UKW100 Brexit: Kopf unter der Decke

Veröffentlicht am 15. Juli 2022 von Tim Pritlove

Der Sturz Boris Johnsons leitet ein neues Kapitel im fortwährenden Brexit-Drama ein

Es hat sich schon viel zu lange nur abgezeichnet, doch jetzt ist es passiert: Boris Johnson ist als Chef der Konservativen Partei Großbritanniens zurückgetreten und macht damit auch den Weg frei für eine Neubesetzung des Amtes des Premierministers. Während er die Zeit bis zur finalen Bestimmung seines/r Nachfolgerin/in mit nachgereichten Hochzeitparties verbringt bringen sich die neuen Kandidaten in Stellung.

Wir diskutieren die die Auswirkungen der fortwährenden "Partygates", die wirtschaftliche Situation und die Neuwahl der Parteiführung und stellen die wichtigsten Kandidaten im Rennen um den Chefposten vor.

Tim Pritlove

Jon Worth

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlove und heute ist es soweit,die 1hundert. Folge von UKW geht über den Tisch. Ich bin ehrlich gesagt ein bisschenüberrascht, wie schnell das ging, aber äh es gab einfach ausreichend Krisen, über die es sich zu berichten lohnte und äh na ja, das habt ihr alle mitbekommen, ähm dann hat sich das einfach so ergeben und insofern bin ich eigentlich auchganz froh, diese Marke erreicht zu haben, auch wenn natürlich Zahlen irgendwie auch nur.Und Rauch sind, aber heute äh machen wir's auch ganz klassisch und tauchen nochmal in äh die Brexit-Sager äh ein und ich begrüße natürlich den John. Hallo.

Jon Worth

Hallo hallo und wie viele UKWs haben wir zum Thema Brexit gemacht, schon äh schon einige bisher.

Tim Pritlove

Ist jetzt der elfte.

Jon Worth

Okay, gut. Zehn Prozent von der der.

Tim Pritlove

Hat's äh dann sozusagen mitgerissen. Ja aber äh trotzdem in mittlerweile äh auch glaube ich ein ganz schönes äh Protokoll des Ganzen äh Geschehens. Ich weiß gar nicht, wann haben wir denn überhaupt angefangen ähm,Nochmal selber nachschauen ähm also es ging los.Teil 1 äh hoppsala ähm.Neunzehn, Februar zwanzig neunzehn, also wir sind jetzt auch schon seit drei Jahren äh dabei. Ja und seitdem ist ja einiges passiert.So und jetzt ist wieder was passiert und deswegen dachten wir uns beide gleichso, okay, alles klar, jetzt ist äh der Zeitpunkt wieder äh gekommen. Alle werden's mitbekommen haben, Boris Johnson ist zurückgetreten alsJa, Chef der Torries, nicht als Premierminister, das eine äh Besonderheit in in äh Großbritannien, auf die wir auch noch eingehen werden. Ich hatte jetzt übrigens auch gerade wieder ein kleines äh Mini-Brexit äh Erlebnis, weil ich irgendwieversucht habe aus London Gatwick äh wieder zurück nach Deutschland zu fliegen und ähm ja der Personalmangel scheint also auch die Flughäfen mittlerweile voll erwischt zu habenund der Flughafen war dann nicht in der Lage äh den ganzen Andrang noch zur äh händeln. Ich saß im Flugzeug und.Der Flug wurde mir sozusagen unter dem Hintern weg gecancelt weil einfach nicht genug Personal da war, um irgendwie die Koffer 1 ähFlugzeug zu laden.So na ja.

Jon Worth

Aber aber offiziell nach der Linie von Boris Johnson, Corona ist in Großbritannien vorbei. Äh also Hoher, du hast es genau erlebt, wie wie Großbritannien noch sehr hart betroffen ist von von Corona. Also ähm da.

Tim Pritlove

Ja aber ich weiß jetzt nicht, ob das jetzt so eine Corona-Auswirkung war, ist es halt die gesamt das Gesamtpaket. Ich meine, das betrifft ja auch mittlerweile den Rest von Europa, ne, auch was äh.

Jon Worth

Ja wenn Großbritannien ist es besonders schwierig, also weilweil um überhaupt Leute zu rekrutieren in den Flughäfen. Es ist noch schwieriger, weil die sind ja besonders in London. Die ernten von Jobs, dieNormaleweise Leute aus anderen Ländern der EU getan haben bis Brexit und die Fluglinien können Leute diese Leute nicht mehr rekrutieren. Also dass ähm das macht alles noch schwieriger in Großbritannien.

Tim Pritlove

Genau, den Eindruck äh hatte ich auch und ähm ja, dementsprechend muss ich drunter äh leiden, aber einen Tag später konnte ich dann endlich das Land verlassen. Ich war.Ganz froh, dass ich wieder weg war. Ja ähm wo haben wir denn aufgehört? Wir warendas letzte Mal hier beisammen, Anfang November letzten Jahres und haben äh vor allem zurückgeblickt auf die ganzenrealen Auswirkungen der nun final eintretenden neuen Regelungen und die Lieferschwierigkeit, Lieferketten, Problematik, die ja mittlerweile eben auch den Rest Europas auch erreicht hat, aber der halt in UKviel früher heftiger eingesetzt hat und noch sehr schwieriger zu lösen ist. Ähm keine Ahnung wie sich das mittlerweile so eingeruckelt hat.

Jon Worth

Ja, also die Diskussion in Großbritannien ist.Es geht nicht um die Brexit-Auswirkung, sondern mehr diese nach Coronazeit besonders äh Lebensmittelpreisen und Energiepreisen,Das betrifft Deutschland besonders hart.Weil Großbritannien nicht mehr im europäischen Energiemarkt dabei ist, alsoEs gibt steigende Energiekosten hier in Deutschland, aber deutlich höheren äh Steigerungen in Großbritannien?Die direkte Brexit-Auswirkungen waren ab und zu spürbar, so großen LKW-Schlangen an den Häfen, ähm aber das ist hm das spielt nicht die.Eine sehr große Rolle in die öffentliche Batze.Zurzeit in Großbritannien. Also es gibt so eine Reihe von Krisen, dass die die direkt im ähm Brexit bezogene Krisen sind eher geringer. Aber auch sehr sehr wichtig und interessant.Vor ein paar Wochen heraus die wirtschaftlichen Zahlen aus Großbritannien und es gibt nur zwei Regionen, die dann den wirtschaftlichen Stand von,vor der Finanzkrise erreicht haben, ja? So es gab so eine tiefe Periode, lange Periode von von langsames Wachstum in Großbritannien.

Tim Pritlove

Krise von.

Jon Worth

Also und diese Regionen sind dann London und nur die Irland, ja, also weilin den letzten paar Jahren, also die die das einzige Region in Großbritannien, wo es ordentliches Wirtschaftswachstum gab, war dann Nordirland, weil die sind von dem Brexitam wenigsten hart betroffen. Ähm also und äh ja das ist ja ziemlich interessant und dann sind dann die Regionen besonders im Norden Englandsdie noch am härtesten betroffen sind und dann wir erinnern uns dann an dem an dem Unterhaus 20 19, wo Boris Johnson einen enormen Stimmen äh gewonnen hat in genau diese Regionen, die danndann äh wirtschaftlich zur Zeit leiden. Also das ein bisschen nur den Hintergrund. Ähm aber das ist nicht nicht mehr in den Schlagzeilen wirklich seit seit November.

Tim Pritlove

Denn in den Schlagzeilen seit äh November äh ist vor allem ja das Partyleben der äh der Eliten in äh Großbritannien und speziell der äh Regierung, Stichwort Partygate.Auf einmal äh gab es Berichte überPartys, die gefeiert wurden so in Regierungskreisen Behörden, Government-Kreisen äh während der Coronazeit zu dem Zeitpunkt, wo die härtesten Auflagen.Gemacht wurden und äh die waren ja auch nicht ohne in Großbritannien.Ja und das hat dann natürlich wenig überraschend für eine ganze Menge Aufschrei gesorgt, weil während halt alle anderen sich irgendwie zu Hause eingesperrt haben. Da sind die da halt alle im Garten und.Gefeiert.

Jon Worth

Und dass wir dann nicht nur ein paar Mal. Das Wolfgang eine Riesenreihe von Partys, die in in in Darningstreet ähm äh stattgefunden haben.Die die ersten Gerüchte kamen aus äh äh am dreißig. November raus in The Daily Mira also the Daily Mira hat hier eine sehr entscheidende Rolle als als ähm ähm als Zeitung gespielt. Die haben vom Beginn an.Dieses ganze Reihe von Parties untersucht, besonders die Chef äh Korrespondentin People Pepe hatalles alles so alles unter die äh ähm äh so so gesetzt und dann es kam natürlich dann da raus dann ob's dann Fragen,im Unterhaus zu äh an Boris Johnson was passierte und wann und am Beginn hat er gesagtsoweit ich weiß, haben wir zu jedem Zeitpunkt alle Regeln respektiert. Und dann kamen immer mehr Informationen raus, Bilder raus mit Flaschen Bier und Wein und so weiter und es war dann doch klar.Äh die haben überhaupt die Regeln überhaupt nicht respektiert, ja, die kamen aus einem ähm äh Supermarkt an an, die haben ähm so riesen Taschen voller Alkohol reingenommen, abergrundsätzlich, was auch sehr hier sehr wichtig ist, ist nicht nur wo Boris Johnson arbeitet,sondern wo er auch wohnt. Also es gibt dann eine Wohnung da und Boris Johnson's Frau äh Carrie hat auch dann Freunden da eingeladen.So es ist eine Art geschütztes Bereichwo man wohnt und lebt und das bedeutet, dass wenn man so was gemacht hätte, woanders, vielleicht käme dannganze Gerüchten so schon früher raus. Ähm aber das war dann auch eine Begründung, warum es dann so lange gedauert hat, bis wir dann dann alles ähm äh rausgefunden haben.Aber dann in Wien in alle Sachen Mc Boris Johnson, weil er nicht klar und ehrlich war in seine Reaktionen,auf Partygate hatte dann diese Situation für sich selber dann schwieriger gemacht. Also am Beginn hatte dann ähm Simon Case gefragt. Der Simon Case ist der,so Chef der der Behörden dass da so der ja ähm.Gefragt. Also da ist dann ein Beamter. Könnte er dann bitte diese Situation in Downing Street dann untersuchen. So eine eine Art,unabhängige Untersuchung. Aberdas war dann nicht mehr möglich, weil Case es kam raus, dass Case selber bei einige von den Festen dabei war.Er soll da, die haben dann eine Ternitive dann gefunden. Sie hieß also sie kam aus einer anderen andere Ministerium und musste dann in einen Bericht erfassen zu dieser ganzen PartygateAber das war dann auch für Zörgert, weil dann alles was, was dann in den Dely Mira erschien, war so ernsthaft.Dass die mussten dann eine polizeiliche Untersuchung dann beginnen mit dem Metropolitan Police.Und dann Cugrey könnte dieses Bericht dann nicht rausbringen war dann den Spruch während dem dem kompletten Frühling weil die das dann alles dann untersucht haben.Aber natürlich dann die matchboilischen Police-Untersuchung war dann verzögert wegen,die Wahlen in Nordirland und auch lokalen Wahlen in in England. Die haben gesagt, das können wir nicht raus jetzt nicht rausbringen, weil es steht ein ein Wahlkurz vor.So alles verdammt dann verzögert und dann kam dem Match in please ähm ähm Untersuchung dann raus. Ähm Boris Johnson, den Finanzminister, damaligen Finanzminister Synak,und äh Boris Johnson Frau Carrie, die haben ähm ähm die müssen Strafen bezahlen, weil es es war dann klar, dass die haben dann die die coronaregeln,nicht respektiert. Und dann kam dann diese,raus mit einer anderen Reihe von vom vom problematischen Fällen diese diversen Partys.Karioki Maschinen, äh tanzen in den in den ähm äh Untergeschoss von Downing Street, Partys in den Garten und so weiter und so fort.Aber am das ganze Partygate so war so eine lange und.Sie mich schon nervige Geschichte? Also man wusste nicht.Haben wir jetzt, kennen wir alle Fakten jetzt, ja? Ähm weil es gab so viele diversen Quellen. Ähm aber am Ende.Das vierte nicht direkt zu dem Sturz von Boris Johnson. Ja also das vierte so eine allgemeine.Unzufriedenheit mit ihm, den Eindruck, dass er erinnert sich selber an den Regeln nicht.Ähm aber es gab dann anderen Problemen, die dann direkt den ähm äh so Ende von Boris Johnson führt.

Tim Pritlove

Es zog jetzt ja ewig in die Länge und vor allem äh man hat ja immer so den Eindruck, immer, immer wenn er gerade wieder äh sich eine neue Lüge ausgedacht hat, wie man das dann doch wieder machen kann und so ein paar Antworten sind ja auch mittlerweile ikonisch so als Work-Event.

Jon Worth

Genau, ja, ja, genau, genau, ja, ja.

Tim Pritlove

Und immer wenn dann gerade wieder Ruhe eingekehrt war, kamen wieder neue Fotos raus, die also alles widerlegt haben, was bisher sozusagen ja ach ja das, na ja gut, also.

Jon Worth

Union, hier ist eine Flasche Wein in wo ich normalerweise arbeiteich hatte so Probleme mit der Trennung von Arbeit und meine Freizeit während Krone. Wie so viele von uns, hey Moment mal. Ja ähm ähmJa, es war äh einfach so rumsünder. Ja, aber wir sind jetzt, wir haben diese dieses Krieg in der Ukraine. Jetzt ist nicht der Zeit der Premierminister zu besetzen. Wirbrauchen Zeit, ja? Und es wäre keine Zeit, dann die Regierung jetzt zu wechseln, weil wir sind überhaupt in der wir sind so gut in der Lage gute Entscheidungen zu,Moment mal, ne? Ähm.

Tim Pritlove

Hattest du denn den Eindruck, dass sich die Rolle der Medien ein bisschen äh verändert hat? Weil ich meine, die Medien haben ja nun dieses ganze Tor-Regime eigentlich auch und den Brexit auch weitdie Bevölkerung reingetragen und mitgetragen, so es gibt natürlich auch Ausnahmen, aber äh Daily Mirror zum Beispiel, wie würdest du den politisch äh so.

Jon Worth

Aber links ja also die warennie so sehr großen Boris Johnson Fans. Ähm was hier dann entscheidend war, finde ich, waren die die Rolle von,Einige Journalisten bei anderen Zeitungen, also besonders The Times hat grundsätzlich,eher rechts, aber am Ende, die haben auch doch den Punkt erreicht. Also so so kann es nicht weitergehen. Ähm also das bedeutetDaily Mira hat das so wirklich begonnen und ernsthaft äh sich mit mit diesen Themen der kompletten Partygate beschäftigst. Aber am Ende es warennur noch so Daily Mail undund schützen Boris Johnson halbwegs. Also es waren dann the Times und einige Journalisten auch von The Telegraph, die gesagt, hey Moment mal, so kann es einfach nicht weitergehen. Alsodas dann haben wir dann gesehen, he Moment mal, diese so, dass den kompletten so Spektrum, so von Mitte bis rechts die die eigentlich dann Boris Johnson durch viel unterstützt haben, besonders durch Corona, das ging dann nicht weiter, also das das hatdoch dann äh zu dem Sulemente von Boris Johnson geführt.

Tim Pritlove

Okay, also da hat sich das sozusagen schon abgezeichnet, dass quasi die Geduld äh des Konservativen Establishments mit seinen äh einfachan ein Ende kam.

Jon Worth

Genau, genau, genau da.

Tim Pritlove

Ja, also Partygate, das hat sich dann noch weiter äh entwickelt über die ganze Zeit. Wie gesagt, es kamen halt immer wieder Sachen raus, aber es sind ja dann auch noch äh andere Sachen ähm passiert. Politischkam ja dann vor allem die Diskussion um dieses nasan Island Agreement mit der EU, also Teil dieses ähmdes Austrittsvertrages, der halt konkret regelt, was der Status von Nordirland ist, haben wir ja eben schon erwähnt, Nordirland ist sozusagen wirtschaftbevorteilt, weil sie ja nach wie vor am EU-Markt teilnehmen können und an dem ähm eine Zollffreiheit und von daher halt äh normal Handel treiben können und das ja dann.Auch, aber auch noch mit UK machen können. Also die sozusagen Best of both Worlds haben, trotz alledem gibt es ja diese spezielle.Grenzregelung zwischen Nordirland und UK, um einfach zu verhindern, dass jetzt UK quasi durch Nordirland Waren in die EU reinschleust und deswegen muss es ja da spezielle ähmJa, Überprüfungen geben, Kontrollen geben et cetera.

Jon Worth

Ja ja.

Tim Pritlove

Genau und das ist ja so ein bisschen so der der der Zankapfel äh gewesen, obwohl, ich meine, Sie haben's ja unterschrieben. Also ich meine, es war sozusagen das, was jasonst selber meinte, was heißt denn der der tollste Vertrag seit.

Jon Worth

Und der Overn-Ready Brexit-Deal hatte das ja beschrieben in zwanzig 1neun, ja ja.

Tim Pritlove

Aber man muss ja immer irgendwas haben, wo man gegen die EU hackt und dann kam halt permanent so diese ganze Diskussion auf mit. Das wäre ja unfair und überhaupt und,ja gar nicht und das müsste man jetzt wieder auflösen und ich habe immer so den Eindruck gehabt, so die EU, die sah so aus der Ferne hat sich das so angeschaut und dachte so Leute, das nicht euer Ernst oder? Und im.Wenn es wieder richtig laut wurde und jetzt machen wir das aber auch wirklich, hat sich dann so die EU etwas ähm deutlicher geäußert so zwischendurch, so nach dem Motto ähm könnt ihr einfach mal total vergessen, wenn da äh irgendwas kommt, das wird,gut enden. Aber das war ja sozusagen auch gar nicht das Ziel, sondern es war ja eigentlich immer nur um diese innenpolitische,Debatte zu befeuern, um irgendwie so einen Konflikt zu haben, wo die EU in irgendeiner Form als was Böses dargestellt wird, damit äh sich nicht alle Leute auf Boris Johnson konzentrieren.

Jon Worth

Aber es gab eine Periode zwischen Mitte Dezember und März grob als es dann aussahEs könnte doch noch ein bisschen besser gehen, also ein bisschen stabiler oder oder einen besseren Verhältnissen wären, dann möglich, weil der ehemalige Brexit-Minister äh David Frost ist18. Dezember so getreten und der hat eine deutlich hetere Linie von Boris Johnson,gewünscht damals und der ist dann zurückgedrängt und sagt, hey Moment mal so, ich kriege keine Rückendeckung von Boris Johnson für meine sehr harte Linie in Richtung Brüssel. Ich trete hier zurück.Und dann dann also die die jetzige damalige und so war sogar auch die jetzige äh Außenministerin, hat dann,Die Verantwortung für Beziehungen mit Brüssel dann übernommenund am Beginn war es alles ziemlich friedlich, also nette so äh aber auf Instagram gepostet von also die Königin von Instagram in in den britischen System,ähm zusammen mit mit der der Vizepräsident der europäischen Mission und.Trussa zu signalisieren, ja, wir wir wollen pragmatische Lösungen und so weiter. Aber dann,Die Situation hat sich so dann wieder verschärft April, besonders April, Anfang Mai. Weil dann am 6. Mai fand dannNovan Islandly Elections statt. Und warum war das danndann äh so so problematisch, weil die Partei der ausgehende,Premiere Minister Nordirlands, den den ähm ähm Junioristen aus der Unionisten DJ.Mochte nie diese Sondelösung für Nordirland und die haben dann gesagt,okay, wenn wir dann gewinnen, wir wollen den nordirischen Protokoll.Verhandeln, ja, dass dass Notirland eine engere Verbindung mit dem restlichen Großbritannien.Erhaben muss und eine fanere Beziehung zu Irland. Aber diese komplette Problematik, dann führte dann zu,so Stimmverluste für den DOP, stimmt Gewinne für einenunabhängigen Partei, also den Partei, also nicht nationalistisch, nicht jungistischUnd dann am Ende, obwohl die doch nicht so viel an Stimmen gewonnen haben, dann kam nach der nach der Wahl als größte Partei bei der Notirischens raus, also danndie ähm äh die Nationalisten,Das bedeutet dann, dann das wirfte dann ein Schatten auf den komplett diese komplette Situation. Was könnte London dannvon Brüssel verlangen, was dann akzeptabel wäre,für die und das ist dann den jetzigen Stand. Also wir wir haben keine Lösung in sich,Es kam dann ein ein Gesetzentwurf Anfang Juni raus. Das Großbritannien,will einfach mal sagen hey wir wollen eine komplett neue Beziehung in Nordirland das ist was wir machen wollen und falls die EU das nicht für uns tut dannwir respektieren halt, was wir vor zwei Jahren und und und unterschrieben habenUnd das ist dann dem jetzigen Stand. Also dann dieses Vorschlag nervte Brüssel ganz viel.

Tim Pritlove

Wir respektieren oder wir respektieren das nicht.

Jon Worth

Ist nicht mehr, ja? Ähm wir werden dann einfach mal die Kontrollen, die erforderlich sind, an den Fähren für den Import von Waren. Wir werden einfach mal diese diese Kontrollen einfach nicht ausführen.Ähm und Brustso sagte, okay, also wir wir stellen wir müssen alles juristisch überprüfen, Busse blieb vorerst.Ziemlich ruhig, ja, aber Brüssel wusste auch, dass die die Zeit, die noch,Johnson noch im Armt bleiben wird.Muss begrenzt sein. Ja, also das bedeutet, dass am Ende Brüssel kann ruhig bleiben, weil die mittelfristigere Linie der britische Region ist nicht klar, ja weil das bedeutet, dassEs war mehr ein also äh also Trus haben dann.Zwei Spielen gleichzeitig gespielt. Erstens wie mache wie macht man etwas für den Nordirischen.Und auf der anderen Seite wie gewinne man an Unterstützung parteiintern für eine zukünftige.Wahl für die Nachfolge von Boris Johnson. Also eine gute Beziehung mit Brüssel war nie oder nee vielleicht ein bisschen anders. Am Beginn dachte Februar dieses Jahr eine bessere Beziehung mit Brüssel,wäre möglich, weil sie ist grundsätzlich jetzt sage ich nicht pro europäisch, aber.Sie ist nicht blöd, ja? Sie versteht, dass Großbritannien braucht einen ordentlichen Beziehung mit Brüssel. Aber sie will nicht nur Außenminister bleiben, sondern sie will auchsetzen und das ist dann den Grund.Für die immer härtere Linie in Sachen notirisches Protokoll von. Es ist nicht eine persönliche Glaube, sondern ein taktisches Spiel um den Parteivorsitzäh dann zu gewinnen.

Tim Pritlove

Also man muss ja auch sagen, List Russ war seinerzeit Remana. Genau. Relativ.

Jon Worth

Uns zählt zu den zu den härtesten Brexiteers jetzt. Hat eigentlich noch dazu gesagt, okaywir ich muss jetzt die Leute überzeugen, dass ich jetzt so wirklich so ein real believer bin, ja ähm und das ist was, was sie jetzt vorantreibt.

Tim Pritlove

Wir werden gleich nochmal zu ihr kommen, weil äh sie ja jetzt auch eine der Kandidatinnen ist für die Nachfolge von Boris Johnson. Ähm aber bleiben wir vielleicht nochmal kurz in Nordirland. Du hast es ja schon erwähnt. Es gab diese Wahl, also die Semly in äh Nordirland, das ähm,Wolf Parliment, also sozusagen die die äh regionale äh Regierung, die aber schon immer das Problem hatte, dass sie sich äh schwer einig werden konnte, weil es gibt ja einerseits durch das Nordirland-Abkommen, durch das Good Friday Agreement, ist fest.Quasi die Regierung immer von den beiden rechts und links stehenden, also von oder von den Unionisten.Ja rechts und links trifft's da äh überhaupt nicht. Die sitzen wahrscheinlich auch irgendwo rechts und links, aber das ist jetzt nicht das normale politische Spektrum, sondern hat die Unionisten, also die, die sozusagen die Union mit Großbritannien,in ihrem Herzen äh tragen, die halt auch vor allem der ähm äh religiösen äh der nicht katholischen.Protestantischen Teil äh äh sozusagen sich zugehörig fühlen und auf der anderen Seite eben die katholische.Äh die eben republikanisch orientiert sind, die also quasi schon immer für eine Einheit mit mit Irlandäh sozusagen sich positioniert haben, und dann halt eben auch sozusagen in ihrer Geschichte mit dem ganzen Terror auf eine bestimmte Art und Weise auch immer äh verbunden war, immer so als politischer Arm äh der IAA galt. So und jetztkam diese Wahlen und durch diese Verschiebung weg von den Unionisten, hin zu der Lions Party.Dadurch gelang es eigentlich erst, dass erste Mal eine mehr also nicht eine Mehrheit hatte, sondern die stärkste Partei wurde.

Jon Worth

Ja, genau und das bedeutet, dass dann die So Premierministerin wird dann von Shine sein, aber zur Zeit,Es wird keine Regierung geben, ne, so kein Powersharing Agreement. Ähm weil den den ähm Unionisten, also die nehmen dann,an eine Regierung bis dann die aus der Sicht der DP die benötigte Änderungen,Protokoll kriegen. Ja, aber also ja versteht so ziemlich blöd. Die haben eine Unterstützung verloren, aber aufbeiden Seiten, also an den Pragmatisten von den A Lions Party, also die Partei, die wollen einfach mal weg von diese so alte Kluft den beiden so traditionellen religiösen äh Gruppen im im im Notirischen soPolitik und wollen dann einfach so sagen, hey Moment mal, so wir gehören alle hier zusammen. Wir wollen gute, ordentliche wirtschaftliche Lösungen äh für für Nordirland. Die hier haben eine Unterstützung dann gewonnen.Aber dann Parteien, die dann noch krasser gegen Dublin, ja, so noch stärker.Für die Union mit Großbritannien sind, haben auch einige Stimmen von den ähm äh gewonnen. Also die haben dann,beiden Seiten an Stimmen ein bisschen etwas verloren. Also die stehen in eine sehr problematische Situation. Aber die sind ja auch zum Teil selber schuld, weilEs war ja blöd, weil die waren für den EU-Austritt.Ganz am Anfang. Die haben auch einen EU-Austritt unterstützt damals, obwohl die EU-Ausschnitt gefördert worden von Tresa May wäre besser für fürpolitisch für Nordirland aus dem jetzt aus dem jetzigen von Boris Johnson. Also was bedeutet? Die habennie verstanden, dass Großbritannien in der EU.War eine gute Sache für Notirland wäre, ja. Das haben die nie kapiert und kapieren die immer noch nicht. Also was bedeutet, man hat jetzt so eine Art.Man man sieht äh man hat keine Lösung in sich da politisch in Nordirland. So die Situation ist so irgendwie so eingefroren bis,Die Situation an eine andere ist in London und und wir wir müssen bis Herbst dieses Jahr warten, bis wir dann wissen, wie ist die politische Lage in London und,und dann ist Westminster überhaupt diese Änderungen des nordirischen Protokolls überhaupt dann durchführen. Ähm aber das ist dann dem jetzigen Stand. Also alles ist so blockiert, also eingefroren aber.Immer noch Ruhe ist. Also es gibt kein die kein so wie die Kehrung von von von Terrorismusgefahr zur Zeit, ja?

Tim Pritlove

Wie ist denn das ähm hast du da so einen Blick dafür, wie das so in Irland aufgenommen wird? Wie wie blickt die Republik Irland auf diese Situation?

Jon Worth

Es ist ein bisschen schwierig, waren auch Shinpain, gewinnt auch in Dublin zurzeit an an Unterstützung. Aber Irland hat auch.Angst, also Not-Irland ist im Vergleich zu zu Irland immer noch deutlich ärmer.Politische Lage wird auch beim Vereinigtes Irland nicht unbedingt einfacher ja also dann eine Aufnahme Nordirlands so oder ein vereintes Irlandist auch dann für Dublin ziemlich problematisch. Also es ist ja politisch wichtig für äh für ähm die Regierung in in Dublin, dass,man man das diese jetzige Notirische Protokoll dann noch.Wirkt und noch funktioniert, weil das das hilft ihr Land auch natürlich. Ähm aber zur Zeit, die haben ja, die haben ja Angst politisch in. Kann ich auch durchaus verstehen und was auch.Bisher ziemlich gut war oder ziemlich ähm ich mochte das wirklich. Dublin hat.Immer noch enorm viel politische Unterstützung aus anderen Ländern der EU. Also das bedeutet, die EU blieb hinter Dublin vereint. Aber wenn groß, wenn.Großbritannien.Zerstört jetzt die notirischen Protokoll und es gäbe dann Spannungen an der irische Notirische Grenze.Wie weit geht dann diese Unterstützung?Dem restlichen EU für Eheland, ja? Falls es wirklich so unkontrollierte Produkte von England nach Nordirland und dann in Irland hineinkommt und dann in den Binnenmarkt was kann die,EU doch am Ende doch noch akzeptieren, ja? Und ginge und gingen dann Spannungen zwischen Irland und anderen Ländern der EU dann los. Also das passierte bisher nicht, aber das ist.Es könnte so diese Situation mittelfristig kommen.Ja? Aber natürlich die EU kennt Großbritannien unter Druck setzen und sagen hey Moment mal sorry das geht nicht wirtschaftlich das geht nicht politisch, das geht nichtÄhm also lasst uns mal wieder ans ans Verhandlungstisch kommen äh und sehen wir, was wir dann dann lösen können. Aber ob das überhaupt möglich,ist dann von den die politische Situation in in in Westminster dann 100 Prozent abhängig.

Tim Pritlove

Und natürlich auch in der EU, weiß man ja nicht, was ich bis dahin noch äh ändert, aber grundsätzlich habe ich schon so den Eindruck, dass ähm.Sollte also jetzt wirklich UK auf die Idee kommen, das so als Druckmittel einzusetzen und so ein bisschen so hier äh ihr habt jetzt katastrophale Zustände äh äh so äh seht ihr, was ihr davon habt?Ist ja nicht so, dass die EU keinen Druckmittel hätte, weil natürlich grade die äh der Ärmelkanal, äh da lässt sich natürlich beliebig viel verschärfen so in ähm bestimmten Maße natürlich. Ähm von daher ja bin ich da.Sehe ich eigentlich die EU immer noch am längeren Hebel, aber dass das zu.

Jon Worth

Ja ja, aber aber die aber die beiden die beiden Seiten wollen oder sollen keinen Handelsstreit wollen, ja? Äh die die EU versteht das und.Bleib ruhig und versuche das zu vermeiden. Aber was wir Großbritannien als Land wohnen.Lebt irgendwie noch in dieser Art.So was ist die Realität ja und wie macht man einen Erfolg aus Brexit, ja also wir wir haben jetzt die wirtschaftlichen Zahlen. So die Frage ist,wann erreicht Großbritannien, so dieses so tiefste Punkt, wo man beginnt mal wieder.So nach auf der Realität.Irgendwie so zu kehren. Und dieses Punkt hat Großbritannien bisher nicht erreicht. Also das bedeutet könnte man den den Boris Johnson artiger jaalso wir haben hier Recht, also wir wir wir tun was wir wollen, ja, dass,beschädigt Großbritannien und und äh und verschärft noch die schon problematische, wirtschaftliche Situation, aber,Wäre es noch möglich, dass das Großbritannien genau das noch einmal mache? Ich kann es nicht ausschließen.

Tim Pritlove

Also viele Einschätzungen, ich habe mich dir auch angeschlossen, äh waren ja so nach dem Brexit-Referendum so,Das dauert jetzt erstmal ein Jahrzehnt, bis sich dieses Land irgendwie so weit gedreht hat, weil die Erfahrungen müssen alle erstmal gemacht und eingearbeitet werden und dann muss man auch den Leuten genug Zeit geben, äh die Realität nicht nur zu akzeptieren, sondern es ist auch öffentlich zu.So ja äh und von daher ähm haben wir glaube ich noch ein paar Jahre.

Jon Worth

Ja dann das wird und auch von Label. Man hört nichts. Ja also man man sagt Brexit, man dieses Wort oderirgendwas zum Thema bessere Verbindung mit ähm Beziehungen mit der EU darf man nicht sagen. Also also als wichtigste Oppositionsparteirennen weit weit noch von von die von von von dieses Thema.

Tim Pritlove

Aber die Dinge äh gehen ja weiter in der Welt und dann äh kam es zum Krieg in der Ukraine und ähm das war natürlich jetzt auch wieder ein äh interessantes äh Ding, weil natürlich jetzt hier auf einmal die weltpolitische Rolle,Großbritannien ähm,Auf einmal wieder auf die Agenda kam, ja, die so bisher ja äh in den letzten Jahren äh wenig eine Rolle gespielt hat denn einerseits ist ja UK zusammen mit USAoffiziell zumindest ja so ein bisschen der Schutzpatron desder bisherigen äh Regelungen äh Friedens in Anführungsstrichen Friedensregelung zwischen Russland und der Ukraine und.Müssen Sie sich von daher auch ein wenig in der Pflicht sehen und war dann ganz interessant zu sehen, wie äh man reagiert hat und es ging dann eigentlich relativ schnell. Äh man könnte natürlich jetzt unterstellen, Boris Johnson hat die Gelegenheit geliebt, äh wieder von seinen ganzen Skandalen abzulenken,aber ich aber ich glaube, es ist halt schon aber auch ähm,Das ist jetzt so eine so eine so eine Fernewahrnehmung oder vielleicht projiziere ich das auch so ein bisschen, aber ich habe so das Gefühl.In solchen Momenten erinnert sich der Apparat UK aber auch wieder sozusagen an seine gesamt.Bedeutung und auch all seine Fähigkeiten. Natürlich kommt jetzt hier auch die militärische äh Rolle ganz stark mit rein. Aber es ist sozusagen auch für das Land ähm,keine große Schwierigkeit gewesen sich politisch voll gegen Russland zu stellen und hinter die Ukraine zu stellen während wir das ja hier in Deutschland ein Eiertanz äh erlebt haben und immer,erleben, der äh sehr, sehr schwierig zu erklären äh ist, der sicherlich auch seine Gründe hat, aber eben äh dort einfach ganz anders aussah. Und da gab's halt auch mal wieder so einen schönen Feind und äh man konnte mal wieder sein Militär äh ausrollenund hat auch sehr schnell für Unterstützung ähm zur Unterstützung geführt, zu konkreter Unterstützung geführt, die auch viel geholfen hat bisher.Ähm einerseits, andererseits.Die Flüchtlingswelle, die dann äh aus der Ukraine in Richtung äh Westen gerollt ist, die ist dann halt mal wieder auf dem Kontinent verteilt worden. Aber am Ärmelkanal.

Jon Worth

Also.

Tim Pritlove

Da war dann Schluss.

Jon Worth

Ja, aber aber aber das ist dann tippisch für Großbritannien. Ja ähm also und und Boris Johnson hat hat das auch sobraucht, um um seine Position zu verteidigen, ja? Also jetzt Schluss mit dem kompletten Party-Gate-Skandal, also wir sind mitten in einem Krieg und wir unterstützen der Ukraine, ja? Also was er selber da getan hat,also ich erwartegar keine Änderung der Linie in Richtung und Waffenlieferung und so. Von aller anderen möglichen Boris Johnson Nachfolger, also es gab da einen totalenKompromiss parteiintern bei den konservativen, aber eine volle Unterstützung von Labour. Also man liefere Waffen, Großbritannien hat.Diese komplette, so Spannungen, was wir in Deutschland haben oder in Italien mit Gaslieferungen. Also.Großbritannien hat keine Sorgen, einfach mal zu sagen, okay, wir schicken Waffen. Ja, also es ist wird.Niemand in die britische Debatte hat so gesagt hey Moment mal also pass auf wir wollen nicht dass es wirklich da schief geht ähm von einem Tag bis zum nächsten also das könnte man ohne ohne große Sorge dann dann machen.Man hatte dann diese diese Periode so Ende Februar Anfang März als dann die Situation war dann in Richtung Brüssel dann auch,Etwas lockerer, also Deutschland und Frankreich in anderen Ländern der EU waren auch dann ganz happy, dass.Boris Johnson in der Lage war.Britische Waffen an der Ukraine zu liefern, ja? Weil das das machte dann das Arbeit für Short zum Beispiel, ein bisschen einfacher, so Ukraine hatte ausreichend oder,nicht ausreichen, aber hatte doch einige Waffen ähm Waffenlieferungen äh gekriegt von von Johnson. Also man hat gesehen, wenn eine kurze Periode.Es war ein bisschen,ruhiger, so geopolitisch die die Situation zwischen Großbritannien und die anderen Länder der EU. Aber ja, das ist ein grundsätzliches Verhalten in Großbritannien. Also so so was kann man ohne,ohne großes Streit ähm findet man in Unterstützung für sowas. Ähm innerhalb dem innerhalb von den Systemen.

Tim Pritlove

Ja also Militär hat einfach auch eine ganz andere Rolle in der in der britischen äh Gesellschaft. Ich kann mich noch erinnern.Schottland war, dann habe ich mich auch so mit Schotten über ihr Verhältnis äh zu England erhalten, was ja noch nie besonders gut war so und irgendwie irgendwie hasst ihr euch so, aber.Wenn dann irgendwie hier Krieg ist so damals ging's glaube ich um die.Man meint so ja, so wie komisch, wenn wenn Krieg ausbricht.Dann sind wir irgendwie alle wieder eins. So, dann ist es schon wirklich auch als als Nation sozusagen und und nicht mehr die einzelnen Regionen so richtig gut erklären, warum das so ist, konnten sie mir auch.Aber das aber diese Aversion gegen äh die Aufnahme von von Flüchtlingen so. Ich meine, das hat ja nun den ganzen Brexit dominiertdas war ja so einer der Kernpunkte, diese dieser rassistische äh Unterton, der immer drin war bis hin zu.1 zu eins Kopien von alten Nazi äh Plakaten mit der Überflutung und so weiter, nicht wahr? Haben wir ja alles gesehen. Dann gab's aber dann noch eine sehr ähm ja eine sehr.Schwierige Regelung, die sie sich dann ausgedacht haben in Zusammenhang mit Ruanda.

Jon Worth

Ja genau, also dann dann ähm Flüchtlinge, dann so ähm na nach Ruanda zu fliegen. Ähm aber.

Tim Pritlove

Also der Deal war man hat mit Ruanda ein Abkommen ausgehandelt, dass wenn jetzt.Asylsuchende in UK äh ins Land wollen, dass man sie stattdessen nach Ruanda schickt und dort wird dann ihr Fall geprüft und wenn ihr Asylgesuch sozusagen zugesagt wird, dann dürfen sie bleiben,Aber in Ruanda.

Jon Worth

Da, ja genau, ja, ja. Und wenn wenn es nicht erfolgreich ist, die müssen dann irgendeinen Weg finden von Ruanda, hinzu, keine Ahnung wo, ja.

Tim Pritlove

Ist denn das? Also was ich meine erstmal was was hat Roanda davon?

Jon Worth

Ja also aber hat hat Geld von Großbritannien.Dafür gekriegt, ja. Das das Ganze ist ist weil die die jetzige Innenministerin Pretty Partie ist und den so härtesten überhaupt in in der Regierung willeigentlich dann Leute zu total abschrecken, also will das niemandem versucht, na, Großbritannien.Zu kommen. Also das ist dann auch eine.So so eine Art Widerspruch, diese so Global Briten. Ja, man will so Militäreinsätze, man will offiziell auf Papier so gute Verbindungen mit ehemaliger ähm ähmKolonien jetzt in den aber hey Moment mal ja ihr müsst alle da bleiben also versucht doch nicht nach nach Großbritannien äh zu kommen und dieses Art dann Leute möglichst viel soabzuschrecken, also versucht das doch nicht, führte dann zu diese diese verrückteähm äh Politik der der Regierung. Also Juristen haben dann,die ersten Abschiebungen,So, die haben Klagen eingereicht und das dann gestoppt. Und es gibt jetzt diese Spielerei gehen dann diese Flüge dann weiter oder oder wie und unter welchen Umständen.Natürlich also es gibt dann Diskussionen in Großbritannien, aber hauptsächlich geführt durch so in den linken Medien, dass so eine Lösung überhaupt nicht,sei und vollkommen unakzeptabel ist ähm aber,Dieses Argument kam bei den bei der konservativen Partei und bei der Regierung überhaupt nicht äh nicht an. Also.Ich kriege den Eindruck, dass das komplette britische politische System.Nicht das komplette Bewölkerung, sondern die ganze politische Debatte hat so vollkommen an.An Menschlichkeit, an an so einen Menschenverstand,irgendwie so total verloren seit Brexit. Und dann dieses dieses Abschiebungs- äh äh Politik, es ist ein Beweis davon.

Tim Pritlove

Ja, aber das gilt jetzt noch.

Jon Worth

Gilt jetzt, aber wir wissen nicht ob oder wann es noch Flüge geben wird nach Wonder sehen wir.

Tim Pritlove

Weil die sind ja die, die gestartet werden sollten, sind ja dann kurzfristig gestoppt worden.

Jon Worth

Stoppen ja wegen einem so eine ähm äh juristische Klage ist dann eingereicht worden in den European Court of Human Rights. Äh es gibt so weit ich weiß dann Diskussionen, dann in den nächsten paar Wochen noch ein paar FlügeÄhm äh dahinzuschicken. Aber auch ja, also.Die Anzahl an möglichen Abschiebungen sind,sehr gering, ja? Also es ist böse unmenschlich und funktioniert nicht, ja? Also das ist,Einwanderungspolitik, ja? Also,Das ist so typisch an die jetzige Regierung, die wollen beweisen, dass die krass hart rechts sind, aber,an der Implementierung ist das komplette Ding eine Katastrophe, also das wirkt nicht. Ja und und das ist genau wie in ganz vielen Aspekten das das Land gerade regiert wird.

Tim Pritlove

Ja. Äh aber.Im Effekt bedeutet das dann für die ukrainischen Flüchtlinge dass man ja Familien nicht zusammenführen konnte oh die woanders unterkommen mussten et cetera also es ist einfach so es ist so ein zynisches äh Verhalten also.

Jon Worth

Ja, ja, ja.

Tim Pritlove

Unnötig. Man man könnte das mühelos äh leisten. Ist ja nicht so, dass jetzt Großbritannien auch keinen Bedarf an gut ausgebildeten äh Arbeitskräften hätte.Ja, also das macht ja auch überhaupt gar keinen Sinn, ne, also äh theoretisch hätten sie ja sogar diese Ukraine-Situation annehmen können und sagen können.Ach, ganz viele äh Leute, die dringend Arbeit suchen.

Jon Worth

Ja, aber aber dieses die komplette ideologische Linie.Wenn es ja grob eine gibt in Großbritannien, ist einfach mal das dieses.Diese sehr unmenschliche, sehr harte Linie. Ja, also äh die.Die Mitteln reichen uns nicht aus irgendwie. Wir können.Investitionen in das Gesundheitswesen oder Sozialpolitik oder Umbau von Schulen und so weiter daskönnen wir nicht leistenirgendwie, ja so in in aller Sachen so so in den internen Politik in Großbritannien. Also das.Das ist dann diese so harte Linie gegenüber Einwanderer ist auch ein Teil davon. Also ein bisschen so eine Artunser Mitteln reichen für uns nicht aus. Also und alle diese Leute von außerhalb, die wollen rein, um das noch mehr von uns nehmen oder soDealen, ja? Äh und Großbritannien ist so einParadies für Menschen, die dann die alle hierher kommen wollen. Ja das ist nicht der Fall. Also dieses Sozialstaat in Großbritannien, die Standards sind deutlich geringer als in vielen anderen Ländern der D EU.Beim äh aber das.Das verstehen die Brücken nicht und und ein und und man sehe zur Zeit kein Weg zurück zu irgendeinem irgendeiner Art ich Hymanistischere oder freundlichere äh.In Großbritannien. Also ist sehr ja extrem und sehe.Nasti, ja also ähm ähm nicht nicht nur Einwanderung.

Tim Pritlove

Na ja, aber äh irgendwann ähm hat uns dann das Partygeld auch wieder eingeholt. Die Diskussion um Boris Johnson ging weiter. Ich meine, es ging ja sowieso gefühlt keine Woche, wo nicht wieder irgendein Skandal war, wo er irgendeineanhinscht Talk gegeben hat, also es gab zahlreiche Beispiele, wo er einfachMan man sagt ja bei ihm auch immer so hier hieß Rambling und also äh er redet ja auch als ganzer Kommunikationsstil ist ja immer so ein permanentes Ausschütten von einzelnen Worten, die irgendwie so richtig keinen Zusammenhang habenund in zahlreichen Gelegenheiten hat er einfach äh Reden gehalten. Äh es gab da irgendwie einen Fall, der nochmal besonders aufgefallen ist. Das habe ich jetzt grad nicht mehr in Erinnerung. Weiß nicht, ob du sich da an was erinnerst. Auf jeden.

Jon Worth

Diese ich will für drei Terms regieren. Das war das, das war eins von den verrücktesten. Hat so ein Interview gemacht, außerzwei Nachwahlen verloren hatte, äh ähm.Das war dann Ende Juni. Das war nur ein paar Wochen her. Ja ich habe die Ansicht Absicht ähm für,so drei Wahlperioden zu regieren, ja. Echt stand und enorm viel Druck. Ja ja, ich will weithin regieren, ja. Ich so, Moment mal, ist der Typ.Absolut verrückt. Also das war eins von den übertriebensten ähm äh Dingen die er gesagt hat in den letzten Wochen.

Tim Pritlove

Ja und nicht nur so von den Einzelaussagen, sondern dass einfach auch alles im Zusammenhang einfach überhaupt gar keinen Sinn ergeben hat oder keiner so richtig wusste, was er jetzt eigentlich gerade gesagt hat.

Jon Worth

Aber was will er machen? Na ja, er hat nie.Plan irgendwie, ja. Er hat keine so sage ich treibende Ideologie oder was er für Großbritannien machen will. Er will,An der Macht bleiben, weil er das er mag das. Aber das ist nicht ausreichend für eine Regierung.Und ähmDas haben wir dann äh dann erkannt, ja, also wenn er sagt, ja wir brauchen Stabilität, damit wir unsere Pläne ausführen können hier. Also was sind dann die Pläne? Also ja natürlich haben wir wir haben diese ganze Einwanderungsproblematik,gesprochen. Aber das ist vom vom vorangetrieben, also nicht von Paris Johnson selber. Ähm also was er machen wollte.Ist schwer zu erkennen.

Tim Pritlove

Und vor allem häuften sich so die Austritte auch aus seiner äh Regierung immer mehr Leute äh gingen davon ähm und dann gipfelte das Ganze jetzt im,Ende Juni und Juli mit einer Welle von Austritten ausgelöst durch wieder eine neue ähm Veröffentlichung und diesmal ging's nicht um Partygates, die zehnte, ja da so,Party geht alleine, hätte nie so richtig gereicht, aber es hat im Prinzip den den Boden bereitet, um sozusagen.Zu warten so und wenn jetzt noch irgendwas richtig draufknallt, dann dann platzt halt auch den Torries der Kragen, weil man muss ja sagen.Dass dass die Torries keine keine Scham empfunden habenDas das ist ja nun wirklich seit Jahren offensichtlich. Denen ist es irgendwo auch egal wer sie regiert und wie regiert wird Hauptsache sie bleiben an der Machaber es gab halt jetzt diverse also es sind ja diese Bi-Elections, die meistens dadurch stattfinden, dass was weiß ich, jemand äh stirbt ausm äh Parlament oder.Muss.

Jon Worth

Wegen Skandalen.

Tim Pritlove

Genau wegen wieder irgendwelchen was weiß ich, da gab's ja.

Jon Worth

Jene hat so so Poren auf seinem äh Rechner in seinem Büro angeschaut und und äh die haben das bewiesen, dass er das getan hat und musste zurücktreten. Also es kam,Es gab grundsätzlich drei Etappen, die dann zu dem Sturz von Johnson führten.Dann diese ähm äh diese ähm äh also die die nach Wahlen,ähm die am 23. Juni stattgefunden haben in zwei Wahlkreisen, die vorherwo die Konservativen gewonnen haben in in in Wakefield im im Norden Englands da hat Label gewonnen und Intiviton in Honeton, im Südwesten, also da haben die Liberalen gewonnen. Also das war dann ein wichtiges Punkt,Ich habe die die Reihenfolge jetzt nicht, ist stimmt nicht. Also dann gab's schon vorher am 6. Juni.Schon ein parteiinternen Misstrauensvotumgegen Boris Johnson. Also das kann man bei den konservativen einleiten. Wenn 15 Prozent der Abgeordneten im Parlament nur unter den Konservativen ein Briefeinreichen und sagen, ich habe jetzt kein Vertrauen mehr in den Parteichef und der Parteichef ist dann in Form von Boris Johnson gleichzeitig auch dann der Premierminister. Aber ich habe keinen Vertrauen in Boris Johnson als Parteichef.Und dann, die haben dieses Punkt dann am sechsten Juni mit dem ähm äh sechsten Juli,6. Juni, sorry, ähm äh dieses Punkt erreicht mit den mit den Briefen und danach hat dann Boris Johnson dieses Misstrauensvotum,damals dann überlebt. Aber der war dann danach.

Tim Pritlove

Nicht besonders.

Jon Worth

Besonders stark für ihn, ja. Der hat mit 2hundert11 so hundertachtundvierzig Stimmen,damals dieses dieses Misstrauensvotum das dann überlebt und das wird dann sehr wichtig, dass es gab dann eine Mehrheit von den sogenannten so so die Hinterbänkler, also die, die,keine Regierungsarmt haben, also keine Ministers oder Staatssekretären, die haben,Eine Mehrheit der Hinterbänke waren schon gegen Boris Johnson. Also das war dann kein erfreuliches Ergebnis für ihn. Also die waren dann die zwei wichtigsten Dingen. Diese Misstrauensvotum, wo er nicht enormen Unterstützung hat.Und zweitens dann diese äh diese Nachwahl. Und das dann war dann nicht alles. Es dann kam dann raus am fünften Juli.Die Situation, die sogenannten ähm ähm QuizAlso das waren dann Vorwürfe, dass diese Abgeordnete, also der war bis den 7. Juli, sogenanntenDepity Chief Wape. Also das ist der stellvertretende sage ich so,Typ, der für Einigkeit innerhalb der Fraktion zuständig ist, ist ein Grip und der war der stellvertretend, also es gibt zwei, die die das dann machen.

Tim Pritlove

Die Peitsche, die für Einigkeit sorg.

Jon Worth

Ja genau, genau. Also und äh dann ähm es kamen dann raus ähm ähm der der Typein paar Wochen vorher war offensichtlich betrunken ähm eine große Veranstaltung.Und es gab dann Vorwürfe zu also sexuelle sexuelles Missbrauch ähm dass er dann äh gegenüber zwei anderen Abgeordneten ähm ja also,nicht sich nicht korrekt verhalten hat und dann kam eine Diskussion, also,kannte Boris Johnson überhaupt das sein Depety Chief Whip so agierte und am Beginn hat Boris Johnson einfach gesagt.Nö, das wusste ich nicht. Ja, aber dann eine ehemalige Beamte, ja ähm hat gesagt.Stimmt nicht. Ich habe selber Boris Johnson von dieses Chris gewarnt.Schon in zwanzig neunzehn, als Boris Johnson damals Außenminister war,Und Boris Johnson votet dieses Chris als so als Staatssekretär im Außenminister äh haben und ich habe ihm schon damals gewarnt, dass damals war es auchalso Vorwürfe so eine Art sexuelle sexuelles Missbrauchs gegen dieses Chris.Also das stimmt nicht, dass Boris irgendeiner keine Ahnung hatte.Wir haben ihn mehrmals informiert. Also grob, das ist eine Lüge. Und das war dann, wie wir Menschen sagen, strolle,the come is back. Also dann zwei ähm ähm Ministers haben dann entschieden dann also Javid der der,äh Gesundheitsminister und Synac der der Finanzminister. Die beiden sind so getreten. Insgesamt über 40 andere so Ministers und Staatssekretäre und und Junior Ministers sind auch gleichzeitig alle ähm ähm sind dann zurückgetreten.

Tim Pritlove

Im BBC gab es sogar in so einen so einen Counter, der.

Jon Worth

Ja genau.Bilde von alle diese Menschen, so alles so aufgelistet ja also äh diese so Junior Minister, so soll sein den also niemand kannte, wer diese Leute waren. Also auf den Newsticker, ja sonst noch jemanden liegen, wo es so rückt,Ähm einige mindestens haben doch dann versucht Boris äh Boris zu zu warnen, inklusive Michael Gove und Johnson hast du gesagt, hey nee also danke für die Warnung, aber du bist jetzt gefeuert. Äh also was war ähm,Und der hat dann einige neue Leute in in sein Team äh reingeholtEr hat eine neue ähm Bildungsministerin Michael Donulen äh in ins Team reingeholt. Sie war insgesamt 36 Stunden im Arm, bevor sie selber gesagt hat, hey Boris, du musst selber jetzt zurücktreten.Also er stand dann unter richtig viel Druck und hat dann doch am am am siebten ähm ähm äh siebten Juli ist er dann äh so getreten.Das Problem ist, er bleibt im Amt als als Premierminister und das beste mindestens bis dem fünften,ähm äh September. Ähm also er will natürlich sein sein großes ähm ähm Wedding Party,in den offiziellen Residenz im Sommer noch noch machen können. Äh ernst, ja. Also das ist eins von den Begründungen, warum er da dann ähm äh dann bleiben will. Weil er hat Carrie verheiratet während Corona.Hat nie so den den ähm äh Heiratsfans nie gehabt und die das veranstalten die im Sommer jetzt in Tschechien, also den offiziellen ähm ähm Residenz der der Premierminister ist.Dann am Ende doch endgültig dann erste Hälfte von September dann endgültig raus. Aber das ist was dannzu den am Ende doch Süden Sturz führte. Also nicht nurPartygate, sondern diese beiden Verluste in den in den in den ähm Nachwahlen und dann dieses dieses so Skandal um Chris.

Tim Pritlove

So, jetzt ist er also so gut wie weg, sagen wir's mal so. Es war,also es sieht zumindest irreversibel aus durch, das das wird dann erstmal gewesen sein mit Boris Johnson und da kann man irgendwie äh Großbritannien nur dazu gratulieren, weil ich glaube niemand hat.So viel dafür getan die Meinungen äh die der Rest der Welt über hatte äh in in Mitleidenschaft zu ziehen.Wie Boris Johnson, das war halt einfach äh nicht mehr zu ertragen.

Jon Worth

Ja. Aber Vorsicht.

Tim Pritlove

Es könnte noch schlimmer werden.

Jon Worth

Geht immer, ja. Nee, nee, ähm aber ganz ehrlich, also ähm es gibt jetzt noch im Rennen 6 Kandidierenden für den Parteivorsitz.

Tim Pritlove

Also Stand äh heute äh Datum haben wir noch nicht gesagt. Heute ist der äh Donnerstag, der vierzehnte Juli 2zwanzig und äh schon heute Abend könnte das schon wieder anders.

Jon Worth

Es dann nur noch fünf. Äh also.Eine kurze Erklärung, wie wählt man einen einen neuen Parteichef bei den Konservativen?Zuerst in Runden und den Abgeordneten. Ja, also es gab,am Beginn oh es gab Gerüchte vom noch mehr Kandidierenden aber es gingen acht,Kandidierenden im Rennen. Es sind heute nur noch sechs und heute Abend wird's dann nur noch fünf. Also die machen dann eine Runde, wenn dein Mann brauchte am Beginn,30 Abgeordneten und stürzen von 30 Abgeordneten um überhaupt noch ins Rennen zu bleiben,Dann waren schon zwei Jeremy Hunt, der gegen Boris Johnson verloren hat, schon zwanzig neun1. Er war dann an an in diese erste Runde, ist er gescheitert diesmal. Also der bis vorletzte Woche,äh ähm Bildungsminister und dem jetzigen Finanzminister, also der ist auch schon raus.Das bedeutet, wir haben heute den heutigen Stand ist, wir haben sechs Kandidierende noch im Rennen. Wir haben den ehemaligen Finanzminister Sunac,den jetzigen Außenministerin.Eine ehemalige Verteidigungsministerin und den jetzigen Handelssie noch oder ist sie auch zurückgetreten? Ich weiß nicht, ist egal. Äh ähm und dann drei so eher Außenseiter,Kemmi Bade noch. Sie war bis vor Kurzem Ministerin für Local Government. Ähm dieGeneralchefanwältin, unsere Journey General der Regierung Swille Brevin und den Vorsitzende der Außenausschuss im House of CommentsTom also die sind dann die sechs, die dann im Rennen sind. Was auf Mai aus meiner Sichtin den jetzigen Punkt wir erreichen. Also die die Abgeordneten wählen ja nur die Abgeordneten,um die die Liste an kandidierendenauf zwei zu reduzieren. Ja, so wir sind jetzt sechs, heute Abend wird's fünf bis irgendwann nächste Woche wird's dann nur noch zwei. Und diese zwei gehen dann an denUrwahl und Mitglieder der konservativen Partei und es wird dann bekannt gegeben am fünften.Ähm äh September wer dann gewonnen hat. Und bei dieser Uhrwahl,eine Beteiligung so ein per Post dann für die Mitglieder der konservativen Partei dannmöglich. Also aus meiner Sicht sind drei von den sechs, die noch im Rennen sind, haben durchaus gute Chancen. Die sind dann Synak, der ehemalige Finanzminister Just, dem jetzigen Außenministerin.Und Motor und die äh ehemalige Verteidigungsministerin, also die sind die drei, die dann die besten äh die die besten Chancen haben.

Tim Pritlove

Schauen wir doch mal auf die.Auf die 3 und äh welche Rolle sie denn bisher äh gespielt haben, mal vorausgesetzt dein Gefühl drückt dich äh nicht. Also äh und äh Lizz Jas haben auf jeden Fall den Vorteil, dass sie,in den letzten Monaten oder letzten paar Jahren sehr viel mehr in der Öffentlichkeit standen und natürlich da ein ganz anderes.

Jon Worth

Aber nicht immer nach äh positiv, ja ähm aber ein bisschen schon ja ähm nee also also grundsätzlich.Zunach ist am bekanntesten, der war auch sehr wichtig bei den konservativen für den EU-Austritt. Also.Der ist im seinem Herzen, so eine Art.Small state tori. Ja so der will grundsätzlich Steuerlast reduzieren, ist Pro Business sieht noch eine sehr wichtige Rolle des London City. Was ergibt,Als Finanzminister war etwas anders. Also man steht,der unter Druck wegen der Coronakrise, zum Teil auch Wegen, den den EU-Austritt. Er musste dann steuern dannerhören, um überhaupt die Kosten des Staates sowieso überdecken.Ähm also ist es dann fraglich, was was ist so dem richtigen Regie Szenarc? Er hatte auch eine Reihe von.So sage ich so Skandalen,Es war dann bekannt, dass die Frau von Synac, die sehr reich ist. Ist ja auch eine eine sehr reiche indische Familie, hatJahrelang kein Steuer in Großbritannien,bezahlt ist so eine Art in in in Großbritannien. Und dass das selber jahrelang, das wollte ich von aus auch einen amerikanischen Pass und einen amerikanischen Green Card hatte und das war jahrelang dannnicht bekannt, dass er dass er das das hatte. Also man hat immer den Eindruck ist.Irgendwie seine komplette Laufbahn war für ihn irgendwie sehr simpel, ja? Also er.Er muss nie wirklich kämpfen. Er war nie unter politisches Druck. Er ist selber so reich, dass sie Krieg gebt gibt den Eindruck, dass er versteht,Sage ich so, die normalen Menschen nichtirgendwie, ja? Ich verstehe, was sie meint, also er macht so ein Bild, so vorne Tankstelle, ja mit einem kleinen Auto. Niemand glaubt daran, dass er selber ein klein Hunde oder ein Tier oder so äh ähm fährt, ja? Also,Es fehlt ihm dann eine Art,zu den Burger. Also was das ist Boris immer ziemlich gut gelungen. Ja also der ist aus der Britische Elite aber hatte einen sehr.Lustigen Umgang mit aller Arten von Menschen. Also diese so personal touch hat so eine auf keinen Fall.Er ist intellektuell sehr klug, kann ich auch behaupten, ja? Ich.Eine ist auch ziemlich lustig, ja. Ich fahre auf der Universität mit Synac. Ich erinnere mich überhaupt nicht an ihm, ob er ob wir an genau dem gleichen Kurs, an die gleichen genau die gleiche Universität war, ist ziemlich lustig. Ich habe ich habe ihm überhaupt nicht in Erinnerung.Ähm vielleicht hat er einfach ähm wenige Studentenpolitik, als ich da gemacht damals äh äh damals in Oxland, aber es ist ziemlich lustig. ÄhmAber gut ähm dann die anderen kandidieren. Also war dann bei der Brexit Referendum für einen Verbleib in der EU?Ähm hat dann sehr schnell.Verstanden im Moment. Also die konservative Partei ist dann jetzt vollkommen für einen harten Austritt, hat sich selber dannimmer mehr als so Liebling der der Partei positioniert in alle Sachen Brexit ja so einfach so ich bin jetzt überzeugte BrexiteerÄhm sie ist oder gibt den Eindruck auch als Außenministerin, dass sie.Nicht immer sehr klug ist oder nicht immer sehr ernst. Sie ist immer jemand so für so einen netten Instagram Bild statt eine eine so ordentliche.Diskussion oder oder man kriegt den Eindruck, dass.Von Sommunikation und den Medien vorangetrieben, nicht an eine grundsätzliche Interesse an den,Felder selber. Ähm aber sie ist.Ziemlich bekannt, ja? Also es könnte dann doch noch helfen und weil sie einen Schritt weiter vomdem Zentrum des Regierungs Boris Johnson war. Sie hat zum Beispiel keine Strafe gekriegt während den ganzen Partygate. Auch Sona Cat musste eine ähm ähm eine Strafe bezahlen.

Tim Pritlove

Mhm.

Jon Worth

Und sie ist, muss man sagen, vom so von Hintergrund her etwas normaler. Ja, sie hat aus Kassenprüferinnen gearbeitet.Aha, so ein paar hat ein paar Gerüchte gehabt, dass sie hat ein paar Affären mit anderen Abgeordneten. Ja, aber das istDas gehört zu den Alltag bei den konservativen Partei soja also vielleicht hat sie wird sie wenige also die wenige Kontroverse oder eine andere persönliche Kontroverse aus als Szenac.Aber sie war auch als Außenminister fast. Anderthalb Jahren im Amt, ja. Synagogen war auch nicht so lange Finanzminister, also die hatten beiden.Hörenrrangigen Rollen, aber nicht seit so irre lang. Also die sind beide ziemlich auch ziemlich unerfahren. Und wenn die beide sehr unerfahren, sie müssen erfahren sind, dann dann die Situation für Motor und ist,unglaublich. Also es war seit Jahrzehnten der Fall, dass fast keine Premierminister mit Ministers Großbritanniens hat nie eins von den drei Hauptämten des Landes.Die anderen Hauptämten nicht nie gehabt, also ähm ähm Außenminister, Finanzminister oder Innenminister diese drei Rollen hatten Mode und Nie. Sie war ein paar Jahre lang Verteidigungsministerin.Aber sie ist eine ziemlich interessante Mischung aus.So alt und modern irgendwie bei der Partei. So sie ist in Sachen Sozialpolitik ziemlich liberal.Ähm also ein bisschen mehr so auf der David Cameron Linie, dass dass die konservative Partei muss grundsätzlichdie so moderne Großbritanniens irgendwie akzeptierenAber auf der anderen Seite, sie war für ein EU-Austritt. Sie will die Steuerlast auf dem äh auf der Bevölkerung senken. Die Details, wie sie das tut.Sagen sie nicht so ganz. Ähm also das ist dann eine ziemlich interessante Mischung, aber wir,kennen sehr, sehr wenig über MordAber es kam jetzt in den letzten paar Tagen die ersten Meinungsumfragen heraus und Meinungsumfragen nicht unter dem gesamten Bewölkung, sondern unter Parteimitglieder der künstlerischen Partei und und alle gehen jetzt davon aus, dass wenn sie.Dann,wenn es und gelingt in die letzte Runde zu kommen, also diese diese Urwahl unter Parteimitglieder, sie kann gegen Truss und auch gegen Synac,in diese Urwahl dann gewinnen. Aber natürlich wasmöglich ist. Es ist könnte irgendeinen Skandal geben oder irgendeine Entdeckung und man könnte sich dann einfach unter Druck setzen während diese Ulm-Wahlprozedere und irgendwas könnte danndoch sehr schief gehen und sie könnte dann schnell irgendwie scheitern. Also das ist nichtunmöglich, ja? Aber meine Vermutung wäre, nach dem jetzigen Stand, dass sie hat die besten Chancen.Stunt Forsnack und Schuss die noch doch noch Chancen haben und die anderen drei sind dann äh bleiben dann immer noch Außenseiten noch und und.

Tim Pritlove

Wie läuft das nochmal genau ab? Also es gibt jetzt diese Vorauswahl, die wird aber jetzt nicht von der ganzen Partei.

Jon Worth

Sondern nur unter Abgeordneten.

Tim Pritlove

Oder den Abgeordneten. So, das heißt, die müssen dann Support äh äh bekommen und dann wird halt einer nach dem anderen rausgenommen. Ist ja eigentlich so, der Demokratie äh spezifischen Prinzipien, mal abgesehen davon, dass es jetzt nur die Abgeordneten sind und dannist es natürlich nichtwirklich demokratisch oder zumindest nimmt es nicht alle äh Parteimitglieder äh äh mit, aber so vom Prozedere her verhindert man halt so erstmal so dieses Screenshat äh Red Check äh Problem, das sozusagen irgendjemand durchkommt. Nur äh weil die anderen sichden anderen nicht äh einigen.

Jon Worth

Dieses Problem hatte die Labour Partei, also Jeremy Coben war unter den Parteimitglieder,Eine Weile lang beliebt, aber unter den Abgeordneten gehasst. Ja, also die diese Prozedere innerhalb der konstruktiven Partei ist genau dieses Problematik.Zu verhindern. Also man brauche nach dem Regeln da eine gewisse Unterstützung unter demAbgeordneten, mit denen man am jeden Tag arbeiten muss und eine gewisse Unterstützung unter den Parteimitgliedern. So das ist genau den Grund, warum.So Doppelprozedere ausgedacht habe.

Tim Pritlove

Genau, das heißt, man nimmt erstmal so die beiden, auf die sich im Prinzip des Abgeordnetenhaus in irgendeiner Form oder die Abgeordneten Tutorials ähm,Sich einigen könnten und dann übernimmt es sozusagen das Parteivolk, dann gibt es diese Urwahl und dann entscheidet halt äh wer mehr Stimmen bekommen hat.Und das wird dann im September ähm spätestens durch sein oder kann es sein, dass es schneller geht, also.

Jon Worth

Nur man könnte man könnte die Situation erleben,Wie es mit Theresa May ausgegangen ist. Also da war dann Theresa May in diese Urwahl zuletzt zwei zusammen mit Andrea Lenzom damals und letztem.Es dann so hochgetreten. Ja, sie war unter so viel Druck, dass sie gesagt ich kann nicht mehr, ich trete zurück und dann warnt Theresa May dann automatisch.Partei äh Parteivorsitzenden.

Tim Pritlove

Da kam es nie zu.

Jon Worth

Kam es nie so oval. Ähm alsoaber das mochten die Parteimitglieder natürlich nicht, also die wollen das diesmal dann auch vermeiden. Also ich gehe davon aus, dass Johnson bleibe dann im Abend bis bis dem 5. September.

Tim Pritlove

Okay, aber dann.

Jon Worth

Und dann dann mit eine Urwahl und dann die die die Situation wird dann dieses Urwald dann geklärt und eine deinen neuen Premierminister wird dann im Abend sein äh dann kurz danach.

Tim Pritlove

Es wird jetzt gesetzgeberisch ohnehin nicht mehr viel funktionieren, weil jetzt äh Sommerpause ist et cetera.

Jon Worth

Genau. Ja und die die die Ministeriarollen sind voll mit so zu total hoffnungslosen Ahnungslosen Idioten, dass äh dass die kriegen auch gar nicht durch. Also ähm.

Tim Pritlove

Das heißt UK liegt dir jetzt erstmal brach für die nächsten zwei.

Jon Worth

Ja genau, aber sie haben sich so, es ist so echt so,idiotische Abgeordnete. Sie ist jetzt eben an irgendeinem ministeriaalabend und ähm und dann äh ein paar Leute Street gekommen ist ähm ähmhaben so so viele Leute gelacht, sie hat dann die Leute, die da vor einfach so den Mittelfinger ähm äh gezeigt. Ach so Moment mal, also das ist kein Verhalten für für ein Minister.Ohne also ähm und ja also die Situation wird.Wird schwierig in den nächsten Monaten bis Boys Johnson dann raus ist. Also.Großbritannien steht jetzt und du richtig viel Druck wegen Corona. Ja, so nach den jetzigenähm stammt, haben eins von 15 Menschen in Großbritannien derzeit. Den coronavirus ähm also ähm den den Gesundheitswesen ist unter richtig viel DruckÄhm also wenn irgendwas da wirklich schief geht, ist die Regierung von Boris Johnson dann überhaupt in der Lage.Irgendwie so reagieren. Ähm also das ist nicht selbstverständlichja ähm und es war nicht nötig solange zu brauchen für für dieses Urwahl. Man kriegt das innerhalb von sechs Wochen hin,tun die aber nicht, weil Boris Johnson hat gesagt, ich will mam bleiben bis September und das haben die dann in äh komischerweise dann akzeptiert, ja also das war keine gute Entscheidung, aus meiner Sicht für die Konzepte, aber gut.

Tim Pritlove

Warum gelingt es den britischen Opposition nicht, aus dieser Situation in irgendeiner Form Kapital zu schlagen? Weil man hat ja nicht, also meine gut, sie haben jetzt ein paar äh äh gewonnen oder so, aber das jetzt wirklich so die offene Systemfrage gestellt wird, wollen wir jetzt überhaupt noch mit den Torries weitermachen oder nicht?Ich meinewären jetzt Wahlen, dann säh es wahrscheinlich gar nicht gut aus für die Torries, aber es ist ja auch nicht so, dass es irgendeinen Hype äh geben würde, um Kirstdama oder so etwas.

Jon Worth

Ja, aber der ist okay, die.Laber ist jetzt 7 oder 8 Prozent vor der Konservativen in den Meinungsumfragen, also mit so einem Vorsprung, gewinnt man.Nicht so locker, aber geben wir schon eine Unterauswahl. Ähm also.Starma hat einfach Angst. Der ist als Person vorsichtig. Der will nicht so.Er ist so risikoervers.Und äh erwartet, bis die Konservativen so selbe stürzen. Ja, er ist nicht so wirklich jemandem für.Eine sehr klare Linie oder es sieht nicht immer so ähm äh sehr.Es sieht Möglichkeiten nicht, ja ähm und wenn man sieht, wie schwierig das war, so,zehn Jahre lang für die Label Partei in die Diskussion in den britischen Medien. Vielleicht hat er recht, dass er dann so vorsichtig vorangeht. Ja vielleicht ist es einfach der Fall, dass,kann dieses komplette System nicht ändern vor die selber an der Macht kommen.Und was dann so problematisch war unter unter Labour Vorgänge wie Turny Blayer oder Golden Brown ist.Das Leben dann dann an die Macht gekommen ist, die haben dann ziemlich wenig an dieses Machtstrukturenselber geändert. Ja, aber das ist diese Vorgehensweise von von Starma. Also seine Position ist parteiinten ziemlich stark, in die Meinungsumfragen ziemlich stark, aber er versucht nicht so wirklich.Diese so komplette Problematik des britischen Status Staates zu ändern. Er redet nie um Brexit.Azard, wir wollen unsere eigene Variante vom Brexit, was dann besser funktionieren wird als aus den die Version von den Konservativen. Das ist einen kompletten Widerspruch, weil Wirtschaftlichkeit kannaller Arten von Brexit nicht wirklich funktionieren, entweder politisch oder wirtschaftlich, akzeptiert er nicht. Also er er ist zu sehr nervös in seinem Verhalten, äh aber,kann das hauptwegs verstehen, muss ich sagen.Ja, äh es gibt einfach so viele Probleme in Großbritannien. Ja, also er muss erstens an der Macht kommen und er sieht, und das kann ich auch irgendwie verstehen, er sieht einen Weg.So das doch hinzukriegen.Ähm und weil es wird eine Unterhauswahl geben spätestens 2024 aber höchstwahrscheinlich schon nächstes Jahr.Äh sieht dann ein Weg dann an der doch noch an der Macht zu kommen.

Tim Pritlove

Warum denkst du, dass nächstes Jahr schon eine Wahl ist.

Jon Worth

Weil das die Wahl von Boris Johnson ähm fand Dezember.Ähm wie habe ich das richtig kakiert? Also das war der zwanzigneunzehn.Also es muss dann spätestens nee, kann sein, es könnte Sommer zwanzig vierundzwanzig so. NunNormalerweise finden Wahlen in Großbritannien so im späten Frühling oder Frühsommer statt.Ja? Aber dieses Fall von Boris Johnson fand die Dezember statt wegen den den damaligen äh politische Krise in Großbritannien. Also ich gehe davon aus, dass er wird nicht bis Dezember,Ein Nachfolger von Johnson wird nicht bis SeptemberDezember zwanzig24 warten und macht das ein bisschen früher, so im Sommer 2024 oder vielleicht schon nächstes Jahr. Es hängt davon ab, wie sähe dann den.Die Situation,dann für eine Regierung aus. Könnt die dann doch noch regieren oder brauchen die dann eine gewisse Unterstützung, ja? Also dass dieses die Tradition Wahlen,nach vorne zu schiebenSchon in Großbritannien. Also es ist nicht ausgeschlossen, dass das könnte schon nächstes Jahr stattfinden. Aber so ich habe das falsch kalkuliert. Dezember aus meiner Sicht, Dezember 2024 wird es nicht sein, obwohl das juristisch möglich sei.Ich gehe davon aus, es wird dann Sommer zwanzig vierundzwanzig, also jetzt in zwei Jahren.

Tim Pritlove

Ähm die.Inneren Konflikte schließen ja und ich meine wir reden ja auch immer noch irgendwie über,Brexit. Das ist ja hier so ein bisschen unser äh unser Untertitel oder Übertitel, wie auch immer. Ähmweil schon all das worüber wir jetzt reden, mehr oder weniger ja so einen Ripple-Effekt von von diesem Ereignis äh noch ist. Ganz stark ist das natürlich zu merken inSchottlandUnd haben wir jetzt noch überhaupt nicht äh geredet. Hatten wir aber früher immer mal wieder erwähnt, weil es ja immer noch diese Bestrebungen gibt zu einem Unabhängigkeit, zu einem weiteren Unabhängigkeitsreferendum vorangetrieben vonder Premierministerin Nicola Störgun, da hat sie ja auch wieder einen neuen Schrittgemacht und jetzt glaube ich sogar offiziell einen Antrag gestellt, dass ein solches weiteres Referendum nächstes Jahr?

Jon Worth

Ja am 19. Oktober nächstes Jahr stattfinden soll die Frage ist.Oder wie das juristisch sei. Wenn wir erinnern uns an der Situation zwanzig vierzehn.Damals hat es eine Einigung gegeben zwischen David Cameron und die SNP.Dann das.Die hat so akzeptiert, dass so eine Referendum stattfinden kann. Und London wäre dann bereit, das Ergebnis zu akzeptieren. Das ist jetzt nicht.Das sieht so aus, es sei nicht der Fall, dass London erlaube dann dieses Volksabstimmung nicht,Die Frage ist dann, und es ist immer noch umstritten, ist es überhaupt juristisch möglich, dass sie Schotten entscheiden, alleine so was dann zu machen?Ja und dann, das ist dann die große Frage für Herbst dieses Jahr? Und wie,Reagieren dann die zukünftigen Parteichefs der konservativen Partei, also eine zukünftige Premierminister.Habe dieses Idee der Schorten, dann noch ein Volksabstimmung äh dazu machen. Und das wissen wir nicht. Einige von den Kandidieren haben schon gesagt, nein, wir erlauben keinen keinen weiteren schottischen,Volksabstimmung. Manche anderen vielleicht doch Tugenden ja obwohl ich gehe davon aus, dass er nicht gewinnt. Sindetwas offen, ne, aber nicht offiziell offen. Vielleicht ein bisschen etwas offener für für ein ähm äh einen weiteren Volksabstimmung. Ach soIch habe ja Angst, dass es könnte alles so eine Art Situation in Katalonien dann führen, wo dann London, den Volksabstimmung nicht, die Schotten führen das sowieso durch als Artähm so Meinungsbild.Und dann herrsche dann danach noch schlechtere ähm Verhältnisse zwischen Schottland und ähm.Und London. Äh also das ist dem dem jetzigen Stand. Es ist dann nicht klar.Ob dieses Volksabstimmungen stattfinden kann und wenn ja und welchen juristischen Bedingungen.

Tim Pritlove

Ich meine, was würde denn passieren, wenn jetzt der oder die neue Premierministerin und die Torries damit halt da einfach sagen so, nö, machen wir nicht.Würde ja dann sozusagen auch nicht unbedingt das Verhältnis zwischen Schottland und äh England verbessern.

Jon Worth

Natürlich und dann das das ist irgendwie genau was Nicholes Sterging irgendwie will.Sie sagt, hey Moment mal so, wir wollen ein ein Volksabstimmung. Was,Lohn uns versprochen hat, das letzte Mal, also mir mehr macht, wenn ihr in der Union bleibt, das,Kam nie zustande, dass die damalige Argumentationwir müssen zusammen bleiben, damit wir alle in der EU bleiben können, ja? Das kam auch nicht zustande. Also das bedeutet, ich kann einfach nicht weitergehen. Also das dasHill, das hilft dann natürlich ähm um dann dieses Argument für einen unabhängigen Schottland,zu machen. Es hilft natürlich nicht mit, wie man das tut, wenn es keine klare juristische Weg dahin gibtUnd natürlich, man blickt auch nach Nordirland und sagt, hey Moment mal so, wie lösen wir die die die ganze Probleme an derEnglish schottische Grenze, wenn Schottland dann die EU dann beitreten willÄh natürlich gibt's auch dann Probleme mit Grenzübergängen und natürlich die die schottische Wirtschaft ist noch tiefer mit.Dem Brest Kurs Großbritannien sind als Notelland Jevar, also die die Lieferketten in Nuria waren schon ein bisschen separater als als die in in Schottland.Es gibt eine Riesenreihe von Problemen die die dann zu zu lösen sind. Aber ich sehe.Nicht unbedingt irgendeine friedliche.Ich meine nicht Krieg, ja aber in einer eine friedliche politische Lösung hier, ja. Vielleicht mit Tügendart als Parteichef der konservativen wäre so was möglich,Vielleicht könnte er dann mehr oder weniger die Linie von Cameron weiterhin unterstützen und für dann ein bisschen mehr Ruhe äh dann sorgen. Aber mit Le Strass,Ja, also ähm sie sie so ein sie ist auch sehr kämpferisch in in wie sie agiert. Motor und auch ja also ähm Mode und hat auch eineähm so eine persönliche Geschichte bei den ähm bei denRoyal Navy und Royal Navy hat viele Stationen in Schottland, also sie lehnt eine Volksabstimmung ab. Sunac aus meiner Sicht hat,wenig Interesse an Schottland. Sie ist nicht im wirtschaftlich wichtigsten Teil von Großbritannien. Ja, also hat er.Wenig Bock sich mit dieses komplette Themenfan zu beschäftigen. Also ich gehe davon aus, dasswir werden diese keine Lösung haben bis Herbst, das ist ja klar ähm und und von den drei so führenden Kandidierenden für den Parteivorsitz. Ähm da habe ich keine große Hoffnung, dass die auch dieses dieses Problem da lösen.

Tim Pritlove

Also es ist erstmal durchaus wahrscheinlich, dass es abgelehnt werden wird. Ja. Weil sie müssen sich.

Jon Worth

Und dann ist Fürth dann sehr spannend im im Winter dieses Jahr.

Tim Pritlove

Genau und das ist auch die Frage, welche welche Hebel eigentlich äh Schottland hat. Weil ich meine, sie sind sie können mit nichts wirklich groß Druck machen, oder?

Jon Worth

Ja, aber die die Chance.Gäbe es dann so eine Art Indicitive Referendum auszuführen. Und wenn die das machen und das mit dann ein Mehrheit für den Austritt, ja, das das übt dann schon Druck auf London aus.

Tim Pritlove

Wäre das legal.

Jon Worth

Ja, wenn ich's nicht juristisch bindend sei, ja, aber eine eine Art wir machen eine Art, wir nennen das keinen Volksabstimmung, so eine ArtUmfrage, Poberumfrage, irgendwas. Wäre es wäre es juristisch möglich, ja.Ja aber dann mal London könnte einfach dann danach sagen, he nee, sorry, das lehnen wir ab. Ja und dann wo landet man? Ja, also es ist nicht nicht.Erkannt. Ähm.Aber das ist aus meiner Sicht die die richtigen wohin alles zur Zeit dann steuert. Aber natürlich also es gibt.Es gibt Konflikte überall, ja, also politisches Konflikt, nicht so, so, so ähKrieg, ja? Ähm es gibt diese Konflikte in Nordirland, es gibt eine mögliche Konflikt in SchottlandEs gibt Konflikte zwischen die Regierungsebenen in England, ja, weil viele viele von den lokalen Regionen sind fast pleite wegen so geringen Steuereinnahmen.Ähm es gibt den bestehenden Konflikt mit der EU, ja? Es ist man hat den Eindruck, dass die jetzige Regierung, die es herrscht Konflikt.Überall mit allen. Ja und das einfach so Gutes regieren.Spielt keine Rolle mehr und dann diese diese mögliche Konflikte mit Schottland ist, noch dann den den neusten Beweis davon.Dass man die Option, dass man Kehre so eine Art ordentlich regiertes Großbritannien zurück.Wo man versucht, diese Problemen zu mindern, zu beruhigen, zu irgendwie das alles wird nach einem ordentlichen Art und Weise regiert,Ich habe ja keine Hoffnung, dass dass sowas passieren wird in den nächsten paar Jahren. Ja, es ist nicht mehr nur Brexit, also Brexit führte dann so eine eine komplette Art zur Staatskrise.Ist Großbritannien überhaupt in der Lage ordentlich regieren zu werden, eine andere Beispiel zur Zeit,Reisepässe. Es gibt Nomen, Verzögerungen, in die Ausstellung von Reisepässe in Großbritannien. Also viele wollen im im Urlaub reisen, kriegen keine neue Reisepässe mehr, ja? Und haben Wartezeiten von sechs Monaten, um meine Reisepass zu kriegen.So auch ja oder oder Erneuerung.

Tim Pritlove

Berliner Verhältnisse.

Jon Worth

Ja, ja, ja, nur schlimmer, ja oder oder auch ähm ähm aber alles ist zentralisiert in Großbritannien. Es gibt sogar eine zentrale Ausschreibungsbehörde. Die haben die Anzahl an.Ähm an Beamen dort so reduziertsie nicht mehr in der Lage sind, das das richtig zu machen. Oder bei der Ausstellung von einem von Führerscheine gibt's auch enorme Verzögerungenund dann die Kandidierenden für den Parteivorsitzender. Ja, wir haben weit zu viele weit zu viel Bürokratie in Großbritannien. Wir müssen die Anzahl an Beamten noch reduzieren. Also Moment mal, alsodes kompletten Service ist schon am Boden. Ja wenn man das noch mehr reduziert, ist die Lage noch ernster. Ja, also das ist so,Realitätsfern, die die komplette Diskussion.

Tim Pritlove

Am besten noch alles privatisieren, ne.

Jon Worth

Ja aber aber aber dann das kostet ja was natürlich dann Beginn, ja? Haben die auch nicht kapiert. Ähm also selber, also ich ich.Ich beobachte das dann von fern. Ja, aber wenn ich die Rede, wenn mein Vater zu dem Thema ach so, das die ist so.Sieht keine Verbesserung in Sicht, ja. Äh ist vollkommen deformiert, ne.

Tim Pritlove

Ja und das wäre jetzt so ein bisschen meine letzte Frage. Was passiert eigentlich mit der britischen Gesellschaft? Ich meine, sind die alle nach wie vor so sehr.Durch diese Spaltung des Brexits äh so äh verblendet, dass das alles immer noch so ein Partisanenkrieg ist. Äh,und gibt's da keine Möglichkeit, dass ich da einfach auch mal in der Bevölkerung einfach einen Widerstand regt, der sagtLeute, wir haben uns jetzt hier diese Clownshow irgendwie ein paar Jahre angeschaut. Es geht irgendwo nirgendwo voran.

Jon Worth

Aber wer wer wäre bereit so eine,Widerstand zu organisieren, ja. Es gab ja schon ein bisschen unter unsere den Gewerkschaften. Es gab diverse Bahnstreiks in Großbritannien in letzter Zeit. Also vielleicht sind die Gewerkschaften halbwegs in einer Situation, dass das organisieren.Aber Fisch steht die britische Gesellschaft, diese komplette Situation. Ich bin,nicht mehr so sicher, ja? Also,es ist alles so im Blick und also wenn man wirft ein Blick von Großbritannien zu anderen Ländern der EU. Man kann so sehen, hey Moment, also da in anderen Länder ist es vielleicht kein Paradies in Frankreich oder ohne Deutschen, aber die meisten grundsätzlichen Dingenfunktionieren doch noch besser dort als als in Großbritannien. Ähm also das bedeutet äh dieses Verständnis,also wie schief das gerade geht ja ist das ist irgendwie auch verloren gegangen. Also ich.Siegentuch suchen Riesenproteste kommen könnte oder so. Ist vielleicht nicht unmöglich, aber das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

Tim Pritlove

Aber ist das dann nicht auch ein Problem wiederum der medialen Landschaft, dass die das nicht ausreichend reflektiert?

