ketten. Ähm.Dazu werden jetzt noch Raketensysteme äh kommen. Da gab's ja auch viel Hickhack drumherum. Das äh diese Raketenwerferzwar geliefert werden, aber mal so ein bisschen Bedenken hatte, dass die Ukraine die dann benutzt, um äh Stellung auch in Russland anzugreifen, dass dann wiederum etwas, was der Westen gerne verhindern möchte. Dementsprechend wurden die dann ähm was die auch mit anderen Raketen ausgeliefert oder in irgendeiner Form mit einer Beschränkung, dass sie halt nicht ganz so weit können.Wie äh sie sonst könnten.

Pavel Mayer

Ja ja, also es gibt Munition. Ich glaube die Munition, die sie jetzt kriegen, geht bis 70 Kilometer. Es gibt eben aber auch Munition, die bis über 300 Kilometer schafft für dieselben.

Tim Pritlove

Aber ich freue mich, warum.Die haben sich ja von der Ukraine jetzt zusichern lassen, so ja, könnt ihr haben, aber bitte nix in Russland angreifen. So und das.Die Ukraine dann auch zugesagt? Nur äh frage ich mich warum eigentlich.Und ähm das schließt ja dann auch aus, dass so Ziele wie die Krimbrücke angegriffen werden.

Pavel Mayer

Wobei.

Tim Pritlove

Wo man ja sagen könnte, das ist ja sozusagen ukrainisches Gebiet.

Pavel Mayer

Ähm wobei ich nicht glaube, äh.Dass dass irgendeine, also ich ich glaube selbst die Amerikaner werden nicht in der Lage äh diese Krimbrücke wirklich zu zerstören. Ich glaube nicht, dass,Militär äh dazu derzeit äh wirklich in der Lage ist. Also nicht nicht so, dass sie äh nicht innerhalb von ein paar Tagen wieder repariert werden kann. Also ähm.Das ist ich meine bei Brückenim Moment bemühen sich auch äh die die Russen äh gerade ab, so eine ukrainische Brücke äh da zu zerstören und haben ich weiß nicht wie viel Luftangriffe drauf geflogen und das Ding weigert,sich einfach zusammenzufallen und gibt so viele Beispiele einfach vor.

Tim Pritlove

Welche? In welcher Region, welche.

Pavel Mayer

Ich weiß es nicht, nicht nicht genau, aber ich höre ab halt äh da nur einen Bericht gesehen von ein von ein paar Wochen, wo äh ja ähauch äh in den Zusammenhang und wie gesagt auch im zweiten Weltkrieg gab's das Beispiel oder auch in Vietnam äh die Amerikaner, wo es äh nicht nicht gelungen ist und,Also Brücken äh zu zerstören, äh selbst so einfache aus aus Stahl ist schon schwierig genug undäh das Ding, ich weiß nicht, äh ob du so Bilder präsent hast, das ist ein ziemlich massives Bauwerk, von dem wir da reden, ja.Also und meistens äh ähmachst du da halt irgendwo Löcher rein, aber so richtig, dass das irgendwie zusammenfällt, da müsstest du schon zwei der größeren Stützpfeiler oder so wegkriegen und das ist irgendwie ja massiver Beton und ähdas halte ich für äh unwahrscheinlich, dass das gelingen würde, die wirklich.Zu zerstören, also mit ja konventionellen Waffen. Ganz ganz schwierig.

Tim Pritlove

Okay. Was nicht kommt bisher sind richtige Panzer.

Pavel Mayer

Ja also.

Tim Pritlove

Darüber ist irgendwie auch noch überhaupt nicht.

Pavel Mayer

So schön heißt äh Kampfpanzer westlicher Bauart, weil Panzer östlicher Bauart wurde ja.Und,Ich meine ja da gab's halt dann heute auch die Debatte, wo dann die äh CDU die Regierung kritisiert hat. Sie würde aber irgendwie ganz schön verbal Akrobatik betreiben, weil nämlichin dem Zusammenhang halt der Marderder eigentlich ja eher einen Panzerkampfwagen ist, trotzdem als Kampfpanzer gilt, ja, während aber,Gepard und die Panzerhaubitze 2tausend, die einfach mal auf einem Panzerfahrgestell basieren, ja ähm so äh beide.Ähm gelten nicht als Kampfpanzer.Beide können aber, glaube ich, sogar auch, also auf jeden Fall der Gepard kann halt auch im direkt Mode zur Bekämpfung von Bodenzielen eingesetzt werden, ja?UndIch weiß gar nicht, wie's bei der Panzerhaubitze 200 ist. Ich glaube, die hat sogar auch einen Boot, wo man irgendwie quasi direkt äh äh schießen kann. Also die wie eine wie ein wie wie eine Panzerkanone benutzen kann. Ja,wie viel Sinn das macht.

Tim Pritlove

Aber die sind natürlich nicht so beweglich. Die haben ja äh riesiges Rohr und haben nicht diese äh diese Flexibilität, die jetzt im Kampf.

Pavel Mayer

Nee, man würde das nicht, aber.

Tim Pritlove

Schon ja.

Pavel Mayer

Ja, aber sozusagendie die Unterscheidung jetzt sozusagen keine äh äh Panzer westlicher Bauart ist so ein bisschen na ja ähm alsoja so richtig.

Tim Pritlove

Ich wollte nur festhalten, also so Leopard Panzer oder Ebrams aus den USA. Ich meine die äh.USA, die haben da komplette Wüsten voll stehen mit diesen Panzern. Davon haben die so richtig, richtig, richtig, richtig, richtig, richtig viele und selbstverständlich äh könnten sie anfangen so eine Seebrücke zu machen und sagen, so jetzt geht's aber los.Nur die Frage ist ähm wird das noch passieren.Äh warum ist es bisher noch nicht passiert äh in welchem Maße meint man denn jetzt hier ähm so eine,Initiative, die irgendwann ja ansteht, haben wir ja schon erwähnt, also wenn man die Russen jetzt wirklich verjagen will, dann muss man sehen.So richtig um die Ohren hauen, so. Das wird halt einfach ohne eine massive Landforce überhaupt nicht möglich sein und das geht jetzt mit den Alten, also mit den Kampfpanzern östlicher Bauer, dafür sind aber nicht genug da.

Pavel Mayer

Also ähm ichwürde vermuten äh ja, dass irgendwann natürlich auch Panzer äh kommen, weil das macht halt keinen Sinn und die,Verteidigungsministerin klang auch so hm als wenn man grundsätzlich bereit wäre, aber eben keinen Alleingang machen möchte, sondern dass das halt wenn dann im Bündnisabgestimmt äh äh werden müsste.Und sagen, man schiebt so ein bisschen jetzt von deutscher Seite aus äh die äh Verantwortung dafür auf die NATO oder die Amerikaner letztlich die ähm.Da äh bestimmen und oder den Vorreiter machen sollen, ja. So, das heißt,sobald irgendjemand anfängt dann oder die Amerikaner sich dann entscheiden äh auch Panzer äh zu liefern, so wird wahrscheinlich dann auch Deutschlandzum Beispiel zustimmen, dass die Spanier, die ja Panzer, die zwei angeboten haben, äh,habe ich hundert Stück oder so äh dann wird auch Deutschland sein okay geben, aber vorher nicht. Ja.

Tim Pritlove

Ist klar, aber es ist ja, geht ja auch nicht nur in Deutschland die Frage, sondern im Prinzip an die ganze NATO.

Pavel Mayer

Also würde sagen.Eine ganze Menge Länder sind dazu bereit, aber man hat halt äh da ähm ja kein kein Konsens äh bisher an der Stelle. Also es gibt offensichtlich auch Länder, die die dort bremsen. Ähm und.

Tim Pritlove

Du hast dir aber auf jeden Fall ein System genauer angeschaut, was äh auch noch geliefert werden soll, was in ähm Luftkampf zum Einsatz kommen könnte.

Pavel Mayer

Also äh das ist es äh Iris T System und da,soll jetzt leider nur oder was heißt leider nur, immerhin, dass äh sogenannte Iris T SLM System geliefert werden,und äh um zu erklären.Muss man äh ja vielleicht äh zunächst mit äh sagen der oder Iris TSLM zu erklären, muss man halt mit beginnen und äh,Iris T kannte ich bisher nicht nicht wirklich, war mir war mir so kein Begriff.Und ähm als ich mich dann ein bisschen schlau gemacht habe, äh war ich dann dochsehr erstaunt äh darüber, dass äh wir sowas auch im im Arsenal haben und hm im Prinzip Irestiewurde halt als Nachfolger für die Sideweinder Luft Rakete entwickelt undZwar stellt man fest, als dann.Das alte NVA-Material äh bei der bei der Bundeswehr dann war, äh dass darunter eben auch sowjetische Wimpel R 73 Raketen waren, äh wo man fest,gestellt hat, dass die wesentlich leistungsfähiger als die Sidefinder äh waren. Die amerikanischen und so hat man sich dann entschlossensogar eine Luft-Luft-Rakete zu entwickeln, also für den Luftkampf, die.Ja besser ist als die sowjetische Wimpel R 73 undda haben sich dann offensichtlich wirklich ein paar Nerds ausgetobt, also da wollte man's tatsächlich offenbar wissen.Und ähm ich habe dann mal geguckt, was denn so die Militärcommunityvon Iris T hält und dann findet man natürlich an so Seiten wie äh die zehn besten Luft-Luft-Raketen äh für Kurzstrecke.Siehe da so fand sich da zumindest 216 in einer Liste auf Platz eins, also wegen der feuchte Traum äh eines jedenPiloten äh so an an Luft-Luft-Rakete unddie Dinger sie haben's auch noch geschafft, die Dinger vergleichsweise günstig zu machen, also vierhundert äh vierhunderttausend äh Euro äh neunhundert Dollar ähm.Pro Stück äh so, was halt äh aber für das, was äh die Dinger die Dinger leisten äh einfach unglaublich ist und ähm,so gut man muss natürlich sagen, bisher ist Irest T noch nie in einem echten Krieg äh eingesetzt worden, ja, das heißtäh man äh hat diese Daten alle nur aus Tests, die man durchgeführt hat äh jetzt, aberErstmal ist das Ding extrem manövrierfähig, kann irgendwie mit 60 Gerbeschleunigung äh in die Kurve gehen, das ist mehr als jeder andere.LuftLuftrakete dieser Bauart. Sie kann nach dem Abschuss um 180 Grad wenden. Also du kannst sie halt dann nach vorne abschießen und dann fliegt die halt einfach,um und äh äh greift halt das Flugzeug hinter dir oder wo auch immer es ist äh an. Dann,Äh das Besondere gegenüber allen anderen ähoder Suchköpfen ist, äh dass die so einen Suchkopf hat, der ähm einen zweiteiliges CCD benutzt, was halt rotiert wird.Und ähm dadurch,kann man halt sehr präzise Blenden machen, die dafür sorgen, äh dass das Ding mit flairs praktisch,nicht abzulenken ist, ja?

Tim Pritlove

Also Fler ist das sind so diese hellen ja Brennelemente, die so abgeworfen werden, um äh entsprechende Raketen abzulenken, zu sagen, ja hier ist es heiß, fliegt hierhin.

Pavel Mayer

So, also wie gesagt, das ist die ist wohl äh einfach ja Flers helfen da einfach nicht.Dannhat sie natürlich auch, aber das haben haben auch viele sagen das sogenannte das heißt, wenn man versucht sie mit einem Laser zu blenden, dann benutzt sie den Laser zur,ja, dann fliegt sie halt den Laser an, aberÄhm sie benutzt außerdem im Endanflug Radar, so das knipst sie dann an, was eben auch für so eine eigentliche Infrarot-Rakete äh schonja ungewöhnlich ist und,außerdem kennt sie die acht verwundbarsten Stellen bekannter Flugzeugtypen und steuert eben eine äh davon an,ja?

Tim Pritlove

Erkennt sie auch das Flugzeug oder ist das etwas, was man.

Pavel Mayer

Ja ja, sie erkennt das Flugzeug, genau, sie erkennt das Flugzeug und sagt dann, okay, das ist das Flugzeug und da äh treffe ich am besten irgendwie hier dort oder da. Ja.So. Ja und äh.Das alles macht äh Sie auch so genau, also äh wo's halt nicht nur in der Lage sein, jetzt das Flugzeug irgendwo zu treffen.So und äh normalerweise die klassischen Raketen treffen dann irgendwo am Triebwerk, wo es dann am heißesten ist, ja. Aber das macht die halt nicht, sondern die guckt sich irgendeine andere Stelle aus und muss eben dann auch in der Lage sein, weil sie einenFlugzeug, was sich mit Überschallgeschwindigkeit bewegt, nicht nur irgendwo zu treffen, sondern an einer bestimmten Stelle zu treffen. Und das macht's.

Tim Pritlove

So für Stellen.

Pavel Mayer

ÄhmNa ja äh ich vermute mal äh so äh einmal dort, wo der wo der Pilot sitzt, weil wenn du den Piloten ausschaltest äh so, dann äh jafliegt das Flugzeug auch nicht mehr weiter, ja? Das ist so die verwundbarste Stelle, zumal du dann halt zumal der Pilot oft wertvoller ist, äh als das FlugzeugJa? Insofern würde ich mal sagen da die Waffenhersteller äh ja.Davon aus, dass sie ja maximalen Schaden natürlich verursachen äh äh werden, das heißt äh ja können wir vorstellen, dass die dann halt einfach auch das Cockpit anfliegen zum Beispiel.So und die Genauigkeit dafür dafür haben sie äh halt ja.Und äh sie sind so genau das man wahrscheinlich damit auch gegnerische Raketen abschießen kann.Ja, das heißt, so in einem Feuergefecht kannst du halt dann die Sidewinder von dem anderen halt abschießen.Und äh ja äh wie gesagt also wirklichäh als Luftluft Raketen sind die Dinger erstmal echte so und gelten, gut es gibt jetzt einen neueren Nachfolger, der wohl noch besser äh sein soll.Aber ähm was man eben auch gemacht hat äh aus Irest T ähm.Ist, äh dass der Hersteller das Ganze erweitert hat, äh zu einer Luftabwehrrakete, die vom Boden aus abgeschossen wird und das ist die Aristee SLM.Die.

Tim Pritlove

Launch Media meistens dann, ne? Also surface launcht medium rangerom ist komplett.

Pavel Mayer

Genau, es gibt dann wohl auch noch die SLS, die verschießt im Prinzip äh ganz normale Iristees, äh die halt auch vom Flugzeug äh abgeworfen werden, aber die SLM hat haltzwar den denselben äh Suchkopf äh so undähm ähnliche Steuerung, hat aber eben es ist größer und äh länger und hat eine größere Reichweite halt bis zu 40 Kilometer vom Boden aus, äh währendIris T halt fünfundzwanzig Kilometer aus der Luft schafft und so zehn, 15 Kilometer äh vom Boden aus wahrscheinlich.So und ähm ja, ich fand's schade, dass äh dass die Ukrainer nicht auch Aristee, LuftRaketen für ihre Mix äh geliefert bekommen, weil ähm theoretisch zumindest,äh müssten die in der Lage sein, die Dinger auch abzuschießen, weil nämlich die Russen halt äh damals die Sidewiner nachgebaut haben.Und äh dementsprechend haltdie russische Rakete Sidewinder kompatibel ist und auch die halt mit den entsprechenden Legacy Interfaces äh ausgestattet äh äh wurde.Sodass zumindesttheoretisch ich mir vorstellen kann, also die sowjetische K 13 war das so und bis heute können eben die meisten Flugzeuge russischer oder sowjetischer Bauart,K 13 verschissen, so heißt ja also sie und ich fände es halt sehr interessant, die Frage äh so, weiß nicht, ob jemand mehr weiß, aber zumindest theoretisch nach,müssten eigentlich ukrainische Mix und Sus auch Luftluftraketen verschießen können undso und als russischer Pilot muss ich sagenÄhm wie gesagt, alle Vorbehalte, dass die bisher noch im Krieg nicht wirklich zum Einsatz gekommen sind, aber zumindest aufm Papier und den Tests nach äh esdas etwas äh wo man als Pilot äh nicht sich mit auseinandersetzen möchte, wenn das auf einen,geschossen wird, ja.Also die Dinger äh wie gesagt in in jeder Kategorie äh so äh Intelligenz, Agilität, Wendigkeit, die haben sogar.Also die Raketenladungist sogar so getimet, dass die erstmal eine schnelle Beschleunigungsphase hat, wo sie halt hm erst mal dass sie erstmal vom Flugzeug wegkommtund dann sagen eine Orientierungsphase, wo sie etwas langsamer beschleunigt.Und noch in der Lage ist, dann eben komplett ihre Flugrichtung,zu ändern ohne allzu viel Energie zu verausgaben. Äh in der Zeit kann sie auch noch ein anderes Ziel erhalten, also es heißt nicht, dass sie jetzt also man kann die sozusagen auch erst abschießen und ihr dann sagenäh wo sie hin soll und ähm kann kann sie dann auch selber erfassen, dass das Ganze ja und dann äh sagen wird,quasi der Abbrand dieser feststoff Rakete wieder stärker, sodass sie dann halt ähm ja äh mit äh maximaler Geschwindigkeit äh dann äh ja auf das gegnerische Flug,äh zufliegt und die Navigation ist halt auch und war früher halt super einfach, aber äh,Ich glaube, das reicht äh an an Details, aber auf jeden Falldiese Dinger äh ja ist so ein ist so ein Beispiel an an Hightech äh äh Waffensystem die dann ja wirklich äheinen einen deutlichen Vorteil dann für die ukrainische Luftwaffe oder zumindest für die Luftabwehr dann auch äh äh bieten würden, weil.Wie gesagt ähm also so richtig ja das Ding kann was.

Tim Pritlove

Das Ding kann was. Zusagen sind wohl, dass es im Oktober ähm die ukrainische Armee erhalten können soll, also dieses SLM System.

Pavel Mayer

Ein erstes System genau äh kostet 140 Millionen äh der der SpaßUnd äh ja besteht eben aus einem Radar-System, aus einem, wo die Raketen rauskommen.Unten im Kontrollzentrum und einem Paket mit, ich weiß nicht, wie viel Raketen das haben sie halt nicht dazu gesagt, aber.Weiß ich nicht. Ich denke mal so um die 100 Stück äh könnten da hoffentlich sollten damit eigentlich drin sein und 50 bis hundert,Stück und dann sollen im Laufe der Zeit noch mehr kommen.Ja und wie gesagt, das ist halt so ein so ein Beispiel, wo die Bundesregierung auch dazu sagt, dass es halt auf Initiative der deutschen Rüstungsindustrie und da gibt's ja halt dann eben ja,mehrere äh.Solche Aktionen und hier hat halt Deal Defense hat das Ding eben auf eigene Kosten entwickelt und äh ja äh also das die die SLM-Variante jetzt, nicht nicht das IST selbst, sondern.Sagen, die S äh SLM-Variante mit eben dem dem Radarsystem und ähm ja, Waffenleitrechner und.Antennen und Launcher und so.Aber ich kann mir vorstellen, wie gesagt, dass die Dinger ziemlich fies sind, zumal eben die extreme Genauigkeit es wahrscheinlich auch ermöglicht ihm äh andere Raketen abzuschießenund diese Fähigkeit haben ansonsten nur viel viel äh ähteure äh ich glaube drei von den ähäh vom vom.Eine Patriot-Variante, die äh wo jede Rakete wahrscheinlich das vier- bis Achtfache kostet so, von dem, was so eine SLM wahrscheinlich kosten wird.

Tim Pritlove

Wenn man sich jetzt vorstellt, dass die ukrainische Armee mit solchen Systemen ausgerüstet wird, würde es natürlich ihre Luftabwehrfähigkeiten.Nochmal deutlich verbessern. Derzeit läuft das ja alles mit diesen äh S drei äh hundert,Luftabwehr äh System russischer Bauart, davon haben sie auch eine ganze Menge und die scheinen sie auch bisher sehr erfolgreich zum Einsatz gebracht haben.Lohnfleisch jetzt mal so ein genereller Blick auch auf die Situation in der Luft, was ja.Am Anfang dieses Krieges äh eigentlich alle gesagt haben, wovon alle Experten ausgegangen sind, dass die Russen halt innerhalb kürzester Zeit Lufthoheit äh haben müssten.Das hat nicht stattgefunden und ähkratzen sich da auch viele Militärs äh besonders im Westen so ein bisschen äh am Kopf, weil.Dass auch Konsequenzen hat für die zukünftige Planung, weil grad die NATO.Ja so eine Doktrin hat der Luft äh Überlegenheit, Lufthoheit, wie sie's im Irak gehabt haben. Alles ist darauf ausgelegt, teure Systeme, mit denen man halt äh Luftabwehr zerstören kann und dann ebenFlugzeugen alles äh in Schach halten kannTrotzdem ist es halt der Ukraine gelungen durch geschickte Taktik ähm zwar jetzt nicht selber eine Lufthoheit herzustellen, aber sie haben zumindest es geschafft.Zu verhindern, dass die Russen eine herstellen.Das führt nach wie vor dazu, dass zwar Flugzeuge zum Einsatz kommen, aber das jetzt nicht,Ansatz das definierende Element ist. Weil die Russen einfach die ganze Zeit Angst haben müssen, dass wenn sie irgendeinen Einsatz fahren, dass sie halt entweder von diesem S300 Systemen abgefangen werden oder eben von diesen vielen ähm.Systemen, diesen abgeschossen werden, insbesondere dann, wenn sie tief fliegen, also mit dem S 3hundert verhindern sie sozusagen, dass sie hochfliegen können und wenn stattdessen fliegen sie dann relativ tief und dann sind sie natürlich angreifbarfür diese.