Jon Worth

Genau und und auch der BBC reflektiert das nicht. Ja ähm natürlich hat man hat eine Art Diskussion um diesen Themen in Daily Mail oder Daily Miro und und The Guardian aber.Versteht die Bewölkung wie ernst die jetzige Situation ist? Ja dann bin ich nicht.So überzeugt. Ja ähm.Ja und und und Label organisiert diese Opposition nicht. Die Liberalen sind zu klein, die Schotten wollen weg. Äh Nordirland hat so schon eine eigene Reihe an einen problematischen Fällen.Es gibt die ehemalige Supermain-Bewegungen, aber man will nicht mal wieder doch noch einmal so den umstrittenen Brexit dann ähm äh erkämpfen.Es gibt andere Leute, die dann haben einfach eine Hoffnung auch, hey Moment mal, so kann dann kein Widerstand oder so. Man hofft auf deine Nachfolge von Bruce Johnson. Es kann nicht schlimmer sein als Boris Johnson, also da haben wir schon ein bisschen,ein bisschen die Wände, also da sehen wir dann vielleicht ein Weg daraus.Ja ähm ja aber aber ein Riesenaufstand warte ich nicht nein.

Tim Pritlove

Nicht unbedingt das Land der der Straßenproteste, ich meine das was so gegen Bre.

Jon Worth

Straßenproteste stürzt du zum Beispiel Margare äh neunzehn neunzig, ja? So die wegen diese und die die die Steuerreformen, ja? Also eskam ein paar Mal zustande, aber in den letzten Jahren dann dann nicht, aber natürlich auch so Pretty Portal, also sehr starken Regelungen hineingeführt.Gegenproteste, ja Protest recht zu begrenzen. Und es gibt natürlich auch wegen wegen diesem ähm ganze Partygate Untersuchung, Vorwürfe, dass die Metropole Police auch selber korrupt sei.Also die.Die so die Säulen des britischen schwanken so alle, ja? BBC, königliche Familie, Polizei, Paliment, ähm also und.Und irgendwie oberflächlich das ganze Ding funktioniert doch noch. Aber hinter den Kulissen ist alles in einem.Sehr unstabilen Zustand, ja? Man weiß ja nicht, wem kann man doch noch glauben ähm und ähm.Das macht mir so wütend und traurig, wenn ich wenn ich das dann sehe.

Tim Pritlove

Das kann ich mir gut vorstellen.

Jon Worth

Aber ich bin so froh, dass ich nicht da vor nicht mehr da wohne. Ja? Ich das vom Fern zu beobachten ist schon deprimierend genug.Dass vor Ort da vor Ort zu sein, wenn ich rede mit mit mit Freunden und Verwandten ähm.Manche von meinen Freunden hier. Ich habe so Politikwissenschaften studiert. Ich kenne viele Leute aus der politischen.So politische Kreise. Einige von meinen Freunden sagen, wieso wir weg wir können die nicht mehr hören, ja oder nicht mehr lesen. Ja, die haben komplett abgeschaltet, weil das ist dann dem einzigen Weg mit dem alltäglichen Situation umzugehen.Das ist so so irgendwie.

Tim Pritlove

Kann ich ganz gut verstehen. Ich meine, das ist auch wenn jetzt so die Kriegsnachrichten mal wieder heftig werden und so weiter. Da hat man immer mal wieder so einen Moment, da möchte man einfach nur noch den Kopf unter die Decke stecken und sagen so, lala ich kriege davon gar nichts mit.

Jon Worth

Genau und das ist genau die Situation.

Tim Pritlove

Der Kopf ist unter der Decke. Ja, dann.

Jon Worth

Dann das war's. Ja, sehen wir halt mal, aber dann vielleicht ab dem fünften.Den 5. September sehen wir, ob vielleicht, ja, also ein etwas bisschen optimistisch ist.Boris Johnson als Person.War so sehr schwierig für alle Oppositionsparteien. Man wusste nie mit ihm, was will er machen, was ist ihre Realität, was ist eine Lüge, es war alles so alles so durchgemischt.Alle anderen Kandidierenden sind irgendwie normaler. Ja die sind vielleicht nicht vertrauenswürdiger, aber sie sind alle irgendwie normaler. Also kehrt dann britisches Politik so.Etwas normalere politischen Themen zurück,Gesundheitspolitik, Sozialpolitik, Fiskalpolitik, ein bisschen so normalere Außenpolitik.Ja, da bestehe schon eine Möglichkeit, ja. Ob es zu besseren Ergebnissen führen wird, das weiß ich nicht. Aber Großbritannien, Politik wird ab dem Herbst hoffentlich,durchaus ein bisschen normaler. Und das ist keine schlechte Sache.

Tim Pritlove

Super positiver Ausblick. Mehr war nicht zu holen, aber immerhin. Die Hoffnung stirbt äh zuletzt und die Queen natürlich. Äh die stimmt so.

Jon Worth

Aber wenn die Queen stirbt, dann dann alles bricht auseinander.

Tim Pritlove

Das kann gut sein, aber ich glaube, das erleben wir nicht mehr. Vielen Dank, John.

Jon Worth

Alles klar. Und bis zum nächsten Mal.

Tim Pritlove

Dank fürs Zuhören, Leute. Genau, wir hören uns äh.

Shownotes

en.wikipedia.org Partygate - Wikipedia
en.wikipedia.org Simon Case - Wikipedia
en.wikipedia.org Sue Gray (civil servant) - Wikipedia
en.wikipedia.org Metropolitan Police - Wikipedia
de.wikipedia.org Elizabeth Truss – Wikipedia
East Anglia Bylines Liz Truss: from ardent remainer to Brexit evangelist – East Anglia Bylines
de.wikipedia.org Democratic Unionist Party – Wikipedia
de.wikipedia.org Alliance Party of Northern Ireland – Wikipedia
de.wikipedia.org Sinn Féin – Wikipedia
de.wikipedia.org Priti Patel – Wikipedia
en.wikipedia.org Rwanda asylum plan - Wikipedia
en.wikipedia.org Chris Pincher - Wikipedia
en.wikipedia.org Chris Pincher scandal - Wikipedia
en.wikipedia.org 2022 United Kingdom government crisis - Wikipedia
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en.wikipedia.org 2022 Conservative Party leadership election (UK) - Wikipedia
de.wikipedia.org Nadhim Zahawi – Wikipedia
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en.wikipedia.org Suella Braverman - Wikipedia
en.wikipedia.org Andrea Jenkyns - Wikipedia
en.wikipedia.org Keir Starmer - Wikipedia
en.wikipedia.org Poll tax (Great Britain) - Wikipedia

UKW099 Ukraine: Daneben schießen verboten

Veröffentlicht am 23. Juni 2022 von Tim Pritlove

Ein Roundup zum letzten Monat im Krieg in der Ukraine

Seit einem Monat tobt der Krieg primär im Osten der Ukraine, auch wenn es an vielen Fronten vereinzelte Gefechte gibt. Aber der Kampf um Sjewjerodonetsk ist zum Mittelpunkt der Auseinandersetzung geworden und sowohl die russischen als auch die ukrainischen Kräfte haben große Verluste zu verzeichnen. Langsam aber beständig rückt die russische Armee auf dieses Gebiet vor und es ist derzeit unklar, wie lange es noch dauert bis die Ukraine sich zurückziehen muss.

Wir besprechen die militärische Gesamtsituation und gehen vor allem detailliert auf die sich abzeichnenden Waffenlieferungen des Westens ein und welche Auswirkungen das mittelfristig auf den Krieg haben könnte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt und äh mein Name ist Tim Prittlaff.Das hier ist die 99. Ausgabe von UKW und äh ihr habt jetzt einen Monat nix von uns gehörtHeute geht's wieder um die Ukrainer und na ja, nach vier, knapp fünf Wochen ist natürlich mal Zeit für ein Update mit mir und mit Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Ja, wir waren jetzt nicht untätig in der Zeit. Wir haben uns natürlich das Geschehen nach wie vor äh angeschaut. Ist irgendwie auch so ein bisschen äh obskur, wenn man dann so.Am Strand liegt und dann so macht und Twitter nachliest und äh ja irgendwie versucht dran zu bleiben,gegen dieses Ermüdungsprinzip.Kämpfen in gewisser Hinsicht. Ich weiß nicht, wie's dir so geht. Äh es wird ja erst von allen Leuten.Die Ermüdung vorausgesagt, dass sich der Besten nicht mehr kümmert oder so generell zu viel Krieg kann man nicht die ganze Zeit verfolgen. Das kann ja auch alles ganz gut verstehen.Sicherlich haben wir jetzt auch nicht mehr so diese tägliche Intensität mit irgendwie jeder Tweet muss gelesen und jeder Linke klickt und nochmal jeder Artikel nachgelesen werden. Trotzdem.Ja, also ich habe zumindest versucht, äh so ein bisschen am Ball zu bleiben.

Pavel Mayer

Ja ich war ja in der Zeit auchja näher am Geschehen äh dran als jemals in meinem Leben zuvor immer noch weit weg, aber in Moldawien in Kiesenau, was ja irgendwie keine hundert Kilometer von Odessa weg ist, also,zumindest. Insofern äh ja war das auch ein interessanter Einblick äh auch mit den Leuten da äh darüber zu reden äh wie die das denn wahrgenommen haben.Das aber dazu dann später vielleicht ein bisschen näher im Detail.

Tim Pritlove

Okay, ja in der Tat. Also ich gucke gerade mal, also das wissen vielleicht nicht viele, ist einfach die Hauptstadt von ähm Moldawien.Und ja, wie du schon sagst, es ist äh in der Tat alles nicht sehr weit weg. Ich ziehe gerade meine Linie. Also in Kilometern bis Odessa, na ja hundert1fünfzig sind's dann schon.Aber na ja ist auf jeden Fall ziemlich umme E.

Pavel Mayer

Bis zur Ukraine sind äh.

Tim Pritlove

Bis zur Grenze.

Pavel Mayer

Bis zur Grenze.

Tim Pritlove

Das stimmt wiederum. Gucken wir mal, also Grenze okay, je nachdem wie welche Grenze man nimmt,Kilometer, äh dann ist es aber auch quasi durch dieses obskure äh Transnistrien durch.In die andere Richtung auch 50 Kilometer dann hat man tatsächlich ukrainisches Territorium schon vor Augen.Genau, also da werden wir nachher mal drüber reden, zumal ja die moldarbische Perspektive auch noch mal eine ganz besondere ist.Nicht wahr? Weil sie da äh potenziell ja in diesem Konflikt auch noch mit reingezogen werden können und natürlich auch eine ganz andere Verquickung haben so mit der ukrainischen Kultur.Eigentlich wollen wir erstmal anfangen ein bisschen ja zusammenzufassen, wo denn eigentlich der Konflikt grade so steht und das eben jetzt speziell auch.Mit der militärischen Brille auf, denn leider, leider, leider ist das eigentlich im Wesentlichen das definierende Moment, also der Krieg,ist einfach als Krieg im Vordergrund und findet nach wie vor in einem sehr breiten Frontverlauf statt.Ich weiß noch, als wir letzte Sendung hatten, da haben wir im Prinzip einmal alles so geschildert, das war die Erfolge rundum.Vorstöße. Da hat sich so ein bisschen abgezeichnet oder hat sich zumindest angedeutet, dass es vielleicht möglich wäre für die Ukraine in irgendeiner Form im Norden noch weiter vorzustoßen. Das hat dann nicht so stattgefunden.Weiß ich nicht entweder der Vorstoß nicht intensiv genug oder der Widerstand zu groß oder beides. Trotzdem.Ist die Stadt äh KAG ein bisschen ja ich sage mal ein bisschen ähm.Ruhiger die die Situation, es gibt nach wie vor Raketenangriffe auf die Stadt.

Pavel Mayer

Und auch Artillerieangriffe, also die sind äh wieder die die Russen sind wieder ein bisschen näher rangerückt äh an Khaki.So in den letzten Tagen, ja, aber also so 5zehn Kilometer äh oder so weg ungefähr. Verläuft die Front jetzt.Außenbezirken von entfernt.

Tim Pritlove

Hängt immer so ein bisschen davon ab, wo man das so von wo man das so misst, aber es steht da jetzt keine.Offensiver an, zumindest ist es nicht ersichtlich, dass es eine äh geben wird in nächster Zeit und das hat da eben viel damit zu tun.Die Russen einfach all ihre Armekraft und vor allem ihrer Artilleriesysteme, was so derzeit ihr größtes Faustpfand sind,auf diese Ostfront,konzentriert hat oder konkret halt und das hat mir damit haben wir die letzte Sendung auch so ein bisschen auch äh abgeschlossen an der Stelle. Die Aussage, dass es jetzt um äh,Geht oder gehen kann und dass dass äh sich dort derzeit alles kulminiert und genauIst eigentlich die Geschichte der letzten vier Wochen. Der Kampf um die Stadt, der ist also heiß entbrannt. Die Russen sind sehr stark vorgedrungen und äh die Ukrainer haben's zwischenzeitlich mal geschafft, sie wieder zurückzuschlagen, aber im Wesentlichenbefinden sich die ukrainischen Stellungen, also im Artillerie Dauerfeuer und man kann sich das überhaupt nicht äh vorstellen, glaube ich, wie es da äh abgeht.Und äh jetzt kann man eigentlich davon ausgehen oder zumindest gehen derzeit alle, die ich so beobachte, davon aus, dass es eigentlich nur eine Frage von Tagen istäh die Russen auchdiese Stadt komplett unter Kontrolle haben. So ähnlich wie ein Mariopol ist da halt kein Stein mehr auf dem anderen und es geht auch mal wieder um so einen industriellen Komplex, der jetzt nochmal genommen werden muss.

Pavel Mayer

Ja, wobei die Situation halt ein bisschen schon auch anders äh ist. Auf der einen Seite gibt's halt im äh sozusagenim Rücken den Fluss oder nur einen Fluss, den sie überqueren müssen oder äh um um auch Nachschubäh reinzuschaffen. Also es ist jetzt nicht nicht eingekesselt, äh dass das Ganze und irgendwie eigentlich wird seit zwei Wochen fast damit gerechnet, äh dass hmdie äh ja die die Stadt äh,einnehmen, aber es ist äh wohl immer noch umkämpft, also so richtig geschafft haben sie's bisher nicht. Es spieltaber äh äh im im Großen und Ganzen Geschehen äh jetzt äh nicht wirklich,die große Rolle, ob sie das jetzt schaffen oder nicht, äh sondern eher also allein schon, dass sie jetzt da zwei Wochen äh dran kauen und daswo ja ähm angeblich die russische Seite täglich zwischen 50.000 und 80.000 Granaten.Feuert, ja? Ja also inklusive jetzt äh Raketen ähm undäh die Ukraine schafft halt ungefähr nur ein Zehntel davon, also 5tausend bis 6tausendin die andere Richtung äh zu schicken, was halt auch noch eine ganze Menge ist, aber ganz offensichtlich trotz äh dieser äh eigentlich großen Übermachtan einigen äh Frontabschnitten, wo die Russen wirklich alles konzentriert und reingeworfen haben, umeben auch Durchbrüche zu erzwingen. Ähmes ihnen bisher zumindest weder irgendwie ein größerer Durchbruch noch eine größere Einkesselung gelungen und ähm ja beide Seiten,haben aber bedauerlich hohe Verluste. Ähm.So äh Größenordnung 100 Tote am Tag bei den Ukrainern und bis zu 500 Verletzte pro.Ja und bei den Russen werden die nicht geringer äh sein wahrscheinlich, sondern auch,mindestens in der selben Größenordnung liegen, wobei sich das Verhältnis ein bisschen zugunsten der Russen verbessert hat. Man sieht es auch an den an den Videos, dass sie versuchen, sich jetzt ein bisschenbesser zu tarnen und ähm nicht mehr auch auch nicht mehr so vieleTruppen und Fahrzeuge irgendwo zu konzentrieren, was natürlich auch ein Problem ist äh und auch nicht zu viel Nachschub irgendwie äh zentral zu halten, aber ähmalles in in allem ähm soist die Ukraine gut dabei äh zurückzuschießen und zu äh treffen und auch halt den Russen äh eine Menge Verluste zu äh bescheren so.Und ähm insofern also für den Aufwand äh an an an Material äh und die Verluste.Die Russland hat sind die Fortschritte nach wie vor ja nicht überzeugend.

Tim Pritlove

Nicht ich habe schon gefragt, welches welches Wort du jetzt äh wählst, um das zu bewerten.Also die ganze ihr werdet ja sicherlich schon mal die eine oder andere Karte gesehen haben, dass es so quasi der östlichste Teil,der Front, an dem sich das derzeit alles äh konzentriert.Im äh das ist so eine Nase, die so quasi so äh in diesen Oblast Luans äh noch rein äh ragt.Und die äh von den Russen, von allen Seiten attackiert wird, also eben konkret in.In der in der Stadt. Dort sind sie halt äh schon sehr weit gekommen, aber wie schon erwähnt, ähm.Hohen Aufwand auch äh nur immer wieder mal ein paar Meter pro Tag. Im Norden verläuft ja auch noch dieser Fluss.Hatten wir glaube ich letzte Mal schon so den Bericht über diese vielen vergeblichen äh katastrophalen Versuche diesen Fluss zu übertreten. Ähm nach wie vor stellt der Fluss weitgehend die die die Frontlinie dar.Das heißt, da droht nicht ganz so viel, aber im Süden, da ähm stoßen die Russen halt auch indurch verschiedene Ortschaften äh bedrohlich vor und sind auch relativ nah dran an diesen Versorgungslinien.Trotzdem scheint's die Ukraine aber noch zu schaffen, dort äh in irgendeiner Form ihre Logistik aufrechtzuerhalten, soweit man das von außen beurteilen kann.

Pavel Mayer

Ich habe neulich mal äh so eine Animation ähm des,Frontverlaufs des zweiten Weltkriegs gesehen, so jeden Tag dannder der Frontverlauf gezeigt wurde und wo die Kämpfe waren und das führte natürlich auch einmal komplett durch die Ukraine äh durch und dakann man dann halt sehen, wie dann ähm sagen auf der einen Seite, wie halt der,Deutsche beziehungsweise der Vormarsch der Achsenkräfte waren halt auch viele ja auch andere nicht rumänische, bulgarische, andere Truppen beteiligt. Jedenfalls kann man daganz gut sehen wie schnell die in der Einrichtung voran äh äh gegangen sind und wie ähm ja,es dann äh bei der irgendwann bei der Gegenoffensive der Russen äh aussah. Äh wie lange die gebraucht haben, um wiederum äh die Ukraine freizukämpfen, sage ich mal.Undda äh hat man schon das Gefühl, obwohl das halt mehrere Jahre ging, also am Anfang eine erstmal eine natürlich eine unglaubliche Dynamik so, aber irgendwannkam dann wurde's halt eben immer langsamer, immer langsamer bis eigentlich das Ganze erstmal für eine Zeit fast zum Stillstand kam die Fronten, ja. Da bewegte sich dann erstmal nichts, weil beide Seiten einfach dann,erschöpft waren mehr oder weniger. Und dann gab's hier und da so kleinere Bewegungen und.Man merkte halt, dass erstmal beide Seiten dann wieder äh ja Kräfte aufbauen, Material reinschaffen mussten, um wieder äh ja die Kampfhandlung intensivieren zu können.

Tim Pritlove

Das ist ja auch etwas, was für die aktuelle Situation gerade vorhergesagt wird, dass das bald so weit kommt.

Pavel Mayer

Ja und äh wir reden aber noch äh außerdem von einem ganz anderen Einsatz an äh Truppen, also.Operation Barbarossa wurde, glaube ich, mit irgendwie sechs Millionen äh Soldaten äh hat die Achse angegriffen insgesamt.Ja. So ähm mhm.

Tim Pritlove

JaWas lässt sich zu der Situation dort noch äh sagen? Also man könnte jetzt hier viel über den über die Vorstöße äh im Einzelnen sagen, das ist jetzt ein wahrscheinlich für den Podcast im Einzelnen gar nicht jetzt so relevant, nur man kann halt einfach sagen,In der Summe die Russen machen Fortschritte, aber sie machen keine.Enormen Fortschritte. Ja, also ich würde mal sagen, in den letzten vier Wochen sind sie äh also die die weiteste Änderung des Frontverlaufs ähm da reden wir so was über,na ja zehn bis 30 Kilometer Maximum,an einer Stelle, an den allermeisten Stellen handelt es sich hier äh bestenfalls um um fünf Kilometer.Es geht also alles sehr schwerfällig voran und es lässt sich einfach auch derzeit überhaupt nicht so richtig sagen.Äh Kräfte hier zuerst äh enden, definitiv und dann werden wir nachher noch äh drüber reden scheinen die Ukrainer so ein bisschen an das Ende ihrer Vorräte der Munition zu kommen.Und vielleicht teilweise auch schon ihres Geräts. Das weiß ich nicht so ganz genau. Aber ähnlich sieht's auch bei den Russen aus.Jetzt gerade in diesem Gebiet also sehr viel Altes Material reinfahren.Also die scheinen einfach auch Ruheverluste an modernen Waffen gehabt zu haben und jetzt äh wird halt alles aus den Beständen geholt, was noch in irgendeiner Form fahrbar gemacht werden kann.

Pavel Mayer

Ja, also die Ukraine hat zumindest nach eigenen Angaben hm ihre Reserven an Ostmunitionen weitgehend,aufgebraucht so.Jetzt kam natürlich auch noch ein bisschen oder kommt wahrscheinlich auch noch ein bisschen, ich sage mal Ostmunition aus dem Westen äh nach. Ich glaube,äh verschiedene ehemalige Ostblock Länder produzieren da auch Granaten entsprechenden Kalibers kann ich mir vorstellen, dass es da,in Tschechien zum Beispiel noch Produktionsanlagen gibt. Die bauen ja.

Tim Pritlove

Slowakei auch, in der Slowakei auf jeden Fall.Slowakei gibt's auch noch, gibt's auch noch ähm auf die Reparatur spezialisierte Unternehmen.

Pavel Mayer

Also insofern ähm.Wird ähm das jetzt den nicht nicht völlig ausgehen, aber es ist klar, dass ähm,ja äh einfach erstmal die die Produktion oder die die Anlieferung ähm.Was jetzt so ich nenne mal Ostmunition äh angeht, also ehemalige sowjetische oder Warschauer Pakt Kaliberähm dass das äh nicht ausreichend wird, wenn man davon ausgeht, dass die 5000 bis 6000 Granaten täglich ähmja weitgehend eben diese Art von Munition sind und weitgehend aus Reserven stammen, die auch die Ukraine wahrscheinlich noch äh aus Sowjetzeiten übrig behalten hat, weil die diedas Zeugs hat ein ziemlich hohes äh Shelflife, wie man so schön sagt, Haltbarkeitsdatum, alsoso die typischen Panzagranaten ähm je nach je nachdem 25 Jahre werden da garantiertÄhm das heißt aber dann eigentlich nicht schlechter als am Tag der Auslieferung undfünfunddreißig, 40 Jahre sind jetzt auch nicht unerhört und auch bei den Mehrfachraketenwerfern, die halten wohl, also die in deren Raketen halten wohl sogar noch ein bisschen länger.Ähm insofern ähm ja.Äh dürfte der alte Kram, wenn er halbwegs äh ähm brauchbar aufbewahrt wurde, äh aus Sowjetzeiten alles noch funktionieren, aber wie gesagt, der ist jetzt alleund ähm.Jetzt ist natürlich das das Problem, dass die Ukraine dann jetzt umstellen muss, wenn sie halt jetzt von den umfangreichen amerikanischen Reserven äh oder von dem, was aus Deutschlandgeliefert äh werden soll. Hm wirklich profitieren will.

Tim Pritlove

Ja ähm wollen wir noch kurz vorher die gesamtmilitärische Lage nochmal ähm abschließen und dann vielleicht mal spezifisch auf dieses Waffenthema eingehen.

Pavel Mayer

Ja also.

Tim Pritlove

Wir haben ja noch die die Situation im äh im Süden.Sagen wir mal im im Südwesten, also im Süden gibt's halt auf der einen Seite die gesamte Frontlinie. Da stehen sich die.Beiden Kriegsparteien ja schon lange an einer weitgehend unveränderten Linie gegenüber sich mal wieder interessant finde ist, dass der Frontverlauf ja auch unmittelbar an der Großstadt Donetsk.Vorbeigeht und also vor den Toren sozusagen dieser Stadt an an dieser ähm diesem Frontverlauf sich überhaupt nichts getan hat.

Pavel Mayer

Na ja, es gab wohl jetzt äh hörte ich zumindest so ein paar Angriffe und Vorstöße äh der Ukraine äh in der in der Stadt und auch einen Beschuss äh von äh Donetsk.

Tim Pritlove

Es ist ja nicht so, dass da jetzt äh keine Truppen stationiert werden, aber es es gab halt keine größere Änderungen in dem Frontverlauf, der ist halt eigentlich weitgehend noch so wie zu Beginn dieses Krieges.Ich habe verschiedene Vorstöße äh oder Versuche der Russen vorzustoßen. Dann äh wurde von der Ukraine auch Dämme, Staudämme äh gesprengt, kleinerer äh Natur und womit so bestimmte Täler,überflutet wurden,keine Ahnung, was äh da der Grund ist, ob das einfach nur der Mangel an konzentrierten Kräften ist oder ähm ob's da einfach auch wirklich schwierig ist für die Russen in irgendeiner Form Landgewinn zu machen. Genauso zieht sich das dann eben,in Richtung Westen.Zu diesem großen Wasserbecken des äh Dineppa äh südlich von Sapo äh wo.Irgendwie auch nicht vorangekommen sind, aber viel interessanter ist natürlich die Situation um äh.Und das ist ja so die Stadt, ähm die die Juristen als die einzige größere Stadt, die die Russen seit diesem Angriff.Haben einnehmen können. Das ging ja relativ schnell.Und ja, da ist also Back and Force, nicht wahr? Also nachdem die Russen ursprünglich mal versucht hatten, äh dafür da haben wir ja schon öfter drüber gesprochen, über die Stadt Nikolaiw,da diesen nächsten Fluss zu überqueren und dann letzten Endes in irgendeiner Form einen Landweg nach Odessa eröffnen zu können, was ja nicht geklappt hat.Ist also hier der Gegendruck der Ukraine stärker. Jetzt haben die Russen ja auch nicht so viel stationiert und haben sich sozusagen erstmal für den Osten entschlossen, vermutlich auch, um dort erst mal.Behaupten zu können, man hätte jetzt hier große Erfolge gefeiert, weil man irgendwie Luhansk und äh komplett eingenommen hat, also den ganzen also.Luhansk zumindest komplett eingenommen hat, den Donbass.Trotzdem versuchen sie natürlich diese Stadt zu halten, aber die Ukraine macht hier Gegendruck und hat an verschiedenen Stellen Fortschritte erzielt, aber eben auch noch nicht genug, um hier wirklich äh Erfolge zu feiern. Dabei sind die Russen dort eigentlich.Ziemlich angreifbar, weil's äh ja, da halt einfach.Nur ein, zwei Brücken gibt, die das so in Richtung Krim äh verbinden und wenn man's in irgendeiner Form gelingen könnte, hier eine strategische Stadt wieder einzunehmen, wovon Ukraine derzeit noch weit entfernt ist, muss man dazu sagen.Ja dann ähm könnte sich das Blatt hier im Süden wenden.

Pavel Mayer

Jawas was halt passiert ist, dass natürlich beide Seiten so versuchen Kräfte zu verlagern und zu konzentrieren und auf der einen Seite reagieren, aber auf der anderen Seite natürlich auch gucken, wo sind,wiederum Schwächen, gerade des Gegners und weil eben auch Teile sind eben nicht so dicht besetzt, dass jetzt alle zehn Meter jemand im Schützengraben sitzt, ja, sondern ähm da gibt es eben.Beide Teile, die sind einfach umkämpftes Gebiet und äh von dem auswird dann eben auch dann teilweise hinter die äh feindlichen Linien auch immer wieder äh vorgedrungen mit einzelnen Panzern oder äh dann.Mit Artillerie.Angriffen natürlich reingewirkt weit ins Gegnerische Gebiet, so dass man ähm ja ähm das jetzt nicht überall äh ich sage mal oder oder an den wenigsten Stellen jetzt, sondern.Sage mal Stacheldraht-Verhau äh ist wie im ersten Weltkrieg, ja wo keiner durchkommt und ähm sondern das ist halt alles.Deutlich ähm lockerer, sage ich mal, äh.

Tim Pritlove

Ja, ich meine, der Frontverlauf ist ja auch äh mega lang, ne? Also ich habe mal ein paar schöne Vergleiche äh gesehen, da wurde mal das besetzte Gebiet.Von den Russen äh besetzte Gebiet wurde mal so auf westeuropäische Länder gemappt sich einfach mal so einen konkreten.So ein konkretes Gefühl dafür zu bekommen, wie groß ist diese Fläche eigentlich? Hast du da irgendwie aus dem Bauch heraus eine Vermutung?

Pavel Mayer

Ähm im Vergleich zu was soll jetzt Ukraine oder das das besetzte Gebiet?

Tim Pritlove

Es geht um um das derzeit von den Russen insgesamt besetzte Gebiet der Ukraine. Wenn du das jetzt irgendwie so nimmst die Fläche und irgendwie anders anordnest ähm was würdest du meinen,Welche westeuropäischen Länder würde das so abdecken?

Pavel Mayer

Ja, eher sagen, also es ist in der Größenordnung von einigen größeren Bundesländern auf jeden Fall vielleicht ein Drittel von Deutschland oder so, würde ich schätzen.

Tim Pritlove

Nicht schlecht geschätzt. Also es ist zum Beispiel Österreich und Schweiz zusammen. Ja also man würde sich jetzt mal vorstellen ähm die Russen hätten halt Österreich und die Schweiz komplett besetzt.Das ist halt äh der Umfang der Operation, von der wir äh sprechen und entsprechend bereit ist, dann halt eben auch der Frontverlauf.Na ja, also äh derzeit äh sind auf jeden Fall die Ukrainer noch in der Lage, die Russenin irgendeiner Form am Vordringen zu hindern, nicht so, dass sie gar nicht äh irgendwo vorkommen, aber sodass sie es halt äh Content machen, eben unter,großen Verlusten und äh hinzunehmendem Maße halt auch unter großen personellen Verlusten,Das spielt natürlich eine Rolle. Das ist ja auch keine reine Zahlendreherei, sondern das hat natürlich auch was damit zu tun, dass ähm auch die Ukraine sehr erfahrene Soldaten natürlich verliert mit der Zeit.Hier äh,gehen ihnen halt auch dann Leute verloren, die einfach wichtig sind für die Strategie, die diese ganze Erfahrung der letzten Jahre im Konflikt mit Russland haben, was ja bisher der Ukraine sehr geholfen hat.

Pavel Mayer

Auf der anderen Seite, äh so hat die Ukraine jetzt keinen Mangel, äh ich sage mal Leuten, die auch motiviert sind und,kämpfen und sich ausbilden lassen wollen, also äh es werden wohl grade in der Größenordnung von äh Jahrhunderttausend äh weiteren Soldaten ausgebildetin der Ukraine. Problem ist vor allem, die eben zu bewaffnen und auszurüsten, so. Äh daran mangelt es halt in,in erster Linieund äh ja bei den Russen ist die Begeisterung äh nicht so groß ähin diesen Kampf zu ziehen und versuchen halt jetzt dann ja vor allem mit Geld äh Leute anzuwerben und indem sie jetzt auch das Anwerbealter glaube ich auf sechzig hochgesetzt haben.Also im Prinzip äh ja versuchen.

Tim Pritlove

Nehmen.

Pavel Mayer

Im Prinzip nehmen Sie jeden theoretisch gerade.

Tim Pritlove

Aber nicht hin.Also sie haben schon äh durchaus ihre Probleme äh Leute nach zu ähm nachzuschieben. Allerdings ist halt auch ein großes Land so, also ähpaar fallen dann halt trotzdem drauf rein oder sind irgendwie in ihrem,ja nationalistischen Waren äh äh ausreichend verrückt sich hier äh als Kanonenfutter einstellen zu lassen.Zunehmenden Maße greift sie halt auch auf ähKonstkript zurück, also Leute die gerade erst eingezogen wurden, obwohl das halt alles überhaupt nicht äh erlaubt ist, aber das äh scheint die Russen an der Stelle auch nicht weiter zu kümmern.

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Ja ähm wir haben's ja schon angedeutet Waffen, das Waffenthema dominiert.Auch die internationale Diskussion und vor allem ist es auch immer wieder das, was die Ukraine selber,betont, die Waffenversorgung ist Ki, denn,werden, können sie sich selber, sagen sie, aber wir brauchen halt entsprechendes Gerät und seit Monaten gibt's halt den Schrei nach schweren Waffen, nach vielen Munitionen et cetera PP, aber wie wir jetzt eben gerade schon auchklargemacht haben. Ist ja noch eine andere Transition, die hier stattfindet, weil in dem Moment, wo einfach das ganze Ostmaterial ausgeht.Das ist halt perspektivisch irgendwann der der Fall, also Munition, Panzer alles wird halt irgendwann im Eimer sein. Ähm.Ist halt die Frage, äh wo kriegt man's her und man kriegt's halt nur teilweise aus den Altbeständen Tschechiens, der Slowakei, Polen, äh Poles et cetera, vielleicht äh weiß ich nicht, Rumänien, Bulgarien,inwiefern die hier noch engagiert sind, aber die Bestände sind natürlich da auch nicht so riesig.

Pavel Mayer

Nie und das waren natürlich alles Dinge.Und die bisher äh ja als erstes natürlich geliefert äh wurden, weil ähm die halbwegs kompatibel sind äh die Leute wissen, wie die zu warten und zu bedienen sind undäh das galt dann halt auch politisch als irgendwie nicht so heikel. Ähm aberist, äh dass jetzt eben die Ukraine äh halt mit jedem Tag mehr abhängig wird von westlichen Waffenlieferungen, das heißt der Westen hat es eben jetzt auch zunehmend letztlich in der Hand äh wie gutoder wie schlecht äh ja äh es den Ukrainern äh gelingt äh sich zur Wehr zu setzen.Und ähm ja könnte sagen, das entwickelt sich damit halt schon einfach hin auch zu einem klassischen Stellvertreterkrieg.Weil ähm ich meine, wir liefern Waffen, wir liefern Aufklärung äh Expertenausbildung äh so ähm,was ähm ja was fehlt denn noch, um das halt stellvertretender Krieg zu bezeichnen, nicht mehr wirklich viel, ne.

Tim Pritlove

Nee, das ist der totale. Also dasmacht man sich wird's vielleicht jetzt nicht sonderlich betont, aber ich denke, dass es jedem klar dass wir jetzt hier einfach äh in einen Konflikt,ähm reininvestieren einfach, um die Kosten in der Zukunft noch niedriger zu halten, ne. Ich glaube, das ist auch das, was vielen Leuten nicht.Klar ist, gerade in dieser ganzen Debatte mit, ja, nee, ach und überhaupt, das Leid wird ja nur verlängert, wenn wir jetzt irgendwie hier noch Waffen reinliefernnach dem Motto der Ukraine hat doch sowieso keine Chance, lässt auch einfach die Russen machen, nurDas ist genau die Politik, mit der wir jetzt diese Situation bekommen haben und vielleicht hätten verhindern können, wenn man diesen Kurs früher aufgegeben hätte.Ja die Rechnung ist wahrscheinlich auch einfach so. Also alles das, was man jetzt in diesen Krieg investiert und das ist natürlich nicht nur Waffenlieferung und die Kosten, die unmittelbar damit zu tun haben, sondern wir investieren ja sozusagen auch.Preise, höhere Energiepreise, äh geschwächte Lieferketten, et cetera, also der ganze Rattenschwanz, der da dranhängt, Inflation et cetera.

Pavel Mayer

Uns mal bei den Waffenlieferungen bleiben.Noch weil da gibt's glaube ich noch einiges zu zu sagen und ähm ja mein hier Gabi Kaspa, auf der er da auch sehr äh ähm.Aktiv ist auf Twitter, in der Sache ehemaliger russischer Schachweltmeister unter anderem. Ähm.Ja, der meinte so, ja, The West ist äh Handing-out, weapons by the spoon, ja also das ist halt der Westen bisher nur löffelweise äh Waffen liefert, ähm und,Die Frage ist ja, ist die Kritik jetzt eigentlich berechtigt und ähm wie viel äh es denn jetzt tatsächlich geliefert worden oder wird geliefert und,da ist es so, dass bei Artillerie und Granaten der Westen wohl bisher rund 10 Prozent seiner Bestände geliefert hat. Ja, was durchaus substanziell ähm ist, so, das,kann man nicht äh ja.

Tim Pritlove

Welcher Westen Europa oder einschließlich der USA?

Pavel Mayer

Äh ja also US USA und also jetzt sozusagen das war jetzt so eine äh Angabe aus der aus der Ukraine äh das jetzt was so eben bei Artillerie und Granaten jetzt äh bisher geliefert wurde.

Tim Pritlove

Aber nicht vorstellen, dass das jetzt äh was die USA geliefert haben 10 Prozent ihrer Bestände sind.

Pavel Mayer

Ne?

Tim Pritlove

Sie haben ja allein von diesen Haubitzen haben sie ja noch irgendwie Unmengen.

Pavel Mayer

Na ja, wie gesagt, das ist das, was äh das ist die Zahl, die ich von ukrainischer Seite äh äh gehört habe.Und ähm interessant ist aber, dass es halt auch im Zweiten Weltkrieg, also am Anfangin den USA dieselbe Kritik gab äh wie man sie heute halt lesen kann an den langsamanlaufenden viel zu geringen Waffenlieferungen an England und Deutschland hat ja aber wirklich auch ganz Europa überrannt damals oder die,Achse und nur England äh war da jetzt äh noch äh ja das das Bollwerk äh das irgendwie AmerikaÄh da verteidigte und ähm ja auch gesagt, ja und äh Engländer und viel zu wenig und viel zu langsam, aber was man eben auch so ein bisschen unterschätzt, dass natürlich.Normalerweise in Friedenszeiten ja die Produktion auch eher gering,so von von Waffen, da wird halt auch nicht so viel verbraucht, aber wenn halt so ein so ein Krieg kommt, dann äh dauert das natürlich überhaupt erstmal und alleinnur die die Logistik. ÄhmAlso ähm aber was ich gehört habe haben mittlerweile vor allem die Amerikaner halt äh ja fast sowas wie eine Luftbrücke aufgebaut,Polen und äh in Polen haltund teilweise auch in anderen Ländern, aber ich glaube hauptsächlich in Polen eben riesige ähm ja Verladezentren äh im Grunde genommen aufgebaut, wowo halt äh jetzt richtig Material äh reingeschafft äh wird. Aber ähm.Das läuft halt jetzt gerade erst an. Ein weiteres Problem ist,Das halt viel von dem Material, was bisher geliefert wurde und jetzt auch immer noch direkt an die Front geht,So, das heißt, äh wenn du aber jetztwirklich eine Gegenoffensive äh Unternehmen äh willst, so dann musst du erstmal Kräfte sammeln, dann musst du irgendwie deine Reserven aufbauen, dann kannst du nicht halt alles gleich an die Front schicken, aber natürlich kann denen das niemand verdenken.Wenn die grade so eine Übermacht gegenüberstehen, dass sie eigentlich alles verschießen wollen äh im Moment, was was da ist und jetzt ist natürlich sehr schwer fällt,in dieser Situation äh jetzt wirklich erstmal größere Reserven äh aufzubauen und,Da rechnen eben alle damit, dass das irgendwie noch Monate äh dauern wird, bis wenn alles gut läuftbis die Ukraine vielleicht genügend Reserven aufgebaut hat um äh in die Offensive zu gehen, aber die Russen werden natürlich in der Zeit jetzt auch nicht äh untätig äh bleiben. Ähm,nur hm wird es dann,irgendeinem Punkt äh eben auch darauf ankommen oder kommt halt bisher auch schon drauf an, dass ähm.Man halt einfach auch trifft und einfach die vorhandenen Waffen, wenn es denn dann modernere oder bessere Waffen sind, eben auch einfach effizienter einsetzt.So, was ja bisher halbwegs zu gelingen scheint, auch auch der der Ukraine. Und.Diese Debatte kam jetzt natürlich auch auf im Zusammenhang jetzt mit dem großen Jubel, dass die deutsch-holländischen Panzerhaubitzen 2000 endlich angekommen sind. Ganze sieben Stückso ja.Meine das, wo die Ukraine, ich weiß nicht, ich glaube, äh ja mehrere hundert ähSysteme bisher im im Einsatz hat, also jetzt von, sagen wir mal, Panzerhaubitzen äh so, also Hunderte zwischen, ich glaube, fünfhunderttausend Stück oder so da äh klingen natürlich sieben Stück erstmal doch ein bisschen bescheiden. Ähm wobeija die Dinger immerhin ausreichen so um ähschon äh dann so einen Bataillon äh damit auszurüsten, keine Ahnung.Die die jetzt zusammenhalten oder irgendwie aufteilen und für spezielle Zwecke dann dann einsetzen, aber jaÄhm wäre gut, wenn sie eher 70 Stück äh davon hätten statt äh sieben, aber Bundeswehr hat glaube ich nur hundert10 oder so.Und ähm ansonsten ja dann gab's gab's halt so ein bisschen die Mythos ja aber dann,meines stimmt auch äh diese äh so eine Panzerhaubitze 2tausend, wenn die richtig eingesetzt äh wird. Äh die.Ist extrem präzise so, da,ist dann halt schon eigentlich so ein bisschen äh ja jeder Schuss ein Treffer äh so ein ist dann angeblich weil äh die Deutschen haltäh nicht so viel Geld für Munition ausgeben wollten, beziehungsweise dass man.Dann halt äh eben nicht daneben schießen durfte, dass das halt verboten äh waren so.

Tim Pritlove

Daneben schießen.

Pavel Mayer

Schießen verboten äh so.Während äh so ein bisschen also sozusagen da habe ichist so eine jeder Schuss ein Trefferdoktrin äh angeblich gab während äh in der USAum die Doktrin galt, dass äh wir jedes militärische Problem äh mit dem Einsatz von mehr Sprengstoff gelöst werden kann. Ähm.Was jetzt irgendwie auch der russische Ansatz zu sein scheint aber beides ist tatsächlich.Eher einen einen Mythos, also gerade Deutschland hatte faktisch mit sage mal Präzisions äh Waffen also mit den Fähigkeiten, die halthauptsächlich jetzt Luftwaffe, aber eben auch andere einfach Präzisionswaffen war da weit äh hinterher den anderen NATO ähund ähmJa in in Vietnam hat die USA tatsächlich äh noch versucht mit wirklich viel Sprengstoff und mit ich glaubeim Schnitt 1,1 Millionen Schuss pro getöteten Gegner, die abgefeuert wurden, ja.

Tim Pritlove

Gut.

Pavel Mayer

Äh also mit solchen äh und eigentlich weiß man auch spätestens schon seit dem zweiten Weltkrieg, dass man mit Bomben alleine, also war jetzt so, ich ja als Fallschirmjäger kriegte man dann natürlich,schon die Legende äh dann von äh dem heroischen äh Kampf der Fallschirmjäger äh in Monte Casino, so ein Kloster, wo wirklich die Amerikaner dann mitetlichen Luftangriffen wirklich versucht haben, dort Apfelwagenkloster aufm Berg.Und die haben irgendwie weiß nicht, 30 Meter vom Berg abgetragen mit ihren Bomben und kamen dann aber trotzdem nicht durch so. Also ich würde sagenganz so einfach ist es dann eben doch nicht. Also mit äh Einsatz von mehr Sprengstoffkann man eben dann doch nicht alle Probleme lösen, sondern treffen es äh da einfach einfach besser,Und äh man sehen aber sieben Panzerhaubitzen 2000 sind sicherlichsehr nett und auch eine eine Hilfe, aber äh so im im Gesamtausmaß äh ja äh spielen die jetzt erstmal nicht die die große Rolle, aber vielleicht kommen ja mehr nach. Eröffnet ja vielleicht eine.

Tim Pritlove

Kommen mehr nach. Was man dazu auch noch sagen muss, es ist ja auch nicht so ausreichend, so einfach so ja okay, hier ist die neue Waffe, äh die stellen wir jetzt da mal hin, jetzt schießt mal los, alles super. Sondern das muss ja sozusagen auch integriert.

Pavel Mayer

Ja, ja, aber da gab's ja Nachrichten, wie die hier Trainingslehrgänge gemacht haben an der Panzerhaubitz.

Tim Pritlove

Trainingslager, um es um es zu benutzen, aber es hat natürlich auch was mitIntegration in das ganze zu tun. Ich meine so eine Panzerhaubitze, die schießt auch nur dann präzise, wenn sie genau weiß, wo sie hinschießen muss und dazu muss diese Information natürlich in dieses System rein.Äh reden wir eben von Software, da reden wir von Protokollen, reden wir von von Datenübertragung, Standards et cetera. Sicherlich alles Sachen, die in den letzten Monatenintern ausgiebig diskutiert wurden, aber die dann halt umgesetzt werden mussten. Und was wir jetzt ohnehin gerade sehen, ist halt nicht nur so eine.Nicht nur eine Belieferung mit neuen Waffen, sondern gerade da ja nun perspektivisch eigentlich auch der ganze Ost.Oder Warschauer Pakt Standard, Waffensatz einerseits.Verbraucht sein wird ja also Munition ist verschossen, Geräte sind äh kaputt so. Es kommt jetzt immer mehr aus dem Westen. Es ist ja perspektivisch.Auch klar, dass auch die nächsten zehn, 20 Jahre Ukraine im Wesentlichen seine Waffen entweder selber produziert.Ne, alsoist ja ein Waffenproduzierendes Land, auch wenn jetzt viele der Fabriken natürlich auch von den Russen angegriffen wurden, keine Ahnung, wie gut ihre Produktion derzeit so aussieht.Aber so rein technisch, wenn sie natürlich jetzt in zunehmenden Maße sich auf den NATO-Standard.Reinigen. Also es ist so eine schleichende Nato-Ifizierung auf technischer Ebene, die jetzt eben durch diese äh Lieferung ausgelöst wird und sicherlich dann auch in Zukunft so weitergehen wird.

Pavel Mayer

Wobei die Waffenindustrie der Ukraineeben auch gegenüber Sowjetzeiten äh noch massiver reduziert wurde als die Waffenindustrie in Russland ähm so, weil einfachähm die Ukraine es jetzt nicht geschafft hat große,Erfolge zu erzielen, hier und da. Vereinzelt aber äh sagen, Export war nicht so das große Ding und nach dem Bruch dann vor allem mit Russland, waren eben auch das eigene Militärbudget, was sie haltaufbringen konnten, äh war halt einfach zu gering umEben eine große eigene Rüstungsindustrie äh wirklich das Talent und die Produktionsanlagen.Überall zu erhalten und haben natürlich dementsprechend eben eine ganze Menge Fähigkeiten auch verloren.So dadurch aber ja.

Tim Pritlove

Trotzdem kommt jetzt interessantes Material perspektivisch an.Also wir haben jetzt gesagt, Panzerhaubitzen, die äh Amerikaner haben ihre M sieben sieben schon äh in großer Zahl geliefert, die Franzosen haben ihr äh Cäsar-System diese äh Hobbysen auf Rädern.Geliefert die Panzerhaubitze ist ja wie der Name schon nahe liegt auf äh Ketten. Ja also alles.Hochmobile Systeme, alle sehr anders, ne? Die amerikanische Haubitze wird einfach hinten angehängt, die ähm französische Hauptpitze fährt selber durch die Gegend auf Reifen und die Deutsche fährt auf Ketten. Ähm.Dazu werden jetzt noch Raketensysteme äh kommen. Da gab's ja auch viel Hickhack drumherum. Das äh diese Raketenwerferzwar geliefert werden, aber mal so ein bisschen Bedenken hatte, dass die Ukraine die dann benutzt, um äh Stellung auch in Russland anzugreifen, dass dann wiederum etwas, was der Westen gerne verhindern möchte. Dementsprechend wurden die dann ähm was die auch mit anderen Raketen ausgeliefert oder in irgendeiner Form mit einer Beschränkung, dass sie halt nicht ganz so weit können.Wie äh sie sonst könnten.

Pavel Mayer

Ja ja, also es gibt Munition. Ich glaube die Munition, die sie jetzt kriegen, geht bis 70 Kilometer. Es gibt eben aber auch Munition, die bis über 300 Kilometer schafft für dieselben.

Tim Pritlove

Aber ich freue mich, warum.Die haben sich ja von der Ukraine jetzt zusichern lassen, so ja, könnt ihr haben, aber bitte nix in Russland angreifen. So und das.Die Ukraine dann auch zugesagt? Nur äh frage ich mich warum eigentlich.Und ähm das schließt ja dann auch aus, dass so Ziele wie die Krimbrücke angegriffen werden.

Pavel Mayer

Wobei.

Tim Pritlove

Wo man ja sagen könnte, das ist ja sozusagen ukrainisches Gebiet.

Pavel Mayer

Ähm wobei ich nicht glaube, äh.Dass dass irgendeine, also ich ich glaube selbst die Amerikaner werden nicht in der Lage äh diese Krimbrücke wirklich zu zerstören. Ich glaube nicht, dass,Militär äh dazu derzeit äh wirklich in der Lage ist. Also nicht nicht so, dass sie äh nicht innerhalb von ein paar Tagen wieder repariert werden kann. Also ähm.Das ist ich meine bei Brückenim Moment bemühen sich auch äh die die Russen äh gerade ab, so eine ukrainische Brücke äh da zu zerstören und haben ich weiß nicht wie viel Luftangriffe drauf geflogen und das Ding weigert,sich einfach zusammenzufallen und gibt so viele Beispiele einfach vor.

Tim Pritlove

Welche? In welcher Region, welche.

Pavel Mayer

Ich weiß es nicht, nicht nicht genau, aber ich höre ab halt äh da nur einen Bericht gesehen von ein von ein paar Wochen, wo äh ja ähauch äh in den Zusammenhang und wie gesagt auch im zweiten Weltkrieg gab's das Beispiel oder auch in Vietnam äh die Amerikaner, wo es äh nicht nicht gelungen ist und,Also Brücken äh zu zerstören, äh selbst so einfache aus aus Stahl ist schon schwierig genug undäh das Ding, ich weiß nicht, äh ob du so Bilder präsent hast, das ist ein ziemlich massives Bauwerk, von dem wir da reden, ja.Also und meistens äh ähmachst du da halt irgendwo Löcher rein, aber so richtig, dass das irgendwie zusammenfällt, da müsstest du schon zwei der größeren Stützpfeiler oder so wegkriegen und das ist irgendwie ja massiver Beton und ähdas halte ich für äh unwahrscheinlich, dass das gelingen würde, die wirklich.Zu zerstören, also mit ja konventionellen Waffen. Ganz ganz schwierig.

Tim Pritlove

Okay. Was nicht kommt bisher sind richtige Panzer.

Pavel Mayer

Ja also.

Tim Pritlove

Darüber ist irgendwie auch noch überhaupt nicht.

Pavel Mayer

So schön heißt äh Kampfpanzer westlicher Bauart, weil Panzer östlicher Bauart wurde ja.Und,Ich meine ja da gab's halt dann heute auch die Debatte, wo dann die äh CDU die Regierung kritisiert hat. Sie würde aber irgendwie ganz schön verbal Akrobatik betreiben, weil nämlichin dem Zusammenhang halt der Marderder eigentlich ja eher einen Panzerkampfwagen ist, trotzdem als Kampfpanzer gilt, ja, während aber,Gepard und die Panzerhaubitze 2tausend, die einfach mal auf einem Panzerfahrgestell basieren, ja ähm so äh beide.Ähm gelten nicht als Kampfpanzer.Beide können aber, glaube ich, sogar auch, also auf jeden Fall der Gepard kann halt auch im direkt Mode zur Bekämpfung von Bodenzielen eingesetzt werden, ja?UndIch weiß gar nicht, wie's bei der Panzerhaubitze 200 ist. Ich glaube, die hat sogar auch einen Boot, wo man irgendwie quasi direkt äh äh schießen kann. Also die wie eine wie ein wie wie eine Panzerkanone benutzen kann. Ja,wie viel Sinn das macht.

Tim Pritlove

Aber die sind natürlich nicht so beweglich. Die haben ja äh riesiges Rohr und haben nicht diese äh diese Flexibilität, die jetzt im Kampf.

Pavel Mayer

Nee, man würde das nicht, aber.

Tim Pritlove

Schon ja.

Pavel Mayer

Ja, aber sozusagendie die Unterscheidung jetzt sozusagen keine äh äh Panzer westlicher Bauart ist so ein bisschen na ja ähm alsoja so richtig.

Tim Pritlove

Ich wollte nur festhalten, also so Leopard Panzer oder Ebrams aus den USA. Ich meine die äh.USA, die haben da komplette Wüsten voll stehen mit diesen Panzern. Davon haben die so richtig, richtig, richtig, richtig, richtig, richtig viele und selbstverständlich äh könnten sie anfangen so eine Seebrücke zu machen und sagen, so jetzt geht's aber los.Nur die Frage ist ähm wird das noch passieren.Äh warum ist es bisher noch nicht passiert äh in welchem Maße meint man denn jetzt hier ähm so eine,Initiative, die irgendwann ja ansteht, haben wir ja schon erwähnt, also wenn man die Russen jetzt wirklich verjagen will, dann muss man sehen.So richtig um die Ohren hauen, so. Das wird halt einfach ohne eine massive Landforce überhaupt nicht möglich sein und das geht jetzt mit den Alten, also mit den Kampfpanzern östlicher Bauer, dafür sind aber nicht genug da.

Pavel Mayer

Also ähm ichwürde vermuten äh ja, dass irgendwann natürlich auch Panzer äh kommen, weil das macht halt keinen Sinn und die,Verteidigungsministerin klang auch so hm als wenn man grundsätzlich bereit wäre, aber eben keinen Alleingang machen möchte, sondern dass das halt wenn dann im Bündnisabgestimmt äh äh werden müsste.Und sagen, man schiebt so ein bisschen jetzt von deutscher Seite aus äh die äh Verantwortung dafür auf die NATO oder die Amerikaner letztlich die ähm.Da äh bestimmen und oder den Vorreiter machen sollen, ja. So, das heißt,sobald irgendjemand anfängt dann oder die Amerikaner sich dann entscheiden äh auch Panzer äh zu liefern, so wird wahrscheinlich dann auch Deutschlandzum Beispiel zustimmen, dass die Spanier, die ja Panzer, die zwei angeboten haben, äh,habe ich hundert Stück oder so äh dann wird auch Deutschland sein okay geben, aber vorher nicht. Ja.

Tim Pritlove

Ist klar, aber es ist ja, geht ja auch nicht nur in Deutschland die Frage, sondern im Prinzip an die ganze NATO.

Pavel Mayer

Also würde sagen.Eine ganze Menge Länder sind dazu bereit, aber man hat halt äh da ähm ja kein kein Konsens äh bisher an der Stelle. Also es gibt offensichtlich auch Länder, die die dort bremsen. Ähm und.

Tim Pritlove

Du hast dir aber auf jeden Fall ein System genauer angeschaut, was äh auch noch geliefert werden soll, was in ähm Luftkampf zum Einsatz kommen könnte.

Pavel Mayer

Also äh das ist es äh Iris T System und da,soll jetzt leider nur oder was heißt leider nur, immerhin, dass äh sogenannte Iris T SLM System geliefert werden,und äh um zu erklären.Muss man äh ja vielleicht äh zunächst mit äh sagen der oder Iris TSLM zu erklären, muss man halt mit beginnen und äh,Iris T kannte ich bisher nicht nicht wirklich, war mir war mir so kein Begriff.Und ähm als ich mich dann ein bisschen schlau gemacht habe, äh war ich dann dochsehr erstaunt äh darüber, dass äh wir sowas auch im im Arsenal haben und hm im Prinzip Irestiewurde halt als Nachfolger für die Sideweinder Luft Rakete entwickelt undZwar stellt man fest, als dann.Das alte NVA-Material äh bei der bei der Bundeswehr dann war, äh dass darunter eben auch sowjetische Wimpel R 73 Raketen waren, äh wo man fest,gestellt hat, dass die wesentlich leistungsfähiger als die Sidefinder äh waren. Die amerikanischen und so hat man sich dann entschlossensogar eine Luft-Luft-Rakete zu entwickeln, also für den Luftkampf, die.Ja besser ist als die sowjetische Wimpel R 73 undda haben sich dann offensichtlich wirklich ein paar Nerds ausgetobt, also da wollte man's tatsächlich offenbar wissen.Und ähm ich habe dann mal geguckt, was denn so die Militärcommunityvon Iris T hält und dann findet man natürlich an so Seiten wie äh die zehn besten Luft-Luft-Raketen äh für Kurzstrecke.Siehe da so fand sich da zumindest 216 in einer Liste auf Platz eins, also wegen der feuchte Traum äh eines jedenPiloten äh so an an Luft-Luft-Rakete unddie Dinger sie haben's auch noch geschafft, die Dinger vergleichsweise günstig zu machen, also vierhundert äh vierhunderttausend äh Euro äh neunhundert Dollar ähm.Pro Stück äh so, was halt äh aber für das, was äh die Dinger die Dinger leisten äh einfach unglaublich ist und ähm,so gut man muss natürlich sagen, bisher ist Irest T noch nie in einem echten Krieg äh eingesetzt worden, ja, das heißtäh man äh hat diese Daten alle nur aus Tests, die man durchgeführt hat äh jetzt, aberErstmal ist das Ding extrem manövrierfähig, kann irgendwie mit 60 Gerbeschleunigung äh in die Kurve gehen, das ist mehr als jeder andere.LuftLuftrakete dieser Bauart. Sie kann nach dem Abschuss um 180 Grad wenden. Also du kannst sie halt dann nach vorne abschießen und dann fliegt die halt einfach,um und äh äh greift halt das Flugzeug hinter dir oder wo auch immer es ist äh an. Dann,Äh das Besondere gegenüber allen anderen ähoder Suchköpfen ist, äh dass die so einen Suchkopf hat, der ähm einen zweiteiliges CCD benutzt, was halt rotiert wird.Und ähm dadurch,kann man halt sehr präzise Blenden machen, die dafür sorgen, äh dass das Ding mit flairs praktisch,nicht abzulenken ist, ja?

Tim Pritlove

Also Fler ist das sind so diese hellen ja Brennelemente, die so abgeworfen werden, um äh entsprechende Raketen abzulenken, zu sagen, ja hier ist es heiß, fliegt hierhin.

Pavel Mayer

So, also wie gesagt, das ist die ist wohl äh einfach ja Flers helfen da einfach nicht.Dannhat sie natürlich auch, aber das haben haben auch viele sagen das sogenannte das heißt, wenn man versucht sie mit einem Laser zu blenden, dann benutzt sie den Laser zur,ja, dann fliegt sie halt den Laser an, aberÄhm sie benutzt außerdem im Endanflug Radar, so das knipst sie dann an, was eben auch für so eine eigentliche Infrarot-Rakete äh schonja ungewöhnlich ist und,außerdem kennt sie die acht verwundbarsten Stellen bekannter Flugzeugtypen und steuert eben eine äh davon an,ja?

Tim Pritlove

Erkennt sie auch das Flugzeug oder ist das etwas, was man.

Pavel Mayer

Ja ja, sie erkennt das Flugzeug, genau, sie erkennt das Flugzeug und sagt dann, okay, das ist das Flugzeug und da äh treffe ich am besten irgendwie hier dort oder da. Ja.So. Ja und äh.Das alles macht äh Sie auch so genau, also äh wo's halt nicht nur in der Lage sein, jetzt das Flugzeug irgendwo zu treffen.So und äh normalerweise die klassischen Raketen treffen dann irgendwo am Triebwerk, wo es dann am heißesten ist, ja. Aber das macht die halt nicht, sondern die guckt sich irgendeine andere Stelle aus und muss eben dann auch in der Lage sein, weil sie einenFlugzeug, was sich mit Überschallgeschwindigkeit bewegt, nicht nur irgendwo zu treffen, sondern an einer bestimmten Stelle zu treffen. Und das macht's.

Tim Pritlove

So für Stellen.

Pavel Mayer

ÄhmNa ja äh ich vermute mal äh so äh einmal dort, wo der wo der Pilot sitzt, weil wenn du den Piloten ausschaltest äh so, dann äh jafliegt das Flugzeug auch nicht mehr weiter, ja? Das ist so die verwundbarste Stelle, zumal du dann halt zumal der Pilot oft wertvoller ist, äh als das FlugzeugJa? Insofern würde ich mal sagen da die Waffenhersteller äh ja.Davon aus, dass sie ja maximalen Schaden natürlich verursachen äh äh werden, das heißt äh ja können wir vorstellen, dass die dann halt einfach auch das Cockpit anfliegen zum Beispiel.So und die Genauigkeit dafür dafür haben sie äh halt ja.Und äh sie sind so genau das man wahrscheinlich damit auch gegnerische Raketen abschießen kann.Ja, das heißt, so in einem Feuergefecht kannst du halt dann die Sidewinder von dem anderen halt abschießen.Und äh ja äh wie gesagt also wirklichäh als Luftluft Raketen sind die Dinger erstmal echte so und gelten, gut es gibt jetzt einen neueren Nachfolger, der wohl noch besser äh sein soll.Aber ähm was man eben auch gemacht hat äh aus Irest T ähm.Ist, äh dass der Hersteller das Ganze erweitert hat, äh zu einer Luftabwehrrakete, die vom Boden aus abgeschossen wird und das ist die Aristee SLM.Die.

Tim Pritlove

Launch Media meistens dann, ne? Also surface launcht medium rangerom ist komplett.

Pavel Mayer

Genau, es gibt dann wohl auch noch die SLS, die verschießt im Prinzip äh ganz normale Iristees, äh die halt auch vom Flugzeug äh abgeworfen werden, aber die SLM hat haltzwar den denselben äh Suchkopf äh so undähm ähnliche Steuerung, hat aber eben es ist größer und äh länger und hat eine größere Reichweite halt bis zu 40 Kilometer vom Boden aus, äh währendIris T halt fünfundzwanzig Kilometer aus der Luft schafft und so zehn, 15 Kilometer äh vom Boden aus wahrscheinlich.So und ähm ja, ich fand's schade, dass äh dass die Ukrainer nicht auch Aristee, LuftRaketen für ihre Mix äh geliefert bekommen, weil ähm theoretisch zumindest,äh müssten die in der Lage sein, die Dinger auch abzuschießen, weil nämlich die Russen halt äh damals die Sidewiner nachgebaut haben.Und äh dementsprechend haltdie russische Rakete Sidewinder kompatibel ist und auch die halt mit den entsprechenden Legacy Interfaces äh ausgestattet äh äh wurde.Sodass zumindesttheoretisch ich mir vorstellen kann, also die sowjetische K 13 war das so und bis heute können eben die meisten Flugzeuge russischer oder sowjetischer Bauart,K 13 verschissen, so heißt ja also sie und ich fände es halt sehr interessant, die Frage äh so, weiß nicht, ob jemand mehr weiß, aber zumindest theoretisch nach,müssten eigentlich ukrainische Mix und Sus auch Luftluftraketen verschießen können undso und als russischer Pilot muss ich sagenÄhm wie gesagt, alle Vorbehalte, dass die bisher noch im Krieg nicht wirklich zum Einsatz gekommen sind, aber zumindest aufm Papier und den Tests nach äh esdas etwas äh wo man als Pilot äh nicht sich mit auseinandersetzen möchte, wenn das auf einen,geschossen wird, ja.Also die Dinger äh wie gesagt in in jeder Kategorie äh so äh Intelligenz, Agilität, Wendigkeit, die haben sogar.Also die Raketenladungist sogar so getimet, dass die erstmal eine schnelle Beschleunigungsphase hat, wo sie halt hm erst mal dass sie erstmal vom Flugzeug wegkommtund dann sagen eine Orientierungsphase, wo sie etwas langsamer beschleunigt.Und noch in der Lage ist, dann eben komplett ihre Flugrichtung,zu ändern ohne allzu viel Energie zu verausgaben. Äh in der Zeit kann sie auch noch ein anderes Ziel erhalten, also es heißt nicht, dass sie jetzt also man kann die sozusagen auch erst abschießen und ihr dann sagenäh wo sie hin soll und ähm kann kann sie dann auch selber erfassen, dass das Ganze ja und dann äh sagen wird,quasi der Abbrand dieser feststoff Rakete wieder stärker, sodass sie dann halt ähm ja äh mit äh maximaler Geschwindigkeit äh dann äh ja auf das gegnerische Flug,äh zufliegt und die Navigation ist halt auch und war früher halt super einfach, aber äh,Ich glaube, das reicht äh an an Details, aber auf jeden Falldiese Dinger äh ja ist so ein ist so ein Beispiel an an Hightech äh äh Waffensystem die dann ja wirklich äheinen einen deutlichen Vorteil dann für die ukrainische Luftwaffe oder zumindest für die Luftabwehr dann auch äh äh bieten würden, weil.Wie gesagt ähm also so richtig ja das Ding kann was.

Tim Pritlove

Das Ding kann was. Zusagen sind wohl, dass es im Oktober ähm die ukrainische Armee erhalten können soll, also dieses SLM System.

Pavel Mayer

Ein erstes System genau äh kostet 140 Millionen äh der der SpaßUnd äh ja besteht eben aus einem Radar-System, aus einem, wo die Raketen rauskommen.Unten im Kontrollzentrum und einem Paket mit, ich weiß nicht, wie viel Raketen das haben sie halt nicht dazu gesagt, aber.Weiß ich nicht. Ich denke mal so um die 100 Stück äh könnten da hoffentlich sollten damit eigentlich drin sein und 50 bis hundert,Stück und dann sollen im Laufe der Zeit noch mehr kommen.Ja und wie gesagt, das ist halt so ein so ein Beispiel, wo die Bundesregierung auch dazu sagt, dass es halt auf Initiative der deutschen Rüstungsindustrie und da gibt's ja halt dann eben ja,mehrere äh.Solche Aktionen und hier hat halt Deal Defense hat das Ding eben auf eigene Kosten entwickelt und äh ja äh also das die die SLM-Variante jetzt, nicht nicht das IST selbst, sondern.Sagen, die S äh SLM-Variante mit eben dem dem Radarsystem und ähm ja, Waffenleitrechner und.Antennen und Launcher und so.Aber ich kann mir vorstellen, wie gesagt, dass die Dinger ziemlich fies sind, zumal eben die extreme Genauigkeit es wahrscheinlich auch ermöglicht ihm äh andere Raketen abzuschießenund diese Fähigkeit haben ansonsten nur viel viel äh ähteure äh ich glaube drei von den ähäh vom vom.Eine Patriot-Variante, die äh wo jede Rakete wahrscheinlich das vier- bis Achtfache kostet so, von dem, was so eine SLM wahrscheinlich kosten wird.

Tim Pritlove

Wenn man sich jetzt vorstellt, dass die ukrainische Armee mit solchen Systemen ausgerüstet wird, würde es natürlich ihre Luftabwehrfähigkeiten.Nochmal deutlich verbessern. Derzeit läuft das ja alles mit diesen äh S drei äh hundert,Luftabwehr äh System russischer Bauart, davon haben sie auch eine ganze Menge und die scheinen sie auch bisher sehr erfolgreich zum Einsatz gebracht haben.Lohnfleisch jetzt mal so ein genereller Blick auch auf die Situation in der Luft, was ja.Am Anfang dieses Krieges äh eigentlich alle gesagt haben, wovon alle Experten ausgegangen sind, dass die Russen halt innerhalb kürzester Zeit Lufthoheit äh haben müssten.Das hat nicht stattgefunden und ähkratzen sich da auch viele Militärs äh besonders im Westen so ein bisschen äh am Kopf, weil.Dass auch Konsequenzen hat für die zukünftige Planung, weil grad die NATO.Ja so eine Doktrin hat der Luft äh Überlegenheit, Lufthoheit, wie sie's im Irak gehabt haben. Alles ist darauf ausgelegt, teure Systeme, mit denen man halt äh Luftabwehr zerstören kann und dann ebenFlugzeugen alles äh in Schach halten kannTrotzdem ist es halt der Ukraine gelungen durch geschickte Taktik ähm zwar jetzt nicht selber eine Lufthoheit herzustellen, aber sie haben zumindest es geschafft.Zu verhindern, dass die Russen eine herstellen.Das führt nach wie vor dazu, dass zwar Flugzeuge zum Einsatz kommen, aber das jetzt nicht,Ansatz das definierende Element ist. Weil die Russen einfach die ganze Zeit Angst haben müssen, dass wenn sie irgendeinen Einsatz fahren, dass sie halt entweder von diesem S300 Systemen abgefangen werden oder eben von diesen vielen ähm.Systemen, diesen abgeschossen werden, insbesondere dann, wenn sie tief fliegen, also mit dem S 3hundert verhindern sie sozusagen, dass sie hochfliegen können und wenn stattdessen fliegen sie dann relativ tief und dann sind sie natürlich angreifbarfür diese.

Pavel Mayer

Wobei die.

Tim Pritlove

Jetzt vorstellt, dass diese Iris T SLM äh noch dazu kommen, dann hat man natürlich erstmal noch eine sehr viel höhere Reichweite, weil die kommen irgendwie vierzig Kilometer, können die irgendwie überbrück.

Pavel Mayer

Meter weit, 20 Kilometer hoch.

Tim Pritlove

Und mit der Präzision, so wie du's beschrieben hast, wär's dann halt total. Das heißt, wenn da auch nur irgendeineirgendein russisches Flugzeug in diesem Bereich unterwegs ist könnten sie halt in der Lage sein 1 nach dem anderen davon auszuknipsen.

Pavel Mayer

Und äh wie gesagt die Dinger sind auch nicht so leicht leicht zu orten. Äh so äh weil diehalt dann äh gut ich weiß nicht, wie's bei dann bei der SLM genau aussieht, aber die T sucht ja selber passiv ja und schaltet halt dann erst zum Schluss äh ihr eigenes Radar nochmal ein, um halt einfach die nötige Präzisionzu haben, äh präzisere Entfernungsangaben.So Plus hat natürlich äh äh auch die Koordinaten und äh kennt halt äh sagen auch die dieäh von dem von dem Ziel, wo das wo das gerade hinfliegt, die kriegt sie halt dann auch runtergeladen äh vom vom Flugzeug.Und also ursprünglich habe mich dann auch mal damit beschäftigt und mich gefragt, wie funktioniert denn das?Eigentlich jetzt, wenn die mit diesen Raketen jetzt eigentlich irgendwo hinzielen oder wird das früher funktioniert, so. Mittlerweile mit Digitaltechnik und so mit Displays kannst du einfach nur hinguckenauf das Ziel und äh dann äh auf den Knopf drücken und dann hat er das Ziel erfasst und.Tatsächlich funktioniert das auch so mit diesen also die heißt auch Iris,Also Iris ist auch ein schöner Name, weil ähm die hat halt äh wirklich diesen Suchkopf,musst du dir vorstellen wirklich wie so ein bewegliches Auge, der sich so äh vorne alsoklar hinter Glas, aber der sich so glaube ich fast bis 90 Grad in jede Richtung drehen kann, ja, das heißt, der der guckt also wirklich und.Hand halt in der Mitte äh dann eben entsprechend die Auflösung. So, das heißt, der muss halt schon dann auf das Ziel gucken.Musste früher auf das Ziel gucken, die alte Side Winder so und das heißt.Typischerweise waren die früher eben einfach unterm Flügel montiert und guckten dann nach vorneund dann war das Interface, was du hattest, war im Wesentlichen Audio-Interface. Die hat halt per Tonsignal dir signalisiert, äh ob sie eben jetzt dasZielähm und sagen, erfasst hat. Und was du dann eben machen musstest, weil du hat's dann im Prinzip einen Fadenkreuz oder einen einen Kreis eigentlich vorne und muss es dann,weil die Rakete erstmal also früher guckten die halt einfach fest nach vorne und dann hast du halt äh die aktiviertund äh dann hm hast du die halt äh das Ziel in den Kreis gebracht und hast daneben Audiofeedback äh von der äh Rakete gekriegt,äh Soße, also diesen konstanten Ton ja und sobald du den hast äh also reicht auch äh einen einen.Sekundenbruchteil, also muss keine bestimmte Zeit haben äh drückt man dann auf den Knopf und ab da folgtdann dieses Auge dem Ziel, während die Rakete noch an dem Flugzeug dran ist, ja? Die hat halt ihre ihre eigene Mechanik, äh um um sich zu drehen.Und wenn die dann abgefeuert wird,hat die das Ziel, behält die das Ziel halt ständig diese behält das Ziel äh also behält das Auge, äh das das Ziel im Auge sozusagen äh alsoim im Visier und je nachdem, wie die sich halt drehen muss, um weiter dieses,Ziel zu tracken gibt es einerseits so 'ne Steuerinformation die das Auge bewegt aber natürlich bewegt sich die Rakete auch selbst. Die hat halt selber auch nochmal Steuerflossen ja und,In der ursprünglichen Zeitwander ist das alles analog. Da ist kein Stück,digital drin, was das macht, ja? Es leitet die komplett analog ins Ziel, so dass das das Tracking äh äh von dem von dem Auge und die Steuerung derder Flossen macht da halt alles in analogrechten, aber in ist es halt eben alles digital und die kann dann auch andere Angriffsprofile.Fliegen und es gibt auch sogar wohl eine Softwarevariante, äh die äh für Bodenziele dann geeignet ist, wo du dann halt auch mit der Eistee Bodenziele bekämpfen kannst.Aber gut, ja, jetzt äh soll's aber auch genug sein mit Iris Tee, oder?

Tim Pritlove

Ja ähm wo wir aber gerade noch bei äh.Dem Einsatz von ähm luftbasierten Systemen sind, kann man vielleicht auch nochmal was zu den Drohnen sagen. Da war ja die Bayrak T nicht nur sehr erfolgreich, also das System aus der Türkei.Das war ist ja äh viel besungen worden auch in der Ukraine, weil sie damit äh am Anfang sehr viele äh Erfolge erzielt haben, wohl auch immer noch tun.Grad irgendwie glaube ich einen erfolgreichen Angriff auf so ein ähm Benzinlager oder Diesellager.Raffinerie in äh in Russland, wo auch so eine Drohne im Anflug quasi sehr nach einer Barakta aussah und danach äh ist alles explodiert.Ähm die Türkei hat sozusagen an der Stelle auch äh ja eine Menge schon zum Krieg beigetragen.

Pavel Mayer

Ja ich hörte auch jetzt grade wohl also die.Türken hassen die Russen. Ähm so also jetzt aus von äh jemanden der Frau Russen, diehin, die jetzt so gerade in Moskauwar und dann über die Türkei nur reisen musste, weil es ist jetzt halt auch schwierig da hinzukommen, aber man kann halt trotzdem noch irgendwie äh hin, aber äh so über Istanbul ist halt ein Wegso, aber die Türken sind wohl sehr unfreundlich äh zu russischen Umsteigepassagieren äh dort, dass sie dann,auf dem äh Rückweg äh einen anderen äh Weg genommen äh hat ähmnämlich äh dann äh was was waren das? Sie ist dann äh ich glaube über entweder über Cannoning Grad oder so was äh obenrum.Dann dann raus.Oder äh ja nee Sankt Petersburg glaube ich äh und dann irgendwie äh über äh mitm Zug nach Finnland rüber oder so was irgendwie.

Tim Pritlove

Das hat jetzt welchen Auswirkungen auf den Krieg, dass sie äh so halt umsteigen.

Pavel Mayer

Nur sozusagen die äh das war jetzt weil du sagtest sozusagen die die Türken und ihr Beitrag und sagen wie äh äh wir halt wohl auch in der türkischen Bevölkerung äh einfach,eine eine ziemliche Antipartie äh gegen äh Russen herrscht so, dass die jetzt gerade wohl auch im Alltag einfach nur zum Ausdruck kommt.

Tim Pritlove

Okay, ich wollte jetzt eigentlich mehr auf dieraus, weil ja auch amerikanische äh Drohnen in der Diskussion sind und äh auch und auch Deutschland ja in seiner neuen äh Militärrutrinen, die sich jetzt äh entwickelt äh auch im zunehmenden Maße auf Drohnen setzt. Große Rolle.

Pavel Mayer

Und.Ja und was was jetzt wohl auch war, ich meine am Anfang haben wir ja ständig irgendwelche Bilder gesehen von der Bayracta, dann wurd's aber ziemlichruhig darum. Äh also wir haben danneher weniger Bilder gesehen und der Grund war wohl, dass äh ähm Geheimhaltung vereinbart worden ist mit der Ukraine, unter anderem, weil äh sie dort,eine ähm neue äh Art von Munition äh getestet haben in der Ukraine. Ähdie sie dann nach erfolgreichen Tests äh jetzt in die Serienproduktion überführt haben. Also insofern war die Ukraine und die Russen dann sozusagen jetzt auchquasi Testobjekt äh für die äh neuen äh größeren äh Gleitbomben ähfür die Barata TB zwei Drohnen und ja und vermutlich ja Serienproduktion geht dann vermutlich auch als Austausch, so ein bisschen wie mit Israel und den den Impfstoffen so ja.Heute als Testfeld bereitgestellt.

Tim Pritlove

Gut, ich meine, das,jedem Krieg so, ne? Ich meine, wenn das erste Mal alles äh im realen Einsatz kommt, dann bewähren sich natürlich bestimmte Systeme äh erst, beziehungsweise gibt es genug Gelegenheit und Anlass dann auch mal ein paar Prototypenins Feld zu schicken, um eine äh bereits bestehende oder neu zu startende Entwicklung dann.Ähm auch mit aktuellen Daten zu versehen ist äh etwas wenig überraschend.

Pavel Mayer

Ja, aber mittlerweile, wie gesagt, scheinen die Geheimtests abgeschlossen zu sein und jetzt sehen wir auch wieder mehr bei Racta TB zwei äh Videos.

Tim Pritlove

Was ja auch wohl äh Erfolg äh gehabt hat, ist die Lieferung von den Habun äh Raketen. Die kommen aus Dänemark oder was ist Norwegen?

Pavel Mayer

Ja, wir sind eigentlich, glaube ich, amerikanische Systeme, aber.

Tim Pritlove

Aber ach so, die sind aber auch glaube ich von den Dänen geliefert worden oder so jetzt in die Ukraine. Mir war so. Ja stimmt, das ist von Boeing.Genau und die sind wohl auch da und die sind jetzt wohl auch schon zum Einsatz gekommen. Und zwar auf der berühmten Stangeninsel.Offensichtlich immer hin und her zu gehen scheint.Also sie haben's auf jeden Fall äh zum Einsatz bringen können und haben wieder weitere äh Schiffe versenkt, irgendwelche Transporter äh Schiffe weiß ich ganz genau, was das war.

Pavel Mayer

Ja einen Schlepper. Das war wohl so ein militärischer Schlepper, der äh irgendwie.Wohl irgendwas darüber geschleppt hat um wahrscheinlich mehr Luftabwehrsysteme und Soldaten und weiß ich nicht zur Versorgung eingesetzt wurde und.Der war wohl irgendwie mit einem Tor.Abwehrsystem ausgestattet, hörte man. Äh was aber sie irgendwie einfach nur, wenn ich das richtig verstanden habe, auf das Schiff draufgestellt habenja? Äh so ähm und es hat jedenfalls nicht funktioniert.Ja die trotzdem getroffen und ja ähm das war ein Ding.Ja und äh unklar ist, womit die Gasbohrinseln äh jetzt die drei in Brand geschossen wurden aktuell.Das war auch äh eine ziemlich spektakuläre Geschichte. Das hört man natürlich jetzt nicht so gerne.Äh wenn solche Dinge passieren, aber ja es waren wohl auch ehemals ukrainische Gasborninseln, die die Ukraine von nicht,nicht allzu langer Zeit, also bevor äh die die Russen sie da im Rahmen der Kriminversion dann besetzt haben, haben die, glaube ich, zwei, drei Jahre vorher die gekauft.Erst und dann haben die Russen sich die einfach unter den Nagel äh gerissen. Äh so ja.Und jetzt sind sie halt am Brennen. Ähm ich vermute mal, äh dass das halt,auch äh eine kleine Eskalation war Vergeltung für irgendwelche anderen Angriffe. Also man hörte, dass das wohl irgendwie Vergeltung für einen Angriff auf einenUkrainisches ähm,Öl, Tanklager oder so äh wie gesagt haben, okay wenn ihr jetzt unsere Tanklager dann.JaGehen wir an eure Gasbohrinseln. Vielleicht soll das quasi auch als Abschreckung äh oder so oder als als Vergeltung ähm ja.Ja und ähm ja wie das so mit Vergeltung ist, äh sehen, was die Russen jetzt vielleicht dann, ob sie sich davon jetzt abschrecken lassen oder selber die Vergeltung jetzt wieder vergelten, aber ja, werden sehen.

Tim Pritlove

Äh wurde ja auch von Russland.Geschworen. Ich meine, das machen sie am laufenden Meter so permanent kommentieren sie äh irgendwelche Vorgänge im Westen, Sanktionen, Maßnahmen et cetera und drohen wieder mit, ja, wir können aber auch nochwir können alle alles total eskalieren, wo man sich immer fragt so was was wollt ihr jetzt eigentlich noch eskalieren? Ich meine ihr seid schon die maximale Eskalationsstufe in gewisser Hinsicht.Jetzt nehme ich mal so die Gefahr eines Atomkrieges äh an der Stelle mal raus, ne. Ähm.

Pavel Mayer

Ja. Mhm.

Tim Pritlove

Aber so explizit gesagt haben sie es auch nicht, aber jüngster äh Anlass war das jetzt auch Litauen.Äh stehenden Sanktionen nochmal ganz ernst genommen hat und jetzt auch die Land äh Brücke zwischen Russland und Kaliningrad.Gekappt hat.

Pavel Mayer

Na ja, nicht wirklich. Ähm.Erstens äh bezieht sich halt äh das Ganze nur auf ungefähr 50 Prozent der Waren äh des Warenverkehrs.Aber äh nicht auf den Personenverkehr und.Eben nicht auf äh Waren, die nicht auf der Sanktionsliste stehen und insbesondere nicht für militärische Transporte. Die sind Gegenstand eines Sonderabkommens.Ja, das heißt, ähm Militärzüge und Waffentransporte können auch weiterhin rein und raus. Das heißt, äh ja, die Russen kotzen natürlich jetzt, weilÄhm das natürlich für Gardinengrad äh lang schon ein ein Problem ist und dass sie jetzt halt ähdem Seeweg äh viele Sachenäh liefern müssen, vor allen Dingen äh für die dortige Industrie, die halt äh ja vor allem auf auf Stahllieferungen angewiesen ist und auf energiebestimmte, weiß nicht, Energie und Rohstofflieferungen und,die kommen halt.Jetzt nicht mehr äh per Bahn durch, sondern die müssen jetzt irgendwie oben oben dann,Perfekte geschickt äh werden, ja. Also mit anderen Worten, ja, es ist eine es ist eine Unbequemlichkeit für Russland, die das,ganze verteuert und wahrscheinlich auch für die eine oder andere Knappheit äh sorgen äh wird dort aber,äh die Russen können eigentlich nichts machen. So, was sollen sie machen? SoIch meine, ähm das Einzige äh wäre, dass sie irgendwie ja sie können jetztäh den Litauern, die Einreise nach Kaliningrad verbieten, so haben sie aber noch nicht gemacht, nicht mal dasäh sozusagen nicht mal den Schrittzins jetzt gegangen, wobei es wohl sowieso nicht viele Litauer da hinzieht, insofern wäre es jetzt glaube ich auch nicht so.Die die Katastrophe und ansonsten äh ja wie gesagt die Litauer könnten halt.Auch noch. Also sie könnten halt wirklich äh den Verkehr unterbrechen, aber ähMachen sie halt nicht und umgekehrt haben die Litauer jetzt auch eigentlich gar keine andere Wahl als diese Sanktionen umzusetzen, ja. Die letztlich von der EU kommen, deswegen.Äh jetzt sozusagen dort jetzt jetzt die Litauer irgendwie rauszuziehen, macht da jetzt auch keinen Sinn.Die Tower, den Sowjets auch gesagt, weswegen die dann wohl wiederum beim EU-Botschafter halt auch protestiert äh haben,wer CETA und Mordio schreien aber in Wirklichkeit äh istLitauen halt äh hält sich an den Vertrag über den freien Personenverkehr und hält sich an den Vertrag über irgendwie den freien äh Transport für äh freien Verkehr, für Militärtransporte und äh ja.Und was den Warenverkehr halt angeht, ja Pech gehabt. Ähm.So aber am Ende ja äh regt sich Russland wieder synthetisch auf. Äh.Halt.Aber äh ja, da ist jetzt also aus meiner Sicht steckt eigentlich nicht wie gesagt, ist das nicht nicht wirklich angemessen, dass die Russen sich da jetztbeklagen. Sowieso überhaupt nicht angemessen, dass sie sich bei irgendwas beklagen undÄhm also bei Eskalationsmöglichkeiten gibt's halt noch eine ganze Menge, vor allem für den Westen. Ja.