Pavel Mayer

Wobei die.

Tim Pritlove

Jetzt vorstellt, dass diese Iris T SLM äh noch dazu kommen, dann hat man natürlich erstmal noch eine sehr viel höhere Reichweite, weil die kommen irgendwie vierzig Kilometer, können die irgendwie überbrück.

Pavel Mayer

Meter weit, 20 Kilometer hoch.

Tim Pritlove

Und mit der Präzision, so wie du's beschrieben hast, wär's dann halt total. Das heißt, wenn da auch nur irgendeineirgendein russisches Flugzeug in diesem Bereich unterwegs ist könnten sie halt in der Lage sein 1 nach dem anderen davon auszuknipsen.

Pavel Mayer

Und äh wie gesagt die Dinger sind auch nicht so leicht leicht zu orten. Äh so äh weil diehalt dann äh gut ich weiß nicht, wie's bei dann bei der SLM genau aussieht, aber die T sucht ja selber passiv ja und schaltet halt dann erst zum Schluss äh ihr eigenes Radar nochmal ein, um halt einfach die nötige Präzisionzu haben, äh präzisere Entfernungsangaben.So Plus hat natürlich äh äh auch die Koordinaten und äh kennt halt äh sagen auch die dieäh von dem von dem Ziel, wo das wo das gerade hinfliegt, die kriegt sie halt dann auch runtergeladen äh vom vom Flugzeug.Und also ursprünglich habe mich dann auch mal damit beschäftigt und mich gefragt, wie funktioniert denn das?Eigentlich jetzt, wenn die mit diesen Raketen jetzt eigentlich irgendwo hinzielen oder wird das früher funktioniert, so. Mittlerweile mit Digitaltechnik und so mit Displays kannst du einfach nur hinguckenauf das Ziel und äh dann äh auf den Knopf drücken und dann hat er das Ziel erfasst und.Tatsächlich funktioniert das auch so mit diesen also die heißt auch Iris,Also Iris ist auch ein schöner Name, weil ähm die hat halt äh wirklich diesen Suchkopf,musst du dir vorstellen wirklich wie so ein bewegliches Auge, der sich so äh vorne alsoklar hinter Glas, aber der sich so glaube ich fast bis 90 Grad in jede Richtung drehen kann, ja, das heißt, der der guckt also wirklich und.Hand halt in der Mitte äh dann eben entsprechend die Auflösung. So, das heißt, der muss halt schon dann auf das Ziel gucken.Musste früher auf das Ziel gucken, die alte Side Winder so und das heißt.Typischerweise waren die früher eben einfach unterm Flügel montiert und guckten dann nach vorneund dann war das Interface, was du hattest, war im Wesentlichen Audio-Interface. Die hat halt per Tonsignal dir signalisiert, äh ob sie eben jetzt dasZielähm und sagen, erfasst hat. Und was du dann eben machen musstest, weil du hat's dann im Prinzip einen Fadenkreuz oder einen einen Kreis eigentlich vorne und muss es dann,weil die Rakete erstmal also früher guckten die halt einfach fest nach vorne und dann hast du halt äh die aktiviertund äh dann hm hast du die halt äh das Ziel in den Kreis gebracht und hast daneben Audiofeedback äh von der äh Rakete gekriegt,äh Soße, also diesen konstanten Ton ja und sobald du den hast äh also reicht auch äh einen einen.Sekundenbruchteil, also muss keine bestimmte Zeit haben äh drückt man dann auf den Knopf und ab da folgtdann dieses Auge dem Ziel, während die Rakete noch an dem Flugzeug dran ist, ja? Die hat halt ihre ihre eigene Mechanik, äh um um sich zu drehen.Und wenn die dann abgefeuert wird,hat die das Ziel, behält die das Ziel halt ständig diese behält das Ziel äh also behält das Auge, äh das das Ziel im Auge sozusagen äh alsoim im Visier und je nachdem, wie die sich halt drehen muss, um weiter dieses,Ziel zu tracken gibt es einerseits so 'ne Steuerinformation die das Auge bewegt aber natürlich bewegt sich die Rakete auch selbst. Die hat halt selber auch nochmal Steuerflossen ja und,In der ursprünglichen Zeitwander ist das alles analog. Da ist kein Stück,digital drin, was das macht, ja? Es leitet die komplett analog ins Ziel, so dass das das Tracking äh äh von dem von dem Auge und die Steuerung derder Flossen macht da halt alles in analogrechten, aber in ist es halt eben alles digital und die kann dann auch andere Angriffsprofile.Fliegen und es gibt auch sogar wohl eine Softwarevariante, äh die äh für Bodenziele dann geeignet ist, wo du dann halt auch mit der Eistee Bodenziele bekämpfen kannst.Aber gut, ja, jetzt äh soll's aber auch genug sein mit Iris Tee, oder?

Tim Pritlove

Ja ähm wo wir aber gerade noch bei äh.Dem Einsatz von ähm luftbasierten Systemen sind, kann man vielleicht auch nochmal was zu den Drohnen sagen. Da war ja die Bayrak T nicht nur sehr erfolgreich, also das System aus der Türkei.Das war ist ja äh viel besungen worden auch in der Ukraine, weil sie damit äh am Anfang sehr viele äh Erfolge erzielt haben, wohl auch immer noch tun.Grad irgendwie glaube ich einen erfolgreichen Angriff auf so ein ähm Benzinlager oder Diesellager.Raffinerie in äh in Russland, wo auch so eine Drohne im Anflug quasi sehr nach einer Barakta aussah und danach äh ist alles explodiert.Ähm die Türkei hat sozusagen an der Stelle auch äh ja eine Menge schon zum Krieg beigetragen.

Pavel Mayer

Ja ich hörte auch jetzt grade wohl also die.Türken hassen die Russen. Ähm so also jetzt aus von äh jemanden der Frau Russen, diehin, die jetzt so gerade in Moskauwar und dann über die Türkei nur reisen musste, weil es ist jetzt halt auch schwierig da hinzukommen, aber man kann halt trotzdem noch irgendwie äh hin, aber äh so über Istanbul ist halt ein Wegso, aber die Türken sind wohl sehr unfreundlich äh zu russischen Umsteigepassagieren äh dort, dass sie dann,auf dem äh Rückweg äh einen anderen äh Weg genommen äh hat ähmnämlich äh dann äh was was waren das? Sie ist dann äh ich glaube über entweder über Cannoning Grad oder so was äh obenrum.Dann dann raus.Oder äh ja nee Sankt Petersburg glaube ich äh und dann irgendwie äh über äh mitm Zug nach Finnland rüber oder so was irgendwie.

Tim Pritlove

Das hat jetzt welchen Auswirkungen auf den Krieg, dass sie äh so halt umsteigen.

Pavel Mayer

Nur sozusagen die äh das war jetzt weil du sagtest sozusagen die die Türken und ihr Beitrag und sagen wie äh äh wir halt wohl auch in der türkischen Bevölkerung äh einfach,eine eine ziemliche Antipartie äh gegen äh Russen herrscht so, dass die jetzt gerade wohl auch im Alltag einfach nur zum Ausdruck kommt.

Tim Pritlove

Okay, ich wollte jetzt eigentlich mehr auf dieraus, weil ja auch amerikanische äh Drohnen in der Diskussion sind und äh auch und auch Deutschland ja in seiner neuen äh Militärrutrinen, die sich jetzt äh entwickelt äh auch im zunehmenden Maße auf Drohnen setzt. Große Rolle.

Pavel Mayer

Und.Ja und was was jetzt wohl auch war, ich meine am Anfang haben wir ja ständig irgendwelche Bilder gesehen von der Bayracta, dann wurd's aber ziemlichruhig darum. Äh also wir haben danneher weniger Bilder gesehen und der Grund war wohl, dass äh ähm Geheimhaltung vereinbart worden ist mit der Ukraine, unter anderem, weil äh sie dort,eine ähm neue äh Art von Munition äh getestet haben in der Ukraine. Ähdie sie dann nach erfolgreichen Tests äh jetzt in die Serienproduktion überführt haben. Also insofern war die Ukraine und die Russen dann sozusagen jetzt auchquasi Testobjekt äh für die äh neuen äh größeren äh Gleitbomben ähfür die Barata TB zwei Drohnen und ja und vermutlich ja Serienproduktion geht dann vermutlich auch als Austausch, so ein bisschen wie mit Israel und den den Impfstoffen so ja.Heute als Testfeld bereitgestellt.

Tim Pritlove

Gut, ich meine, das,jedem Krieg so, ne? Ich meine, wenn das erste Mal alles äh im realen Einsatz kommt, dann bewähren sich natürlich bestimmte Systeme äh erst, beziehungsweise gibt es genug Gelegenheit und Anlass dann auch mal ein paar Prototypenins Feld zu schicken, um eine äh bereits bestehende oder neu zu startende Entwicklung dann.Ähm auch mit aktuellen Daten zu versehen ist äh etwas wenig überraschend.

Pavel Mayer

Ja, aber mittlerweile, wie gesagt, scheinen die Geheimtests abgeschlossen zu sein und jetzt sehen wir auch wieder mehr bei Racta TB zwei äh Videos.

Tim Pritlove

Was ja auch wohl äh Erfolg äh gehabt hat, ist die Lieferung von den Habun äh Raketen. Die kommen aus Dänemark oder was ist Norwegen?

Pavel Mayer

Ja, wir sind eigentlich, glaube ich, amerikanische Systeme, aber.