Tim Pritlove

Ja, der Westen. So, jetzt fragt sich natürlich, was ist denn eigentlich die Strategie des Westens? So bisher.Scheint alles so ein bisschenja irgendwie wir sind dagegen und wir tun jetzt auch ein bisschen was, aber so richtig durch eskalieren wollen wir's jetzt irgendwie auch nicht. ÄhmDie Gefahr ist, dass das halt irgendwann auch über die gestiegenen Preise und so weiter, ansonsten Eskalation so der Support für die westliche Politik dahingeht.

Pavel Mayer

Ja, ich meine wahrscheinlich in absoluten Dollarzahlen.Ähm kostet der Krieg den Westen im Moment mehr äh als Russland, ja.Also die Sanktionen äh sozusagen in absoluten Dollarbeträgen äh.Sind wahrscheinlich so für den für den Westen irgendwie mehrere Milliarden pro Tag an äh,nicht stattgefunden im Wachstum oder an weniger Bruttoinlandsprodukt ähm und bei den Russen.So äh sind es äh so rechnet man zwischen 10 und 20 Prozent deren Bruttoinlandsprodukts oderich sage mal 300 Millionen pro Tag direkte Kriegskosten und nochmal zwischen 500 und 700 Millionen pro Tag an Sanktionskosten so. Das heißt, RusslandSanktionen plus plus Krieg im Moment eine Milliarde am Tagwahrscheinlich mehrere Milliarden äh an entgangenem Wachstum, also Deutschland alleine nur hat glaube ich pro Tag 200 Millionen äh höhereja also Deutschland alleine äh ungefähr 200 Millionen am Tag an wie weniger Bruttoinlandsprodukt.Äh wegen höherer Energiekosten.Ja und wenn du das dann alles hochrechnest, wie gesagt, kommst du, also allein Deutschland kommst du halt insgesamt eben beim Westen auf mehrere Milliarden, aber relativ gesehen natürlich ähm ich meine.Der Westen sage ich mal, ich habe bisher immer nur die NATO gerechnet, aber äh wenn du jetzt noch die Länder wie Japan dazu zählst oder Südkorea oder andere,die faktisch äh ja äh nicht zur NATO gehören, aber auch irgendwo dem westlichen Block nahestehen und eben auch äh ihn unterstützen.Dann reden wir von 1,4 Milliarden MenschenDas ist äh zehnmal so viel Bevölkerung wie Russland hat. Und was auch viele nicht wissen oder zumindest mir, was nicht klar ist, äh dass die Sowjetunion,fast doppelt so viele äh Bürger hatte wie Russland äh heutzutage noch hat, ja? Das heißt ähRussland ist nur die Hälfte der Sowjetunion und ähm ja äh und wenn man dann das eben auch noch vergleicht äh wiederum mit ja dem dem Westen.Der dann ungefähr mit 50.000 Milliarden, also über 50.0000 Milliarden, 31 Mal so hohes Bruttoinlandsprodukt. Äh hat wie Russland, ja. Das heißt,wenn Russland jetzt äh wirklich,auf maximale Kriegsproduktion schaltet, so wie im Zweiten Weltkrieg. Ja,andere Länder das gemacht haben, also Deutschland oder England. Äh die sind dannso in ihrem Maximum äh haben diese Länder zwischen 15 und 60Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts für den Krieg aufgewendet. So, wenn Russland das tun würde, so käme halt vielleicht 700 Milliardenpro Jahrzusammen jetzt sagt man Kaufkraft bereinigt, Faktor drei ungefähr könnte Russland also sozusagen maximal aus eigener Kraft irgendwie 200 Milliarden pro Jahr,für Rüstung bereitstellen. Das wäre ungefähr was der BIP mit 4äh der Westen mit 4 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts kontern könnte und würde haltim Prinzip ähm.Ähm seine Rüstungsausgaben äh damit absolut ähm ja äh was wären das auf auf sechstausend Milliarden.Äh äh letztlich.Steigern, ja? Also wenn einer auf 200 Milliarden verdreifachen so, äh um sagen so rum,also wenn Russland alles für den Krieg aufwenden würde, ähm.Könnte der Westen mit 4 Prozent oder 2000 Milliarden äh dagegen halten, ja.Und äh wäre aber in der Lage natürlich, wenn's wirklich drauf ankommt, dann äh ja auch auf ähfünf, sechs, sieben, acht, zehn Prozent äh eben mal hochzugehen, ja, wenn's wenn's denn unbedingt sein müsste. Also mit anderen Wortenso wenn solange dem Westen nicht der Willen ausgeht hatRussland äh einfach dem nichts entgegenzusetzen auf Dauer.Weshalb es eigentlich auch fast egal ist, äh wie die Ukraine jetzt äh ob äh da irgendwie mal fünf oder zehn Kilometer oder irgendwie eine 100tausend Einwohnerstadt.Dann äh ja in russische Hände fällt.Spielt keine Rolle, selbst wenn die Russen die Halbukraine ein äh nehmen würden, ja. Äh die Deutschen haben die ganze Ukraine eingenommen im Zweiten Weltkrieg.Es hat am Ende ja nicht nicht geklappt so,Insofern ist äh in diesem Konflikt äh jetzt äh sind diese kleineren,oder Frontbewegungen sind jetzt nicht wirklich relevant, ähm sondern eigentlich eher kann man festhalten, dass die Ukraine.Einer gewaltigen äh Übermacht äh äh dort äh.Standhält, ja und ähm so äh ja für die für die Russen einfach äh das.Was sie da bisher rein äh gegeben haben, sich das definitiv nicht ausgezahlt hat und sich auch auf absehbare Zeit äh,ja, nicht nicht rechnen.

Tim Pritlove

Die Frage ist, rechnen die Russen so und wie rechnet der Westen? Ich meine, das ist jetzt sozusagen eine Betrachtung der Kosten,Das ist ja das eine. Das äh die Betrachtung der Kosten derzeit, ne und die eigentliche Rechnung ist ja, was kostet uns das, äh wenn die Russen hier ihr ihr Spiel durchziehen?

Pavel Mayer

Äh und wie gesagt äh.Die Russen, also das war jetzt sozusagen so eine so eine Grenzwertbetrachtung, kann man sagen. Was ist, wenn die Russen wirklich jetzt den totalen Krieg erklären?Würden. So ähm.Und äh gut, äh auch noch mal müssen wir, glaube ich, in jeder äh Sendung auch noch dazu sagen, was ist mit den Atomwaffen? Kommt da natürlich der Einwand und ähm.Ja Atomwaffen sind nutzlos.Äh also der einzige Nutzen, den Atomwaffen haben, ist äh zu verhindern, dass jemand andere Atomwaffen gegen dich einsetzt. Ja, das ist sozusagen der einzige Nutzen, aber du kannst ihn nicht selber einsetzen, nicht wirklich.So, du kannst nicht mal dann Leute damit erpressen als Staat so. Auch das funktioniert halt nicht. Selbst wenn der andere keine Atomwaffen hat,weil ich meine, die Russen äh sagen können ja auch nicht hingehen und jetzt sagen irgendwie also Ukraine, kapituliere jetzt, äh weil wir haben Atomwaffen. Legt jetzt eure Waffen nieder, ja?Äh nee, geht halt nicht. So wie die Amerikaner halt äh ihre Atomwaffen im Vietnamkrieg völlig nutzlos waren und überhaupt her, wie gesagt, Atomwaffen sind halt völlig nutzlos.Weil man sie halt nicht einsetzen kann.

Tim Pritlove

Okay, kleiner kleiner Abstecher zu den Atomkraftwerken äh zu den Atomwaffen. Ähm hat mir glaube ich in der letzten Sendung äh oder in der vorletzten.

Pavel Mayer

Hatten wir in den letzten, aber das kam.Ja muss man muss man halt aber glaube ich auch auf immer wieder äh wiederholen, weil äh also man kann diese Atomdrohung der Russen einfach nicht nicht ernst nehmen, ja.Aber äh ja, deswegen braucht man da auch nicht nicht lange drüber zu reden. Das ist halt ja äh sind halt nutzlos in dem Konflikt.

Tim Pritlove

Also der Westen hat keine Strategie, sagst du.

Pavel Mayer

Na ja, äh genau, das habe ich mich dann äh jetzt gefragt, okay, was ist denn jetzt eigentlich die Strategie des Westens oder oder hat er eine und äh.Im Moment könnte man die Strategie vielleicht so beschreiben, jaäh erstmal verhindern, äh dass die Russen irgendwie gewinnen und sie eben zu Schwächen und äh sie möglichst irgendwie zu demütigen und davon abzuhaltenäh jemalswieder so etwas äh zu versuchen, ja und ihn vor allen Dingen äh keine Gewinne zu erlauben, also am Ende, dass sie irgendetwas äh äh,behalten dürfen oder irgendwie einen Lohn dafür kriegen, dass es sozusagen jetzt das das Ziel und die Strategie,ist jetzt das äh ja vermutlich irgendwie durch Abnutzung äh zu erreichen. Äh gerade. Aber,da äh habe ich halt ähm einen sehr schönen.Artikel gefunden beziehungsweise stand in einem in einem Buch auch ähm von einem von einem amerikanischen Autor, der.Dann meinte äh vor allem im Hinblick auf den Vietnamkrieg, wo die Amerikaner ja auch quasi Abnutzungsstrategie gefahren haben. Wir bombardieren jetzt äh,ähm die dauernd und äh ja gucken und bis bis sie halt aufgeben und der meint eben ja, aber Abnutzung ist halt keine Strategie, sondern äh auf Abnutzungzu setzen. So ist eigentlich das Eingeständnis, äh dass mangrade keine Alternative hat und es ist halt einfach militärisch absolutunprofessionell und äh benutzt halt eben Blut anstelle von Hirn. Äh so. JaAlso Abnutzung so heißt halt ja,man kann halt nix wirklich tun grade. So also es ist eben genau keine Strategie. So auf der anderen Seite,ähm äh musst du natürlich auch sagen, ja, es ist nun mal so die Situation, die Ukrainer haben.Mit dem, was sie was sie äh haben an an Fähigkeiten und Möglichkeiten so ähm.Mehr geleistet, mehr geschafft, als man ihnen jemals zugetraut.Ja haben also alle Erwartungen äh in in in aller Welt übertroffen äh so.Von dem äh was sie geschafft haben und äh das bedeutet aber nicht, dass sie jetzt plötzlich irgendwie auch noch die Kraft habenauch noch die nötige Übermacht oder die Überlegenheit auf einmal aufzubauen, um jetzt in in kürzester Zeitdann gegen offensiven unternehmen zu können, sondern da äh müssen sie erstmal nicht nur Parität äh erreichen mit den Russen, äh sondern tatsächlich auch umgekehrt dann äh wirklich eine eine Übermacht.Hinbekommen und.Da ist eben das das Problem, das ich gerade sehe, wie gesagt, Abnutzung ist halt keine Strategie, weil das kann eben ewig dauern und,am Ende äh muss eine Seite in die Lage versetzt werden an Boden zu gewinnen, ja.So und eigentlich kann das nur die Ukraine sein und es ist dann halt ein bisschen unklar, warum man sich dort jetzt zurückhält.Da heißt es dann ja stimmen auch wir dürfen Russland nicht demütigen abereben bis hin zu wiederum anderen. Sie sagen, oh Russland muss in der Ukraine unbedingt gedemütigt werden, ja? Also äh Russland braucht es einfach, weil die Sowjetunion wurde offensichtlich noch nicht genug gedemütigt.Oder hat nicht die nötige äh äh Demut aufgebracht, selber zu erkennen.Äh dass der Untergang der Sowjetunion auch völlig selbstverschuldet war, ja.Und äh nicht irgendwie, das war jetzt nicht der böse Westen, sondern die haben sich halt einfach selberzu Grunde gewirtschaftet, ja? Mit Korruption und Diebstahl und Misswirtschaft und und allem, ja, am Anfang mag ja der Kommunismus äh noch einen Fortschritt gewesen sein gegenüber dem Zahnreich.Aber äh dann irgendwann äh ja.Ging's halt so nicht mehr weiter so und das war nicht die Schuld des Westens. Dass es nicht weiterging, sondern ähm war weniger, dass der Westen jetzt den Kalten Krieg gewonnen hat, sondern Russland hateinfach äh sich zusammengefaltet.Ja ohne dass da irgendjemand jetzt groß was reinbomben musste oder von außen irgendwie noch noch groß für Unruhe sorgen, sondern dass ja das war einfach äh von selbst instabil so.Und so sieht es eben auch mitDer Rest Sowjetunion nahmen Soßland aus und wahrscheinlich muss die wirklich auch irgendwie nochmal ja.Und zerfallen beziehungsweise ähm ja äh zumindest einfach mal eine eine Kehrtwendeäh eine eine Bewusstseinskehrtwende eintreten und ohne Demütigung scheint es halt dann äh nicht nicht machbar zu sein. Zu erkennen, dass sie eben nicht mehr Supermacht sind so.Und das Problem ist eigentlich, dass sie versuchen sich wie eine Supermacht aufzuführen, aber mit ja,40 Millionen Einwohnern, da schrumpfenden Bevölkerung und äh ja ihrem Bruttoinlands äh Produkt.Äh so zählt einfach äh nicht. Also reicht nicht für Supermacht.

Tim Pritlove

Haben sie auch die industriellen Kapazität einfach überhaupt nicht. Äh eigentlich ist das nur so ein ja so ein äh Handelsladen für äh natürliche Ressourcen.

Pavel Mayer

Ja, also die haben halt wir auch Venezuela so haben halt eben auch den Fluch des des Öls. So das ist haltauch so ein Ding, also lohnt sich auch mal Geschichte von Venezuela müsste man vielleicht auch auch mal irgendwann was zu machen, aber wie wie Venezuela durch Öläh zum Reichsten Land,äh und dann fast zum ärmsten Land äh der Welt wurde, alles durch durch Öl. Und nicht weil ihnen das Öl ausgegangen wäre, sondern weil einfach ähDieser ölreichtum einfach dieses Land strukturell komplett zerstört hat, ja? Strukturell und wirtschaftlich, so.Und äh ja und das ist trifft eben auch auf auf Russland äh zu. Russland ist einfach ein kaputtes Land und schuld daran ist eben auch das Öl.Und und Gas. Ja. Und ähm insofern ja vielleicht wenn dann auch irgendwann Öl und Gas.Äh dann nicht mehr die die Rolle spielen. Ähm werden auch eben diese Länder sich überlegen.Dass sie irgendwas Sinnvolles auch äh also dass sie halt auch irgendwie arbeiten müssen, um um Geldzu verdienen, ja und irgendwie was Sinnvolles herstellen und nicht nur irgendwie äh Dinge ausm Boden.Äh die.Dort seit vielen Millionen Jahren rumgelegen haben und dann einfach weg sind. So dass es nicht äh ja äh wie ein Land auf Dauer funktionieren kann.Ja aber nichtsdestotrotz ähm so das Thema Sanktionen ähm ist mir nochmal.Bewusst geworden. Äh habe ich ja erzählt, als ich jetzt neulich für ein paar Tage in Moldawien war.Und das war dann auch nochmal eine sehr interessante Perspektive, weil Moldawien ist eine äh nicht nicht ganz die erste ehemalige Sowjetrepublikdie ich besucht habe. Ich war früher auch schon mal in Estland, aber habe generell so mich.Eher zurückgehalten, so mit mitOsten und und und Russland besuchen, das war mir alles nicht so geheuer auch und ich mag halt einfach so hochgerupte Länder nicht.So, das ist mir, die möchte ich halt auch nicht unterstützen, wenn dann quasi so Grundfunktionen äh des Staates nicht erfüllt werden, ohne dass man dann Leute schmiert. Das kann ich nicht haben, ja.Das mag ich nicht und ja, das dazu gehört halt Russland. Aber ja.Moldawien erstmal äh du warst noch nicht da, nehme ich an, ne. Das hättest du mir sonst gesagt. Ähm ja.Unglaublich tolles Land. Ähm.So tolle Leute, großartiger Wein, also die besten Weine der Welt unlogen ohne Übertreibung und äh auch wirklich hervorragendes Essen.Und ja halbwegs umgängliche Leute.Da ein paar nette Freundschaften auch äh geschlossen. Ähm.Mir dann eben auch erzählen lassen unter anderem, wie denn die Leute das dorterlebt haben und ja so ein paar Dinge sind vielleicht interessant, dass natürlich dortdenen auch in den ersten Tagen, als der Krieg losging, wirklich der Arsch auf Grundeis ging, weil und sie erwarteten natürlich.Dass die Russen dann,einfach durchmarschieren und äh sich ja auch Moldawien äh wieder einverleiben, dass.Sie dann natürlich erst so Transnistrien so erreichen und äh dort, wo halt auch russische Truppen stationiert sind und viele Waffen.Gelagert sind und dass sie dann gleich weitermarschieren und dann eben auch äh sich Moldawien wieder einverleiben.Und deswegen sah es dann wohl jeder den ganzen Tag äh auf hing in irgendwelchen Telegram-Channels.Und jede Minute, jede neue Nachricht wurde dann halt geteilt und äh ja, also alle waren erstmal wirklich kirre.Aber äh ja im Laufe der Wochen, äh als dann man gemerkt hat, okay, in die Russen kommen halt doch nicht so richtig äh vorbei, haben die Leute sich dann wieder etwas entspannt.Und zum Thema Transnistrien.Auch vorausschicken bis hin zur Geschichte, also Moldawien war auch lange Zeit Teil von Rumänien, also bildet mit wie drei anderen Republiken äh oder drei anderen ja.Wie auch immer, dann äh Republik Rumänien.Und äh war dann eben auch mal äh wiederum um russischer und russischer Kontrolle auch und äh wurde dann aber nach dem zweiten Weltkrieg dann hat die Sowjetunion sich das Ganze einverleibt.Und hm als ich dann gefragt habe, ja wie ist denn das jetzt mit Transnistrien und so? Gibt's da irgendwie Spannungen deswegen und war ich erstmal überrascht zu hören? Also irgendwie.Die Moldaria also mit Transnistrien.Das hat eigentlich eh nie zu wirklich zu uns gehört, sondern das war Teil der Ukraine. So.Ja, das heißt äh da war dann, als es dann, ich glaube, zweiundneunzig oder dreiundneunzig diesen Aufstand gab.Waren die dann auch gar nicht so jetzt erbost da darüber oder so. Hm.Dass dass sich dieses Transnistrieren dann dann selbstständig gemacht hat und gut, dann wurden dort russische Friedenstruppen stationiert, die dort bis heute sind, die dann verhindern sollten, dass es irgendwie zu ethnischen Unruhen kommt.Und hm ansonsten hat dieses Transnistrien halt eine eigene Grenze, wobei,auf äh ja auf transnistischer Seite. Also im Grunde genommendas Transnistrien ist halt sozusagen alles, was hinter dem, hinter dem Fluss ist, wobei hm,tatsächlich auch Teileauf der östlichen Seite des Flusses äh noch nicht offiziell Transnistrien äh sind und ähm,Da leben auch ungefähr ist nicht ein Drittel Russen und ein Drittel Ukrainer und ein Drittel Moldavia und auch noch Bulgaren und Deutsche lebten da auch mal.Aber die wurden glaube ich alle alle vertrieben und auf jeden Fall war das sowieso immer irgendwie so ein so ein so ein Mix und.Was mir dann auch nochmal klar geworden ist, dadurch ähm.Gefragt, wieso haben die Sowjets dann aber diesen Teil der Ukraine dann Moldawien zugeschlagen? So was sollte das dann? Und vermutlich war's derselbe Grund, warumsie die Krim der Ukraine zugeschlagen haben innerhalb der Sowjetunion, nämlich um.Halt in diesen Republiken oder Subjekten oder wie auch immer.Dass dann dort mehr Russen sind, also quasi so eine Art, wenn du willst, so in so einem pro russisches Jerry Mentoring haben Sie da betrieben, ja?Um ja dann auch die die Länder quasi zu russifizieren und dann dort mehr Russen äh äh an anzusiedeln und äh äh gegebenenfalls der die eigeneIdentität dieser Länder zu untermauern. Und unter dem Aspekt hatte ich das halt noch nicht gesehenUnd als dann natürlich aber die Sowjetunion jetzt auseinandergefallen sind bei oh die armen Russen und dieKrim gehört hier eigentlich zu denen und die Sowjets haben ja nur aus formalen Gründen dann äh das Ganzedann die die Krim,an die Ukraine geben? Nee, nee, das waren keine formalen Gründe, sondern das war ich sage mal, eine äh eine Maßnahme der Zwangsrossifizierung und wenn man das unter dem Aspektsieht, finde ich, wäre es auch moralisch absolut die gerechte Strafe.Äh so äh für diese Rossifizierung, äh wenn äh am Ende die Krim äh dann äh zur Ukraine geht und die Russen ähda ja das Nachsehen haben, zumal es für die EU für die Russen dort wahrscheinlich eh besser wäre ähm.Wenn sie äh ukrainische Staatsbürger sind als als Russisch.

Tim Pritlove

Brauchst du sicherlich auch für den Donbass gilt.

Pavel Mayer

Also ich glaube, da bereuen das äh gerade auch ganz viele Leute, wobei eben viele Leute auch einfach gar nicht die Wahl haben, ja so richtig.Oder äh eigentlich nur die Wahl haben, entweder äh irgendwo zu zu fliehen oder äh sich und da da hat nicht nicht jeder ist halt so drauf, dass er sagt, ich,Ja, ich verlasse jetzt meine Heimatoder sich dann der Rekrutierung äh zu zu widersetzendort und da wurden ja eben die die ganzen Großteil der männlichen Bevölkerung da ja im im Donbass äh äh wurde ja eben zum Militär dann zwangsrekrutiert.Was mir dann aber klar wurde auch noch also gut sie hatten auch eine eine größere Flüchtlingswelle aus der Ukraine, also einer der Freunde, die ich da kennengelernt habe, der hatte dann auch äh so zweimal.Ukrainische Familien bei sich. Die haben auch dann alle geholfen, aber die sind dann entweder weitergezogen, äh aber gleichzeitig sind auch.Jetzt dort viele ja ähm wohlhabende Russen und äh Ukrainer äh sind jetzt auch in in Moldawien und insgesamt,obwohl es sich um eines der ärmsten Länder der Welt nicht der Welt Europas äh handelt,ja lässt es sich dort gut leben, so.Und ich kann auch äh für jeden den Besuch nur empfehlen, der irgendwie gerne interessantes, neues Essen und guten Wein äh genießen möchte. Ich glaube, äh so äh ja Moldawien kann das,Geld auch ganz gut gebrauchen und äh ja es ist alles da äh haben ihr schönes Trollybusnetz im Übrigen äh in in,Kisenau ähm so recht gute Luftäh auch dort in der in der ganzen Stadt, weil es auch einfach wenig Industrie gibt. Das ist wohl der der Grund die größten Weinkeller der Welt mitBis zu 20 Millionen Flaschen sind da glaube ich gelagert. Äh Rebsorten, von denen man noch nicht gehört hat landschaftlich durchaus auch attraktiv.So ja also.Mit anderen Worten, ja, kann man, kann man.

Tim Pritlove

Oder musstest du da irgendwie umsteigen?

Pavel Mayer

Über Österreich, über Wien äh so also äh ist natürlich auch bisschen schwieriger geworden, aber ja also.Über Wien und ansonsten ja die Leute sprechen dort halt rumänisch. Das heißt offiziell moldarisch, aber äh so es gibt halt keinen Unterschied zwischen Moldawisch und rumänisch äh so sagen die Leute.Und es gibt halt deswegen auch eine große Nähe zu Rumänien und insofern wäre halt ein EU-Beitritt äh so äh also es gibtgibt ohnehin eine extreme Nähe äh dort viele Moldawier studieren in Rumänien zum Beispiel, weil es natürlich auch keine Sprachbarriere gibt,äh dort äh sondern äh ja das bestenfalls einen leicht Tag Unterschied im Akzent ist. Ähm.Und äh ja insofern also wir Moldawien auch eine schöne Bereicherung äh für die EU, glaube ich. Und äh.

Tim Pritlove

Ja jetzt auch offiziell den Kandidatenstatus äh genauso wie die Ukraine verliehen bekommen im Gegensatz zu Georgien.Insofern wird das jetzt zumindest offiziell angestrebt, wobei man dazu sagen muss, dieser Kandidatenstatus, von dem er immer die Rede ist, der istso in der europäischen Verfassung nicht äh klar benannt. Also das ist sozusagen eher so einepolitische Umschreibung einer Grundhaltung, aber es ist jetzt hat keine unmittelbaren rechtlichen Konsequenzen.

Pavel Mayer

Ja und der eigentliche Punkt war ähm dass.Sagen, wenn eines der ärmsten.Länder Europas was wo die Leute ein deutlich niedrigeres Durchschnittseinkommen noch haben als in Russland zum Beispiel. Ähm ja da lässt sich's leben, ja so,und da ist mir dann klar geworden, dass Russland ähja noch eine also dass der Weg nach unten äh ganz schön weit ist. Ja für für Russland so. Das also,den Sanktionen und die 10 bis20Prozent äh vom Bruttoinlandsprodukt ja, das ist auf der einen Seite natürlich katastrophal, aber auf der anderen Seite weiß man halt auch aus der Sowjetzeit.Wie lange im Ostblock eben viel Infrastruktur einfach auf auf Verschleißgefahren wurde und wie lange das das gut geht, ja, bevores dann endgültig kollabiert. Insofern waren dann wenn ich immer gefragt werde, ja wie lange dauert denn der Krieg jetzt noch und ich dann sage, na jaAlso höchstens 20 Jahre.Basierend auf, na ja, dass die Amerikaner 20 Jahre in Afghanistan waren oder ja.Koalition und die Russen halt immerhin zehn Jahre äh dort verbracht. Haben so insofern,ich hoffe nicht, dass das so lange geht, aber äh ausschließend kann man das halt auch nicht, dass ich das zu einem wirklich sehr langen äh Konflikt.Äh entwickelt, der dann so dahin plätschert.

Tim Pritlove

Also 20 Jahre werden wir jetzt ehrlich gesagt ein bisschen zu lang.

Pavel Mayer

Absolut und wie gesagt, ich denke auch nicht äh also bei der bei der Intensität, aber ähm ja so schnell äh sieht es nicht aus, dass das dass das Ganze zu Ende sein könnte.

Tim Pritlove

Letztlich muss man sich, glaube ich, klarmachen.So ein bisschen meinen Eindruck gerade und derzeit wehrt sich natürlich äh alles in uns und äh so in Europa an sich gegen diesen Gedanken, aber muss ich sozusagen schon klar machen, dass eigentlich.Wir im Krieg sind mit Russland.Wir sind nicht in so einem heißen Krieg, aber der der kalte Krieg ist auf jeden Fall gut aufgewärmt.Und äh auch wenn's ein Stellvertreterkrieg ist, ist es trotzdem.Ein Krieg und äh wird bedeuten, dass wir in gewisser Hinsicht uns in den nächsten Jahren vermutlich.Ja zumindest teilweise auf so.Industrielle Zeiten einstellen müssen, wo sehr viel mehr Geld ins Militär geht äh einfach um der Ukraine mindestens die Gelegenheit zu geben, die Stellungen zu halten beziehungsweise eben im Idealfall.Auch den Spieß umzudrehen.

Pavel Mayer

Und wie gesagt, unten im Wirtschaftskrieg, der tatsächlich wahrscheinlich sogar größere Schäden verursacht als äh der heiße Krieg, sind wir ja sogar direkter Teilnehmer, ja. So da,gibt's ja noch nicht mal Stellvertreter, sondern das geht ja direkt äh gegen Russland und Russland gegen uns.Mit. Gut, natürlich jetzt den auch Drosselung der Gaslieferung, die wir noch nicht erwähnt haben.Ähm ja äh war zu erwarten wird man sehen wie weit das noch geht. Im Moment,glaube ich eher, dass die Russen halt Spielchen spielen, weilÄhm so die Tanks sind jetzt halb gefüllt irgendwie, aber sie wollen jetzt möglichst, dass wir die nicht zu voll machen äh unsere Gastanks äh wiederum äh damit,sie mehr Druckpotenzial haben, aber ja man wird sehen, müssen wir halt durch. So.Hilft halt nix. Ja für für ich mein für Russland geht's natürlich jetzt mittlerweile wirklich.Seine zukünftige Position und Respekt in der Welt und da sieht's halt gerade nicht gut aus, auch nicht unter Freunden. Also China ist nicht begeistert.Indien ist nicht begeistert. Äh viele der Nachbarländer äh und ehemaligen Sowjetrepubliken kotzen auch richtig ab.Ähm gerade und ja so richtig.Rennt grad niemand in der Welt äh rum und applaudiert den den Russen oder äh ja äh oder wenn, weiß ich nicht.Wie es mit euch ich glaube selbst Nordkorea hat irgendwie äh kritische Worte geäußert, aber äh.

Tim Pritlove

Na gut, der deren Wort spielt jetzt, glaube ich, grade nicht so eine große Rolle, aber,du erwähnt hast, ist ganz interessant. Damit habe ich auch ehrlich gesagt nicht gerechnet. Äh es gibt ja noch diesen Sicherheitsverbund, ich weiß nicht ganz genau, wie der äh heißt so, äh wo halt äh Russland, Weißrussland.Auch noch ein paar angrenzende äh weitere Staaten wie Kasachstan dabei sindUnd na ja und solche äh Länder, wo man denken würde, okay, die hängen noch so sehr äh an Russland dran und haben so viel zu verlieren. Die positionieren sich aber doch relativ klar, also gerade Kasachstan sosagt einfach so, ja, nee, das werden wir nicht anerkennen und äh finden das nicht gut. Ich weiß nicht, intern wird da sicherlich noch ein bisschen mit härteren Bandagen diskutiert, aber das finde ich schon ziemlich bemerkenswert, dass die sich da so überhaupt äh positionieren.

Pavel Mayer

Und gut natürlich auch gut Georgien sowieso äh ja ähm.Konnte da auch, also ist dort auch so ein kulturelles äh Ding und es die haben auch einen Wein aufgelegt in Moldawien.Den sogenannten Freedom Blendeiner der größten äh ja und der besteht halt aus Rebsorten so aus Moldawien äh der Ukraine und aus Georgien. Den haben die halt seit 2014 gibt's den halt.Ja auch ganz guter Wein.Wobei äh ich dort auch Bessere gefunden habe, aber die Idee äh fand ich irgendwie auch interessant, gibt's in jedem Supermarkt in Frieden blend. So.Ja ein weiterer interessanter Punkt war natürlich, dass ähjetzt für russische Rüstungsexporte, die Aussichten auch eher schlecht sind. Da wird wohl eher dann jetzt in den nächsten Jahren äh der äh Weltmarktanteil der Russen weiter deutlichzurückgehen und ähm das ist halt.Auch ein gewisses Problem, weil äh natürlich auch teilweise die eigeneRüstungsindustrie oder das Überleben der eigenen Rüstungsindustrie auch ein Stück weit von Rüstungsexporten einfach abhängt, aber,Ja, moderne Waffen waren halt bisher weitgehend so ein No-Show in der Ukraine, also die deren ganze Superwaffen, wie weiß ich nicht, derT einundvierzig äh ET 4zehn Amata äh zum Beispiel hat man nicht gesehen, weil's einfach auch nicht genug davon gibt und der wahrscheinlich nicht nicht einsatz äh reif ist, genauso.Dann äh die modernsten äh Kampfflugzeuge und so.Hat man noch nicht gesehen, wahrscheinlich aus Angst, dass die dann dort abgeschossen werden und dann noch weniger Nachfrage finden, dann ist natürlich jetzt die Produktion moderner Waffen durch Sanktionen am ehestenund äh ja außerdem wird Russland halt auch gar keine wohlfreie und eine Kapazitäten für,Produktion haben, also mit anderen Worten äh könnte Russland auch einen fast einen Totalausfall dann auf dem,Markt der Rüstungsgüter werden nur so als interessante Randnotiz.

Tim Pritlove

Weil sie gar nichts mehr produziert bekommen als so.

Pavel Mayer

Ja, äh wie gesagt, aus den verschiedenen Gründen. Erstens.Weil sie keine freien Kapazitäten für Exportproduktion äh haben werden bis auf Weiteres und äh von den Sanktionen halt äh betroffen sind und weil aber auch niemand, deren Waffen so richtig haben.Werden wollen wird. So, das ist sozusagen das andere Problem, weil die halt jetzt bisher nicht so richtig überzeugt haben.

Tim Pritlove

Dortmund Indien ist äh eins der größeren Länder, die äh sich ganz ordentlich bisher bei den Russen bedient haben und nicht so sehr auf amerikanische äh Technik gesetzt haben.

Pavel Mayer

Ja, aber bei den bei den modernen Jets haben sie auch erstmal Nett gesagt, wenn ich das richtig sehe.

Tim Pritlove

Sie haben auch äh eine Bestellung äh zurückgenommen von Kampfhubschraubern, die äh eigentlich anstanden, das ist schon vor einiger Zeit äh passiert.

Pavel Mayer

Wo, glaube ich, die die Triebwerke irgendwie nicht ordentlich funktionierten.

Tim Pritlove

Ob das wirklich einen technischen Grund hatte oder ob das sozusagen äh jetzt auch politische Gründe hatte in irgendeiner Form.

Pavel Mayer

Nee, ich glaube, es war halt hauptsächlich das einige Länder eben ja von der äh äh eben Qualität und Performance noch nicht überzeugt äh waren und äh meinten, dass viel von dem noch nicht so richtig ausgereift ist.Oder Qualitätsmängel hat. Ja.

Tim Pritlove

Ja das wäre auf jeden Fall ein Schlag. Im Energiebereich denke ich mal äh haben sie noch genug Möglichkeiten, das äh Öl, was jetzt der West nicht annimmt, das äh nimmt gerade China äh danken zum Discountpreis äh an.Damit retten sie sozusagen den Russen auch ihre Produktionsstätten, weil das ist ja quasi die Gefahr, dass wenn das Öl nicht abgenommen wird, dass sie dann äh,Weil sie das nicht zwischenlagern können, weil sie nicht die,Kapazitäten haben, wenn sie es nicht loswerden, müssen sie halt ihre äh Ölquellen zurückfahren und wenn die einmal zurückgefahren sind, dann lassen die sich auch gar nicht so einfach wieder hochfahren.

Pavel Mayer

Na ja. Man wird, wird sehen. So, wie gesagt, bisher auf jeden Fall äh ja.Ähm sind die Sanktionen oder im Vergleich so zwischen heißt immer Tenks versus Bangs äh so äh liegen die Tanks gerade bisher noch vorne,So und äh ja äh so und die Bands ja ähm.Gesagt haben noch keine sichtbaren äh Erfolge erzielt.

Tim Pritlove

Das ist auch eher mittel- und langfristig, denke ich mal.

Pavel Mayer

Naja, es hieß dann so, oh mein Gott, äh also vor drei Monaten hieß es eigentlich, ja, aber spätestens im Juni äh so äh werden die Auswirkungen der Sanktionen katastrophal sein für Russland unddavon ist bisher aber äh noch nicht so richtig äh zu merken und ich werde mal hörenEnde.Am Wochenende bin ich vielleicht länger mit einem äh mit jemandem zusammen, der gerade in Moskau war und mir vielleicht ein bisschen mehr erzählen kann, wie es dagerade so aussieht, aber äh zumindest was ich so bisher vernommen habe, äh scheint dort alles noch zu funktionieren.Weitgehend. So, also so Störung, also größere Störungen im öffentlichen Leben oder so wurden mir jetzt nicht berichtet. Es ist halt alles teurer geworden.Oder vieles ist teurer geworden. Ja und wohl die und die Leute äh,sind haben's wohl alle sehr eilig nach Hause zu kommen von der Arbeit.Also das öffentliche Leben ist auch so ein bisschen ja Leute haben nicht so richtig viel Lust sich draußen rumzutreiben.

Tim Pritlove

Gut, lass uns äh zum Ende äh äh kommen. Vielleicht ein kurzer Ausblick, womit wir jetzt so äh rechnen in der aktuellen Situation?Militärischen Lager haben wir ja zusammengefasst. Wir haben die ganzen Rahmenbedingungenzusammengefasst und es ist davon auszugehen, dass dieser Abnutzungskrieg, so wie er derzeit stattfindet, ohne größere nennenswerte Änderungen der Gesamtsituation noch eine Weile so weitergehen kann. Es kannsehr gut sein, dass die Russen es in irgendeiner Form schaffen, da an dieser Ostfrontpaar äh Erfolge zu erzielen, die nicht so schön sind. Man muss schauen, wie sich das ukrainische Militär dann verhält. Das ist ja immer so die Frage, inwiefernheizt man jetzt die eigenen Ressourcen oder ist es dann nicht sinnvoller sich dann doch nochmal aus einem Bereich zurückzuziehen?Und was ja auch sozusagen dann auch im Raum steht, ist dass alle auch mal eine Pause brauchen. Das gilt also vor allem auch für die Russen.Die sich grade da total äh verausgaben. Die haben einfach äh extreme VerlusteJetzt kämpfen sie wahrscheinlich noch äh bis sie eben dieses äh Stilviro äh Donezk äh kriegen und dannWahrscheinlich auch erstmal in sich gehen müssen, aber so eine Pause,Pause ist natürlich ein großes Wort. Es wird irgendwie weiter gekämpft werden, aber vielleicht nicht mehr in solchen, in so einer massiven Schlachtfilm in einem bestimmten Zeitraum.So eine Pause weiß man auch nicht, was die Folge davon ist, weil letzten Endes natürlich beide Seiten Zeit gewinnen. Die Ukraine könnte das gut gebrauchen, einfach um mal ihre Kapazitätäh aufzustocken und all das ganze Gerät, was ihnen zugesagt wurde in Stellung zu bringen, aber das gilt natürlich dann auch genauso für die Russen, die sich tiefer eingraben und dann eben auch die Bereiche, die sie bisher eingenommen habenbesser verteidigen können.

Pavel Mayer

Also das ist genau also insofern läuft alles auch im Grunde genommen,So wie wir's, ich sage mal vor zwei Monaten oder vor zweieinhalb Monaten.Glaube ich, in unser äh Bismarck-Sendung äh da äh auch als Szenario aufgemacht haben und in dem Pfad zwischen,ja greift ein und ähm,oder wird wird zum Eingreifen gezwungen, also bisher haben's die Russen ja nicht mal geschafft irgendwie die NATO äh äh wirklich weiter tiefer in den in den in den Konflikten.Äh hinein äh zu ziehen oder sie zu zwingen, was weiß ich, humanitäre Korridore zu eröffnen oder oder irgendwie äh so was, sondern äh ja.Bisher ähm hat die Ukraine es,mehr oder weniger alleine geschafft, damit westlicher Unterstützung, aber ähm so eigentlich doch schon mehr oder weniger aus eigener Kraft und mit überwiegendeigenen Reserven und eigenen Waffen, die sie vorher hatten, die Russen in Schach zu halten. Und,hm äh es bleibt jetzt abzuwarten inwieweit.Jetzt die Waffen, die jetzt gerade beginnen anzurollen. Ähm inwieweit ähm.Die jetzt dann schon ausreichen, um Reserven aufzubauen und eine Gegenoffensive zu gehen. Ich.Bin mir da eher sicher, selbst die die meisten Optimisten erwarten nicht, dass vor,im Ablauf von ein oder zwei Monaten die Ukraine zu einer Gegenoffenoffensive in der Lage sein wird.Ich kann mir vorstellen, dass das sogar noch noch länger äh äh dauern äh wird, aber.Was eben auch weiter gilt, tendenziell tickt die Uhr eher äh für die Ukraine und gegen die Russen.Äh weil äh man sagt ursprünglich vier bis acht Tage waren geplant und ähmJeder äh Tag, den die Russen gezwungen sind, weiterzukämpfen, so oder so ist einen Tag länger. Ist ein weiterer Tag länger als geplant. Ja.Also die Russen fallen täglich weiter hinter ihren Zeitplan zurück. So und hinter ihre ursprünglichen Erwartungen und,haben ja auch selbst ihre dann mehrfach reduzierten Ziele bisher nicht nicht wirklich erreicht. Und ähm insofern.Ähm ja Lohn scheint sich das Gegenhalten zu lohnen äh aber ähm ja mit einer Gegenoffensive ist so schnell nicht zu rechnen was man halt nie weiß, ist hm ob.In einigen Gegenden vielleicht dann doch die Russen einfach dann doch zusammenbrechen, aber das kann genauso gut bei den Ukrainern.Sein. Also im Zweiten Weltkrieg war's dannöfter so, dass dann halt irgendwann einzelne Truppen verbinde, einfach aufgerieben wurden und aufhörten schlichtweg zu existieren und dann halt einfach auchriesige Bereiche frei äh waren und teilweise dann auch Armeen in der Lage waren.Unter den Bedingungen dann äh fünfzig, 60, 80 Kilometer am Tag äh äh Vormärsche hinzulegen und die Front soweit zu bewegen.Ja aber von so einer Situation sind wir bisher noch weit entfernt, aber,wenn's kippt, kann es dann halt manchmal auch ganz schnell kippen, aber es ist nicht zu erwarten, dass es in absehbarer Zeit kippen wird.

Tim Pritlove

Ich würde sagen, wir machen jetzt mal einen Schlusspunkt.

Pavel Mayer

Okay, ja. Ich hätte zwar noch eine Kuriosität, die ich eigentlichHörer nicht nicht vorenthalten äh wollte, weil die einfach auch so ein bisschen nerdig und äh äh wirklichkurios ist und einfach auch so ein bisschen mein mein Hirn einfach gesprengt hat und zwar ähmgibt es ja vielfach diese abgehörten Telefonate russischer Soldaten, die dann von der ukrainischen Geheimdienst meistens ins Netz gestellt und dann von Leuten übersetzt werden und.Das hier ist ein äh äh wirklich ein Telefonat ähm wo was abgehört und ins Netz gestellt wurde, wo,ein russischer,Soldat äh mit seiner Verlobten darüber redet, dass ihr letztes Telefonat abgehört und ins Internet gestellt wurde.Und,ihr die Schuld gibt, dass er zu viel erzählt hat, äh weil sie gefragt hat und sie dann jetzt außerdem auch noch gedoxt wurden so unddas Telefonat zusätzlich mit Bildern von Biden und Adressen und allen dann im Internet stand und er hat halt erzählt, wie er da äh ja irgendwelche Ukrainer abgeschlachtet äh hat äh und und so undäh ja jedenfalls fand ich's erstmal Meta, ja das also sozusagen zuzuhörenAlso es ist auch auch dann wie so ein wie so ein Unfall in in in Zeitlupe, dass das Ganze nicht nur, dass er sich komplett zumObst macht, sondern dass halt, ja, sie darüber reden, äh und sagen, wie ihr früheres Telefonat abgehört wurde und dass sie doch halt jetzt irgendwie nicht am Telefon vorsichtig sein sollten und das ja und.Also wirklich wirklich unglaublich, aber äh was mich dann eben auch so geflasht hat, war dass äh äh was für ein Typ.Ist, ja? Also äh dass er seiner Verlobten die Schuld daran gibt, dass er das Maul nicht halten kann.Ja das äh und das in einem äh wirklich Telefonat, was es wiederum abgehört hat so. Also das das war.Ähm wirklich äh was sich da an auch einfach, weiß ich nicht, an an an Dummheitäh ähm dann plötzlich wiederfindet, die dann im Internet äh ja exponiert ähwird ähm und gut wir haben ich glaube so viel wie über diesen Krieg äh.Wurde medial äh noch nie in der Geschichte von Kriegen wahrscheinlich berichtet so direkt von der Front und direkt von.Die da kämpfen und was dort dann wirklich einfach passiert ist, meiste. Da redet man ja dann ja oft nicht drüber oder,Ja, aber hier äh kriegen wir's halt dann.

Tim Pritlove

Alles im Internet.

Pavel Mayer

Alles im Internet.

Tim Pritlove

Ich würde sagen, wir machen an der Stelle mal einen Punkt für diese Ausgabe. Vielleicht lassen wir uns mal nicht wieder einen Monat Zeit fürs nächste Update. Äh es gibt auch so ein paar Bereiche, die wir jetzt komplett ausgeklammert haben, die ganzeFrage der Weizenexporte der Ukrainer äh Situation im Schwarzen Meer und so diese internationalen Konstellationen, die sich da gerade ergeben und so dieserversucht der Russen äh Europa sozusagen auch dahingehend zu schwächen, dass eben auch noch diese ganze Food-Crisis dazukommt mitpotentiellen Auswirkungen bis hin zu neuen Flüchtlingswellen oder was weiß ich äh was die sich da auch alles noch äh ausmalen, was im Prinzip alles noch.Möglich ist. Ist ja auch alles nur teilweise äh vorhersehbar. Schön ist es auf jeden Fall alles nicht. Wie gesagt,Wir lassen nicht noch mal einen Monat verstreichen, denke ich. Keine Versprechung, ähm aber äh wir hören uns bald wieder und freuen uns auf eure Kommentare und.

Pavel Mayer

Macht.

Shownotes

UKW098 Ukraine: Der Kot des Präsidenten ist ein Staatsgeheimnis

Veröffentlicht am 20. Mai 2022 von Tim Pritlove

Ein umfangreicher Blick auf die Situation in der Ukraine

Der Krieg in der Ukraine ist nach wie vor blutig und beide Seiten schenken sich nichts. Doch der russische Vormarsch ist weitgehend gestoppt und die Ukraine schafft es die Gebiete um Charkiw herum zu befreien. Während die westliche Allianz weiter zusammenhält und die Waffenlieferungen immer besser anlaufen justieren sowohl Russland als auch die Ukraine ihre Kriegsziele. Während Moskau nur noch vom Donbass spricht wächst der Mut in Kiew, das ganze Land von den Russen zu befreien.

Wir sprechen über die gescheiterte Mobilisierung Russlands, die digitale Organisation der Ukrainischen Armee und natürlich über den sich ankündigenden Beitritt Schwedes und Finnlands in die NATO.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlaff.Ich begrüße alle hier zur Ausgabe 98 von UKW.Und heute geht's natürlich wieder mal um die Ukraine. Diese Krise ist noch lange nicht durchgestanden und dementsprechend gibt's auch eine Menge zu berichten und das letzte Mal.Wir, nämlich ich und Pavel, hallo Pavel.Eine Sendung veröffentlicht am 5. Mai, ist schon wieder ein bisschen her, genau genommen zwei Wochen, heute ist der 19. Mai.Wo wir das jetzt aufnehmen. Ja und jetzt wollen wir mal so ein bisschen äh zurückblicken, was denn eigentlich so passiert ist und wie sich die Gesamtsituation.So darstellt und ja es äh auf der einen Seite ist eine Menge passiert und auf der anderen Seite ist auch ähm eigentlich gar nicht so viel passiert,Denn im Wesentlichen, das kann man schon mal vorwegnehmen, ist die Situation sehr vergleichbar zu der.Vor zwei Wochen und das ist natürlich aus der Perspektive der Ukraine gesehen kann man sagen eher eine gute Nachricht.Ähm hast du denn european Song Contest geguckt? Den.

Pavel Mayer

Nein, nicht wirklich.

Tim Pritlove

Grand Prix, hast du das überhaupt schon mal in deinem Leben gemacht?

Pavel Mayer

Ich habe das schon mal gelegentlich gegucktaber ich halte es da so ein bisschen auch wie die Tschechen, die ja äh diesmal das seit langem wieder mit dabei waren. Ähmaber ansonsten ähm eher fanden, dass das musikalisch so jetzt nicht gerade einen äh Ereignis ist, äh dem man allzu viel Aufmerksamkeit schenken müsste. Aber diesmal aber es ist natürlich immer ein Politikum, ja.

Tim Pritlove

Ja also ich habe mir auch immer schon verschiedene Gedanken darüber gemacht. Ich meine, auf der einen Seite ist es natürlich Entertainment und man könnte sagen, das ist belanglos. Ja? Ich meine, das ist ja immer leicht gesagt. Aber.Und ähm da bin ich mir auch relativ sicher. Ich meine, es gibt wenn du mal überlegst, was.Ist eigentlich äh an gesamt-europäischen, kulturellen Ereignissen so aufzuzählen. Da gibt es die Europameisterschaft im Fußball.Und dann fällt dir noch irgendwas anderes ein, außer Eurovision.

Pavel Mayer

Na ja ähm gut ein paar andere Sportarten äh so Eishockey zum Beispiel ist.

Tim Pritlove

Eishockey interessiert in Italien kein Schwein.

Pavel Mayer

Handball und so, aber ja.

Tim Pritlove

Handball interessiert sowieso kein Schwein. Das ist einfach klar, das sind so Ereignisse, die finden statt, aber es ist ja nicht so, dass es so ein Straßenfeger ist, dass die Leute sagen, oh fuck, ich muss um 9 Uhr vorm Fernseher sitzen, weil gleich ist irgendwie Handballfinale.

Pavel Mayer

Ja ja, das ist das ist war so allzu viel ja tatsächlich.

Tim Pritlove

Halt auch nur der Sport und der Sport klar kann man sagen ist halt auch ein Wettbewerb, gar keine Frage. Aber ich finde halt, dass man dieser Veranstaltung kann man jetzt albern finden, die kann man doof finden und so weiter, aber sie ist da.Sie hat's geschafft, eine enorme,vergleichbare Aufmerksamkeit in den allermeisten Ländern äh zu erzeugen. Ich meine, wir schauen irgendwie 3hundert Millionen Leute dazu, ne? Das ist echt krass.

Pavel Mayer

Früher gab's ja auch noch Spiele ohne Grenzen.

Tim Pritlove

Ja, aber das war dann halt auch eher so ein deutsch-französisch äh äh deutsch-schweizerisches österreichisches Ding.

Pavel Mayer

Weiß ich gar nicht ja.

Tim Pritlove

Ja, gut, aber.

Pavel Mayer

Von Tiers.

Tim Pritlove

Kurz gesagt, es ist es ist äh so ein bisschen das nächste, was wir an so einem europäischen Kaminfeuer haben. So und ähm es ist halt auf der einen Seite.Ne, immer dieser Anspruch.Das muss ja Unterhaltung und Musik sollen ja alle zusammenbringen und deswegen ist es ja irgendwie unpolitisch. Aber was ist heutzutage schon unpolitisch oder was kann in der aktuellen Situation unpolitisch sein? Und jetzt war's natürlich.Sehr interessant zu sehen, was so äh passiert und die Ukraine ist ja mit einem.Akzeptablen ähm Beitrag in diese Veranstaltung eingestiegen. Das ist ihnen ja auch schon.Gelungen, diese Veranstaltung zu gewinnen und generell finde ich irgendwie die Beiträge äh Osteuropas sowieso eigentlich immer die Interessanteren so. Immerhin ist das jetzt nicht mehr so eine Veranstaltung, wo.Alle die ganze Zeit Englisch singen müssen.Es auch mal so eine Zeit ist, man hat richtig gemerkt, so am Anfang hat sich jeder in seiner Landessprache gesungen. Dann alle alle mussten irgendwie Englisch machen und jetzt hast du so einen Mix von ein paar, die sich das irgendwie ja, die das dann in Englisch machen, wie zum Beispiel Tschechien,oder die halt äh sagen äh fuck it äh ich singe jetzt hier irgendwie meinen eigenen nationalen Blues und das gefällt euch oder nicht irgendwie mir doch egal.Und ja äh zeigt sich, dass auch diese Sachen,einerseits sehr gut sind und andererseits auch durchaus seine Freunde finden so. Na ja und dann wird ja dann in zwei Teilen abgestimmt,dann erstmal diese Jury vote, also das ist so quasi so das, wasman eben so kennt, ne, wo dann so die Länder aufgerufen werden und dann werden also die Zahlen verteilt und so weiter. Das ist alles ziemlich gestreamt worden, weil diese Veranstaltung so groß ist, so viele Teilnehmer hat und so viel sonstige Show-Elemente hat, dann wird dann.Durchgehechelt. Auf jeden Fall hast du dann zur Halbzeit quasi so ein Zwischenergebnis.Was ausschließlich sich aus Jurys äh zusammensitzt und weiß nicht, wie du deine Erfahrungen mit Jurys im Allgemeinen sind in deinem Leben, aber.Ich habe so generell an an Jurys bei Awards.So meine Zweifel, weil das sind immer solche kleinen Eco-Chambers, wo so ein paar äh Spezies drin sind, so die einfach.Das was außerhalb dieser Kammer passiert nicht so richtig fühlen. Ergebnis war auf jeden Fall, dass nach diesem Ranking die Ukraine auf Platz 5 landete.Und dann gibt's halt noch mal den zweiten Durchlauf, wo sie dann in der Reihenfolge der äh also der umgekehrten Reihenfolge der daraus resultierenden Platzierung dann den Ländern noch Punkte zuschlagen.Dann eben aus diesem Publikumsvoting, was dann irgendwie über Telefon äh geht äh oder oder eine App.Ähm wie das dann sozusagen kommt. Na ja und dann kam's halt wie es kommen musste. Die Ukraine hat sozusagen nahezu aus allen.Teilnehmenden Ländern, also vierzig Länder sind es ja ähm mehr oder weniger die Maximalpunktzahl bekommen.Was dann dazu führte, dass obwohl sie relativ abgeschlagen da aufm 5ten Platz äh rumgammelten, dann irgendwie weit in Führung gingen und die dann eben auch bis zum Schluss nicht mehr abgegeben haben. So tatata, Ukraine hat gewonnen mit ihrem Song und so weiter.Schon bei der Performance hat äh der Hauptsänger dieser Band, dieses Karies Orchestra ganz am Schluss dann auch nochmal irgendwie so eine.Hilfsbotschaft hinten rangehängt, ja so nach dem Motto unpolitische Veranstaltung, no more.Ja hier safe Maryopol irgendwie und so weiter hilft der äh Ukraine danke. Und ähm das war's dann auch schon.Dann haben sie halt äh gewonnen und das ist natürlich jetzt,der Wirkung her glaube ich nicht zu unterschätzen. Also ich saß so ein bisschen da vor dem Fernseher und dachte mir so gut, wenn sie jetzt nicht gewinnen, dann kann man halt sagen ja ist ja nur ein Gesangswettbewerb, ja?Das Lied ja nicht so geil aber diesmal war's dann eigentlich auch wirklich egal und äh ich fand das.Wirkung her ziemlich überzeugend. Also das war so klares so ein Antisch äh Moment, so ein.Ja wir wir supporten das jetzt einfach. Wir diskutieren jetzt auch nicht da drüber irgendwie, sondern wir machen das einfach. Es ist einfach vollkommen klar.Wir einfach in dieser Situation da so die Reihen schließen über alle Länder hinweg und das fand ich dann doch einen sehr starken.Moment. Sehenswert. Wer sich das nicht angeschaut hat, sollte sich vielleicht das Video anschauen. Ist auch in den Links äh was sie danach rausgehauen haben, was sie dann in den Trümmern der Ukraine, Butscher und äh anderen Orten gedreht haben.Und ein Tag nach der Veranstaltung äh veröffentlicht haben.

Pavel Mayer

Ja, also auch auch das professionell genutzt, diese Gelegenheit. Ähm.

Tim Pritlove

Absolut. Absolut. Und natürlich äh jetzt so ja okay das machen wir dann äh nächstes Jahr machen wir das dann in Kiew ne, ist ja klar.

Pavel Mayer

Na ja, überhaupt äh Selensky äh ist halt äh nach wie vor super professionell. Ähm.Was ich jetzt nur so mitbekommen hatte, gibt ja mal, gibt also viele Interviews auch der Presse und da kam dann so ein bisschen auch CTR, was denn soAch so, das war in einer seiner Reden jetzt vor zwei Tagen oder so.Erzielte er, was er so jetzt den den Tag und die Woche so was denn so auf seinem Arbeitsplan steht und so eine überraschende Geschichte wareben auch dass er speziell äh jetzt auch Veranstaltungen machtalso einmal natürlich die vor den ganzen Parlamenten und und Abgeordneten und Senat also diese bespielte halt weiter und halt ist halt auch ein wichtiges Ziel.Eben weiter im Gespräch zu bleiben, dass Ukraine nicht vergessen äh wird, aber äh was eben das Überraschende mal macht, dann halt auch äh lang extra Veranstaltungen, wo er dann äh zum Beispiel speziell äh,Afrika und Asien adressiert, ja. Ähm so wo man dann auch erstmal.Okay, das ist jetzt nicht das, was wo man jetzt aufn im ersten Moment glauben würde, dass ich einen Präsident, der sich im Krieg befindet, sagen auch noch darum kümmert,eben um wirklich andere Teile der Welt, aus denen die Unterstützung jetzt, äh sag mal, vielleicht.Zu wünschen übrig lässt oder äh ja, die nicht so eigentlich in unserem Fokus äh stehen, aber wo er dann eben sehr wohl auch drauf achtet odernicht seine Berater drauf achten äh wirklich äh nicht nur mit dem Westen zu kommunizieren, sondern wirklich mit der ganzen Welt.Das fand ich bemerkenswert.

Tim Pritlove

Ja, also er ist ja auch gut beraten ähm Afrika anzusprechen, weil natürlich Afrika einerseits extrem.Betroffen sein wird von dieser Weizenkrise, auf der anderen Seite Russland und natürlich vor allem auch China, dort einen großen Einfluss haben und so ein bisschen still halten.Um dann sozusagen ihre Partner nicht zu gefährden und ich denke, er ist dort äh auch unterwegs, um sozusagen einen ja einen Widerstand gegebenenfalls zu brechen und dort andere.Andere Allianzen noch aufzuziehen, was also im einzelnen Ford kann ich natürlich nicht sagen. Wenn du sagst, er wendet sich an Asien, welchen Asienteil meinst du?Was hast du da mitbekommen?

Pavel Mayer

Er sagte nur irgendwie.Asien äh die machen da halt auch irgendeinen politisches Treffen äh so asiatischer äh Länder oder Diplomaten oder wie auch immer. Äh also wo er dann.

Tim Pritlove

Asien. Asien vielleicht.

Pavel Mayer

Ja äh möglich äh jedenfalls also genau äh welche bei bei welchem Event äh das habe ich mir jetzt nicht nicht gemerktglaube ich auch auch so nicht gesagt, aber,ja erwähnte das soeben nebenbei, dass er da auch dann über Videoschalte bei irgendeiner Veranstaltung äh wo dann wiederum asiatische ja Politiker und,äh sonstige Leute sich versammelt haben und er dort.Auch speziell die adressiert und was wir auch festgestellt haben, dass er sich auch sehr viel Mühe gibt, dann,dass ihr nicht überall dasselbe erzählt äh sondern äh jeweils schon sich auch sehr gut überlegt ähm so in welchen historischen Kontext er das Ganze dann dann jeweils.

Tim Pritlove

Haben wir ja schon in Europa, in Amerika gesehen, ne, dass er hier irgendwie in Deutschland dann von der Mauer gesprochen hat, dass erin Großbritannien äh so Churchill zitiert hat in Frankreich äh weiß ich grad nicht mehr, aber war auf jeden Fall auch immer immer sehr spezifisch, ne, auch auch in den USA und hat halt da äh.Klug argumentiert, ob das dann immer so ankam, weiß ich nicht, aber seine seine Ausführungen sind auf jeden Fall immer interessant. Also er hat auf jeden Fall da eine interessante Weite.Asien ist natürlich sehr interessant, ne? Also dort Allianz zu bekommen, weil einerseits ist es natürlich auch der Teil der Welt der, sagen wir mal hätte kaum weiter weg sein können vom Geschehen.Und wo aber auch äh natürlich dieser ganze Machtkonflikt mit ähm.China mit reinspielt und ähm Länder wie Indien, ne, die halten sich ja derzeit ohnehin,zurück, weil die halt einfach sich wederja jeder weder von China noch von von von den Amerikanern groß äh was reinreden lassen wollen, aber auch natürlich auch entsprechende Abhängigkeiten hat. Wirtschaftliche Ab,von Amerikaner auf der einen Seite militärische Abhängigkeiten von Russen auf der anderen Seite indisches Militär besteht so im Wesentlichen aus russischerMilitärtechnik, also ähm das ist auf jeden Fall sehr interessant, wie er aus der Ukraine heraus.So die Weltpolitik adressiert und da einfach auch überhaupt keinerlei Zurückhaltung kennt.

Pavel Mayer

Und was in dem Zusammenhang ja noch noch einfällt, was ich auch äh gehört habe, was ich ganz interessant fand, ist, dass im Zusammenhang jetzt mit dem Ukraine-Konflikt der Westen.Gar nicht so eine geographische Bezeichnung.Ist äh und das ist auch nicht nur jetzt die NATO ist, sondern äh wenn man sagen, der Westen sagt, dann geht es eben eigentlich um eine bestimmtealt, ähm derAdministration eines Staates, ja. Äh nämlich äh im im Grunde genommen, jawestlicher, wo nicht nur westlicher Liberalismus, sondern halteben einen einen etwas einen komplexeres äh demokratisches Gemeinwesen mit dem entsprechenden Feedback und entsprechenden Institutionen einfach vorhanden ist auch teilweisefast unabhängig noch von jetzt anderen kulturellen Aspekten oder so, weil äh sozusagen zum Besten dann auch du äh,letztlich dann Japan oder Südkorea oder Taiwan äh Australien und so weiter äh äh dann mitzählen kannst.Die ja nun nicht wirklich im Westen liegen und das fand ich halt ganz, ganz bemerkenswert ähm noch, dass,sagen, das ist nicht der Westen ist, beziehungsweise der Westen in dem Zusammenhang eben keine geografische.Oder auch noch nicht mal eine allzu sehr eine kulturelle äh Bedeutung hat. Im Gegensatz jetzt Russland. Ja.

Tim Pritlove

Lass uns mal auf die äh aktuelle Situation in der Ukraine äh kommen und zwar äh konkret jetzt erstmal auf die den Fortschritt des Krieges sozusagen, also den,die militärische äh Situation, dass wir das mal eingetütet haben und dann wollen wir auf verschiedene Aspäh der letzten zwei Wochen eingehen, die da so äh passiert sind. Ähm Vorfälle im Krieg einerseits, aber eben was auch so weltpolitisch sich daraus ergeben hat. Ähm NATO-Erweiterung et cetera.Also ähm am Wichtigstenist ähm Play kommen wir erstmal zu den unwichtigen Sachen. Also wo es nix passiert so im Süden KrimAngriff auf äh Odessa findet nach wie vor nicht statt und es gibt dort zwar immer wieder kleine Scharmützel und ein bisschen hin und her, aber im Wesentlichenpassiert da nicht sehr viel. Ähm sie haben zwar sehr viel Truppen im Süden, aber kommen irgendwie nicht ausreichend äh voran oder wollen vielleicht auch nicht ausreichend vorankommen, sondern sind erstmal nur daraufbestimmt sozusagen ihre Stellung zu halten, das ist äh ohnehin so ein bisschen so ein Trend bei den äh russischen Truppen, dazu gleich noch mehrÄhm aber das bindet natürlich dann auch entsprechend Personal der Ukraine. Das mag Teil der Strategie sein, wenn es denn,überhaupt eine Strategie gibt. Also das betrifft jetzt den ganzen Süden, direkt oberhalb der Krim, also äh Jazz-Hon. Was nach wie vor besetzt ist und dann eben auch.Die äh Region ein bisschen weiter im äh Osten, das ist dann vor allem.Mögliche Vorstoß auf äh das ist ähm es gibt ja da so diesen,Fluss, der da langfließt. Da ist ja nochmal so ein größereAusdehnung, wo äh auf der Südseite dieses äh Kernkraftwerk ist, was die Russen ja schon lange ähm eingenommen haben, aber dort müssten sie quasi rechts vorbei an diesem riesigen Wassergebiet um so nach äh.Ja in in die Mitte des Landes vorzustoßen und das gelingt ihnen an dieser Stelle äh einfach gar nicht. Also diese ganze Frontlinie ist weitgehend unverändert geblieben in den letzten zwei Wochen. Abgesehen von so ein bisschen hin und her. Wenn man dann noch weiter nach Osten.Was sich hier nach wie vor sehr bemerkenswert finde ist, der Frontverlauf läuft ja auch unmittelbar an der schon seit zwanzig.Fuffzehn oder so besetzten Stadt Donezk vorbei.Ja und wenn man sich das mal anschaut, das ist also wirklich krass. Diese Frontlinie verläuft sozusagen unmittelbar an dieser Stadt vorbei. Also dass Russland auch nicht gelungen mit einer ganzen Stadt im Rücken in irgendeiner Form.Ukraine dort äh ins Land zu drücken, trotz ihrer sogenannten Offensive.Diese Frontlinie läuft zum Beispiel auch direkt an diesem Flughafen vorbei und ähmAllerdings gibt es jetzt Berichte, dass das ein wenig aufgerissen ist. Also da haben jetzt die Russen wohl Fortschritte gemacht. Das kann man allein schon daran sehen, dass so ein Ort, der direkt an Donnitzgrenzt. Unter anderem mal wieder so ein Staudamm gesprengt hat. Das äh hatten wir ja auch schon beim Kampf um Kiew gesehen.Die Ukraine sich dieses Mittels äh bedient hat, weil sie damit eben bestimmte Bereiche überflutet hat, die dann einfach für einen Panzer,Vormarsch, unbrauchbar geworden ist, weil es einfach nur noch Matsch ist und wie gut die russischen Panzer im Matsch funktionieren. Das äh haben wir ja schon mehrfach gesehen.Wenn man dann ein bisschen weiter nach Norden den Frontverlauf, also sozusagen wirklich da den den östlichsten Punkt das ist so der Kern,der ganzen ähm Aktivität beziehungsweise das ist das, wo diese ja diese Einkesselung versucht wurde. Also der Kampf um,was so ein bisschen das Zentrum des ukrainischen Widerstands da ist im Donbass und drumherum haben einfach die Russen versucht überall vorzustoßen. Das ist ihnen auch teilweise gelungen. Allerdingssind diese Vorstöße auch immer wieder äh versickert. Das Hauptproblem äh in dieser Region ist, dass es dort einen Fluss zu überwinden gibt,den ähm wie heißt er noch gleich ähm la la la ist der Siverski Donnes.Netz und äh.Zu dem werden wir gleich nochmal was äh erzählen, weil da gab's ja jetzt diesen kolossalen Fehl der russischen Armee,dort äh voran zu ähm marschieren.Äh einer Flussüberquerung und ähm aber grundsätzlich geht's nicht so richtig voran. Der heißeste Kampf ist derzeit äh der um die Stadt.Cevero Donuts, das ist eigentlich so der das letzte Gebiet von Luhansk, was äh die Russen noch nicht eingenommen haben,Und da ist es für die Ukraine ziemlich schwierig. Die leisten da viel Widerstand, aber haben nur das Problem, dass sie jetzt von drei Seiten von den Russen eingekesselt sind und ähm nach Westen hin, wo im Prinzip sie sicher zurückziehen äh könnten. Da liegt,auch noch die ähm der Ort äh wie heißt das äh,aber auch da fließt dieser Fluss durch und die Brücken sind irgendwie alle schon zerstört, also das,nochmal eine schwierige Situation geben dort äh in dieser Stadt, aber bisher hält dieser Widerstand und ähm wir werden gleich noch viel darüber reden, wie das bei den Russen eigentlich gerade so militärisch aussieht.

Pavel Mayer

Noch einen kurzen äh ein äh Wurf äh also Sever.Geschrieben heißt halt in meisten islamischen Sprachen Norden das heißt Severo Donetsk ist quasi Norddonetzk.Und der Civorski Donezk,äh äh River oder so ist sozusagen der Nordfluss im Gegensatz zu dann, weiß ich nicht, dem unteren Donuts oder dem normalen Donezf Fluss,nur äh sagen weiß man irgendwo irgendwas mit See wäre davor oder Sever äh äh liest, heißt das irgendwie Nord äh ja.

Tim Pritlove

Ah ja. Übrigens, kleiner Hinweis, bei ähm Netflix gibt es jetzt die Serie Dinner des Volkes in allen drei Staffeln mit deutschen Untertiteln.Äh ich hatte mir bisher nur auf Arte, die eine angeschaut und jetzt habe ich auch angefangen, die zweite Staffel äh zu sehen und äh russische äh Missverständnisse mit ähm,Übertragung in die äh ukrainische Sprache äh insbesondere im Zusammenhang mit was heißt eigentlich Süden äh spielt in der ersten Folge schon eine große Rolle.Das mal so als Spoiler,äh dass ich keine Ahnung von slawischen Sprachen habe, habe ich ja ganz zu Beginn hier schon äh von mir gegeben. Okay, Runden wir mal kurz das militärische Gesamtbild äh ab. Last but not least ist natürlich der Erfolg der Ukraine im.Nördlichen Ostteil rund um die Stadt Sharkiv, zweitgrößte Stadt äh der Ukraine äh zu nennen.Dort ist es halt den ukrainischen Truppen gelungen, die Russen soweit zurückzudrängen, dass sie eben teilweise auch schon,an die Grenze zu Russland sie zurückgedrückt haben noch nicht auf der gesamten Breite, aber zumindest in relevanten Maße, so dass halt jetzt in eigentlich soin Anführungsstrichen normales Leben wieder möglich ist, also viele kehren auch in die Stadt zurück. Das ist natürlich auch gut.Wenn so was möglich ist, ähm aber äh vor allem ist es einfach der Ukraine dort gelungen.Einerseits einen Achtungserfolg zu erzielen und auch, sagen wir mal, für die Öffentlichkeit und die Motivation wichtigen Erfolg zu erzielen. Äh war ja, gab's ja diese Bilder von dieser Truppe, die dann wirklich mal an die Grenze vorgestoßen sind und auch so ein Grenzposten aufgebaut haben.Das macht sich immer gut. Aber es ist halt auch strategisch sehr interessant, weil was bedeutet denn das.Dadurch, dass ich jetzt dort den Norden von Shakiw haben.Erstmal den Druck von der Großstadt weg, aber sie drohen jetzt quasi auch, auch wenn das an der Stelle wegen Flussverläufen wieder sehr schwierig ist ähnördlichen Ostbereich, also im Luhansk im Norden ähm in den Osten vorzudringen und das.Bedeuten und bedeutet das vielleicht auch jetzt schon, dass sie eben einen wichtigen Versorgungsweg der Russen abschneiden.Unter anderem aus der Stadt äh Belgorot.Kommen und um von Birke Rott äh entsprechende Verstärkung, Munition et cetera ins Land zu bekommen, sind also die dort verlaufenden Straßen für die Russen sehr wichtig.Nicht die einzige Versorgungslinie, die sie äh haben, aber es ist definitiv etwas, wo ähm ja, wo es schwierig ist und wenn die Russen da halt gegenhalten wollen, um das zu verhindern, was sie ja gerade versuchen, müssen sie dann wiederum auch äh,Gruppen aus dem Kampfbereich in diesem Ostzentrum, was ich vorhin beschrieben habe, abziehen und das äh macht es für sie gerade strategisch sehr schwierig dagegen vorzugehen. Also insgesamt zeigt sich hier einfach wieder die Strategie,Ukraine.Die ähm ja immer gut darüber nachdenken, wo sie denn jetzt Stiche setzen und wo sie jetzt ihre ähm Gelegenheiten nutzen und das äh ist sozusagen hintenrum ein Versuch,das ganze Kriegsgeschehen so ein bisschen zum Erliegen zu bringen. Also nicht, dass da keiner mehr kämpft, aber das ist sozusagen keine keine Landgewinne gibt und das ist eben die Gesamtsituation, die wir da jetzt eigentlich derzeit vorfinden und was sich so in den letzten zwei Wochen allesähm ja, passiert ist. Ähm.Dann gibt's noch vielleicht zum Abschluss der des Überblicks die.Hickhack um diese Schlangeninsel. Wir erinnern uns, ja äh Russian Warship äh damit fing ja irgendwie dieser Krieg gefühlt an und ähm da geht's echt hin und her. Also nachdem.Die Ukraine, die Moskau versenkt hat und damit ja diese ganze Luftabwehr,Sicherungen der Schwarzmeerflotte der Russen durcheinander gebracht hat, versuchen die Russen halt auf dieser Insel entsprechende.Unterzubringen, also eine Luftabwehr zu installieren und das wird also permanentder Ukraine wieder zurückgeschlagen. Ist gerade ein bisschen unklar, wie so der letzte Stand ist. Auf jeden Fall gibt's zahlreiche Videos, wo einfach äh die ukrainische,Amie, mit Missalz, mit Drohnen, mit äh sogar mit mit äh Kampfjets über diese äh Insel zieht und.Hubschrauber, die gerade Truppenabsetzen, zerstören, äh Miss Hals, die da schon stationiert sind, zerstören Boote, zerstören zahlreiche Lande äh Boote und äh Versorgungsboote. Also da geht's ähm wild zur Sache.Man kann glaube ich festhaltenderzeit einen Angriff auf die Ukraine und speziell eben auf Odessa, auf dem Seeweg sehr unwahrscheinlich ist, weil einfach die Schwarzmeerflotte.Paralysiert ist. Also die kann da einfach nicht viel machen. Die wissen, wenn sie sich dem Land zu sanieren, dann kommen die irgendwie mit ihren Neptunraketen.Und hauen die weg, egal ob's jetzt noch welche gibt oder nicht, die Angst ist auf jeden Fall da, aber sie können halt auch mit Fighterjets und so weiter agieren und vor allem auch mit ihren Drohnen und den Russen scheint äh bisher nicht viel,dazu eingefallen zu sein.

Pavel Mayer

Auch auffällig ist, also zumindest erscheint es so, dass dieUkrainische Luftwaffe jetzt wieder öfter zu sehen ist, also wie Gott sagte, sie haben sogar einen einen Angriff auf die Schlangeninsel geflogen mit äh Kampfjets.Aber auch ansonsten äh hat man halt jetzt öfter.Videos äh von ukrainischen Kampfflugzeugen an der Front gesehen, wo sie halt äh Luftunterstützung für Bodentruppenleisten, so das war also wochenlang war die ukrainische Luftwaffe so ein bisschen auch äh abwesend beziehungsweise hat halt.Nach Expertenmeinungen so etwa um die fünfEinsätze am Tag äh nur geflogen, während die Russen so ungefähr auf 1hundert Einsätze kamen, aber ähmJa, das scheint sich halt halt auch ein bisschen zu wandeln und die Russen verlieren nach wie vor äh holen teilweise wirklich ihre teuersten und besten Kampfflugzeuge, die sie da im Einsatzhaben so mit immer noch einer beunruhigenden, also aus russischer Sicht beunruhigenden Rate.

Tim Pritlove

Ja. Ja ähm,vielleicht noch ein, zwei Anmerkungen zu Mario Pool und Transnistrien. Also Mario Pohl, da gibt's ja immer noch diesen äh Restkampf, der äh Asuftruppen, die in diesem AzupfstahlStahlwerk ähm in diesem Tunnelsystem,sich verschanzt haben. Da haben die Russen nicht aufgehört, die ganze Zeit anzugreifen. Jetzt grad gestern gab's eineEvakuierung von verletzten Soldaten und das ist ein bisschen unklar, ich weiß nicht, was du da jetzt zuletzt rausgehört hastob jetzt noch Soldaten da sind. Ich habe gelesen, es sind noch 1.000 bis 1500 Soldaten vor Ort, also dass der Kampf da nicht komplett beendet ist. Äh an anderen Stellen hieß es, es sei komplett evakuiert, also.Nicht so sicher.

Pavel Mayer

Also meine Information ist, äh dass äh sie jetzt offiziell zumindest äh äh komplettevakuiert haben. Also ich sehe zumindest auch in dem aktuellen Frontverlauf.Frontverlaufs äh Bildern war um Marriopol sonst immer noch so ein kleinesso so ein Stückchen Front, aber äh das scheint jetzt nicht mehr äh da zu sein. Insofern ja ist noch ein bisschen unklar.Ich hatte noch überlegt.

Tim Pritlove

Du hast recht. Ja genau hm.

Pavel Mayer

Ich hatte noch äh überlegt auch.Nicht vielleicht auch der eine oder andere Kämpfer, ne mal versucht haben wird äh einfach äh ja durchzusickern irgendwie.Keine Ahnung, auf eigene Faust äh zu versuchen, äh da rauszukommen, aberich werden bestimmt einige auch gemacht haben oder sich versuchen dort sich irgendwie solange zu verstecken und dann unters Volk zu mischen, keine Ahnung äh,aber der Großteil scheint jetzt in sich in russischer Hand zu befinden und es wohl wohl länger auch darüber verhandelt.Äh welche Art von ja Aufsicht äh also unter welcher Aufsicht diese Kapitulation dann stattfindet und letzte, was ich noch gehört hatte, war, dass die Amerikaner besorgt sein überäh die Behandlung äh dieser Gefangenen, also dass die Russen da auch äh,Ja äh sich sich eben im Rahmen.Ähm der internationalen äh Gepflogenheiten äh äh verhalten, wobei äh sie jetzt auch die Nummer fahren, dass sie meinen, äh sie werden jetzt gucken äh wer denn von diesen Leuten jetzt auchirgendwelche Kriegsverbrechen begangen hat und dann äh ja.Quasi als ja reziprok zu dannjetzt den den äh Prozessen gegen Kriegsverbrecher in der Ukraine dann auch eigene Prozesse gegen ukrainische Kriegsverbrecher.

Tim Pritlove

Na klar.

Pavel Mayer

Äh zu machen.

Tim Pritlove

Ja, okay. Also,paar möglichen Partisanenkrieg äh sagen wir nachher noch was. Vielleicht als allerletztes äh Transnistrien sieht nicht so aus, als ob das noch in irgendeiner Form nennenswert eingreift. Da gibt's halt immer mal wieder so ein bisschen Droherei.Aber das scheint äh.So wie es derzeit aussieht wird äh Transnisschen erstmal keine äh Rolle spielen in diesem ganzen Konflikt.Kommen wir doch vielleicht mal auf diesen Fall mit dem gescheiterten Flussübertritt ähm.Bei ähm wie hieß dieser Ort noch gleich, Bill.Ja, da kommen sie wieder hier, meine meine Ortskenntnisse, aber ich äh kriege hier alles nachgeschlagen. Kein Problem. Der Ort.Heißt der, genau. Und der von mir vorhin erwähnte.Norddonez, Fluss. Ähm ja, das ist ein.Ähm ja so ein Fluss, der sich um so ein äh,größeres Waldgebiet äh herumrankt, unter äh fleißig vor sich hinfließt. Und die Russen haben an verschiedenen Stellen versucht da einen Übertritt zu machen, weil das ist sozusagen das Problem. Sie kommen halt einfach in diese angrenzende Land nicht äh.Durch, weil Fluss ist halt mal nicht so eben über äh Treten, weil alle Brücken sind natürlich gesprengt.Und so probieren sie also mit Ponton-Brücken, wie das immer wieder zu machen. Diesen einen Vorstoß, den haben sich die Ukrainer wohl so richtig gut ausgeguckt und es gab dann halt einfach eine Niederschlagung, ich glaube, es gab insgesamt sechs versuchteFlussübertritte innerhalb kürzester Zeit und äh mindestens einer davon ist so richtig total gescheitertdass sie halt irgendwie irgendwas in der Größenordnung einer eines gesamten Bataillons ähm verloren haben. Also,am Anfang war von bis zu 1500 Toten die Rede später dann nur noch von 500 oder vielleicht auch nur die Hälfte von diesen 1.500 zu genau weiß es keiner aber es gibtbeeindruckende Luftbilder von wirklich so einem riesigen Feld, wo einfach ein Panzer in dem anderen äh niedergeknüppelt wurde.Die Verluste müssen enorm gewesen sein.

Pavel Mayer

73 Stück insgesamt äh wurden da äh also 73 Pieces of Equipment äh wie es so schön äh heißt, also im Prinzip Panzer, Kampfwagen, andere Fahrzeuge äh ja.Sind dann übrig geblieben. Ich meine, was mich so ein bisschen wundert, ähm.Eigentlich sind die meisten aber offenbar nicht alle äh äh russischen ähm.Fahrzeuge, sage ich mal, sind eigentlich schwimmfähig. Äh also zumindest die äh der der Großteil der der Panzerkampfwagen und so und ähm,deswegen haben die Russen eigentlich auch nicht so viele.Jetzt weil offiziell soll ein Großteil der Fahrzeuge einfach durch die Flüsse durchschwimmen können.Aber das machen sie wohl auch nicht so gerne aus äh diversen Gründen, obwohl sie's theoretisch könnten. Ähm scheint ihnen das jetzt auch nicht so richtig zu helfen bei der Flussüberquerung?

Tim Pritlove

Ja. Ja, also das ist äh in der Tat ein echtes ähm Problem, dass sie einfach,dass im zunehmendem Maße so ein bisschen das Equipment ausgeht für solche Spezialoperationen und es sehr gut sein kann, dass sie jetzt einfach äh zumindest an diesen Fronten, diese Flüsse alle nicht mehr überquert bekommensie einfach da genug.Widerstand bekommen und einfach zu wenig Equipment haben. Sie haben natürlich an anderen Stellen diesen Übertritt schon längst gemacht, aber das ist natürlich auch weit entfernt von von den Gebieten, wo sie jetzt gerade drum kämpfen.Ja, aber auf jeden Fall war das mal wieder so ein Beispiel, wie gut auch die ukrainische Armee in der Lage ist, dann ihre Kräfte zusammenzuziehen. Also es gibt da so ein paar.Äh Schilderung, wie das da gelaufen ist, wie schnell die da ihr Aufklärung gemacht haben und äh wie schnell sie dann da draufgehalten haben und die Russen waren einfach nicht in der Lage, sich zu verteidigen. Also sie scheinen auch einfach nicht mehrKräfte zu haben in ihren Bataillonsgruppen ähm um einfach ihre eigenen Maßnahmen abzusichern, weil so ein Flussübertritt ist halt,schwierig. So das das dauert. Da brauchst du Schiffe,Du brauchst erstmal diese Ponton-Brücken, du brauchst Schiffe, die diese Ponton-Brücken irgendwie in Stellung äh bringen. Du musst in irgendeiner Form äh natürlich das Ganze äh absichern.Ja, wie machst du das in so einem Wald irgendwie und äh brauchst Techniker, ja und äh offensichtlich,gehen halt auch diese Verluste, die sie so haben in zunehmendem Maße auch in dieses technische Personal um solche Sachen überhaupt noch.Abrocken zu können, weil das kannst du nicht mit irgendwelchen Rekruten machen, die da das erste Mal in Panzer gesetzt wurden, die haben einfach von diesen ganzen Prozessen keine Ahnung und ähm dementsprechend verlieren sie langsam einfach diese Fähigkeit dort,strategisch äh noch vorgehen zu können.

Pavel Mayer

Ne, das das eigentliche Problem ist, wenn jetzt ich sage mal vonumgekehrter Seite oder wenn jetzt der Westen sage ich mal sowas machen würde äh sagen so eine so eine Überquerung an der Stelle.Oder generell wenn du irgendwo vormarschierst aber speziell natürlich an so einer Stelle äh äh guckst du.Natürlich machst du das zum einen mit Luftunterstützung und mit dann, ich sage mal jeder Menge, wie es schön heißtCounter Artillerie, also sagen äh dass dass du halt dann auch Truppen hast, die wenn denn dich dann jemand angreiftdort, dass du dort auch wiederum dann zurückschlägst und zum Beispiel das Artilleriefeuer durchäh gegen Feuer ähm ersetzt, weil es gibt halt sagen Artillerie Radarwo du halt dann sehen kannst von wo der Gegner eigentlich schießt auf dem Radar und kannst dann wenn du gut bist halt dann deine eigene Artilleriedann zurückschießen lassen und so halt dann entsprechend das Feuer unterdrücken oder deine Flugzeuge dahin schicken, um dann diegegnerischen Stellungen äh während du den Fluss überquerst, gleichzeitig auch anzugreifen äh aus der Ferne unddie gegnerischen Truppen daran zu hindern, dich dann an dieser empfindlichen Stelle anzugreifen, aber offenbar äh diese kombinierte.Kriegsführung äh scheint bei den Russen von Anfang an nicht funktioniert zu haben und funktioniert offenbar noch nochimmer nicht. Ja und so setzen die halt dann offenbar ja versuchen die dann halt Flussüberquerungen ohne dann den notwendigen Schutz zu haben durch.Andere Truppen, damit das auch gut gehen kann und dann ja, haben die halt dann desaströses Ergebnis. So würde ich mir das erklären.