Tim Pritlove

Aber ach so, die sind aber auch glaube ich von den Dänen geliefert worden oder so jetzt in die Ukraine. Mir war so. Ja stimmt, das ist von Boeing.Genau und die sind wohl auch da und die sind jetzt wohl auch schon zum Einsatz gekommen. Und zwar auf der berühmten Stangeninsel.Offensichtlich immer hin und her zu gehen scheint.Also sie haben's auf jeden Fall äh zum Einsatz bringen können und haben wieder weitere äh Schiffe versenkt, irgendwelche Transporter äh Schiffe weiß ich ganz genau, was das war.

Pavel Mayer

Ja einen Schlepper. Das war wohl so ein militärischer Schlepper, der äh irgendwie.Wohl irgendwas darüber geschleppt hat um wahrscheinlich mehr Luftabwehrsysteme und Soldaten und weiß ich nicht zur Versorgung eingesetzt wurde und.Der war wohl irgendwie mit einem Tor.Abwehrsystem ausgestattet, hörte man. Äh was aber sie irgendwie einfach nur, wenn ich das richtig verstanden habe, auf das Schiff draufgestellt habenja? Äh so ähm und es hat jedenfalls nicht funktioniert.Ja die trotzdem getroffen und ja ähm das war ein Ding.Ja und äh unklar ist, womit die Gasbohrinseln äh jetzt die drei in Brand geschossen wurden aktuell.Das war auch äh eine ziemlich spektakuläre Geschichte. Das hört man natürlich jetzt nicht so gerne.Äh wenn solche Dinge passieren, aber ja es waren wohl auch ehemals ukrainische Gasborninseln, die die Ukraine von nicht,nicht allzu langer Zeit, also bevor äh die die Russen sie da im Rahmen der Kriminversion dann besetzt haben, haben die, glaube ich, zwei, drei Jahre vorher die gekauft.Erst und dann haben die Russen sich die einfach unter den Nagel äh gerissen. Äh so ja.Und jetzt sind sie halt am Brennen. Ähm ich vermute mal, äh dass das halt,auch äh eine kleine Eskalation war Vergeltung für irgendwelche anderen Angriffe. Also man hörte, dass das wohl irgendwie Vergeltung für einen Angriff auf einenUkrainisches ähm,Öl, Tanklager oder so äh wie gesagt haben, okay wenn ihr jetzt unsere Tanklager dann.JaGehen wir an eure Gasbohrinseln. Vielleicht soll das quasi auch als Abschreckung äh oder so oder als als Vergeltung ähm ja.Ja und ähm ja wie das so mit Vergeltung ist, äh sehen, was die Russen jetzt vielleicht dann, ob sie sich davon jetzt abschrecken lassen oder selber die Vergeltung jetzt wieder vergelten, aber ja, werden sehen.

Tim Pritlove

Äh wurde ja auch von Russland.Geschworen. Ich meine, das machen sie am laufenden Meter so permanent kommentieren sie äh irgendwelche Vorgänge im Westen, Sanktionen, Maßnahmen et cetera und drohen wieder mit, ja, wir können aber auch nochwir können alle alles total eskalieren, wo man sich immer fragt so was was wollt ihr jetzt eigentlich noch eskalieren? Ich meine ihr seid schon die maximale Eskalationsstufe in gewisser Hinsicht.Jetzt nehme ich mal so die Gefahr eines Atomkrieges äh an der Stelle mal raus, ne. Ähm.

Pavel Mayer

Ja. Mhm.

Tim Pritlove

Aber so explizit gesagt haben sie es auch nicht, aber jüngster äh Anlass war das jetzt auch Litauen.Äh stehenden Sanktionen nochmal ganz ernst genommen hat und jetzt auch die Land äh Brücke zwischen Russland und Kaliningrad.Gekappt hat.

Pavel Mayer

Na ja, nicht wirklich. Ähm.Erstens äh bezieht sich halt äh das Ganze nur auf ungefähr 50 Prozent der Waren äh des Warenverkehrs.Aber äh nicht auf den Personenverkehr und.Eben nicht auf äh Waren, die nicht auf der Sanktionsliste stehen und insbesondere nicht für militärische Transporte. Die sind Gegenstand eines Sonderabkommens.Ja, das heißt, ähm Militärzüge und Waffentransporte können auch weiterhin rein und raus. Das heißt, äh ja, die Russen kotzen natürlich jetzt, weilÄhm das natürlich für Gardinengrad äh lang schon ein ein Problem ist und dass sie jetzt halt ähdem Seeweg äh viele Sachenäh liefern müssen, vor allen Dingen äh für die dortige Industrie, die halt äh ja vor allem auf auf Stahllieferungen angewiesen ist und auf energiebestimmte, weiß nicht, Energie und Rohstofflieferungen und,die kommen halt.Jetzt nicht mehr äh per Bahn durch, sondern die müssen jetzt irgendwie oben oben dann,Perfekte geschickt äh werden, ja. Also mit anderen Worten, ja, es ist eine es ist eine Unbequemlichkeit für Russland, die das,ganze verteuert und wahrscheinlich auch für die eine oder andere Knappheit äh sorgen äh wird dort aber,äh die Russen können eigentlich nichts machen. So, was sollen sie machen? SoIch meine, ähm das Einzige äh wäre, dass sie irgendwie ja sie können jetztäh den Litauern, die Einreise nach Kaliningrad verbieten, so haben sie aber noch nicht gemacht, nicht mal dasäh sozusagen nicht mal den Schrittzins jetzt gegangen, wobei es wohl sowieso nicht viele Litauer da hinzieht, insofern wäre es jetzt glaube ich auch nicht so.Die die Katastrophe und ansonsten äh ja wie gesagt die Litauer könnten halt.Auch noch. Also sie könnten halt wirklich äh den Verkehr unterbrechen, aber ähMachen sie halt nicht und umgekehrt haben die Litauer jetzt auch eigentlich gar keine andere Wahl als diese Sanktionen umzusetzen, ja. Die letztlich von der EU kommen, deswegen.Äh jetzt sozusagen dort jetzt jetzt die Litauer irgendwie rauszuziehen, macht da jetzt auch keinen Sinn.Die Tower, den Sowjets auch gesagt, weswegen die dann wohl wiederum beim EU-Botschafter halt auch protestiert äh haben,wer CETA und Mordio schreien aber in Wirklichkeit äh istLitauen halt äh hält sich an den Vertrag über den freien Personenverkehr und hält sich an den Vertrag über irgendwie den freien äh Transport für äh freien Verkehr, für Militärtransporte und äh ja.Und was den Warenverkehr halt angeht, ja Pech gehabt. Ähm.So aber am Ende ja äh regt sich Russland wieder synthetisch auf. Äh.Halt.Aber äh ja, da ist jetzt also aus meiner Sicht steckt eigentlich nicht wie gesagt, ist das nicht nicht wirklich angemessen, dass die Russen sich da jetztbeklagen. Sowieso überhaupt nicht angemessen, dass sie sich bei irgendwas beklagen undÄhm also bei Eskalationsmöglichkeiten gibt's halt noch eine ganze Menge, vor allem für den Westen. Ja.

Tim Pritlove

Ja, der Westen. So, jetzt fragt sich natürlich, was ist denn eigentlich die Strategie des Westens? So bisher.Scheint alles so ein bisschenja irgendwie wir sind dagegen und wir tun jetzt auch ein bisschen was, aber so richtig durch eskalieren wollen wir's jetzt irgendwie auch nicht. ÄhmDie Gefahr ist, dass das halt irgendwann auch über die gestiegenen Preise und so weiter, ansonsten Eskalation so der Support für die westliche Politik dahingeht.

Pavel Mayer

Ja, ich meine wahrscheinlich in absoluten Dollarzahlen.Ähm kostet der Krieg den Westen im Moment mehr äh als Russland, ja.Also die Sanktionen äh sozusagen in absoluten Dollarbeträgen äh.Sind wahrscheinlich so für den für den Westen irgendwie mehrere Milliarden pro Tag an äh,nicht stattgefunden im Wachstum oder an weniger Bruttoinlandsprodukt ähm und bei den Russen.So äh sind es äh so rechnet man zwischen 10 und 20 Prozent deren Bruttoinlandsprodukts oderich sage mal 300 Millionen pro Tag direkte Kriegskosten und nochmal zwischen 500 und 700 Millionen pro Tag an Sanktionskosten so. Das heißt, RusslandSanktionen plus plus Krieg im Moment eine Milliarde am Tagwahrscheinlich mehrere Milliarden äh an entgangenem Wachstum, also Deutschland alleine nur hat glaube ich pro Tag 200 Millionen äh höhereja also Deutschland alleine äh ungefähr 200 Millionen am Tag an wie weniger Bruttoinlandsprodukt.Äh wegen höherer Energiekosten.Ja und wenn du das dann alles hochrechnest, wie gesagt, kommst du, also allein Deutschland kommst du halt insgesamt eben beim Westen auf mehrere Milliarden, aber relativ gesehen natürlich ähm ich meine.Der Westen sage ich mal, ich habe bisher immer nur die NATO gerechnet, aber äh wenn du jetzt noch die Länder wie Japan dazu zählst oder Südkorea oder andere,die faktisch äh ja äh nicht zur NATO gehören, aber auch irgendwo dem westlichen Block nahestehen und eben auch äh ihn unterstützen.Dann reden wir von 1,4 Milliarden MenschenDas ist äh zehnmal so viel Bevölkerung wie Russland hat. Und was auch viele nicht wissen oder zumindest mir, was nicht klar ist, äh dass die Sowjetunion,fast doppelt so viele äh Bürger hatte wie Russland äh heutzutage noch hat, ja? Das heißt ähRussland ist nur die Hälfte der Sowjetunion und ähm ja äh und wenn man dann das eben auch noch vergleicht äh wiederum mit ja dem dem Westen.Der dann ungefähr mit 50.000 Milliarden, also über 50.0000 Milliarden, 31 Mal so hohes Bruttoinlandsprodukt. Äh hat wie Russland, ja. Das heißt,wenn Russland jetzt äh wirklich,auf maximale Kriegsproduktion schaltet, so wie im Zweiten Weltkrieg. Ja,andere Länder das gemacht haben, also Deutschland oder England. Äh die sind dannso in ihrem Maximum äh haben diese Länder zwischen 15 und 60Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts für den Krieg aufgewendet. So, wenn Russland das tun würde, so käme halt vielleicht 700 Milliardenpro Jahrzusammen jetzt sagt man Kaufkraft bereinigt, Faktor drei ungefähr könnte Russland also sozusagen maximal aus eigener Kraft irgendwie 200 Milliarden pro Jahr,für Rüstung bereitstellen. Das wäre ungefähr was der BIP mit 4äh der Westen mit 4 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts kontern könnte und würde haltim Prinzip ähm.Ähm seine Rüstungsausgaben äh damit absolut ähm ja äh was wären das auf auf sechstausend Milliarden.Äh äh letztlich.Steigern, ja? Also wenn einer auf 200 Milliarden verdreifachen so, äh um sagen so rum,also wenn Russland alles für den Krieg aufwenden würde, ähm.Könnte der Westen mit 4 Prozent oder 2000 Milliarden äh dagegen halten, ja.Und äh wäre aber in der Lage natürlich, wenn's wirklich drauf ankommt, dann äh ja auch auf ähfünf, sechs, sieben, acht, zehn Prozent äh eben mal hochzugehen, ja, wenn's wenn's denn unbedingt sein müsste. Also mit anderen Wortenso wenn solange dem Westen nicht der Willen ausgeht hatRussland äh einfach dem nichts entgegenzusetzen auf Dauer.Weshalb es eigentlich auch fast egal ist, äh wie die Ukraine jetzt äh ob äh da irgendwie mal fünf oder zehn Kilometer oder irgendwie eine 100tausend Einwohnerstadt.Dann äh ja in russische Hände fällt.Spielt keine Rolle, selbst wenn die Russen die Halbukraine ein äh nehmen würden, ja. Äh die Deutschen haben die ganze Ukraine eingenommen im Zweiten Weltkrieg.Es hat am Ende ja nicht nicht geklappt so,Insofern ist äh in diesem Konflikt äh jetzt äh sind diese kleineren,oder Frontbewegungen sind jetzt nicht wirklich relevant, ähm sondern eigentlich eher kann man festhalten, dass die Ukraine.Einer gewaltigen äh Übermacht äh äh dort äh.Standhält, ja und ähm so äh ja für die für die Russen einfach äh das.Was sie da bisher rein äh gegeben haben, sich das definitiv nicht ausgezahlt hat und sich auch auf absehbare Zeit äh,ja, nicht nicht rechnen.