Tim Pritlove

Sicherlich da mit reinspielt ist ja, dass sie halt auch einfach ähm viele Leute haben, die einfach sagen so.Habe jetzt hier keinen Bock mehr auf den Scheiß, weil wenn du da einfach vertraglicher Soldat bist, kannst halt nur dann gezwungen werden, daran teilzunehmen, wenn du eben.Ähm wenn halt Krieg ist und da halt jetzt immer noch kein offizieller Krieg ausgerufen wurde.Jetzt diesen 9. Mai, wo alle das irgendwie gedacht haben, reden wir gleich nochmal drüber,immer noch nicht stattgefunden hat, können die halt eigentlich im Prinzip jederzeit einfach nach Hause gehen und machen das halt voll auch im zunehmenden Maße, weil einfach so die Moral äh nicht so geil ist und auch dann sind natürlich solche schwierigen.Militärischen Operationen einfach irgendwann auch nicht mehr durchführbar. Also es kann sehr gut sein, dass die Russen in nächster Zeit einfach diese Fähigkeit verlieren überhaupt noch Krieg zu führen.Vielleicht nochmal ein Blick auf die allgemeine Strategie der Ukraine, die hat ja schon erwähnt, also wir haben diesen Vorschuss um Sharkiv äh gehabt, aber generell, wenn man sich eben anschaut, was sie eigentlich machen.Ist wohl, dass sie äh nicht dort kämpfen, wo sie am wenigsten.Kräfte haben. Also sie sind ja zahlenmäßig einfach teilweise den Russen immer noch unterliegen. Das mag sich demnächst ändern, aber.Derzeit greifen Sie halt einfach die Russen immer da an, wo es am meisten wehtut und wo tut's am meisten weh? Bei der Logistik. Also sie gehen einfach auf.Trucks und nicht äh Panzer, ne? Das ist sozusagen äh ganz interessant, also wenn man sich mal.Anschaut. Es gibt hier habe ich auch verlinkt so ein schöne Aufstellung, wo sie mal äh geguckt haben, okay von allen.Ähm Geräten Typen, also Fahrzeugtypen, die sie jetzt angegriffen haben, wo sind die höchsten äh Verluste bei den Russen? Und ähm.Aufgeteilt in äh Flugzeuge, äh anti-R, also Flugzeugabwehr,Armutwickel, also Panzer, äh Infanterie, Truppentransporter,Logistikfahrzeuge, also äh Trucks und irgendwie äh so und die die Verluste der Russen sind so in in allen diesen Kategorien werden,in der Aufstellung so zwischen drei und äh fünf Prozent irgendwie eingeschätzt ähund also von von dem, was zerstört wurde, machen die anderen irgendwie so drei bis fünf Prozent aus und dieser Logistikbereich macht irgendwie über äh 16 Prozent aus und ähm das bedeutet, sie greifen also vor allemTrucks an. Also wenn sie können, gehen sie auf Trucks. Warum? Weil Trucks transportieren,Versorgung, transportieren, Munition, Trucks transportieren, vielleicht auch Personal, alles mögliche, ohne Trucks.Kriegst du einfach diesen Krieg nicht organisiert und dementsprechend ist es sehr viel einfacher auf ungeschützte Fahrzeuge zu gehen.Die äh wegzukloppen und damit einfach die Möglichkeit der Russen zu begrenzen in irgendeiner Form ihre ganze Logistik,laufen äh zu hauen, ne. Kurzer Nachtrag noch zu den in von mir genannten Zahlen,meinte natürlich nicht Prozent, sondern das ist ein Verhältnis zwischen Verluste der Ukraine im Verhältnis zu äh Verluste derRussen und generell schaffen's die Ukrainer halt drei bis äh fünfmal so viel von Panzern, Anti R et cetera, all diesen ganzen Kategorien wegzuhauen, aber sie schaffen's halt 5zehn bis sechzehn Mal so viel.Trucks wegzuhauen als die Russen wiederum die Ukrainern äh Equipment zerstört. Also daran kann man äh ganz gut diesen Fokus äh,sehen. Na ja, also ist auf jeden Fall ganz interessant und äh es gibt auch neue Einschätzungen dadrüber, wie es denn nun eigentlich äh aussieht bei den äh Russen und ich glaube die.Äh das britische äh Verteidigungsministerium hat so die Einschätzung ähm gemacht, dass sie einfach schon.War das für eine Zahl äh.

Pavel Mayer

Mir ein ein Drittel der Kampfkraft habe ich gehört, äh so 35 Prozent der Kampfkraft,ähm so. Das heißt jetzt nicht, dass jetzt 35 Prozent sagen, manche haben daraus gemacht, 35 Prozent ähder Truppen wurden getötet, also äh so viel ist es ist es nicht, aber sagenähm quasi alles zusammen äh äh genommen, weil wenn du,ich sage mal eine eine Einheit zu ich weiß nicht fünfzig, sechzig Prozent äh jetzt zerstört äh.So Verluste hat, ähm dann ist eigentlich deine ganze Einheit erst mal dann weg. Ja, also die ist dann nicht mehr einsatz,aus verschiedensten Gründen und wo muss die dann entweder wieder neu aufbauen oder.Leute in andere Einheiten integrieren, aber das geht halt auch auch so schnell nicht und äh insofern ja eine Schätzung ist ungefähr ein Drittel,lang ihrer Kampfkraft andere Schätzungen gehen sogar bis 45 oder 50 Prozentäh an an der Stelle. Ich weiß nur, dass es zumindest gewisseEinheiten gab, also jetzt äh äh Bataillone, die teilweise zu achtzig, 90 Prozentäh dann, ich sage mal, entmannt äh äh worden sind, äh nicht alle getötet, aber die wo dann die Hälfte einfach nach Hause gegangen ist und gesagt hat, äh nee, machen wir nicht mehr mitund ungefähr ein Dritteläh dann getötet äh oder gefangen genommen äh wurde oder verletzt wurde und wo dann,am Ende ja teilweise ja Kompanien, die mit irgendwie ähm ja.8hundert nee Kompanien mit hundert Leuten, wo dann am Ende nur noch sechs übrig waren,oder äh ja äh Bataillone, BTGs, die dann mit 120 Fahrzeugen angetreten sind und drei Tage später äh waren nur noch 30 davoneinsatzbereit und unklar, wie viele davon überhaupt zurückgekehrt sind, also von.Manchen Bataillonen ist dann sagen wir noch eine einstellige Zahl an Fahrzeugen überhaupt.Zurückgekehrt, das heißt du hast dann zwar noch einen Bataillon, wo aber die Hälfte der Leute äh haben halt unterwegs gesagt, nee, wir kämpfen nicht mehr und äh ja und das ganze Material äh ist ist weg.Und du hast dann also damit fängst du dann auch nicht mehr viel an mit irgendwie.Diesen, weiß ich nicht, äh dann am Ende 20 oder 30 Leuten, die dann vielleicht noch bereit wären, grundsätzlich noch noch zu kämpfen, äh aber ja.Junge.

Tim Pritlove

Wo mit eigentlich noch, ne? Alsodas ist halt das Ding und vor allem geht ihnen halt auch einfach ein Großteil ihres sehr guten Equipments äh verloren und irgendwann haben sie halt einfach nur noch historische Panzer äh die natürlich äh keine Chance habendieser zunehmenden Asymmetrie der Waffenqualität, die sich dort jetzt äh einstellt, noch in irgendeiner Form zu überleben.Gibt auch so ein paar russische Originaldokumente, die äh von den Ukrainern veröffentlicht wurden, wo sie soihre äh Panzerverluste in den ersten Tagen dokumentieren. Das ist also Material, was ja irgendwie aufm Feldzurückgelassen haben und was äh veröffentlicht wurde. Ja das sind äh auch alles sehr große äh Zahlen. Das ist auf jeden Fall nennenswert.

Pavel Mayer

Von 93 Panzern zum Beispiel in den ersten drei Wochen die Hälfte verloren. Äh so von einem ja äh jetzt das erste Panzerregimment äh zum Beispiel.

Tim Pritlove

Ja, wenn man sich jetzt so fragt, äh wie machen die Ukraine das? Ähm.Gibt's einige Hinweise. Ähm unter anderem.Gab's hier diese diese Sim Roaming Map, die hast du ja sicherlich auch gesehen, ne.Wirklich sehr interessant. Also ist ja so, dass die Russen ähm benutzen halt das ukrainische Mobilfunksystem. Und.Offensichtlich so obsektechnisch, also.Diskutiert ja immer da schon dadrum, dass man irgendwie Schülern vielleicht mal sein Telefon äh wegnehmen sollte in der Schule, das scheint ja nicht so besonders gut zu funktionieren. Bei Soldaten scheint es noch schlechter zu funktionieren. Auf jeden Fall sind diese Ru.Alle irgendwie mit ihren eigenen Telefonen unterwegs und die sind natürlich eindeutig identifizierbar, weil sie quasi russische Telefonnummern haben und dann gibt's hier so eine schöne Heat.Man sehen kann, wo die denn alle rumhängen und das ja, das äh ist eigentlich ein sehr schönes äh Bild,um zu sehen, wo denn eigentlich so die Truppenkonzentrationen sind und wie stark diese Truppenkonzentration auch ist.

Pavel Mayer

Ja, wobei am Anfang, also man muss natürlich ein bisschen aufpassen auf, weil am Anfang ähm.War's schon so, dass den Leuten die Telefone weggenommen wurden, aber das muss irgendwann zum einen umgekehrt sein, zum anderen haben die Leute dann versucht sagenin der Ukraine dann Telefonläden zu plündern äh und äh sich so dann irgendwie an ja Mobilfunk äh zu kommenplus ja das die Soldaten dann irgendwann gesagt haben nee äh so wir wollen jetzt unsere Telefon oder wir kämpfen nicht mehr weiter ja keine AhnungÄhm ja, aber äh es ist natürlich halt auch super gefährlich. Also es ist halt kein eigentlich keine gute Idee auf der anderen Seite scheinen die Ukrainer auch alle Telefone zu benutzen, so.

Tim Pritlove

Ja gut, aber es ist halt ihr Netz.

Pavel Mayer

Mhm. Nee, trotzdem kannst du halt die dann schon mit dem entsprechenden Equipment kannst du halt Telefone einfach anpeilen und theoretisch dann schon auch Artillerie oder so ähm.Auf diese Position lenken, aber das scheint bei den Russen dann auch nicht so.Ähm üblich zu sein oder die haben vielleicht auch das Equipment dafür nicht in der notwendigen Menge, um das durchführen zu können.Aber soweit ich weiß, ähm können an die Amerikaner sogar per Satellit äh im Prinzip so eine Map anfertigen, ja, die brauchen ja noch nicht mal ins Mobilfunknetz reinzugehen, sondern äh.Quasi von von oben äh alles tun, aber die Russen ja scheinen diese Fähigkeit nicht zu haben.

Tim Pritlove

Schauen wir doch einfach in dem Zusammenhang mal auf die Art und Weise, wie die Ukraine so Krieg führt. Ist nämlich ganz interessant. Warum die alle Smartphones dabei haben? Na ja, die benutzen die halt auch tatsächlich im Krieg.Für ihre Einsätze. Ähm es gab hier einen schönen Bericht über eine Software, der heißt irgendwie äh GIS for Artillerie und ist ähm quasi so ein Softwaresystem, was so ähnlich funktioniert.Wie man das so für Übertaxis verwendet. Ja, du bestellst hier irgendwo, möchtest gerne ein Taxi hier und hierhin haben?Die Software sucht dann äh automatisch aus den gesamten real time Standorten der Taxis raus. Wir den jetzt am nächsten ist und dis patches sozusagen an die und sagt hier wer ist am nächsten dran? Willst du's haben?Schlag jetzt zu, dann hast du den Auftrag und so etwas Ähnliches setzt die Ukraine ein für.Ihre Militärtruppen. Mit anderen Worten, in so einem verteilten System.Die quasi äh orten sie alle, kämpfenden Einheiten, wissen einfach wo die sind und wissen halt auch mit welchen Fähigkeiten die ausgestattet sind. Und wenn es jetzt irgendeineMeldung gibt mit Panzer gesehen, fährt hier durch den Wald, das ist irgendwie die Geo-Position, dann wird über diese Software ähquasi äh 0 Komma nix irgendeine Truppe, die in der Nähe ist, dispatcht, die dann da irgendwie auftauchen kann und dann auchsofort die Zielkoordinaten hat und loslegen kann. Also wenn sie jetzt irgendwie durch eine Überwachung, was weiß ich, irgend so ein eingegrabener Panzer, irgendwo gesehen wurde und die haben mir halt diese genaue Koordinaten. Dann könnt ihr das zum Beispiel auch an ein Artillerie geschützt, was in der Nähe ist, gehen,dann wird da einfach ein Windeseile diese ähm.Geo-Koordinate einprogrammiert, wie auch immer sie dann ihre Zieleinstellung vornimmt, weiß ich nicht genau und äh ab geht es und es heißt hier.Geschafft haben, quasi so von Meldung bis Angriff diese Zeit irgendwie von 15 Minuten auf irgendwie bis zu 30 Sekunden runter zu bekommen.Wirklich in der Lage sind sehr, sehr, sehr schnell zu reagieren und ähm ja, die Russen hassen das System.Und vor allem weil die hm Kommunikation halt so über Satellit läuft und von daher schwierig in den Griff zu kriegen ist. Am Anfang, ich glaube wir hatten das hier auch mal erwähnt.Am Anfang des Krieges gab's von äh russischer Seite aus einen Angriff auf diese Kommunikation mit diesem Sattkommen, Satellitennetzwerk.Das war das, was sie sozusagen verwendet haben und dann kam ja Elon Musk und hat ähm fleißig Starlingschüsseln über der Ukraine niederregnen lassen.Und das kommt jetzt wohl zu einem großen Teil auch zum Einsatz und das ist den Russen bisher noch nicht gelungen, dass in irgendeiner Form zu blockieren. Versucht haben sie's wohl.Aber ein Darling hat da offensichtlich auch schnell reagiert und äh bisher äh haben sie da überhaupt nichts blockieren können.Ja und das ist dann sozusagen äh der neue Weg, wie sie dort das pitchen und was vielleicht auch so eins der äh eine der Erklärungen ist, warum es so gut läuft.Mit diesen ganzen Hinterhaltsangriffen, weil sie einfach schnell was gemeldet bekommen, dass schnell eben auch.Truppen vor Ort übertragen bekommen und die dann eben teilweise mit äh.Smartphones ausgestattet, was auch immer, ist jeder im Einzelnen äh verwenden. Einfach äh die notwendigen Informationen bekommen, Vorstoßen und dann eben auch gleich.Angreifen.

Pavel Mayer

Mir ist auch aufgefallen, dass in einer ganzen Reihe von ukrainischen Videos, wo Artilleriestellungen zu sehen sind. Man äh dort äh den den äh,ja obersten Batteriechef äh oder so, dass dass die dort halt mit Handys oder Tablets,sitzen ähm sehr häufig und dann direkt sich da irgendwie dran zu schaffen machen ähm jedes Mal, bevor es ans Schießen geht, also.Ähm insofern ja bestätigt das so ein bisschen äh das das Ganze, wobei.In dem zu dem Thema äh gab es auch ganz viele Leute, die sagten, das ist ja Quatsch, das kann gar nicht sein und das so läuft das doch gar nicht und und so. AlsoÄhm ja, mein Eindruck ist ähm da ist was dran. Ähm so und dass die tatsächlich äh,einen System dieser Art haben, wo sie,was was ich auch im Einsatz befindet, wo sie sich drüber koordinieren, aber es dürfte auch nicht das Einzige sein äh äh worüber äh worauf sie sich verlassen, sondern die dürften auch ganzÄh alle anderen Kommunikationsstrukturen über Melder bis hin äh zu ja anderen Funk äh Frequenzen und und so das Ganze äh auch.Anfordern, ja.

Tim Pritlove

Ja, aber generell scheint es auch so zu sein, dass einfach diese ganze real time intelligence den Russen da ordentlich äh,zu schaffen macht, weil für so einen Angriff brauchst du einfach einen Überraschungsmoment und dieses Überraschungsmoment scheint einfach komplett raus zu sein, weil sie mehr oder weniger in Echtzeit überwacht werden.Wenn die da irgendwelche Panzer äh irgendwo hinschickendann dann weiß die Ukraine das einfach auch schon vorher. Das heißt nicht, dass sie dann den Angriffen auch immer äh äh entsprechend was entgegensetzen können, aber wenn's halt diesen Überraschungseffekt,dann sind sie natürlich ganz anders aufgestellt und dann ist das alles so ein bisschen so Hase und Igelmäßig hier, ne, so den Eindruck macht das, ne, also.

Pavel Mayer

Wobei insgesamt auch aus den neueren Videos jetzt von russischer Seite hat man das Gefühl, dass sie teilweise,auch versuchen jetzt die Ukrainer zu kopieren. Ähm es gibt wohl Leute an der Front, äh die sich jetzt auch zivile Drohnen haben schicken,lassen, so von ihren Verwandten, jaauf aus irgendwelchen Spenden und da gab's eben auch so einen aufgezeichneten Telefonanruf, die sind ja auch immer sehr, sehr interessant, wo sich dannrussischer Soldat dann darüber beklagte, dass sie jetzt auf Equipment Spenden von Schulkindern angewiesen sind an der Front, jaäh der äh da einen totalen Rent äh abgelassen hat und.Ähm es gab dann auch ein äh Video, wo äh auch die.Russische Seite jetzt mit zivilen Drohnen versucht, Granaten abzuwerfen und.Bemerkenswert war nur, dass die aus irgendwelchen Gründen diese Granate ineinen Trinkbecher äh vorher hineingetan hatten. Das sah ein bisschen komisch aus, den sie dann also sagen, Trinkbecher mit äh einer Granate und mit einem Faden äh dann an der Drohne befestigt.Ja, also wie gesagt, die die Russen versuchen äh jetzt da auch.Mit mit Selbsthilfe und äh zivilem Equipment jetzt es den Ukrainer nachzumachen teilweise.

Tim Pritlove

Jetzt ist natürlich die Frage, wie können sichäh die Russen überhaupt noch verstärken. Wir hatten ja jetzt zur letzten Sendung, paar Tage vor dem 9ten. Mai hatten wir ja äh uns natürlich wie alle die Frage gestellt, okay was was kann nun Russland jetzt machen und ich glaube zum Thema Mobilisierungim Wesentlichen zusammengefasst, so äh würden sie das tun wollen, wäre das eben für sie extrem schwierig. Auf der einen Seitepolitischer Art, weil dann eben die Botschaft kommt mit okay, jetzt sind wir im Krieg und jetzt müsst ihr auch äh in Moskau und auch in Sankt PetersburgAngst haben in diesen Krieg mit reingezogen zu werden, wo bisher ja die Rekrutierung eher aus anderen Landesteilen erfolgt oder zumindest äh im Wesentlichen.

Pavel Mayer

Das äh natürlich Großteil auch des Sicherheitsapparates, der jetzt zur Unterdrückung der Bevölkerung dient, also die die russische Garde, äh da sind halt ein großer Anteil äh sind halt Reservisten.Die eben auch früher mal in der Armee gedient haben und äh die dann auch alleäh natürlich aktiviert würden zum großen Teil äh die im Moment, das ist auch noch ein Problem, dass das bei den Sicherheitsbehörden nicht gut,ankäme.

Tim Pritlove

Ja, weil das bedeutet halt so große äh Bewaffnungen von irgendwie gefrusteten Bürgern, die irgendwie überhaupt gar keinen Bock drauf haben. Das ist einfach so das Rezept für Widerstand und Revolution und dann,irgendwie alle auch noch über Moskau fahren, weil alle Wege führen irgendwie über Moskau. Das äh gefällt ihnen halt nicht, deswegen tun sie das eben auch nicht, aber der andere Grund ist der, dass eben auch Russland seine ganzensowjet Kapazitäten äh einer solchen Massenmobilisierung so einfach überhaupt nicht mehr im Betrieb hat. Also es gibt die Ausbildungsstätten nicht. Es gibt vor allem keine Ausbilder.Einfach niemanden, wo du jetzt sagen könntest, so ja äh herzlich willkommen du ählieber Reservist so, schön, dass du da warst. Du warst ja schon mal vor 20 Jahren in derso das ist jetzt das, was du hier tun sollst. Du musst ihnen ja irgendjemand auch was erzählen und denen fehlen einfach.Offiziere, die diese Fähigkeit haben und die vor allem selber nicht im Einsatz sind. So und das ähm Problem der fehlenden Offiziere gibt's ja schon oft im Schlachtfeld,schon paar Mal drüber gesprochen, weswegen sie ja so viele Generäle nach vorne schicken müssen, die dann auch noch weggehauen werden. Dementsprechend äh haben sie da einfach ein Ausbildungsproblem.Den Berichten jetzt trauen darf, darf man natürlich nie. Läuft's eher auf so eineschleichende Mobilisierung. Also sie machen das nicht so public, sondern sie äh versuchen einfach überall Leute zu rekrutieren und mit Geld versprechen und was weiß ichranzuholen und schätzen so die Kapazität vielleicht von 3 auf 30 bis 40.000 Soldaten,die sie da noch irgendwie ähm nachlegen können. Aber das gilt natürlich dann für die, wie auch für alle, dass die einfach äh ja.Teilweise motiviert sind, vor allem wenn sie dann vor Ort sehen in was für ein äh Zustand sich die ganze Kampagne äh befindet, aber dann eben auch einfach kaum Equipment haben. Also wir haben ja auch einfach nichts, was sie denen geben können.

Pavel Mayer

Ja und die sozusagen die Töpfe auszukratzen äh jetzt überall an Personal und ähm.An Material ähm ja das wird halt eben zunehmend schwieriger. HmWobei man jetzt die russische Armee nicht ganz abschreiben äh äh kann, das soll man vielleicht auch dazu sagen undäh nicht nicht alle Truppen äh waren jetzt in schwere Kämpfe verwickelt oder haben jetzt schwere Verluste erlitten. Es gab sicherlich auch Gegenden. Da war eher nicht so viel los, ja.Äh oder Truppen, die dann eher dann das Hinterland so ein bisschen gesichert haben, also es ist jetzt nicht so, dass die Russen jetzt schon am Ende wärenund ähm äh so an an bestimmten Material äh gibt es auch nach wie vor noch genug. Nur ja das das Grundproblem ist natürlich.Das da werden wir später auch noch drauf kommen mh dass.Diese neu ausgehobenen Truppen, wenn die mit veralteten Material in den Kampf geschickt werden und unzureichend äh ausgebildet eigentlich mehr Kanonenfutter sind als alles andere.

Tim Pritlove

Und wir haben ja aus den anderen Zahlen vorhin von den Trucks äh auch schon gesehen.Verluste im Gerätebereich liegen so bei drei zu eins und ich glaube man kann auch davon ausgehen, dass äh die Verluste im Personalbereich mindestens auch in diesem Verhältnis liegen. Dementsprechend,brauchen Sie einfach auch noch sehr viel mehr Kampfkraft und das ist ein bisschen schwierig, all diese Zahlen, die wir jetzt über die letzten Wochen und Monate genannt haben und gehört haben, in irgendeiner Form zu tabulieren, aber nichtInsgesamt ist da mal eine Truppe von 200.0000 angetreten. Sie haben mindestens 30 Prozent dieser ähKräfte verloren, wie sie sich dann im Einzelnen auf die einzelnen Segmente verteilt, ist nochmal eine andere Frage.Und irgendwann erodiert einfach dein dein gesamter Apparat insbesondere, wenn du dann eben von der Ukraine auch permanentvon links nach rechts gejagt wirst und jetzt durch diese Initiative im Norden, durch diese Bedrohung des Abschnitts der Versorgungslinien auch wieder äh Truppen hin und her schicken muss und irgendwannDeswegen kommen Sie ja auch nicht voran. Also es geht.Kaum etwas äh voran und diese ganze Mobilisierung findet so nicht äh statt. Ich habe so ein schönes Video gesehen, da habe ich jetzt leider einen Link äh grad nicht mehr zur Hand, wo sie so eine Umfrage gemacht haben,Auf der Straße ist ja immer nicht ganz so einfach solche Umfragen zu machen da haben sie so äh die Leute gefragt so das war glaube ich in Moskau.Ja sind sie denn Patriot? Ja ja ich bin total Patriot also.Was würden sie denn tun für Russland? Ja alles würde ich ja tun für Russland so, ne? Und dann so ah ist interessant. Ja, wir haben hier irgendwie eine Liste mit irgendwie freiwilligen Meldungen für den Krieg in der Ukraine irgendwie. Wollen Sie sie da vielleicht mal dann laufen die einfach.

Pavel Mayer

Genau, wollen Sie mal Ihre Adresse hinterlassen? Zack war er weg, habe ich auch gesehen. Ja ja, das war wirklich gut, klar. Äh eigentlich wollte alles zu tun. Ja hier äh äh können sie sich freiwillig melden. Zackwortlos umgedreht und äh äh.

Tim Pritlove

Gegangen.Ja, also das läuft nicht so äh gut und es gibt halt ähm gerade bei den Jüngeren da einfach auch nicht so viel Begeisterung, wie man sich äh durchaus vorstellen kann und ähVielleicht nochmal zu dieser Frage kommen, es brennt ja sehr viel in Russland gerade.Also ist natürlich etwas schwer zu äh quantifizieren, aber das ist auch schwer, das in Relation zu setzen. Aber es gibt viele große Brände, die alle so ein bisschen den Eindruck machen, als zu leicht, außer Kontrolle geraten und man fragt sich natürlich, woran das liegt.Naheliegend wäre natürlich zu denken, dass das jetzt alles äh Sabotageakte sind, aber das ist wahrscheinlich nur in den seltensten Fällen. Es gibt ja diese,äh Cocktailangriffe auf Rekrutierungsstationen das scheint recht populär zu sein, da sind's schon mindestens so zehn Mal in Brand gesetzt worden einfach um zu verhindern, dass dort weitere Rekruten angeworben werden vermutlich.Aber es gibt auch große Brände weit weg vom Kriegsgeschehen in Sibirien vor allem, wo ja die Russen offensichtlich Schwierigkeiten haben.Dem,Herr zu werden und es gibt die Vermutung, dass das unter anderem auch damit zu tun hat, dass sie einfach auch schon so viel Equipment aus allen Landesteilen abgezogen haben, um das im Krieg zum Einsatz zu bringen.

Pavel Mayer

Denn generell ist Brandschutz und Arbeitsschutz äh so in Russland nunProblem. Also ich habe Statistiken gesehen, wonach es irgendwie in Russland vier bis sechs Mal so häufig brennt äh pro,Einwohner äh wie jetzt in westlichen Ländern und ähm mittlerweile hat sich aber auch der Rest des.Blogseher Richtung, ich sage mal, westliche Brandquote äh bewegt, während sich in Russland irgendwie nix getan hat. So, da ist nix besser geworden mit mit Brandschutz, sondern im Gegenteil.Und äh ja jetzt scheinen eben tatsächlich für die Großbrände, die wohl in Sibirien regelmäßig stattfinden, die sonst eine Armee bekämpft wurden.Angeblich, äh ja, gibt es jetztzu wenig Militär dort was sich um die Brände kümmern könnte, weil es in der Ukraine ist. Ist auf jeden Fall eine schöne GeschichteÄh aber ähm die Bilder so äh da glaube ich war schon krass froh,einfach äh ja ein ganzes Stadtviertel abgebrannt ist und das sieht man sonst eher selten, ja.

Tim Pritlove

Zu der Unterstützung des Krieges durch,Westen und dort ähm abgesehen von allen politischen Flankierungen, standen natürlich vor allem die Waffenlieferungen so im Mittelpunkt und da ist mittlerweile eine Menge passiert, also insbesondere aus den USA ähkommt wohl richtig viel Equipment.Also da sind's gibt's Sichtungen von wirklich extremer Schiffs äh und Flugzeug äh Aktivität und ähm was halt klar ist, ist es vor allem diese neuen US-Haubitzen.Nicht nur das Land erreicht haben, sondern auch definitiv bereits zum Großteil sogar auch im im Einsatz sind, dass es diese M.777 Haubitze. Die halt ähm ja wie so ein Anhänger einfach.Ihrem Rohr äh an hinten an den Truck rangehängt werden kann und dann kannst du mit dem Teil schon irgendwie durch die Gegend gurken, also schnell abgebaut, schnell aufgebaut,hat esDing so zwei Schaufel, Füße, sodass wenn man das dann aufstellt so mit äh gräbt man das dann, gräbt sich das quasi selber in den Boden rein, umso fester es dort verankert ist, umso höhere Repetitionsraten kannst du da einstellen, weil du nicht immer so viel nachjustieren musstJa und das sind halt die Dinge, die extrem weit schießen können, also irgendwie so dreißig bis 40 Kilometer, je nach Munition hatten wir, glaube ich, ja hier auch schon mal.Besprochen. Das ist also auf jeden Fall alles vor Ort, aber auch Deutschland hat jetzt ähm zugesagt.Sie eben diese Panzerhaubitze 200 da hatten wir zuletzt davon.Gesprochen, dass die Niederlande auf jeden Fall welche schicken will und dass die Deutschen das unterstützen und vor allem erlauben.Mittlerweile ist auch klar, dass sie wohl auch nochmal sieben Stück aus ihrem Bestand auch nochmal schicken, jetzt nicht viel, aber immerhin. Ähm,obwohl das wohl insgesamt alles so ein bisschen langsam ist. Äh zuletzt war ja noch die Rede von diesem Gepard Flugabwehrpanzern.Die sind wohl noch nicht da, weil Munitionsprobleme.

Pavel Mayer

Ja ja.Das ist das mit der Munition, es ist wirklich so ein so ein Drama, weil ähm ich meine, die Kanone und die zugehörige Munitionstammt halt von Early Con Borle. Das gehört mittlerweile jetzt rein Metall, aber ist halt trotzdem in der Schweiz und die Schweiz wegen äh ja Neutralität hat jetzt gesagt, nee äh wirdie Munition nicht und geben auch nicht die Erlaubnis, die weiter zu exportieren. Es gibt jetzt wohl noch ein bisschen Munition.Älter ist, die noch nicht äh irgendwie äh,diesem Weiterexportverbot äh unterliegt und offensichtlich sichtlich die Kanonen und äh ähm ja Geparden wurden auch zu einer Zeit,gefertigt, wo das noch nicht Thema waraber äh ja im Moment sagt die Schweiz jedenfalls nö. Äh wir exportieren nicht, aber die Schweiz wäre natürlich nicht die Schweiz, wenn es nicht irgendwie eine kreative Lösung für das Problem gebe oder eine Hintertür undäh sieht wohl dann so aus, dass die Schweiz aber die Munition in Einzelteilen exportierendarf, weil dann unterliegt die halt nicht äh diesem äh Verbot und sie sie muss da nur anderswo endmontiert,äh werden, ja,aber das dauert natürlich wahrscheinlich auch dann sich zu überlegen, dass man dann irgendwie keine Ahnung, welche Maschinen für die Endmontage man jetzt irgendwo nach Deutschland oder sonst wohin schaffen muss.Und muss jetzt so ein bisschen die Produktion halb verlagern oder so.Und äh aber das dauert natürlich und so äh ja ist halt dieses ganze Gepard Thema ähmja kein kein Gutes, wobei die Dinger super nützlich wären, äh so da sind sich halt alle einig, also für die alle auch für den Einsatzzweck in der Ukraine und so ähwäre es wirklich gut, die zu haben so. Auch wenn die halt superschwierig zu bedienen,sein sollen, aber gut, super schwierig nach Bundeswehrstandard ist dann.Ähm ja äh also weil kannst da jetzt nicht nur Akademiker äh als Artilleristen einsetzen, also insofern ist das jetzt alles erlernbar.Und ähm ja wie gesagt, die machen die machen halt eine Menge Alarm äh die die Dinger, das sind halt.Kanonen mit einer extrem hohen Feuerrate, die du nicht nur gegen Flugzeuge, sondern die du auchZiele und so einsetzen kannst und die halt auch direkt Feuer können und einfach,richtig Verwüstung machen mit ihren 35 Millimeter äh Kanonen, zwei Stück davon äh und auch mit einer ziemlich hohen Feuerrate, das heißt ich glaube,Äh die kann irgendwie.Pro Rohr hier richtig sehe, irgendwie neunhundert Schuss pro Minute pro Rohr oder so, das heißt du hast da regnen dann irgendwie dreißig, 35 Millimetergeschosse pro Sekundeäh irgendwo auf dich ein und das ist sehr unangenehm.

Tim Pritlove

Ja, also die äh Amerikaner haben auch mal veröffentlicht in so einem Fact Sheet, was ihr eigentlich bisher alles so bereitgestellt haben.Und ich muss sagen, das ist eine fette Liste. Ich weiß gar nicht, die kann man jetzt hier gar nicht komplett äh vorlesen, aber so die Größenordnungen sind irgendwie irre, also mal so äh eben.Äh knapp 7tausend so Anti-Armoor äh Systemer und und dann nochmal 14.000 andere, also irgendwie sowas in der Größenordnung, 20tausend, so anti.Anti-Panzersystemedann halt auch diese Switch-Blade-Dinger, äh diese Kamikaze Drohnen, die so irgendwie äh ne, so Leutring sind, also die halt äh eine Weile irgendwo rumhofern können und sich erstmal dasGeschehen anschauen und wenn sie dann was äh entdecken, dann Attacke mäßig auf so ein Ziel,zufliegen können und das direkt zerstören, also quasi so eine fliegende Granate. Davon sind irgendwie 700 Dinger rausgegangen von diesen Haubitzen.Sind halt irgendwie neunzig an die Ukraine gegangen äh auch mit irgendwie zweihunderttausend.

Pavel Mayer

Ja 2hunderttausend äh aber vor allen Dingen auch 2und7 Zugfahrzeuge dafür, moder.

Tim Pritlove

Und 200000 Artillerie äh Munitionund so weiter, ganz viel Fahrzeuge noch, kleinere äh Waffen, sehr viel äh Munition, aber dann vor allem auch so die,Breite, ne? Also Lasergeile, ähm sind dabei und dann geht es hier, äh systems äh Optiks, Laser, Range Fireshalt irgendwie Zugriff auf kommerzielle Satelliten ähm Bilddatenalles mögliche, Chemical by Logical Radio Logical Nuclear protective Equipment, also Medical zerplatzt, also.Würful Monti, also die die Amerikaner liefern einfach so ein komplettes wir spielen Kriegssetund ähm ja das regnet jetzt eben in zunehmendem Maße auf die Ukraine nieder im Rahmen eben dieses Vertrages, den sie ja jetzt auch nochmal,bestätigt haben, mit anderen Worten, die kriegen jetzt erstmal alles und danach einigt man sich äh über den Preis.

Pavel Mayer

Wobei ja, wobei Lendlis äh tatsächlichfast mehr so eine PR-Nummer war, sicherlich auch wichtig, aber tatsächlich äh kommt bisher noch gar nicht zumEinsatz, äh weil bisher die ganzen Lieferungen über direkte Autorisierungen gehen. Also im Moment kriegen die das quasi alles geschenktäh die ganzen Waffen. Das heißt, da ist nichts gelandet und nichts geliest.Aber für den Fall, also es war ist nur für den Fall wichtig, dass in den USA jetzt irgendwie der Präsident vielleicht auf Widerstand stoßen könnte, dann könnte er von sich aus ohne Beteiligung jetzt irgendeines Parlaments über Lendlis weiterMaterial liefern sagen ohne ja den Kongre.

Tim Pritlove

Dass die Republikaner das verhindern können, ja.

Pavel Mayer

So das ist äh äh aber wie gesagt ist mehr, war war mehr auch so ein symbolisches äh Ding.Was potenziell für die Zukunft wichtig ist und einfach nur ein Signal setzt, okay auch der Kongress kann jetzt nichts dagegen machen, sondern äh lang der Präsident darf jetzt mehr oder wenigerselber liefern, äh so was er will und weil dann auch noch so, dass aber die Parlamente im Momentsagen jedes Mal nochmal ein paar Milliarden oben drauf getan haben auf das was Biden gefordert hat, der heute irgendwie an 35 Milliarden haben und dann hat der Kongress mal eben gesagt, nee äh mach mal 42 draus so soläuft das dairgendwo gerade ab und natürlich kam dann jetzt auch die Debatte auf, die ja in Europa auch geführt wird, so oh Gott, da werden jetzt so viel Waffen geliefert, ähm entblößen wir damit,jetzt nicht unsere Armee und wir was weiß ich, wir haben jetzt gar keine Stingers und Gervellins mehr zum Beispiel. So,ja aber da muss man dann ganz klar sagen, das ist eine komplette unsinnige Diskussion beziehungsweise es halt.Quatsch, weil also fängt man mal mit den Stingern an. So, Stinger ist halt wirklich alt. Die ist aus den achtziger Jahren.Die meisten Teile, die da drin sind, werden nicht mehr gebaut so Elektronikchips und so weiter, also Stingeräh es gibt da wohl eine ganz kleine Produktionslinie noch mit irgendwie Restteilen, aber im Grunde genommen kann man die gar nicht mehr so richtig nachbauen.Und äh es gibt auch mittlerweile äh äh bessere Systeme, die denselben Zweckerfüllen, ja. Also insofern kann man fast sagen, also wenn selbst wenn die USA all ihre Stingernicht nur die USA, sondern wenn alles Dinger dort verschossen werden, ist es jetzt auch überhaupt kein Problem und äh es gibt auch aber keinen guten Grund, warum man jetzt Stinger nachbauen sollte, ja.So ähm,Bei den Gervelins, die sind ein bisschen moderner, da sieht's anders aus. Da gibt's halt auch eine entsprechende äh Fertigung, aber ja auch da,muss man äh sagen sind erstens die gut sind nicht das einzige die sind halt extrem teure Waffen und die sind vom Profil her, weil sie eben bis drei Kilometer äh Einsatz äh Reichweite gehen.Ähm ist ja äh sollte man die ein bisschen sparsam einsetzen, beziehungsweise tatsächlich für den Zweck, für den sie eben gedacht sind und für,kürzere Entfernungen gibt's halt deutlich billigere äh Waffen, die die Ukraine ja auch äh zu Massen im im Einsatz hat und grundsätzlich aber,ist es so ähm dass ja alle Waffen, also die Ukrainer verfeuern die ja nicht,einfach nur so, also was man in die Ukraine liefert, fällt ja nicht in ein schwarzes Loch und ist dann wirkungslos verschwunden, sondern ähm.Die Waffen sind ja gebaut worden ursprünglich um in erster Linie natürlich Russland von einem Angriff abzuschrecken,aber in zweiter Linie, falls es nicht gelingt, ähm russische,Hat zu zerstören so und wenn wir die jetzt halt.Alle in die Ukraine liefern wollen, dann werden die eigentlich bestimmungsgemäß eingesetzt dort, also.Dafür eingesetzt, wofür sie gedacht waren äh plus äh dass selbst wenn damit jetzt,die Fähigkeiten der westlichen Armeenreduziert werden hier und und da, aber äh westlichen Armeen haben ja noch ganz andere Systeme und die ganze also der Großteil der Waffen, die da jetzt in der Ukraine geliefert wird, ähhat der Westen eben jede Menge auch Ersatz für, um denselben taktischen Zweck damit äh zuerreichen, aber selbst wenn man dort in der Ukraine alles verfeuern äh äh würde und sich quasi extrem entblößt ähmwird ja gleichzeitig die Fähigkeit der Russen zum Angriff reduziert mit diesen Waffen.Das heißt, äh ähm dass die Bedrohung äh dann in entsprechendem Maße auchabnimmt von russischer Seite, dass man diese Waffen auch eigentlich gar nicht braucht erstmal, weil äh ja die schon dafür benutzt wurden äh die Panzer zu zerstören, die einen dann nicht mehr angreifen.

Tim Pritlove

Jetzt voraus, dass es nur die Russen sind, die angreifen könnten, ne.

Pavel Mayer

Ja, aber wir ja äh ja.

Tim Pritlove

Theoretisch gäbe es dann auch China, aber ich glaube, das äh steht derzeit nicht auf dem Programm.

Pavel Mayer

Aber äh auch da spielen halt dürfte halt wenn man jetzt.Artillerie, also speziell auch europäische Systeme nicht die Rolle äh spielen. Wie gesagt und in und in Asien wären's eben auch ganz ganz andere äh Waffensysteme, um um die es dann ginge, vor allen Dingeneben halt ja luftgestützteLuft und siegestützte Waffensysteme, ja, die hier jetzt in der Ukraine äh nur eine untergeordnete Rolle spielen.So, also insofern äh so die ganze Debatte um, oh mein Gott, äh dann hat die Bundeswehr ja nix mehr oder die amerikanische Armee nix mehr abgesehen davon, dass die Amerikaner so viel äh.Haben äh dass das für eine ganze Weile äh Kriegsführung auch noch ausreicht.Von daher ja.

Tim Pritlove

Schauen wir mal ähm wie denn das alles so zum Einsatz gebracht werden könnte oder vielleicht auch schon zum Einsatz gebracht,wird. Also auf der einen Seite diese ganzen,Messers, die sind natürlich auch hervorragendes Futter, einerseits natürlich für die schon existierende Strategie im Sinne von kleine Einheiten, die durch den Wald marschieren, äh Angriffen äh sich entgegen.Vielleicht von dieser Software gespatcht werden und dann einfach äh die Panzer vernichten. Aber natürlich auch für einen zukünftigen Partisanenkrieg insbesondere in so Gebieten wie Mariopol, die halt jetzt quasi militärisch gewonnen sind.Aber wo es man immer noch davon ausgehen kann, hat sie ja vorhin auch schon gesagt, dass sie dann vielleicht dann doch ein paar durch die Tunnel irgendwohin entkommen sind und dort eben dann nochmal soUntergrundkampf äh organisieren. Ähm es gab dann ein interessantes Video, was von einem chinesischen.Fernsehteam gezeigt wurde und die Chinesen sind ja in diesem Krieg so ein bisschen die Journalists der Russen.Ja, also nur die sind sozusagen im im russischen Teil unterwegs, abgesehen natürlich jetzt von russischen äh Journalisten und äh liefern quasi so die russische Seite so ein bisschen äh mit.Oder gab's dann äh dieses eine Video, das wirst du auch gesehen haben, wo in so einem Ort ähm in der Nähe dieses Journalistenteams, als sie gerade ihre Kamera anhatten, irgendwie so einen Panzer auf einmal explodiert.Offensichtlich durch einen Angriff, weil so ein Panzer explodiert in der Regel nicht einfach so.Äh aus sich heraus, das kann man jetzt auch nicht komplett ausschließen, aber aus der Situation.Lag es schon nahe, dass es sich hier in irgendeiner Form einer Angriff handelt. Waren jetzt zwei Sachen, die jetzt sehr,Speziell waren an dieser Situation erstmal ist äh damit glaube ich so der aktuelle äh beobachtete Rekord,wie hoch so ein russischer C 72 Panzer seinen Geschütztstrom abspringen kann, wurde definitiv gebrochen. Das Ding flog sodermaßen in die Luft, das irgendwie auf diesem ukrainischen Meme-Account sofort aus diesem Video so ein Ding gemacht wurde, wo es danach irgendwie bei der ISS vorbeigeflogen ist?Ähm das ist sozusagen das eine,Das hat natürlich auch diese ganze Diskussion nochmal, das ist ja schon tausend Mal irgendwo diskutiert und besprochen worden. Ich glaube, wir haben das auch schon mal erwähnt, warum denn überhaupt diese Geschütztürme von diesen Panzern, diese Terretsso krass wegfliegen, wenn sie denn dann explodieren und klar hatten wir auch schon immer erwähnt, ne, die haben ja dieses Ladekarussell und diese ganze Munition mehr oder weniger in diesem Innenbereich und wenn das halt explodiert.Dann äh dann ist halt einfach äh Ende, ne, dann dann dann brennen die Dinger auf eine Art und Weise aus beziehungsweise explodieren einfach sofort, da ist dann einfach kein Überleben mehr möglich wieder das Gerät, sondern,schon gar nicht des Personals. Jetzt aber auch nicht so, dass die so schlecht geschützt werden.Tatsächlich, weil dieses Ladekarussell befindet sich halt unterhalb des Teams, aber es liegt da nicht so offen rum, sondern da ist dann auch noch mal so eine Schutzplatte drüber und das ist dann auch,relativ sicher eigentlich zwischen diesen Panzerketten, äh munteren Bereich. Also da kommt man jetzt auch nicht so ohne Weiteres ran und auch so eineAntitenk Miss Hall, die jetzt von oben einschlägt, würde das dann auch nicht unbedingt sofort äh.Entzünden, stellt sie aber raus, dass halt dort unten eben nur so was in der Größenordnung von 23 von solchen Munitionen äh abgelegt werden kann. Das ist ja immer so eine Kombination aus.Ähm die eigentliche Explosionsstoff um das Projekt rauszuhauen und dann eben die eigentlichen Projekte mit dem.Einerseits die Explosion, um es zu verschicken und die andere Explosion, um zu zerstören, ne. Und,diese russischen Panzer haben aber dann quasi im Innenraum auch nochmal an der Wand so Halterungen für die Ersatzmunition, das heißt um da nachzuladen, haben sie quasi nochmal ein zweites komplettes Set, was da einfach nur so an der Wand äh klebt und das geht natürlich dann als erstes hoch.Aber das andere äh Besondere an diesem Abschuss war, wo er stattfand.Weil das war jetzt nicht äh wie die allermeisten Videos, die man so gesehen hat, irgendwo direkt von der Front.Sondern ähm das Ganze war ein äh kleines Örtchen in der Nähe von Mariopol,sozusagen auf halber Strecke zwischen oder noch nicht mal halbe Strecken, ich glaube es war äh wie hieß der Ort.Äh ich glaube war das.Und das ist halt irgendwie keine zehn Kilometer von der russischen Grenze entfernt und ein Gebiet, was auch schon lange eingenommen ist.Also was schon 20014 eingenommen wurde, was so ein bisschen eher Frontstadt war für den Kampf, für den Vorstoß nach Maryr Pohl, den.Ukrainer ja bisher haben äh halten können bis es eben jetzt zu diesem aktuellen Krieg kam. Stellt man sich die Frage.Warum bitte geht jetzt irgendwie ein russischer Panzer in die Luft mitten in einem längst eingenommenen Gebiet hunderte Kilometer entfernt von der Front.Und da stellt sich halt schon die Frage, ob hier nicht so ein Partisankrieg schon in irgendeiner Form auch.Äh begonnen hat und so kleinere äh Einheiten äh sozusagen auch im Hinterland bekämpfen und äh zunehmende Maße auch auf Infrastruktur oder eben mal auch so einzelnehm Angriffsziele, die ihnen vor die Nase laufen gehen, ne? Oder ob dann nicht auch schon teilweisedie Haubitzen äh auch irgendwie zuschlagen, wobei das in diesem Fall glaube ich ausgeschlossen werden kann, weil das wäre so mal locker achtzig Kilometer von der Front äh entfernt und das schaffst du halt auch mit diesen aktuellen Haubitzen nicht.

Pavel Mayer

So eine Sache wäre vielleicht noch äh lang zu den wegfliegenden Türmen äh zu sagen, wir machen das denn äh.Westlichen Panzer beziehungsweise jetzt auch der neue Armata Kampf äh Panzer. Da ist es so, äh dass die Munition halt erstens getrenntin einem Munitionsabteil gelagert wird und von dort aus dann äh befördert wird.Und dieses Munitionsabteil ist auch mit sogenannten Blowout Panels ausgestattet, die dann dafür sorgen, dass wenn,den Dortmund Treffer erfolgt und das Ganze explodiert, dass halt der Druck äh dann nach außen gehen kann. Da sind dann halt spezielle eben Panels, die dann wegfliegen können während bei den russischen T zweiundsiebzig, die auch noch malÄhmja sich dort erstmal der Druck aufbauen kann im im Innern, äh bevor dann so groß wird, dass dann ja äh der der der Turm ähdann letztlich erst äh wegfliegt, aber äh dann schon extrem viel Druck sich aufgebaut hat und ja also wenn auch so was passiert, ich glaube nicht, dass irgendwie.VonLeuten noch irgendeine Spur zu finden ist, die sich dann in dem Panzer noch befunden haben, wenn man sich teilweise die Wracks anguckt, die dann oft nicht mal mehr als Panzer zu erkennensind, äh sondern wo,noch einzelne Blechteile eigentlich rumliegen und dir das irgendwie denken musst, was das denn vorher wohl war.

Tim Pritlove

Puzzle.

Pavel Mayer

Schon ziemlich schrecklich.

Tim Pritlove

Ja, ziemlich schrecklich äh scheint es auch für die Russen äh zu laufen, was so ihre politischen Ziele mit diesem Kriegbetrifft. Äh es gab ja immer so die Ansage, ja die NATO, die erweitert sich ja hier die ganze Zeit äh vor unserer Nase. Da müssen wir ja mal was dagegen tun und deswegen mussten wir angreifen.Ja und jetzt sieht's halt so aus, als ob ähm demnächst die NATO noch ein bisschen mehr Präsenz hat, als es den Russen eigentlich lieb sein kann, weil jetzt mittlerweile sowohl Finnland als auch Schweden einen Antrag gestellt haben auf NATO-Mitgliedschaft.Ja, wie konnte das denn passieren? Ähm.So ein bisschen unklar, wie es da jetzt politisch so weitergeht, weil die Türkei es für angemessen hält, äh diesen Vorstoß äh für sich politisch zu nutzen und.Finnland und Schweden irgendwie Unterstützung von Terrororganisationen vorzuwerfen wollten die engagieren sich irgendwie für Kurdistan und das ist natürlich äh den Türken ein Dorn im Auge,und machen da jetzt gerade einen auf Blockade. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass die Türkei langfristig da.Ähm sich quer stellen kann, weil das wird dann glaube ich irgendwann politisch auch sehr teuer, aber.Um halt hier möglichst schnell zu einer Einigung zu kommen und zu einer schnellen Integration. Finnland und Schwedens denke ich mal werden sie schon in irgendeiner Form sich auf den einen oder anderen Kuhhandel einlassen mit der Türkei.Wissen natürlich auch, dass sie für die NATO geopolitisch äh einthemes Assets sind und jetzt nicht irgendwie anfangen, die die die Türkei aus der NATO zu schmeißen, deswegen.

Pavel Mayer

Das Pudding kann übrigens überhaupt nicht verstehen, dass die Türkei in der NATO ist. Das ist eben völlig ein völliges Rätsel, wie das sein kann in seinem Weltbild äh so, weil ja.Das.

Tim Pritlove

Nicht der Einzige, der da Probleme hat, das zu verstehen. Da ist, ich weiß gar nicht, wann sind die überhaupt der NATO beigetreten?

Pavel Mayer

A schon, die waren schon ziemlich früh mit dabei.So also da war ja das das Thema.Krise äh ging's ja um die amerikanischen,in der Türkei ähm so, die dann ja heimlich.Äh wegverhandelt wurden. Du dich erinnerst, dass ja.Sagen ähm Russland damals äh dann zugesagt hat, seine Raketen von äh Kuba wieder zurückzuziehen, seine Atomraketen und ähm dann.Dafür die Amerikaner dann aber heimlich äh sechs Monate später ihre Raketen aus äh der Türkei,zurückgezogen haben, nur die Kurzstrecken, Atomraketen, aber offiziell eben ähm dass nichts damit zu tun hatte, dass es dann erst,Jahrzehnte später äh rausgekommen, dass das sozusagen ein Geheimdeal war. Ähm.

Tim Pritlove

Grade festgestellt, dass die Türkei länger in der NATO ist als Deutschland. Das wusste ich auch noch nicht.

Pavel Mayer

Das war mir äh auch nicht so klar, aber ja ähm.

Tim Pritlove

Ja also Gründungsmitglieder der NATO sind Belgien Dänemark Frankreich Island.Italien, Kanada, Luxemburg, Niederlande, Norwegen, Portugal, UK und USA und dann kam zweiundfünfzig, Griechenland und Türkei zusammen.Mit dazu und dann erst drei Jahre später Deutschland.Ganz lange Zeit nichts und 82 kam dann Spanien dazu und äh ab 9undneunzig ging dann eben diese Osterweiterung los, erst mit Polen, Tschechien und Ungarn.Zweitausendvier gab's dann den zweiten Schritt mit dem baltischen Staaten, Bulgarien, Rumänien, Slowakei, Slowenien und äh ja das war dann den Russen wahrscheinlich schon ein bisschen zu eng.Und äh Albanien, Kroatien sind auch beigetreten, Montenegro und Mazedonien, aber das ist ähm glaube ich erstmal nicht ganz so relevant und jetzt kommt halt,Schweden und Finnland noch mit dazu. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das stattfinden wird, weil ich kann mir einfach nicht,dass dann irgendeiner Form politisch möglich ist für die Türkei, das zu stoppen, aber sie werden halt irgendwas raushandeln für sich, wo sich alle wieder denken so, oh Mann, aber so funktioniert,halt nun mal. Aber was würde denn das jetzt eigentlich bedeuten für Russland? Das ist nämlich echt interessant. Ähm das ist nämlich für Russland.Schlimmer als es vielleicht auf den ersten Blick erscheint, denn.Klar, die Grenze zwischen Finnland und,Russland, die so lang und äh top sozusagen das, was es derzeit an NATO-Grenze.Zu Russland gibt. Aber äheffektiv vergrößert, die sich nicht nur um Faktor zwei, sondern eher um um um Faktor vier einfach weil ähm das für.Russland halt auf mehreren Ebenen ein Problem darstellt.

Pavel Mayer

Aber aus russischer Logik ähm.Ich würde erstmal sagen grundsätzlich äh ist das kein Problem für Russland, weil Finnland oder die Nato hat jetzt nicht vorRussland anzugreifen. So ja alsoinsofern aber das glauben die Russen halt nicht und deswegen hast du halt Recht, dass es auch so russischer Sicht sagenwenn man glaubt, dass der Westen irgendwie vorhätte Russland anzugreifen oder es irgendwann zu einer Situation kommt, äh.Dann äh ja in der Tat äh ist das ein Problem und ähm du wolltest aber jetzt glaube ich noch ein paar Gründe,äh nennen äh was denn jetzt ich sage mal jetzt aus russischer Sicht, aus russischer Logik äh heraus eigentlich ähm ja das Problem für Russland.

Tim Pritlove

Genau, weil also so rein jetzt Geo strategisch ergibt sich halt also nicht nur jetzt diese Grenze, sondern die Frage ist ja, was was was bewirkt eigentlich diese Grenze? Vor allem dadurch, dass Schweden dazukommt, wird die.Aber auch Finnland wird die ganze Ostsee quasi so ein NATO-Leg. Und man muss halt sehen, Russland ist zwar ein großes Land.Hat aber eigentlich kaum Zugang zu den Weltmeeren. Also der einzige wirklich unverbaubare Zugang zu den Weltmeeren ist der Pazifik.Da haben sie halt äh hinten in ähm wie heißt das noch gleich, der große Hafen, den sie da haben.Äh also auf jeden Fall den haben sie äh haben sie was. Es gibt noch ein paar andere,aber sie haben halt einfach eine riesige Küstenlinie zumPazifik, da kann ihn einfach überhaupt gar keiner irgendwas äh verbauen. Das ist klar. Aber es sieht halt in Europa,komplett anders aus und ihre einzigen Zugänge zum Mittelmeer und zum zum Atlantik sind sozusagenihre Basis, die sie in Syrien haben, einer der Gründe, warum sie Syrien so stark verteidigen. Das ist so quasi ja eigentlicher Zugang zum Mittelmeer,dann haben sie halt das Schwarze Meer, aber da ist dann halt mit Griechenland und Türkei quasi diese Meerenge.Da kommen sie irgendwie im Zweifelsfall nicht durch und jetzt ergibt sich quasi mit Schweden und Dänema,dieselbe Kombination bei der Durchfahrt der Ostseeäh auch schon äh Estland und Finnland im Prinzip, glaube ich, da gibt's dann auch irgendwie gar keine Lücke. Das heißt, ihr kompletter äh Atlantik oder Ostseehafen,in Sankt Petersburg wird dadurch natürlich schon mal eingeschränkt. Andere Probleme ist, dass sie oben im Norden.Ähm der der russisch-finnischen Region, da gibt's ja diese Halbinsel Kola und dort gibt's Momsk und das ist ja quasi so ihr Nuklear-U-Boot-Hafen.Und dort haben sie quasi so ihre gesamte Flotte, mit der sie dann.Oben durch die arktischen äh Gewässer Zugang zum Atlantik.Haben. Abgesehen davon, dass das natürlich ein Riesenumweg ist, haben sie jetzt auch noch das Problem, dass sie durch äh das angrenzende Finnland quasi über eine breite Front über beschießbar wären.Ja, also würde jetzt sozusagen Russland wirklich äh in irgendeiner Form eine kriegerische Aktivität über diesen Arktishafen.Anstreben und wäre jetzt an Anbindung an das russische Festlandangewiesen, dann gibt's halt nur eine Straße und eine Eisenbahnlinie, die dort lang führt, aber die halt über eine Länge von irgendwie über 1000 Kilometer äh mehr oder weniger in Haubitzenreichweite äh wäre.So, also das ist definitiv kein Zustand, den Russland toll findet.

Pavel Mayer

Also im Grunde genommen ist die Gegend da oben für Russland nicht wirklich verteidigt ja also glaube ich weil äh ja.Bestenfalls dann vielleicht aus der Luft versorgen könnten äh vielleicht noch von See, aber vom Landweg äh.Wie das aussieht. Ja, vielleicht erscheint's wirklich nur eine Straße zu geben und eine Bahnlinie, wie du schon sagst, da ist da ist halt irgendwie nix.

Tim Pritlove

Ja. Ähnlich ist es dann halt auch mit U-Booten, die irgendwie von Sankt Petersburg so durch die Ostsee wollen, also die gehen dann nicht mehr Anti-Taktik äh durch.Das bedeutet auch, dass dadurch, dass ähm eben Schweden, wenn sie in der NATO sind, natürlich diese ganzen Movements auch meldet, die NATO immer äh up to date ist, was äh die Russen da sozusagen auch gerade durch die Gewässer schieben.Also das ist auf jeden Fall alles nicht so schön aus der Perspektive von Russland, wie lange es jetzt äh dauer,die NATO sich da jetzt wirklich erweitert, ist, glaube ich, derzeit noch nicht so richtig absehbar, aber ich vermute mal, da wird's äh relativ bald Ergebnisse geben.So, was haben wir noch? Ähm es dreht sich ein bisschen der Wind.Russland hat man so den Eindruck auch im russischen.Fernsehen.

Pavel Mayer

Ja. Also hier und da kommen jetzt auch äh mal Kritiker zur Sprache.Die na ja so eine ich meine was heißt andere Meinung äh vertreten, also.Ähm es gibt.Auch in Russland gewisse Grenzen, was man nun sagen darf und was nicht, aber äh ja innerhalb dieser Grenzen scheint aber durchaus auch Kritik.Möglich äh zu sein, beziehungsweise wahrscheinlich auch so äh äh gewollt zu sein oder geduldet zu sein jetzt mittlerweileSo und ähm da gab es halt dann so verschiedene Kommentatoren, aber.Jetzt besonders interessant war das von einem äh ehemaligen russischen Oberst äh Michael äh auch.Hodoranik äh heißt der, glaube ich genau oder also je nachdem da verschiedene Transiterationen.Und das bemerkenswerte äh an seiner Kritik also was er im Fernsehen erstmal gesagt.Hatte war äh dass er dass er eben auch gesagt hat okay Mobilmachung,macht jetzt gerade keinen Sinn, weil hm wenn wir jetzt mobil machen, haben wir nix was wir den Soldaten an modernen Waffen in die Hand geben können und im,die Soldaten dann mit Waffen aus dem zweiten Weltkrieg äh.In die Ukraine zu schicken, wo sie auf eine äh mit moderner Doktrin und modernen Waffen kämpfende, ukrainische Armee stoßenähm hilft halt nicht äh irgendwie Erfolge militärische Erfolge äh zu.Erzielen, so das hatte er halt jetzt im Fernsehen gesagt und.Ein Kommentator bemerkte dann äh noch einen amerikanischer General, das äh Huderanik Huda Ranok so. Hm.Anfang Februar einen Artikel veröffentlicht hat in,russischen Medien auf Russisch, der wirklich der Hammer.Ist so. Der wirklich auf den Punkt.Genau äh vorhergesagt hat, was passieren würde.Ja? Also wäre ich Putin äh den Mann, würde ich sofort als General einstellen oder sagen wir mal, nein, nicht wäre ich Putin, sondern wäre ich irgendwie regierender äh in in in Russlandso, das wäre irgendwie einfach mein Mannweil also der ist der ist so gut äh dass ich da jetzt eigentlich äh ja ein paar Passagen aus äh einfach vorlesen möchte. Also die deutsche Übersetzung äh zumindest,weil also.Ähm der Artikel äh Titel ist Vorhersagen, Blutdrünstiger äh Politologen.So und äh Untertitel von begeisterten Falken und hastigen Kuckucken. Ähm so ähm ja und äh dort, wie gesagt.Vier Wochen vor dem Krieg äh.Schreibt er darüber, ja, einige Vertreter der russischen politischen Klasse argumentieren heute, dass Russland in der Lage ist.Der Ukraine in wenigen Stunden und kürzere Zeiträume werden auch genannt, eine vernichtende Niederlage zuzufügen, wenn ein militärischer Konflikt ausbricht. Mal sehen, wie solche Aussagen der Realität entsprechen.Und.Dann ja ja und mächtiger, russischer Feuerschlag, so wird alle Überwachungs- und Kommunikationssysteme Artillerie und Panzerverbände zerstören und ähäh selbst ein vernichtender Schlag aus Russland ausreichen wird, um einen Krieg.Solchen Krieg zu beenden, dass man sogar noch nicht mal mit Panzern rein müsste so. Und außerdem betonen einige Analysten, dass niemand in der Ukraine das Regime verteidigen werde, so.Und dann ja, da beginnen wir mit dem Letzten.Ähm zu behaupten, dass niemand in der Ukraine das Regime verteidigen werde, bedeutet in der Praxis völlige Ignoranz der militärpolitischen Lage und der Stimmung der breiten Volksmasten im Nachbarstaat. Darüber wird das,Darüber hinaus wird das Ausmaß des Hasses.Der, wie Sie wissen, der wirksamste Treibstoff für bewaffneten Kampf sind. In der Nachbarrepublik gegenüber Moskau offen unterschätzt. Niemand wird die russische Armee in der Ukraine mit Brot, Salz und Blumen treffen.So ja äh ja begrüßen, genau.Es scheint, dass die Ergebnisse im Südosten der Ukraine im Jahr 2014 niemanden etwas gelehrt haben. Schließlich erwarteten sie auch, dass die gesamte Linksuf-Rege,in einem einzigen Impuls und in Sekundenschnelle Novous Russia verwandeln würdeverwandelt würde.Wir haben bereits Landkarten gezeichnet, das Personal zukünftiger Verwaltungen von Städten und Regionen ausgerechnet und staatsflaggen entwickelt. Ähm.Aber selbst die russischsprachige Bevölkerung dieses Teils der Ukraine einschließlich Städte wie Saporisch, Mariopol unterstützt solche Pläne in ihrer großen Mehrheit nicht.Projekt Novorussia wurde irgendwann unmerklich weggeblasen und starb leise. So, der.Und dann zitiert da noch irgendwie äh Arkadi Gaider mit, es ist klar, dass wir jetzt keinen leichten, sondern einen harten Kampf haben werden.So und dann räumt erdann im nächsten Abschnitt so ein bisschen ein, das irgendwie dieser mächtige Feuerschlag äh der irgendwie praktisch alle Überwachungs- und Kommunikationssysteme und Panzerverbände und Artillerie zerstören werde.Dass das äh halt Politikergequatsche ist. Also er sagt, allein dieser Ausdruck zeigt, dass nur Politiker so etwas sagen können so. Also erstens meint er.Das irgendwie äh einem mächtigen Feuerschlag gibt es im militärischen Jargon nicht, so Feuerangriffe äh äh können.Halt ähm ja entweder massiv Gruppen oder Einzelangriffe sein, aber nicht mächtig, mittel oder schwach oder so, ja? Ähm.Und ähm jaDeswegen sagt er, okay, wenn man jetzt sagt, okay, was äh ist denn jetzt ein massiver Feuerschlag und dann sagt er, okay, also erstmal Feuerschläge können halt im Rahmen der Front erfolgen, also von der Front.Äh aus, die noch nicht existiert oder eben irgendwie innerhalb des desEinsatzgebietes, wobei er dann auch noch sagt, es gibt gar kein Oberkommando, der Streitkräfte im Einsatzgebiet äh bisher, was dann ja auch erst mal noch sechs Wochen im Krieg andauerte, das fand ich dann auch noch mal bemerkenswert. So.Und dann sagt er schlicht einfach äh ja.So einen, so einen massiver Schlag wird dem potenziellen Feind schwere Verluste zufügen, aber zu erwarten, dass die Streitkräfte eines ganzen Staates mit nur einem solchen Schlag,vernichtet werden können, nennt der schlichtweg ungezügelten Optimismus bei der Planung und Durchführung von Kampfhandlungen. So äh sondern und man müsse halt irgendwie auf,alle Dinge gucken und äh insbesondere halt,sagt er dann auch, ja, dass in den russischen Streitkräften es anhochpräziven Waffenmangel, Hyperschallraketen vonTyp Zirkon sind noch nicht im Einsatz. Die Kaliber und die Kinnsalze, die luftgestützten Marschflugkörpers, äh,haben hat Russland nur ein paar hundert oder.Paar Dutzend im Fall von von Kinsalz und das Arsenal reicht absolut nicht aus, um einen Start von der Größe Frankreichs mit über 40 Millionen Einwohnern vom Erdboden zu vernichten,und äh ja so und dann äh sagt er noch okay zur Luft zum Thema Luftüberlegenheit also erstens.In Ländern, wo Russland Luftüberlegenheit.Hat das jetzt nicht wirklich geholfen, also im Afghanistan hatten sie Luft,Überlegenheit und die Gegner hatten kein einziges Flugzeug und keinen einzigen Kampfhubschrauber und trotzdem zog sich der Krieg zehn Jahre hin und die Tschetschenen hatten auch kein einziges Flugzeug und haben auch mehrere Jahre ähgekämpft und dann sagt er, na ja und die Streitkräfte der Ukraine haben noch Kampfflugzeuge und äh eben Mittel zur Luftabwehr undäh die äh die ukrainischen Besatzungen äh der Flugabwehrraketen seien zweitausend,äh auch schon ziemlich gut gewesen und hätten der russischen Luftwaffe extreme Probleme äh bereitet und äh ihr damals schon schockierende Verluste beigefügt und das sollte man nicht vergessen.So um ein Teer dann noch ja und ähm im Übrigen so ja.Ja dann so.

Tim Pritlove

Zustand der äh Streitkräfte der Ukraine sei äh ja angeblich in einem beklagenswerten Zustand, würde er ja immer irgendwie hören, aber davon ähm äh,das da da ging er auch von vornherein davon aus, dass das überhaupt nicht äh so ist, sondern dass die Ukraine sehr wohl, sehr gut aufgestellt ist und ähm auch wenn sie leicht unterliegen sind, da haben sie also trotzdem doch noch äheiniges zu bieten um den Russen irgendwie Probleme zu bereiten ne.

Pavel Mayer

Und dann zitiert er auch nochmal irgendwie Alex äh verachte niemals deinen Feind, betrachte ihn nicht als dümmer und schwächer als dich, sound äh dann äh ja sagt er dazu, okayzu der Behauptung, dass die westlichen Länder keinen einzigen Soldaten in den Tod für die Ukraine schicken werden.Da sagt er, ja, wahrscheinlich werden sie keine Soldaten schicken. So, aberhat er im Falle einer russischen Invasion schließt es jedoch keineswegs eine massive Unterstützung der Streitkräfte der Ukraine durch den kollektiven Westen mit einer Vielzahl von Waffenmilitärischer Ausrüstung sowie Massenlieferungen aller Art von Material aus. In dieser Hinsicht hat der Westen bereits eine bisher beispiellos so gefestigte Position gezeigt, die anscheinend in Moskau nicht vorhergesagt wurde.So. Es besteht kein Zweifel, dass die Vereinigten Staaten und die Länder dann.NATO eine Art Reinkarnation von nach dem Vorbild des zweiten Weltkriegs beginnen werden. Ja.Darin besteht kein Zweifel. Ein Zuzug von Freiwilligen.

Tim Pritlove

Zustrom von Freiwilligen aus dem Westen kann ich ausgeschlossen werden so. Also mit anderen Worten er beschreibt hier exakt aber wirklich so aufn Punkt genau, was dann passiert ist seitdem.Also so vollständig komplett genau exakt genau das Ding.

Pavel Mayer

Dann genau, dann sagt er noch was und irgendwie dann noch das Thema Partisanen äh und so äh und erobere die Stadt äh mit einem Luftregimment in zwei Stunden, ist bereits zu einem Klassiker des Genres geworden und auch das hat sich dann,Ich beweide, die haben's trotzdem versucht mit Kiew und haben da ja die äh komplette Fallschirmjägerbataillone äh verloren. Ähm.So ja und ähja dann auch, dass eben selbst der Mächtige stalinistische NKWD und die Sowjetarmee mehr als zehn Jahre lang ging.Den nationalistischen Untergrund in der Westukraine gekämpft haben, so.Und jetzt gibt es eine Option, dass die ganze Ukraine leicht in den Kampf gehen kann. So, darüber hinaus könnte diese Formation bereits auf dem Territorium Russlands leicht zu operieren beginnen. So.Und dann sagt er noch auch, der bewaffnete Kampf in ukrainischen Großstädten ist im Allgemeinen schwer vorhersehbar äh und es ist bekannt, dass die Großstadt das beste Schlachtfeld für schwache und technisch weniger fort,eine Seite des bewaffneten Konflikts ist und so und dass man eben, ja, er sagt dann auch noch mal Städtekampf äh wirdauch ganz ganz schlecht. So und außerdem so äh in der Ukraine gibt es irgendwie mehr als genug Großstädte auf solche mit,einer Million Einwohnern und so können die russische Armee im Verlauf eines Krieges mit der Ukraine auf mehr.Nur Stalingrad und Grozeny äh treffen.Und äh dann äh sagt er äh.Auch noch ähm ja also Blitzkrieg wird nichts, ganz klar. Vergesst Blitzkriegund dann meint er noch zum Schluss, dass ein bewaffneter Konflikt mit der Ukraine nicht im nationalen Interesse Russlandsäh liegt und sagt dann irgendwie ja einige überdrehte russische Experten sollten doch ihre Hassfantasien vergessenund äh eben auch um weiteren Reputationsverlusten vorzubeugen äh nie wieder an Sie erinnern, ja.Wieder erwähnen, ja. So aber äh also mit anderen Worten.Da war jemand in Russland, der irgendwie genau.Geschrieben hat oder oder einfach bescheid wusste. Aber ähm ja.Auf den ganz offensichtlich dann zumindest Putin äh nicht gehört hat. Aber äh.So, was dieser Artikel einfach zeigt, ist, äh er hätte es wissen können, ja, das ist äh sozusagen,Das ist äh also das zeigt dieser Artikel, dass die Russen nicht alle nur Idioten und und und Vollpfosten sind, sondern dass es da auch Leute gibt,die einfach mitdenken können und die realistisch äh Dinge auch einschätzen können, aber äh das sind halt nicht die, die dort grade die Entscheidungen treffen, aberja interessanter Einblick finde ich der mich wirklich weggehauen hat und auch.Ja also selbst im Westen hat das niemand so,in der Form, also so präzise eingeschätzt, selbst der Westen wusste nicht so genau, wie er sich verhalten würde, wie halt dieser.Russische Oberste, also wirklich Chapeau. Äh ja.

Tim Pritlove

Ja, jetzt gibt es äh noch Gerüchteküche. Ich weiß nicht, inwiefern man da überhaupt drauf eingehen sollte, aber.Das reißt ja irgendwie nicht ab so dieses Gerücht ist irgendwie Putin. Ähm.Medizinische Probleme hat so und bei solchen Informationen muss man ja immer sehr aufpassen.Weil man nie genau weiß, wo das jetzt eigentlich raus tickert und aus welchem Grund das irgendwie raus sickert, sondern an wen äh das jetzt irgendwie ein Signal ist, ob das irgendwie nur so eine Wurst ist.Die den Medien im Westen zu fressen gegeben wird oder ob das tatsächlich äh interne Informationen sind, die einfach rausgeraten, weil irgendjemand,was weiß ich damit beabsichtigen will aber gibt durchaus solche Berichte dass er,krank ist, dass er irgendwie an Blutkrebs erkrankt sei,dass er irgendwie auf seinen Reisen immer von Spezialärzten begleitet wird, die auch für solche Fällesind, dann wird irgendwie auch schon seinen Gang analysiert. Also er läuft irgendwie komisch, äh bewegt irgendwie nur den einen Arm dabei, also das ist natürlich schon nachvollziehbare Dinge. Da kann man dann seine eigenenähm Schlüsse draus ziehen, aber äh.Kann auch darauf hinweisen, dass es irgendwie Rückenprobleme hat, was sehr wohl auch irgendwie auf dieses Krankheitsbild äh passen würde.Und ähm ja ähDas geht dann bis hin zu seinem leicht aufgeblasenen Gesicht. Ich meine, das kann man auch wie auch auf anderem Wege äh bekommen.Interessant fand ich dann am Schluss hier noch in dieser einen Sache, äh könnte also auch alles darauf hinweisen, dass er irgendwieirgendwie Blutkrebs entgegenzuwirken, so Steroide äh nimmt und ähm.Als Seiteneffekte unter anderem auch so das Bild irgendwie, dass man dann äh vertieft irrational und paranoides äh Verhalten an den Tag legt.

Pavel Mayer

Ja mein, ja die ist Thema Gesundheit äh des des Herrschers ist natürlich äh ja klassischäh und ähm deswegen, ich meine, die Amerikaner hatten ja,im kalten äh Krieg dann auch einen erfolgreichen Angriff auf die Toilettenanlage in einem Hotel gefahren, wo sie dann äh die.Ja äh die Scheiße des äh damals ährussischen äh General äh Sekretärs, ich glaube Grußschaft war's äh dann erfolgreich abgegriffen haben und dann untersucht haben und dann auch festgestellt haben, dass er unter anderem wie Krebs hat.Äh weshalb äh der amerikanische Präsident auch ja immer mit einer eigenen Toilettenur ins Ausland verreist, also der amerikanische Präsident darf nicht einfach irgendwo ins Klo kacken.Sondern das ist also der Code des amerikanischen Präsidenten ist Staatsgeheimnis.

Tim Pritlove

Heilig.

Pavel Mayer

So.Genau äh diesen,Gründen und äh wenn da gibt's dann immer irgendwie im Hotel wird dann halt speziell eine Toilette für ihn installiert, auf die er dann äh dann gehen darf und wo dann nichts irgendwie ins ins.Äh System geht oder irgendjemand dann das analysieren könnte.Was jetzt Putin angeht? Also ich finde.So jetzt unabhängig von von von Berichten, wenn ich mir jetzt angucke, sieht der für mich jetzt auch nicht tottiger aus äh als jetzt Biden oder Trump,So, ja so jetzt nur auf den ersten Blick. Ich meine, das sind alles äh keine keine jungen,Leute mehr aber klar natürlich für für Putin ist das natürlich besonders wichtig und er sah auch tatsächlich nicht nicht gut aus aber ich hatte jetzt nicht das Gefühl was auch immer er jetzt hat,äh dass Ihnen das jetzt in dem Maße beeinträchtigen würde, dass er jetzt nicht mehr in der Lage ist ähm ja zu funktionieren.Das das denke ich.

Tim Pritlove

Da habe ich schon gesehen, das war,also ich meine manchmal werden ja irgendwie Länder von so Leuten äh regiert hier äh wie hieß noch der Vogel, den Simbabwe Mugabe, also der war ja auch,am Schluss zu zu gar nichts mehr zu gebrauchen. Aber hat sich also wirklich bis an seinen letzten Tag noch irgendwie an der Macht gehalten. Na ja, so funktioniert das halt. Ich äh will jetzt auch gar nicht damit sagen, dass es ähm.So ist, sondern dass das so Teil der öffentlichen Diskussion und Wahrnehmung ist, dass so was halt herumgeschoben wird und es ist sehr schwierig ist, dem in irgendeiner Form jetzt äh Wahrheit oder Bedeutung gar.Zuzuschieben und unter Umständen gehört das einfach auch nur zur allgemeinen Verwirrung und Kriegspropaganda. Äh was auch immer man damit bezwecken möchte, aber es kann natürlich auch durchaus seindass sich äh Widerstände innerhalb des russischen Machtkomplexes äh langsam formieren. Man weiß es nicht.

Pavel Mayer

Ja, also ich weiß nicht, wenn man, wenn man sich einfach nur durchliest, welche auf der Wikipedia Seite, welcheKrankheiten, Hitler alles zugeschrieben wurdenäh so von psychischen also dreißig, 40 verschiedene psychische Krankheiten, je nachdem immer was grade eben in war, äh so in dem Bereich und dann natürlich alle möglichen organischenErkrankung wahrscheinlich ja irgendwas wird wird dran äh sein, also es gibt.Muss das jetzt nicht alles alles abtun, aber äh die Frage ist natürlich immer äh so,inwieweit ist das jetzt tatsächlich entscheidend äh sofür das was was passiert so inwieweit beeinflusst das jetzt den den weiteren Verlauf und daja finde ich finde ich schwierig zu sagen daraus jetzt äh irgendwelche Schlüssezu ziehen aus jetzt möglicherweise organischen Erkrankungen dar.Denke ich sind seine grundsätzlichen Überzeugungen, die er ja auch in den letzten Jahren geäußert hat, reichen da vollkommen aus, um sein Verhalten im Moment äh zu verstehen.Sage ich mal.

Tim Pritlove

Kommen wir dann vielleicht zum Ende äh auch noch mal auf ein mögliches äh Ende. Wie sieht's denn jetzt so aus? Also,Alle wollen natürlich, dass das vorbei ist, deswegen ist es immer sehr leicht, sich an an alle möglichen Nachrichten ranzuklemmen und zu sagen, das ist jetzt ein klares Indiz dafür, äh dass es bald vorbei ist, aber,mehren sich schon so ein wenig die Einschätzungen die sagen am Ende ist das jetzt nichts was irgendwie die nächsten fünf Jahre lang wird. Ich meine das haben wir bei Corona auch gesagt ähm.

Pavel Mayer

Also interessant in dem Zusammenhang ist äh sagen sich einfach mal beide Seitenanzugucken, weil natürlich ein Frieden nur dann funktioniert, wenn beide Seiten irgendwie zu der Erkenntnis kommen, äh dass eine Fortführung äh.Jetzt ja schlechter ist äh als ähm ja ein Waffenstillstand unter den aktuellen Bedingungen. Und.Ähm wenn man sie jetzt erstmal die Ukraine äh anschaut, dann äh war das so, dass,ja am Anfang, glaube ich, in den ersten zwei, drei Wochen gab es dann durchaus die Bereitschaft der Ukraine äh zu sagen, okay, ähfür den Frieden, also für einen schnellen Frieden oder Waffenstillstand, werden wir durchaus auch bereit, irgendwelche territorialen Konzessionen.Zu machen, ja. Das war,So also wir können über alles reden so. Wir werden sicherlich nichts dauerhaft abtreten, aber sagen über den Status äh und und so äh ja.Aber das hat sich mittlerweile jetzt gewandelt. Einmal natürlich.Aufgrund der bereits erbrachten Opfer und Zerstörungen durch Russland und natürlich insbesondere dann den Kriegsverbrechen, die da passiert sind, äh.Ist jetzt die Stimmung in der Ukraine, also äh,unter Rückzug auf Vorinvasionslinien läuft gar nichts.Ja, also das ist sozusagen das absolute äh Minimum, äh glaube ich, was jetzt äh wo auch Selensky in der Lage wäre ähm,oder willens wäre, äh dass eben zu verkaufen auch auch in der.In der Ukraine ja. Also drunter äh geht's nicht, aber mittlerweile hm so wie die strategische Situation.Jetzt für die Ukraine aussieht, sieht's halt eher so aus, dass Russland tendenziell schwächer wird äh und.Die Ukraine tendenziell stärker. So das heißt äh trotz der ganzen.Opfer natürlich, Öl spielt die Zeit im Moment,eher für die Ukraine und das weiß die Ukraine auch und deswegen ist halt jetzt erklärtes äh Kriegsziel äh die Russen äh,komplett aus dem Land zu vertreiben. Was die Krim angeht äh,ja äh ist die Stimmung in der Ukraine zumindest bei vielen auch so, dass sie die Krim jetzt auch wieder haben wollen.Dass sie jetzt äh da,ist dann so ein bisschen eben gibt's dann im Westen von amerikanischer Seite so ein bisschen Vorbehalte noch, ob man äh das wirklich will, weil die,sozusagen, weil Russland jadie Ukrain äh äh die die Krim als russisches Staatsgebiet jetzt betrachtet und das Ganze äh sagen als Angriff auf russisches Staatsgebiet.Äh oder als Invasion in russisches Staatsgebiet sehen könnte und dass das dann halt zu einer Eskalation führen könnte, aber.Am Ende äh betont halt.Auch die USA, das ist letztlich eine Entscheidung der Ukrainer, ja. Wir.Werden äh also die Ukraine muss sagen, wenn's genug ist. Ja so das ist das ist die Haltung jetzt der einen Seite.Bei den Russen ähm ja ist.Wahrscheinlich das das Ziel irgendwo ähm man da das war jetzt auch schon ganz schön teuer, hat halt eine Menge gekostet und.Deswegen möchte man natürlich einen einen Deal jetzt, wo man möglichst viel Land noch dazu bekommen,so und dann einen Rückzug auf alte Position scheint derzeit aber auch nicht nicht wirklich.Denkbar zu sein. Dazu ähm ist dann die Position Russlands, jetzt ist die militärische Position Russlands noch zu gut.So, das heißt ähm dann Verhandlungen von beiden, also beide Seiten im Momentwollen keine Fahndung, wobei der Eindruck so ein bisschen besteht, dass Putin sich zumindest,den das Ganze jetzt offen halten möchte und jetzt nicht versucht ähm sich unnötig Türen äh zu verbauen. Also er weiß, dass auch irgendwann mhm.Dieser Krieg beendet werden muss. So.Und äh dass das Ergebnis nicht eine komplette Übernahme der Ukraine sein wird, ist ihm jetzt, glaube ichauch klar geworden so. Ja das heißt, das sind glaube ich die Parameter, unter denen er operiert und er geht davon aus, äh jetzt äh er versucht, so viel Land wie möglichzu gewinnen noch und dann irgendeinem Punkt äh dann zu sagen okay, dann lass uns jetzt mal ernsthaftreden und aber bis dahin eben eine möglichst gute Verhandlungsposition zu haben, nur,müsste sich dazu auch seine Verhandlungsposition verbessern und das hat sie sich im letzten Monat nichtwirklich, sondern sie hat sich eher tendenziell leicht verschlechtert äh würde ich sagen. Over overall äh wie's wie's aussieht.Und ähm ansonsten ist aber dieser Konflikt,noch weit entfernt davon sagen zu einem Konflikt zu werden, also der ist definitiv äh alles andere als frozen, sondern geht eben grade mit hoher Intensität.Weiter, wo klar ist, dass sich der in dieser IntensitätLicht wird fortsetzen lassen. Man sieht es ja an einigen Fronten auch schon, wo dann relativ Ruhe eingekehrt sind, weil einfach beide Seiten.Gerade nicht so versessen äh sind auf auf Kampf im im Moment, aber,das gilt halt nicht für die nicht für alle Fronten und einigen Fronten ähm haben wir wahrscheinlich jetzt durchaus Gefechte äh oder eine Intensität, diedem entspricht, was im Zweiten Weltkrieg äh so auch gelaufen ist an.

Tim Pritlove

In sehr viel kürzerer Zeit, muss man dazu sagen. Also ich äh für mich sieht es so aus Russland wäre jetzt ganz froh, wenn sie äh Jazzon.Könnten, diesen ganzen äh Streifen, Landstreifen von der Krim am Asophschen Meer über Mario Pool hin bis zu Donetsk und äh Luhansk.Im Prinzip noch dieses äh Spirit äh fehlt. Sehr viel mehr scheint.Nicht mehr drin zu sein. Also große Vorstöße, Einkesselung et cetera.Äh und das ist so ein bisschen der aktuelle Zustand und es könnte jetzt seindass wir jetzt so ein militärisches Kippen beobachten können. Im Prinzip haben wir es schon, um in so und je nachdem, wie gutUkraine jetzt ihre äh dort gewonnenen Vorteile ausspielt und es in irgendeiner Form schafft, an die Versorgungslinien ranzugehen oder überhaupt generell hinter die Linien zu kommen, durch die neuen Haubitzen und ähm ähnliche Waffen.Und weitere Schwächungen natürlich der Russen glaube ich.Wie du's ja auch schon gesagt hast, also ich glaube, dass die Ukraine daran glaubt, dass sie in der Lage sind, die Russen noch weiter zu schwächen und die werden einfach Probleme haben, diese ganzen gewonnenen Gebiete zu halten. Zumindest im Osten.Im Süden müsse halt die Ukraine sich selbst noch mal äh verstärken. Keine Ahnung wie jetzt dieLieferungen verteilt werden und wo sie jetzt ihre äh Prioritäten setzen, das wird man dann halt äh sehen. Aber sie sind bisher relativ intelligent vorangegangen. Sie haben die Möglichkeiten. Sie kriegen eine Verstärkung äh des Militärs.In allen Fähigkeiten,ja, was die Aufklärung betrifft, was Angriff betrifft, was Verteidigung betrifft. Wir hatten ja vorhin die Liste allein der Amerikaner, das ist ja noch lange nicht alles. Da kommen ja Lieferungen überall aus Europa, aus Australien, et cetera und das wird auch so weitergehen.Einfach weil jetzt irgendwie der Wespen beschlossen hat, Russland muss besiegt werden und im Prinzip kämpft.Ukraine, mit ihren Fähigkeiten der NATO oder zumindest mit einem Teil der Fähigkeiten der NATO ähm und dem Arsonal,äh gegen Russland und so wie unser Militärexperte da äh das im Februar schon erklärt hat äh ja das liegt alles schon nicht mehr im Interesse Russlands.Parallel dazu läuft immer noch weiter eine permanente Verschärfung der Sanktionen und ähm.Wenn eben manche Länder nicht unbedingt dem Westen jetzt so ohne Weiteres äh beispringen werden. Ist jetzt auch nicht so, dass sich jetzt alle besonders drum bemühen, Russland den Rücken zu sterben zu stärken.Ja, also das ist halt eher so ein ein verhaltener Support.

Pavel Mayer

JaAlso auch äh sagen, was wohl aus China äh da gekommen ist, äh ist äh ja auch eher enttäuschend, also äh so selbst.Soweit ich das mitbekommen habe ist dieses chinesische Bezahlsystem.Was da in die Bresche gesprungen ist sie haben sich wieder zurückgezogen ausRussland ja also diese Kreditkarten Ersatz für westliche Kreditkarten, die man die Russen haben immer noch ihre eigenen Systeme und so.Aber ja, selbst an der Front äh glaube ich, möchten die Chinesen gerade nicht unbedingt Geschäfte mit Russland machen und der Punkt,ist halt auch, dass ja Russland zumindest als Außenhandelspartner für China relativ unbedeutend ist.So und äh dass sie halt dann eher durch also Chinesen ähda spielt Geld gerade auch einfach eine große Rolle und die haben eigentlich keine Lust jetzt äh für Russlands Krieg mit zu bezahlen.Ja ähm sondern auch aus Chinas Sichtist es natürlich nicht so schlecht, wenn Russland jetzt geschwächt wird, weil im Grunde genommen.Ja sind.Verbindet Russland und China auch eine langjährige Rivalität und der einzige Grund, warum die jetzt grade so miteinander äh.Können. Äh es halt, weil's beides grade relativ totalitäre Systeme sind, wobei das in Russland eher totalitärer ist und sich daschon mit seiner seiner Partei rumschlagen muss. Äh also im größeren Ausmaß denke ich.Und äh ja, also bis bislang sagt steht,also stehen die Länder nicht gerade Schlange, jetzt Russland zu unterstützen. Ein oder andere wird irgendwie vielleicht ein gucken können, so jetzt etwas billiger an an Öl zu kommen oder.China dann auch wie.Gucken einen guten Gaststil zu kriegen äh jetzt aber im Grunde genommen ja äh.Ist da auch China mehr oder weniger eine No-Show, was auch eine große Erleichterung für die Amerikaner äh war, weil das war ja so ein bisschen die Befürchtung, dass da.China jetzt einspringen äh äh könnte und den Russen irgendwie unter die Arme greifen, aber danach sieht's im Moment gar nicht aus.Ja und wenn man jetzt mal noch abschließend vielleicht.In die Weite Ferne äh guckt, nämlich ähm.Was denn jetzt die Folgen für Russland eigentlich sein könnten oder sollten ähm bin ich auf einen äh,ja interessanten Dokumentationsbeitrag gestoßen, der ganz gut,argumentiert, dass es eigentlich für Russland nur einen wirklich positiven Ausgang geben kann, nämlich wenn es zerfällt,So das klingt natürlich erstmal wie die Horrorvorstellung, oh mein Gott äh so, aber.Ähm so er argumentiert da halt auch ganz schön, dass hm ja im Moment ist Russland halt Moskau.So also oder Moskau ist halt alles und der Rest des Landes ist so ja ähm nicht nicht wirklich äh bedeutend so.Ja oder also es gibt halt ganz, ganz viele Regionen, die ja sich auch nicht entwickeln können einfach unter.Moskaus Dominanz. Natürlich trägt Moskau auch eine ganze Menge zum zum Ausgleich äh bei und in Sowjetzeiten hatte man ihm auch versucht,die Produktion im Land so zu verteilen, dass alle voneinander abhängig sind, dass eben niemand sich so wirklich selbstständigmachen kann, was dann natürlich auch nochmal ein Riesenproblem war, als der die Sowjetunion zerfallen ist, dass er dann alles noch schlimmer gemacht, aber das ist wohl heute teilweiseeben eben auch noch äh so und hm es herrscht aber gleichzeitig eben,auch wohl tatsächlich einen Ethnozentrismus äh in der Moskauer Bevölkerung. Es ist zwar nicht so offen, rassistisch, aber wenn man dann ein bisschen tiefer guckt, stellt man halt dann schon fest, dass die Russeneigentlich sich als etwas Besseres sehen als jetzt ich sage mal dienicht Russen, so die ganzen ja äh Bevölkerung in den Stars und die ganzen Muslime und also auch da,gibt es ähm.Ja einen zumindest sagen einen unterschwelligen Rassismus äh und einen unterschwelligen ja natürlich auch oder oder einen klaren Führungsanspruch, dass man selber es die Russenwissen, was am besten ist auch für diese Völker. So und ähm ja, wenn man äh aber dann.Auch sieht, wie Russland denn jetzt mit der Ukraine umgeht, die ja angeblich auch irgendwie wir alle Verwandte sind und eigentlich auch wieder Teil von Russland äh seinäh soll, kann man sich halt ganz gut vorstellen oder oder sieht man halt, dassäh ja dieser russische Föderalismus äh dann nicht wirklich ein echter Föderalismusäh ist oder eben einen sehr zentralisierter Föderalismus. Im Gegensatz.Zu Deutschland beispielsweise und da das eine nette historische Beispiel, dass ja die Franzosen vor allem darauf bestanden haben, dass Deutschland eine starke föderale Struktur kriegt.Damit äh es eben militärisch und politisch geschwächt.Ist so damit sozusagen die Zentralregierung nicht nicht viel machen kann und deswegen äh haben wir haltauch die Polizei äh Kräfte, die halt den Ländern unterstellt sind äh unter anderem und nur.Stellte sich dann raus, dass das aber genau das richtige Rezept war so für Deutschland, dass Deutschland nun mal schon immer so ein bisschen viel Völkerstaat war und das einfach so eine föderale Struktur, wo,halt es eben keine Zentrale gibt, die fürs ganze Land entscheidet, dann wesentlich mehr Zufriedenheit und Prosperität und vor allen Dingen ja wirtschaftliche Entwicklung.Gebracht hat. Ähm als wenn man äh das Ganze jetzt zentralisiert hätte, so und.Und das Argument ist eben auch, dass also Russland sagen, so solange Russland diesesRussland ist in dieser russischen Föderation mit diesem starken Zentralismus, dass dort halt nie wirklichRuhe sein wird.Und äh dass es sich eben auch wirtschaftlich sich die Region nicht so werden entwickeln äh können und dabei gibt es eben sehr, sehr viele Regionen auch in Russland, wenn die,autonom wären und es halt äh irgendwie dann trotzdem Frieden gäbe ähm.Wo äh ja Russland und die Russen in auch in Freiheit und Prosperität leben könnten und ich fand zumindest diese These.Ähm ja hatte was für sich, wobei natürlich dahin zu kommen. Also wenn äh dann äh Russland wirklich zerfälltäh so, das birgt natürlich unglaubliche Gefahren dann auch äh in sich und äh dürfte dann auch nicht äh wirklich friedlich ablaufen, so das ist das einzige Problem.An der Sache. Aber ansonsten.

Tim Pritlove

Sonst.

Pavel Mayer

Aber ansonsten.

Tim Pritlove

Ja.

Pavel Mayer

Für die Leute, für Leute, aber wenn wenn sich dann mal berappelt haben, äh wär's eigentlich ganz, ganz super und im Grunde genommen äh lebt ja auch Russland jetzt durchaus mit mitbestimmten ehemaligen Nachbarn dann doch in Frieden zumindest so.Aber ähm ja.

Tim Pritlove

Also alles, was ich so gehört habe.Über den Zustand der russischen Gesellschaft und was wir hier auch schon so diskutiert haben, dann bin ich irgendwie relativ ähm pessimistisch, was so eine positive gesellschaftliche Entwicklung in den nächsten Jahren betrifft. Das ist ein Land, was einfach sich dermaßen unter.Äh Einfluss von Propaganda äh befindet gerade, das das dauert lange und es gibt vor allem auch diese ganze.Demokratische Tradition ist vielleicht jetzt ein etwas großes Wort. Die Erfahrung damit und.Vor allem auch wenig positive Erfahrungen damit man kennt's nicht anders. Das ist so das, was ich sagen möchte. Und äh ob so ein Land sich da schnell in eine andere Richtung entwickeln kann. Das hat in Deutschland nur funktioniert, weil wir einfach.Einerseits schon ein bisschen Vorgeschichte hatten, aber dann eben auch einfach der die Niederlage so total und spürbar und unausweichlich war. Und das wird ja so in diesem Krieg nicht stattfinden.Ob es überhaupt gefühlt eine Niederlage für die Russen gibt, das hängt im Wesentlichen davon ab, was da äh im.Fernsehen verkündet wird, ja? Also du kannst halt auch einfach sagen ähm die ganze Diskussion auch mit irgendwie ja, wir müssen irgendwie für Putin eine ein eine Option anbieten der Gesichtswahrung.Vielleicht gar nicht erforderlich, weil da sowieso eine totale VR.Findet und äh da wird dann einfach gesagt, ist es jetzt so und so. Am Ende sagt er einfach, wir haben gewonnen. Der Donbass ist unser, fertig.

Pavel Mayer

Ja ähm ja grundsätzlichstimmt das so? Also sein seine, seine Offroad äh kann er sich halt da zurecht basteln, äh äh wie er will, also wie es so schön heißt, nur das geht halt auch nur zu.Gewissen äh in einem gewissen Maß in gewissen Grenzen. Mhm ein,Szenario ist halt, dass jetzt Russland, beziehungsweise Putin halt das jetzt pushen und pushen und pushen und ähm,Ja, äh trotzdem aber irgendwann an den Punkt kommen, wo hm die Ukraine,eine solche militärische Übermacht hat, hm dass.Das russische Militär regelrecht kollabiert. Das kann dann.So durchaus schnell gehen, ja? Gut, die haben immer noch die Möglichkeit sich äh hinter die Grenze äh zurückzuziehenund dann zu hoffen, dass die Ukrainer an der Grenze stehen bleiben. Ähm aberdas lässt sich natürlich dann schwierig verkaufen, wenn dann deine Armee am Ende, ich weiß nicht50.000 Tote Soldaten äh oder hunderttausend Tote, Verwundete und Kriegsgefangene zusammen oder so.Und die und die Hälfte des des äh der Ausrüstung.Verloren und unzerstört. Das stößt halt dann auf Grenzen, das als Sieg zu verkaufen, so. Ähm ja und wie gesagt, wenn die russische Armeezusammenbrechen sollte, was jetzt nicht vielleicht nicht das Wahrscheinlichste ist, aber ein mögliches Szenario, zumindest wenn.Sie sich nicht rechtzeitig zurückziehen und dann na ja und dann die Sache noch mit der mit der Krim, alsoich kann mir gut vorstellen, dass auch dann äh wieder die Ukraine dann erstmal den Russen auf derKrim, solange es da keinen Friedensvertrag gibt äh irgendwann das Leben auch sehr unangenehm äh machen kann.Mit entsprechender militärischer Übermacht und vor allem wenn dann auch noch ja die Luftwaffe sich dann weiter erholt und sich in sechs Monatensie dann auch irgendwie fünfzig, hundert oder 150 F 16 Tammflugzeug haben? Gut, sie werden nicht so viele Piloten haben, also insofernaber ja ähm ich denke äh es gibt.Ein Szenario, das nicht völlig unrealistisch ist, wo hm das russische Militär so was wie einen Kollaps erleidet.Der den dann Putin auch nicht mehr schönreden kann. Ja.

Tim Pritlove

Ja, das stimmt sicherlich. Also.Wir sind jetzt noch ein bisschen weit weg von diesem möglichen Zustand. Es macht so ein bisschen den Eindruck, als könnte es so ein.Das könnten wir so kurz vor so einem Tipping Point stehen. Kann auch sein, dass es noch ein paar Wochen.Hinnes, aber was man auf jeden Fall sicher sagen kann, ist die Dynamik des Krieges.Im Sinne von die Russen stoßen in ukrainisches Gebiet vor, was wir jetzt die letzten drei Monate quasi im Wesentlichen dokumentiert haben hier.Die es zum Stillstand gekommen. Es gibt keine Dynamik mehr in diesem Krieg. Die Russen sind irgendwiemehr oder weniger an den Positionen, wo sie jetzt sind, fest und was wir so an Bewegung sehen, bewegt sich so im 1hundert Meter pro Tag äh Bereich, wenn überhauptAber da, wo es nach vorne geht, geht's auch mal wieder zurück. Also im Wesentlichen tut sich eigentlich gar nix.So mit anderen Worten, wir sind so an so einem Punkt gekommen, wo jetzt einfach die Beschleunigung auf null ist und es kann jetzt eben sein, dass wir in den nächsten Tagen und Wochen so eine Gegenbewegung sehen. Vielleicht sehen wir sie schon da in Sharkiv,vielleicht äh geht's jetzt auch erst richtig los. Vielleicht dauert's auch noch so ein bisschen. Aber äh es ist zumindest schon mal so ein Zustand, wo man auch so ein bisschen die Hoffnung kann, das haben kann, dass die,Flüchtlingsströme zurückgehen, vielleicht auch mehr Leute zurückkehren und das äh ja äh ist ab jetzt schon wieder ein bisschen besser wird.

Pavel Mayer

Also wäre ich,jetzt ähm sagen in der Ukraine für die Taktik zuständig mit meinen eigens begrenzten Einblicken jetzt von hier aus äh würde ich erstmal sagen und,denke, das machen die Ukraine auch, dass die sagen, gut, grundsätzlich äh brauchen wir.Für einen Vormarsch oder um Enjoffensive zu gehen, einfach eine Übermacht, weil äh ohne Übermacht ähm ist eine Offensive zu verlustreich. So, das heißt, hm.Sie werden halt auch weiter ihr behutsam vorgehen äh noch bissie eine Übermacht haben und werden erstmal versuchen weiter letztlich zu verteidigen und ein bisschen äh nach vorne zu verteidigen undein bisschen auch im Hinterland zu stören, aber ähm ich glaube nicht, dass wir in kürzerer Zeit.Eine ukrainische Großoffensive äh sehen werden. Anders äh würde ich das,so in zwei oder drei Monaten,sehen, dann halte ich es durchaus für möglich, dass in dem Zeitraum spätestens bis zum Winter äh vor dem Winter äh dieUkraine hm tatsächlich eine Stärke aufgebaut haben,könnte, wo sie dann äh äh wirklich richtig in die Offensive äh gehen kann. Ja, also wo sie dann ineinigen Teilen eben nicht in der Unterzahl, sondern dann eben auch in doppelter oder dreifacher Überzahl ist äh und äh dannwirklich in der Lage ist, weil ähm es den Russen ähm äh weil es den Ukrainern,auch nicht an kampfwilligen Personal mangelt. Die können im Moment mhm haben sie glaube icheine halbe Million Leute mehr oder weniger, die sie äh noch in die Armee eingliedern könnten.Und äh es dauert halt nur, die jetzt auszubilden und die zu bewaffnen, aber ja, äh im Zeitraum von einigen Monaten,sostehen alle Zeichen so, dass dass die Ukraine in der Lage sein könnte, eine Übermacht aufzubauen während äh Russland eben bestenfalls mhm.Das halten kann äh an an Kampfkraft.Äh was jetzt da ist, aber eben nicht in der Lage ist, jetzt noch mal großartig.

Tim Pritlove

Ja ich würde sagen, dabei können wir uns jetzt erstmal äh belassen.

Pavel Mayer

Joa.

Tim Pritlove

Dann lassen wir das auch einfach mal dabei und sagen ähm vielen Dank fürs äh Zuhören. Wir werden zu gegebener Zeit wieder mal ein Update äh zur Situation zusammenfegen.Freuen uns auf eure äh Kommentare und ähm ja sagen tschüss.

Shownotes

UKW097 Ukraine: Er hat das Memo nicht gelesen

Veröffentlicht am 5. Mai 2022 von Tim Pritlove

Die Lage im Krieg in der Ukraine und die Reaktion des Westens

Wir haben eine Weile kein Update mehr zur Situation in der Ukraine gemacht und fassen daher grob die Situation und wichtigsten Ereignisse der letzten 6 Wochen zusammen. Wir diskutieren die Problematik der Bereitstellung schwerer Waffen und der generell zögerlichen Haltung Deutschlands im Konflikt, speziell im Hinblick auf das Drohszenario eines atomaren Krieges.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlove. Hallo und hier ist.97 unserer Sendereihe und auch heute.Wird sich das Krisenbegleitprogramm mal wieder um die Ukraine kümmern und heute mache ich das mal wieder mit Pavel, hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Ja es gab viel äh zu tun in der Zwischenzeit äh in anderen Dingen, sodass wir beide uns jetzt hier zur Ukraine erstmal in den letzten sechs Wochen leider nicht unterhaltenaber ich habe ja dann nochmal die Sendung mit Enno eingeschoben, die hast du ja wahrscheinlich auch gehört, richtig?

Pavel Mayer

Ja hat mir sehr gut gefallen.

Tim Pritlove

Ja, das war halt ein Bericht direkt von vor Ort. In der Zwischenzeit ist Enno tatsächlich schon ein zweites Mal in die Ukraine gereist und auch schon wieder daraus zurückgekehrt.Ähm aber wir haben jetzt erstmal nicht vor davon nochmal zu berichten ähm sondern jetzt hier erstmal.Auf unsere altgewohnte Art und Weise ein wenig zusammenzufegen, was denn eigentlich so passiert ist. Sprich, wir wollen uns jetzt so vom zeitlichen Verlauf erstmal,die hm Ereignisse seit der letzten UKW Sendung, also seit der Sendung mit Enno einreihen und mal so ein bisschen aufzeichnen, was so aus unserer Perspektiveinsgesamt passiert ist und was sich derzeit so ereignet beziehungsweise so abzeichnet und wir wollen vor allem nochmal so zwei, dreiäh in Anführungsstrichen Highlights ähm der letzten Wochen auch nochmal ein bisschen genauer besprechen auch äh so ein paar Debatten aufgreifen.Um Waffenlieferung und generell die Hilfe des Westens et cetera und natürlich ähm versuchen.Eine Einschätzung zu geben, was unserer Auffassung nach insgesamt, da jetzt grade passiert und noch,passieren könnte. Aber das vielleicht mal so als Einstieg.

Pavel Mayer

Genau und äh ja und dann vielleicht noch mal ein bisschen genauer äh gucken ähm wie ist denn Deutschlands Hilfe tatsächlich zu,bewerten und ähm ja äh ist unser Kanzler jetztwirklich eine beleidigte Leberwurst oder darf man ihn so nennen? Ähm und dann auch noch die vielleicht nicht ganz uninteressante Frage, gibt's denn jetzt Atomkrieg oder nicht? Äh da gibt's auch ein paar neue EinschätzungenÄh genau aber zu was ich nochmal sagen wollte zur zur Sendung mitwas ich halt bemerkenswert fand, ist, dass da jemand ist, den ich seit langer Zeit persönlich kenne und vertraue undähm sagen, der war da wirklich vor Ort und hat das mit eigenen Augen gesehen, weil ähm dasja gibt mir dann haltdoch noch mal Vertrauen darin, dass dieser ganze Krieg auch wirklich stattfindet, ja und das nicht nur eine mediale Veranstaltung ist, sondern ähm das gibt nochmal quasi so einen direkten, persönlichen Bezug.Äh zu den Ereignissen. Also hat mir es jedenfalls gegeben undauch äh so dann wirklich die Einschätzungen vor Ort, die er die er gegeben hat, wie das da alles läuft, das fand ich halt äh auch alles ganz, ganz interessant äh nach nachzuhören und auch wie ähJournalismus dort eigentlich funktioniert im im Krieg, also wie Kriegsberichterstattung ähm so eigentlich läuft.

Tim Pritlove

Warum es wichtig ist, einen Pool zu haben in seinem Hotel, wenn man im Krisengebiet ist.Das hatte ich auch extrem erhellend.

Pavel Mayer

Wegen der Trinkwasserreserven, aberwir äh gut wir wollen wer will, kann sich den ja auch nochmal dann dann äh nachhören und ich denke auch, obwohl unsere letzte Sendung äh jetzt sechs Wochen her ist,ist die auch eine, die so ein bisschen, glaube ich, fast zeitlos ist, beziehungsweise habe ich das Gefühl, dass das, was wir dort gesagt haben und unsere Einschätzungen, die wir abgegeben haben, dass das nach wie vor Gültigkeithat, dass sich eigentlich die Dinge so entwickeln äh jetzt, wie wir äh das angenommen haben vor sechs Wochen.

Tim Pritlove

Im Groben, ja? Also natürlich nicht im Detail, das äh kann immer keiner so richtig vorhersagen, wie auch und da wollen wir uns jetzt auch nicht unbedingt jetzt auf die Schulter klopfen. Wir sind nur ganz froh, dass wir's vielleicht nicht.Nicht komplett daneben gelegen haben, wobei es jetzt auch äh schwierig ist, das zusammenzufassen, aber ich würde mal sagen, im Großen und Ganzen kann man sagen, der Widerstand der Ukraine,ist nach wie vor groß. Die Probleme der Russen sind nach wie vor groß,aber die Probleme, die die Russen in der Ukraine schaffen, sind auch nach wie vor sehr groß und ähm da ist noch lange nichts wirklich gut. Es ist halt.Nur alles noch nicht so schlimm, wie es theoretisch hätte sein können.Ja dann lass uns äh doch mal hm auch damit anfangen vielleicht so nach Regionen mh die militärische Lage oder überhaupt die allgemeine Lage ein bisschen zusammenzufassen?Um mal so einen Blick dafür zu bekommen, was eigentlich grade los ist, weil esgeschieht ja sehr viel an sehr vielen Orten und nicht jede Meldung, die so reinrauscht, ist einem dann sofort klar, wo jetzt etwas ist oder wo etwas einen Impact hat. Also immer, wenn ich irgend so eine,Twittermeldungen ähm kriege mit, keine Ahnung, die Russen haben jetzt dieses Dorf eingenommen und die äh Ukrainer haben hier äh zurückgeschlagen,Mein erster Weg äh immer zu Google Earth und dann gucke ich mir das mal an was das jetzt eigentlich genau ist und inwiefern.Auch so mit den ähm militärischen.Fortschrittskarten der letzten zwei Tage übereinstimmt, ne? Also weil oft kommen dann Meldungen auch spät und.Ist das in meinen Augen irgendwie gar keine große Meldung mehr, weil das so Fortschritte sind, die eigentlich schon seit längerem klar sind. Geht da immer so ein bisschen hin und her. Das hilft schon so ein bisschen das einzuschätzen.Ich würde erstmal ähm.Nochmal kurz als Rückblick. Also wir hatten ich hatte mit Enno gesprochen. Er war ja da im und das war ja dann der Zeitraum, wo sich die Russen aus dem Norden zurückgezogen haben. Und dieser Rückzug ist.Vollständig gewesen. Das heißt ähm.Belagerte Städte im Norden wie Cherry Heef, äh et cetera und halt alle Dörfer um Kiew herum, die sind dann,quasi in Anführungsstrichen befreit worden. Also dort haben die Ukrainer dann äh.Das Land von den Russen ähm zurückgenommen und die Russen haben sich halt zurückgezogen über Weißrussland beziehungsweise in die entsprechenden russischen Gebiete, die dort liegen.

Pavel Mayer

Auch aus Tschernobyl.

Tim Pritlove

Wunden geleckt. Ah ja richtig und Thernoby war ja auch dabei, genau. Mit erschreckenden Bildern.

Pavel Mayer

Das äh das Erste, was sie ja äh irgendwie erobert haben, kann mich erinnern, dass wir die Meldung haben. Irgendwie okayäh die russischen Truppen haben jetzt irgendwie Tiano Bill eingenommen, das Kraftwerk, da habe ich mir auch nur her herzlichen Glückwunsch. Ähm.

Tim Pritlove

Ja, nicht nur das. Wir haben ja dann auch sind da also offensichtlich wirklich mit mit Truppen reingefahren, die einfach keine Ahnung hatten, wo sie waren und keine Ahnung hatten, was irgendwie davor dreißig, 40 Jahren passiert ist.Sie haben da Gräben ausgehoben, also sie haben quasi sich durch den radioaktivsten Wald durchgegraben, das äh wird sicherlich für viele Soldaten auch noch mal ganz schlimme Auswirkungen haben.Ja, aber kurz gesagt, der Norden ist jetzt erst mal befreit und frei von Krieg, natürlich nicht von frei von Kriegsfolgen.Laufend werden irgendwelche Maskengräber ausgehoben und generell ist natürlich die Zerstörung extrem groß aber natürlich stellt das eine Verbesserung dar.

Pavel Mayer

Ja und es gibt natürlich noch Großmesselange irgendwie im Prinzip in allen Landesteilen äh so auch in Kiew. Also insofern äh ja.

Tim Pritlove

Ja, es ist jetzt nicht Ruhe, aber dort ist sozusagen zumindest keine Truppenbewegung, uns keine unmittelbare Angriffe durch Artillerie, Feuer et cetera. Die die versuchen halt, ja, strategische Ziele zuerledigen, sprich Bahnlinien, Bahnhöfe, Kraftwerke, Getreidelager, all solche ähSachen. Aber da kommen wir vielleicht noch drauf. Wollte jetzt erstmal Situationen machen, also Norden ist quasi Ruhe. Dann über etwas überraschend möchte ich erstmal in den Südwesten gehen, weil da ist ja eigentlich gar nichts los. Mit Südwesten meine ich ähm das Gebiet um Odessa.Beziehungsweise westlich davon, sprich.Es gibt ja dort eine Landgrenze mit Rumänien, also so ein Streifen, wo die Ukraine bis an Rumänien heranreicht. Nördlich davon ist ähm Moldau, Moldova.Wo ja die Russen sich auch schon mal so einen Streifen abgeknapst haben. Das ist irgendwie dieses.Ominöse Transnistrien, wo angeblich 1500 russische Soldaten dauerhaft äh stationiert sein sollen, ob's wirklich so viele sind oder vielleicht auch mehr sind. Wer kann das schon so genau sagen?Und na ja, das war natürlich schon auch immer so ein merkwürdiger Ort und wir werden sicherlich nicht überrascht gewesen, wäre es den Russen gelungen.Bis zu Odessa und darüber hinaus vorzudringen in den ersten Kriegstagen, was ja verhindert werden konnte.Hätten Sie sicherlich dort diese Verbindung.Bis äh Transnistrien auch sofort hergestellt und was weiß ich, was sie dann noch getan hätten, ob sie dann auch gleich die Moldau auch noch mit einkassiert hätten. Das hätte mich alles nicht sonderlich überrascht.Ist aber jetzt nicht passiert, aber trotzdem ist das natürlich ein ähm schwieriger Bereich und ähm,Bevölkerungstechnisch, infrastrukturtechnisch ist in diesem Landstrich dort nicht viel los, aber die Russen haben natürlich ein großes Interesse generell an dem Zugang zum Schwarzen Meer beziehungsweise der Ukraine diesen zu versagen.Es gibt westlich von Odessa keine Häfen, aber es gibt da einen ähm.Was ist denn das so eine so ein Flussgebiet ähm wo äh eine Brücke rüberführt? Und das ist quasi die einzige Verbindung zwischen Odessa und Rumänien.Die ist jetzt zerstört worden durch ähmentsprechende Cruise Miss Hall Angriffe der Russen, bisschen unklar, was das so bewirken sollte, das kann alles Mögliche sein, es äh hätte sein können, dass sie damit Waffenlieferungen von Rumänien unterbinden wollen,Getreidelieferungen nach äh Rumänien unterbinden wollen, alles denkbar.Ähm ist auf jeden Fall so, militärisch ist es ein bisschen unklar, weil die Russen einige Probleme haben, ihre theoretische, militärische Macht.Im Schwarzen Meer haben in Form von Schiffen äh auf die.Auf die Ukraine abregnen zu lassen und da gab's natürlich dann überhaupt einen, der bemerkenswertesten Vorfälle vor mittlerweile drei Wochen glaube ich.Wo ja, ist der Ukrainer offensichtlich gelungen ist.Größe und Wichtigste, Kriegsschiff der Russen im Schwarzen Meer zu versenken.Also in in jeder Hinsicht eine bemerkenswerte äh Leistung.

Pavel Mayer

Ja, das.

Tim Pritlove

Die Mosquar.

Pavel Mayer

Das war definitiv ein schmerzhafter Verlust. Ähm so für Russland. Also das war so ziemlich,wahrscheinlich das teuerste Stück Hardware, was sie denn äh so zerstören konnten überhaupt in weit und breitJa also sagen der Wert wird ungefähr auf 500 Millionengeschätzt obwohl das Ding jetzt alt ist und aber allein die Waffen äh die da wahrscheinlich drauf waren äh waren irgendwieschon mindestens 100 Millionen äh Wert, die da wahrscheinlich untergegangen sind und ähm ja, also man geht davon aus, dass mindestens also.Monetäres ähm eine halbe Milliarde.Mindestens war, aber vor allen Dingen halt auch nicht zu ersetzen ist. Das ist das Problem, weil sie weder die Kapazitäten haben, so etwas noch mal zu bauenNoch können Sie eins der anderen Schiffe des gleichen Typs da jetzt ins Schwarze Meer bringen.

Tim Pritlove

Genau, weil einfach der die Zufahrt zum Schwarzen Meer einfach dichtgemacht wurde von den von den Töpfen. Man muss auch vielleicht nochmal zusammenfassen, worum es sich bei diesem Schiff tatsächlich gehandelt hat. Also es ist halt auf der einen Seiteein äh wichtiges Kriegsgerät äh extrem bewaffnet mit Luftabwehrraketen und natürlich auch mit Angriffs äh Raketen aller Art.Ähm 500 Mann Besatzung, aber es war vor allem das Flaggschiff, das heißt, es war primär zum Schutz der äh restlichen Flotte,äh im Einsatz. Sprich in dem Moment, wo dieses Schiff nicht mehr existiert, sind auch alle anderen äh Schiffe entsprechend gefährdetKurz nach der Zerstörung der Mosqua haben die Russen auch erstmal ihre anderen größeren Schiffe alle noch mal ein bisschen weiter äh weg von der ukrainischen Küste gefahren so, ja. Also die ursprüngliche Geschichte, das Ding sei irgendwie,Es hätte einen Brand im Munitionslager gegeben und wäre dann im Sturm gesunken. Er sah, die Russen versucht,diese Story das war natürlich totaler Bullshit. Erstens gab's keinen Sturm und zweitens selbst also selbst wenn sie es wirklich geschafft hätten die selber zu versenken, dann wäre das genauso peinlich gewesen wie abgeschossen zu werden.

Pavel Mayer

Ja ähm es wurde dann auch gemunkelt, als es zumindestdas Ganze auch mit äh einem bisschen Aufklärungs äh Hilfe dann äh durch den durch den Westen erfolgtist, weil ähm äh ja vor allem die USA äh fliegen da halt ähdie ähm also überwachen das Schwarze Meer mit Drohnen, mit allen möglichen Radar Aufklärungs äh Flugzeugen und da wurde dann gemutmaßt ähm,das dann sozusagen auch die die Position äh der,Moskquar halt äh ja äh an die Ukraine ähm weitergegeben wurde, aber gut ich war jetzt nicht dabei.

Tim Pritlove

Ja genau, also es gibt verschiedene Storys, die so erzählt werden von denen meines Wissens keine so richtig äh bestätigt wurde, aber wo sich eigentlich alle ziemlich einig zu sein scheinen und was auch die wenigen Fotos, die er dann von dem zerstörten Schiff gezeigt wurden.Über irgendwelche russischen Soldaten in die Öffentlichkeit geraten sind. Äh das scheint das ja zu bestätigen, dass äh offensichtlich die Ukraine ihrem modernsten.Diese selbst entwickelt haben und die glaube ich erst 2018 oder so in Betrieb genommen wurden.Dass sie die zum Einsatz gebracht hatten, die sogenannten Neptun-Raketen und davon haben sie wohl mindestens zwei,losschicken können. Das sind Raketen, die extrem tief über dem Wasser fliegen, die also nur wenige Meter über den Wellen fliegen. Das macht's natürlich für so einen äh Warnradar sehr schwierig, das von Wellen selbst zu unterscheiden.Wobei man sagen muss, es war halt stille See, also offensichtlich war also zumindest auf den Fotos, die man gesehen hat nach dem Anschlag, wobei es nicht genau weiß, wie lange das danach war, war jetzt kein besonders bewegtes Meer.Trotzdem ist es ja nicht wellenfrei und von daher ist das sozusagen schon mal eine Methode, wie sich diese Raketen schützen. Trotzdem könnten sie von den Radarsystemen der Mospa sehr wohl.Entdeckt werden. Es gibt verschiedene Stories oder verschiedene Mutmaßungen darüber, was da passiert ist oder nicht passiert ist. Von,Radar war abgelenkt durch eine Barakta-Drohne und war auf was anderes konzentriert oder das Personal war einfach nicht in der Lage, schnell genug zu reagieren, weil das ja auch alles Prozesse sind, die sehr schnell.Funktionieren müssen und äh in den komplizierten Hierarchiestrukturen, die Russen haben, auch äh auf so einem Schiff.Konnten sie dann einfach nicht entsprechend schnell innerhalb von einer Minute die Entscheidung fällen, was sie dann dagegen tun sollen bis hin zu Einschätzung.Dass diese Neptun-Raketen, grade wenn sie im Tandem fliegen, sogar eine spezielle.Abwehrtechnik am Start haben, dass in dem Moment, wo sie merken, dass sie vom Radar erfasst werden.Untereinander kommunizieren und dann beide gleichzeitig quasi so ein gefälschtes Rasar Radarsignal zurückschicken.Und damit äh dem scannenden Radar vormachen. Es würde sich um ein sehr viel größeres Objekt handeln und wenn dann ein äh Flugabwehr versucht darauf zu schießen, sie dann im besten Fall genau zwischen diesen beiden Raketen durchschießt.Alles nicht bestätigt. Am Ende ist aber das Schiff getroffen worden. Es gab relativ klar sichtbar auf diesen Fotos dicke, fette Einschusslöcher.Im Hauptschiff und.Das war's dann. Also Munitionsdepot ist direkt getroffen worden, ist explodiert. Da sind mindestens 50 Soldaten, bin nicht sogar mehr bei gestorben und weg ist er. Die äh Moskau. So muss man auch sagen, dass,Russian Warship, ja, was ja schon am Anfang auf der Schlangeninsel irgendwie versucht hat, einen Dicken zu machen und dann von den ukrainischen Soldaten mit nur go fuck yourself davongeschickt wurde. UKW berichtete, das ist genau dieses gewesen,Und ja das äh hat sich jetzt halt gefuckt.

Pavel Mayer

Genau und das passierte dann auch noch am nächsten Tag äh als äh diese Briefmarke rausgegeben äh wurde.Wo auf der die Moskau dann auch noch äh drauf war und da gab's dann natürlich auch dietollen äh äh Mehme so mit, äh wo Leute dann an der Briefmarke äh halt ein bisschen äh dann nochmal äh ja das Schiff raus retuschiert hatten, zum Beispiel aus der Briefmarke oder.Das halt äh irgendwie in beim Untergehen zeigt. Ja vielleicht noch ja zu diesem äh zu diesem Neptun,SchiffsRaketen vielleicht noch, was ich halt auch aus alten Werbebroschüren, die noch von vor dem Krieg äh äh stammten über diese Rakete äh gehört habe, war auch, dass sie richtig sagt, dass es auch außerdem auch noch eine äh,Radar absorbierende Beschäftigung hat, also auch einen etwas niedrigeren Radarquerschnitt als jetzt die anderen vergleichbaren ähm,Schiffsabwehrraketen älteren Baujahrs.Wie gesagt, das Flugprofil ist ein etwas anderes, also die anderen äh Flugreiten, sowohl die amerikanischen als auch äh glaube die KH dreißig oder so. Ähm äh dievon den von den Russen, die äh gehen halt im Endanflug ähmgehen die halt eher hoch, um dann äh eher von oben anzugreifen, während du schon richtig sagtest, die Neptun das dann eher anders macht und dannniedrig über der WasseroberflächeIch habe mir dann außerdem äh nochmal angeschaut, es gibt halt so eine Szene von äh Kriegs äh Simulator Leuten.Gibt da verschiedene auch auch Simulatoren, die die ganzen Waffensysteme recht genau modellieren und die haben dann einfach mal ausprobiert so im Simulator, äh wie ähdass denn äh da abläuft und da kann man äh auch ganz gut sehen, wie gering dann eigentlich die Vorwarn äh Zeit,ist so. Also,Vermutlich wenn es überhaupt auf ihrem Radar aufgetaucht sind, hatten sie ungefähr in der Größenordnung von zehn Sekunden Zeit von dem Moment, wo sie's,im besten Fall sehen konnten, wo jemand den richtigen Knopf hätte drücken müssen, weilÄhm die halt, weil die Automatiken sind halt unzuverlässig, deswegen also äh außer vielleicht in zu bestimmten Zeiten fährt man das halt nicht automatisch, sondern es muss halt dann schon jemand doch noch einen Knopf drücken.Um die Raketen abzuschließen und wie gesagt, dafür waren ungefähr zehn Sekunden ähäh Zeit, so muss man sich das vorstellen.

Tim Pritlove

Nicht viel.Zumal und das kommt ja noch dazu, das war auch in vielen Beschreibungen ähm des möglichen Hergangs auch noch so ein Thema. Also abgesehen davon, dass es natürlich allein durch Korruption,durchaus sein kann, dass einfach viele der Systeme einfach gar nicht mehr so richtig funktioniert haben, äh ist es halt auch einfach so.Diese ganze Schwarzmeerflotte hatte nicht viel zu tun. Die haben so ein paar gestartet, aber im Wesentlichen waren sie einfach damit beschäftigt, so von A nach B zu fahren und waren ja nicht die ganze Zeit im Kriegs.Modus. Die sind ja nicht angegriffen worden. Es gibt keine ukrainische Navy, mit der sie sich groß hätten beschäftigen können, sondern sie haben eigentlich nur darauf gewartet, dass sich vielleicht für sie noch mal eine Gelegenheit gibt und wenn du da halt sitzt und dann irgendwie so einen Radar.Überwachst und da wird dann irgendwas angezeigt. Ja und du bist einfach nicht in diesen, gleich kann's passieren, gleich kann's passieren Modus, dann trittst gerade noch einen Kaffee und.Dann geht das schnell.

Pavel Mayer

Ja und ja wie du schon richtig sagst, also diese diese ganzen äh Radarsysteme äh brauchen natürlich auch eine ganze Menge Wartung und Einstellung und Tuning und äh das ist halt allesauch nicht ganz so einfach und wenn vorher dann vielleicht auch noch ein bisschen bewegte See war, damit ähm manja nicht die ganzen Reflektionen hat wird dann auch gerne was weiß ich dann ähm zu sagenausgeblendet, was unter zehn Meter Höhe passiert oder 20 Meter Höhe äh so, weil du sonst sonst nichts siehst und vielleicht hatten die da auch einfach nochmal äh sagen so ein Cut-off,aktiv, äh sodass die das möglicherweise überhaupt gar nicht erfasst haben, beziehungsweise ihn das halt komplettdurch die Lappen gegangen ist. Wenn die andere Sache ist, dass aber eigentlich ähm auchein Shift dieser Größe hätte in der Lage sein müssen bei vernünftiger mhm,Ja dann äh BrandbekämpfungWahrscheinlich hätte gerettet werden müssen, nur dann gab's halt andere Aufnahmen.Auch äh von russischen Kriegsschiffen wie die dort.Rumlaufen die Seeleute und in vielen Bereichen, was weiß ich, im Maschinenraum äh oder so äh saßen die dann halt alle mit nacktem Oberkörper.Rum, was natürlich äh ja auch ein bisschen blöd ist, wenn du irgendwie überhaupt dein dein dein Gier oder deineKlamotten äh äh gar nicht in der Nähe hast zur Brandbekämpfung und dann war's eben auch so, dass bei diesen Aufnahmennicht jeder an seiner Gefechtsstationsaß, sondern im Prinzip war das so, äh da waren zwei Leute, die waren am Arbeiten und dann hingen halt noch fünf Leute drum rum und guckten denen zu und alle waren so am Quatschen, also mit anderen Worten äh das sah jetzt auch nicht.So aus, wie man sich dasäh ja vorstellt oder von von den ganzen äh äh Kriegsfilmen oder von manchen Aufnahmen so von einer amerikanischen Brücke oder so kennt, dass alle da auf auf ihre Bildschirme starren, sondern dass das sah da alles eher so ein bisschen,Ja, letzte fairmäßig.

Tim Pritlove

Es werden jetzt keine Aufnahmen direkt aus dem Kriegsgebiet, aus der Kriegssituation, sondern generelle Aufnahmen, die mal auf der Mosqua gemacht wurden.

Pavel Mayer

Genau, dass die waren aber aus einer anderen äh äh Situation, also als sie im Einsatz vor Syrien äh waren. Also es war schon äh eine Situation nicht im äh also wo sie sich schon auch wohl imKampfeinsatz gerade befanden. Also es war jetzt nicht auch auch nicht nur so ein so ein Rumfahren, sondern ja.Da war was wahres los, aber ja ähm das hat sicherlich auch irgendwie dazu beigetragen, äh dass sie das Schiff dann.Zum einen, dass sie die Raketen nicht gesehen haben oder nicht abwehren konnten, aber dann auch das Schiff anschließend nicht retten konnten, weil äh ja ähm,glaube.

Tim Pritlove

Kaputt war.Ja, also nichts Genaues weiß man nicht, aber Tatsache ist, äh das war sagen wir mal eine der größten.Blamagen für das russische Militär in diesem gesamten Krieg, die ja an Blamagen gar nicht so arm ist.

Pavel Mayer

Ja. Also und ichdie Moskra sollte auch ein modernes Brandbekämpfungssystem kriegen. Das wurde dann aber auch erstmal eingespart. Also ähm ja,Gut.

Tim Pritlove

Super Entscheidung. Gut äh schließen wir mal ähm vielleicht den Punkt da auch äh ab.Ansonsten.Man schauen, Transnistrien ist jetzt nochmal so ein merkwürdiger Ort. Ähm also es gab jetzt grad Meldungen, dass.Familien russischer Soldaten abgezogen werden. Es gab naja, so in Anführungsstrichen so ein paar.Unruhen, also das sah wirklich sehr aus. Diese ich weiß nicht, ob du's gesehen hast, diese Videos, wo so drei.Typen auf einmal mitm Auto irgendwo vorfuhren und dann mit.

Pavel Mayer

Ja. Mhm.

Tim Pritlove

Äh Anti-Tenk-Raketen irgendwie auf so ein Gebäude geschossen haben, auf so einen Eingang und dann gleich wieder abgehauen sind, also das wirkte alles andere als ein koordinierter.Ähm Vorgang und das dann halt auch gleich,diese ganze Situation aus zwei Kameraperspektiven relativ perfekt eingefangen wurde.Wirkte auch schon so etwas äh strange. Also man bekam so den Eindruck,Okay, da soll jetzt irgendwas ähm herbeigedreht werden und dann gab's halt auch wieder ähnlich wie das den Russen dann zu Beginn schon mal passiert ist. Auch so eine Vorabmeldung.Transnistrischen Zeitung, die dann irgendwie von Angriffen auf Transnistrien berichtet und so weiter, die aber,noch vordatiert waren. Ähm also es macht so ein bisschen den Eindruck, als ob da jemand versucht noch irgendwie weitere.Weiß nicht, kriegseintritt braucht man jetzt keine Ausreden mehr für, aber.Ja, weitere Anlässe zu schaffen, um in irgendeiner Form dort die Gesellschaft ähm mitzunehmen. Äh Tatsache.Ist das jetzt schon relativ viele nach Moldawien auch geflohen sind aus Transnistrien, weil sie halt irgendwie Angst haben äh von der Ukraineangegriffen zu werden, entweder weil sie jetzt der Propaganda glauben oder weil sie einfach denken, wenn die Russen von dort angreifen, dass das nix Gutes für sie bedeutetSo ein bisschen meine Zweifel, dass Transistreden selbst ein großes Bedrohungspotential ist für die Ukraine, aber es kann natürlich.Kräfte binden, ablenken von irgendwas anderem und äh dementsprechend muss man das auf jeden Fall beobachten, was da äh passiert.Außerdem haben Sie ja dann noch, ähm wo wir noch äh wenn wir Föhn noch mit einbauen können.Es gab ja nochmal einen jüngeren Vorfall. Also diese Schlangeninsel, ne, wo.Dieses Russian Warship go Fuck yourself stattgefunden hat. Die haben sie jetzt auch noch mal angegriffen.Nochmal Landeboote versenkt. Also sieht generell einfach nicht so gut aus für einen seebasierten Angriff der Russen in diesem Gebiet.

Pavel Mayer

Das war.

Tim Pritlove

Träumen, aber es sieht nicht danach aus, dass es stattfinden kann.

Pavel Mayer

Das war auch eine ziemlich raffinierte Aktion. Also die haben dann nee, wohl erstmal die Schlangeninsel.Angegriffen mit irgendwie Artillerie oder Raketen, die Ukraine äh und daraufhin ähm.Haben dann die Russen 2 Patrouillenboote,geschickt. Das sind so Boote, wo, glaube ich, zwischen, ich weiß nicht, 20, 30 Leute ungefähr passen dadrauf, auf so einem Patrouillenboot. Also sie bisschen aus wie eine größere Jacht ungefähr.Und äh ja, als sie dann kam, um irgendwie nachzugucken oder Verletzte abzuholen oder wie auch immer, ähm haben die diese beiden Patrouillenboote äh dann äh von der Drohne aus.Beide zerstört mit äh Raketen, ähm wo halt, ja, auch noch mal, je nachdemsind unklar, wie viele Leute da jetzt drauf fahren, aber sicherlich auch alleine diese beiden Landeboote könnten auch noch mal bis zu 40 Soldaten getötet worden sein, aber ich habe mich dann natürlich auch gefragt, was ist jetzt mit den Leuten auf der Schlangeninselja die äh Frauen, die sich traut sich da jetztüberhaupt die russische Marine hin oder oder müssen die ja jetzt hungern. So sind die jetzt quasi abgeschnitten, aber ja, wird man sehen.Auf jeden Fall eine ziemlich krasse Nummer auch.

Tim Pritlove

Ja ähm dann gehen wir doch mal ein bisschen weiter äh östlich.Das ist quasi das Gebiet nördlich der Krim, wo die Russen ja früh eingefallen sind und sich auch äh ganz ordentlich eingegraben haben, aber eben auch nicht so richtig äh voran äh kommen.Ja dort dieses ähm sehr flussreiche äh Gebiet und.Obwohl sie bei Jazzson halt über den äh ähm Fluss äh rübergekommen sind und die Stadt ja schon lange eingenommen haben und auch immer noch halten können. Ähm sind sie halt im Norden,nicht vorangekommen, also im Norden dieses Gebiets nicht vorangekommen. Denn dann hätten sie die Stadt Nikolaif äh,nehmen müssen, um dort in irgendeiner Form,den äh das andere Flussgebiet zu überschreiten, Wasser von Norden nach Süden geht äh das ist dieser südliche Bug,Ja und ähm da waren sie ja relativ früh vorgestoßen bis nach äh also,relativ ähm weit entfernt schon von äh Jazzhorn, also ungefähr.So 30 Kilometer sind aber dann von den Ukrainern komplett wieder zurückgedrängt worden und jetzt spielt sich das halt alles um äh Kerstin herum äh,ab und da gibt's viele Gefechte und viel Stellungskrieg, aber da geht halt nicht so richtig was voran und auch nicht so richtig zurück. Das ist ja auch so ein bisschen das Thema, was wir gleich im Osten,noch haben werden. Aber ähm,Hier ist noch so ein bisschen unklar, also hier ist halt wirklich so ein Stellungskrieg, so ein Abnutzungs äh Krieg, es wäre natürlich fürUkraine sehr wertvoll, Chasson wieder zurückzubekommen, erstmal um überhaupt erstmal so eine größere Stadt wieder zurückzuerobern, die verlorengegangen ist, weil äh.Auch keine guten Nachrichten aus äh dieser Stadt und es wäre natürlich auch äh sinnvoll zumindest, die Russen an dem,Fluss-Hufer des Dörper schon mal eingegrenzt zu haben, um weitere Vorstöße in den ähm Westen und insbesondere nach Odessa da auch wirklich komplett.Im Griff zu halten. Ist aber nicht so.Dementsprechend ähm ist das hier so ein bisschen Stalemade. Dieses ganze Gebiet ist für die Russen militärisch jetzt gar nicht mal,so super wertvoll, außer dass es natürlich diese Landbrücke ähm nach Osten zu Russland schafft, ne auch ein Aufmarschgebiet.Die Bahnlinien dort sind teilweise sabotiert worden von Ukrainern, also da läuft glaube ich derzeit nicht wirklich viel drüber oder kann nicht viel drüber laufen, weiß ich aber auch nichtdie Russen an irgendeiner Form eine Reparaturaktion haben, starten können. Es geht da immer so ein bisschen hin und her und es macht so den Eindruck, als ob die Ukraine dort eine ganze MengePartisanen äh Krieg auch feiert, also dass sie da.Kleinere Gruppen haben, die sich da undercover bewegen und hier und da immer mal wieder für bisschen Ärger sorgen, aber sie sind eben auch nicht in der Lage die Russen hier nennenswert zurückzudrücken, zumindest schon mal bis zur Krim,schon mal ein Riesengewinn. Stattdessen verlagert sich das Ganze eben so an die Ostfront.Ja und die ist jetzt wirklich sehr schwer zu erklären in einem äh Podcast aber das ist jetzt eigentlich das wo das Hauptgeschehen ist.

Pavel Mayer

Vielleicht noch kurz ein paar Worte zum.Westen äh beziehungsweise zu der zu der Gegend, ja Khaki äh Nikolai ähm da ist jetzt auch ein bisschen klarer geworden.

Tim Pritlove

Äh Kerlshorn.

Pavel Mayer

Jaund zwar ähm war da der Plan, weil wenn man sich das äh anguckt an der Küste lang, äh sind halt lauter Flüsse oder Seen äh so. Das heißt, ähm.Sagen wenn die wenn die Russen also wenn das Ziel war dann äh war klar, dass sie nicht irgendwieRichtung Westen, an der an der Küste langäh äh können, so wie äh sie das da äh von da aus nach nach Osten äh äh gemacht haben, um Richtung Melitopol und Maria.Vorzumarschieren, sondern da war halt der Plan so über Mikolaiefäh dann bis äh im Prinzip ganz nach oben, äh so wo irgendwie äh äh Nova Odessa äh ähist, also quasi über Mikolaiev, dann dieses ganze Gewässer und dann quasi aus dem aus dem Norden äh dann äh nachäh vorzustoßen, um äh nicht an der Küste lang zu müssen.Und das ist aber auch im Ansatz,schiefgegangen, aber das erklärt, warum die äh da jetzt äh ja Richtung äh eigentlich hoch wollten und äh äh,zeigt halt aber auch äh ja, dass also dass sie an Odessa einfach nicht nicht rankommen so.Dass sie da sowas von äh hunderte Meilen weit entfernt sind äh an Odessa auch nur ranzukommen. Auf dem Landweg.

Tim Pritlove

Und man kann natürlich auch davon ausgehen, dass Odessa sich mittlerweile eingegraben hat wie äh,Gutes, also da also selbst wenn wenn sie diese Orte noch überrannt bekämen, dann würde es direkt dahinter gleich weitergehen, also das ist äh nicht absehbar, dass es hier irgendwelche Fortschritte gibt.Gut, schauen wir mal auf den äh Osten und der Osten, na ja, das ist halt so eine große Kampfsichel.Das ist jetzt alles ein bisschen äh schwierig zu beschreiben. Man hat halt äh im Norden.Die zweitgrößte Stadt.Die Universitätsstadt, die ja auch sehr früh angegriffen wurde, die aber nie eingenommen werden konnte und ich hab's ja vorhin schon kurz angedeutet, Sharkiw konnte so ein bisschen freigekämpft werden. Also es gibt jetzt nur,wenig, was noch äh in direkter Artilleriereichweite zu liegen scheint. Trotzdem gibt's immer mal wieder nochAngriffe, aber insgesamt kommt die Ukraine hier relativ gut vor und dringt auch ein bisschen gerade so in denin den Osten, im Osten von Sharkif in die Gebiete vor. Das wäre,großer Gewinn, wenn ihnen da was gelingen würde und das macht so ein bisschen den Eindruck, weil das eben auch eine der Hauptversorgungslinien der Russen ist, oben aus dem Ort,Belgorot.Ähm in in den Dornezk. Die haben natürlich auch noch andere Versorgungslinien, gar keine Frage, aber Belgorot war schon immer wichtig und das war ja dann auch nochmal so ein anderer Vorfall.Sie dort vor ein paar Wochen mit wie es den Anschein hatte, zwei Hubschraubern.Eingeritten sind. Also Belgien muss man dazu sagen, ist eine relativ große Stadt, eine relativ große russische Stadt, die na ja äh,30 Kilometer von der ukrainischen Grenze entfernt liegt. Also da kann man schon mal schnell hinfliegen,ne, nur dass natürlich die Russen auch eine Flugabwehr haben et cetera. Trotzdem scheint es ihm gelungen zu sein, da reinzufliegen und zwei wichtige Standorte anzugreifen, nämlich äh Öl,Benzinlager. Und weiß nicht, was ich noch erwischt habe, ich glaube noch eine ähm.Nicht nur in Lager, sondern auch eine Raffinerie mich äh richtig erinnere, aber das war fürschon ein Schock so und überhaupt ist das etwas, was in letzter Zeit häufiger vorgekommen ist. Wahr hat man sich am Anfang,so ein bisschen drauf eingestellt, dass alles so auf ukrainischem Boden stattfindet, ist es den ukrainern in letzter Zeit gelungen,immer mal wieder auch Angriffe auf russischen Boden zu tragen und dann eben strategischauf äh bestimmte Ziele. Also in dieser Region haben sie dann Eisenbahnbrücken gesprengt. Sie haben äh sehr viele Bitten Streibstofflager.Gesprengt. Sie haben auch Militärstandorte, Munitionsdepots angegriffen, auf verschiedene Arten und Weisen, mal mit Drohnen, mal mit Hubschraubern, mal mit äh Miss HalsUnd ähm na ja, zumindest ein wenig den Krieg auch auf russischen Boden getragen.

Pavel Mayer

Ja und und es gab,relativ weit entfernt noch irgendwie tief in in russischen Landesteilen irgendwo sind ja auch äh in Munitionsfabriken äh und anderen äh merkwürdige Feuer ausgebrochen.Die dann niedergebrannt sind, wo man dann auch nicht weiß, ja hm ähm.

Tim Pritlove

War da jetzt eigentlich äh dran Schuld, ne? Genau.Das ist das ist wirklich in der Tat super mysteriös. Also es gab äh so was zum Beispiel in Kurs. Kurs ist mal locker hundertvierzig, hundert1fuffzig Kilometer von der ukrainischen,entfernt, je nachdem von wo man aus äh misst, ach nee, warte mal, ich muss mal hier vielleicht den kürzesten Abstand nehmen, dann sind's nur noch.Na ja, sagen wir mal hundert Kilometer. Also das ist durchaus so ein Einzugsgebiet, wo was passiert, aber es ist auch nicht immer klar, ob das jetzt ursichtlich an der ukrainischen Armee liegt oder ob das nicht in irgendeiner Form tatsächlich ähm.Russische Sabotage ist, also dass hier Leute aus den eigenen Reihen in irgendeiner Form die Gelegenheit nutzen, so wie wir das in Weißrussland auch gesehen haben.Unklar. Gibt's auch nicht nur in der Region, gibt's überall in Russland, also teilweise auch äh tief im ja ins russische Gebiet hinein.Unklar, was da passiert.

Pavel Mayer

Ja, also im Nord im Nordosten von Moskau zum Beispiel, Bogozkoile, äh da ist irgendwie ein riesiges äh ja Warenlager, Warehouse äh,auf drei Hektar äh abgebrannt ähm,ja äh dann sogar ja in Permen gab's auch was äh in der Nähe vom Ural irgendwie tausendfünfhundert Kilometer östlich von Moskau.Äh die äh da ist wohl die Fabrik, die halt grad und und äh Raketen produziertäh äh scheint in Flammen aufgegangen zu sein und ja dann äh weitere irgendwie dann in Mittichi irgendwie dreißig Minuten vom Kreml entfernt, ist am 1. Maiauch noch 'nen Tanklager abgebranntund äh ja irgendwie einen aus den 120 Megawatt Kohlekraftwerk in in äh in äh.Also irgendwie ja, scheint es gerade äh in Russland bemerkenswert äh viele Feuer und ähm.Anderen Katastrophen äh zu geben. Ach ja und und Brücken, wo also teilweise gab's wohl auch noch Anschläge auf das Eisenbahnnetz, wo die Eisenbahnbrücken gesprengt wurden.JaVielleicht noch äh sagen noch eine Sache generell äh zur militärischen Situation da.Äh im im Osten. Ähm man bekommt jetzt teilweise äh aus der Gegend Information, welche Truppen,eigentlich dort auf beiden Seiten tatsächlich kämpfen, also welche Einheiten dort äh sind. Da scheint es jetzt mehr äh Informationen äh zugeben, jetzt Fairwo kämpft und ähm zur sagen wir mal,Situationen, was jetzt die Truppenzahlen angeht. Kann man sagen, dass die Ukraine wahrscheinlich etwasmehr Truppen hat insgesamt als die Russen, aber äh die Ukraine muss natürlich trotzdem das ganze Land abdecken. Die kann natürlich nicht äh jetzt äh das ganze Land entblößen. Deswegen.Ist es an den Fronten so und speziell an dieser Front im Osten, dass äh doch die Russenäh eine numerische Überlegenheit haben, teilweise von ja zwei zu eins äh bis drei zu eins.Aber äh das scheint nicht auszureichen, äh um äh äh,wirklich nennenswerte Erfolge äh zu erzielen, aber für die Ukraine ist es definitiv hart. Die kämpfen äh da weiter in in Unterzahl, sage ich mal, also können deswegen natürlichauch nicht wirklich so richtig in die Offensive gehen.Aber äh dafür, dass sie in Unterzahl äh sind ähm machen sie es den Großen da grade im im äh Osten auch ziemlich schwer.Ja, also da ist da da waren die Fortschritte irgendwie immer pro Tag in,ja vielleicht ein paar Kilometer oder so äh sind die da,vorangekommen und dann am nächsten Tag wieder ein paar Kilometer zurückgeworfen worden. Also das ja.Ähm so so sieht das da gerade aus und teilweise hm gab's auch Bilder noch.Von der Front von einem Nachtkampf habe ich einen einen Film gesehen und,äh da war wirklich die Hölle los. Das sah so ein bisschen aus wie im Terminatorwenn dort die ganzen Maschinen und überall Leuchtspurmunition und überall Explosion und äh Trümmer und da war wirklich die Hölle los. Da kommt man sich einfach nur vorstellendu dich da jetzt drin befindest inIn dieser Hölle, dass du einfach nicht wirklich raus willst aus deinem Graben oder wo du wo du auch gerade drinsitzt äh äh so äh das ist einfach äh jadie die Hölle teilweise oder war, war die Hölle ähm mittlerweile scheintauch dort so langsam sich beide Seiten müssen ein bisschen sparen an an Munition, wobei ausgegangen ist, die jetzt auch noch niemandem, aber ähm teilweise gabgab's da Intensitäten an Kampf, ähm dieja wahrscheinlich fast so mit dem Zweiten Weltkrieg vergleichbar waren, was so die Menge an Explosionen und Geschossen in der Luft angeht.Ansonsten hat man das Gefühl, von den von den Bildern, die man sieht, dass äh dort.Beide Seiten ähm versuchen,zu gucken, wo denn vielleicht irgendwo Schwächen sind. Das heißt, man sieht dann so kleinere Gruppen von Panzernäh anderenPanzerkampfwagen und so äh rumfahren und äh dann eben äh gucken, ob sie auf irgendwo auf Gegenwehr stoßen und das tun sie dann halterstaunlich oftwas wir halt nicht sehen sind sozusagen diese sind so große Panzerschlachten wo jetzt dann 100 oder 200 Panzer irgendwo auf einmal übers übers Feld fahren. Das dafür scheinenbeide Seiten äh weder das Material zu haben noch äh ja äh trauen Sie sich auch auch das zu tun, weil Sie wahrscheinlich dann sonst ähin in Nullzeit gigantische Verluste hätten und zwischenzeitlich war's auch so.Dass dann die Meldungen waren, dass die Russen teilweise an manchen Tagen zwischen dreißig, 40, 50 Panzer verloren haben und das ist natürlich gewaltig.Und die Zahlen sind jetzt also die Russen haben jetzt weit über 1000 Kampfpanzer alleine verloren.

Tim Pritlove

Bevor wir jetzt zu sehr da in dieses Aufzählen der äh Kräfteverhältnisse uns da äh verlieren, ich wollte ja erstmal so ein bisschen.Erläutern wie man sich jetzt diese Front eigentlich vorstellen,muss. So und was da jetzt worum jetzt eigentlich gerade gekämpft wird. Also das ist natürlich überall Kämpfe äh gibt es klar. Aber die Frage ist ja, was was passiert da strategisch und mit dem Abzug aus dem Nordenund der Wiederverstärkung dieser Ostfront, der Russenwurde ja klar, dass ich eben auch die Strategie ändert. Es hat sich ja auch offiziell so ein bisschen geändert. Erst hieß es ja irgendwie die ganze Ukraine einsacken. Jetzt reden sie von irgendwie Donnets äh und du Hans irgendwie anschließen et cetera.Den Donbass quasi äh in Russland reinholen. Da fehlen ihnen ja noch diese Gebiete und hm.Das spielt sich jetzt halt im Wesentlichen ab, also war es vorher noch ein Kampf um die gesamte Ukraine, ist es jetzt halt eigentlich im Wesentlichen ein Kampf um den Osten.Das Besondere daran ist ja,Das ist ja alles als Kampfgebiet nicht neu. Während das in Kiew alles ein schnelles Überrollen und schnelles Antworten war und ganz anderer Situation stattfand und alles sehr frisch war, ist das ja hier jetzt seit einem Jahrzehnt irgendwie gefühlt ein,Konflikt hat. Das heißt, die Parteien haben sich da schon sehr eingegraben. Die Russen haben halt jetzt sehr viel da reingeworfen und versuchen eben jetzt,der Ukraine, also den östlichen äh Teil von.In irgendeiner Form,sich einzuverleiben, weil dort sind quasi die stärksten und erfahrensten Truppen der Ukraine schon immer stationiert, weil sie halt einfach da die ganze Zeit im Krieg sind. Äh,Zentrum des Ganzen scheint die Stadt Gremma Torsk zu sein und die Russen greifen quasi diesen Bereich. Ähm von,nicht allen Seiten an, aber von Norden und von Süden und von Osten und versuchen halt in irgendeiner Form dort äh einen.Eine Verbindung äh zu schaffen.

Pavel Mayer

Versuchen einen Kessel zu schaffen, versuchen.

Tim Pritlove

Versuchen das irgendwie einzukesseln und ähm kommen da aber auch nur sehr begrenzt bei voran,Weil eben die Situation so ist wie sie ist. Also die Ukraine lässt sich da nicht so ohne weiteres äh verdrängen. Das ist totaler Abnutzungskrieg und es ist,auch letzten Endes ein riesiges ähm Gebiet, was dort.Eingenommen äh werden soll, ne. Also wir reden hier über irgendwie dreizehntausend Quadratkilometer äh dieses ganze Dart äh umfasst, das ist äh weiß ich jetzt nicht genau wie viel das in Saarland ist, aber ist auf jeden Fall mindestens.Ähm genau und ähm ich will jetzt nicht tausend Dörfer aufzählen, die jetzt hier gerade eingenommen werden. Man kann sich da sehr im Detail verlieren, aber grundsätzlich sieht es so aus.Die Rosen kommen voran, aber sie kommen sehr langsam voran.Und sie kommen nur unter größten Verlusten voran. Das ist schon angedeutet, es gibt die Schätzung von vierzig, 50 Panzer Verluste pro Tag. Vielleicht jetzt nicht.An jedem Tag, aber es gab Tage, wo das so war.Und das alles nicht ganz unerheblich, ja, weil auch die Vorräte der Russen mögen groß sein, aber die sind auch nicht unendlich. Warum wir aber jetzt diese Kriegssituation, die du.Angesprochen, als diese Panzer auf freiem Feld et cetera, vor allem nicht haben, ist, dass das Ganze hier an der Stelle vor allem ein Atelierkrieg ist. Das ist auch das, worauf die Russenspezialisiert sind. Das ist quasi ihre billigste Munition und sie haben halt einfach extrem viel Artillerie hinter den Stellungen stehen und.Versuchen einfach, die Ukraine die ganze Zeit aus den Feldern, aus ihren Stellungen rauszubomben. Klappt allerdings nicht besonders gut, weil.Die sich dort eben schon seit langer, langer Zeit und mit großem Wissen darum, wie die Russen vorgehen, tief eingegraben haben. Also die dürften da wahrscheinlich.Ahnung, welchen Abständen,Stellungen haben, wo einfach tiefe Gräben gezogen sind, wo die, was weiß ich, vielleicht zwei, drei Meter unter der Erde rumlaufen und einfach nur bei so einem totalen Volltreffer einer Adrelle äh Atelier ähm.In irgendeiner Form in Mitleidenschaft gezogen werden. Aber ist jetzt auch nicht so, dass die mal soeben da einfach weggeschossen werden können.Jetzt ähm geht das immer so weiter und ähm die große Frage ist natürlich.Was kann da äh jetzt eigentlich gegen getan werden, dass die Russen dort Fortschritte erzielen und in irgendeiner Form dort diese Landnahme abschließen und.Debatte äh kennen wir. Es geht jetzt halt um schwere Waffen. Ja, es geht dadrum, die ukrainische Armee in die Lage zu versetzen.Hier etwas entgegenhalten zu können und der Ruf nach Panzer an, der Ruf nach äh großen Haubitzen Artilleriesystemen,eigentlich nach allem, was sozusagen die Kriegsindustrie bereitstellen kann. Der war ja schon immer sehr, sehr laut und sehr direkt in der Ukraine. Hier wird jetzt allerdings auch klar warum.Denn man kann natürlich in diesem Stellungskrieg.Zersetzend durch Gegenangriffe et cetera, diesen Vormarsch in irgendeiner Form sehr teuer und langsam gestalten und,durchaus absehbar, dass so etwas dann auch äh irgendwann mal einen Feind, der halbwegs rational denkt, äh in die Situation bringt,zu sagen so oh nö.Hier verlieren wir aber echt eine Menge Material. Hier verlieren wir aber echt eine Menge Leute. Das kostet uns ja echt viel Geld. Das lohnt alles nicht. Aber wir haben's halt mit nicht dieser Form der Rationalität zu tun, sondern wir haben halt hier irgendwie mit einem ideologisch äh.Aufgeladenen Kriegsgegner zu tun, der einfach mit seinen faschistischen äh Strukturen mittlerweile einfach jedes Maß verloren hat. Es gibt.Dass dieser Krieg Russland Material.Und Personal kostet in der Größenordnung von einer halben Milliarde US-Dollar. Pro Tag.Das ist jetzt auch nicht nix ja also das kriegt man mal nicht so äh eben gestemmt und der.Dazu kommt halt sozusagen noch der gesamte sonstige wirtschaftliche Schaden, der eben dadurch ausgelöst wird, dass eben die Wirtschaft geschwächt wird durch die Sanktionen, dass die Wirtschaft geschwächt wird durch.Überhaupt die gesamte Situation, da läuft's ja einfach nicht sehr gut und ähmtrotzdem macht das jetzt nicht so den Eindruck, als ob sich die Russen da von von solchen Details aufhalten lassen. Ja, dann ist das halt teuer. Dann kostet das halt viele Menschen, dem uns auch egal. Wir wollen hier irgendwie dieses Territorium für uns haben und ähVerluste auf beiden Seiten, spielen für uns äh keine Rolle. Es gibt ja alle auch wirklich dramatische Berichte,abgehörte Soldatentelefonate, wo die dann irgendwie erzählen so, ja, hier eben keinen Bock mehr. Ja, die erzählen uns so, ja.Auf die Frage warum warum geht ihr da nicht mit mit der Luftwaffe rein irgendwie? Warum müssten wir uns hier irgendwie aufm Feld umbringen lassen? Also ja.Ihr seid hier die Consumer Bills, ne? Also es gibt da relativ wenig Respekt vor,den Soldaten tun und die werden halt einfach in ihrer Verderben geschickt. Es ist halt ohnehin Gras zu sehen, wer dort zum Einsatz kommt, also wenn man sich anschaut, es gab so ein paar Stichproben.Geguckt wurde, okay, hier mal so 2tausend ährussische Soldaten, wo kamen die denn eigentlich her? Und wie.Welchem Verhältnis steht diese Region zur Gesamtbevölkerung in Russland? Und dann sieht man das halt einfach der größte Anteil der gestorbenen Soldaten aus Gebieten kommt.Die eben auch zu den wirtschaftlich schwächsten, ärmsten Regionen Russlands gehören. Ne.Da äh an der Grenze zu Georgien.Ist so einer dieser Gebiete oder Boezien irgendwo tief im asiatischen Mittelland, Russlands.Wo die Leute einfach auch.Wenig andere Optionen haben und sich dann halt einfach äh von der Armee engagieren lassen, da irgendwas unterschreiben und jetzt hier verheizt werden. Was natürlich wirklich absurd ist zu sehen, dass also vor allem.Aus so nicht russischen Ethnien rekrutiert wird zum großen Teil und zu einem überbordenden Teil.Ähm in so einem Krieg, der halt eigentlich so einen total russisch-nationalistischer ethnischer Krieg ist.Ähm das äh um's kurz zu Ende zu bringen, die.Anteile von Soldaten, die gestorben sind, die aus Moskau oder aus Sankt Petersburg kommen, äh wo der Großteil der Russen lebt, ja, ist äh entsprechend gering.

Pavel Mayer

So gut wie keine hörte man, also keine Einheiten aus dem Raum Moskau oder so sollen äh wohl unterwegs sein.

Tim Pritlove

Mit der Ausnahme dieser einen Elite-Einheit, die sie ganz am Anfang äh reingeschickt haben, die er dann komplett vernichtet wurde auf dem Flughafen. Am ersten Tag äh das nur deswegen tauchen da überhaupt noch nennenswerte Zahlen auf.

Pavel Mayer

Ja, was auch sehr krass ist. Ähm es gibt da unter anderem einen so einen Journalisten in der,Ukraine, der ähm ja Kriegsgefangene interviewt und äh die dann halt äh,zu Hause anrufen lässt vor laufender Kamera,ähm wo ich mir einfach gedacht habe, hm bei eigentlich ist es so völkerrechtlich das zu Kriegsgefangene äh eigentlich nicht irgendwie vor der Kamera parodieren.Darfst oder sollst, sondern aber äh gutund dann ist natürlich dann auch die Frage, ich meine alle haben ihre Zustimmung gegeben so, dann fragt man sich natürlich, na ja, wie wie wie freiwillig ist es denn, wenn ich denn so als Kriegsgefangener.Da bin aber der Hintergrund ist der ähm dass halt äh um.Dann ausgetauscht zu werden, also es finden wohl laufendauch Austausch von Kriegsgefangenen statt. Das läuft so so nebenher grade, aber dazu muss man halt auf die Liste kommen, also beide Seiten überreichen sich halt gegenseitig immer Listen. SoÄh und ähm ja und er macht das halt,so, dass er halt dann mit der Kamera das dokumentiert und das filmt und die dann anruft und den Angehörigen teilweise sind da Angehörige bei, die irgendwie schon die Meldung bekommen haben, der ist tot, die schon das Begräbnis geplant haben.Natürlich äh wo sich die Mütter dann natürlich entsprechend freuen.Dass ihr Kind dann doch nicht tot ist und äh in solchen Fällen äh gibt,sie veröffentlichen dann die die Videos, sowohl auf YouTube als auch irgendwieauf auf Telegram und noch in anderen und raten dann den russischen Müttern sich halt dieses Video runterzuladen, um damit dann zu den russischen Behörden äh zu gehen.Zu sagen, hier mein Sohn ist noch am Leben und der ist gar nicht tot. Setzt ihn doch bitte auf die Liste, dass er irgendwie ausgetauscht äh wird. So.Äh so läuft das da ab und die Gespräche sind teilweise sind wirklich krass. Äh so mit Chris und äh dann halt die Mütter ja und sagen ja irgendwie wir sind einfache Bauern und so. Wir haben mit Politik gar nichts am Hut.Und klar, ist natürlich auch ukrainische Propaganda, beziehungsweise die versuchen dannalso der Journalist fragt die dann auch die Eltern so irgendwie, aber warum denn überhaupt ihr Sohn jetzt hier ist, so warum denn was sie denn wollen irgendwie, Herr Ukraine und so, ja und dann,kriegst du halt mit, ja die Leute dann ja sagen oh Politik haben wir irgendwie gar nichts am Hut und äh wissen nix und wir gucken auch kein Fernsehen und ähm ja.Also ziemlich krasse äh Nummer, was da so.Auf persönlicher Ebene abläuft und dann jetzt medial transportiert wird wie in keinem anderen Krieg vorher.

Tim Pritlove

Muss ja auch noch mal kurz über Mario Pohl reden, also die Stadt im Osten, im Südosten, der Ukraine, die ja komplett niedergemacht wurde vor den äh Russen und wo es immer noch diesen,einen letzten verbleibenden Widerstandsort gibt, nämlich Aase of Stahl, das Stahlwerk.Das ja offensichtlich auch so als.Kriegswiderstandsbastion gebaut worden ist, was wohl krass untertunnelt ist, auch äh mit vielen.Orten in der Stadt durch diese Tunnel verbunden ist und von daher wahrscheinlich die ganze Zeit so die Zentrale von den Azoftruppen war so und sonstigen ukrainischen Soldaten.Und es ist so gut gesichert, dass die Ruster auch mit aller Kraft irgendwie von außen einfach nicht.Gegen vorgehen können, aber natürlich jetzt die verbleibenden Soldaten und vor allem die Flüchtlinge dort äh nahezu ausgehungert haben. Das.Sind jetzt letztlich in der letzten Woche dann doch mal ein paar hundert Flüchtlinge mit Bussen.Sicher rausgeleitet worden.Nachdem's ja vorher tausend Ankündigungen gab und dann Fluchtrouten beschossen wurden et cetera. Trotzdem verbleibt immer noch ein letzter Widerstandskern und hält die äh äh Russen dort beschäftigt.Unglaubliche Situation, kann man sich irgendwie überhaupt nicht äh vorstellen. Es muss irgendwie so apokalyptisch sein wie nur irgendwas.

Pavel Mayer

Ja, ja, es soll dann auch berichtet, dass teilweise natürlich Krankheiten grassieren, weil die Leute dann auch jetzt durch Hunger geschwächt sind und auf mit unter schlechten hygienischen Bedingungen, auf engem Raum und so äh alsoDas ist ja äh wahrscheinlich so übel, wie es nur werden kann.Plus das obwohl Putin ja angekündigt hat, die sollen's halt nicht stürmen äh hat der Beschuss halt nicht aufgehört. Also ähm haben.Quasi Putin hat dann zwar ja offiziell den Befehl zum Sturm zurückgenommen äh vor der Kamera aber wahrscheinlich nur.Aber äh ja äh ähm so richtig ja wahrscheinlich wollte wollte er dann nur war das eher mir eine PR-Aktion um äh Rang dann,Ja nicht äh irgendwie die ganze Zeit sich vorhalten zu lassen. Äh das wird ja nix. Äh so ihr seid ja nicht in der Lage.

Tim Pritlove

Ja, vielleicht mal zur.Zum Vorgehen der der Russen, was so die Strategie betrifft. Also es ist ja personell dort einiges äh passiert. Am Anfang sind sie ja mit vielen Generälen unkoordiniert vorgegangen. Jede Front hat irgendwie für sich gekämpft, weil sie dachtenpasst schon irgendwie, hat natürlich nicht gepasst. Dann haben sie äh irgendwann umgestellt und das gesamte Kommando unter diesen.Das heißt, den Namen grad nicht äh parat, diesen General, der auch in Syrien äh eine ist ja, der.Jetzt erst dazu gekommen ist, ähm fällt mir vielleicht gleich nochmal ein, aber eben neue Wendung, jetzt kommt eben dieser Grassimov mit ins Spiel, der ist halt eigentlich Head of stuff. Das heißt, der ist sozusagen der Chef von die ganze russische Armee.Und der ist aber jetzt quasi,dediziert damit beauftragt worden, doch jetzt mal bitte diese gesamte Kampagne gegen die Ukraine in irgendeiner Form zur Chefsache zu erklären,Ja, also vorher ist er sozusagen dafür zuständig gewesen, dass die gesamte Armee als solche funktioniert, also überall, immer allesähm der konkrete Kampfeinsatz war jetzt nicht unbedingt sein Ding und das hat sich jetzt geändert. Dazu ist er in die Ukraine gefahren vor ein paar Tagen,hat sich dort offenbar mit.Führenden anderen generellen, sonstigen Offizieren äh getroffen und zwar in und das ist mitten im Kampfgeschehen. Davon haben offensichtlich die Ukrainer oder die Amerikaner und damit der Ukrainer, was weiß ich, also irgendwie,kam's raus oder wurde bekannt oder zumindest vermutet und dieser Ort.Ist dann gezielt mit Artillerie angegriffen worden, gibt's auch Bilder von.Und dabei seien angeblich irgendwie die Hälfte der Offiziere vor Ort irgendwie gekillt worden und äh das war schon sehr vernichtender Schlag,um ein Haar und dann gab's so verschiedene Berichte, erst hieß es, er ist tot, dann hieß es, er ist verletzt, dann hieß es, er ist nicht verletzt. Keiner weiß, äh irgendwas Genaues, aber definitiv er war irgendwie da und,grade mal davon gekommen. Ja also mit ein bisschen Glück hätte die Ukraine mal eben so den Head of the Army irgendwie auch noch äh gekillt in diesem Konflikt, das wäre natürlich die totale Katastrophe gewesen. PR-mäßig.Aber zeigt einfach maldie Russen irgendwie auch ziemlich desgrade sind, weil es geht einfach nicht voran. Es geht gibt einfach keine großen Erfolge. Es ist einfach alles super teuer, ist alles super kompliziert und ähm selbst wenn sie jetzt Fortschritte machen und selbst wenn es eben für alle.Alle Gebiete, die bisher überrollt wurden und noch gehalten werden, eine große Tragödie ist. Insgesamt,scheinen die Russen zu diesem Zeitpunkt in zunehmenden Maße besiegbar, wenn man denn jetzt die entsprechend korrekte Strategie und Unterstützung für die Ukraine,dagegen hält. Ja und das ist es, damit sind wir eigentlich auch bei diesem Punkt.Internationalen Unterstützung durch die USA, Europa und der Welt äh gekommen und da hat sich ja einiges.Getan. Wir haben ja die Debatte in Deutschland sehr lebendig ähm mitverfolgen dürfen. Allein schon deshalb, weil Deutschland immer vorgeworfen wurde hier,Große Bremser zu sein und irgendwie am wenigsten zu tun, auch wenn ich mir ehrlich gesagt sicher bin, dass Ungarn noch weniger tut, aber Deutschland ist ja nun mal das Powerhaus und Deutschland ist ähnunmal das Land mit der äh faschistischen Vergangenheit, was ich ja hier eigentlich nochmal besonders engagieren sollte, aber aus irgendwelchen Gründen.Läuft zumindest die öffentliche Darstellung dessen, was dort passiert, nicht gut oder es läuft insgesamt nicht gut.

Pavel Mayer

Ja das wollte ich dann tatsächlich mal sagen rausfinden. Ähm.Äh anlässlich äh ja äh der beleidigten Leberwurst-Affäre äh Leberwurst geht.Äh ja, wo ja der ukrainische äh äh Botschafter äh dann äh unseren Bundeskanzler äh als beleidigte Leberwurst bezeichnet hat, weil der jetzt nicht nach äh Kief kommen wollteäh weil äh halt vorher der Bundespräsident ausgeladen wurde, so.Wurde das zumindest äh kolportiert und äh ja dann habe ich mich gefragt, okay ähm weil äh natürlich vieleStimmen auch auf total laut wurden. Es ist ja eine Frechheit. Ich meine, wir helfen ja so viel und äh das ist ja jetzt ja, das das kann ja jetzt nicht,tun äh so, das ist ja unverschämt, so was für eine Unverschämtheit wie.Ja, wie können ukrainischer Botschafter nur? So und dann habe ich mich gefragt, okay wie ist es denn äh.Jetzt tatsächlich ähm und ähm ja.Also da gibt's unter anderem äh.Natürlich Wissenschaftler, die sich das angucken und dann auch PayPal äh dazu eröffnen und äh ja Tabellen äh machen und da gibt's dann so ein paar äh äh Kennzahlen hier jetzt aus dem Kiel workingPaper ähm stand.Ähm sagen, was jetzt vom Anfang, also vom 24. Januar bis 23. April gelaufen ist, also die ersten zwei Monate.Ähm also relativ aktuell die Zahlen, weil Deutschland auch aufgeholt hat. Äh.Vorher sah's noch schlimmer aus, aber äh wenn man jetzt erstmal nach Leistungsfähigkeit geht, also Anteil nach,äh äh Bundes äh äh nach Bruttoinlandsprodukt, äh dann ist Deutschland auf Platzelf der Geberländer. So, aber da ist es auch erst seit Kurzem aufgestiegen, so ganz vorne sind dann äh Estland und Litauen, die dann bisher so 0,8 Prozent ähnull Komma sieben Prozent schon reingehauenhaben an an Hilfen Polen auch ganz vorne Luxemburg, Slowakei, Litauen, Kanada, UK, Schweden, dann die USA und dann kommt Deutschland.So. Aber gut, das äh äh aber da ist Deutschland fast gleich auf mit den USA. Da könnte man sagen, na ja gut äh immerhin äh sagen.Anteilig sind wir jetzt mit 0,05 Prozent vom BIP fast auf auf US-Niveau so.Aber äh äh ja, in absoluten Unterstützungszusagen, äh wenn man jetzt auf die Milliarden äh guckt ist äh äh Deutschland jetzt auf Rang fünf,mit.Sage mal, nicht ganz zwei Milliarden äh Gesamtzusagen und ganz vorne sind aber die USA, die bisher mit 11 Milliarden dabei sind. Das heißt,USA geben ungefähr äh ergeben mehr als alle anderen zusammen. Ja, das kann man vielleicht mal mal festhalten und daist aber eben auch ja an zweiter Stelle ist dann noch Polen, also Polen hat mehr gegeben als Deutschland und UK und Kanada. So diese drei Länder liegen jetzt in absoluten äh äh Werten noch vor Deutschland.Ähm so, aber ja, gut, Platz fünf ist jetzt äh wie gesagt mit mit Aufholen äh jetzt nicht so.

Tim Pritlove

Zahlen, aber nicht relativ zu der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Landes.

Pavel Mayer

Und ähm.Und dann ähm und diese Unterstützung geht halt also ist ist sagen die Gesamtsumme sowohl finanzielle als auch humanitäre Hilfe als auch militärische Unterstützung undWenn man,jetzt äh sagen tatsächlich nur auf die Waffen guckt also nicht also jetzt auch ohne jetzt finanzielle Zusagen äh äh also Waffenfinanzierung.Dann äh ist Deutschland da auf Platz 9 derWaffenlieferanten jetzt. Ähm ganz vorne die USA.So mit irgendwie Waffen für drei Milliarden und dann Polen mit Waffen für eineinhalb Milliarden und,Kanada mit Waffen für ja 6fünfzig Millionen und UK will noch mit vier Millionen und so und dann ja irgendwann kommt man dann äh wenn man dann sogar Litauen und,äh Estland und die Slowakei haben mehr Waffen geliefert, auch Italien. So und dann kommt Deutschlandirgendwo mit Waffen jetzt im Wert von äh ja 2hundert Millionen äh ungefähr Größenordnungsmäßig im Vergleich zu drei Milliarden äh von den USA.Und ähm.Wenn man dann aber sich anguckt, kann man jetzt sagen, na ja gut, vielleicht hat Deutschland jetzt irgendwie nicht so viele Waffen oder baut nicht so viele Waffen, aberdann ist es so, dass Deutschland, wenn man jetzt Russland weglässt, weil klar Russland besitzt keine Waffen an die Ukraine liefern oder würde auch in den Listen nicht auftauchen.Ist Deutschland halt der drittgrößte Waffenexporteur der Welt.So hinter USA und Frankreich, ja und da finde ich, also dafür, dass Deutschland irgendwie sonst,ja scheinbar äh Waffen für alle Welt übrig hat in größeren Mengen oder jedes Jahr exportiertist das, was jetzt an die Ukraine rausgegangen ist an Waffen, steht dann doch in einem krassen Missverhältnis äh äh dazu.