Tim Pritlove

Die Frage ist, rechnen die Russen so und wie rechnet der Westen? Ich meine, das ist jetzt sozusagen eine Betrachtung der Kosten,Das ist ja das eine. Das äh die Betrachtung der Kosten derzeit, ne und die eigentliche Rechnung ist ja, was kostet uns das, äh wenn die Russen hier ihr ihr Spiel durchziehen?

Pavel Mayer

Äh und wie gesagt äh.Die Russen, also das war jetzt sozusagen so eine so eine Grenzwertbetrachtung, kann man sagen. Was ist, wenn die Russen wirklich jetzt den totalen Krieg erklären?Würden. So ähm.Und äh gut, äh auch noch mal müssen wir, glaube ich, in jeder äh Sendung auch noch dazu sagen, was ist mit den Atomwaffen? Kommt da natürlich der Einwand und ähm.Ja Atomwaffen sind nutzlos.Äh also der einzige Nutzen, den Atomwaffen haben, ist äh zu verhindern, dass jemand andere Atomwaffen gegen dich einsetzt. Ja, das ist sozusagen der einzige Nutzen, aber du kannst ihn nicht selber einsetzen, nicht wirklich.So, du kannst nicht mal dann Leute damit erpressen als Staat so. Auch das funktioniert halt nicht. Selbst wenn der andere keine Atomwaffen hat,weil ich meine, die Russen äh sagen können ja auch nicht hingehen und jetzt sagen irgendwie also Ukraine, kapituliere jetzt, äh weil wir haben Atomwaffen. Legt jetzt eure Waffen nieder, ja?Äh nee, geht halt nicht. So wie die Amerikaner halt äh ihre Atomwaffen im Vietnamkrieg völlig nutzlos waren und überhaupt her, wie gesagt, Atomwaffen sind halt völlig nutzlos.Weil man sie halt nicht einsetzen kann.

Tim Pritlove

Okay, kleiner kleiner Abstecher zu den Atomkraftwerken äh zu den Atomwaffen. Ähm hat mir glaube ich in der letzten Sendung äh oder in der vorletzten.

Pavel Mayer

Hatten wir in den letzten, aber das kam.Ja muss man muss man halt aber glaube ich auch auf immer wieder äh wiederholen, weil äh also man kann diese Atomdrohung der Russen einfach nicht nicht ernst nehmen, ja.Aber äh ja, deswegen braucht man da auch nicht nicht lange drüber zu reden. Das ist halt ja äh sind halt nutzlos in dem Konflikt.

Tim Pritlove

Also der Westen hat keine Strategie, sagst du.

Pavel Mayer

Na ja, äh genau, das habe ich mich dann äh jetzt gefragt, okay, was ist denn jetzt eigentlich die Strategie des Westens oder oder hat er eine und äh.Im Moment könnte man die Strategie vielleicht so beschreiben, jaäh erstmal verhindern, äh dass die Russen irgendwie gewinnen und sie eben zu Schwächen und äh sie möglichst irgendwie zu demütigen und davon abzuhaltenäh jemalswieder so etwas äh zu versuchen, ja und ihn vor allen Dingen äh keine Gewinne zu erlauben, also am Ende, dass sie irgendetwas äh äh,behalten dürfen oder irgendwie einen Lohn dafür kriegen, dass es sozusagen jetzt das das Ziel und die Strategie,ist jetzt das äh ja vermutlich irgendwie durch Abnutzung äh zu erreichen. Äh gerade. Aber,da äh habe ich halt ähm einen sehr schönen.Artikel gefunden beziehungsweise stand in einem in einem Buch auch ähm von einem von einem amerikanischen Autor, der.Dann meinte äh vor allem im Hinblick auf den Vietnamkrieg, wo die Amerikaner ja auch quasi Abnutzungsstrategie gefahren haben. Wir bombardieren jetzt äh,ähm die dauernd und äh ja gucken und bis bis sie halt aufgeben und der meint eben ja, aber Abnutzung ist halt keine Strategie, sondern äh auf Abnutzungzu setzen. So ist eigentlich das Eingeständnis, äh dass mangrade keine Alternative hat und es ist halt einfach militärisch absolutunprofessionell und äh benutzt halt eben Blut anstelle von Hirn. Äh so. JaAlso Abnutzung so heißt halt ja,man kann halt nix wirklich tun grade. So also es ist eben genau keine Strategie. So auf der anderen Seite,ähm äh musst du natürlich auch sagen, ja, es ist nun mal so die Situation, die Ukrainer haben.Mit dem, was sie was sie äh haben an an Fähigkeiten und Möglichkeiten so ähm.Mehr geleistet, mehr geschafft, als man ihnen jemals zugetraut.Ja haben also alle Erwartungen äh in in in aller Welt übertroffen äh so.Von dem äh was sie geschafft haben und äh das bedeutet aber nicht, dass sie jetzt plötzlich irgendwie auch noch die Kraft habenauch noch die nötige Übermacht oder die Überlegenheit auf einmal aufzubauen, um jetzt in in kürzester Zeitdann gegen offensiven unternehmen zu können, sondern da äh müssen sie erstmal nicht nur Parität äh erreichen mit den Russen, äh sondern tatsächlich auch umgekehrt dann äh wirklich eine eine Übermacht.Hinbekommen und.Da ist eben das das Problem, das ich gerade sehe, wie gesagt, Abnutzung ist halt keine Strategie, weil das kann eben ewig dauern und,am Ende äh muss eine Seite in die Lage versetzt werden an Boden zu gewinnen, ja.So und eigentlich kann das nur die Ukraine sein und es ist dann halt ein bisschen unklar, warum man sich dort jetzt zurückhält.Da heißt es dann ja stimmen auch wir dürfen Russland nicht demütigen abereben bis hin zu wiederum anderen. Sie sagen, oh Russland muss in der Ukraine unbedingt gedemütigt werden, ja? Also äh Russland braucht es einfach, weil die Sowjetunion wurde offensichtlich noch nicht genug gedemütigt.Oder hat nicht die nötige äh äh Demut aufgebracht, selber zu erkennen.Äh dass der Untergang der Sowjetunion auch völlig selbstverschuldet war, ja.Und äh nicht irgendwie, das war jetzt nicht der böse Westen, sondern die haben sich halt einfach selberzu Grunde gewirtschaftet, ja? Mit Korruption und Diebstahl und Misswirtschaft und und allem, ja, am Anfang mag ja der Kommunismus äh noch einen Fortschritt gewesen sein gegenüber dem Zahnreich.Aber äh dann irgendwann äh ja.Ging's halt so nicht mehr weiter so und das war nicht die Schuld des Westens. Dass es nicht weiterging, sondern ähm war weniger, dass der Westen jetzt den Kalten Krieg gewonnen hat, sondern Russland hateinfach äh sich zusammengefaltet.Ja ohne dass da irgendjemand jetzt groß was reinbomben musste oder von außen irgendwie noch noch groß für Unruhe sorgen, sondern dass ja das war einfach äh von selbst instabil so.Und so sieht es eben auch mitDer Rest Sowjetunion nahmen Soßland aus und wahrscheinlich muss die wirklich auch irgendwie nochmal ja.Und zerfallen beziehungsweise ähm ja äh zumindest einfach mal eine eine Kehrtwendeäh eine eine Bewusstseinskehrtwende eintreten und ohne Demütigung scheint es halt dann äh nicht nicht machbar zu sein. Zu erkennen, dass sie eben nicht mehr Supermacht sind so.Und das Problem ist eigentlich, dass sie versuchen sich wie eine Supermacht aufzuführen, aber mit ja,40 Millionen Einwohnern, da schrumpfenden Bevölkerung und äh ja ihrem Bruttoinlands äh Produkt.Äh so zählt einfach äh nicht. Also reicht nicht für Supermacht.

Tim Pritlove

Haben sie auch die industriellen Kapazität einfach überhaupt nicht. Äh eigentlich ist das nur so ein ja so ein äh Handelsladen für äh natürliche Ressourcen.