Tim Pritlove

Gut, jetzt heißt's natürlich Waffenexporteur heißt, wir haben die Unternehmen, die diese Waffen bauen, ja? Das ist ja dann erstmal nicht,im Besitz der Bundesrepublik Deutschland und wird dann verteilt Bundesrepublik Deutschland erlaubt lediglich den Verkauf dieser Waffen, der von diesen Unternehmen produziert wird. Ähm von daher finde ich jetzt den Vergleich so ein bisschen.Schwierig.So, wir sind der Größe Waffenexporte. Also klar, also das Potenzial Waffen zu liefern, bauen zu lassen, et cetera, das ist natürlich da in diesem Land, aber die Frage ist ja hierWas wird von demwas jetzt gerade da ist und sofort verfügbar ist, auch konkret bereitgestellt, teilweise eben aus eigenen ähm Kapazitäten oder eben dem, was man,kauft. So, das müsste man ja nicht zwangsläufig im eigenen Land kaufen, wenn man Geld bereitstellt.

Pavel Mayer

So, das ist ja, das ist richtig, vor allem wenn okay, wir haben halt nicht so viele Waffen auf Lager,produzieren die halt nur auf Bedarf, wobei,natürlich auch, wenn du so eine große Waffenproduktion hast, dann befindet sich natürlich immer irgendwas grade auch im Produktionslauf für irgendjemanden, ja?Und da hast du dann äh natürlich schon wiederum Möglichkeiten auchdann äh andere Kunden vielleicht zu vertrösten und ihnen zu sagen, sorry, aber ist jetzt gerade Krieg, werdet ihr vielleicht verstehen, so wenn wir irgendwie die Hälfte von eurer Lieferung äh äh somal äh jetzt an die Ukraine.

Tim Pritlove

Liefern. Äh ja und weißt du, wo das gerade der Fall ist, tatsächlich?Also wir werden ja eh gleich noch drüber reden, aber es gibt ja vor allem ein Modell, was derzeit so den Anschein macht. Das könnte den Ukrainern sehr weiterhelfen aus deutscher Produktion, die sogenannte Panzerhaube 2tausend. Und ähm.Die befindet sich ja in der Produktion und ähm die nächste Lieferung war eigentlich jetzt für den Februar gedacht.Wo aber noch nicht klar wurde ob die stattgefunden hat, da gibt's zumindest keine Bestätigung dafür und der Empfänger wäre Ungarn gewesen.

Pavel Mayer

Ah.

Tim Pritlove

Was ich jetzt äh natürlich am meisten den ganzen Bemühungen, diesen Krieg äh.Zu verhindern und äh bessere Bahnen zu leiten am meisten entgegenstellt. Das ist natürlich äh sehr delikat.Aber gut, nichts Genaues weiß man nicht,es ist also man muss es glaube ich hier mal verschiedene Sachen trennen, ne? Was ist sozusagen Deutschland in der Lage, aus einem Bestand zu liefern, aus eigenen Besitz der Bundesrepublik Deutschland?Nicht viel, weil vieles ist irgendwie in Reparatur kaputt, irgendwie nicht betriebsfähig et cetera beziehungsweise gibt es halt diese.Diesen Claim der Bundeswehr, das braucht man ja selber, weil wir müssen's ja selber verteidigen, was irgendwie ein bisschen absurd äh klingt gerade in der aktuellen Situation.

Pavel Mayer

Wo wobei die.

Tim Pritlove

Andere ist, was kann eben die deutsche Industrie liefern, was könnte man eben finanzieren, was ließe sich dort kurzfristig herstellen und dann damit natürlich auch verbunden.Umstellung auf westliche Waffensysteme. Heutzutage sind diese Systeme ist ja nicht einfach so, dass du sagst so ja hier ist ein Panzer und dann hast du zehn Panzer und dann dann dann funktioniert das einfach wenn der Panzer dahin geliefert wird aber du brauchst ja auch,Munition. Du raus, Reparatur. Du brauchst Kenntnis, um dieses Systeme und vor allem du brauchst.Eine Integration dieser Waffe mit allen anderen, mit Kommand und Kontrollstrukturen, mit äh Datenkommunikation et cetera PP. Das ist halt nicht mal eben so einfach gemacht,runter äh vom Transporter und los geht's, ne.

Pavel Mayer

Ja ja, auf der anderen Seite äh ich sage mal, sind äh ich meine, wir reden hier von Militär, ja äh und ähda ist alles auch wieder natürlich schon nicht alles, aber vieles einfach doch stark vereinfacht, weil äh ähm du hast halt einfach auch nur begrenzte Trainings,Zeiten äh und auf äh äh Wand und so und vor allem, weil wir ja vorher eine Wehrpflichtarmee waren. Also die meisten Waffensysteme, also ich habejetzt mal gehört, was jetzt so Fachleute äh sagen, äh die dann äh selber,ausgebildet wurden oder ausgebildet haben zum Beispiel jetzt so.Äh Panzer äh Kampfwagen, Marder war ja auch so ein so ein so ein Thema ähm so ähm und hm,da äh gehen die halt davon aus, ja normalerweise so drei Monatslehrgänge, aberähm dass es halt in Friedenszeiten und wenn man äh jetzt intensiv äh Lehrgänge macht oder so, reden wir von vier bis sechs Wochen, äh wo man die Leute dann äh,bilden kann ähm und also und das sind Ausbildungen von Leuten, also Leute ausbilden, die noch, die gar nix damitäh am am Hut hatten. Wenn du dann aber jemanden hast, der sich schon mit vergleichbaren Waffensystemen auskennt, kann das äh teilweise noch noch schneller gehen und ähm.Wenn man äh ja jetzt guckt, wie lange der Krieg schon läuft, mhm ja, hätte man auch schon vor,Monaten, wo man jetzt sagen, mit der Ausbildung beginnen können und es ist natürlich teilweise sogar auch passiert. Man hat, glaube ich, teilweise sogar schon, also jetzt vor Wochen oder Monaten mit der Ausbildung begonnen. Insofern.Ja, es ist Argumentjetzt mit Einlernen ja, das ist also es geht jetzt nicht in einer Woche oder so, aber ja in einem in der Größenordnung vonähm ja zwischen, wie sagt man, je nach je nachdemzwischen zwei Wochen und zwei Monaten äh äh kriegst du halt Leute, je nachdem wo die wo die anfangenähm in ihrer in ihrer Ausbildung eigentlich auch auf westlichen Waffensystem trainiert. Mit Ausnahme vielleicht von Piloten oder westlichen Kampfflugzeugen. Das kann dann eventuell noch.Noch äh länger dauern, aber ansonsten ja ist das jetzt äh will sagen.Ja, das ist jetzt also braucht's jetzt für die Bedienung der Systeme jetzt keinen Hochschulabschluss und auch keinen jahrelanger Ausbild.

Tim Pritlove

Auch nicht gesagt. Ich habe ja nur gesagt, es ist insgesamt ein komplexer Vorgang, ne. Ausbildung habe ich mich gar nicht dazu geäußert. Ich habe mir das jetzt zum Beispiel bei dieser Panzerhaubitze 2000 mal genauer angeschautPassaubitze 200 ist aus verschiedenen Gründen sehr interessant für die Ukraine, also sagen wir mal so von dem generellen Appil her, weil es ist halt einerseits,Wie der Name schon sagt, also eine Haubitzer, also ist eine Artillerie äh Waffe, die alsorelativ kraftvolle Munition über große Distanzen verfeuern kann und äh dementsprechend halt dazu in der Lage ist, in so einem Stellungskrieg eben die gegnerische Stellung in irgendeiner Form zu bedrohen.Dann ist es halt äh sogenannte self popelt, also das Ding fährt halt selber, da ist so ein Leopard zwei äh Untersatz drunter quasi, der ähkann dieses äh extrem schwere Teil von 56 Tonnendann immerhin noch mit irgendwie 5vierzigund Stundenkilometer über einen Acker oder sechzig Stundenkilometer über eine Straße äh bugsieren. Ist also sehr schnell.Unterwegs und ist vor allem auch sehr schnell zu bewegen, also in dem Moment, wo man so eine so eine Schusskampagne grade durchgeführt hat, dann kann man halt binnen einer Minute schon wieder on the Road sein. Und äh außerdem,ist das Ding halt extrem gut gepanzert, also kann äh.Entsprechenden Artillerie-Schrabnnell widerstehen oder eben kleineren Waffen problemlos was entgegensetzen, ohne gleich außer Gefecht gesetzt zu sein und,es ist hoch präzise und vor allem schießt sehr weit,Also es gibt sehr unterschiedliche Aussagen da drüber, wie weit das Ding so schießen kann. Nominell geht das so bei 30 Kilometer Reichweite los, aber mit der entsprechenden Munition, die da natürlich auch vorhanden sein muss, die also,speziell ich weiß nicht genau, welche Eigenschaften die jetzt wirklich hat.

Pavel Mayer

Ja, die hat noch ein Raketentriebwerk äh drin. Die hat noch eine eine Boosterrakete, um die Reichweite.

Tim Pritlove

Gibt's also mehrere Varianten, das ging dann teilweise auf äh erstmal auf 40 Kilometer hoch und äh mit Spezial äh spezieller Spezialmunition.Habe ich auch schon von 56 in einem Fall sogar von 70 Kilometern gehört, aber das erscheint mir äh keine realistische Angabe zu sein. Auf jeden Fall,sehr weit.Und weiter als das eben die äh russischen Artilleriesysteme machen können, sprich würde man einen Verband haben aus diesen Panzerhaubitzen könnte man aus relativ,sicherer Distanz, also sicher im Sinne von nicht in der Reichweite von der anderen Artillerie.Et cetera und sowas geht natürlich alles noch oder müssten die auch erstmal eine Kampagne starten, wissen wo du stehst und wenn man sich so schnell bewegen kann, dann ist man einfach auch relativ,safe. Ähm deswegen wollen die irgendwie alle haben und deswegen äh könnte das dort ein Impact machen.Natürlich kannst du jetzt irgendwie eine eine Truppe darauf anlernen. Klar, trotzdem brauchst du halt erstmal die Munition, wenn du die nicht hast, ist das ganze Gerät nix äh wert und vor allem,Wie das eben generell so ist, du musst eben so eine Waffe auch äh in die ganze Aufklärung mit ein ähgliedernDa ist es jetzt nicht mit einfachen Fußsprüchen getan, sondern da reden wir eben jetzt auch wirklich von schon teilweise hochautomatisierten Vorgängen, die also mit äh Digitalkommunikation laufen. Da brauchst du dann auch die entsprechenden Systeme, um ebendiese äh Ansprache quasi an diese Geräte auch durchzuführen, damit dann eben eine Aufklärung, die sagt, so hier Artillerieposition der Russen haben wir gefunden, das ist hier die GPS Koordinate, da müssen wir jetzt mal angreifenSo und dann liegt es halt einfach da dran, dass man dann eben innerhalb kürzester Zeit diesen fertigen Schussauftrag da einfach direkt hinsendet und das Ding einfach innerhalb von äh kürzester Zeit, ich will jetzt mal nicht auf also im MinutenbereichSicht dann auf dieses Ziel einschießen kann.Auch in der Lage ist ähm fünf äh Rounds gleichzeitig abzuschicken, die alle in unterschiedlichen drei Turin fliegen mehr oder weniger zeitgleich äh landen, um also da maximalen Impact zu haben, ohne groß äh die schon vorzuwahren.Und ähm ja, das das muss natürlich sichergestellt werden, dass das passiert. Aber es sieht jetzt so aus, als ob dieses System.Werden wird. Es kommen jetzt erstmal fünf oder sieben Systeme aus aus Holland. Italien hat relativ viele,Deutschland hat zwar auch einige, aber kann aus irgendwelchen Gründen nicht so viele bereitstellen, aber das kommt halt jetzt und ob's dann äh eine Wirkung haben wird.Wissen wir nicht. Die Amerikaner stellen auch sehr viele Haubitzen bereit, allerdings diese kleinen Zug äh Haubitzen, die also von so einem Transporter gezogen werden.Auch relativ weit schießen können, ähm aber die halt nicht gepanzert sind. Also die musste halt immer irgendwo wegschleppen, aber sind natürlich dann auch nicht so schwer und haben wiederum andere Vorteile.

Pavel Mayer

Die sind was weiß ich M hundertsiebenundsiebzig.

Tim Pritlove

7hundertsiebzig, ja hm.

Pavel Mayer

Und die sind aber auch ziemlich modern. Äh die sind für die US-Marines äh gebaut, sind halt super leicht wiegenirgendwie nur die Hälfte von dem, was einen vergleichbare Haubitzer, also eine Haubitze vergleichbarer Leistung bringt, weil die irgendwie mit Titankomponenten auch gebaut sind und haltauch wohl sehr schnell für so eine Haubitze sagen, in Stellung zu bringen und wieder abzubauen sind, also da redet man auch irgendwie von,Minuten äh äh in denen man das dann einsatzbereit machen kann undja man braucht aber einen einen tatsächlich großes eingespieltes Team um die Dinger äh äh zu bestücken, aber was ich halt spannend finde ist ähm,dass äh offensichtlich ähm,bei diesen bei so Haubitzen oder schweren Kalibern, dass das Beladen von Hand oder ich sage mal halbautomatischdu eine schnellere Schussfolge meistens hinbekommst als mit vollautomatischen Ladesystem, ja?Also so ein eingespieltes ist äh so eine eingespielte Truppe von, weiß ich nicht, sechs, sieben Leuten, die das Ding dann gleichzeitig bedient, äh äh kommt auf eine höhere Feuerrate.Als jedes technische System, das es automatisch macht.

Tim Pritlove

Die Feuerrate hängt natürlich auch davon ab, wie ähm.Energie reicht, dass alles dort vonstatten geht, also diese Panzerhaubitze, die kann halt auch,Seifen feuern, aber du warst halt bestimmte Limits, weil natürlich dann durch diedieser extremen Munition die Temperaturen äh der Rohre hochgehen und dann musst du halt einfach Abkühlungszeiten haben et cetera. Also davon hängt natürlich auch noch mal eine ganze Menge ab. Aber was sich halt letzten Endes zeigt hier ist.Die Waffenunterstützung ist sicherlich vielfältig aber im Bereich der schwereren Systemeliegt gerade ein Schwerpunkt auf diesen Haubitzen. Einfach um,der russischen Artillerie etwas entgegensetzen zu können und äh es gibt jetzt schon so die Meldung, dass die amerikanischen Haubitzen äh bereits im Land und auch im Einsatz sind, das ist sicherlich bei dieser Panzerhaubitze noch nicht der Fall.Aber kann alles noch kommen.

Pavel Mayer

Ja, also das ist sicherlich dann der würde ich mal sagen, der erste signifikante äh.Beitrag, wobei natürlich klar, jede Menge andere Unterstützung auch geleistet äh wurde, aber wie gesagt, die Dimensionen ähm ja.Dafür, also für Deutschlands Größe und äh industriellen Output so ähm ja,haben wir da noch nicht noch nicht wirklich äh das erreicht ähm was wir eigentlich.Bringen müssten. So, also wir kommen aber immerhin das Positive ist, es wir kommen da hin, aber das Ärgerliche ist halt, ich meine, wir wissen doch,alle, dass äh so am Ende ähm,wir dann doch zahlen und liefern müssen so. Aber äh wie sagte Gorbatschow so schön, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben, ja und äh wenn wir dann sowiesoliefern müssen. Warum können wir das nicht gleich machen? Dann sparen wir uns halt das ganze Theater. Ja?

Tim Pritlove

Ja gutwie wie das jetzt eigentlich generell aussieht in äh Deutschland. Also wie schätzt du denn das ähm ein? Also erstmal teilst du quasi dieses,die allgemeine Wahrnehmung oder so wie das so generell diskutiert worden ist in den letzten Wochen. Deutschland währt sich dagegen zu unterstützen.Oder unterstützt nicht richtig oder nicht mit den richtigen Methoden oder wert sich dagegen, dass bestimmte Unterstützung bereitgestellt wird, weil ich finde das ehrlich gesagt.Ein bisschen äh ich kann das nicht glauben.Also ich kann ich äh kann das nicht glauben, dass dass es da eine generelle also,generell, dass da die Bereitschaft zur Unterstützung fehlt. Ich kann mir halt vorstellen, dass es unterschiedliche Auffassungen dadrüber gibt, wie diese Unterstützung auszusehen hat, aber verstehen tu ich's derzeit ehrlich gesagt nicht.

Pavel Mayer

Ja, also wie ich mir das also es ist es ist eine Gemengelage. So ich glaube, es ist eine Gemengelage. In der Bevölkerung zumindest äh wenn man den Umfragenäh glauben darf und da habe ich jetzt auch keinen Zweifel äh sind ungefähr größenordnungsmäßig 60 Prozent der Deutschen,dafür mehr Waffen an die Ukraine.Zuliefern, als wir es im Moment tun so. Also es gibt sozusagen erstmal einen breiten Willen undähm so von den Parteien her. Die Grünen haben ja auch auf ihrem Parteitagsbeschluss sich dann äh relativklar geäußert, also die ähm sind da auch äh sagen.Mit 80 Prozent tatsächlich äh hat der, glaube ich, Mehrheit gefunden auf dem Parteitag, also die Grüne äh Basis oder zumindest na ja äh also die Partei äh auch die grüne Partei steht hinter Hinterwaffen.Äh Lieferungen so. Ähm ja äh die,Opposition äh sowieso. Die FDP auch. Ähm und ähm gut.Wenn man jetzt äh genau und bei der SPD äh so habe ich da wirklich meine Zweifel.So. Also erstmal ähm,ist das Ding so mein Eindruck, zumindest von der Berliner SPD äh damals war, dass in der SPD mehr Kommunisten waren als bei der Linken, ja? So.Ähm ja das habe ich irgendwie als ich vorbereitet das gesagt habe, also ich habe das Gefühl, irgendwie bei euch gibt's mehr Kommunisten als als bei der Linken.Ja hat er irgendwie jedes Mal laut gelacht und mir dann im Prinzip zugestimmt, weil speziell in Berlin waren halt bei der Linken.Ja, eher so lauter Pragmatiker, während du halt bei der SPD schon ein paar knallharte Ideologen äh äh hattest und so. Ja und ähm was mich halt stutzig gemacht hat,war und da kommen wir dann auch ähm denke ich äh dann auf das Atom äh Thema war, dass,ja der Bundeskanzler gesagt hat es darf kein Atomkrieg geben.Ja? So wurde er zitiert. Tue alles, um äh Eskalation zu verhindern, die zu dritten Weltkrieg führen.So, ja und ähm aber vielleicht nochmal kurz zu der Gemengelage. Ähm äh die ich die ich da sehe. Also,ähm da ist wie gesagt einmal die Politik, haben wir ja jetzt äh aber dann äh gibt es natürlich auch noch den Apparat.So. Es gibt die äh Rüstungsindustrie, die,sehr schnell reagiert haben, die ja schon Tage nach Kriegsausbruch äh irgendwie die Geparden angeboten haben und äh alles mögliche halt dann selber vorgeschlagen.Haben, also die ersten Vorschläge kamen halt aus der aus der Rüstungsindustrie.Ähm bei der Bundeswehr äh dagegen ist regelrechtPanik ausgebrochen, äh dass die Bundeswehr jetzt völlig ausgeplündert wird unddie Bundeswehr jetzt äh auch eigentlich aufgefordert wurde, jetzt nun auch Truppen ähm.So ins Baltikum zum Beispiel zu schicken und was Deutschland da losschicken konnte.War halt äh ja auch schon so ein bisschenpeinlich, ja und das wurde dann eben auch als Indiz genommen von von manchen Leuten, die sagten, ja nee, es ist es ist wirklich eng, weil wir wir schaffen's nicht mal jetzt äh wir haben nicht mal genug Waffen, um,jetzt äh ja die NATO um um beim Schutz der NATO-Grenzen angemessen mitzuhelfen und wenn wir uns jetzt noch welche wegnehmt äh so dann ist es ist es endgültig.Aus, so. Das heißt, da kam.Glaube ich massiver äh äh Widerstand aus dem Verteidigungsministerium und äh von der von der Bundeswehr äh da bloßäh ja äh möglichst wenig aus Bundeswehrbeständen zu liefern, am besten gar nix.Ja und dann.Eben äh noch die so eine so eine diffuse Gemengelage von Leuten, weiß ich nicht, äh in in allen.Möglichen Bereichen, die dann irgendwie Angst vor vor Eskalationhaben, aber vor allen Dingen dann in der in der Politik und wie gesagt und von Scholz habe ich eben genau äh das gehört und ich habe mich da ziemlich drüber äh geärgert über diesen Spruch, es darf kein Atomkrieg geben.

Tim Pritlove

Warum? Du findest schon, es sollte einen geben können.

Pavel Mayer

Nein, ähm äh es ist nur so, ähm wenn man jetzt überhaupt.Atomkrieg erwähnt in dem Kontext ja äh dann,ist mein Gefühl, dann verrichtet hier Scholz einfach Putins Werk äh so indem er äh Putins atoleren atomaren Drohungen äh Gewicht gibt, jaso dass ich halte das also für super.Ungeschickt ähm und befürchte, also die die Frage ist ähm,hat Scholz denn wirklich jetzt Angst vor äh Putins atomaren Drohungen, also vor einem Atomkrieg sollten wir alle Angst äh haben so. Aber die die dieDie Frage ist halt, äh so äh muss man Putins Drohungen ernst nehmen undEiner, der sie halt überhaupt nicht ernst nimmt, ist halt Erdogan und die Türkei, deswegen droht Putin der Türkei auch nicht mit Atomwaffen, weil er weiß,Das das bringt nix, weil wenn du dir anguckst, wer bisher am meisten eigentlich äh wirklich direkt ähm sagen.Militärischäh gegen äh Russland vorgegangen ist, dann war das die Türkei. Ich meine, die haben ja irgendwann einfach auch äh damal 'nen russischen Bomber abgeschossen der ihnen dann zu nahe gekommen ist der dann eben mal der der halt 500 Meter auf türkisches äh Hoheitsgebiet rüber ist undZOB. Ja und jetzt haben sie äh letztlich ja äh auch den den den Bosporusversperrt und leisten damit auch vielleicht mit den größten Beitrag äh den militärischen Beitrag, um die Russen aktiv zu behindern, weil was das bedeutet, die Sperrung des Bosporusäh heißt, dass ähm also ähm wenn Russland jetzt versucht dort,mit einem jetzt könnten die Russen ja sagen, toll wir fahren da jetzt trotzdem rein. Nee, ist halt ganz klar, äh dass äh äh die Türkei äh Russland damit droht, so wenn ihr hier ein Schiff durchschickt durch den Bosporus werden wir das versenken.Punkt aus, ja und es liegen ja und äh das macht halt die Türkei einfach und äh da versucht aber.Putin äh äh gar nicht mal mit Atomwaffen zu drohen oder so, weil er weiß, dass das sowieso nicht äh äh nicht,ernst genommen würde.

Tim Pritlove

Du weißt, dass der Erdogan genauso verrückt ist wie er. Und kein rationalen Gedanken zugänglich.

Pavel Mayer

Nee, tatsächlich.Ist äh läuft das mit den atomaren äh Drohungen etwas anders. Ähm als hm man sich das gemeinhin denkt.Ähm ja, wollen wir jetzt auf das Thema Atom? Ja, wir sind mit.

Tim Pritlove

Ja gerne, wir sind jetzt Eder schon angekommen.

Pavel Mayer

Atom äh Krieg so und ähm,Erstmal äh muss man dazu bemerken, so Atomwaffen sind etwas Besonderes. Ja, das ist das ist eine noch mal eine ganz eigene Kategorie auch von Waffen weniger, ja doch,auch sicherlich aufgrund der Wirkung, weil's hier so weil die so groß sind und ähm deswegen gibt es halt.So etwas wie ein atomares Tabu, was sich entwickelt hat, so was aufrechterhalten würde, was letztlich im im Kalten Krieg äh entstanden ist und dieses.Atomare Tabu äh bedeutet äh letztlich, dass äh ja ähm das Potenzial für atomare Erpressung äh auch,sehr begrenzt,ist und weil wenn man sich überlegt, es gab eine Zeit, da waren die USA erstmal nach dem zweiten Weltkrieg die einzigen, die Atomwaffen hatten.Äh haben das jetzt nicht wirklich genutzt, um irgendwie jemanden zu irgendetwas zu zu zwingen. So dann.

Tim Pritlove

Außer im Zweiten Weltkrieg natürlich.

Pavel Mayer

Ja ja außer im zweiten Weltkrieg, aber danach, genau. Wir reden jetzt von danach, wobei im zweiten Weltkrieg äh der Einsatz über Japan, der hatte jetzt.Der der war von langer Hand geplant und äh die musste man einfach abwerfen, weil man so viel Geld investiert hatte und äh die halt ausprobieren musste und irgendwas halt vorzeigen musste für das Geld.Das war halt der Hauptgrund. Also ja, dass das äh äh also Invasion stand zu dem Zeitpunkt, als sieabgeworfen wurden ohnehin nicht mehr zur Debatte. Das war halt vollkommen klar, dass die ganzen Brandbombardierungen und so das das nichtäh also jetzt mit konventionellen Waffen, dass das das Japan so kaputt war. Äh also Invasion war war vom war ohnehin vom Tisch.Und wie gesagt, die die die Zielauswahl, das war alles auch zwei Jahre vorher erfolgt schon und und so. Aber wie gesagt, anderes Thema. ÄhmDanach aber jedenfalls entwickelte sich halt wie gesagt dieses dieses atomare äh Tabu ähm.Und äh die USA haben ja dann auch ja Koreakrieg oder Vietnamkrieg, ja, hat den Amerikanern,ihre atomare Bewaffnung überhaupt nichts genutzt, weil eigentlich in allen Konflikten äh seit dem zweiten äh Weltkrieg, ja und ähmatomare Erpressung äh funktioniert einfach nicht oder auch Indien Pakistanes. Also Pakistan hat ja viel, viel später Atomwaffenäh als als Indien und äh die haben dann halt auch Krieg geführt sagen ein Atomwaffenland und ein Nicht-Atomwaffenland, aber das hat jetzt Indien auch nicht irgendwiealso die konnten da jetzt auch keine Atomwaffen einfach einfach einsetzen. Also ich will sagen es gibt dieses atomare.Tabu und äh weil nukleare Eskalation will halt irgendwie keiner,und äh außerdem sind alle Atomwaffenstaaten daran interessiert, dieses atomare Tabu auch aufrechtzuerhalten und,Ähm ähm und in insofern hm,Na ja, weil niemand äh will halt diesen äh äh niemand will halt einen atomaren Holocaust äh riskieren.So dass es dass es äh ähm das das Ding und man.

Tim Pritlove

Immer so sicher, um ehrlich zu sein.

Pavel Mayer

Ja und? Nee und? Die andere Sache ist halt atomare ProLiferation. Ähm die Atomwaffenländer wollen nicht, dass andere sich auch Atomwaffen zulegen, indem,Moment, wo halt das nukleare Tabu fällt und äh irgendwie,ja es ist halt auch klar dann äh sind halt eben auch die Atomwaffen,besitzenden Länder komplett am Arsch, weil sich dann wirklich alle Atomwaffen zulegen werden. So unddeswegen das nukleare Tabu äh sagen aufrecht äh zu halten ist ist halt wichtig und deswegen äh äh und man hatte jetzt auch 50 Jahre lang haben sich halt.Auch viele, viele kluge Leute Gedanken darüber gemacht, äh wie man das denn jetzt, wie man denn einen Atomkrieg verhindert und den Einsatz von Atomwaffen verhindert und,Deswegen ist zum Beispiel äh klar, also es gibt äh alle Länder haben halt ihre nukleare Doktrin.Ähm unter welchen Bedingungen sie Atomwaffen einsetzen. Und ähm.Diese nukleare Doktrin sieht üblicherweise so aus, dass wenn du konventionell überlegen bist ähmdann verzichtest du auf den Ersteinsatz von Atomwaffen, wenn du konventionell unterlegen äh bist, äh dann äh hast du halt eine Doktrin, die sagt jasobald äh ihr äh uns konventionellzu sehr äh also die zu sehr unsere Existenz bedroht, dann werden wir Atomwaffen einsetzen und generellähm ja sehen äh äh die die Einsatzdoktrinen äh halt,vor äh äh wirklich Atomwaffen.Ähm nur unter ganz, ganz spezifischen äh äh Bedingungen einzusetzen und.Ähm keine davon äh,irgendwie in der Ukraine äh gegeben äh oder äh wäre auf absehbare Zeit äh irgendwo gegeben. Ähm selbst.Ein Einmarsch in Russland äh oder so, ja, würde äh nicht die Schwelle äh erreichen nach russischer Doktrin, wo man dann äh zwingend Atomwaffen einsetzen äh äh müsste.Oder oder würde, so dass sagt erstmal äh äh sagen, was das Doctrin Ding angeht, ähm kann man sagen, na ja gut, das ist alles alles Theorie, äh wer.Beweis, äh wie das wie das dann äh denn denn alles in der Praxis äh äh abgeht und muss man äh dem jetzt nicht nicht doch diesen atomaren äh äh Drohungen ähm Glauben schenken, so. Aber.Es gibt quasi zwei verschiedene Arten von atomaren Drohungen. Das eine ist, ich stelle mich in die Presse und sage, ich habe Atomwaffen und werde äh irgendwie nicht,zögern und werde sie benutzen. Genau. Ich habe Atomwaffen und werde sie benutzen, wenn ihr mir irgendwie so ähm ja und dann.Gibt es das, was ich eben nuclear posts ja äh äh nennt, nämlich,letztlich wie sieht denn grade meine Alarmbereitschaft tatsächlich aus, so äh sind meine Atomwaffenaufgetankt und äh sind irgendwie Ziele in die Zielcomputer eingegeben und sind die ja aus den Depots raus und sind meine U-Boote aus den Häfen äh äh raus äh und und wegso. Also.Das ist halt äh alles die Nuclear Posts, also die wie sieht tatsächlich die nuk aktuelle nukleare Bereitschaft eigentlich aus meiner Truppen.Und das ist etwas, äh wo dann die Experten oder die andere Seite sehr genau drauf draufguckt. Ja was,Putin oder sonst irgendwer sagt oder nicht sagt, äh das ist das richtet sichan. Das wird gesehen, das richtet sich an das eigene Volk. Das ist halt irgendwie ja, wir sind stark, wir haben Atomwaffen und richtet sich irgendwie an Leute im Westen, die keine Ahnung haben. Ja so.Um denen Angst zu machen. Ähm worauf halt Leute, also die Experten, halt gucken, ist äh ja ähm wo,sind denn die Atomwaffen, wie ist denn die aktuelle atomare Bereitschaft und wenn Nas äh ja wenn undwenn die Russen jetzt anfangen und sagen, ihre U-Boote aus den Häfen zu schicken und äh ja ihre ihre strategischen Atomwaffen aus den aus den Lagern äh äh zu holen und die Raketen aufzutanken.So dann äh aber erst dann äh ist äh wirklich die Kacke am Dampfen äh und dann äh wird man ernst genommen, so mit äh also.Im im Westen mit der atomaren äh äh Drohung. So, vorher nicht, aber weil eben äh man dann ernst genommenwird mit der atomaren Drohung erhöht das natürlich extrem die Gefahr eines atomaren Schlagabtauschs dann und das will wohl also das hat sich Putin äh bisher nicht getraut. Er hat zwarangesagt, öffentlich, er versetzt seine die Atom äh Streitkräfte in,jetzt in Alarmbereitschaft oder in Einsatzbereitschaft, aber das war auch eine Lüge. Es ist nichts passiert,ja? Also er hat hin äh vorher gesagt ja ich.Ich sage zwar jetzt, dass hier eine Alarmbereitschaft versetzt werdet, aber lass mal stecken, so.

Tim Pritlove

Beziehungsweise was anderer meinten äh das das, was sie da deklariert haben, diesen Zustand. Das ist eigentlich der Zustand, in dem sich diese Truppen sowieso immer befinden.

Pavel Mayer

Also.Mit anderen Worten, es ist nichts passiert, ja? Äh also nichts äh weil da ist dann Putin offenbar dann doch wieder äh so,rational, dass er weiß, äh dass mandamit dann doch nicht spielt, ja? Also das ist dann also mit mit vorher würde man wahrscheinlich eher äh noch irgendwelche äh äh.Raketen oder konventionellen Cruise Miss Hals äh über die Grenze in irgendwelche NATO-Länder schicken, äh bevor man.Anfängt jetzt äh an dem Nuklearträger wirklich.Rom zu spielen so, weil ähm ja, das ist das ist halt äh gefährlich.

Tim Pritlove

Okay, gut, das ist jetzt natürlich die Frage halt, entweder jetzt äh Kaiser Scholz, das Memo nicht bekommen und weiß das alles nicht, was du da jetzt gerade erzählt hast äh oder gibt's andere Gründe? Dass du das sagt.

Pavel Mayer

Tja. Also ich glaube, er hat das äh er hat das Nemo nicht gelesen. So äh oder wie das halt oft so ist, dass halt dann ich meine, man kann sich als Politiker nicht um um jede jedes Detail.Kümmern und Deutschland hat.

Tim Pritlove

So wie Atomkrieg.

Pavel Mayer

Nee äh ähm und ähm.Ja und Deutschland gut, wir haben jetzt die atomare Teilhabe äh äh und so, aber äh ja also.Entweder wie gesagt also wenn er das Memo nicht gelesen hat, es wäre das verzeihlicher als äh wenn er das eigentlich weiß,alles, ja, als wenn ihm das sozusagen klar ist und er jetzt äh dann aber nur abstrakte Spekulationen anstellt äh und dann ja eine Gefahrheraufbeschwört, die vielleicht irgendwann irgendwie entstehen kann, so. Aber ja äh.Aber wie wir jetzt auch gesehen haben, äh so, wenn man wir stehen auf der Feindesliste und ähm,ja jetzt werden halt alle möglichen schweren Waffen geliefert und es sieht jetzt nicht so aus, als wenn äh Putin,wirklich jetzt vorhätte, sich auch noch mit der NATO anzulegen in dieser Situation, egal ob nuklear oder äh konventionell. Ähm.Man was halt ich eine Zeit lang nicht ausgeschlossen habe äh war äh sagen eine.Ja eine Art nukleare Demonstration, die jetzt nicht wirklich einen einen direkten Angriff auf eine militärisches Ziel äh darstellt, sondern zu sagenirgendwo eine zu zünden, was weiß ich, über der Ostsee zum Beispiel. Und.Dafür gibt's aber auch einen Szenario. Das ist also diese wohl die ganzen Pläne, wie man,auf äh den Einsatz von Nuklearwaffen äh reagiert, berücksichtigen auchso ein Szenario, also eine sozusagen eine taktische Atomwaffen äh äh Demonstration zum Beispiel über der über der Ostsee und ähm.Natürlich gibt es da dann als als Antwort, wenn wenn Putin so etwas versuchen würde ähm.Äh gibt gibt es da nicht eine Standard Antwort, äh sondern da,gibt's halt eine ganze Reihe möglicher Antworten, aus denen dann wahrscheinlich der amerikanische Präsident äh auswählen würde, wenn wenn das passiert, ähm aber.Was ich zumindest von Fachleuten, die die Pläne.Kennen, äh gehört habe, äh war, dass äh diese Antwort.Auch auf eine Demonstration äh sagen so äh ausfallen wird, äh dass äh dass kein anderes Land jemals wieder versuchen wird.So ist diese Antwort designed. Ähm um eben, wie gesagt, zur Aufrechterhaltung des nuklearen Tabus.

Tim Pritlove

Also schon auch eine nukleare Antwort.

Pavel Mayer

Ähm die muss nicht notwendigerweise nuklear ausfallen. Das kommt.Äh drauf an, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass äh äh beziehungsweise es gibt auch also es gibt auch nicht nukleare Antworten äh äh in diesem Spektrum, aber ähm.Ja äh ähm wie gesagt, die von, ich sage mal, ähm.Die die einfachsten Antworten äh reichen, äh dann von totaler wirtschaftlicher Blockade. Also.Wirklich grenzendicht. Keiner kommt mehr rein oder raus aus dem Land, ja,So diese diese Art äh von von äh Reaktion komplette, also komplette wirtschaftliche Isolation plus man natürlich auch sehen muss äh dass zum Beispiel auch China.Äh oder auch Indien,Auch not amused äh äh wären, wenn äh wie gesagt Russland dieses Nukleare Tabu brechen würde. Also das würde sagen, da das ist quasi die unterste Schwelle. Ähm.Dann ähm ja äh ist wahrscheinlich aber mindestens ein äh äh massiver äh militärischer Schlag gegen.Alle möglichen Militärinstallationen zu erwarten, der nicht notwendigerweise nuklear sein muss, aber,Also am Anfang war sozusagen gab's als Strategie nuklear retaliation. Das war sozusagen okay, wenn.Ihr irgendwie auch nur eine mit einer einzigen Bombe ankommt, dann äh feuern wir alles ab, äh was wir haben.So ähm dannhat man das verfeinert, na ja gut, vielleicht wär's sicherer, wenn wir uns ein breiteres Spektrum vorbehalten und dann gab's halt die sogenannte flexible Response.Das heißt, äh dass man grundsätzlich vorhatte, sagen so zu also,ja in gleich in in gleicher Münze ungefähr äh zu antworten. Also dann, was weiß ich, wenn dann das das würde bedeuten, wenn Russland dann irgendwie eine über.Der äh über der Ostsee zündet oder so, dannman vielleicht keine Ahnung ähm irgendeine würden die Amerikaner irgendwo auch überm Wasser in der Nähe von Russland äh irgendwo eine zünden, so das wäre flexibelResponse. ÄhmAber äh was ich so rausfinden konnte jetzt über die Debatte ähm über den aktuellen Stand ähm.Der ähm ja der der Nukleardoktrin ist, dass in den letzten Jahren auch im Zusammenhang mit der Ukraine äh äh sehr viel von,Äh äh äh die die Sprache äh war, das heißt ähm was auch immer äh.Man äh tut. Also man muss jetzt nicht das ganze Arsenal äh äh gleich sofort abschießen, aber was immer manman tut als Antwort ähm äh soll die so ausfallen, dassäh anschließend äh ja Russland in dem Fall nicht mehr in der Lage ist äh ja äh seine,Waffen oder sein Militär weiter einzusetzen. So.

Tim Pritlove

Ist ja auch jetzt in der aktuellen Debatte ist das ja eigentlich auch schon die geäußerte HoffnungUnabhängig mal von der Antwort auf einen möglichen Nuklearschlag, aber das ist ja auch generell jetzt so die äh Prämisse oder die Hoffnung oder das erklärte Ziel vielmehr des Westens, dass man sagt so hm na ja okay, an dem Punkt, wo wir jetzt sind äh.Hätten wir's natürlich auch gerne, dass die Russen sich auch so final abnutzen, dass sie überhaupt gar keine Gefahr mehr darstellen, aber wir machen das halt irgendwie The Longway.Nicht durch totale Zerstörung. Ähm hast du noch zu diesem Atomkriegsaspekt noch jetzt was zu zu sagen, weil sonst würde ich.Debatte vielleicht nochmal weiterschieben, wie es so generell weitergehen könnte.

Pavel Mayer

Wie gesagt, vielleicht doch, ja, zusammenfassend, also ja äh so Atomwaffen,machen Angst und zu Recht, aber äh man muss halt trotzdem eben einen klaren Kopf behalten ähm so und äh.Sagt äh laut Atomdoktrin äh zumindest,Ist ein einen taktischer Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine äh nicht.Gegeben so dann und nukleare Erpressung, wie gesagt.Hat in der Vergangenheit nicht gut funktioniert und wirdauch jetzt nicht funktionieren eben wegen wie gesagt dem nuklearen Tabu undso wegen dem großen globalen Interesse daran, es durchzusetzen und und und aufrecht zu erhalten und so und natürlich äh sollte man aber äh im im Auge behalten so.Dass es schon einzelne Fälle gibt, äh wo die Nutzung von Atomwaffen wahrscheinlicher machen und da muss man halt aufpassen und äh ansonsten ja äh.Äh ja, nukleare Eskalation, eine Frage eben von Abschreckung und von äh entsprechender Signalisierung äh auch, dass man halt einfach klare.Botschaften sendet, ja, das ist halt ganz wichtig, dass man halt äh sagen oder oder hinreichend klare äh Botschaften sendet, nicht bis ins äh Kleinste, die,Detail, aber eben klar macht nie. Also da das ist wirklich eine eine rote,Linie und in dem Fall äh ist jeder Einsatz von Atomwaffen ist halt eine äh wäre ein Fall, der diesen Konflikt.Auf eine ganz, ganz neue Ebene behebt, ja, der äh sozusagen.Das äh wäre dann das hätte dann sozusagen die Ukraine wäre dann nur noch Nebenschauplatz. Ja wenn wenn das wenn das passiert.Und ähm ich habe nicht das Gefühl, dass äh ja äh äh Putin und das russische Establishment so,wahnsinnig sind, sondern ähm,das sind halt ja berechnende Macht-und Geldgierige Kleptokraten und äh ja da ist halt kein Profit.Äh zu erwarten.

Tim Pritlove

Ich habe auch einiges darüber gelesen, wo.Generell ins Zweifel gezogen wurde, dass das russische nuklear Potenzial überhaupt noch in dem Maße einsetzbar ist. Ähm.Jetzt leider noch gar nicht drüber gesprochen, aber wer vielleicht jetzt nochmal als Ergänzung auch ganz interessant.

Pavel Mayer

Okay. Mhm.

Tim Pritlove

Ähm Amerikaner wenden ja relativ viel Geld auf, um ihr nuklear.Material in Betrieb zu erhalten, irgendwas in der Größenordnung von 10 Milliarden US-Dollar pro Jahr.Das ist schon mal eine ganz ordentliche Zahl, weil das irgendwie, glaube ich, ein Viertel von dem ganzen Militär äh Haushalt der der Russen und die wenden sicherlich nicht so viel auf. Und es ist ja auch so ein bisschen.Angeklungen,dass jetzt verschiedene Faktoren sind, die dazu beitragen, dass unter Umständen diese Mengen an Nuklearwaffen, die die Russen angeblich haben, so behaupten nicht da sind oder überhaupt nicht mehr benutzbar sind.Einfach weil Geld, was tatsächlich in den Erhalt gesteckt wurde theoretisch, praktisch vielleicht dann in der Korruption hängen geblieben ist. Gut, dass es hier so ein bisschen Mutmaßerei.Aber äh das einfach auch generell nicht getan wird, selbst wenn das erfolgen würde, so wie angeordnet, um einfach diese Mengen an Waffen äh betriebsfähig zu halten. Da,man stellt sich das ja immer so vor, na ja Waffe baut man, legt man ins Regal, holt mal raus, wenn man's braucht. Ne?Mag für Pistolenkugeln gelten und äh ein Stück weit auch für Artilleriegeschosse et cetera, also konventionelle Waffen.Aber bei Atomraketen ist es ja alles ein sehr delikate Geschichte, die sehr viel mit radioaktivem Zerfall zu tun hat und der findet ja auch statt, selbst wenn's keinen Krieg gibt.

Pavel Mayer

Ja, das ich meine, das Thema hatte ich mir auch mal etwas genauer angeguckt, so wie wie ist es denn um die Haltbarkeit äh so bestellt, sowohl von jetzt konventionellerMunition äh Artilleriegranaten, diesen,Raketen äh generell und auch bei bei Atomwaffen und ähm jakann man so sagen äh zum zum Beispiel so eine so eine Stinger oder so eine Javelin haben einen von zehn bis zwölf Jahren,danach äh werden die nicht mehr garantiert vom äh vom Hersteller Artillerie Munition äh zwischen 15 und 25 Jahren, wobei.Shavelive äh äh ja von 25 Jahren dann bedeutet, dass äh dieso zuverlässig ist wie Fabrik neu, das ist also praktisch nicht äh keine höheren äh äh Versagens äh Raten.Ähm im Schnitt wohl habe ich gesehen, je nach Munitionssorte, aberlagen dann wohl in der Praxis bei den Amerikanernlange gelagerter Munition äh so bei Art Hille Rigranaten irgendwo bis zu zwei oder drei Prozent äh haben nicht ordentlich funktioniert äh so oder bye-bye bei Bomben.Aber sagen eigentlich moderne äh Munition äh kommen kommen Versager eigentlich.Sollten nicht nicht vorkommen. Also ihrem nahe hundert Prozent äh eigentlich, wenn die aus der aus der Fabrik kommen oder.Gut man das das halt messen kann so. Ähm diese Katjuscha-Raketen ungefähr, die halten auch, die halten sogar interessanterweise länger. Äh alsoJa diese diese Nerven diese Raketen nehmen Mehrfachraketen mehr falsch. Früher hießen die aber ähm ja die haben so 25 bis 35 Jahre äh kann man die lagern.Und bei Atomwaffen.Äh ist es so, äh dass da die Trägersysteme am Wartungsintensivsten und teuersten äh äh sind, die Sprengköpfe selbst ähm haben wohl, also die, dieaktuellen russischen Sprengköpfe haben ungefähr auch einen von zehn Jahren. Ähm maximal ähm geht man geht man von aus ähm,ältere äh Systeme hatten dann teilweise auch nur drei bis sechs Monate beziehungsweise äh die musste dann erst zusammen.Bauen vor dem vor dem Einsatz muss dann was weiß ich frisches Polonium einfüllen oder frisches Tritium äh ein äh äh füllen in die Neuronenquelleähm oder für den Neutronengenerator.Dass es so im Übrigen das, was am am am schnellsten verfällt, äh die äh entweder das das Trizium oder das Polonium für den Neuronen äh Generator, wobei äh haltTrizium, wie gesagt, mit einer Halbwertzeit, glaube ich, von von zwölf Jahren oder so. Ähm,ja äh das das letztlich das Kritischste istDazu kommt aber auch noch natürlich die ganze Elektronik. Hm, du hast halt diese ja.Diese explosiven Linsen wie es so schön heißt das sind halt der um,den um das spaltbare Material äh herum angeordnete äh äh Kern an konventionellem Sprengstoff, der dann äh den äh äh Kern entsprechend komprimiert.Und das muss halt alles ähm auch in der.In der richtigen konstanten äh Zeit mit der richtigen Explosionsgeschwindigkeit,brennen und auch sagen zeitgleich abbrennen und wenn da auch nur ein oder zwei Linse versagt oder zu spät zündet oder äh äh nicht nicht so richtig,ähm mit der richtigen Geschwindigkeit abbrennt, dannäh so äh kann das ganz leicht passieren, dass äh die der der hielt, alsodie Explosivkraft der Atomwaffe äh nur äh um um Größenordnungen niedriger, also Faktor zehn, hundert, tausend, zehntausend ähm geringer ist als ähm.Eigentlich vorgesehen und äh ja plus das wohl auch eine eine Reiheäh natürlich der der eingesetzten Metalle und Stoffe eben auch entsprechend korrosiv.Sind und dann hält die hängt die Haltbarkeit auch davon ab äh dass du das beidass du diese generell Munition halt kühl und trocken lagerstäh und bei gleichbleibenden Temperaturen äh und da ist dann halt auch die Frage, wenn du dann halt irgendwo Lager hast, wo dann,Ist im Winter kalt und im im im Sommer warm ist, dann altert die Munition oder die die Waffen entsprechend.Auch und das ist wahrscheinlich auch mit einer Erklärung, warum die Russen teilweise auch eine Menge Munitionsversager wohl gerade äh haben. Plus, dass man nicht weiß, äh ob nicht vielleicht schon einfach auch die Qualitätskontrolle ab,ab vielleicht äh mangelhaft sein könnt, aber es abzuschließen.Ich befürchte die Russen dürften schonnoch eine Reihe von funktionierenden Atomwaffen haben, ja, also darauf äh kann man sich jetzt nicht nicht verlassen, äh dass da nix funktioniert.

Tim Pritlove

Beruhigend also ja gut also um's mal die Gesamtdiskussion vielleicht zusammenzufassen du gehst davon aus dass.Atomkrallkrieg, deshalb nicht stattfindet, weil keiner ihn will und das schließt die Russen mit ein.Und das ähm selbst wenn es denn einen gäbe ähm Russland zwar in der Lage wäre einen auszulösen, aber weniger ihn zu beleben.Äh dass vor allem weil sie vermutlich.Ein doch eher schwächlichen, schwächelnden Bestand an Nuklear äh Kräften haben. Was ja nicht bedeutet, dass sie mit dem, was noch funktioniert, nicht eine ganze Menge Ärger anrichten können.

Pavel Mayer

Aber es wäre sozusagen auch noch mal ein zusätzliches Risiko für für Russland, wo auch.Eben dann unklar ist, inwieweit ja ähm die Dinger denn dann auch auch funktionieren äh wird äh ich meine es gibtEs gibt durchaus wie gesagt Fälleäh äh die eine nukleare Eskalation möglich oder wahrscheinlich äh äh machen, aber ähmda müssten dann wirklich schon, ich glaube die Truppen von Moskau stehenja? Also selbst wenn die irgendwie in weiß ich nicht ein paar hundert Kilometer ins Land äh äh rein während NATO-Truppen glaube ich würde Russland trotzdem äh noch nichtäh den den Nuklear äh Träger, also ähm ja gut.Nicht, dass wir deswegen das das nicht, dass wir das austesten sollten, aber zumindest nach nach Nukleardoktrinen äh äh müsste, eben tatsächlich der Bestand Russlands äh.Ernsthaft gefährdetäh sein, ja? Oder äh eben gut die andere Sache ist noch die Verteidigungsbereitschaft, also nur sagen, wenn quasi man Russland atomar äh atomar entwaffnet,werdenkönnte oder ja wenn es drohte atomar entwaffnet zu werden, indem man halt sämtliche Trägersysteme und Flugzeuge oder Kommunikation zerstört, wie auch immer, dass es halt auch so ein Fall in der in der,Doktrin so. Aber solange Russland noch seine Atomwaffen hat und seine Kontrolle äh äh darüber hat, ähm.Ist es unwahrscheinlich, dass es sie einsetzt. So oder äh nicht zu verlieren droht, so so würde ich, so so könnte man das vielleicht formulieren, ja?

Tim Pritlove

Ich habe auch verschiedene Einschätzungen gelesen. So ich habe nicht so den Eindruck, dass dass ich da jetzt alle so einig sind, ne. Ähm aber ein Aspekt, der auch wieder aufkam, war,Sollte Putin tatsächlich so eine Entscheidung fällen.Würde ihm sein Militär den Vogel zeigen und das wäre dann sozusagen auch so eine rote Linie äh innerhalb der Machtstruktur Russlands, an der unter Umständen.Sich das System teilt und äh der Apparat sagt so, sorry ja, nee, aber das das tragen wir jetzt nicht mit.Trotz aller Bedrohungen und und und äh Unterdrückungen.

Pavel Mayer

Genau und dafür gibt's halt dann eben schon die Doktrin und äh sagen dann ja und Atomwaffen außerhalb äh sagen der der Doktrin.Einzusetzen. Das könnte dann tatsächlich eben auch dann vom Apparat äh ja verweigert werden möglicherweise. Aber.Ja also äh man sieht es es gäbe zumindest auch eine eine Reihe, also es gibt eine ganze Menge auch.Hindernisse, ne, die halt einem Atomwaffeneinsatz entgegenstehen. Das ist nicht so, dass äh man das mal eben so macht.

Tim Pritlove

Wie erfreulich.Widmen wir uns doch mal äh einem anderen Aspekt, nämlich der Frage, ob Russland jetzt noch Eskalationspotential hat.Ähm wir haben jetzt mal ganz unabhängig von den ganzen Nuklearwaffen ist es ja so, dass äh,Nachschub zu liefern bisher, für Russland vielleicht möglich war, aber nicht unbedingt einfach war und es hier und da auchHinweise darauf gibt, dass sich die Gesamtsituation waffentechnisch bei Russland auch nicht unbedingt positiv entwickelt. Das gilt natürlich derzeit auch noch für die Ukraine, aber mit der,Unterstützung des Westens und im Prinzip auch der äh,Ansage, kann man davon ausgehen, dass sich die Waffensituation der Ukraine.Mit Scholz und Deutschland hin und her, ja, Perspektive,kontinuierlich verbessern wird und zwar sowohl was die Verfügbarkeit quantitativ betrifft, als auch was so die Fähigkeit der Waffenqualitativ betrifft. Das ist eine Frage der Zeit. Das wird sich äh entwickeln, ja. Ausbildungen werden gemacht werden, die Forungen werden durchgeführt werden, Systeme werden integriert werden, also,mittelfristig und ich denke, man muss diesen Krieg jetzt schon auch noch in Monatsdimensionen mindestens betrachten.Mittelfristig wird sich also die Situation der Ukraine verbessern, also was die Waffenausstattung betrifft, erst nur nur gesagt.Mittelfristig wird sich die Waffensituation bei den Russen glaube ich nicht so gut entwickeln, weil erstens, die beliefert keiner.Zweitens, die haben wahrscheinlich schon einen Großteil ihrer.Modernen Waffen bereits zum Einsatz gebracht und wenn man jetzt so sich Bilder anguckt von Nachschubzügen.Ja, wo so Material äh rein äh reingereicht wird, so was gibt es aus Russland, gab's ja am Anfang auch aus äh Weißrussland immer wieder, liegt da mal was durch.Das lässt sich ja sozusagen kaum verbergen, ne. Die stehen da irgendwie auf diesen Zügen drauf und werden einfach durchs Land gefahren.Und mittlerweile haben sie also auch schon die Haubitzen irgendwie ausm Zweiten Weltkrieg, die sie irgendwie noch rumliegen hatten äh,an Start gebracht. Also man merkt, dass quasi die Versorgung mit modernen Waffen,nicht mehr so funktioniert. Ähnlich dürfte es wahrscheinlich dann bei den ähm bei der Munition aussehen.Und vor allem natürlich auch bei den Panzern. Ich weiß jetzt gar nicht, wann wir diese Rechnung, hatten wir in der letzten Sendung schon mal diese Rechnung aufgemacht. Ich glaube gar nicht mal, dazu kam's jetzt, glaube ich, nicht. Aber es ist halt auch einfach so, dass die.Zahl der Panzer, die da jetzt nachweislich vernichtet wurde. Ja, also dokumentiert sind ja, glaube ich, mittlerweile fast bis zu tausend Fälle.Tausend Panzer. Das ist schon,ganze Menge Holz, wenn man davon ausgeht, dass sie da bestenfalls irgendwie mit 2500 Panzern wirklich vor Ort sind. Sprich ein Großteilihrer Kampfkraft geht verloren und sie verlieren vor allem überproportional moderne Waffen. Also der Anteil unter den dokumentierten.Zerstörten Panzersystem oder Panzerfahrzeugen et cetera. Der Anteil der.Moderneren Modelle war bei dem, was man sah, höher als er eben normalerweise im.Äh in der Armee laut ihren eigenen Zahlen äh sein kann. Sprich hm das verbessert sich halt äh nicht so richtig.Ja, sag nochmal was zu den Waffen. Ich wollte nochmal auf diese Mobilisierung zu sprechen kommen.

Pavel Mayer

Ja ähm äh gut zum einen schickst du natürlich schon normalerweise äh deine,besseren Waffen und besseren Truppen erstmal in den in den Kampf äh wenn du die mobilisierst ähm mit dem moderneren Equipment,Und dann ist es aber auch so üblich in jeder Armee, dass dieTruppen, die jetzt in den in den Einsatz gehen, also üblicherweise hast du ja so so Zahlen von Einsatzbereitschaft 60 Prozentoder so bei bei irgendeiner äh äh Truppe oder im Schnitt bei irgendeiner Waffengattung und jetzt willst du natürlich.Das Ganze natürlich kein äh Verband eigentlich, der nur zu 60Prozent einsatzbereit ist, wird's jetzt nicht irgendwie frisch oder eine Zeit irgendwie mit 100 Prozent in den Kampf schicken. Also,nimmst du halt dann, wenn wenn's um technisches Gerät geht nimmst du halt dannauch noch die Waffen und das Gerät und die Reserven von Truppen, die jetzt nicht in den heißen Einsatz gehen, sondern äh aus den Reserven letztlich oder aus anderenJa äh äh von anderen äh Verbänden und Einheiten, um die, die losmüssen, dann wenigstens einsatzfähig zu machen. So, das heißt,Wenn die aber jetzt so wie das passiertin dem Maße auch entwaffnet werden oder einen solchen Verschleiß haben, äh dann äh wird es eben immer schwieriger auch noch äh voll einsatzbereite Truppenähm in den in den Kampf zu schicken, weil du die vorher schon mal geplündert hast, äh um die erste Gruppe äh zu schicken so, ja.Also äh das ist dann auch noch mal so ein so ein so ein Mechanismus, der sehr unangenehm ist.Und dann ähm aus aus vielen Schilderungen jetzt auch von von Kriegsgefangenen ähm.Die dann so erzählten, wie das für die gelaufen äh ist. Ähm war dann äh äh auchja äh war's oft so, dass sie halt in ja praktisch Kompaniestärke von mit 100 Soldaten im Verband losgezogen sind und es am Ende nur noch zehn übrig waren.Von den hundert. Die 90 waren jetzt nicht alle tot, die Hälfte ist abgehauen irgendwie. Hat gesagt, wir kündigen so, weil wir machen da nicht mehr mit. Ähmoder sind einfach äh so äh weg und ja am Ende standen sie also die jährigen Gefangenschaft gerade, sie meinten die standen da nur noch irgendwie mit zehn Mann.Rum oder auch so so Dinge.Wie das die Hälfte der Leute keine Lust hatte äh weiter vorzumarschieren.Einfach Befehl verweigert hat ne wir greifen nicht anund äh dann halt äh der auf entnervte Offizier gesagt, ja gut, dann bleibt eben hier und verteidigt und dann sind die halt sind halt dreißig Leute in der Verteidigung zurückgeblieben und er musste mit zehn Mann losäh äh in den Angriff und so. Ja, egal. Ähm du wolltest äh jetzt noch mehr zu den Waffen sagen?

Tim Pritlove

Nee, ich wollte vor allem was dazu sagen, weil wie Russland sich jetzt sozusagen in dieser Situation ja perspektivisch mir kommuniziert mit.Euch geht irgendwann das Material aus, ja? Oder euch geht vor allem auch das Personal aus,Weil ihr habt irgendwie keine Möglichkeit nachzuproduzieren, die ähm.Derzeit keine Fabriken, die Panzer produzieren und selbst wenn's die gäbe, äh also natürlich gibt's die Fabriken, aber die können halt grade nicht produzieren, weil sie einfach kein Material kriegen, weil es keine Elektronikweil sie von den Sanktionen betroffen sind und dazu, selbst wenn sie das tun würden, könnten sie nicht ansatzweise so viel Panzer produzieren wie da jetzt grade täglich zerstört werdenAlso das ist äh einfach unmöglich, ja. Die haben vielleicht da einejetzt gerade vergessen, was da so die die jährliche Produktion ist, aber das äh geht da in einer Woche in in der Ukraine, geht das irgendwie locker hops.Und ähm.Auch das Personalproblem besteht da. Man hat zwar derzeit noch nicht so den Eindruck, dass das irgendwie besteht. Offensichtlich sind noch genug da, um in diese ganze Kampagne voranzutreiben, aber eben auch nicht besonders schnell und perspektivischauch nicht unbedingt schneller,Und was ja jetzt viel diskutiert wird, ist, wird Putin sozusagen eine Generalmobilmachung ausrufen. Wird er jetzt,9. Mai dazu nutzen, der Ukraine offiziell den Krieg zu erklären, weil derzeit läuft das ja alles noch unter Special Military Operation und ähmEs würde sicher rechtlich auch etwas ändern in dem Moment, wo hier ein äh fullblown äh War ausgerufen wirdweil's dann ja eben bedeuten würde, dass er eben auch die ganzen Reservisten einbeziehen kann. Und die Frage ist.

Pavel Mayer

Mhm.

Tim Pritlove

Würde er das tun? Ja, weil klar, damit natürlich sofort mehr Leute zur Verfügung. Nur, das heißt ja dann auch,Das betrifft dann die Wirtschaft sofort, weil die Leute werden ja quasi aus den wirtschaftlichen Betrieben abgezogen. Gut, kann man sagen, Sanktionen ist eh grad nicht so viel zu tun.Es wäre halt ein sehr.Teurer Schritt auch. Also das äh bedeutet nochmal sehr viel mehr Geld in die Hand nehmen, so viele Leute, weil die müssen ja dann irgendwie,kompensiert werden et cetera äh ne es ist auch nichts, was von heute auf morgen.So liefe, also du kannst nicht mal eben so schnipsen und dann hast du irgendwie 1hunderttausend Truppen vor der Tür, sondern.Ja, die werden dann aufgerufen, keine Ahnung, dann müssten die sich auch melden, dann müssen die noch da sein. Müssen ja auch kommen. Müssen zur Not abgeholt werden.Und das beträfe ja dann in gewisser Hinsicht auch mal die großen Metropolen, die da derzeit noch weitgehend äh ausgespart äh wären. Das heißt, das Ganze wäre auch extrem unpopulär.Weil ja eben auch die ganze Zeit das Ganze als Peace of Cake verkauft wurde. Ja hier Spezialoperation, Ukrainer und so, kein Problem.Ein paar Tagen haben wir die. Das sind ja nur so ein paar Nazis. Ja, die ganzen Berichterstattungen passt ja überhaupt nicht zu dem Bild.Nach dem Motto ja, jetzt kämpft er übrigens gerade die ganze Welt gegen uns. Jetzt müssen wir hier mal total äh Mobilmachung äh feiern.

Pavel Mayer

Wobei die Propaganda schon so ein bisschen in die Richtung äh äh umgeschwenkt ist, aber ähm ja, aber offiziell ist es kein Krieg.

Tim Pritlove

Sie bereiten hier und da vielleicht das Feld vor, aber es heißt ja nicht unbedingt, dass sie dann diesen Schritt auch gehen.

Pavel Mayer

Ja, ich also ja, das ist jetzt natürlich wilde Spekulation.

Tim Pritlove

Mhm. Ist immer der beste Teil hier im Podcast.

Pavel Mayer

Ja, ja, ja. Ähm.Also aus meinem, ich sage mal krimineller Psychopath, äh Psychogramm von Putin, äh wenn das zutrifft.Äh wird der wird da eher den Schwanz einziehen. So äh wird da.Das nicht tun, dann nicht mobil machen. Ja jetzt am neunten Mai ähm so äh sondern tatsächlich eher die Nummer fahren äh.Dann ähm ja irgendwie einen Erfolg zu verkünden und Verhandlungen in in Aussicht äh zu stellen, wobei.Er könnte auch einfach äh die zweite Möglichkeit wäre.Spielt das Ganze weiter äh runter so, erwähnt das gar nicht großartig.Ganze und äh das ist sogar ja die würde ich sogar für die wahrscheinlichste Variante halten.Das äh es einfach so weitergeht wie bisher, mehr oder weniger. Ähm.Und ähm ja, sich das Ganze nur allmählich verlangsamt,und äh weil ja die Ukraine ist natürlich,auch äh zwar nur äh wohl hat wohl im Schnitt nur halb bis ein Drittel so viele Verluste wie äh die.Russen einfach weil sie eben in der Defensive agieren und weil sie vielleicht auch ein bisschen klügeragieren, aber letztlich allein deswegen, weil die Ukrainer verteidigen und die Russen angreifen, haben die Russen natürlich zwei bis dreimal höhere Verluste so.Und nur deswegen können können ja die Ukrainer in den Minderzahl im Moment auch auch mithalten, aber.Ähm sie sind auch nicht stark genug jetzt die Ukraineum äh das Blatt jetzt auf die Schnelle dann zu wenden und sie jetzt wirklich auch in kürzerer Zeit rauszudrängen. So.Aber äh eigentlich.Sieht für mich alles im Moment äh nach einem langen zähen Konflikt äh aus.Eher an Intensität etwas abnehmen wird, weil einfach auch erst mal beide Seiten ähm wieder ähm ja.Sich regenerieren müssen ähm und nicht in der Lage sind, diese Intensität äh einfach aufrechtzuerhalten, materiell nicht personell, äh nicht. Also das äh.Das äh halte ich jetzt für für den.Wahrscheinlichsten Verlauf äh im Moment.Ähm ja, das ist das ist letztlich so weitergeht und.Dann irgendwann vielleicht dann wieder an Intensität zunimmt, wenn dann äh beide Seiten wieder etwas aufmunitioniert äh haben.Und ähm ja wenn das Ausmaß der.Westlichen Waffenlieferungen, mhm das muss halt auch erst anlaufen und hochlaufen und ähm.

Tim Pritlove

Klar, aber das läuft ja bereits.So und es ist auch glaube ich for the long Run. Also es ist halt wirklich äh keiner macht sich die Illusionen, dass das schnell.Beendet ist, sondern eigentlich ist es so, dass der Westen jetzt quasi in in so einen Kriegswirtschaftsbonus hochfährt.

Pavel Mayer

Gut, im Moment ist es ja so, dass sie gucken äh erstmal hauptsächlich die ich sage mal Ostmunition und Ostsysteme, äh die im Westen irgendwo noch,vorhanden waren da erstmal reingebracht haben, aber ähm da ist die Zahlauch begrenzt. Ich glaube, die die Tschechen bauen, glaube ich, äh äh teilweise noch äh also es gibt gibt auch sozusagen neue noch neue Ostwaffen. Ich glaubekannst auch irgendwelche Tee äh irgendwas äh äh Panzer auch noch neu von den Tschechen kaufen. Ähm.Aber äh das sind halt auch nicht die die großen äh äh Kapazitäten. Das heißt, wenn man das jetzt langfristig betrachtet, äh wird man wahrscheinlich dann eher äh ja äh dann den sozusagen.Den den Waffenbestand der Ukraine äh.Durch andere Waffensysteme halt austauschen durch, ich sage mal dann also man wird die Ukraine natofizieren im Prinzip.Aber natürlich ja genau das was Putin gewollt hat ja?

Tim Pritlove

Ja.Ja ich meine de facto ich meine jetzt kommen wir schon so ein bisschen auf die äh äh Debatte, die ich mir jetzt eigentlich so zum Schluss äh vorgestellt hatte, auch wenn das jetzt,ein bisschen ist so, ne, aber es zeichnet sich ja ab.Ja? Genau dieser Waffen äh Austausch führt ja im Prinzip dazu, dass quasi deräh Waffenbestand und auch die Art und Weise sich für die Zukunft zu rüsten aus der Perspektive der Ukraine. Ich meine, es ist klar, dass die Ukraine ihr ihre Zukunft im Westen sieht,Wollen jetzt in die EU und natürlich,Würde ihnen nichts lieber sein als in der NATO zu sein, weil während sie in der NATO gewesen, hätte dieser Krieg so nicht stattgefunden.Und äh dieses ganze Bild mit oh, wir dürfen aber jetzt hier irgendwie wir wir müssen ja hier neutrale Staaten haben an der Flanke Russlands, damit Russland nichtSchlucke aufkriegt und auf einmal was Böses tut, das Ding ist jetzt auch durch. Ja, ich meine Finnland und Schweden ähm werden,Relativ sicher, dass das jetzt einfach passieren wird, werden der NATO beitreten. Und ist jetzt auch gar nicht mal so, dass man da einen.Land oder zwei Länder äh mit reinnimmt, die dann sozusagen auch nur Hilfe brauchen. Nein, Finnland hat einen extrem militarisiertes Land, wo,alle äh gut ausgebildet sind, die äh entsprechende Reserven haben, Schwindennicht einschätzen, aber es zieht sicherlich auch nicht komplett anders. Ja, also die NATO wird enorm gestärkt durch diese beiden Länder, die dazukommen.Man muss halt schauen, wie man jetzt mit mit diesen problematischen äh Teilnehmern hungern und Türkei in Zukunft noch umgehen möchte, aber immerhin sind sie halt Teil des Verbundes, was für uns jetzt erstmal auch kein kein Nachteil darstellt.Es kann unmittelbaren Nachteil und äh letztlich denke ich mir halt, was kann.Argumentativ eigentlich am Ende noch vorgebracht werden ähm wenn man sagt.Leute, Ukraine ist jetzt sowieso.Zu irgendeinem Zeitpunkt, wo dieser Krieg dann beendet ist, von von wovon ich ausgehe. Ja? Wird beendet sein irgendwann und er wird.In einem Maße beendet worden sein, wo man sagen kann, Russland hat keinen Erfolg gehabt mit dem, was sie angestrebt haben und vor allem, man muss,verhindern, dass dieser Konflikt weiter aufflammt und es wird leider nur durch so eine neue Konfrontation gehen können, die bedeutet, wir ziehen hier eine militärische Linie.Die werdet ihr nicht überschreiten. Ihr werdet sie auch nicht erst mal nicht überschreiten können, weil ihr einfach euch selbst zu sehr geschwächt habt und wir sind überhaupt nicht bereit, dass das nochmal,dahin kommt und deswegen ganz ehrlich sehe ich gar keinen Weg wie die Ukraine am Ende nicht.In der NATO sein kann. Also sie wird.So nah dran sein, wie vielleicht Finnland heute ist. Äh also de facto schon äh äh drin und vielleicht am Ende auch wirklichkonkret wirklich auch in der NATO, weil ich meine, welches Bedrohungsszenario will man jetzt noch ziehen, was nicht schon längst eingetreten ist?

Pavel Mayer

Ja die die große Frage ist aber natürlich äh wie viel von der Ukraine, ja.

Tim Pritlove

Ja gut.

Pavel Mayer

So das ist äh und und darum äh geht's natürlich äh äh jetzt auch und auch noch malJetzt was mich wegen den wegen den Waffenlieferungen, das erinnerte mich halt auch an an an covid äh äh.So ein bisschen ähm weil äh oder wer zu spät kommt, den bestraft äh das Leben äh ist, in dem Fall halt äh dass,was da ja jetzt ausgekämpft wird äh grade äh am am Boden militärisch ist ähm.Ja, äh wie äh äh dann ähm am Ende äh einen Friedenaussehen äh wird, so das heißt, da wird im Momentquasi dann die Grundlage äh für den für den Frieden äh gelegt am Boden und dem kann man schon die Gleichung auch aufmachen äh je mehr Waffen und je schneller die Ukraine, umso mehr Waffen gibtumso besser wird das Verhandlungsergebnis am Ende sein und je länger man äh oder je je weniger Waffen äh man liefert oder wenn man zu lange wartet. So äh jaÄhm wird es halt ein weniger gutes Verhandlungs,Ergebnis äh sein. So was dann ähm erstmal beim,beim Waffenstillstand da sein wird und dann gibt's natürlich noch die große Frage, was ist mit der Krim?Also im im Moment würde ich's eher so einschätzen, äh dass die äh UkraineÄhm diese unabhängigen Republiken, die sich da gegründet hat äh die will die Ukraine wiederhaben.SoKomplett und im Grunde genommen ist, die sind ja jetzt auch komplett entvölkert worden, weil die Russen ja vor dem Angriff die gesamte Zivilbevölkerung äh.Nach Russland da rausgeholt haben. Das heißt äh ja.Ähm da gibt's jetzt in dem Sinne äh auch auch nicht das Problem, dass man da jetzt großartig wohl Zivilbevölkerung noch vertreiben müsste, russische.Euch mal ja im Moment ähm.

Tim Pritlove

Krimt meinst du?

Pavel Mayer

Nee, äh im äh so Donbass und äh.In den Ostgebieten auf der Krim. Die Krim hat Russland ja offiziell annektiert. Ja, das heißt, die betrachtet die Krim betrachtet Russland ja als eigenes Staatsgebiet.Und äh da ist dann äh sagen eher die Frage ähm.Okay was äh ist jetzt, wenn die wenn ähm.Die Ukraine militärisch so viel Erfolg hat, äh dass sie auch dann in der Lage ist, äh die Krim anzugreifen, ja.Und eventuell dort die Russen.Äh Zufall äh auch von der Krim äh zu vertreiben. Das wäre dann äh sagen noch mal ein Eskalationspotential beziehungsweise das wäre dann möglicherweise ein Mobilmachungsgrund dann wiederum. Ja wennja die Ukraine auf die auf die.Vorrücken würde, weshalb Selenski ja auch schon relativ Anfang gesagt hat, na ja äh bei bei der Krim äh äh.Können wir auch mal drüber äh nachdenken, dass wir erst mal sagen für fünfzig Jahre oder so oder für eine gewisse Zeit einfach mal äh ja ähm.

Tim Pritlove

Den Status quo.

Pavel Mayer

Da regieren lassen, das ist dann zwar, also wir erkennen das zwar nicht an, dass das euers ist, aber wir äh äh sagen versuchen euch da jetzt auch nicht militärisch zu vertreiben.Ja da es darauf könnte es dann äh äh denke ich mal.Hinauslaufen, aber das würde natürlich faktisch dann einen einen Verlust dann für Russland auch dieser äh autonomen Republiken äh äh quasi bedeuten, wobei.Heißt Verlust. Äh der hat Putin ja.Sehr viel äh Mühe äh äh drauf verwendet klarzustellen,dass äh es sich um autonome Republiken handelt, dass sie nicht an Russland angegliedert werden. Da gab's ja diese,Versammlung, wo er da seine ganzen Leute rund gemacht hat,äh und unter anderem meine dann der Verteidigungsminister dann, ja, ich bin dafür, äh dass ähdie zu Russland dazukommen, weil nein, sie sollen nicht zu Russland dazu kommen, dass die Autonomen als autonome Republiken anerkannt werden.Wusste hatten dann die eigenen Leute auch das Memo nicht gelesen. Insofern.

Tim Pritlove

Gut, lass uns vielleicht mal zum äh Ende kommen, weil ich glaube, wir werden uns dann mal liebedarauf konzentrieren dann in den nächsten Tagen äh nochmal Updates äh zu liefern, soweit haben wir jetzt glaube ich die Situation aus unserer Perspektive ganz gut zusammengefasst oder ob wir's gut zusammengefasst haben, das überlassen wir vielleicht mal.Den Zuhörerinnen und Zuhörern, wir haben uns jetzt zumindest mal bemüht, mal so ein bisschen äh alles zusammenzufegen, was wir jetzt als äh das Wichtigste erachtet haben. Sind natürlich tausendAspekte und kleinere Meldungen, die man jetzt hier noch hätte, reinstecken können, aber wir sind ja ja auch kein News-Podcast, sondern wir wollen ja einfach nur so ein bisschen unserem Gefühl einen Ausdruck geben und würde sagen ein Fazit kann man sagen.Die Gesamtkriegssituation ist schlimm. Im Osten äh sterben einfach zu viele Leute die Situation in.Ähm wie Maropol, Melitopol, et cetera, alles was äh Jazzson, alles was von den Russen komplett eingenommen wurde, lässt sich.Nicht ermessen zu diesem Zeitpunkt und natürlich äh wird es weiterhin schwierig. Nur grundsätzlich denke ich zeichnet sich ab.Kann diesen Krieg nicht gewinnen. Und jetzt muss man irgendwie dafür sorgen, dass sie ihn auch verlieren. Und verlieren heißt halt einfach, dass sie wieder dahin zurückkehren, wo sie vor Beginn dieser Aktion waren.Im Detail ausgeht und was dann die Verhandlungsmasse ist und wer stärker dasteht,unklar, wann das sein wird? Unklar, wer ähm welche Auswirkungen das auf Russland selber hat und insbesondere welche Verwerfungen das außenpolitisch und international politisch noch haben wird.Lässt sich glaube ich derzeit überhaupt noch nicht äh absehen, hängt auch von sehr viel mehr Faktoren noch äh ab, die hier noch mit reinspielen, die man sowieso nicht unter Kontrolle hat oder wo er.Uns auch gar nicht zu geäußert haben und nicht zu äußern wollen. Ja und dann werden wir das ähm weiterhin begleiten.

Pavel Mayer

Ja vielleicht noch auch so ein Ding vielleicht ferne hoffnungsvolle Zukunft ähmEs gibt natürlich auch ja schon dieses Wiederaufbaukomitee, ähm was jetzt schon dann plant ähmdie Ukraine wieder aufzubauen. Die ersten Schätzungen, was das kosten wird äh lagen äh bei,20 Milliarden, das war aber schon vor vor Monaten, als der Krieg noch recht frisch war.Mittlerweile geht man davon aus, dass es wahrscheinlich eher in der Größenordnung äh fünfhundert,Milliarden bis 1000 Milliarden kosten wird. Ähm wobei ich das,noch für zu niedrig gegriffen, halte nimmt man jetzt das zum Beispiel Afghanistan,Krieg der ganze Krieg gegen den Terror waren 3.500 Milliarden äh die der verschlungen hat. Gut, das war jetztauch die die die Kriegskosten und nicht nicht den Wiederaufbau aber ähm.Was so die große Gefahr äh äh wäre, ist, dass wenn dieser Krieg.Jetzt dann plötzlich oder ja zu Ende ist oder oder einen Waffenstillstand ähmeintritt, ähm war so ein bisschen die Befürchtung, dass wir in anderen Kriegen oder Krisengebieten, nach denen das Kämpfen dann aufhört, dass äh dann dem wirtschaftlichen Aufbau halt,zu wenig,Aufmerksamkeit äh gewidmet wird und dass dann anschließend das Chaos oder die Situation wieder wieder aufflammt. Also ähm ja, ich ich.Hoffe und glaube auch nicht, dass es in dem Fall so sein wird.Aber die Gefahr sollte man natürlich im im Auge behalten. Ähm das sagen man dann nicht ein paar Jahre später eine eine neue Wiederauflage.Äh wenn das jetzt in absehbarer Zeit äh unabsehbare Zeit zu Ende geht. Ich meine, wir könnten.Daher vielleicht auch noch Schätzungen abgeben, wie lange denn das Ganze noch dauert, also wann wann wird's einen Waffenstillstand geben, was würdest du schätzen? Ich meine.Sagen kann, dass natürlich niemand, aber so gefühlt.

Tim Pritlove

Ich kann nur sagen, in welchem Zeitraum es auf jeden Fall nicht stattfinden wird und das sind die nächsten vier Wochen.Also vielleicht sogar die nächsten zwei Monate.

Pavel Mayer

Also wir haben ja also Afghanistan hat 20 Jahre gedauert äh bis wir verloren haben endgültig ähm ja.

Tim Pritlove

Meine Hoffnung ist, dass dass der Konflikt der heiße Konflikt in diesem Jahr zum Erliegen kommt.Meine Hoffnung ist, dass er morgen zum zur Liegen kommt, aber äh ich halte es, ich sage's mal so, für nicht.Unrealistisch oder sagen wir mal, ich halte es für möglich. Aber das ist eine reine Gefühlssache, dass wir noch im Laufe der nächsten Monaten.Tendenzen sehen werden, die in Richtung Schwächerung der russischen Position gehen, die dazu führen könnten, dass sozusagen.Irgendwann Russland einsehen muss, dass sie das Ding nicht gewinnen können und dann auch das auf eine Art und Weise einsieht, dass sie anfangen müssen, sich Ausreden auszudenken, warum sie jetzt irgendwie diese Gebiete verlassen müssen.Ja, das kann ich mir vorstellen, ich weiß aber nicht, ob das so sein wird, weil niemand weiß, welchesEskalationspotential es noch gibt, sowohl im militärischer Hinsicht als auch in politischer Hinsicht. Meine Russland hat es bisher perfekt verstanden in den letzten zehn, 20 Jahrenäh den ganzen Westen irgendwie auf die Palme zu bringen,Ich sehe sie hinter sowohl Tramswahl als auch hinter dem Brexit und äh man weiß nicht, wie viele Hebel hier noch im verborgenen schlummern, wie viel grobtePolitiker im Westen dieser ganzen Kampagne noch Knüppel zwischen die Beine schmeißen werden. Das das muss ich alles zeigen. Aber grundsätzlich.Fände ich's äh absehbar, dass es auch in diesem Jahr zur Einstellen der Kriegshandlung kommen könnte.

Pavel Mayer

Ja, ja. Ich meine, da ist allerdings auch die Einschätzung, dass Putin mit diesem Einmarsch ähm jetzt zwanzig Jahre.Sehr geschickten Einsatz und Aufbau von Soft Power oder ja ich sage mal so einer äh so einem Ding zwischen hart und soft äh Power ähm.Halt äh das das Spiel sehr gut gespielt hat aber ähm ja äh,da ziemlich viel Arbeit und Investition äh ruiniert hat letztlich durch diese diese Invasion. Also.Er hätte das geschickter spielenkönnen. So also eigentlich lief es für ihn ja äh zumindest was so dieser dieser ja hybride Krieg gegen den Westen angeht lief es für ihn äh wirklich gut äh.Also gerade auch Deutschland und so hätte viele Freunde und viele Bewunderer äh auch im Westen und,äh äh hat der da der großen Teil vor den Kopf gestoßen, außer ich weiß gar nicht, außer Gerhard Schröder.Da fällt mir jetzt niemand ein so richtig, der noch äh irgendwie äh offiziell äh.Was Positives über ihn sagt. Äh hast du noch sonst sonst irgendjemanden, der uns irgendeinen.

Tim Pritlove

Der AfD jetzt nicht so zu, aber ich denke mal, da würden sich, dürften sich noch einige äh finden lassen.

Pavel Mayer

Ja, okay, aber ansonsten äh so ist mir da nicht nicht viel aufgefallen.

Tim Pritlove

Ja ist ein bisschen schwierig jetzt grade sich da äh entsprechend zu positionieren. Aber ich meine das ähmwie wir in diesem absurden, offenen Brief äh gesehen haben, dervon Alice Schwarzer und äh Anna Lunetics. Zu denen äh lustigerweise auch Ranger Juris war gehört äh veröffentlicht wurde. Also da äh musste ich dann doch schon mal meinen Hals zweimal wecken irgendwie. Ich dachte so bitte, hallo was, wie?Aus meiner Perspektive ist es, dass so eine Haltung einfach nicht vermittelbar derzeit. Also es ist einfach dieses Ganze.Oh wir müssen dürfen doch jetzt keine Waffen liefern und wir müssen jetzt hier irgendwie mal ins Gespräch kommen das ist für mich.Mit nichts unterfüttertAlso da weiß ich nicht so genau aus welcher Realitätswahrnehmung so eine Haltung abgeleitet werden kann. Das ist einfach auch,der Ukraine nicht zu vermitteln und ich glaube auch einfach nicht, dass dass irgendeiner Form es auch nur den Ansatz irgendeiner Gesprächsbereitschaft gibt bei Russland hat sich ja schon gezeigt. Ist ja schon viel mit ihm geredet worden, aber das ist ja überhaupt nicht interessiert daran, irgendeine Verhandlung zu führen.

Pavel Mayer

Und meine andere Sache ist, ja äh er wird.Wird halt immer auch viel über na ja wir müssen ja auch eher auf die auf Deutschlands Interessen äh gucken und,Deutschlands Interesse besteht natürlich äh auch darin ein gutes Verhältnis äh zu den Verbündeten und zu den Amerikanern äh zu bewahren, ja und äh zu den anderen europäischen,Ländern und wenn äh wenn Deutschland äh sich da einfach ja als als Bremser äh äh.Äh profiliert oder oder das Gefühl erweckt irgendwie sein äh nicht nicht das zu tragenähm so ähm nicht nicht seinen Anteil, nicht kein kein fairen Anteil zu tragen, ähm dann ja ist das nicht gut für Deutschland, ja ganz egoistisch. So.

Tim Pritlove

Ja und wir sollten natürlich ein Interesse daran haben, einfach hier wieder zu friedlichen ähm äh Situationen zu kommen und die kommen wir sicherlich nicht durch so eine äh Politik und irgendwie Russlandversteherei, das ist einfach echt vorbei.

Pavel Mayer

Vor allen Dingen äh haben wir das ja schon ausprobiert. Das hat ja nicht funktioniert.Das müssen wir jetzt nicht nochmal, also wir müssen jetzt nicht nochmal was ausprobieren, äh was wir schon mal ausprobiert haben und was halt äh ja nicht erfolgreich war.

Tim Pritlove

Gut Pable, lass es uns äh damit ähm beenden heute.Vielen Dank fürs äh Zuhören an alle und äh wir melden uns bald wieder. Ich äh gebe jetzt mal noch keinen Zeitrahmen raus. Wir haben ja noch ein paar andere äh Dinge, die erstmal erledigt werden müssen, aber wir kommen wieder und.Mal wieder mit euch. Also.

Pavel Mayer

Jo, macht's gut, bis denn, tschau.

Shownotes

UKW096 Ukraine: Weltkrieg 2.5

Veröffentlicht am 7. April 2022 von Tim Pritlove

Ein Bericht aus Lwiw, Kiew und Bucha

Enno ist Krisenjournalist und hat in den letzten 7 Tagen eine Reise nach Kiew angetreten, um sich die Situation vor Ort selbst anzusehen und darüber zu schreiben. Dabei führte ihn der Weg über Lwiw und Bucha nach Kiew. Wir sprechen über seine Erlebnisse und Erkenntnisse und fassen auch noch mal die aktuelle militärische Situation zusammen und geben unsere Einschätzung dazu ab.

Tim Pritlove

Enno Lenze

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe sechsundneunzig.UKW und äh ja regelmäßige Hörerinnen und Hörer werden es schon ahnen. Es geht wieder mal um die UkrainerinnenPodcast hat sich ja jetzt als äh Weltkrisenbegleiter etabliert, also muss man die Krise auch begleiten, solange sie noch anhält, solange sie noch warm ist.Und bisher habe ich ja immer mit Pavel gesprochen, aber heute machen wir mal einen Schritt zur Seite und äh stattdessen begrüße ich Enno Eno Lenze. Hallo Enno.

Enno Lenze

Hallo, mir fällt bei dieser Anmoderation ein, wir haben jetzt schon die dritte Krise miteinander. Äh wir hatten Kurdistan.

Tim Pritlove

Ja, genau.