Pavel Mayer

Ja, also die haben halt wir auch Venezuela so haben halt eben auch den Fluch des des Öls. So das ist haltauch so ein Ding, also lohnt sich auch mal Geschichte von Venezuela müsste man vielleicht auch auch mal irgendwann was zu machen, aber wie wie Venezuela durch Öläh zum Reichsten Land,äh und dann fast zum ärmsten Land äh der Welt wurde, alles durch durch Öl. Und nicht weil ihnen das Öl ausgegangen wäre, sondern weil einfach ähDieser ölreichtum einfach dieses Land strukturell komplett zerstört hat, ja? Strukturell und wirtschaftlich, so.Und äh ja und das ist trifft eben auch auf auf Russland äh zu. Russland ist einfach ein kaputtes Land und schuld daran ist eben auch das Öl.Und und Gas. Ja. Und ähm insofern ja vielleicht wenn dann auch irgendwann Öl und Gas.Äh dann nicht mehr die die Rolle spielen. Ähm werden auch eben diese Länder sich überlegen.Dass sie irgendwas Sinnvolles auch äh also dass sie halt auch irgendwie arbeiten müssen, um um Geldzu verdienen, ja und irgendwie was Sinnvolles herstellen und nicht nur irgendwie äh Dinge ausm Boden.Äh die.Dort seit vielen Millionen Jahren rumgelegen haben und dann einfach weg sind. So dass es nicht äh ja äh wie ein Land auf Dauer funktionieren kann.Ja aber nichtsdestotrotz ähm so das Thema Sanktionen ähm ist mir nochmal.Bewusst geworden. Äh habe ich ja erzählt, als ich jetzt neulich für ein paar Tage in Moldawien war.Und das war dann auch nochmal eine sehr interessante Perspektive, weil Moldawien ist eine äh nicht nicht ganz die erste ehemalige Sowjetrepublikdie ich besucht habe. Ich war früher auch schon mal in Estland, aber habe generell so mich.Eher zurückgehalten, so mit mitOsten und und und Russland besuchen, das war mir alles nicht so geheuer auch und ich mag halt einfach so hochgerupte Länder nicht.So, das ist mir, die möchte ich halt auch nicht unterstützen, wenn dann quasi so Grundfunktionen äh des Staates nicht erfüllt werden, ohne dass man dann Leute schmiert. Das kann ich nicht haben, ja.Das mag ich nicht und ja, das dazu gehört halt Russland. Aber ja.Moldawien erstmal äh du warst noch nicht da, nehme ich an, ne. Das hättest du mir sonst gesagt. Ähm ja.Unglaublich tolles Land. Ähm.So tolle Leute, großartiger Wein, also die besten Weine der Welt unlogen ohne Übertreibung und äh auch wirklich hervorragendes Essen.Und ja halbwegs umgängliche Leute.Da ein paar nette Freundschaften auch äh geschlossen. Ähm.Mir dann eben auch erzählen lassen unter anderem, wie denn die Leute das dorterlebt haben und ja so ein paar Dinge sind vielleicht interessant, dass natürlich dortdenen auch in den ersten Tagen, als der Krieg losging, wirklich der Arsch auf Grundeis ging, weil und sie erwarteten natürlich.Dass die Russen dann,einfach durchmarschieren und äh sich ja auch Moldawien äh wieder einverleiben, dass.Sie dann natürlich erst so Transnistrien so erreichen und äh dort, wo halt auch russische Truppen stationiert sind und viele Waffen.Gelagert sind und dass sie dann gleich weitermarschieren und dann eben auch äh sich Moldawien wieder einverleiben.Und deswegen sah es dann wohl jeder den ganzen Tag äh auf hing in irgendwelchen Telegram-Channels.Und jede Minute, jede neue Nachricht wurde dann halt geteilt und äh ja, also alle waren erstmal wirklich kirre.Aber äh ja im Laufe der Wochen, äh als dann man gemerkt hat, okay, in die Russen kommen halt doch nicht so richtig äh vorbei, haben die Leute sich dann wieder etwas entspannt.Und zum Thema Transnistrien.Auch vorausschicken bis hin zur Geschichte, also Moldawien war auch lange Zeit Teil von Rumänien, also bildet mit wie drei anderen Republiken äh oder drei anderen ja.Wie auch immer, dann äh Republik Rumänien.Und äh war dann eben auch mal äh wiederum um russischer und russischer Kontrolle auch und äh wurde dann aber nach dem zweiten Weltkrieg dann hat die Sowjetunion sich das Ganze einverleibt.Und hm als ich dann gefragt habe, ja wie ist denn das jetzt mit Transnistrien und so? Gibt's da irgendwie Spannungen deswegen und war ich erstmal überrascht zu hören? Also irgendwie.Die Moldaria also mit Transnistrien.Das hat eigentlich eh nie zu wirklich zu uns gehört, sondern das war Teil der Ukraine. So.Ja, das heißt äh da war dann, als es dann, ich glaube, zweiundneunzig oder dreiundneunzig diesen Aufstand gab.Waren die dann auch gar nicht so jetzt erbost da darüber oder so. Hm.Dass dass sich dieses Transnistrieren dann dann selbstständig gemacht hat und gut, dann wurden dort russische Friedenstruppen stationiert, die dort bis heute sind, die dann verhindern sollten, dass es irgendwie zu ethnischen Unruhen kommt.Und hm ansonsten hat dieses Transnistrien halt eine eigene Grenze, wobei,auf äh ja auf transnistischer Seite. Also im Grunde genommendas Transnistrien ist halt sozusagen alles, was hinter dem, hinter dem Fluss ist, wobei hm,tatsächlich auch Teileauf der östlichen Seite des Flusses äh noch nicht offiziell Transnistrien äh sind und ähm,Da leben auch ungefähr ist nicht ein Drittel Russen und ein Drittel Ukrainer und ein Drittel Moldavia und auch noch Bulgaren und Deutsche lebten da auch mal.Aber die wurden glaube ich alle alle vertrieben und auf jeden Fall war das sowieso immer irgendwie so ein so ein so ein Mix und.Was mir dann auch nochmal klar geworden ist, dadurch ähm.Gefragt, wieso haben die Sowjets dann aber diesen Teil der Ukraine dann Moldawien zugeschlagen? So was sollte das dann? Und vermutlich war's derselbe Grund, warumsie die Krim der Ukraine zugeschlagen haben innerhalb der Sowjetunion, nämlich um.Halt in diesen Republiken oder Subjekten oder wie auch immer.Dass dann dort mehr Russen sind, also quasi so eine Art, wenn du willst, so in so einem pro russisches Jerry Mentoring haben Sie da betrieben, ja?Um ja dann auch die die Länder quasi zu russifizieren und dann dort mehr Russen äh äh an anzusiedeln und äh äh gegebenenfalls der die eigeneIdentität dieser Länder zu untermauern. Und unter dem Aspekt hatte ich das halt noch nicht gesehenUnd als dann natürlich aber die Sowjetunion jetzt auseinandergefallen sind bei oh die armen Russen und dieKrim gehört hier eigentlich zu denen und die Sowjets haben ja nur aus formalen Gründen dann äh das Ganzedann die die Krim,an die Ukraine geben? Nee, nee, das waren keine formalen Gründe, sondern das war ich sage mal, eine äh eine Maßnahme der Zwangsrossifizierung und wenn man das unter dem Aspektsieht, finde ich, wäre es auch moralisch absolut die gerechte Strafe.Äh so äh für diese Rossifizierung, äh wenn äh am Ende die Krim äh dann äh zur Ukraine geht und die Russen ähda ja das Nachsehen haben, zumal es für die EU für die Russen dort wahrscheinlich eh besser wäre ähm.Wenn sie äh ukrainische Staatsbürger sind als als Russisch.

Tim Pritlove

Brauchst du sicherlich auch für den Donbass gilt.

Pavel Mayer

Also ich glaube, da bereuen das äh gerade auch ganz viele Leute, wobei eben viele Leute auch einfach gar nicht die Wahl haben, ja so richtig.Oder äh eigentlich nur die Wahl haben, entweder äh irgendwo zu zu fliehen oder äh sich und da da hat nicht nicht jeder ist halt so drauf, dass er sagt, ich,Ja, ich verlasse jetzt meine Heimatoder sich dann der Rekrutierung äh zu zu widersetzendort und da wurden ja eben die die ganzen Großteil der männlichen Bevölkerung da ja im im Donbass äh äh wurde ja eben zum Militär dann zwangsrekrutiert.Was mir dann aber klar wurde auch noch also gut sie hatten auch eine eine größere Flüchtlingswelle aus der Ukraine, also einer der Freunde, die ich da kennengelernt habe, der hatte dann auch äh so zweimal.Ukrainische Familien bei sich. Die haben auch dann alle geholfen, aber die sind dann entweder weitergezogen, äh aber gleichzeitig sind auch.Jetzt dort viele ja ähm wohlhabende Russen und äh Ukrainer äh sind jetzt auch in in Moldawien und insgesamt,obwohl es sich um eines der ärmsten Länder der Welt nicht der Welt Europas äh handelt,ja lässt es sich dort gut leben, so.Und ich kann auch äh für jeden den Besuch nur empfehlen, der irgendwie gerne interessantes, neues Essen und guten Wein äh genießen möchte. Ich glaube, äh so äh ja Moldawien kann das,Geld auch ganz gut gebrauchen und äh ja es ist alles da äh haben ihr schönes Trollybusnetz im Übrigen äh in in,Kisenau ähm so recht gute Luftäh auch dort in der in der ganzen Stadt, weil es auch einfach wenig Industrie gibt. Das ist wohl der der Grund die größten Weinkeller der Welt mitBis zu 20 Millionen Flaschen sind da glaube ich gelagert. Äh Rebsorten, von denen man noch nicht gehört hat landschaftlich durchaus auch attraktiv.So ja also.Mit anderen Worten, ja, kann man, kann man.

Tim Pritlove

Oder musstest du da irgendwie umsteigen?

Pavel Mayer

Über Österreich, über Wien äh so also äh ist natürlich auch bisschen schwieriger geworden, aber ja also.Über Wien und ansonsten ja die Leute sprechen dort halt rumänisch. Das heißt offiziell moldarisch, aber äh so es gibt halt keinen Unterschied zwischen Moldawisch und rumänisch äh so sagen die Leute.Und es gibt halt deswegen auch eine große Nähe zu Rumänien und insofern wäre halt ein EU-Beitritt äh so äh also es gibtgibt ohnehin eine extreme Nähe äh dort viele Moldawier studieren in Rumänien zum Beispiel, weil es natürlich auch keine Sprachbarriere gibt,äh dort äh sondern äh ja das bestenfalls einen leicht Tag Unterschied im Akzent ist. Ähm.Und äh ja insofern also wir Moldawien auch eine schöne Bereicherung äh für die EU, glaube ich. Und äh.

Tim Pritlove

Ja jetzt auch offiziell den Kandidatenstatus äh genauso wie die Ukraine verliehen bekommen im Gegensatz zu Georgien.Insofern wird das jetzt zumindest offiziell angestrebt, wobei man dazu sagen muss, dieser Kandidatenstatus, von dem er immer die Rede ist, der istso in der europäischen Verfassung nicht äh klar benannt. Also das ist sozusagen eher so einepolitische Umschreibung einer Grundhaltung, aber es ist jetzt hat keine unmittelbaren rechtlichen Konsequenzen.