Enno Lenze

Und Hongkong, wenn man das äh also so als ja Krise ist das schon irgendwie.

Tim Pritlove

Es war ganz lustig, als es sich schon auch abzeichnete so mit der Ukraine. Da hatte ich irgendwie eigentlich schon das Telefon so in der Hand äh gedanklich und dachte so, hm, da braut sich doch was zusammen, vielleicht mal mit innovieren, weil ich dann auch gesehen habe, dass du das thematisiert hast, obwohl ja eigentlich,Das Gebiet bisher gar nicht so auf deiner internationalen Landkarte war, oder?

Enno Lenze

Gar nicht. Also ich meine, ich kannte die Existenz und ich kenne zwei Leute da und da hört es so auf.

Tim Pritlove

Ja und du bist auch Westkind und von daher hast du auch nicht so diesen Ost.

Enno Lenze

Noch mehr. Also ich bin ich bin zwar Westkinder, ich bin ja in Ostafrika aufgewachsen, also äh so bis die Mauer fiel, war ich quasi nicht in Deutschland. Also das ist halt kurz vorher, also so noch weiter weg von der ganzen komischen Sache.

Tim Pritlove

Mhm. Genau, die komische Sache, also Osteuropa. ÄhmJa, also äh ist für uns äh oder für viele von uns, das gilt natürlich jetzt äh für die Leute, die so aus der DDR äh äh stammen oder oder da noch quasimitgenommen wurden, ihre Schulzeit verlebt haben. Äh für die ist es,anders, glaube ich. Allein schon mal russisch gelernt zu haben, all diese äh Dinge erzeugt einfach eine gewisse Nähe, die wir äh nicht haben. Aber wie wie hast du dich denn dann dem,genährt dem Thema.

Enno Lenze

Also ich meine zum einen habe ich ja immer gedacht, okay, irgendwie die ganze Geschichte mit äh damals auf dem Mai dann die Proteste und mit der Krim und so. Das ist ja äh also man befasst sich ja mit, wenn man so normaler Medien konsumierender Mensch ist,und äh zum anderen war dann auch ganz trivial,Mich hat halt interessiert, wie genau funktioniert denn das jetzt rechtlich mit der Krim und also diese ganzen komischen Fragen, die man sich nie im Leben gestellt hat,und äh dann kommt dazu, ich kenne Leute, die in der Ukraine wohnen, aber das war halt nie ein,oder die daherkommen, mit denen habe ich in Dubai gearbeitet, das war nie ein Thema. Also hallo, ich bin aus Deutschland. Hallo, ich bin aus der Ukraine. Okay, ihr habt dieses Ding mit der Krim, ja, ist weit weg, okay. Also so es war nicht nicht das beherrschende Thema.Und,im Dezember hat mich ein Freund gefragt ob ich mit in den Donbass will der baut und entwickelt und vertreibt gepanzerte Fahrzeuge an Regierungen und Spezialeinheiten und so ein Kram,Und das heißt, im Prinzip interessieren uns immer die gleichen Punkte auf der Welt aus unterschiedlichen Gründen, also so er hat da seine Kunden,Und ich will wissen, was los ist und deswegen reisen wir halt zusammen,Dann waren wir in Gramatursk. Ähm das ist so zwischen Kiew und Doniac so ganz ganz vage, dass man so eine Idee hat, wo es ist so ein Ort,Und es war im Dezember, ich glaube das langweiligste, was ich im Leben gesehen habe. Also es war theoretisch, dicht an der Kampflinie da im Donbass und in der Praxis war da absolut gar nix.

Tim Pritlove

Also man muss dazu sagen, Gramatus ist deutlich näher jetzt an an Donalds und Luhansk,äh als an Kiew, also Kiew ist ja quasi in der Mitte des Landes. Dann kommt erstmal äh und dann beginnt halt äh eigentlich erst diese ganze Donbass Region, wo ja Kramatos selber auch dazugehört.Also ist nur der nicht von den Russen besetzte Teil gewesen.

Enno Lenze

Genau und äh und da war's dann so ja klar, dann befasst man sich mehr mit und so wie immer, man liest die Wikipedia Seite und sagt, ah,Das kleine Atomungungungunglück irgendwie in einem Plattenbau haben sie irgendwie radioaktive Strahlung festgestellt und also so man denkt, okay, okay, so aus sozusagen auswestdeutscher Sicht sowjetbaukunst, also mit ein bisschen Strahlung drin, okay, äh so die üblichen Klischees, die man da erwartet und.Aber auch da war es so, ja, es gab halt diesen Truppenaufbau seit Jahren und ich fand's auch so ein bisschen,Immer wenn ich gefragt wurde, weil du kennst das ja, wenn man in irgendeiner Stadt war, ist man der Experte. Also haben mich Leute sagen, ah du warst in der Ukraine im Dom, warst, boah, du bist der Experte. Ja.Wie ist das jetzt? Ich habe auch im im Dezember und also bis kurz bevor es losging gesagt,mein Gefühl, ohne dass ich darauf wetten würde ist, dass Putin blöfft. Also klar, hochprofessionell, mit viel Aufwand, es muss ja echt aussehen.Ich habe die ganze Zeit gedacht, der kann nicht so blöd sein, also der weiß doch, dass die Folgen exorbitant äh katastrophal für ihn sind, egal wie's ausgeht.Äh also weswegen ich auch denke, ich habe dann zwar angefangen mich mit dem ganzen Thema auch mehr und mehr zu beschäftigen, aber je mehr ich mich mit beschäftigt habe, desto mehr dachte ich,Bin ich zu blöd oder dass Putin hier zu blöd? Das ergibt doch von vorne bis hinten keinen Sinn, die Story. Und ich glaube, das war auch so ermüdend daran, dass man sagt, das das hat doch eigentlich keinen Anfang, kein Ende die Story und in der Mitte keinen Sinn. Also so ich find's,schwierig sich mit so Themen zu beschäftigen, wo man denkt, was worum geht's hier oder was was ist der Punkt.

Tim Pritlove

Also hier kam es sozusagen alles etwas,Verfahren und unklar vor, ne? Ich meine, so so ging's wahrscheinlich vielen und äh mir sicherlich auch und diese ganze Situation da im Donbass und natürlich dann auch nach der Übernahme der Krimüberhaupt generell Ukraine war ja auch immer sehr schwer einzuschätzen glaube ich für uns eben weil da auch so ein komischer ähm,Also erstmal so diese diese sprachliche Teilung des Landes, die er da einfach vorhergibt, einfach einen russischsprachigen Teil und einen ukrainischen und ähm,Der eine Teil wählt so, der andere wählt so, man könnte nie so richtig einschätzen, ja wo steht ihr denn äh jetzt eigentlich? Seid ihr also Teil dieser russischen Sphäre nur irgendwie mit anderen Farben drauf?Oder was man ja auch liest und wahrgenommen hat so,seid ihr irgendwie auch so Europa. Das immer immer sehr schwer einzuschätzen gewesen und ich denke, es hat sich aber auch erst jetzt mit diesem Krieg wirklich,entschieden. Also das ist so wirklich äh.Wirklich so Schrödingers Katze in gewisser Hinsicht, ne? Also es war immer irgendwie weder das eine noch das andere oder beides irgendwie gleichzeitig und er ist jetzt wo äh quasi die.Die Büchse der Pandora auch wirklich mal geöffnet wurde, weiß man halt, wie's aussieht.

Enno Lenze

Wissen hat's mich erinnert an die Türkei, wo ja mal diese EU-Aufnahmegespräche liefen oder nicht. Und klar, äh wir haben viele Menschen, die hier leben, die irgendwie aus der Türkei kommen oder verwandelt haben oder wie auch immer und auf der anderen Seite ist es ein Urlaubsland für Deutsche,aber eigentlich, so von der aufn ersten Blick würde man sagen, ah es ist doch nicht richtig Europa. Das ist doch arabische Welt ja auch nicht, also er sagt, nee, da passt nicht in Russland, also so was was treibt ihr da in der Mitte? Also ihr seid so,Gehört nicht zur arabischen Welt, okay, aber so richtig Europa nicht, Russland nicht, zum Meer gehört ihr auch nicht, Fische sind's auch nicht, also was was macht ihr da? Daran hat mich das so ein bisschen erinnert, so dass man so sagt, na ja also so halb halb,Also man kennt's, aber man befasst sich auch eigentlich nicht mit. Also ich kenne glaube ich keinen Menschen, der sich vor 2014 groß so in meiner Bubble mit Ukraine befasst hätte,ging's halt so hoch und dann war so, ja okay, die Krimis irgendwie weg und dann war das wieder weg und andere Themen. Ah ich glaube.Bis das jetzt so wirklich hochging, zumindest in meinem Umfeld, war das auch für niemand ein Thema. Also ja, kennt man irgendwie und dann gibt's hier eine Krise und da und die Ukraine, aber ähmSo wenn man die Leute fragt, was in Frankreich los, konnten die einem zehn mal so viel erzählen wie zu Ukraine und die Distanz vom Berlin ist so halbwegs die gleiche irgendwie zu den Ländern. Also aber halt wie du sagst dieses Ost und West äh,die Menschen aus dem Westen, für die es Paris, glaube ich, deutlich näher als so vom Gefühl her, weil in dem einen können sie dir sagen, da steht der Eiffelturm und da gibt's Baguettes und bei Leve sagen wir keine Ahnung, da drüben irgendwie.

Tim Pritlove

Genau, das ist auch immer so ein bisschen das Problem, dass einfach auch diese ganzen,osteuropäischen, politischen Zusammenhänge immer auch irgendwie mit so mhm,schwierig zu durchschauen sind, ne? Dann gab's dann auf einmal so diese Wiesegraddie sich da so aufgestellt haben gegenüber dem Westen so nach dem Motto ah nee, wir wollen nicht hier irgendwie alles so machen, wie ihr das macht, weil wir haben irgendwie auch eine andere Sicht der Dinge auf Freiheit, äh auf äh.Und was nicht alles so nicht war, dann halt irgendwie dieser Kampf der EU,gegenüber Polen und Ungarn, die so eine Achse gebildet haben, die jetzt definitiv, glaube ich, äh grade äh leidet. Ähm.Und die Ukraine war halt dann wieder so ein das war dann noch weiter weg und noch noch mal ein bisschen komplizierter, obwohl ich so den Eindruck habe, dass jetzt alle gerade so denken so, hätten wir mal lieber genauer,hingeschaut, nicht? Weil da sind schon die ganzen Ereignisse so mit mit Trump und Selenski und äh was da alles so gelaufen ist, äh in den letzten Jahren. Es hätte genug Anlass gegeben. Andererseits muss man natürlich sagen,Es gibt noch,Hunderte andere solcher äh Konstellationen und politischen Krisen Orte auf diesem Planeten, die man sich im Prinzip mal genauer anschauen sollte und wo man vielleicht mal besser verstehen sollte, was ist, was da für ein Potential drinsteckt. Aber es ist natürlich jetzt äh,Seit dem Krieg ist es natürlich anders jetzt äh berichtet sogar UKW darüber.

Enno Lenze

Ja also es gibt zu viele Krisen auf der Welt und ich denke immerbeschäftige mich zwangsläufig mit einigen von denen, also ist meine also ich bekomme ja schon mehr von diesen Dingen mit als vielleicht so der DurchschnittsmenschIch merke auch immer wieder, wenn ich dann mit Kollegen spreche, deren Fokus auf irgendwas anderem ist, sagen die, hast du das in Türgisier nicht mitbekommen? Sage ich, nee, keine Ahnung.Ich weiß grob, wo's liegt. Ah ich könnt's jetzt blind aufm Atlas auch nicht genau sagen.

Tim Pritlove

Vielleicht doch kühl ist da ein heiß.

Enno Lenze

Ja genau, dann geht's nicht los mit diesen nein, nein, es ist, da gibt's dann die zwei Fraktionen, was ist es, ne,Ja und genau und das meine ich halt, das ist ähm ja, da verstehe ich auch, dass ein normaler Mensch sagt, oh geil, gibt Bier. Äh keine Ahnung, was da drüben los ist.

Tim Pritlove

So, jetzt bist du gerade zurückgekommen aus der Ukraine. Du warst dort für eine Woche.Das hat bei dir ja so Plan, ich ticke ja immer so, ah irgendwann komme ich mal mit und so und dann äh ja aber dann lese ich, dann mache ich irgendwie Twitter auf und dann so ja bin gerade wieder im Anflug auf.Land, wo Dinge passieren,Ähm also warst du schon wieder unterwegs wie kurzfristig entscheidest du solche Sachen eigentlich?

Enno Lenze

Also in dem Fall war's so, also ich meine, ich habe die ganze Zeit gesagt, hm, sollte man, sollte man nicht hin und her und also so.Ähm und der äh entscheidende Punkt war wieder fideles mit dem ich halt da schon in Kramatos war. Der rief mich an und sagte hey ich muss irgendwie nach Kiew, willste mit?Wann, wie, was genau? Sagt der, äh ich bin grad in Berlin angekommen. Wie lange brauchst du ein Packen?Geht schnell, also in in dieser Branche hat man so Weste Helm und Gasmaske eh mal in einer extra Tasche liegen. Ähm.

Tim Pritlove

Also mit Branche mal zu Journalist.

Enno Lenze

Ja genau, also so Journalismus im im im gefährlichen Bereich. Also ist echt so die Reisetasche mit dem Kram und.Äh dann gesagt, okay, lass uns morgen früh losfahren und dann schauen wir mal. Also es war so von, ich weiß nicht, acht Stunden Vorlauf oder so,In die Tasche werfen, also noch so dann auch für wie lange packe ich? Keine Ahnung. Gibt's da eine Waschmaschine? Das mag Trivialklingas. Kommt drauf an, ob's Wasser und Strom gibt,Ähm also so gesagt, ah für eine Woche die Sachen einpacken. Dann auch so Dinge, die,die manchmal rückblickend völlig bescheuert wirken. Wir haben überlegt, gibt's da zu essen und wo? Also weil das kann sich von Ort zu Ort unterscheiden,zur Sicherheit habe ich so wie so Energiekekse eingepackt, also so so Notfallessen oder wie man's nennen würde,Nicht, dass ich dachte, wir verhungern da, aber wenn man zum Beispiel aufm Weg raus, weil wieder doch irgendwas Schlimmes passiert, dann kann's sein, dass man ein, zwei Tage an so einer Grenze festhängt oder als die Leute aus Kabul evakuiert wurden, haben zum Teil zwei Tage aufm Flughafen gesessen,Da ist nicht klar, wie oder was es an Essen gibt. Und wenn du dann da irgendwie deine Packung Energiekekse hast, äh dann hast du zumindest Kalorien und Vitamine. Ähm also auch so Kram.

Tim Pritlove

Ist das so ein Military Food.

Enno Lenze

So in der Art, also es war eher so, die gibt so einen Prepper-Store, wo man sich damit komischen Leuten in der Schlange äh wiederfindet. Aber sagen wir mal.

Tim Pritlove

Mit den Querdenkern, ja.

Enno Lenze

Die sind durch, aber sie haben von ihrem Fachgebiet Ahnung wie niemand. Das ist immer sehr strange, auch wenn man so guckt, welche Gasmaske ist für welche Zwecke gut. Man landet bei den wirsten Leuten, die einem sagen, was hilft, wenn welche Echsenmenschen angreifen,Sie können dir exakt sagen, welcher Filter für welche Giftgase zuständig.

Tim Pritlove

Äh

Enno Lenze

Ah ja und aber so rückwirkend war's so, es gab halt natürlich überall hatten die Cafés und Bistros auf und äh an der Grenze ging schnell, aber wann sagt weißt du vorher nicht. Ähm.Das heißt, den ganzen Scheiß zusammenschmeißen und wir haben auch tatsächlich Gasmasken mit Sarinschutzfiltern und so was mitgenommen, falls es doch,Gas oder irgendwas gibt. Dann haben wir gesagt, das äh vielleicht nicht, vielleicht schon, aber sagen wir so,Es wäre ziemlich blöde, wenn nachher da steht, Enno ist leider an Giftgas gestorben und er hatte eine Gasmaske, aber die hat er zu Hause gelassen. Also so man sagt also so der Spruch ist halt time.Ist nicht so schwer, aber das wäre echt sozusagen mit dem großen Gepäck äh losgefahren sind mit allem, was man brauchte und vor allem medizinisches Equipment. Also wenn man irgendwo hinfährt, was heißt, ja da ist so ein bisschen eine Krise okay,Wenn wir davon reden, dass wir durch ein aktives Kriegsgebiet mit Autos fahren, da kann's halt sein, dass man beschossen wird und.

Tim Pritlove

Oder auf eine Mine fährt.

Enno Lenze

Genau und da musst du sofort den Blutverlust stoppen, der Rest ist fast egal. Aber du hast halt,eine Minute ungefähr, in der du dich selber versorgen kannst, bist du äh bist du ohnmächtig wirst in zwei Minuten ungefähr bist du tot bist. Das heißt da geht's um Geschwindigkeit,heißt alles zum äh Blutungen abbinden und.Wir hatten echt das ganze Auto voll. Wir hatten also wir haben so ein Foto gemacht, wo wir an den Westen das ganze medizinische Equipment haben, rechts und links in den Taschen im Handschuhfach und hinten noch eine offene Tasche auf der Rückbank.Als wir in so 'n Checkpoint kamen, haben die auch geguckt und gesagt, OK, ihr habt vielleicht übertrieben, aber vielleicht haben wir auch zu wenig, wir sind uns grade nicht sicher, also man sagt, ja,Ach so in,Wenn man wirklich Sorge hat, dass man beschossen wird, dann sollte man sehr vorsichtig sein und alles griffbereit haben und das war halt so, wo wir gesagt haben, okay, alles alles mitnehmen, alles einpacken, alles griffbereit haben,Und wenn man's am Ende nicht brauchen, OK, sei's drum. Und dann aber sozusagen um den Bogen zur Frage zurückzubringen, ja so einen Tag Vorlauf,jetzt mehrmals in letzter Zeit für so eine Reise. Ähm viel mehr ist es oft nicht.

Tim Pritlove

Okay? Kurzentschlossen. Äh ich habe ja auch mal so einen Podcast-Koffer hier to go. Wenn ich den äh greife, weiß ich, bin ich für alles äh zu haben, aber ist halt jetzt noch keine schusssichere Weste und Helme und so weiter. Ähm ja, ich weiß.

Enno Lenze

Bescheid, ne. Ich habe.

Tim Pritlove

Okay, alles klar. Ähm seid ihr da auch mit so einem äh gepanzerten Wagen unterwegs gewesen?

Enno Lenze

Nee. Ähm also wir hatten gepanzerte Wagen, die äh vor Ort waren,Gab aber mehrere Sachen zum einen, da wo wir lang gefahren sind, haben wir gesagt ähm wahrscheinlich passiert da nicht viel, ne, berühmte letzte Worte,Der andere Punkt war, ähm gepanzerte Fahrzeuge haben Unmengen Nachteile, die man nicht vergessen darf. Zum einen, so ein gepanzerter Land Cruiser wiegt ungefähr sechs Tonnen.Sechs Tonnen.

Tim Pritlove

Okay, das heißt, er schlug dann Sprit wie äh nix Gutes und davon gibt's nicht so viel, ne?

Enno Lenze

Genau das. Dann, wenn der sich festfährt, war's das,wenn man durch ein Schlagloch fährt denkt man das Auto explodiert also es ist halt wie mit so einem Laster ein Schlagloch fahren weil halt sechs Tonnen draufdrücken,der beschleunigt nicht gut, der ist im Handling selbst egal wie gut das Fahrwerk und aller Scheiße ist, es ist halt wie wenn du mit einem kleinen Laster fährst,und äh und er fällt auf. Also wenn man also wenn ich die Straße lang laufe, kann ich dir sofort sagen, welcher Wagen gepanzert ist und welcher nicht und bei den Land Cruisern auch halbwegs welcher Hersteller, weil wenn man wenn man Blick hat, hat man Blickwirft.Die anderen wissen, dass man gepanzert fährt, das heißt, man ist interessant. Ähm,Das heißt, es gibt viele, viele, viele Nachteile und die Vorteile sind gar nicht so viele. Also man sagt ja, man ist gepanzert, hm ja, man ist Physik. Man ist vor bestimmten physikalischen Ereignissen in bestimmten Bereichen geschützt.Aber ganz vielen nicht. Wenn eine Mine kommt, ist man nicht geschützt. Wenn äh Cruise Missile kommt, ist man nicht geschützt. Wenn man sich festfährt, kriegt man die Karre nicht raus und,Der Schütze muss ja einen selber treffen, der muss wenn der durch die Scheibe schießt, kann mir das halbwegs egal sein, solange er mein Körper nicht trifft und er muss meinen Körper treffen, da wo ich nicht die schusssichere Weste treffe, das heißt,Es ist eine unglaubliche Fummelarbeit für ein Scharfschützen, ein fahrendes Fahrzeug, da eine Person drin zu treffen. Ähm.Und deswegen meine ich, dass es fast immer besser ist, ein unpanzertes Auto zu fahren. Auch ein Problem ist,schießt er auf die Scheibe, dann hat man so ein 20 Zentimeter Flatschen auf der Scheibe, durch den man nicht mehr gucken kann, weil das halt so Plastikfolien und Glas und so ist es dann halt wie so Sicherheitsglas gesplittert,schießt auf nur ungepanzerte Scheibe, habe ich so einen sechs bis acht Millimeter Loch drin und kann durch den Rest noch gucken.So ganz viele Dinge, die man abwägen muss. Und im Prinzip kann man sagen, gepanzert fahren oder schnell fahren und wir sind schnell gefahren. Weil dann kann man nicht gut drauf zielen.

Tim Pritlove

Und spritschonend.

Enno Lenze

Mittel, wir haben also,die Strecken sind mäßig, aber wir sind wirklich einen also laut Bordcomputer, einen Schnitt von 140 Gefahren zwischen und Kiev auf der Straße.Es ist sehr schnell. Also so im Prinzip immer am Anschlag vom Tacho, wenn's irgendwie möglich ist, also überall, wo's gefährlich ist. Ähm und das ist,auch anstrengend, also das muss man also wir üben so was in verschiedenen Trainings, aber so ein also,so ein PKW quasi auf 200 fahren,für drei, vier Stunden, das ist sehr anstrengend, gerade wenn man dann sich umgucken muss und die Straße nicht kennt. Also da ist auch gut, wenn man mit zwei Leuten fährt, die das gewohnt sind im Team, also echt wie so ein Relly-Team. Einer guckt, einer fährt.Und für die Situation meine ich immer noch, dass das wesentlich besser ist, weil der gepanzerte Wagen zieht einfach mehr Aufmerksamkeit.

Tim Pritlove

Mhm. Seid ihr jetzt schnell gefahren, weil ihr schnell da sein wolltet oder weil man schnell weniger Ziel ist.

Enno Lenze

Beides. Also man kann sagen, zum einen, wir wollten schnell da sein, weil na, man fährt ja, um anzukommen, also Sightseeing-Tour ist es dann auch nicht da,deswegen immer wenn man fährt schnell und wenn man steht möglichst unter einer Brücke oder irgendwas was Schutz bietet ähm und dann schnell raus und wieder rein.Aber sozusagen, wenn man sich bewegt, dann so schnell wie möglich hm weil dann ist man auch wieder schnell aus dem Bereich raus, in dem jemand überhaupt schießen könnte.

Tim Pritlove

Von Levis nach Kiew sind's auch knapp sechshundert Kilometer, also.

Enno Lenze

Sind so sechshundert, dann ungefähr, ja.

Tim Pritlove

Also würde man von Berlin ins Ruhrgebiet fahren, so die Größenordnung. Ähm ist schon was so vor vor allem durch Kriegsgebiet, wo immer mal so Zeug rumliegt.

Enno Lenze

Also wir hatten äh ja wir hatten alles. Also der sag mal so die erste Hälfte der Strecke,das nennt sich der Highway E vierzig, aber Highway oder also Autobahn ist ein bisschen übertrieben. Das ist stellenweise eine Landstraße mit einer Spur pro Richtung und teilweise so Autobahn mit zwei Spuren pro Richtung.Aber so Autobahnen mit Zebrastreifen. Das kannte ich auch nicht. Da kommt dann so, Achtung, Fußgängerüberweg. Und also so Sachen, an die man sich gewöhnen muss. War niemand unterwegs, es war auch unglaublich leer.Aber so ab der Hälfte also ungefähr so so ganz grob in der Mitte zwischen und Kiew,war's so, dass uns also wir haben eine genaue Anleitung bekommen, wie wie wir nach Kiew fahren.Das hieß, ihr müsst von Süden nach Kier fahren, weil westlich von Kiew ist Russisch noch irgendwie kontrolliert oder unklar oder da wird noch ab und zu geschossen,Ist auch so ein Problem vor Ort. Wir haben versucht rauszufinden, ist jetzt die ganze Autobahn unter ukrainischer Kontrolle oder nicht?So trivial diese Frage ist, wir konnten's vor Ort nicht rausfinden. Keiner konnte es uns sicher sagen. Dann hieß es ja, ja klar, seit gestern ist das kein Problem und dann sagt jemand, nee, aber heute sind da Leute beschossen worden ja hm,und dann war's so, dass wir ab dem Ort ich weiß nicht, ob ihn ihn richtig ausgesprochen hat, da sollten wir nach Süden abbiegen und dann über so verschiedene Dörfer und so fahren,und ähm das Sicherheitsteam, mit dem wir arbeiten, hat uns wirklich so eine seitenlange Anweisung gegeben, fahrt über die Straße zu dem Ort, über die Straße, zu dem Ort und so weiter und so weiter.Als wir dann aber in dieser sozusagen an dieser Stelle, an dieser Abfahrt standen,Haben wir dann die äh die ukrainischen Soldaten da gefragt und haben gesagt, hey, wir wollen nach Kiew.Geradeaus wäre der schnellste Weg, aber das heißt, das geht nicht und hier zur Seite ist der sichere Weg. Was sagt ihr? Also wie, ne?Sagt die haben gerade Jahre, so Mittel, warte mal einen Moment. Ich frage mal sozusagen den Kollegen ein Stück weiter und den Kollegen ein Stück weiter.Sagten wir ja, das geht, also mhm haben gesagt, okay, also erst mal eine Sache,müssten paar Minuten warten, weil da vorne müssen wir noch was sprengen, also eine Granate oder Munition oder also so nicht riesig, nicht eine Riesenbombe, es hat einen fetten Knall gegeben und so eine leichte Druckwelle,irgendwie wer vermute mal so vom Panzer so eine so ein Stück Munition oder so gefunden haben, wo sie gesagt haben einfach spreng, dann ist es entschärft. Dann kann nichts mehr passieren, ne.Sagt, seid vorsichtig, also ihr seid so mit die ersten, also sagen, ihr seid die ersten nicht Einheimischen, die jetzt hier rüberfahren. Also passt auf.Äh nichts anfassen, gar nichts, nicht eine Leiche, nicht ein Auto, weil da können Sprengfallen oder so ein Scheiß drin sein,Auch denke am Ende gab's da bisher wohl nirgends welche, das weiß man halt vorher nicht. Also schön, schön vorsichtig sein,Beispiel zum Vergleich, wir haben in Afghanistan ein Auto mal aufgemacht und da war eine Mine drin, die mit der Tür auf der anderen Seite verdrahtet war.Nicht die Tür, die wir aufgemacht haben, Glück gehabt und so kam passiert halt. Also so dass man sagt, das ist nicht Blödsinn, das kann passieren.Und die haben halt gesagt also vorsichtig sein, nichts anfassen, wenn irgendwas komisch ist, wendet euch an uns oder an die nächsten Kollegen und ne, so passt auf euch auf.Und dann sind wir also halt hm war so ein bisschen hin und her immer schnell gefahren.Zwischen da wo's ging und da wo man dann irgendwas äh sehen oder angucken konnte, geguckt, wo kann man irgendwie halbwegs in Deckung stehen und da waren zum Beispiel abgeschossene Panzer, die da rumstanden.Oder so, also verschiedene Kettenfahrzeuge mit Rohr, ohne Rohr, also große militärische gepanzerte Fahrzeug.

Tim Pritlove

Ganzen Fotos, die man jetzt einfach.

Enno Lenze

Also so.

Tim Pritlove

Durchgereicht bekommt auf Twitter.

Enno Lenze

Alles, was der Laie so als Panzer, sagen wir mal, identifiziert.Und dann stoppt man halt dahinter, weil der bietet ja immer noch ein bisschen Schutz und dann wieder weiterfahren, wieder stehenbleiben und hin und her.Und ähm dann kam's, also fing's an, dass da äh so zivile Autos standen, also so äh alte Laders oder VW Busse oder so kamen, die aber völlig zerschossen waren, also wirklich wie,vorstellt, wenn so Amis äh auf einer Shooting-Ranch irgendwie so ein Auto stehen haben, was sie zum Spaß zerschießen, also der löchert von vorne bis hinten und,auch gesagt, das ist halt sehr merkwürdig, wenn du sozusagen als einer, der erst da langfährst und dann sagst, okay, dann stehen da einfach so diese also Autos, die aussehen wie deins oder das von Freunden oder so nicht ein Panzer, nicht irgendwas Militärisches, sondern,Ein normales Auto, also somit Bommeln am Spiegel und irgendwie keine Ahnung, irgendeinem Aufkleber drauf,und 1 der ersten, zu dem wir dann gegangen sind lass mal gucken, weil was was ist hier los? Also so wie wie ist die Lage.Und ähm dann sagte fidele schon, ey, pass auf, da liegt jemand hinter. Also so da hier liegen noch Körper.Und war halt wirklich so, dass sah halt aus, als sei derjenige ausgestiegen und in Deckung gegangen, also so wie in der Zeit stehen geblieben, wie in so einem Horrorfilm oder so, wenn man so äh also so,aber er sagte am ehesten wie bei twenty eight theys later so die die Welt wurde quasi verlassen von den meisten Menschen oder sie wurden zu Zombies und dann stehen so Sachen rum die einfach wie wie wenn man in der Zeit auf Stopp gedrückt hat.Der Wagen äh also stand da halt, die Tür war auf und er war so zusammengekauert hinterm Reifen und war halt tot.Und ähm und war aber noch da. Also so war noch niemand da war zum Aufräumen. Waren dann halt auch sagt so okay ähm.Fängt man jetzt mit der Situation anAlso so äh wer war das? Was was passiert? Dann sagte er war ziemlich sicher Zivilist, außer der hat sich noch ganz schnell bevor erschossen wurde, umgezogen auf zivile Kleidung und hat noch schnell einen Bommel in sein Auto gehangen, ne? Man sagt, nee, das war ganz sicher kein Soldat.Und ähm ja kann man halt nichts machen. Also dann fährt man halt weiter, weil irgendwann wird schon Aufräumtrupp kommen, der sich drum kümmert und was was soll man tun. Dann auch so Sachen Tankstellen, die aufgebrochen waren, also waren da die Schiebetüren waren so eingeschlagen,und dann lagen aber davor Leichen und man sah halt drinnen,so irgendwie noch Füße und eine Hose liegen, wo also wir sind auch in so Gebäude nicht reingegangen, weil man nicht weiß, wie sicher da unsicher das ist. Ähm.Aber halt so und das halt nicht so an ein, zwei Stellen, sondern es zog sich sogar,irgendwas zwischen 50 und 100 Kilometern oder auch dass wir auf der Straße fuhren, dann immer gesagt haben, warte, da liegt was, jetzt ganz vorsichtig drum rumfahren und dann ist das ein Körper oder nicht oder dass man sagt, hm, es ist nicht ein ganzer Körper, der da liegt,Also echt übelste Sachen und das also wie so ein Trümmerfeld, was ich einfach von vorne bis hinten da lang zog.Und ab und zu kamen dann Autos vorbei, entweder von anderen Zivilisten, die wahrscheinlich auf dem Weg zurück in ihre Heimat oder so waren?Oder von so Soldaten oder diesen freiwilligen ähm Soldaten oder wie sich das genau nennt, die haben auch zum Teil angehalten und gesagt, ey alles okay, also soHabt ihr euch verfahren? Wollt ihr hier langfahren? Ist alles okay. Ähm braucht ihr Hilfe? Sagt nee nee alles gut wir sind Journalisten, also wir hatten auch Presseschildern, Helm, Weste an am Auto und soWar dann auch immer kein Problem äh aber es war halt schon ja also,So am laufenden Band so Dinge, also von von vorne bis hinten, das ist schon also sehr übel anzusehen.

Tim Pritlove

Die Strecke, die du jetzt beschrieben hast, von nach Kiew, das sind so hundert120 Kilometer ungefähr äh redest du jetzt von diesem Zustand über die ganze Strecke quasi ab dem Ort oder.

Enno Lenze

In Etappen, also so dann war auch mal zehn Minuten nix. So wenn man gefahren ist und dann stand wieder so ein Panzer und dann lag also so so mal war's, dann war nix, dann war ein bisschen mehr, also es ging so hin und her kann man sagen, aber so,Im Prinzip ja, war die ganze Strecke verteilt. Also so äh in in Etappen. Also oder in so Clustern, ja.

Tim Pritlove

Die Straße führt ja dann unter anderem vorbei an ähknapp an äh irpin, das sind ja so zwei Orte, die man so in den letzten Wochen häufiger gehört hat, weil da ging's richtig ab, da standen die Russen, da hatten sie ihre ganzen Artillerie aufgebaut und haben von dort aus,beschossen und natürlich auch der Ort diverser äh Auseinandersetzungen gewesen und äh dann.Direkt neben äh ist äh Buccar, was jetzt noch mal in die Nachrichten kam, weil's dort.Also entweder besonders schlimm war oder es zumindest der erste Ort war, den man jetzt so gefunden hat, wo es besonders äh schlimm war, also während Irpin im Wesentlichen so ein bisschen die Grenze war,der Auseinandersetzung äh war Butcha halt die ganze Zeit quasi russisch besetzt und ihr seid dann.Von der Straße ab direkt nach Butcha gefahren oder wie?

Enno Lenze

Also wir waren in Mühler, das oder Mila, das ist so der Ort auf der Autobahn, von dem's dann nach Butscher ab.Am Samstag also am letzten Samstag und da ich glaube das war die Uhrzeit zu der noch niemand kannte das Dorf und am Abend kannte es jeder. Also wir waren genau in der Zwischenzeit da.Und äh da waren wir also so Richtung Butscher und haben auch die die Ortsschilder und alles gesehen, aber es hat halt noch keine Relevanz dieser Name. Also was auch so komisch ist, dass man quasi daneben stand in dem Moment und eine Stunde oder zwei später,die ganze Welt den Namen, aber da lagen auch schon überall, also die die Leute rum oder zum Teil, sie saßen halt noch in den Autos, also es war halt noch nichts, noch nichts aufgeräumt,und.Äh da wo diese riesen Gefechte waren, also es war auch zum Teil so, dass wir auf der Autobahn gefahren sind und dann war so eine Serie von Löchern, also das ist ein riesiges MG einmal quer über die Autobahn geschossen haben muss, also dass man,so faustgroße Löcher, zwei Reihen komplett von rechts nach links über alle vier Spuren hatte,auch denkt, okay das das muss groß gewesen sein,oder auch, dass da offensichtlich Panzerquerer die Autobahn gefahren sind und die Mittelleitplanke und die Schallschutzwände rechts und links platt gefahren haben.Also ich habe eine Menge Unfälle im Leben gesehen und die Autos sind meistens in der Leitplanke hängengeblieben, also die Dinger sind stabil. Man dann sieht, wie das einfach so umgeknickt ist, wo man auch denkt, was für eine,Kraft. Da wirkt also sozusagen im zivilen Leben, ist eine Leitplanke unglaublich stark,Kommt zum Panzer und rollt drüber oder halt, dass wirklich das Würste, wo wir echt da gestanden haben und gesagt haben, sind wir jetzt zu blöd, da lag eine Panzerkette und die sind so einen halben Meter breit und zehn Meter oder so lang, wenn die ausgerollt ist,Stück weiter lag der Turm vom Panzer das runde Ding mit dem Kanonenrohr wo ist der Panzer?Er sagt, das ist so jedes dieser Teile wie Tonnen, wo ist der Panzer? Und sind hin und her gelaufen und haben gesagt, wir haben ihn nicht gesehen. Es hat was.Wo soll der denn sein? Der fliegt doch nicht weg. Wahrscheinlich war er die Böschung runter, da irgendwas, aber dass da so ein Turm vom Panzer liegt und an dem Panzer nicht findet. Das äh,unglaublich.

Tim Pritlove

Ist ja eine Eigenschaft dieser russischen.

Enno Lenze

T zweiundsiebzig, ja.

Tim Pritlove

T zweiundsiebzig, dass die quasi durch dieses automatischeNachladesystem für das Kanonenrohr quasi so ein Kranz von geschossen haben und wenn man halt wirklich mit so einem oder was auch immer von oben äh trifft, ist ja die Wahrscheinlichkeit, dass allein schon durch den Druck sich dort äh alles äh entzündet, sehr hoch undso viele fliegende Panzertürmer und äh vielleicht ist es einfach mit Kette so weit geflogen, dass der Panzer schon nicht mehr in der Nähe war.

Enno Lenze

Steht und also während das wirklich live sieht, sagt man wie, also was sind das denn für.

Tim Pritlove

Kann das sein? Ja hm.

Enno Lenze

So das ist also so Dinge werden da wirklich vorsteht sich da einfach denkt, was was zur Hölle ist hier passiert? Also so ja klar, der Turm ist weggeflogen, aber wie, was? Also,Das ist schon äh ja also so also man man kann es kaum erfassen oder begreifen was los ist.

Tim Pritlove

Das heißt, du warst dann in Buscha quasi noch bevor du überhaupt in Kiel fährst.

Enno Lenze

Genau, also wir waren da auf dieser sozusagen auf der Straße, die also von der E vierzig rübergeht,Dann sind wir aber auch relativ bald nach Kiew weiter, weil eigentlich wollten wir ja nach Kiew, also eigentlich war ja unser Ziel nach Kiew fahren und dann gucken, wie's weitergeht.Sozusagen das, weil wir in dem Moment da waren, wo die Soldaten entschieden haben, dass man vorsichtig wieder Body-Auto-Fahrbahn fahren kann, sind wir sozusagen durch ein totalen Zufall,da als so mit die ersten oder als welche von den Ersten überhaupt lang gefahren. Und so ungefähr ab diesem Ort Mila oder Müller ähm,Da stand dann auch auf einmal andere Journalisten, also das ist auch so bizarr, Journalisten treten ja oft im Rudel auf in so Gegenden.Also weil man redet viel miteinander, es ist eine so Kriegsberichterstatters an sich eine sehr sehr enge Szene, zumindest die, die wirklich ganz vorne sind, da wo es knallt, egal welcher Sender, egal wo, egal wie.

Tim Pritlove

Kennen sich alle.

Enno Lenze

Kennen sich alle, achten auch alle aufeinander und helfen alle. Also das ist auch ähm sehr, sehr spannend, wie das immer noch klappt,stehen da halt Leute rum mit so einem zwei Meter Selfie-Stick von einem kaputten Panzer und reden, also so wie wie man's halt irgendwie vorm Brandenburger Tor sieht, wenn da die Touris sind. Es ist halt so ein obskuures Bild. Man denkt oder auch,Leute da hin und her laufen so zu zweit um eine Leiche und von allen Seiten gucken und Fotos machen und denkt.Das sieht erstmal echt ähm piatlos aus,aber auf der anderen Seite, die müssen das eine Foto schießen, mit dem die ganze Welt versteht, was passiert ist. Und die wollen ja nicht die,die Leiche sozusagen im Detail, sondern du sollst erahnen, da es die Leiche, da ist der Panzer und da ist das Wohnhaus oder so und dann ist das Wohnhaus oder der Panzer gut zu sehen und dass man sich gleich so grob denken kann, wo ich denke, ja,Wenn man das so von außen sieht, wie die Arbeit ist, dann denkt man sich immer, dass sie also es sieht völlig bizarr aus, als würde das da nicht hingehören,haben wir gesagt, okay hier kommen jetzt also schon die Journalisten aus Kiew hin. Also wir sind sozusagen dicht genug an Kiew, dass das, wo die sich so immer weiter raus getraut haben, dass sich jetzt die beiden Welten treffen, also von wie weit man von Levis kann,von Kiew kann, das ist jetzt verbunden. Also das ist wieder eine Welt sozusagen über diese Autobahn.Und die haben uns dann halt gefragt, was habt ihr da gesehen? Da haben wir gesagt, na das Gleiche wie hier, was habt ihr in eure Richtung gesehen? Sagen die das Gleiche wie hier? Haben gesagt, der war da oben im Norden, äh sagt das Gleiche wie hier und der, der aus dem Süden kommt, das Gleiche, also äh überall.

Tim Pritlove

Überall Zerstörung, überall Leichen.

Enno Lenze

Auch so Kriegsverbrechen, klar, sind ja russische Armee, natürlich gibt's Kriegsverbrechen, also auch für die Leute, für die Journalisten überhaupt keine Überraschung da,Und ich glaube, warum Butcha so das Riesensymbol wurde? Also sagen wir mal, der Zivilist, den wir da neben dem zerschossenen Auto hatten,könnte man ja sagen, na vielleicht war's aber ein Soldat und der hat das Auto benutzt, um zum Einsatz zu fahren und er hatte gerade sich umgezogen oder irgendeinen Scheiß.Oder sagen wir mal, wenn man wirklich ein sehr sehr kritischer Journalist ist und sagt, ich glaube das gerne privat, aber ich muss sicher sagen können, ist das Kriegsverbrechen oder nicht,Kann man bei allem sagen, aber aber. Also wenn man so ähm äh den Anwalt des Teufels spielt,Wenn man dann aber einen Butscherleute hat, Zivilisten mit ähm Händen auf den Rücken gefesselt und ein Loch hinten im Kopf.Man sagen okay, der Soldat hat sich also zivil umgezogen, sich selber Handschellen angelegt und sich dann hinten in den Kopf geschossen. Nee, die Story glaube ich nicht mehr. Also dass man sagen kann, das ist der Punkt definitiv, jetzt haben wir den Beweis.Ich glaube deswegen ist das so hoch gekommen und alle sagen klar, rechts, links, vorne, hinten, also überall ist das.Aber hier hast du einen Ortsnamen, den die Leute googeln können, den sie finden und die Fotos, die absolut hundert Prozent klar das aussagen, wo niemand mehr irgendwas relativieren kann.Glaube, das ist dann immer so der eine Ort, also wie zum Beispiel Srebrenica. Es gab auch genug Massaker rechts und links von Srebrenica. Aber das war, wo's die Aufnahmen gibt, wo's ganz klar war, wo die UN weggeguckt hat und so weiter.Wenn so alles zusammenkommt, dann sind das immer der eine Ort, auf den sich's fokussiert. Ich denke, das verstehe ich ja auch total,Weil dann kann man auch, wenn man, wenn man in New York am Schreibtisch sitzt und keinen vor Ort hat, sagt man, das ist das Bild, wo ich jetzt sehe,guten Gewissen schreiben, wir haben Kriegverbrechen gesehen,Und ich glaube, das ist halt ähm das ist halt ja quasi das ist dann der Ort, wo sich alle drauf stürzen. Und zum einen denke ich, ist es gut, dass das so um die Welt geht, dass alle sagen, okay, jetzt glauben wir's.Auf der anderen Seite traurig, weil's halt wie gesagt 100 Kilometer in jede andere Richtung da irgendwie genauso aussieht.Und äh die Frage in den letzten Tagen war auch immer wieder bei Leuten und das war ein Butcher. Und die Journalisten sagen, ist doch scheißegal, wo sie dem Zivilisten ins Genick geschossen haben.Die Aufmerksamkeit ist aber ja in dem Ort, den ich gesehen habe. Also es ist so ein bisschen ambivalent immer mit diesem ein berühmten Ort sozusagen.Aber so so erkläre ich's mir.

Tim Pritlove

Dann seid ihr.

Enno Lenze

Nach Kiew rein.

Tim Pritlove

Nach Kiev rein, dann wieder zurück zur Autobahn und äh quasi den Weg fortgesetzt, den ihr äh haben wolltet. Hätte ja theoretisch noch eine andere Verbindung gegeben, aber das war wahrscheinlich dann so äh umkämpftes Gebiet, dass man da auch nichts das war wahrscheinlich noch nicht freigeräumt, ne.

Enno Lenze

Im Kern immer auf der großen Straße bleiben im Großen. Also so im Prinzip die großen Straßen sind meistens die sicheren, weil sie halt zuerst gesichert werden,Wie gesagt, wir hatten überhaupt keine Idee, dass Butscha so relevant ist. Also so das ist halt ne, du bist die ganze Seite an Ortsschildern vorbeigefahren,Und nachher heißt ey, das eine war echt wichtig. Also es ist so komisch in dem Moment, ja.

Tim Pritlove

Also zu dem Zeitpunkt wusstet ihr das sozusagen noch nicht, dass das so hochkochen würdet, aber ihr wart da.Wie sah das dann aus, wenn man sich wirklich dem Käferstadtzentrum genähert hat? Ich könnte mir vorstellen, dass man da so eine gesicherte Stellung nach der anderen sieht.

Enno Lenze

Unglaublich, also da also,Wie wenn man als Kind so eine Burg gebaut hat und noch einen Ring drum und noch eine und noch eine und noch eine und noch eine und noch eine. Weil wir kamen halt durch so ähm diese Checkpoints, die sind da im Großen und Ganzen mitBetonblöcken ähm großen Stahlträgern und Sandsäcken gesichert und so verschiedene Konstruktionen dadraus,spannend, weil wir haben uns ein paar angeguckt und haben gesagt, wie haben die das genau gebaut? Also wovor soll es wie schützen?Und ähm dann kamen auch Soldaten zum Teil an und haben gesagt, was macht ihr hier? Habe ich gesagt, ey mich interessiert, wie ihr das genau gebaut habt.Okay, aber keine Fotos und ja nichts posten, weil nicht dass also wir wissen noch nicht, ob noch ein Angriff kommt. Wir wollen nicht, dass irgendjemand eine Idee hat, welches Ding genau wie gebaut ist und sagt, ja logisch,dann auch mit denen gesprochen, gesagt, hey, ich kenne das in anderen Ländern, in anderen Gegenden, wie das da gebaut ist und grob gesagt, die haben mit den gegebenen Mitteln unglaublich stabile Sachen gebaut. Also wir waren echt,sehr überrascht, was die da alles rangeschafft hatten, äh zum Teil irgendwie sieht man so ein paar Sandsäcke und sagt und die halten und sagen die ja, guck mal, dahinter ist ein Bagger.Und die ähm der ist innen quasi wir haben ein ein Loch ausgehoben mit Beton gefüllt, den Bagger reingestellt,und davor die Sandsäcke gestapelt. Wenn da jetzt einer vorfährt, bleibt er voll im Bagger hängen, der im Betonfuß hängt,Aber er denkt, es sind Passantsäcke. Sagt geschickt. Okay, also so und so in der Art gab's hunderte Sachen. In der Art, wo man sagt,Ah, da hat jemand so drei Schritte weitergedacht. Ich hätte einfach Sandsäcke gestapelt. Und dann kam aber.Also auch das ist dann nicht so ein Stapel Sandsäcke, sondern so eine Barrikade ist dann fünf Meter lang oder so und besteht aus verschiedenen Schichten und ist drei Meter hoch oder so.Fährt man hundert Metern, da kommt die nächste und dann fährt man hundert Meter, es kommt die nächste. Da haben wir gesagt, wie viel habt ihr denn gebaut von den Sachen und es kam noch eins und noch eins und noch eins und es hörte überhaupt nicht mehr auf. Also es waren, ich weiß nicht,zehn, 20 so Verteidigungsringe oder so. Hm und auch zum Teilen so was wie so Hochhausschluchten,man sich auch denkt, okay und hinter jedem Fenster könnte dann einer mit einer anti äh Panzerwaffe sitzen oder ein Scharfschütze mit einem Riesengewehr, oder du weißt nicht was,Also das äh also zumindest die Zufahrtsstraße, über die wir kamen, wenn da die Panzerkolonne gekommen wäre, das wird einfach nur ein Riesengemetzel gegeben von vorne bis hinten. Also,da kann man sagen, da werden vielleicht 1 Prozent von den Leuten, also von den russischen Soldaten auf der anderen Seite, wieder rausgekommen. Ähm war, also es war,Also sozusagen so als Nerd sagt man ja, boah das habt ihr geschickt gebaut, Respekt und wie habt ihr dieses Detail gelöst, also dass man sagt, das ist ja richtig äh.Also da hat jemand richtig gut nachgedacht und so diese ganzen friemeligen Details echt schick gelöst und auf der anderen Seite halt erschreckend, so wie also wieder Leute so diese Verteidigungswelle gebaut haben, die halt eben nicht,Also nicht wie die große militärische Anlage, nicht was man so von den Amis denkt, so einen fetten Raketenschild, sondern im Prinzip aus Baustoffen, Unmengen davon, äh weil's halt nix anderes.Und auch die.Die Soldaten, die da standen, was lustig war, die hatten oft echt gute Laune. Also die haben so quasi, sie haben grade die die Russen vertrieben und äh war gute Stimmung.Ein Punkt war auch ähm,Also als wir dann an den ersten Checkpoint fahren, erfuhren, kam der Soldat an und sagte, das Passwort und wir wussten, dass es Gebiete wohl gibt, wo man ein Passwort, was sich alle sechs Stunden ändert, nennen muss, um durchzukommen. Ne, sagt, hey, sorry, wir wissen's nicht, dann fahren wir woanders lang. Sagt er, nee, das ist das Passwort.Keine Ahnung.Was ist das Passwort? Also ich weiß es echt nicht. Sagt na, Slava Ukraini und jetzt fahre weiter. Also so lang lebe die Ukraine und da geht's rein und der hat sich halt nur irgendwie einen blöden Spaß gemacht und wenn das so auffuck,passieren? Was ist passiert? Irgendwie und dachte, okay, aber wenn das schon wieder klappt, dann,Irgendwie da muss er gute Laune haben, wenn er sich so einen Spaß erlauben kann. Also so man denkt, okay, das ist ja schon mal positiv zu sehen, dass die zumindest ihren ihren Humor nicht verloren haben, trotz der ganzen üblen Lage. Ähm,Aber wenn das noch über ist, aber es war echt und die Straßen sonst waren halt leer. Also es war halt so also es waren halt die Soldaten, es waren diese Verteidigungsdinger.Und sonst war keiner auf der Straße oder fast keiner. Also so im Prinzip echt es waren Leute, die mit dem Hund draußen waren. Das war so das Einzige, was man halt hier und da gesehen hat, also die, die raus mussten,Es war aber auch so, so als hättest du halt alle Menschen einfach so einen Photoshop so den Filter, nimm mal die Menschen weg, ich will die Straße leer haben und dann aber halt so eine Riesenstadt.

Tim Pritlove

Silent Earths mäßig, ne? Mhm.

Enno Lenze

Ja ja, genau, genau. Oder so wie diese Lockdown-Aufnahmen aus den verschiedenen Städten, aber man sagt, das also irgendwie ganz merkwürdig.

Tim Pritlove

Ach so, eine Frage noch zu diesen Sicherungen. Man sieht ja immer diese sogenannten Panzersperren, diese komischen Metallkreuze.

Enno Lenze

Mhm. Diese Tees oder ja? Die klappen.

Tim Pritlove

Helfen die? Wodurch?

Enno Lenze

Im Prinzip der Panzer verhakt sich drin, also ganz salopp gesagt. Also wenn der rüberfährt, klemmt das so vor der Kette fest und er erfährt so ein Stück hoch und bleibt dann hängen,Und dann äh hängt der halt also,Der könnte schon noch so ein bisschen weiter fahren, aber er würde halt auf der einen Seite die ganze Zeit mit dieser Panzersperre überm Boden kratzen. Er kommt nicht mehr richtig voran,Also so wie wenn du bei einem Fahrrad so ein Brett an den Reifen tack hast, so du kommst schon noch irgendwie voran, aber nicht so richtig. Sie müssen halt stabil genug sein,bei allen Nichtpanzerwagen ist es halt so, du fährst rauf und dann hebelst du dich selber hoch, also du hebst die Achse hoch und dann steckst du da fest, weil du dich selber aufgebockt hast,haben wir sogar an einer Stelle gesehen, da hat wahrscheinlich einer nachts die Sperre nicht gesehen oder keine AhnungSo ein Geländewagen, der hm quasi die Panzersperre unten im Geländewagen stecken hatte und drei Räder in der Luft, wo man auch dachte, boah, ich hoffe, die Leute sind da gut rausgekommen, weil das da jetzt nicht nach dem Angriff aus oder so.Da muss man auch sagen, was ein bisschen lustig war, damit man halt nicht nachts in diese Sperren knallt, haben sie Reflektoren dran gehabt,aber weil du ja nicht irgendwie einen Stapel großer Reflektoren hast, hing da zum Teil wie so Signalwesten an einer Ecke und zum Teil einfach Verkehrszeichen, also so Stopp oder Vorfahrt gewähren oder was sie hat, einfach,Wusste, wenn irgendwas nachts reflektiert, halt mal an, weil wahrscheinlich fährst du gerade auf eine Sperre zu, aber dachte ich da, oh, da haben die aber dran gedacht, dass sie nicht immer einer reinknallt.Und zum Teil waren's dann aber auch McDonald's Schilder oder so, also irgendwas was reflektierend war, also so ein so ein Wegweiser hier geht's zu McDonald's oder so. Es war zum Teil halt lustig, was da so wie so so was halt das nächste reflektierende Schild war.

Tim Pritlove

In der Ukraine gibt's wenigstens noch McDonald's.

Enno Lenze

Der Unterschied immer der Gag den Unterschied zwischen der Sowjetunion und Russland in der Sowjetunion gab's Pepsi.

Tim Pritlove

Gibt's kein Pepsi mehr in.

Enno Lenze

Nee, die sind auch abgezogen.

Tim Pritlove

Ah, okay.

Enno Lenze

Ja, aber da merkte man so, also auch so,Sozusagen eine Sperre bauen, aber dann dran denken, dass nachts nicht der Nachbar reinfährt, weil er die nicht sieht. Also noch ein Schild aufschlagen, weil er denkt ja, immer noch ein Stück mitgedacht und noch ein Stück mitgedacht. Na und dann sind wir halt da reingefahren,gibt ein großes Hotel, in dem quasi alle wichtigen Nachrichtenredaktionen sind. Das gibt's eigentlich immer in so einem Fall. Dann gibt's ähm.Also zu allererst eigentlich immer CNN, Bild und BBC. Das sind so die ersten drei, die aufschlagen und die auch dauernd aufeinander hängen. Also weil die sich auch untereinander kennen,Die sind meist in irgendeinem Hotel, was Notstrom mit eigenen Generatoren hat, was eine ordentliche, stabile Internetleitung hat, wie auch immer,und was einen Pool hat, weil man ausm Pool trinken kann, wenn's kein Wasser mehr gibt. Ganz einfach. Also und dann landet man meistens in irgendeinem Luxushotel,Das ist sozusagen der Grund, warum die Kriegsberichterstatter dann immer in den kaputten Ländern in einem Luxushotel hängen, weil diese Sachen erfüllt sein müssen. Mein kleines Hotel hat keine eigenen Generatoren.

Tim Pritlove

Und kein Pool.

Enno Lenze

Der Pool wird dann runter gechlort, dass du ihn trinken kannst, also die verändern echt die Chlor-Mischung, stellen die Poller auf und sagen, hier nicht schwimmen.Ist jetzt Trinkwasser und dann wird das soweit, der Chlor galt gesenkt, dass du's im Zweifel ohne Abkochen trinken kannst, wenn der Strom nicht mehr geht,Und das ist so, weil wir oft so Häme bekommen haben, höhe musste natürlich das gute Hotel sein, sagt man ja. Aus genau den Gründen, du brauchst Strom und du brauchst Wasser. Also wenn's belagert wird, ist das entscheidend. Und.Das war aber so. Zum einen, es sagt immer niemand so richtig offen, welches Hotel das ist. Also sozusagen ach ist wie so ein offenes Geheimnis, aber man propagiert nicht zu sehr, welches das ist,Im Normalfall kann man das jeweilige Hotel dann auch nicht buchen und die Kollegen hat mir gesagt, welches das ist,gesagt, ich kann's nicht auf deren Website buchen, wenn ich anrufe, sagen die es ist ausgebucht und so, sagen, ja, ist normal. Das ist immer so, weil man will so die Leute ein bisschen fernhalten.Wenn man dann reinkommt mit der Presseweste und sagt, ey ich bin jetzt da, ich brauche ein Zimmer, sagen die alles klar, wie viele? Ähm aber es ist halt so, das ist sozusagen das Spiel.Und in dem Fall ist es noch speziell so, zurzeit gibt's halt diese Lockdowns nachts immer noch in der Ukraine,variieren ein bisschen, aber im Prinzip 21 bis 6 Uhr ist Ausgangssperre.

Tim Pritlove

Was ich vorhin vergessen habe zu fragen, passiert jetzt vielleicht grad noch du hast ja alles mögliche an Ausrüstung mitgenommen, aber,dass du auch in die Ukraine überhaupt reinkommst. Das war von vornherein klar oder musste man so was auch vorher noch äh abklären?

Enno Lenze

Sagen wir mal so abklären immer, aber das ist in dem Fall ganz einfach halt irgendwie auf die Seite von der ukrainischen Botschaft und wenn man nicht rein kann, steht das da irgendwo und dann halt echt ganz trivial Twitter, ukraine Grenze,suchen und dann sieht man, ey, wir stehen an der Grenze zur Ukraine. Wir haben eine Stunde gebraucht, um reinzukommen. Sagt man, alles klar, Grenze ist offen. Also so trivial kann's sein.

Tim Pritlove

So Visum oder so was äh war jetzt kein Thema.

Enno Lenze

Mhm auch kein keine Corona-App geprüft oder so, also es war recht liberal.

Tim Pritlove

Und auch dass man Presse ist, erfordert jetzt keine Anmeldung oder so.

Enno Lenze

Eigentlich meine Erfahrung ist, wenn man Presse ist, ist man herzlich willkommen. Zumindest immer, wenn man, also wenn man nicht auf Seite der Kriegsverbrecher einreist.

Tim Pritlove

Schon klar, aber ich dachte mir, dass man das vielleicht dass man weiß nicht bist du danach gefragt worden äh an der Grenze, haben die das dann notiert? Haben die deine Telefonnummer? Wissen die, dass du quasi da.

Enno Lenze

Ne, also es ist,Prinzip, also erstmal so eine normale Grenze halt mit so mehreren Spuren und dann war so Spur gekennzeichnet so Laster, also klar, die sind eh irgendwie abseits, weil die werden besonders gescannt.Reisebusse, NGO und alle anderen. Und das fand ich relativ cool, weil es gibt diese NGO-Pur, also wenn du mit einem Rettungswagen kommst oder irgendwas, was Hilfeleistung ist, dann kommst du in die Extraspur, dass du schneller durchkommst.Denkt, das ist schon ganz cool, also dass das so ist,Da standen auch Soldaten, die haben dann immer auf die Autos gezeigt mit den Roten Kreuzen drauf und gesagt, du da rüber, du darüber fahren die NGO Spur, fahre da rüber.Also und das waren jetzt nicht nur so was wie offizielle Rettungswagen, sondern so Konvois von fünf Autos, die so rote Kreuze oder so draufgeklebt hatten, so mit Gaffa-Tape und dann ging die hin und sagt, ja, fahr da rüber, ist äh soEin Typ im Auto und der Rest voller Hilfsgüter, wir glauben dir, dass du nicht hier irgendwie privat langfährst, fahr darüber. Und wir haben dann so.Da bei der Einreise auch gar nicht so lange eine Stunde ungefähr gebraucht, bis wir durch waren, also es ging halt immer so Stück für Stück voran und dann hieß es halt okay, was macht ihr hier und wir hatten aber auch auf der Motorhaube und im Fenstern so die Presseschilder, also dass man ordentlich zu erkennen ist.Es kommt sehr drauf an, ob's Sinn ergibt, sich als Presse kenntlich zu machen oder nicht. Also je nachdem, wie genau und wie gefährlich und.Aber dort, wo es noch sicher ist, ist es meist gut zu erkennen zu sein, weil die Leute grundsätzlich freundlich sind erstmal und die haben dann auch gesagt, okay ihr seid Journalisten,Alles klar?Ähm haben halt ins Auto geguckt und okay irgendwie Kamera, schussige Weste, Helm, bisschen Gepäck, haben gesagt, kannst du einmal die großen Gepäckstücke also in den Koffer aufmachen. Ah okay, einmal Kleidung, vielen Dank und weiter. Also überhaupt gar kein Problem und zack, der nächste Wagen.Also es geht nur so drum ist der offensichtlich komisch. Also ich glaube, das ist so wirklich nur so die Sichtprüfung. Also wenn ich sage, ich bin irgendwie Presse und dann habe ich zwei Sturmgewehre bei. Dann sagen die, hm das ist aber komisch.Und äh wenn man da sagt, ich bin Presse und man sieht irgendwie verlottert aus und hat eine schusssichere Weste, dann sagen die, ja, das glaube ich dir. Du siehst aus wie ein Journalist, du kannst rein. Ähm.Und das war überhaupt kein Problem. Es war halt also Ausreise aus Polen und dann Einreise, also sozusagen,Polizei, also der Grenzschutz, äh Militär und Zoll. Also man hatte quasi drei Leute, die hintereinander standen,Und die Polizei sagt nur, hast du ein Pass und Fahrzeugpapiere? Okay, Fahr weiter, das Militär sagt, hm, siehst du aus wie ein russischer Spion? Nee, fahr weiter. Der Zoll sagt, hast du was zu verzollen? Nee, okay, weiter. Also so das sind sozusagen die drei Schritte,und ähm.

Tim Pritlove

Aber wenn das Zollsystem noch funktioniert, merkt man auch, dass da noch ein noch ein Start am wirtschaften ist.

Enno Lenze

Genau also und auch alles ganz akkurat, also nicht, dass da nur ein Soldat steht, der so irgendwie Sichtprüfung macht, sondern wirklich alle drei Schritte hintereinander. Also alles noch ganz, ganz regulär, ganz ordentlich und ohne ohne Ausnahmen.Und äh das war dann halt so in einer Stunde im groben durch. Also auch überraschend schnell, weil wir hatten gedacht, mal sehen, wie lang.Einen riesen riesen Fehler, den wir in der Planung gemacht haben. Wir haben gar nicht dran gedacht, dass auch in Levis der Lockdown ist, also in Kiew klar, aber Levie ist halt relativ offen noch,und wir haben dann noch.

Tim Pritlove

Jetzt mit Lockdown, also Ausgangssperren oder was.

Enno Lenze

Man ab, Ausgangssperre ab 22 Uhr in. Da haben wir gesagt, boah geil, wir haben noch genug Zeit,Zeitzone, wir müssen eine Stunde vorstellen und ähm wir sind dann 20 Minuten vorm Lockdown im Hotel angekommen. Also es ging noch und die haben gesagt in Levis sind die auch,geht so. Also wenn du sozusagen von der Grenze reinfährst und sagst, ey ich muss noch zu meinem Hotel, sorry, es hat gedauert. Sagt dann sagen die, ja okay, fallt direkt zu deinem Hotel und.Ähm sonst musst du halt da stehen bleiben, wo du bist. Dann wartest du, bis du wieder weiter darfst. Sechs Uhr morgens.Ausgangssperre.

Tim Pritlove

Also im Auto musst du dann da stehen.

Enno Lenze

Also wir haben nur die Gerüchte gehört von Leuten, die im Auto gepennt haben. Ich habe keinen selber getroffen, aber die sagten, es kommt drauf an, wie hart das am Checkpoint ist. Dann hieß es wohl gut. Dann parkt da, dann sehen wir dich. Ja und dann bleibst du bis sechs Uhr hier.

Tim Pritlove

Hauptsache es bewegt sich nichts.

Enno Lenze

Genau, also so dass du nicht im Dunkeln hin und her kannst, so dass man sozusagen ein bisschen Augen auf dich hat.Hm sagt okay, hat ja geklappt, aber hätten wir vielleicht bisschen schlauer drüber nachdenken können.

Tim Pritlove

Und in Kiew war das auch so.

Enno Lenze

Ein Kiefer sogar ab einundzwanzig Uhr? Warum auch immer eine Stunde früher.Und da war's also deswegen war's auch gut, dass wir in diesem Hotel mit den ganzen Journalisten waren, weil was machst du einundzwanzig bis sechs Uhr, wenn du mit allen zusammenhängst, dann hast du dann Zeit, über alles zu reden, was am Tag los war und Leute kennenzulernen und alles,Wenn du dann in irgendeinem Hotel alleine bist, hast du echt Langeweile.

Tim Pritlove

Ja.

Enno Lenze

Das war da wirklich so. Die Türen waren zu. Also es war abgeschlossen. Es war mit so mit so Stellwänden zu und die war mit Fahrradschlössern aneinander und daneben saß ein Wachmann.Und das lustige war, er hatte nur ein Foto von einem von einem Journalisten. Wir haben gesagt, warum? Also sozusagen ist das der Böse, auf den du achten musst. Sagt er, nee.Der darf raus.Es gab ein, es gibt einen sehr gut vernetzten Journalisten da, der selbst während der Ausgangssperre immer wieder raus durfte und alle waren sehr neidisch auf ihn oder sind's immer noch? Und ähm,Was auch so ein bisschen lustig ist äh oder so so obskur dann, also,irgendwie vor 21 Uhr kamen dann alle Leute wieder, dass alle drin sind und in dem Hotel gab's Alkohol von 11 bis 16 Uhr.Auch gesagt haben, diese Regelung wirft viele Fragen auf. Also das Alkohol limitiert wird okay, aber wer kam drauf, dass man Alkohol von 11 bis 16 Uhr saufen darf?Aber sonst nicht mehr. Ähm so, aber.

Tim Pritlove

Prohobition immer nur ein Stück weit äh funktioniert, aber es gibt glaube ich generell ein Alkoholverbot, ne?

Enno Lenze

Ja oder so Einschränkung,Okay, aber warum ab elf? Aber okay, also so irgendwie also du kannst zum Frühstück dein Bier saufen, aber abends nicht mehr.War's halt so, dass halt immer um 15 Uhr 59 nochmal 20 Flaschen Bier oder so bestellt wurden ähm und äh halt alle beliebt waren, die von draußen kamen und noch ein paar Flaschen mitgebracht haben.Im Hotel selber war's dann auch zum Teil so, dann ist man da abends lang gelaufen und es waren ja alle unter sich sozusagen, es waren alle verschiedenen Nachrichtenredaktionen da,und die zum Teil mieten die dann einfach eine Suite, die sie als Hauptbüromi äh nutzen, also so wo sie dann ihren Besprechungsraum und so haben.Wären dann äh alle ein Zimmer haben, in dem sie pennen. Und dann bin ich halt auch abends da lang gegangen und dann steht halt dran, welche Redaktion das ist und habe gesagt, hallo,Ich bin jetzt auch hier und da sagen alle, geil, endlich ein Neuer da. Der hat noch was Neues zu erzählen. Wo kommst du her? Wer bist du? Setz dich. Äh willst du ein Stück Pizza, willst du was trinken? Es ist total lustig, wie man dann halt ganz schnell alle Leute kennenlernt.Oder was halt für mich absolut irre war, also CNN ist wie immer mit einem exorbitanten Aufwand da und die haben dann gesagt, hey ja, willst du mal gucken, wie wir die Sendung machen?Ja natürlich haben sie gesagt, ja komm mit ins Studio, hier dass die Regie, wenn du ruhig bist, kannst du dich mal daneben setzen. Dann konnte ich da echt irgendwie bei CNN sitzen, wie die ihre Sendung machen, wo ich dachte, wie geil ist das dennKannst ruhig Fotos machen, kannst du auch posten, ist kein Geheimnis, was wir hier treiben,so Leute wie äh Christiane Amampur oder oder so, die laufen dann da rum und sagen, ey, hallo, wer bist du denn? Wie geht's? Alles gut?Man denkt, okay, das ist äh also so so die die quasi die Stars in diesem Bereich,laufen da rum und freuen sich, dass sie einen sehen und reden lustig mit einem. Und sagt, okay, das ist schon irgendwie,also sozusagen sind alle ebenbürtig. Es ist nicht, ich bin aber der Große da und der ist nur Freelance und der da drüben ist bei Fox. Nee, es sind hallo Kollegen.Was auch so 'ne sehr angenehme Welt dann schafft.

Tim Pritlove

Was heißt großer Aufwand für Sie denn?

Enno Lenze

Dutzende Leute ähm Unmengen. Also ich es sind also sie haben im Prinzip ein gesamtes,Studio mit allem an Technik angekarrt und allem an Sicherheit und allem bis hin zu Maske und Ersatzmaske und was da alles zugehört. Also,Wenn man da durch läuft, denkt man echt, man läuft durch eine große Nachrichtenredaktion, Tischweise und alles was zum Studio und Producing und Schnitt und allem drumrum gehört,Also äh so dass die keinen Koch mitgenommen haben, lag nur daran, dass der im Hotel war, glaube ich, aber äh,Also so wie wenn du so Copy und Paste dein Büro nimmst und einfach darüber machst mit allen mit allem, was dazu gehört. Ähm Wahnsinn.

Tim Pritlove

Also mein Eindruck war, die meisten haben auf jeden Fall eine Basis, vor allem auch die deutschen äh Fernsehsender, glaube ich, alle in Levis in Kiew selber sind nicht alle.

Enno Lenze

Ganz, ganz wenige. Ähm die ARD ist sogar noch nach uns angekommen. Das war leider so ein bisschen,der Leute immer, dass also sozusagen als ich dann ankam, haben sie gesagt und wieder sind mehr Berlin Story News Korrespondenten da als ARD, weil wir das jetzt schon dreimal bei den vergangenen Kriegen hat und dass die so ein Running Gag ist oder,wie man's sagen soll, also sozusagen die Messlatte, okay, Berlin, Story News hat mehr Leute als die ARD wieder vor Ort. Alles klar, wir haben wieder einen Punkt erreicht. Hallo Eno.Was ich auch ein bisschen lustig finde, aber es ist halt auch irgendwie traurig oder ja ich denke mit dem.

Tim Pritlove

Müsste nicht sein, ja.

Enno Lenze

Sie doch eigentlich, wo ich denke, da ist eine Menge Leute keinen Bock auf den Job haben, total verständlich. Aber mit dem Budget, was sie haben, müssten sie doch die finden, die das,Machen oder machen wollen, also die wirklich sagen ich meine umgekehrt CNN hat da,die hat halt irgendwie hala Gorani, Clarissa Award, Christiane Amampon, was Sophia wirklich große Namen der Szene sind,und die waren alle da oder also zeitweise und dann wieder hin und her aber so,Wir reden halt wirklich von den richtig Großen, die dann immer wirklich mit so einer ganzen Entourage kommen, mit der sie reisen.Und die kriegen's hin und das ist privat und aus Amiland dann denke ich, ich zahle gerne meine meine Rundfunkgebühren hier, weil ich die Idee von Wir-Zahlen,damit die Regierung nicht die Medien im Griff hat sozusagen. Das Konzept finde ich immer noch super exzellent,aber dann sollen sie bitte auch da sein. Das ist halt der Punkt.Und dann sind da halt und halt immer Bildzeitungen, muss man halt sagen, Paul Ronsheimer ist irgendwie immer der Erste, der da ist und der Letzte, der geht,sagt, okay, das heißt, ich kann mir überlegen, ob ich im Bild TV quasi live Berichterstattung von allem habe, was da abgeht.Oder ich mache die ARD an und lese die Agenturberichte. Also die AD mir vorliest. Ey eigentlich so von der Idee her müsste es doch andersrum sein.Ist halt auch irgendwie und und dann hört's halt auf mit also dann gibt's natürlich deutsche Freelance die da sind und die ausländischen Sender war ich sozusagen als fauler deutscher Mensch, deutsche Nachrichten konsumieren will,ist die Welt klein, also es gibt da noch von Weltenkollege, von Spiegel zum Beispiel Christoph Reuter, der auch immer, also der ist nicht da, wo's knallt, der ist fünf Meter weiter.Also ähm der war in Afghanistan, alle waren in KabulChristoph Reuter meldet sich aus den entlegensten Gegenwarten, sagt, ich denke, da ist irgendwie die Hölle los und der sagt, oh, es geht, aber jaJetzt halt auch, der tingelt sozusagen durch die krassesten Dörfer im Don, was gerade so von Dorf zu Dorf und schreibt seine Artikel,Alle sagen, wie zur Hölle bist du dahin gekommen und wie gedenkst du wieder rauszukommen? Äh also es gibt so einzelne so Leute wo man sagt Hut ab.Aber so in der Masse fehlt's halt und das ist ähm dafür haben wir doch diesen öffentlich-rechtlichen Rundfunk mit,den theoretisch mit den Möglichkeiten, die er dann aber bei so was oft nicht ausfährt.

Tim Pritlove

Ja haben wir ja auch schon mal beklagt, als wir äh über Hong Kong gesprochen haben. Ähm.Jetzt war's so dann nochmal drei Tage in Kiew. Was kriegt man denn dann äh mit, wenn man da in so einer Luxushotel, Journalisten äh heißt es halt abhängt so. Also ich meine wie.Worauf konzentrierst du dich dann? Ich meine, wie macht man so schnell, du hast ja jetzt nicht schon Quellen, die jetzt seit Wochen auf dich warten und.

Enno Lenze

I think zum einen der Hauptpunkt, was ich halt immer wieder sage, ist selber da sein, dann sagen die Leute, ja ja, hey, ich war genau da, wo die Scheiße passiert ist, weil ich,da war und weil ich im richtigen Moment auf der Autobahn war. Ja, eine Menge Zufälle. Aber nur, weil ich da war. Also so das ist der Hauptpunkt sei erstmal da,und dann ergibt sich eine ganze Menge. Und dann eben mit den Kollegen darumsitzen.Äh das ist halt auch spannend. Also halt ähm jetzt sozusagen die die Leute, mit denen ich da viel zu tun hatte, waren halt CNN und Bild.Dann sitzen die da rum und erklären mir eine Stunde lang die Lage in aller Ruhe und nehmen sich die Zeit. Wo ich denke, das ist halt auch irre, weil die haben echt anderes zu tun,Ähm also entweder können Sie einfach sich in ihrer Berühmtheit suhlen und irgendwie mit ihren Fans chatten oder sie schreiben ihre Berichte oder sie machen ihre Sendung.Nee, sie sagen, okay, was äh sollen wir dir grob sagen, was hier los ist und wie was hier ist? Also wo ich auch immer denke, es ist unglaublich geil, wie diese Szene funktioniert. Das glaubt man kaum.Dann war halt klar OK, ist vorerst sicher, also sieht in diesem Moment sicher aus äh so.

Tim Pritlove

Weil es ja im Prinzip jetzt genau der Zeitpunkt war, werden wir auch gleich noch mal drüber sprechen wo dieser russische Abzug begann.

Enno Lenze

Genau. Also ich bin sozusagen man könnte so sagen hinter den Rücklichtern der Panzer hergefahren, also so im.

Tim Pritlove

Du kamst und die Russen sind zurückgewi.

Enno Lenze

Kommt. Berlin Story News ist auf dem Anmarsch. Genau und.

Tim Pritlove

Schnell weg bevor noch die ARD kommt.

Enno Lenze

Genau, genau,das war dann halt so äh also sozusagen genau der Moment wo man sagte okay also im Prinzip jetzt ist es vorbei in diesem Moment wo ich hier bin und die haben gesagt na ja,jetzt weiter im Osten oder eben Maria oder so, je nachdem, wo man hin kann und wie und genau das waren so,deren Schritte grade was wo was ist der letzte Millimeter bis zu dem wir noch gerade eben können um zu sehen was los ist und.

Tim Pritlove

Wobei er ist die Präsenz in Kiel wahrscheinlich auch immer aufrechterhalten wird, einfach durch die Nähe zur Regierung und so weiter, ne.

Enno Lenze

Genau und so äh von da aus kommt man dann relativ gut ja in die anderen Sachen rüber oder na ja je nachdem aber ja und.Äh dann habe ich gesagt, okay das halt Rakiff und so, das ist nix für mich, weil wie gesagt, ich kenne mich in der Gegend da nicht gut aus. Und allein Kiew war schon gewagt eigentlich da in dem Moment hinzufahren.

Tim Pritlove

Das war ja überhaupt nicht klar, dass die Situation sich so entspannen würde zu dem Zeitpunkt, wo du da hin kommen würde.

Enno Lenze

Wie gesagt, bis wir auf der Autobahn an dieser Kreuzung war, war noch nicht klar, ob die Autobahn vor uns wirklich frei ist oder ob wir da nicht durch können oder ob das noch umkämpft ist. Also es war wirklich auf gut Glück hin und dann sich durchfragen.Es gibt halt andere Gegenden, also gerade Kurdistan, da würde ich sagen, ach da fahre ich bis dahin, wo's knallt, weil ich kenne mich aus, ich kenne die Lage, ich kenne die Gruppen, also ich ich habe das Gefühl, dass ich's gut einschätzen kann.Der Ukraine nicht. Das heißt, dann war der nächste Punkt, okay, dann gucken, wie ist die Lage jetzt in Kiew? Weil ähm.Nur weil man sieht, die russische Armee zieht sich zurück. Davon weiß man immer noch nicht, wie's jetzt in Kiew aussieht. Also sind wir einfach rausgegangen.Sind durch Kiew spaziert. Haben dann gesehen, okay, das erste was aufmacht sind die Bars. Ähm da waren schon wirklich so russische Armee seit einem Tag weg und hey Irish Pub hat geöffnet und wir haben Livemusik. Wollt ihr reinkommen? Also denkt,Okay.

Tim Pritlove

So wie wie in Berlin, wenn die ersten Sonnenstrahlen hier irgendwo ein äh fallen im Frühling. Dann auch sofort wird der Strand ausgerollt.

Enno Lenze

Oder so früher wie beim 1. Mai so, okay der Molli ist vorbei, gut Tür auf, Stühle wieder raus, weiter geht's,und ähm und das war da halt auch so und man dachte, okay, es war im also,Sagt, es hat einen so erinnert an so einen Weihnachtsspaziergang, also auch weil's anfing zu schneien, also so was auch irgendwie im April ein bisschen kühl war,aber es war kaum jemand auf der Straße und so vereinzelt spazierten Leute so ziellos rum und ab und zu hatte so eine Bar auf oder ein Café oder ein kleines Geschäft, das war so Kleinkram, so hier eins, da, eins.Ähm dann gab's halt überall noch diese riesen Straßensperren,Wir haben die dann zum Teil auch fotografiert, also einer am Mai da, also so an dem berühmten Platz, sodass quasi der Location-Shot. Hier ist eine riesen Panzersperre direkt an dem Rübenplatz. Da kam auch sofort Soldaten, haben gesagt, hey, kein Ding.Aber bitte postet's nicht. Ähm also nicht jetzt, weil wir wissen nicht, ob wir diese Sperre noch brauchen, ob das wichtig ist, also bitte also wenn wenn's irgendwie geht,haltet euch zurück mit Details. Er sagt, ja, total verständlich, also in dem Fall echt absolut nachvollziehbar und vor allem, sie sagen nicht, du darfst nicht oder mach kein Foto, sondern die sagen, hey, bitte,so responsible this close, ne? Sei sei vernünftig mit diesen Informationen. Du weißt selber, wie wichtig die sind. Das fand ich aber auch ganz angenehm, dass sie nicht sagen, du darfst nicht oder es geht nicht, sondern dass sie sagen, wir verstehen, dass es relevant sind, aber Vorsichten.Und deswegen haben wir da auch eine Menge von den guten Bildern nicht äh sozusagen gepostet, wo man sagt, boah, das hätte Klicks gegeben. Aber ja, ist es nicht wert,Das fand ich auch spannend bei den anderen großen Medien, denen wird ja oft vorgeworfen, dass sie so sensationslüstern sind und jeden Scheiß auf Bauschen. Wenn man dann aber da ist und sieht, was sie jeden Tag an Storys nicht bringen, also Wahnsinns-Stories, wo sie sagen,Nee, geht nicht. Ist ähm.Gefährdet Menschenleben hier. Wir können wir können nicht jeden Scheiß bringen, nur weil der gerade gute Klicks bringt. Das ist richtig viel, was in echt durch die Lampen geht äh oder auch so eine Sache,wie viele Kollegen da gestorben sind. Ähm also Journalisten, wo die Leute auch sagen, ja klar kannte ich den. Wir haben ja jeden Tag hier gefrühstückt. So das ist das Journalistenhotel, also.Hier waren die Leute und,Das ist halt auch so, hm man veröffentlicht nicht die Namen von Kollegen, bis die Familie informiert ist. Also so würde niemand tun. Also niemand vor Ort. Und dann gab's halt zwei Fälle.Wo Medien in Europa, also die keine Kollegen vor Ort hatten, die haben dann die Story veröffentlicht mit dem Namen,Und alle, die vor Ort waren, haben die Fresse gehalten und das zurückgehalten. Und dann haben die halt auch gesagt, also zum einen, man tut's nicht,zum anderen sozusagen die, die dabei waren in diesen Scoop zu nehmen, das als erste zu berichten und dann noch,Familie sozusagen über Google News zu informieren, dass ihr Kind tot ist,richtig schäbig. Also das sind so die Sachen, mit denen da auch niemand was anfangen kann. Das finde ich auch spannend wie bei all diesem schnell noch und klick geiler halt und was wir halt überall hier in den Medien haben,Das ist dabei immer noch so ein Grundkonsens gibt mit aber das nicht. Also die Linie übertritt man einfach nicht, egal wer.

Tim Pritlove

Was ähm konntest du denn dann über die Lage vor Ort und was du jetzt auch teilen kannst ohne jemanden zu gefährden ähm dann herausfinden, also wie schätzt du die Situation in Kiew jetzt ein?

Enno Lenze

Also jetzt gerade ähm relativ gut, also sozusagen jetzt in in diesem Moment,die große Frage ja war ja kommen die Russen zurück und kommen sie zurück nach Kiew oder was passiert jetzt und das ist auch ganz interessant, weil niemand so einen richtigen Tipp abgeben will. Also sonst,in jedem möglichen Krieg, Sarah, jetzt läuft's so, jetzt läuft's so, sind wir uns ziemlich sicher und da sagen alle mal abwarten. Wahrscheinlich.Würde's jetzt einfach einen ewigen Krieg im Donbass geben, so so ähnlich wie Bürgerkrieg quasi.Aber niemand ist sich sicher, dass äh Putin nicht doch noch mal äh einen Angriff auf Kiew macht, weil irgendwie da vertraut jetzt niemand drauf, dass das nicht passiert,Besonders interessant auch fand, war halt, wie viel der sozusagen der Einfluss auf den Krieg von westlichen Staaten ist.Hm, also ich meine, Deutschland hat ja geguckt, was haben wir seit mehr als 30 Jahren nicht mehr gebraucht,sowie wie die Kabelkiste, die man unterm Schrank hat und sagt, okay, welches Kabel brauche ich echt gar nicht mehr, das kann ich doch mal der ukraine schicken. Also,Wenn ich wenn ich ich glaube, dass das VHS äh Kabel vom Camcorder, das brauche ich echt nicht mehr, das kann ich jetzt mal dem Selensky geben,halt die Amis und die Briten in,exorbitanten Maß ja wirklich Frachtflugzeug, weise mehrere am Tag, da Waffen einfliegen. Äh wir haben auch Konvois gesehen von den Waffen, also weil die halt relativ offen da fahren und dann einfach so einen so einen Wagen mit Blaulicht davor haben.Und jeder weiß, da kommen jetzt neue Waffen.Aber halt auch Leute von westlichen Armeen, die vor Ort sind, ähm wo wir auch gesagt haben, seid ihr jetzt offiziell hier? Seid ihr privat hier? Es gab ja diese Headline von der britischen Armee, seien Leute.Äh also sozusagen unerlaubt abwesend und dann in der Ukraine aufgetaucht,Wo man sich auch beim Lesen fragt, was was genau wollt ihr jetzt sagen,Ihr habt die verbummelt und jetzt laufen sie in der Ukraine rum oder was wie genau ist dieses diffuse Statement vom britischen Ministry of Defense zu zu verorten?Sag mal so hundertprozentig ließ sich das nicht klären, aber man kann sagen, ja, da laufen,englischsprachige Leute rum, die dann sehr genau instruieren drück doch mal auf den Knopf, dann fliegt der Panzer besser in die Luft oder so,Das war halt auch am Anfang so, da haben alle gesagt, hui, die äh Ukrainer sind aber ganz schön gut mit dem Panzerabwehrwaffen und dann sickert halt durch, ja gut, weil sie da halt so ein paar,sagen wir mal gut ausgebildete Soldaten an der Seite hatten aus dem Westen, die ihn halt genau gesagt haben, wie's funktioniert. Ähm,Was halt irgendwie so eine Grauzone ist, weil die NATO sich ja oder NATO Mitgliedsstaaten sich nicht wirklich einmischen wollen, aber sie liefern Waffen und es ist bekannt, dass da auch Leute von ihnen sind und hin und her,oder das ist das, was man dann am Ende so den Foug of War nennt, also so den den Nebel des Krieges so, irgendwie ist da was, aber es ist vielleicht so ein bisschen verschwommen und so hundertprozentig kann jetzt keiner sagen, wer war, wer hat am Ende wo auf welchem Knopf gedrückt, aber dann war der Panzer halt kaputtÄhm und.So diese Details mitzubekommen, wenn man da ist und sagen, ja, ich habe diese Gerüchte gehört und dann läuft da jemand rum, der englisch spricht und man sagt, hey, was treibst du eigentlich hier? Ich habe von dir den Nachrichten gelesen. Das ist halt das Spannende, was man dann vor Ort hat,und ähm das sind halt so die die wichtigen Erkenntnisse und halt sehen in Levive zum Beispiel war ganz normales Straßenleben, Geschäftdaten auf, Cafés hatten auf, Leute liefen rum, äh so in Kiew.Nicht. Da war ähm da war halt nix los. Da war äh da waren keine Menschen,War nur die Frage sind keine mehr in der Stadt oder kommen die nicht raus? Also so das war auch interessant, weil auch die Leute von vor Ort uns gesagt haben, das ist schwer zu sagen, weil hm sie kennen halt ihre Bubble.Und so im Durchschnitt hatten wir das Gefühl, die Hälfte der Leute sind aus Kiew geflohen und die Hälfte ist da. Aber das ist halt so.So aus der eigenen Bubble eigene Umfrage. Die haben gesagt und die Hälfte, die noch da ist, die gehen jetzt erstmal nicht raus, weil erstmal ein, zwei Tage abwarten, ob's ruhig bleibt,und dann wird's wahrscheinlich auch wieder nach und nach äh mehr mehr Straßen leben und so geben. Und das ist aber ganz ähm ja das ist im Prinzip, warum man hingeht, einfach um diesen Eindruck zu haben. Noch eine Sache, die.