Pavel Mayer

Ja und der eigentliche Punkt war ähm dass.Sagen, wenn eines der ärmsten.Länder Europas was wo die Leute ein deutlich niedrigeres Durchschnittseinkommen noch haben als in Russland zum Beispiel. Ähm ja da lässt sich's leben, ja so,und da ist mir dann klar geworden, dass Russland ähja noch eine also dass der Weg nach unten äh ganz schön weit ist. Ja für für Russland so. Das also,den Sanktionen und die 10 bis20Prozent äh vom Bruttoinlandsprodukt ja, das ist auf der einen Seite natürlich katastrophal, aber auf der anderen Seite weiß man halt auch aus der Sowjetzeit.Wie lange im Ostblock eben viel Infrastruktur einfach auf auf Verschleißgefahren wurde und wie lange das das gut geht, ja, bevores dann endgültig kollabiert. Insofern waren dann wenn ich immer gefragt werde, ja wie lange dauert denn der Krieg jetzt noch und ich dann sage, na jaAlso höchstens 20 Jahre.Basierend auf, na ja, dass die Amerikaner 20 Jahre in Afghanistan waren oder ja.Koalition und die Russen halt immerhin zehn Jahre äh dort verbracht. Haben so insofern,ich hoffe nicht, dass das so lange geht, aber äh ausschließend kann man das halt auch nicht, dass ich das zu einem wirklich sehr langen äh Konflikt.Äh entwickelt, der dann so dahin plätschert.

Tim Pritlove

Also 20 Jahre werden wir jetzt ehrlich gesagt ein bisschen zu lang.

Pavel Mayer

Absolut und wie gesagt, ich denke auch nicht äh also bei der bei der Intensität, aber ähm ja so schnell äh sieht es nicht aus, dass das dass das Ganze zu Ende sein könnte.

Tim Pritlove

Letztlich muss man sich, glaube ich, klarmachen.So ein bisschen meinen Eindruck gerade und derzeit wehrt sich natürlich äh alles in uns und äh so in Europa an sich gegen diesen Gedanken, aber muss ich sozusagen schon klar machen, dass eigentlich.Wir im Krieg sind mit Russland.Wir sind nicht in so einem heißen Krieg, aber der der kalte Krieg ist auf jeden Fall gut aufgewärmt.Und äh auch wenn's ein Stellvertreterkrieg ist, ist es trotzdem.Ein Krieg und äh wird bedeuten, dass wir in gewisser Hinsicht uns in den nächsten Jahren vermutlich.Ja zumindest teilweise auf so.Industrielle Zeiten einstellen müssen, wo sehr viel mehr Geld ins Militär geht äh einfach um der Ukraine mindestens die Gelegenheit zu geben, die Stellungen zu halten beziehungsweise eben im Idealfall.Auch den Spieß umzudrehen.

Pavel Mayer

Und wie gesagt, unten im Wirtschaftskrieg, der tatsächlich wahrscheinlich sogar größere Schäden verursacht als äh der heiße Krieg, sind wir ja sogar direkter Teilnehmer, ja. So da,gibt's ja noch nicht mal Stellvertreter, sondern das geht ja direkt äh gegen Russland und Russland gegen uns.Mit. Gut, natürlich jetzt den auch Drosselung der Gaslieferung, die wir noch nicht erwähnt haben.Ähm ja äh war zu erwarten wird man sehen wie weit das noch geht. Im Moment,glaube ich eher, dass die Russen halt Spielchen spielen, weilÄhm so die Tanks sind jetzt halb gefüllt irgendwie, aber sie wollen jetzt möglichst, dass wir die nicht zu voll machen äh unsere Gastanks äh wiederum äh damit,sie mehr Druckpotenzial haben, aber ja man wird sehen, müssen wir halt durch. So.Hilft halt nix. Ja für für ich mein für Russland geht's natürlich jetzt mittlerweile wirklich.Seine zukünftige Position und Respekt in der Welt und da sieht's halt gerade nicht gut aus, auch nicht unter Freunden. Also China ist nicht begeistert.Indien ist nicht begeistert. Äh viele der Nachbarländer äh und ehemaligen Sowjetrepubliken kotzen auch richtig ab.Ähm gerade und ja so richtig.Rennt grad niemand in der Welt äh rum und applaudiert den den Russen oder äh ja äh oder wenn, weiß ich nicht.Wie es mit euch ich glaube selbst Nordkorea hat irgendwie äh kritische Worte geäußert, aber äh.

Tim Pritlove

Na gut, der deren Wort spielt jetzt, glaube ich, grade nicht so eine große Rolle, aber,du erwähnt hast, ist ganz interessant. Damit habe ich auch ehrlich gesagt nicht gerechnet. Äh es gibt ja noch diesen Sicherheitsverbund, ich weiß nicht ganz genau, wie der äh heißt so, äh wo halt äh Russland, Weißrussland.Auch noch ein paar angrenzende äh weitere Staaten wie Kasachstan dabei sindUnd na ja und solche äh Länder, wo man denken würde, okay, die hängen noch so sehr äh an Russland dran und haben so viel zu verlieren. Die positionieren sich aber doch relativ klar, also gerade Kasachstan sosagt einfach so, ja, nee, das werden wir nicht anerkennen und äh finden das nicht gut. Ich weiß nicht, intern wird da sicherlich noch ein bisschen mit härteren Bandagen diskutiert, aber das finde ich schon ziemlich bemerkenswert, dass die sich da so überhaupt äh positionieren.

Pavel Mayer

Und gut natürlich auch gut Georgien sowieso äh ja ähm.Konnte da auch, also ist dort auch so ein kulturelles äh Ding und es die haben auch einen Wein aufgelegt in Moldawien.Den sogenannten Freedom Blendeiner der größten äh ja und der besteht halt aus Rebsorten so aus Moldawien äh der Ukraine und aus Georgien. Den haben die halt seit 2014 gibt's den halt.Ja auch ganz guter Wein.Wobei äh ich dort auch Bessere gefunden habe, aber die Idee äh fand ich irgendwie auch interessant, gibt's in jedem Supermarkt in Frieden blend. So.Ja ein weiterer interessanter Punkt war natürlich, dass ähjetzt für russische Rüstungsexporte, die Aussichten auch eher schlecht sind. Da wird wohl eher dann jetzt in den nächsten Jahren äh der äh Weltmarktanteil der Russen weiter deutlichzurückgehen und ähm das ist halt.Auch ein gewisses Problem, weil äh natürlich auch teilweise die eigeneRüstungsindustrie oder das Überleben der eigenen Rüstungsindustrie auch ein Stück weit von Rüstungsexporten einfach abhängt, aber,Ja, moderne Waffen waren halt bisher weitgehend so ein No-Show in der Ukraine, also die deren ganze Superwaffen, wie weiß ich nicht, derT einundvierzig äh ET 4zehn Amata äh zum Beispiel hat man nicht gesehen, weil's einfach auch nicht genug davon gibt und der wahrscheinlich nicht nicht einsatz äh reif ist, genauso.Dann äh die modernsten äh Kampfflugzeuge und so.Hat man noch nicht gesehen, wahrscheinlich aus Angst, dass die dann dort abgeschossen werden und dann noch weniger Nachfrage finden, dann ist natürlich jetzt die Produktion moderner Waffen durch Sanktionen am ehestenund äh ja außerdem wird Russland halt auch gar keine wohlfreie und eine Kapazitäten für,Produktion haben, also mit anderen Worten äh könnte Russland auch einen fast einen Totalausfall dann auf dem,Markt der Rüstungsgüter werden nur so als interessante Randnotiz.

Tim Pritlove

Weil sie gar nichts mehr produziert bekommen als so.

Pavel Mayer

Ja, äh wie gesagt, aus den verschiedenen Gründen. Erstens.Weil sie keine freien Kapazitäten für Exportproduktion äh haben werden bis auf Weiteres und äh von den Sanktionen halt äh betroffen sind und weil aber auch niemand, deren Waffen so richtig haben.Werden wollen wird. So, das ist sozusagen das andere Problem, weil die halt jetzt bisher nicht so richtig überzeugt haben.

Tim Pritlove

Dortmund Indien ist äh eins der größeren Länder, die äh sich ganz ordentlich bisher bei den Russen bedient haben und nicht so sehr auf amerikanische äh Technik gesetzt haben.

Pavel Mayer

Ja, aber bei den bei den modernen Jets haben sie auch erstmal Nett gesagt, wenn ich das richtig sehe.

Tim Pritlove

Sie haben auch äh eine Bestellung äh zurückgenommen von Kampfhubschraubern, die äh eigentlich anstanden, das ist schon vor einiger Zeit äh passiert.

Pavel Mayer

Wo, glaube ich, die die Triebwerke irgendwie nicht ordentlich funktionierten.

Tim Pritlove

Ob das wirklich einen technischen Grund hatte oder ob das sozusagen äh jetzt auch politische Gründe hatte in irgendeiner Form.

Pavel Mayer

Nee, ich glaube, es war halt hauptsächlich das einige Länder eben ja von der äh äh eben Qualität und Performance noch nicht überzeugt äh waren und äh meinten, dass viel von dem noch nicht so richtig ausgereift ist.Oder Qualitätsmängel hat. Ja.

Tim Pritlove

Ja das wäre auf jeden Fall ein Schlag. Im Energiebereich denke ich mal äh haben sie noch genug Möglichkeiten, das äh Öl, was jetzt der West nicht annimmt, das äh nimmt gerade China äh danken zum Discountpreis äh an.Damit retten sie sozusagen den Russen auch ihre Produktionsstätten, weil das ist ja quasi die Gefahr, dass wenn das Öl nicht abgenommen wird, dass sie dann äh,Weil sie das nicht zwischenlagern können, weil sie nicht die,Kapazitäten haben, wenn sie es nicht loswerden, müssen sie halt ihre äh Ölquellen zurückfahren und wenn die einmal zurückgefahren sind, dann lassen die sich auch gar nicht so einfach wieder hochfahren.

Pavel Mayer

Na ja. Man wird, wird sehen. So, wie gesagt, bisher auf jeden Fall äh ja.Ähm sind die Sanktionen oder im Vergleich so zwischen heißt immer Tenks versus Bangs äh so äh liegen die Tanks gerade bisher noch vorne,So und äh ja äh so und die Bands ja ähm.Gesagt haben noch keine sichtbaren äh Erfolge erzielt.

Tim Pritlove

Das ist auch eher mittel- und langfristig, denke ich mal.

Pavel Mayer

Naja, es hieß dann so, oh mein Gott, äh also vor drei Monaten hieß es eigentlich, ja, aber spätestens im Juni äh so äh werden die Auswirkungen der Sanktionen katastrophal sein für Russland unddavon ist bisher aber äh noch nicht so richtig äh zu merken und ich werde mal hörenEnde.Am Wochenende bin ich vielleicht länger mit einem äh mit jemandem zusammen, der gerade in Moskau war und mir vielleicht ein bisschen mehr erzählen kann, wie es dagerade so aussieht, aber äh zumindest was ich so bisher vernommen habe, äh scheint dort alles noch zu funktionieren.Weitgehend. So, also so Störung, also größere Störungen im öffentlichen Leben oder so wurden mir jetzt nicht berichtet. Es ist halt alles teurer geworden.Oder vieles ist teurer geworden. Ja und wohl die und die Leute äh,sind haben's wohl alle sehr eilig nach Hause zu kommen von der Arbeit.Also das öffentliche Leben ist auch so ein bisschen ja Leute haben nicht so richtig viel Lust sich draußen rumzutreiben.

Tim Pritlove

Gut, lass uns äh zum Ende äh äh kommen. Vielleicht ein kurzer Ausblick, womit wir jetzt so äh rechnen in der aktuellen Situation?Militärischen Lager haben wir ja zusammengefasst. Wir haben die ganzen Rahmenbedingungenzusammengefasst und es ist davon auszugehen, dass dieser Abnutzungskrieg, so wie er derzeit stattfindet, ohne größere nennenswerte Änderungen der Gesamtsituation noch eine Weile so weitergehen kann. Es kannsehr gut sein, dass die Russen es in irgendeiner Form schaffen, da an dieser Ostfrontpaar äh Erfolge zu erzielen, die nicht so schön sind. Man muss schauen, wie sich das ukrainische Militär dann verhält. Das ist ja immer so die Frage, inwiefernheizt man jetzt die eigenen Ressourcen oder ist es dann nicht sinnvoller sich dann doch nochmal aus einem Bereich zurückzuziehen?Und was ja auch sozusagen dann auch im Raum steht, ist dass alle auch mal eine Pause brauchen. Das gilt also vor allem auch für die Russen.Die sich grade da total äh verausgaben. Die haben einfach äh extreme VerlusteJetzt kämpfen sie wahrscheinlich noch äh bis sie eben dieses äh Stilviro äh Donezk äh kriegen und dannWahrscheinlich auch erstmal in sich gehen müssen, aber so eine Pause,Pause ist natürlich ein großes Wort. Es wird irgendwie weiter gekämpft werden, aber vielleicht nicht mehr in solchen, in so einer massiven Schlachtfilm in einem bestimmten Zeitraum.So eine Pause weiß man auch nicht, was die Folge davon ist, weil letzten Endes natürlich beide Seiten Zeit gewinnen. Die Ukraine könnte das gut gebrauchen, einfach um mal ihre Kapazitätäh aufzustocken und all das ganze Gerät, was ihnen zugesagt wurde in Stellung zu bringen, aber das gilt natürlich dann auch genauso für die Russen, die sich tiefer eingraben und dann eben auch die Bereiche, die sie bisher eingenommen habenbesser verteidigen können.

Pavel Mayer

Also das ist genau also insofern läuft alles auch im Grunde genommen,So wie wir's, ich sage mal vor zwei Monaten oder vor zweieinhalb Monaten.Glaube ich, in unser äh Bismarck-Sendung äh da äh auch als Szenario aufgemacht haben und in dem Pfad zwischen,ja greift ein und ähm,oder wird wird zum Eingreifen gezwungen, also bisher haben's die Russen ja nicht mal geschafft irgendwie die NATO äh äh wirklich weiter tiefer in den in den in den Konflikten.Äh hinein äh zu ziehen oder sie zu zwingen, was weiß ich, humanitäre Korridore zu eröffnen oder oder irgendwie äh so was, sondern äh ja.Bisher ähm hat die Ukraine es,mehr oder weniger alleine geschafft, damit westlicher Unterstützung, aber ähm so eigentlich doch schon mehr oder weniger aus eigener Kraft und mit überwiegendeigenen Reserven und eigenen Waffen, die sie vorher hatten, die Russen in Schach zu halten. Und,hm äh es bleibt jetzt abzuwarten inwieweit.Jetzt die Waffen, die jetzt gerade beginnen anzurollen. Ähm inwieweit ähm.Die jetzt dann schon ausreichen, um Reserven aufzubauen und eine Gegenoffensive zu gehen. Ich.Bin mir da eher sicher, selbst die die meisten Optimisten erwarten nicht, dass vor,im Ablauf von ein oder zwei Monaten die Ukraine zu einer Gegenoffenoffensive in der Lage sein wird.Ich kann mir vorstellen, dass das sogar noch noch länger äh äh dauern äh wird, aber.Was eben auch weiter gilt, tendenziell tickt die Uhr eher äh für die Ukraine und gegen die Russen.Äh weil äh man sagt ursprünglich vier bis acht Tage waren geplant und ähmJeder äh Tag, den die Russen gezwungen sind, weiterzukämpfen, so oder so ist einen Tag länger. Ist ein weiterer Tag länger als geplant. Ja.Also die Russen fallen täglich weiter hinter ihren Zeitplan zurück. So und hinter ihre ursprünglichen Erwartungen und,haben ja auch selbst ihre dann mehrfach reduzierten Ziele bisher nicht nicht wirklich erreicht. Und ähm insofern.Ähm ja Lohn scheint sich das Gegenhalten zu lohnen äh aber ähm ja mit einer Gegenoffensive ist so schnell nicht zu rechnen was man halt nie weiß, ist hm ob.In einigen Gegenden vielleicht dann doch die Russen einfach dann doch zusammenbrechen, aber das kann genauso gut bei den Ukrainern.Sein. Also im Zweiten Weltkrieg war's dannöfter so, dass dann halt irgendwann einzelne Truppen verbinde, einfach aufgerieben wurden und aufhörten schlichtweg zu existieren und dann halt einfach auchriesige Bereiche frei äh waren und teilweise dann auch Armeen in der Lage waren.Unter den Bedingungen dann äh fünfzig, 60, 80 Kilometer am Tag äh äh Vormärsche hinzulegen und die Front soweit zu bewegen.Ja aber von so einer Situation sind wir bisher noch weit entfernt, aber,wenn's kippt, kann es dann halt manchmal auch ganz schnell kippen, aber es ist nicht zu erwarten, dass es in absehbarer Zeit kippen wird.

Tim Pritlove

Ich würde sagen, wir machen jetzt mal einen Schlusspunkt.

Pavel Mayer

Okay, ja. Ich hätte zwar noch eine Kuriosität, die ich eigentlichHörer nicht nicht vorenthalten äh wollte, weil die einfach auch so ein bisschen nerdig und äh äh wirklichkurios ist und einfach auch so ein bisschen mein mein Hirn einfach gesprengt hat und zwar ähmgibt es ja vielfach diese abgehörten Telefonate russischer Soldaten, die dann von der ukrainischen Geheimdienst meistens ins Netz gestellt und dann von Leuten übersetzt werden und.Das hier ist ein äh äh wirklich ein Telefonat ähm wo was abgehört und ins Netz gestellt wurde, wo,ein russischer,Soldat äh mit seiner Verlobten darüber redet, dass ihr letztes Telefonat abgehört und ins Internet gestellt wurde.Und,ihr die Schuld gibt, dass er zu viel erzählt hat, äh weil sie gefragt hat und sie dann jetzt außerdem auch noch gedoxt wurden so unddas Telefonat zusätzlich mit Bildern von Biden und Adressen und allen dann im Internet stand und er hat halt erzählt, wie er da äh ja irgendwelche Ukrainer abgeschlachtet äh hat äh und und so undäh ja jedenfalls fand ich's erstmal Meta, ja das also sozusagen zuzuhörenAlso es ist auch auch dann wie so ein wie so ein Unfall in in in Zeitlupe, dass das Ganze nicht nur, dass er sich komplett zumObst macht, sondern dass halt, ja, sie darüber reden, äh und sagen, wie ihr früheres Telefonat abgehört wurde und dass sie doch halt jetzt irgendwie nicht am Telefon vorsichtig sein sollten und das ja und.Also wirklich wirklich unglaublich, aber äh was mich dann eben auch so geflasht hat, war dass äh äh was für ein Typ.Ist, ja? Also äh dass er seiner Verlobten die Schuld daran gibt, dass er das Maul nicht halten kann.Ja das äh und das in einem äh wirklich Telefonat, was es wiederum abgehört hat so. Also das das war.Ähm wirklich äh was sich da an auch einfach, weiß ich nicht, an an an Dummheitäh ähm dann plötzlich wiederfindet, die dann im Internet äh ja exponiert ähwird ähm und gut wir haben ich glaube so viel wie über diesen Krieg äh.Wurde medial äh noch nie in der Geschichte von Kriegen wahrscheinlich berichtet so direkt von der Front und direkt von.Die da kämpfen und was dort dann wirklich einfach passiert ist, meiste. Da redet man ja dann ja oft nicht drüber oder,Ja, aber hier äh kriegen wir's halt dann.

Tim Pritlove

Alles im Internet.

Pavel Mayer

Alles im Internet.

Tim Pritlove

Ich würde sagen, wir machen an der Stelle mal einen Punkt für diese Ausgabe. Vielleicht lassen wir uns mal nicht wieder einen Monat Zeit fürs nächste Update. Äh es gibt auch so ein paar Bereiche, die wir jetzt komplett ausgeklammert haben, die ganzeFrage der Weizenexporte der Ukrainer äh Situation im Schwarzen Meer und so diese internationalen Konstellationen, die sich da gerade ergeben und so dieserversucht der Russen äh Europa sozusagen auch dahingehend zu schwächen, dass eben auch noch diese ganze Food-Crisis dazukommt mitpotentiellen Auswirkungen bis hin zu neuen Flüchtlingswellen oder was weiß ich äh was die sich da auch alles noch äh ausmalen, was im Prinzip alles noch.Möglich ist. Ist ja auch alles nur teilweise äh vorhersehbar. Schön ist es auf jeden Fall alles nicht. Wie gesagt,Wir lassen nicht noch mal einen Monat verstreichen, denke ich. Keine Versprechung, ähm aber äh wir hören uns bald wieder und freuen uns auf eure Kommentare und.

Pavel Mayer

Macht.