Tim Pritlove

Wie viel Frauen hast du denn gesehen und wie viele Kinder?

Enno Lenze

Wie nicht. An der Grenze viel, aber das kann man noch sagen, genau als wer eingereist sind, also als wenn dieser Schlange standen da kam ein.Sozusagen ein kontinuierlicher, kleiner Strom von Menschen zu Fuß in die Gegenrichtung, also nicht nicht wie irgend also,nicht Unmengen Leute, sondern so eine Familie und noch eine Familie und noch eine Familie mal so hintereinander. Es waren eigentlich immer junge Frauen mit kleinen Kindern, wirklich,90 Prozent waren irgendwie Frauen, keine Ahnung,fünfunddreißig oder jünger würde ich mal schätzen mit Kindern im Grundschulalter so ganz grob. Und das war so der der absolute Hauptteil der uns da irgendwie entgegengelaufen kam.

Tim Pritlove

Das was man so am Hauptbahnhof in Berlin.

Enno Lenze

Genau. Genau, also was so wirklich das Bild so prägt.Und die Männer dürfen zum Teil nicht ausreisen, da also sind so verschiedene Limitierungen, ähm aber zumindest alle, die ich getroffen habe, wollten auch nicht,Die haben gesagt, nee, nee, ich will ja, dass also was bringt's denn, wenn wir gehen? Wir wollen ja, dass unser Land bestehen bleibt,und haben gesagt, klar, soll meine Familie weg, aber ich bleibe hier. Also da ist auch hm sage mal schwierig zu sagen, wie viele würden gerne weg, aber können nicht, aber so und wie viele wie viele bleiben gerne da, weil sie wirklich helfen wollen.Und.Äh das war aber auch in der Stadt dort. Also wir haben da auch junge Frauen und sogar ein paar Kinder gesehen, aber wirklich wenig. Also dieser eine Kneipe, die auf hatte, da saßen halt ein paar also so Leute jünger als dreißig drin, auch Pärchen und so,und haben da irgendwie Kaffee getrunken und es gabirgendwie so eine Hand voll Kuchen, also wahrscheinlich so selber gebacken oder so auf die Schnelle. Ich fand's geil dieses Bild überhaupt. Also quasi es sind gerade eben die Panzer weg und dann gibt's da Kaffee und Kuchen und der Laden hat auf. Also auch ein geiles Zeichen einfach.

Tim Pritlove

Denke, das ist auch ein auch nach innen wahrscheinlich wichtig.

Enno Lenze

Normalität.

Tim Pritlove

Normalität wieder erleben zu können. Ja. Auch wenn sie absurd ist.

Enno Lenze

Ja und und halt klar, einer muss zuerst aufmachen und dann sehen die anderen derart auf, da machen sie auch auf, also.Ich gehe von aus, dass jetzt in in diesen Tagen das so plötz, plöp immer weiter aufgeht.Und halt auch die Versorgung, also die Weinkieft zum Glück nie völlig zusammengebrochen. Also es war nie, war ja nie richtig eingekreist. Es war es wurde immer schwieriger,aber sie war nie völlig abgeschlossen. Das heißt, im Prinzip gibt's da auch alles. Es muss jetzt wahrscheinlich nur einmal aufgefüllt werden.Aber auch die Supermärkte, die wir gesehen haben, also so kleine, es hatten so also wie so nicht Riesensupermärkte, sondern halt so die mit der kleinen Auswahl auf und da war aber auch alles in den Regalen grundsätzlich drin, also die waren nicht leergefegt, sondern es sah in Ordnungaus. Also die hatten offensichtlich noch genug im Lager, dass sie nachfüllen können, also nicht nicht wie in so einer Geisterstadt.Und jetzt kommen halt äh die ganzen Kolonnen wieder mit Ware rein. Das heißt, das dürfte ganz schnell gehen, dass da auch wieder halbwegs Straßenleben exist.

Tim Pritlove

Wobei es Kiew ja auch nie wirklich abgeschnitten war, es den Russen nie gelungen ist, wird die Stadt so umzingeln.

Enno Lenze

Genau. Genau, also wir haben halt gesagt, es war schon schwieriger. Natürlich sagst du nicht, ich bestelle mal die Fässer Bier für nächsten Monat, äh wenn du nicht weißt, ob die Stadt dann noch da ist. Also deswegen es ist so langsam leergelaufen und jetzt füllt sich's halt wieder auf.

Tim Pritlove

Mhm. Hast du mit ähm vor Ort auch sprechen können.

Enno Lenze

Also viel. Also wir haben einfach Leute auf der Straße angesprochen, gesagt hey wir sind Journalisten, wie geht's? Was los? Und ähm.

Tim Pritlove

Haben die dann vor allem darauf wollten die dann erstmal wissen, wo du herkommst.

Enno Lenze

Ja genau, also erstmal die jüngeren Leute sprachen oft Englisch und zum Teil exzellent Gutes, also welten besser als meins,und zum Teil so OK oder was dann auch warte warte der spricht Englisch hier komm mal her red mal mit denen aber so immer sie wollen halt erstmal sprechen also nicht dass sie sagen hey ich verstehe dich nicht tschüss.

Tim Pritlove

Alle was zu erzählen.

Enno Lenze

Hey, wo kommt ihr her? Wie seid ihr hergekommen? Ah, die Straße ist auf. Okay, okay, interessant und was macht ihr hier? Also ist auch richtig interessiert, also freuen sich, ne?Auch gefragt, was machst du beruflich? Ist dein also äh gibt's deine Firma noch? Äh wie geht's deiner Familie und so?Und die Storys waren eine relativ ähnlich. Also die meisten haben gesagt, einen Teil der Familie ist weg. Also die Kinder sind weg, die jüngeren Frauen sind weg, die Oma ist weg. Das war so der Klassiker oder auch,Oma und Opa wohnen noch in ihrem Dorf, weil die wollen nicht weg, egal was ist, die die bleiben da.Ähm die Kinder sind oder nach Levis oder so in Sicherheit halt alle so Richtung Westen.Zum Teil aber auch äh dass sie gesagt haben, ja Berlin, ja ja, da ist meine, da ist meine Schwester grad oder meine Frau oder oder sage ich, aber in einer anderen Stadt hier äh Köln äh oder irgendwie sowas aufm Handy nachgeguckt,Ähm also äh ja ganz interessant und dann halt, die haben gesagt, ja also so quasi Arbeit ist seit ein, zwei Monaten zu, also seit Kriegsbeginn bei den meisten zumindest. Bei manchen lief auch noch irgendwas.Aber auch, dass die gesagt haben, ja, es ist halt auf Pause. Also auch der Chef sagt, ne, ne, wir sind nicht weg, aber im Moment ist halt Krieg, aber so also sozusagen,Nicht, dass sie sagen, alle hauen ab und keiner kommt wieder und die Sache ist hier durch, sondern dass alle sagen, ja, jetzt gerade ist schlecht.Aber warte mal einen Moment abwarten. Wie wie wie geht's jetzt weiter? Also immer eigentlich so mit der Perspektive, ja ja das geht schon weiter. Also ich gehe nicht weg, sondern meine Familie kommt zurück,anders als ich's von Leuten in Syrien gehört habe, die sagen ja ja die der Rest der Familie ist schon in Deutschland und ich komme jetzt nach,Erhalt in der Ukraine eher, ja die sind jetzt quasi in Sicherheit geparkt und dann kommen die halt zurück, wenn's wieder gut ist. Also das war so von allen, die die klare Perspektive, das ist jetzt eine temporäre Sache,Jetzt geht's gerade ein bisschen aufwärts, aber ganz ruhig abwarten.

Tim Pritlove

Du, dass das eine generelle Einstellung ist oder jetzt grade genährt von der Entwicklung, dass die Russen um Kiew abgezogen sind.

Enno Lenze

Also ich glaube jetzt gerade war's wirklich so noch die Euphorie von okay die sind weg. Also die haben auch alle gesagt, die kommen nicht jetzt wieder. Also nicht jetzt ist alles gut, sondern,So jetzt mal durchatmen und dann aber die bleiben erst noch weg, weil gucken, was passiert. Aber per se schon, dass,alle, mit denen ich gesprochen habe, gesagt haben, egal wie, am Ende gewinnen wir,Also so vielleicht nicht im Dondorf, vielleicht nicht in also die aber die Sachen sind schon seit Jahren so halbwegs abgeschrieben, sondern,Im Großen und Ganzen, also der signifikante Teil von der Ukraine, der gewinnt. Und dann können wir zurück nach Kiew, nach Leview oder in die Orte dazwischen,aber das ist schon optimistisch waren, dass sie am Ende wieder nach Hause gehen alle.

Tim Pritlove

Doch gesagt warum.

Enno Lenze

Sie haben halt gesagt erstmal, sie wissen wofür sie kämpfen, nämlich für genau das, dass ihre Familie nach Hause können, sagen, wofür kämpfen denn die Russen? Ähm.Auch eine Stelle, da haben wir so einen abgeschossenen Panzer neben der Autobahn gesehen und dadrunter war so Metall irgendwie,Dann sagte einer, ja, ja, das sind Matratzen, also so die Federn davon, weil,Mal Zelt oder so gehabt zum Teil und die haben dann quasi zwischen den Ketten unterm Panzer gepennt. Also bis sie irgendwas ähm also die russischen Soldaten bis sie irgendwo ein Haus überfallen haben oder so, in dem sie gepennt haben.Stell dir mal vor, du warst jetzt zwei Monate in dem Manöver in Belarus und hast im Regen, im Matsch unter deinem Panzer gepennt und jetzt kämpfst du hier,Und dann musst du dir noch Essen irgendwie aus dem nächsten, aus der Tankstelle klauen und die Leute erschießen, die da arbeiten. Wofür kämpfst denn du dann und wie lange machst denn du das? Also da das ist keine Perspektive für das du erfolgreich bist,Wenn du aber da wohnst und sagst, ich will, dass meine Familie wieder nach Hause kommt, dann hast du eine gute Motivation zu kämpfen,und das ist glaube ich ein also ein sehr entscheidender Punkt an der gesamten Geschichte,selbst wenn so ein russischer Soldat vielleicht völlig verblendet ist und er meint er steht auf der richtigen Seite, da hat er immer noch keinen Bock unterm Panzer Matsch zu pennen. Das äh also irgendwann sagt man, ha ja.Egal ob ich auf der richtigen oder falschen Seite stehe, das ist scheiße.

Tim Pritlove

Auch nicht mehr das, was und okay.Hoffnungsvolle, überzeugende Art. So, ich denke, das ist ja auch so das Bild, glaube ich, was die Welt von der Ukraine äh bekommen hat, vor allem nicht nur äh aber auch eben durch den wir.Auftritt hast du mit Leuten über Selenski reden sie über ihn? Ist es ein Thema?

Enno Lenze

Ähm also wir haben sie danach gefragt und dann leuchtet echt die Augen und die haben gesagt äh also die einen haben gesagt, der war immer schon geil und die anderen haben gesagt, der ist so ein Idiot, aber gerade ist der so geil. Also am Ende war's immer jetzt grade exzellent, egal ob sie ihn vorher mochten oder nicht,Das fand ich so spannend. Also manche haben gesagt, ey der Typ, ich habe den nicht gewählt, aber geil ist er.

Tim Pritlove

Ja viele gewählt, also ich meine 73 Prozent das war schon eine Ansage.

Enno Lenze

Genau aber halt selbst die, die nicht gewählt haben, haben dann gesagt, hm, aber jetzt gerade bin ich froh, dass er da ist. Also was ich auch, also,auch, dass deine anerkennen können. Wo ich dachte, okay, frage mich so, also,sehr weit ab jetzt nicht wirklich vergleichbar, aber was wir halt in den letzten Jahren immer wieder gehört haben oder sich so im Umfeld hätte, dass Leute sagten, nee, CDU echt scheiße,aber dass die Merkel äh so sich für die Flüchtlinge eingesetzt hat, okay, dafür kriegt sie Punkte. Also so in der, dass sie sagen, also wirklich durch die Reihe haben die gesagt, geile Nummer,und Klitschko, also sozusagen dann als Bürgermeister halt von äh Kiew, also die beiden, die ja so,Aus der Außensicht ein geiles Team oder so sind. Das war halt auch interessant, weil die Leute vor Ort dann immer gesagt haben, ja ja, du weißt schon, dass die sich hassen, ne? Oder dass die politische Gegner waren und äh überhaupt kein gutes Wort füreinander hatten,Aber jetzt stehen die Seite an Seite und sagen, ey hier ist Lava Ukraine und wir hauen die Sache aus dem äh aus dem Matsch,also sozusagen nur gute Worte über über die gesamte Regierung, wo ich denke.Ich würde gern mal wissen, wie das ist, wenn man sich über seine Regierung freut. Also was was mag das wohl für ein Gefühl sein? Ich.Bin ja jetzt erst knapp 40. Ich kenne das nicht, wie das wie das sein muss, wenn man sagt, ist das geil hier. Ist das geil, was die gerade abziehen.

Tim Pritlove

Okay, aber das korrespondiert ja so ein bisschen auch mit dem Bild, was wir, glaube ich, geliefert bekommen. Also ich das wäre jetzt auch so meine Vermutung gewesen, dass es so ist, so ist ja auch immer gut äh zu wissen und äh können wir ja vielleicht gleich mal so ein bisschen auch,die innenpolitische Situation reden ähm du hast ja schon gesagt okay Klitschkkur Selensky,Mich wundert das so ein bisschen, ehrlich gesagt. Ich meine, ich weiß jetzt nicht, was die so im Spezifischen für politische Dissenzen äh da haben. Vielleicht auch nicht so wichtig, aber ich meine, sind natürlich beides so.Sind beide einfach die Prototypen von eigentlich nicht für den politischen Job äh geboren worden, bringen aber dann doch jeder auf seine Art.Etwas mit aus ihrem früheren Leben, was in dieser aktuellen Situation dann doch äh sehr hilfreich zu sein scheint.Vorhin im Vorgespräch schon kurz äh drüber gesprochen. Das ist natürlich bei Selenski seine ganze Schauspielerausbildung sicherlich kein.Also sicherlich kein ist in der Art und Weise, wie er jetzt mit der Welt redet.Und Klitschko natürlich auch mit seiner äh Weltöffentlichkeit, speziell auch dem Zugang zu Deutschland auch nochmal, wo er noch mal so eine besondere Popularität hat. Ähm ne und dann natürlich so auch so als,Prototyp der starken Beschützer, ich meine,mehr als Schwergewichtsweltmeister, geht da irgendwie auch äh gar nicht. Ja, dass dass die da so mit drin sind, aber auch so der von Selensky abgelöste Präsident äh Broschenko.Ist ja auch mit im Boot. Also man hat schon das Gefühl, dass diese Allianz sehr sehr klar und sehr stark ist.

Enno Lenze

Auch was es da alles fürs für Gags gab, die so Anfängen mit, äh der Milchschnitteverkäufer und der Clown. Äh die treffen sich und irgendwie äh gewinnen jetzt den Krieg gegen Russland, ne?

Tim Pritlove

Miesstätteverkäufer.

Enno Lenze

Hat Milchschnitte Werbung früher gemacht. Ja ja also deswegen also ich meine war Schauspieler hat auch so Klauenkram gemacht aber so wenn man's jetzt mal überspitzt darstellt, also die die Werbefigur für Milchschnitt und der Clown die kommen an und besiegen Russland,Das ist schon.

Tim Pritlove

Das ist schon wirklich die größte Niederlage. Ja, das das,muss so muss so frustrierend sein für Wladimir Putin ausgerechnet von denen. Darüber hatte ich ja mit Pavel ja auch schon gesprochen, dass gerade der Selensky ich weiß nicht, hast du dir auch mal diese Serie gegeben äh.Des Volkes.

Enno Lenze

Ganz schnell lizenziert dann oder das fand ich auch geil, wo ich dachte, hey, wieder ein Hoch auf.

Tim Pritlove

Nur die erste Season, aber.

Enno Lenze

Aber trotzdem, wo ich dachte,für so ein äh sagen wir äh langsam operierenden Apparat wie sowas wie Arte oder so, also mit diesem ganzen Drumherum, dass die da ad hoc sagen, okay, das Ding und ab in die Mediathek dachte ich schon okay, Respekt. Das war eine coole Nummer.Und da habe ich's dann auch sofort gesehen, weil ich dachte, okay einfach, ich kann draufklicken, fertig. Ich muss nicht normal als Porridge oder so laden, aber ja.

Tim Pritlove

Seasons, war in Season drei. Ich will ja wissen, wie das ausgegangen ist, damit ich weiß, wie das jetzt auch im.

Enno Lenze

Macht's hier in N an, dann siehst du wie's äh Season vier,Ja, aber das dachte ich auch. Ja, irgendwie also so diese ganzen Zusammenhänge, das ist schon irgendwie lustig. Also er spielt einen Präsidenten und dann ist er Präsident, ne? Und ähm ja, was wir vorhin schon hatten.Typ Schauspieler ist und weiß, wie er redet, wie er seine Mimik im Griff hat, wie er ordentlich dasteht oder wie er auftritt,Das war halt hm nicht nervös wird, wenn er vor einem Parlament spricht oder einem anderen Parlament und auch wieder austeilt. Wo er sagt, so Leute, jetzt setzt euch mal auf den Arsch und ich erkläre euch, wo ihr Fehler macht.Ich denke, dass äh also diese.Also sozusagen diese positive Überheblichkeit oder wie man's nennen will. Dass er sagt, so Leute, ich ich regiere hier gerade die Welt, ähm nicht der Trump hat den Putin in die Knie gezwungen und nicht die EU. Ich war's,Und ich erkläre euch jetzt mal, was ihr machen müsst. Oder halt dieser Spruch von ihm hier. Also so ich ich brauche keine Mitfahrgelegenheit. Ich brauche eine Knarre.

Tim Pritlove

Glaube ich.

Enno Lenze

Emmo, genau. Genau.

Tim Pritlove

Immer noch nicht so sicher, ob das nicht schon wieder so ein äh äh ja ja er hat er hat so etwas gesagt, ich muss ich werd's mal gleich mal nachschlagen, ne?

Enno Lenze

Halt wie mit, wer zu spät kommt, dem bestraft das Leben. Der Satz ist nicht gefallen, aber den kennt man noch.

Tim Pritlove

Ja. Ja, den werden wir noch ewig erzählen, ne? Ja.

Enno Lenze

Ja, wo ich denke, der die die machen schon beide also sagen wir mal so, nicht nur, dass sie geil auftreten, sondern sie liefern ja auch. Also die Kombination ist halt, denke ich, so selten.

Tim Pritlove

Ich glaube, der Spruch ist schon gefallen. Hier gibt's äh Videos von ihm, würde er das sagt. Also.

Enno Lenze

Noch besser.

Tim Pritlove

Ja ja und T-Shirts gibt's natürlich.

Enno Lenze

Ähm auf der offiziellen Seite von der Ukraine, als ich so geguckt habe, Einreisebestimmungen, also sowas wie der Touristenverband. Kannst du auf der Startseite ein Shirt kaufen mit Russian Warship, go fuck yourself,Also dass das irgendwo in Webshops auftaucht, okay, aber das ist dein Tourismusverband bewirkt geile Nummer.

Tim Pritlove

Doch mal korrigieren. Die Washington Post ist nochmal diesem äh Zitat auch nochmal auf die äh Spuren hinterher gelaufen. Äh only events for this lineson annehmend US official äh.Ja also ja also.Mal sagen, es ist relativ gut belegt, dass er wahrscheinlich so was Ähnliches gesagt haben wird. Äh.

Enno Lenze

Ja. Ist ausreichend okay.

Tim Pritlove

Ja, ja, okay. Mhm. Ähm ja.Ist es gut festzustellen, dass es so etwas wie eine Innenpolitik äh auch noch äh gibt, so eine der,Meldungen, die ich in den letzten Sendungen besprochen hatte, war so dieses Jahr, jetzt machen wir mal eine Steuerreform und so weiter. Also wenn so ein Land noch in der Lage ist, eine Steuerreform zu machen, dann äh ist noch nicht alles äh verloren.

Enno Lenze

Ja und auch muss man gefundene Panzer steuerlich deklarieren. Da gibt's ja offizielle Aussagen von wie genau deklariere ich einen russischen, gefundenen Panzer.

Tim Pritlove

Ja genau und das äh darf man das dann behalten und so, ne? Ich glaube, die dürfen den dann sozusagen auch einfach weiter verkaufen, da die Bauern, die den aus dem Dreck gezogen haben.

Enno Lenze

Und wenn du aber als russischer Soldat überläufst, gibt's jetzt ja Prämien. Wenn du kommst, gibt's Geld, aber wenn du einen Panzer mitbringst, gibt's, glaube ich, hunderttausend. Wenn du ein Flugzeug mitbringst, fünfhunderttausend.Wo ich auch dachte nehmen wir mal einen durchschnittlichen russischen Soldaten und die sitzen zu viert im Panzer und du sagst okay jeder kriegt fünfundzwanzigtausend, wenn wir jetzt da rüber fahren und aussteigen. Hm.

Tim Pritlove

Gibt noch was, was das Ganze erst so richtig wertvoll äh erscheinen lässt. Gibt da auch noch einen ukrainischen Pass dazu, damit man dann halt auch gleich sich irgendwie absetzen kann, weil nach Russland will man dann erstmal nicht mehr. Mhm.

Enno Lenze

Wo ich halt denke, hey, wenn's hilft, ne? Alles gut.

Tim Pritlove

Bevor wir vielleicht mal so diese ganze internationale äh Situation noch mal abklappern, ähm sollten wir vielleicht mal auf die gesamte militärische Situation in diesem Krieg blicken. Das machen wir hier eigentlich immer bei UKWhaben wir halt vor allem erstmal so über deine Reise und deine persönlichen Eindrücke gesprochen ähm.Ich hätte mal sagen sollen, was heute überhaupt das Datum äh ist, das hole ich mal nach. Also wir nehmen jetzt hier auf am sechsten April zweiundzwanzig. Man konnte es jetzt schon so ein bisschen raushören.Abzug der Russen aus den nördlichen und nordöstlichen Kampfgebieten scheint so weit abgeschlossen zu sein, also der Kampf um Kiew ist beendet, da wird jetzt Schritt für Schritt die ganzen Dörfer im Norden wieder ähm.In ukrainische Kontrolle äh gebracht oder sind bereits unter ukrainischer Kontrolle. Das weiß ich jetzt im Einzelnen so nicht. Aber es sieht so aus, als ob dieser Rückzug so das erste ist, was die Russen irgendwie so halbwegs hinbekommen haben in diesem Krieg,ging relativ äh schnell vonstatten. Das hätte ja auch also man sie haben's mit Sicherheit, ne, ganze Menge Gerät zurückgelassen, also insbesondere dieses ganze Schwere, schwer zu bewegende Gerät, so Flugabwehrsysteme sind, glaube ich, vielzurückgelassen worden und ein paar andere Sachen.

Enno Lenze

Störsender, die so wirklich Hightech, Störsender, um westliche Aufklärungsflugzeuge zu stören, also so Premium-Sachen. Das war, glaube ich, schon kurz ja genau, genau.

Tim Pritlove

Glaube ich schon vor zwei Wochen, das ist schon so ein Ding so so rum, da meinte auch irgendjemand das äh das ist glaube ich mittlerweile schon auf dem Weg zu den Amerikanern und.

Enno Lenze

In den Längle irgendwie in.

Tim Pritlove

Sehr gefreut.

Enno Lenze

Auch so ein Punkt, das war nur so eine Nebenstory, die ich also geil fand, äh wie der eine Typ mit zwei Flaggen vier russische Panzer äh vernichtet hat,und ähm das war im Prinzip so mit zwei Flaggen.Mit vier Panzern, zweien ging der Sprit aus und sie blieben stehen. Dann sind sie mit den anderen Panzern so ums Dorf gefahren. In der Zeit hat er zwei ukrainische Flaggen je auf einen ihrer Panzer gesetzt. Und als sie ums Dorf rumkam, haben sie die gesehen und geschossen. Also haben sie ihre eigenen Panzer abgeschossen,So, dann sind Sie aber weiter gefahren, weil Sie Ihre Panzer gesucht hatten, weil Sie Sprit holen, weil Sie nicht verstanden haben, dass Sie Ihre gerade abgeschossen haben.Weiter rumfahren haben sie beide Panzer im im Matschfest gefahren, kamen nicht mehr raus und sind dann in der Nacht abgehauen. Und so haben sie mit zwei Flaggen zwei Panzer vernichtet und zwei erbeutet.

Tim Pritlove

Oh Mann ey.

Enno Lenze

Und so Storys gibt's da ja zuhauf.

Tim Pritlove

Ja ja zuhauf ist es alles so schwer zu verifizieren. Also auch so diese Behauptung.Wenn ich im Raum äh ein wenig im Raum steht, dass die ukrainische Armee mittlerweile über mehr Panzer verfügt als zu Beginn äh des Krieges ist so ein bisschen schwer zu belegen, aber so ganzunwahrscheinlich scheint es nun auch nicht zu sein, weil die Verluste sind schon äh sind schon riesig. Aber vielleicht erstmal eine die Gesamtsituation. Also der Kampf umKiew ist jetzt erstmal beendet. Er ist es im festen als auch im Osten, also im Nordwesten als auch im Nord äh Osten. Das teilt sich ja dadurch diesen äh,äh dann gab's halt äh außerdem noch diese Attacke auf Sumi. Das liegt so ein bisschen äh schon in die Richtung äh Sharkief. Äh,Auch die Stadt konnte er nie eingenommen werden. Auch da scheint es jetzt erstmal vorbei zu sein. Das heißt, die Russen ziehen eigentlich weiträumig ab und damit äh ist sozusagen ja auch.Belarus ein wenig raus aus dem Spiel, weil im Prinzip jetzt von Weißrussland aus.Wenn sich das jetzt nicht noch mal äh ändert, derzeit quasi kein kein Krieg auf ukrainisches Gebiet rausgeht mit der Ausnahme, dassja diese Long-Range-Missheit äh sicherlich von dort noch losgeschickt werden, Angriffe auf Levis et cetera äh gehen glaube ich von dort aus, wenn sie nicht auf äh von Transnistrischem Gebiet aus.

Enno Lenze

Ja genau.

Tim Pritlove

Werden. Das ist ja dann nochmal dieser andere Bereich in Moldawien, den sich Russland ja auch äh vor Jahren schon so ein wenig unter den Nagel gerissen hat. Aber generell kann man sagen Bodentruppen,derzeit nicht von Belarus aus an. Erinnert jetzt an der Situation nicht viel, aber es fiel mir jetzt gerade selber auf, dass.

Enno Lenze

Ist schon relevant. Also ich meine, wenn sie jetzt auf der gesamten Länge bis kurz vor Polen da irgendwie Ärger machen würden, dann würde es ja permanent,Probleme geben, aber äh ja, ich glaube, das ist auch vielleicht ein bisschen Vorteil von diesem Riesenland, Kief ist interessant. Levie,Aber ganz ehrlich, wie viel Meter Matsch man einnimmt, ist für einen Krieg am Ende nicht,Also wenn du wenn du drei Dörfer einnimmst oder nicht. Also es ist für die Leute, die da leben wichtig, aber für den Krieg ist es nicht relevant.Und ja, sie brauchen halt Kiew.

Tim Pritlove

Im Nordwesten ist ja ist ja irgendwie nix, ne, da ist ja keine großen Städte oder so.

Enno Lenze

Und selbst also selbst wenn man halt so auf Google Maps guckt, die paar Städte, die aufpoppen, wenn man dann genauer guckt, sagt man, na okay, zehntausend Leute, zwanzigtausend Leute vielleicht mal fuffzig da, es ist so das ist nicht der Punkt sozusagen. Damit hast du nicht das Land übernommen, ne?

Tim Pritlove

Genau. Das heißt, alles konzentriert sich jetzt auf den Osten und natürlich auch noch auf den,Süden. Ich würde mal mit dem Süden mal anfangen wo äh natürlich alles von der Krim ausging und die alte äh Grenze in Anführungsstrichendie ist ja so dominiert von so,da ist viel ja, da ist viel Wasser irgendwie, deswegen ist das so ein bisschen so eine natürliche Grenzung gewesen. Ähm dann gibt's aber eben weiter nördlich, eben bei der Stadt ähgibt's eben noch mal so einen breiteren wie soll man das nennen, Kanal ist schon fast äh untertrieben, also das ist schon,größeres Flussbecken, was da halt diese Bereiche äh trennt, alles auch sehr sehr sumpfig. Da gibt's eigentlich nur eine größere Brücke rüber, die wohl noch steht, wo aber auch schon gemunkelt wurde, dass die Russen, die äh.

Enno Lenze

Sabotiert haben zum.

Tim Pritlove

Ja nicht nur Feminta, also sozusagen zur Sprengung vorbereitet haben, weil es könnte ja sein, dass wenn sie Kerstin verlieren.Was durchaus sein kann, weil die kriegen da eine ganze Menge äh Druck und haben natürlich die üblichen äh Probleme, die sie überall sonst auch hattensie dann sagen, okay äh scheiß drauf, dann äh hauen wir hier die Brücke weg, weil ihr kommt jetzt über diesen Meeresbereich, über diesen Flussbereichnicht so ohne Weiteres äh rüber und dann können wir diesen ganzen Südbereichden wir quasi nördlich der Krim noch dazugewonnen haben, der so an sich jetzt erstmal nicht wertvoll ist, außer dass es natürlich dann viel Agrarland ist. Da können wir auch noch mal drüber reden. Äh ne, könnte man sozusagen an der Stelle den Zugriff der Ukrainerunterbinden.

Enno Lenze

Ja und also nur zur Vorstellung dieser Flussbereich oder dieser Fluss- und Schlammreich, da reden wir vor ein paar hundert Metern bis ein Kilometer Breite oder so. Also es ist ja,sozusagen nicht so ein bisschen, wo man dann sagt, okay, dann bringe ich die Klapprücke vorbei oder die Ponton-Brücke und dann ist ist das alles irgendwie gemacht, sondern das ist ja wirklich so eine so eine Strecke, was man auch nicht mal ebenreparieren kann, wenn die Brücke weg ist.

Tim Pritlove

Ja ja, also ich weiß nicht, die die die engste Stelle gut es gibt gibt da noch eine zweite Brücke, aber es es muss dann mindestens so ein Kilometer muss immer mal irgendwie überbrückt werden. Das ist nicht mal soeben gemacht, ja.Definitiv. Ja, genau. Also,Und das ist natürlich eine der Hauptangriffsrouten, dort sind sie ja relativ weit vorgestoßen und versuchen nach wie vor Mario Pohl vollständig einzunehmen, dort ist der Widerstand extrem. Da ist es den,Ukraine offensichtlich auch längere Zeit gelungen, obwohl die Stadt komplett.Umzingelt ist und das ja jetzt schon seit zwei, drei Wochen.Trotzdem noch in irgendeiner Form Hilfslieferungen und Versorgung zu liefern mit Hubschraubern, aber das ist natürlich dünner. Dementsprechend äh sind die Zustände in dieser Stadt nach wie vor schlimm und trotzdem dauert's aber,sehr, sehr, sehr lange die Stadt einzunehmen, das heißt russische Truppen sind dort nach wie vor kräftig gebunden und können den sonstigen Krieg nicht ein,greifen. Das ist natürlich schon ein Gewinn für die Ukraine, auch wenn natürlich die Situation in Maropol.

Enno Lenze

Da ist ja nix mehr. Also die Bilder, die man ja sieht, ist halt wie Aleppo oder so. Also da steht kein Stein mehr, ne,Hat viereinhalb Jahre oder was gedauert, die Belagerung und sie haben die Stadt trotzdem nicht bekommen, ne? Also so also,Das meine ich halt mit mit deinem mit deinem Panzer über ein Feld fahren. Das kann jeder und dann sagst du, ich habe zehn Kilometer gut gemacht,aber eine Stadt einnehmen, also und auch wenn du die Stadt zerbomst und den Trümmer legst, dann hast du sie immer noch nicht eingenommen, dann hast du sie kaputt gemacht. Aber in der Stadt einnehmen,schwierig genug, eine Stadt einnehmen, wo die Bevölkerung gegen dich ist, kannst du eigentlich vergessen. Also das ist fast nicht möglich. Also.Äh ich war in in Kirkuk, in im Irak,als äh der IS versucht hat, die Stadt mal anzugreifen. Da werden halt kurz nach dem Angriff da,Der IS in dem Fall kam halt wie immer mit ihren Pick-ups und hat rumgeschossen und so. Die waren halt im Großen und Ganzen nicht die hellsten.Und die sind halt durch so eine Art Zufahrtsstraße gefahren und,Waffendichte in der Gegend ist so gefühlt so wie hier die Autodichte in Deutschland oder so, das heißt so selbst die letzte Oma hat sich aus dem Fenster gehangen mit der Kalaschnikow und die haben einfach diesen ganzen Konvoi zerlegt von vorne bis hinten,nicht mit großen Waffen, sondern einfach weil jeder aus dem Haus geschossen hat,und als wir dann ankamen, war so viele Leichen von denen auf der Straße, dass wir nicht mal mehr drumrum fahren konnten, sondern dass wir warten mussten, bis aufgeräumt waren. Die kamen dann wirklich mitm Müllwagen, um die abzuholen und haben das gefilmt,weil sie damit nicht korrekt bestattet wurden und das in diesem Warn von diesen ganzen bescheuerten IS-Leuten total wichtig ist, dass du deine Jungfrauen kriegst,Wenn du aber von einer weiblichen Mitarbeiterin in Müllwagen geladen wirst, kriegst du die nicht. Ich habe die Details nicht verstanden, aber das war so im Groben die Sache.

Tim Pritlove

Oh Mann.

Enno Lenze

Ähm und da habe ich halt gedacht, ah, so sieht das aus, wenn du Straßenkampf versuchst und keiner dich mag. Ja, das und,Wo ich denke ähm ja, du kannst halt Cruise Misside schicken, du kannst Artillarie schicken und dann sind die Leute tot,aber wirklich gewonnen hast du die Stadt immer noch nicht. Dann hast du am Ende einen statt also ein Stück Trümmerhaufen äh eingenommen, aber da hast du nicht mal was von. Alsoeigentlich entweder willst du ja Gebiet gewinnen oder Bevölkerung oder halt Agrar- oder Industrieanlagen oder irgendwas,aber eine Stadt zerschießen und dann sagen, jetzt ist meine also da hast du ja in keiner Richtung ein Erfolg,Also du hast, du hast genau nichts gewonnen am Ende. Das ist da halt, denke ich, also du hast eine Menge Schaden, eine Menge Tote verursacht, aber gewonnen hast du gar nix.

Tim Pritlove

Ja, also was sich die Russen davon versprechen, ist ja ohnehin frei zur äh Definition ausgeschrieben.So oder so macht es aber auf jeden Fall den Eindruck, dass sie diesen Gürtel rund um dieses Asow Schmerz,in irgendeiner Form noch mit in ihren Verführungsbereich bekommen möchten und es ist halt einfach nun mal so, dass diese russischen.Staatsräson einfach vor allem erstmal äh alles über Territorien definiert und da ist dann irgendwie eine platte Stadt mehr oder weniger äh.

Enno Lenze

Kaputte Städte haben sie jetzt schon genug.

Tim Pritlove

Ja, das wird sich schon irgendwie finden. Wohnen wollen sie da ja nicht, sie wollen das ja nur äh kontrollieren.Das wird sich noch zeigen, also sicherlich ist Mario Pohl jetzt schon eine der Städtenamen, die halt so in diese unrühmliche Reihe von Aleppo und Stahlengrad äh Liniengrad et cetera äh eingereiht werden müssen, wo einfach,äh bis zum äußersten gegangen äh ist oder zumindest gerade gegangen wird.Bleibt aber quasi diese ganze Offensive. Nirgendswo sind sie ja so weit vorangekommen. Das hat aber vor allem damit zu tun, dass sie ja im Prinzip schon große Teile des Donbass schon hatten, dass sie Luhansk und äh Donezkin äh ihrer Kontrolle hatten, aber davor da steht halt,nicht nur die Ukrainische Armee an sich, sondern dort steht auch wirklich der Teil der,am meisten Erfahrung,haben scheint. Die Ukrainer hat sich ja nach diesem ganzen Krim und äh Desaster äh militärisch komplett neu aufgestelltErgebnisse sehen wir jetzt, also äh extrem modernisiert, einfach ihre ganze Kommandostruktur den Bedingungen angepasst und damit bisher den Russen, die einfach,gedacht haben, wir machen jetzt hier mal Business as usual. Äh äh mal gezeigt, was eine Harke ist und dementsprechend ist der Widerstand groß, aber,Es ist immer so schön, was was was andere äh mit Eleganz und Technik machen, das machen die Russen mit viel,und äh äh noch haben sie irgendwie vielist ein bisschen schwierig einzuschätzen, wie viel sie von allem noch haben, wie viele Leute sie noch haben, wie viel wie viel Gerät sie noch haben, die Verluste sind enorm, aber sie haben halt irgendwie auch viel eingemottet und haben halt irgendwie alles äh rausgrad was äh zu haben war, zumal aber.Es nach wie vor in den Berichten so den Anschein hat, als ob sie nicht verstärken, weil sie eigentlich auch nichts mehr haben, mit dem sie verstärken können.

Enno Lenze

Ja, das ist ja das Komische so formal, haben die ja eine Million Soldaten ungefähr und dann haben sie noch die Reserve und dann haben sie noch im Zweifel diese Milli also theoretisch kommt man da auf eine gut siebenstellige Zahl, was sieauf dem Papier hätten und sagt, okay klar, du brauchst einen Teil zur Grenzsicherung und du brauchst einen Teil, alles klar, aber der Rest also irgendwie also,Wenn du dir ein Blatt Papier nimmst und das zur Zeit aufschreibst, sagst du, da fehlen doch 100.tausend hier, 200tausend da oder was, also wie wie sind diese Zahlen jetzt genau zu deuten? Irgendwas,Irgendwas stimmt doch hier nicht oder irgendwas sind die nicht da? Gab's die nie? Sind die keine Ahnung? Also.

Tim Pritlove

Bei dir Gesamtzahl teilt sich natürlich auf in alle, die gerade Wehrdienst machenalle, die halt wirklich jetzt fest verdingte Soldaten sind, also die quasi Zeitsoldaten sind, die sich da äh vertraglich gebunden haben. Das ist das eigentliche Kämpfen, die her. Dann gibt's halt die ganzen äh Reservisten und was so theoretisch noch alles mobil machen kannst, nur ist es ja in Russland soeben für einen Krieg zwar alles mobil machen kann, aber für eine spezielleTerroroperation da muss man eben mit dem normalen ähm Personal arbeiten und das ist so ein bisschen diese Zwickmühle, abgesehen davon, also ich meine er kann halt nicht mobil machen, weil dann würden die Russen halt denken so wie.War aber nicht in den Nachrichten.

Enno Lenze

Deswegen hatten ja auch erst alle auf diese Operation gewartet, also dass man sagt, jetzt haben uns die Ukraine angegriffen, jetzt haben wir Krieg oder was man sich da ausm Arsch ziehen kann,und ähm das fand ich auch ganz spannend, auch die Rolle von den US Nachrichtendiensten.Die hatten ja auf dem Tag genau den Krieg vorausgesagt erst und dann kam er an dem Tag nicht. Und dann gab's diese guck mal, die sind alle so doof.Sagt, hm nee, die haben mehrere exzellente, hochrangige Quellen verbrannt, indem sie dieses Datum genannt haben, aber damit haben sie's den Russen vermasselt, dieses Datum zu nehmen,Und dann halt, als sie gesagt haben, hier Achtung, Fleckoperation mit ähm Biowaffen oder Chemiewaffen, haben sie weitere Quellen verbrannt. Und da dann gesagt, aha, sind die doof, die gab's gar nicht. Ja, weil's dadurch, dass es.Offen gelegt wurde, ist die Sache nicht mehr nutzbar. Und dann haben sie sich halt irgendwann gesagt, okay, immer wenn wir die Welt waren, werden wir ausgelacht und horha, sind die doof.Und es hilft keinem signifikant. Also können wir es uns ja auch sparen, die zu wahren, weil mit den Briten und so, die anderen, die helfen, tauschen sie eher ihre Information,Aber da muss man ja nicht mehr die Welt groß waren und seine Quellen verbrennen, wenn am Ende eh also die Idee war ja und dann kommt die EU und sagt Scheiße, jetzt helfen wir,Und stattdessen ist die EU da sehr zurückhaltend und dann haben sie gesagt okay, dann brauchen wir auch keine Quellen weiter verbrennen und wichtige Informationen preisgeben, wenn,Wenn ihr eh nix macht.

Tim Pritlove

Denke, dass die Strategie gescheitert ist.

Enno Lenze

Also dass sie sozusagen waren und jemand drauf anspringt, ja, weil,die für Häma auch von deutschen Politikern bekommen haben, wo ich denke, seid doch froh, also wir haben nicht mal einen sinnvollen Nachrichtendienst bei da keinen, auf dem Niveau,Wieso sich noch öffentlich darüber lustig machen, wenn sie sowas tun,ähm und dass man dann irgendwann keinen Bock mehr hat und sagt, gut, diese Sache, die Welt zu wahren ist gescheitert. Ja, weil ich meine, wir sehen ja, wie viel die EU, sagen wir mal, zusammenhilft,wie viel die Amerikaner und die Briten helfen und da es ein arges Missverhältnis, weil so selbst gesammelt aus der EU kommt, sagen wir überschaubar viel Support,Also wenn wir jetzt so von Waffen und allem reden, was in die Ukraine geht, also hier werden Flüchtlinge aufgenommen, klar, aber.Sozusagen, wenn die Flüchtlinge nicht produziert werden würden, wenn man vielleicht vorher reagiert hätte.Dann äh wäre allen mehr geholfen und stattdessen sind's wieder die Amis und halt in exorbitanten Mengen liefern und wir gucken halt, was wir an Gammel Hardware über haben.

Tim Pritlove

Ja gut, ich meine in Anbetracht der Tatsache, dass die USA und Großbritannien aber auch die Schutzmächte für dieses Budapester Memorandum waren, mit dem ja eigentlich der Frieden dort gesichert werden sollte, ist es vielleicht ganz angemessen, dass sie sich jetzt hier auch entsprechend engagieren.

Enno Lenze

Das Jahr, aber wo ich denke zum anderen, warum waren wir denn nicht eine Schutzmacht oder die anderen? Wir haben doch ein Rieseninteresse daran, dass die Ukraine keine Atomwaffen hat oder insgesamt, dass weniger Leute Atomwaffen haben.Auch wieder bequemer und sagt, au ja, rüstet abUnd jemand anders ist bitte die Schutzmacht. Also so wie immer Deutschland spielt halt keine Rolle in der Oberliga. Äh,Man hätte ja auch einfach sagen können, wir helfen oder wir oder wir oder andere bieten uns an.

Tim Pritlove

Zumindest könnte man behaupten, dass äh aber jetzt ein Nachdenken,ein Prozess schon in Gang getreten ist. Bleiben wir vielleicht nochmal kurz bei der militärischen Situation, das abschließen zu können, weil ich glaube, diese internationale äh Betrachtung ist dann für den Schluss noch mal ganz interessant.Jetzt gibt es quasi so diese Vermutung oder,So könnte, so könnte man das sehen, ja. Okay, die Russen ziehen aus dem Norden ab, weil sie gesehen haben, wir kommen da nicht weiter. Wir kriegen Summe nicht eingenommen, wir kriegen Kehlschuhen überhaupt,eingenommen? Was sollen wir uns da weiter äh unsere Elite einhalten und die sonstigen äh Leute zusammenschießen lassen? Das kostet uns alles nur Geld. Und was weiß ich, was da noch für Faktoren spielen. Es gab ja auch immer diese Berichte von den,Sabotagen in Weißrussland im Gleissystem,ist ihnen an der Stelle auch sozusagen die ganze Versorgungssituation auch noch auf die Füße gefallen und die Summe aus allem hat gesagt, okay, alles klar.Am Ende da ist für uns nichts mehr zu holen, konzentrieren wir uns jetzt hier auf den eigentlichen Landgewinn.Das bedeutet, sie machen nach wie vor Druck jetzt eben nur noch aus Russland auf Sharkief, wo es militärisch,glaube ich, nicht so gut aussieht, aber eben vor allem dieser ganze Donbassbereich. Und natürlich der nördliche Krimbereich, also ich weiß nicht, wie man diese Region nennt, da oberhalb äh der Krim, aber na ja.

Enno Lenze

Also zwischen Krim und dem Fluss so irgendwie, ne.

Tim Pritlove

Und ähm da geht's auf jeden Fall heiß her. Da gibt's eine ganze Menge äh Kampfgebiet, sehr viele Konfrontationen und durchaus auch,vorrücken der der Russen und das sieht natürlich alles sehr bedrohlich aus und so äh wird halt viel darüber geredet, okay wenn's den Russen jetzt gelingt, da irgendwie die Lücke zu schließen. Ich denke mir nur,Sie diese Lücke da schließen wollen und wir reden jetzt irgendwie von auch so von so einer Lücke, die mal eben wieder so 160 Kilometer äh lang ist. Ähm,Also das wird jetzt sicherlich auch nicht unbedingt besonders einfach. Ähm.

Enno Lenze

Und eine Landgrenze. Also ich meine diesen ein bis mehrere Kilometer breiten Fluss als sozusagen militärische Grenze, okay. Das versteht auch ein Laie, dass da irgendwie nicht ein Panzer rüberhüpft oder so.Aber quer durchs flache Land? Also das geht unter friedlichen Nationen, aber das ist schon eine schwere Nummer.

Tim Pritlove

Aber ist auch für die Ukraine schwieriger, weil natürlich, weil es eben wirklich vor allem flaches Land ist, mit sehr wenig Ortschaften und man sich da eben nicht so gut geria-mäßig verkann, wie das jetzt im Norden ähwar. Andererseits beginnt natürlich jetzt auch der Frühling, Wälder und Bäume, die halt noch kahl waren, haben jetzt viel Grün. Also es verändern sich verschiedenste äh Faktoren,Dafür taut's natürlich jetzt noch wieder ein bisschen auf, das weiß ich glaube ich im Süden ist es aber nicht ganz so sumpfig wie im Norden,Also, viele Faktoren, die wir jetzt auch gar nicht weiter äh bewerten können, um's mal vielleicht mal zusammenzufassen, alles konzentriert sich jetzt eigentlich auf den Süden und auf den Osten und im Süden kann es durchaus sein, dass die Ukraine noch ein bisschen äh Druck macht und vielleicht,auch die Chance noch gegen zu halten, weil ein Problem der Russen ist halt nach wie vor nicht äh behoben oder,nur ein Problem. Ist eigentlich eine ganze Kaskade von Problemen. Es ist die Motivation, die wir schon angesprochen haben, die wird nicht besser. Die ganze Logistik ist eine totale,der Zustand ihres Geräts ist äh nicht gut so. Das ist alles altschlecht gewartet. Äh sie haben enorme Probleme, überhaupt ihre Soldaten gefüttert zu bekommen. All diese ganzen Dinge,dazu eben eine sehr viel bessere Inteligence im Prinzip halt die ganze NATO gegen gegen die Russen, ohne dass die NATO zugibt, dass sie irgendwie,da ist so, ne, ist es eigentlich schon ein kleiner Weltkrieg, oder?

Enno Lenze

Äh ja, deswegen nennen sie's ja mal Weltkrieg zweieinhalb. Also so.

Tim Pritlove

Das habe ich noch gar nicht.

Enno Lenze

Mhm. So da sagen wir, der Begriff taucht immer wieder auf, Weltkrieg zwei Komma fünf. Also so so noch nicht ganz, aber auch nicht so ganz nicht, ne? Also so.Also wenn man mal aufschreibt wie die beteiligten Nationen.Dann hast du ja Ostblock, Westblock sozusagen, eine Menge drumrum, also alle, die irgendwie dazugehören zu so einem klassischen Weltkrieg, sind jetzt schon dabei in irgendeiner Form.Äh ja.Und es gibt halt echte Kampfhandlungen und es gibt irgendwie äh Tote und Gräuter an. Also du hast sozusagen, wenn du so eine Checkliste machst, ab wann ist es ein Weltkrieg? Hast du jetzt eigentlich schon den den signifikanten Teil davon?

Tim Pritlove

Ja, was ist dann auf dieser Checkliste?

Enno Lenze

Ich würde halt sagen, also mindestens Russen und Amis beteiligt. So, okay. Und halt so, sagen wir mal, nicht ganz festgelegt, aber noch mehr Länder, damit's Weltkrieg ist. Man sagen ja, Dutzend oder so, haben wir jetzt ja bestimmt, die irgendwie.

Tim Pritlove

Das war nicht die ganze EU, sind ja schon mal irgendwie 26 plus dann.

Enno Lenze

Dreißig oder so insgesamt sagen wir ganz grob die beteiligt sind und sagen ja dann hast du tatsächlich aktive Kämpfe. Nicht irgendwie Wirtschaftskrieg oder so sondern nee Panzer gegen Panzer aufm Boden?In einem fremden Land, also nicht, dass sie über die Grenze schießen, nur jeder, sondern ne, ne. Ähm das da würde ich sagen, das sind schon so die die maßgeblichen Teile davon. Ähm.

Tim Pritlove

Ja und auch die weltweiten Sanktionen haben natürlich dann auch ihren Teil dazu beigetragen. Das ist natürlich dann.

Enno Lenze

Atomwaffendrohung. Ich glaube so ob derzeit also dass Putin ja irgendwie sagt er kann's nicht mehr ausschließen oder gab's dort so eine schwammige Formulierung oder man,Man müsste drüber nachdenken oder irgend so einen Schrott gab's also irgendwie so so ein nicht eine nicht eine direkte Drohung, aber auch nicht mehr komplett ausgeschlossen irgendwie so, ja.

Tim Pritlove

Na ja. Tja, was denkst du? Nee, vielleicht bleiben wir noch mal, bleiben wir aber vielleicht mal bei den Playern. Ja. Ähm die USA.Ist in gewisser Hinsicht wieder in eine alte für sie stolze Rolle ähzurückgefallen. Auf einmal sind sie wieder die Guten und die Weltpolizei und äh können auch ihre Fähigkeiteneinbringen, auch wenn diese selbst verordnete Zurückhaltung mit wir kämpfen nicht aktiv on the Ground gegen die Russen noch steht.

Enno Lenze

NaIch würde sagen, es bröckelt. Also ich glaube, würde man jetzt mal genauer durch die Ukraine gehen? Ich glaube schon, dass man da Amis findet. Ähm also aktive Soldaten, das äh aber halt nicht in Masse. Aber.

Tim Pritlove

Nicht nicht kämpfend.

Enno Lenze

Ich bin mir nicht sicher, würde ich sagen. Also es gab da durchaus Gerüchte, also ich meine, das ist immer.

Tim Pritlove

Ja, aber keine Bataillone, die jetzt irgendwie na ja.

Enno Lenze

Sondern so einzeln. Hier und da mal den Panzer nach rechts und links drehen oder mal am Rohr ein bisschen schrauben und sagen, jetzt mach mal, jetzt triffst du besser.

Tim Pritlove

Aber gut, ich meine, was haben die Amerikaner mit russischen Bauarten zu tun, weil da kommen ja keine.

Enno Lenze

Ja die haben aber schon Ahnung von. Die haben ja äh,Also alles, was sie an russischen Sachen in die Finger kriegen, gucken sie ja schon sehr genau an und wissen auch, wo die Schwachstellen sind und so was. Also die haben ja die haben ja schon Abteilungen, die im Prinzip alles, alles sich angucken, was aus Russland kommt und drüberfliegen.

Tim Pritlove

Okay.

Enno Lenze

So wie Hacker und Süßatmen.

Tim Pritlove

Aber vor allem ist es halt.Auch die politische Rolle, die jetzt sozusagen in äh in den USA,eine große kann man kann man ja in man kann es ja nicht so richtig trennen, also die die Weltpolitik der äh Amerikaner ist natürlich auch eine ähm eine militärische und ich weiß nicht siehst du das?Siehst du, dass dass es wirklich nochmal zu einer konkreten,Konfrontation kommen, würde man sehr generell dieser Konflikt, der glaube ich, grade auf Deutschland noch mal besonders herabgegnet,ist ja dieses Ding mit wir sind ja angetreten oder wir wir verstehen uns selbst äh auch die EU,als Friedensbewahrer. Und wir wollten ja immer den Krieg in Europa verhindern und wir haben uns irgendwie Nobelpreise äh Friedensnobelpreise umhängen lassen, weil wir ja so geil den Frieden geschützt haben und über fünfzig.

Enno Lenze

Wir mal den Kosovo dazu, ne?

Tim Pritlove

Aber gerade das war ja dann auch,Die Argumentation, wir müssen dort eingreifen, auch wenn es äh von der UN keinen Beschluss gibt, weil sind ja Acrusities, ist ja hier äh Völkervernichtunget cetera. Wir sind ja quasi ethisch moralisch gezwungen, einzugreifen, weil man kann ja dem Sterben nicht äh zusehen, dem Völkermord.

Enno Lenze

Auslandsrepränica. Äh.

Tim Pritlove

Auch nicht so gut funktioniert, aber am Ende war natürlich der militärische Einsatz und wirklich der aktive Kampf gegen Serbien war ja dann letzten Endes genauso äh formuliert und ich würde sagen, ich kann das halt auch nachvollziehenSo, ne, das warumstritten und Pazifisten sehen's anders und Pazifisten sehen's jetzt wahrscheinlich auch wieder anders. Nur äh das war die Argumentation und das war ja im Prinzip dann auch eine,klare Marschrichtung. Nur da waren halt die Russen nicht unmittelbar beteiligt. So, es war gab halt keine Atommacht, deswegen das war das ja relativ einfach.

Enno Lenze

Ja und sagen wir mal so, in dem Moment, wo die Amis mit Bombern und so hoch gerüsteten Kram gegen die Serbea kam, war auch,Also du kamst mit einer deutlichen Übermacht an, was deine Gewinnchancen einfach mal exorbitant erhöht haben, ne.Ähm also ich meine gut, ein bisschen Wissen, ob's gut war dann als die Serben mit diesem ich glaube 40 Jahre alten Rader an Stalls Fighter detektiert und abgeschossen haben, weil die Amis sich so siegessicher waren, dass sie halt,reihenweise Fehler gemacht haben. Man denkt, ja so, so lernste.

Tim Pritlove

Aber was.Denkst du, kann hier noch passieren? Also kann es noch so ein Tipping Point geben? Ich meine, Mario Pohl ist schon krass. Diese Geschichte ist krass. Es wird wahrscheinlich jetzt auch noch,Beim ganzen,Abräumen des Nordens noch sich weiter verkrassen und wenn man erstmal das sich genauer anschaut, was jetzt gerade im Osten passiert, also es ist ja einfach an an schlechten Nachrichten.So einige und man könnte immer wieder sagen so oh jetzt ist aber so ein Punkt erreicht, jetzt ist aber so ein Punkt erreicht, aber keiner könnte das jetzt irgendwie quantifizieren oder auch nur qualifizieren, wann eigentlich jetzt wirklich ein Punkt erreicht istja auch immer über allem derzeit noch dieses Dogma ist mit ja wir wollen ja verhindern, dass noch mehr Leute in diesen Konflikt mit reingezogen werden. Ja also zynisch könnte man sagen, na ja wir opfern jetzt sozusagen die ukrainischeBevölkerung damit nicht noch weitere Bevölkerung sterben.

Enno Lenze

Ja auch, dass die Ukraine ja fast nicht auf russisches Gebiet zurückschießt,Wo ich auch denke, ist ja auch immer eine Entscheidung. Gehst du jetzt, keine Ahnung, schießt du einfach eine Cruisemithall auf Moskau und sagt, hier, guck mal, wie das ist. Ähm,oder lässt du's? Und ich meine, bis auf diesen einen Angriff so ein Hopp über die Grenze nach Beugegrad haben sie sich ja auch damit zurückgehalten, wo ich auch denke, das sind ja auch irgendwer muss ja mal gesagt haben, ja, lass uns das nicht machen, sondern so hey Vorsicht,so nicht nicht den Tiger noch pieken, sondern mal gucken, ob er von selber weggeht.

Tim Pritlove

Mit dem Tiger dann weniger zu tun, als dass sie sich generell einfach auch klar in dieser Verteidigungsrolle äh ins Licht stellen möchten.

Enno Lenze

Nur ich meine so, wenn der Tiger anfängt, dich anzupiksen, sagst du dann, hey, ich piek ihm mal ins Auge, nur so zum Spaß oder sagst du, ich stelle mich mal ruhig hin und gucke, ob er weitergeht, ne?Ich denke, da sagen die auch, wieso eskalieren ohne Sinn, ne, also so so zum Beispiel klar, Sie können jetzt einfach mal gucken, schaffen wir's mitm Kampfjet bis Moskau oder wenn wir zehn schicken,Aber warum? Also um aus Prinzip zu sagen, haha, können wir auch, nee, also sie sind schlau genug, nicht so doof zu sein wie der andere, ne?Ich denke auch mit diesem was was passiert noch oder was ist der Tipping Point? Ich find's,also dadurch, dass Putin, also Putin habe ich immer gedacht, egal was er macht, er hat einen guten Plan. Also weil er eigentlich ja ein schlauer Typ ist, also kein guter Typ, aber eigentlich weiß er sehr genau, was er tut und was die Folgen sind. Zumindest bisher immer,auch.Wenn's aus westlicher Sicht auf ist, der doof. Man sagt, nee, nee, aus seiner Sicht war das schon eine ganze Menge Dinge waren aus seiner Innensicht total schlau und richtig gemacht. So äh größter Scheiß aus unserer,aber,Das hier ergibt jetzt keinen Sinn mehr, aus keiner Perspektive irgendwie richtig. Also da diese Drohkulisse aufgebaut hat, das hat noch Sinn ergeben, dass er sagt erstmal Nord Stream durchkloppen, bisschen so die Muskeln spielen lassen und sagen, hey hey, ich könnte ja,Aber dieser Angriff ergibt keinen Sinn und deswegen finde ich es so schwierig, weil ich denke also wahrscheinlich ist ja.Weil dies ja immer mit diesen Daten und diesen symbolträchtigen Sachen haben, dass auch für den 9. Mai,wo sie den, wo die Sowjets ja eigentlich den Sieg über die Nazis feiern, wo ja die Ukrainer zugehören, dass Russland da irgendwie ähm einen Erfolg braucht.Jetzt ist die Frage, kann er als Erfolg verkaufen? Hey, wir haben zwei Ampelkreuzungen im Luhansk übernommen, die wir vorher nicht hatten,Ähm oder Willa Kiew, also überlegt er sich nochmal was völlig Bescheuertes, dass sie in aller Gewalt noch mal versuchen in einer Woche bis Kiew zu kommen oder so.Ich denke nicht,Aber ich würde auch nicht drauf wetten, dass er's nicht tut inzwischen mehr, weil's halt so ich finde so schwer einzuschätzen ist, was äh,wie beim Film Bang Boom Bang, das Zitat fällt mir immer ein, was weiß ich, was in dem sein Hundehirn vor sich geht. Ähm so ich kann's,Kann's nicht mehr richtig einschätzen, wohin er geht.

Tim Pritlove

Gut, das können wir vielleicht nicht einschätzen, aber ich würde mal sagen gerade eher unwahrscheinlich, dass sie äh jetzt da nochmal genau dort reinmarschieren, wo sie äh schon richtig im Schlamm hängengeblieben sind und.

Enno Lenze

Wetten?

Tim Pritlove

Glaube ich ehrlich gesagt um um gar nichts so, ne. Ich versuche mir bloß äh zwei also,mich interessieren zwei äh Perspektiven. Natürlich die militärische Perspektive kann die Ukraine mithilfe des Westens ist sie so stark?Und ist sie auch wird sie auch ausreichend unterstützt, um die Russen zurückzudrängen. Wo ich sagen würde.Macht so den Eindruck, als könnte das eine Option sein,Und andererseits, wie groß ist eben das Eskalationspotential für den Westen sich noch mehr zu engagieren sollte das Ziel nicht erreicht werden könnten?

Enno Lenze

Ja und auch was heißt jetzt zurücktrennen? Weil wir inklusive und Krim oder nicht? Also ich meine das ist ja auch noch ein entscheidender Punkt, so wo ähm wenn man jetzt sagt inklusive Krim, dann sind wir auf einem ganz anderen Niveau.

Tim Pritlove

Ich denke erstmal geht's auf jeden Fall erstmal um und das sagt ja auch Selenski. Er sagt ja,Das, was vor dem 2undzwanzigsten November Februar war oder vierundzwanzigsten, das muss jetzt erstmal.

Enno Lenze

Gesichert sein oder.

Tim Pritlove

Also drunter machen wir gar nix so, ne? Bevor er äh gehen wir auf gar nix einSo, ne. Da müsst ihr einfach schon mal weg sein. Was nicht heißt, dass er jetzt den Anspruch auf diein irgendeiner Form zurückgenommen hätte, ne? Aber er ist halt soweit Realist zu wissen, dass jetzt über diese Zeit natürlich die Russen sich da in einer Art und Weise eingegraben und gefestigt haben, dass das,Bier ja selber meint, dann dann sind wir wirklich im dritten Weltkrieg. Das war zumindest seine Formulierung in dem Interview, was er diesen äh russischen äh Journalisten gegeben hat.

Enno Lenze

Auch die Bevölkerung immer der entscheidende Punkt. Was will die Bevölkerung auf der Krim,Wenn die Bevölkerung gerne zu Russland gehören möchte, zum signifikanten Teil, dann kann Salenski tun, was er will,umgekehrt halt mit Kiew, wenn Kiew nicht zu Russland gehören will, also so, das denke ich ist auch so ein bisschen ein Punkt, was genau wollen die Bevölkerungsmehrheiten in den Gebieten, weil von denen hängt's halt.Sehr weit ab, was überhaupt möglich ist.

Tim Pritlove

Das haben wir natürlich nicht unbedingt nicht den Eindruck, dass man diesen Wunsch, auch derzeit ordentlich.

Enno Lenze

Ja genau, genau.

Tim Pritlove

Bekommt. Das ist natürlich das andere Problem. Aber vielleicht noch mal die Sache mit diesem Eskalationspotenzial und was könnte sozusagen den Westen dazu bringen, seine Meinung noch mal zu ändern? Ich denke, was auf jeden Fall helfen würde, ist,Ähm,eine noch weitergehende sichtbare, spürbare Schwächung der Russen, also wenn man sie ohnehin schon so an so einem Punkt hat, wo sie eigentlich nur noch den letzten Schubser brauchen, um die Klippe runterzufallen, dann äh.Sicherlich eine höhere Bereitschaft, das auch zu tun, aber letzten Endes ist es ja dann auch,eine ja generelle Entscheidung. Man muss sich sehr sicher fühlen in seinem eigenen Grenzen.

Enno Lenze

Und was dann?

Tim Pritlove

Man muss den NATO-Konsens haben.

Enno Lenze

Was passiert dann? Also bricht Russland auseinander, weil da zehn Leute sagen, hey ich habe da eine schlaue Idee, ich wollte meine Republik immer schon frei haben oder,werden sie total demokratisch und auch so diese Kettenreaktion. Was ist dann zum Beispiel in Syrien, wenn auf Seite von Assad auf einmal Russland weg wäre? Also sagen wir mal Russland klappt irgendwie um, ist irgendwie am Boden, wie auch immer.Was hat das dann für Folgen da, wo Russland jetzt irgendwie, also das finde ich ist so schwierig, weil keine Ahnung, was weiß ich.

Tim Pritlove

Auch in Georgien, ja. Klar, das hat natürlich Implikationen und äh inwiefern Russland selber auseinanderklappen kann,weiß ich nicht, aber Sie haben natürlich das Problem, dass so wie es jetzt aussieht, Sie vor allem,bei allem, was ihr ihren ihren inneren Zusammenhalt äh sichert, sich selbst enorme,Schwächungen zugefügt haben. Die wirtschaftlichen Sanktionen führen dazu, dass die einzelnen Regionen sich eher voneinander abkoppeln, weil's halt so ein bisschen die russische Tradition ist, immer so den Local Gover äh für alles verantwortlichmachen, wenn's scheiße läuft. Das ist dann halt nicht Moskau, auch wenn's letztlich daran liegt,Also werden jetzt alle schön irgendwie dafür sorgen, dass äh ja, wenn Essen knapp ist, dann wird das Essen halt nicht exportiert und äh so weiter.

Enno Lenze

Importiert, was es jetzt wohl losging, die machen Stockpiling, die Gouverneure, die Geld in der Kasse haben, sozusagen auf Kosten der Nachbar,Gegenden. Also der eine guckt noch, wo er irgendwie Klopapier und Mehl und Öl kauft, damit's bei ihm da ist und er der gute Gouverneur ist,Ich meine halt das alte Problem, es kann nur einer gewinnen, äh können können nicht alle Gewinner sein, ne. Also so dass die unteren dann so zuerst wegklappen.

Tim Pritlove

Genau und dann natürlich auch Infrastruktur. Ich meine jetzt, wo ihre ganze äh Flug.Infrastruktur eigentlich.Von außen betrachtet, nicht länger als ein halbes Jahr kann das gut gehen so, dann ist einfach der Wartungszyklus durch. Sie kriegen ihre ganzen Airbusse und Boings, die sie jetzt äh zurückbehalten haben, obwohl sie das eigentlich nicht dürfen.Auch international überhaupt nicht mehr fliegen können.

Enno Lenze

Halt wie mit dem Iran bisschen. Also die die hatten das ja mit. Sie haben keinen Zugang mehr zum Markt und dann okay du kannst Teile tauschen. Du kannst ausschlachten und,Äh ja und irgendwann und ich meine, Sie haben ja theoretisch in Russland immer eine eigene Luftfahrtindustrie, wo ich erst dachte, gut,Und dann guckt man, ach so, aber die die Zulieferer sind im Westen. Also weil sie's eben nicht mehr oder nicht mehr, sie könnten's vielleicht noch selber, aber warum, wenn du's woanders kaufen kannst.

Tim Pritlove

Aber sie bauen vor allem halt nur spezielle Frachtflugzeuge, et cetera, kleinere äh Personen, Flugzeuge, aber diese klassischen Airliner für den Passagiertransport, dass es halt auch dort alles Airbus und.

Enno Lenze

Suche euch Superjet, also geht aber ja eben, die da haben sie ein paar von und das skaliert nicht der Bau, also so.

Tim Pritlove

Genau. Und sie kriegen eigentlich gar nichts mehr produziert. Also die Wirtschaft ist halt einfach äh extrem geschwächt, weil sie enorm von technologischem Zulauf, ähm abhängig sind und das ist halt etwas.

Enno Lenze

Also selbst wann denkt, die die haben doch Rüstungsindustrie und selbst die hängt inzwischen von westlichen Lieferanten ab.

Tim Pritlove

Keine Panzer mehr gebaut zum Beispiel.

Enno Lenze

Also wo man denkt, das war doch das Einzige, wo man hier mal Angst vor hatte, wenn die Russen mit ihren 100.000 Panzern kommen, nicht mal die können sie mehr bauen. Also haben noch, aber ja.

Tim Pritlove

Und das ist natürlich dann aus aus Sicht des Westens natürlich dann insofern eine wünschenswerte,äh Situation. Also es ist jetzt so ein bisschen so eine zynische Betrachtung. Ich greife das jetzt nur auf, weil ich das auch so äh gelesen habe grade, sagen wir mal so in so,Superlinken Kreisen dann so ja ihr wollt ja den Krieg nur verlängern, weil ihr wollt ja äh Russland sozusagen weiter abnutzen, das ist für euch ja gut und dann verkauft ihr auch eure ganze äh,eure Rüstungsindustrie profitiert et cetera.

Enno Lenze

Man muss doch sagen, dann gibt's am Ende weniger Panzer. Das wäre doch in diesem Sinne oder nicht.

Tim Pritlove

Ich will ja gar nicht dafür dagegen argumentierensage nur, das das sind solche äh Betrachtungsweisen, die jetzt hier mit ins Spiel kommen und es ist ja nicht so, das ist jetzt nur eine Gedankenlinie gibt, sondern es geht immer so eine komplette Matrix von Möglichkeiten auf und von unterschiedlichen Meinungen, aber was glaube ichklar ist, dass egal, wie das jetzt ausgeht. Die Russen,die Schwächung Russlands, die militärische Schwächung und die wirtschaftliche äh Schwächung Russland die stark zusammenhängt, wird weitergehen,völlig unabhängig davon welche äh in Anführungsstrichen Erfolge sie jetzt hier noch äh feiern können und selbst wenn's ihnen irgendwie gelingtDiese Gebiete jetzt äh weit zu auszuweiten. Sagen wir mal da wirklichna bis zum Jepper werden sie nicht nicht vorstoßen können, aber wenn sie irgendwie sagen wir mal den Donbass vollständig und diese nördlichen Teil ähm der Ukraine einnehmen würden.Das müssen sie ja dann auch noch halten.

Enno Lenze

Sagen wir mal durch irgendein Wunder, übernehmen Sie die gesamte Ukraine militärisch.Dann hätten sie immer noch die ganzen Sanktionen, sie werden immer noch isoliert, sie hätten also irgendwie selbst sozusagen der aus ihrer Sicht vielleicht potenziell bestmögliche Fall,Sie immer noch von der Welt abgeschnitten. Also da denke ich auch, was wäre denn selbst dann neuer Ziel? Also sozusagen,Realistisch ist es nicht, aber selbst dann kommt ihr nicht mehr auf die Füße und jetzt, wie du sagst, was halt so am wahrscheinlichsten ist, so den Donbass oder dann einen großen Teil vom Donbass,Was habt ihr dann? Also irgendwie was wie geht's dann weiter? Das ist halt wie also schlimmer als Iran von den Sanktionen ja. Ich meine Iran ist das blöde Iran kannst du nicht mehr ernsthaft sanktionieren, weil die leben solange mit den Sanktionen,Nicht mehr mit ärgern. Ist wie wenn du Veganer sagst, ey gibt kein Fleisch mehr, sagt er hey das mache ich seit 30 Jahren. Was willst du von mir? Ähm,aber halt ähm so ich meine in Russland ist halt auch das Problem. Theoretisch haben sie ja alles im Land oder im Großen und Ganzen, was sie brauchen. Das heißt, wenn sie ihre Industrie und alles wieder auf die Kette kriegen würden, also jetzt über lange Zeit, also nicht mal eben.Dann können die aber auch mit den Sanktionen leben lernen, das wäre total bescheuert. Also es wäre kein kein hübsches Leben wie vorher,Das meine ich halt, wenn sich das so ewig zieht, also mit dem Iran hieß es ja auch am Anfang, ah, das gleiche haben wir die im Sack und ähm inzwischen sind die Enkel von denen, die das gesagt haben am Drücker und sagen immer noch das Gleiche.Schwierig in welche Richtung das geht und nur weil's völlig bescheuert wäre so zu leben ich meine guck dir Nordkorea an,Wenn man sagen würde, Kim Jong-un, du kriegst ähm du kriegst eine Milliarde und eine eigene Insel vor Hawaii und du wirst nicht strafverfolgt.Und dafür gehst du aus dem Land raus und das wird irgendwie offen. Wer allen geholfen und trotzdem macht das nicht,Ähm also so also so nur weil etwas schlau erscheint und weil das andere dumm ist, heißt ja noch lange nicht, dass es passiert und deswegen denke ich, vielleicht erleben wir das auch echt, dass ähm das wie Nordkorea oder Iran wird mit Russland nur in groß,die irgendwann mit den Sanktionen schlecht leben, warum auch immer, wie bescheuert auch immer.Oder die andere Theorie war ja, dass ähm äh Putin ein Herzinfarkt oder Autounfall erleidet irgendwann,sein Nachfolger schiebt alles auf Putin und dreht die Uhren zurück auf die Zeit davor,Wenn er noch ein bisschen schlau wäre, gibt er auch die Krim und so zurück, weil was soll's, ist den Ärger nicht wert und dafür könntest du zurück zu deinem System mit den Oligarchen und allen geht's ein bisschen nett und das Land ist halbwegs offen,Ähm nur Putin ist halt so abgeschirmt, dass es wahrscheinlich keinen, also zum einen gibt's keine Nummer zwei, die es machen könnte, also da gibt's ja die Nummer zehn oder so vielleicht in der Hierarchie und zwei bis neun fehlen.Ähm und zum anderen, wer soll ihn umlegen, weil er sein Apparat schön zugezogen hat. Nur das denke ich auch so und alle, also,Für die Welt am einfachsten, er kriegt den Herzinfarkt und danach,Rückende dreht die Uhren zurück und alle sagen, ach mit den ganzen Oligarchen und den Menschenrechtsverletzungen da. Ah, das war gar nicht so schlimm, wie wir dachten oder so, dass alle auf einmal das für okay finden, dass es wieder alles das Gas ist billig und der Luftraum ist offen und so.Aber ich meine es gibt so viele Varianten wo man sagt na ja die einen sind unrealistisch und die anderen sind dumm aber irgendwie wo wo landen wir am Ende.

Tim Pritlove

Was ja auch noch für Putin so eine Perspektive sein könnte oder zumindest derzeit vielleicht auch sogar noch äh ist, ist ja sein.Anderer Wirtschaftsverbund, die Brik oder Bricks äh Staat mit Brick haben sie mal angefangen, dann kam noch Südafrika dazu, also Brasilien, Russland, Indien, China, Südafrika, deswegen heißt es so, dass er auch mittlerweile ein.

Enno Lenze

Die Achse des Bösen.

Tim Pritlove

Ein ein schräger Club geworden, ne? Also Bolsonaro in.

Enno Lenze

Ungarn fehlt. Brixuk.

Tim Pritlove

Vielleicht könnten die,können die sich demnächst äh äh bewerben, wenn's dann mit der EU Mitgliedschaft nicht mehr so funktioniert. Aber da sind wir, glaube ich, noch relativ weit weg, äh aber man hat immer so den Eindruck, dass wir dem Orban äh.

Enno Lenze

Mir scheint er er sagt.

Tim Pritlove

Na ja, der will ja der will, der will ja, der will ja die EU melken sozusagen, ne.

Enno Lenze

Ja ja genau. Das ist so ach das ist wie die Leute, die alle in Deutschland leben und sagen, wie doof sie ist. Sagt man, dann geh doch. Du hast einen der besten Pässe der Welt, die Welt steht dir offen, nie. Eigentlich das nicht, dableiben und meckern.

Tim Pritlove

Park Querdenker sind jetzt in Paraguay. Die haben's geschafft.

Enno Lenze

Mhm, ich wünsche Ihnen viel Erfolg, genau.Ich war mal in Paraguay, na ja.

Tim Pritlove

Ich könnte mir auch was Schöneres vorstellen. Aber bleiben wir doch mal so bei Bricks, vielleicht Brasilien, spielt erstmal nicht so eine Rolle, aber mit China und vor allem mit,Indien, das ist für mich ja noch das große Fragezeichen. Auch Indien hält sich ja derzeit raus. Also die ganze Brickslinie, ich weiß gar nicht, wie die Diskussion in Südafrika ist, da spielt jetzt nicht so eine große Rolle, aber ich meine Indien, eine Milliarde Menschen.

Enno Lenze

China, noch eine.

Tim Pritlove

Eine, genau, aber Indien vor allem auch noch mal so, dass nächste große Ding, so nach äh China, ist es absehbar, dassIndien wirtschaftlich in den nächsten zehn, 20 Jahren noch mehrBedeutung äh erhalten wird und von daher natürlich auch so ein bisschen Player. Ist jetzt Modi ist natürlich jetzt als Führer auch eine äh extrem schwierige äh Person. Das scheint mir so eine Achse zu sein, aus der Putin in gewisser Hinsicht noch ähm was abschöpfen könnte, weil halt theoretisch sie äh,das Öl, die Kohle et cetera abnehmen würden.

Enno Lenze

Mhm. Was ich nur auch so komisch finde immer bei Russland, gerade im Vergleich mit den beiden. Also Russland hat jetzt mal ganz grob doppelt so viel Bevölkerung wie Deutschland,und drei oder viermal so viel ähm Wirtschaftsleistung wie Belgien,Also die sind kein Superlativ in keine Richtung. Also sie sie haben Atombomben und sie sind halt, ich meine,Die Russen haben irgendwie neun von zehn Pokalen bekommen und die Amis sagen am Ende, wir haben gewonnen. Wer sich auch immer noch so ein bisschen lustig finde soErster im All, Erster am Orbit, erstes erster Mensch, erstes Tier, erster Ausstieg, erster Raumstation, aber gewonnen haben die Amis,Erste, die am Mars vorbeigeflogen sind an der Venus, also die Sowjets haben damals exorbitant geilen Scheiß gemacht im All.So, aber eigentlich ist es in keiner Richtung richtig großer Player, also bis auf so hier eine Nische, da eine Nische, dann kommt China,Die quasi die die Werkstatt oder die Produktionsstätte der Welt sind und die ja auch,Sagen wir mal in in Wirtschaftsfortschritt, also wie viele Menschen so aus der Armut in Mittelschicht und so kamen und,Wie viel äh sie auf Elektroroller und Autos umgestiegen sind und ganz so viele Sachen, also solche Metriken, wo man sagt,China schon ganz schön weit vorne in vielen Sachen, also auf ihre krude komische Art, aber wenn man sozusagen isoliert diese einzelnen Sachen rausnimmt, wo man sagt, heyElektromobilität, äh Strom aus Staudamm, okay mit den anderen Problemen, die entstehen. Aber China ist ein Player. Indien ist halt echt am Arsch, aber ist trotzdem ein großer Player und Russland finde ich, passt eigentlich von den Metriken,nicht so richtig da rein, also nicht,weder von Produktionsstandort noch von Wirtschaftsleistungen noch, also sie sind irgendwie mächtig, so ein bisschen wie so ein Influencer. Man sagt, ja ja, ich kenne den, aber welche Metrik macht ihn denn aus? Und das ist irgendwie finde ich immer so ein bisschen komisch bei Russland, dass sie,Im Vergleich mit China eigentlich nichts sind. Also so an an vielerlei Stelle.

Tim Pritlove

Ist es eigentlich nur Fläche oder sagen wir mal vielleicht mal Ausdehnung ähm ja die so geopolitisch äh bisschen was bringt plus eben Ressourcen. Es ist halt einfach Ressourcen, Ressourcen, Ressourcen und wenn du die Ressourcen abziehst, bleibt wirklich gar nix mehr übrig.

Enno Lenze

Wo ich echt denke, was müssen wir China bieten, dass sie das übernehmen und uns billiges Gas verkaufen? Ich warte drauf, bis der Erste mit so einer Idee kommt.

Tim Pritlove

Ich glaube, das das wird nix.

Enno Lenze

Ich glaube, das ist ein moralisches Dilemma. Es würde mich nicht wundern, wenn wenn Trump da wäre, wenn der nicht sagen würde, komm, ich gucke weg und du nimmst die Kiste.

Tim Pritlove

Okay, jetzt werden wir, kommen wir so ein bisschen auf Stammtischniveau. Mal deine Einschätzung, was denkst du, was in diesem Krieg jetzt passieren wird? Ähm was werden wir sehen in den nächsten.

Enno Lenze

Das, was du auch schon gesagt hast. Also ich denke, es wird sich extrem nach Osten, also auch,Osten vom Donbass noch verlagern, also nicht mal unbedingt der ganze Donbass, sondern da auch so Grenznähe.Unterm Strich, was ja irgendwie von Anfang an klar war, im Prinzip braucht äh Russland eine Verbindung zu Krim. Also im Prinzip brauchen sie eine eine Transitautobahn von.

Tim Pritlove

Haben Sie doch eigentlich? Haben Sie ja.

Enno Lenze

Ja, da unten diese diese Brücke, aber ich meine.

Tim Pritlove

Ja gut, aber was ist äh da ist ja alles. Da ist eine Straße, da da fährt die Eisenbahn hin. Also sie brauchen diese Verbindung nicht sehr. Äh sie hätten natürlich dann quasi das Asoci mehr äh als eigenen Teich, das äh macht natürlich schon mal eine ganze Menge äh her.Und ähm die andere Drohung.Auch sagen wir mal ein Wirtschaftsfaktor, den wir den wir jetzt auch gerade eben vergessen haben, ist natürlich die Sache mit dem Weizen.Diese Gebiete sind natürlich extrem ertragreich und in Afrika äh werden's schon alle ganz äh nervösNatürlich kann sich Russland jetzt in Afrika äh neue Einflusszonen schaffen, weil sie sagen so, ach Ukraine kann euch kein Weizen liefern. Ist ja blöd.

Enno Lenze

So ähnlich wie China halt mit mit seinen Wirtschaftsleistungen da sich eingegraben hat in in.

Tim Pritlove

Aber Russland kann's halt nur mit Ressourcen und da wo es halt irgendwie mit Öl und Gas jetzt nicht funktioniert, da äh ist natürlich Weizen. Eine andere, interessante Ressource, weil es sind nun mal einfach die größten,ergiebigsten Flächen dafür, dass absolute die Grundkammer der Welt.Dadurch, dass sie natürlich jetzt die Ukraine auch konkret daran äh hindern, über Odessa, derzeit auch nur in irgendeiner Form etwas auszuliefern beziehungsweise durch den Krieg ja auch den kompletten,Weizenanbau in dieser gesamten Region verhindern. Das ist natürlich schon etwas, was die Welt äh sehr bald äh spüren wird, also spätestens im Herbst.

Enno Lenze

Auch in Zukunft, wo ich denke,Wie geht's weiter? Willst du dann militärisch gesicherte Cornfelder haben oder also äh ist ja auch so ein Ding. Also wenn man sich da jetzt nicht zeitnah einig wird,Ähm also,du kannst ja nicht wirtschaftlich in einem umstrittenen Gebiet, also auch in Zukunft das nicht betreiben, vor allem wenn Russland dann anfängt,Sabotage, Trupps im Donbass oder so zu bezahlen, die hier und da mal die Kornfelder anzünden oder was auch immer. Also so mit billigen Mitteln teuren Schaden entstehen lassen. Das denke ich halt auch immer.Das ist ähm also für für genau diese Gegend brauchst du ja eine richtig stabile, solide Lösung,weil das kannst du nicht militärisch sozusagen sichern und militärisch beschützte Schiffskonvoi für Weizen oder so machen. Das funktioniert dann ja auch nicht.Aber ich denke wahrscheinlich ist halt, ja also bleibt und dass sie aber halt diesen ja also Russland möchte diesen Teil und Ukraine will ihn halt nicht abgeben. Ich,keine Idee, was mit diesem Streifen da passiert. Also ich.Also klar, da wird sich der Konflikt drum drehen, aber ich ich hätte keine Idee, wie's ausgeht oder was da auf Dauer passiert. Weil so lange's umkämpft ist, egal wie lange das geht und wenn's jetzt Jahrzehnte geht,Auch nicht sagen, ich baue Korn woanders an. Also dass du sagst, hey wir haben noch genug Fläche in der Sahara. Lass uns Dark Horn anbauen, funktioniert ja nicht.

Tim Pritlove

Ja und meine man muss natürlich auch sehen Russland trotz seiner Größe hat natürlich äh Zugriffsprobleme.Wenn man mal genau schaut, von wo kann Russland eigentlich seine Güter soin die Welt bringen. Da gibt's halt zwei interessante. Der erste ist, es muss halt alles irgendwie zwischen Estland und Finnland äh durch äh an Dänemark und Schweden,Schweden, die jetzt auch in die NATO,äh ja dran vorbei, also über ihre Nord äh arktischen Häfen und so weiter das wird äh glaube ich äh schwierig werden,die andere Lücke ist halt äh Istanbul. Ja, noch so ein NATO-Mitglied.

Enno Lenze

Und was man bedenken muss, die Türkei hat vor ein paar Jahren noch den russischen Kampfjet abgeschossen, also die sind da nicht zimperlich. Der in Syrien, der sozusagen einen Bogen.Auf der Karte kaum zu sehen, so ein Zipfel von der Türkei überflogen. Nachher haben sich das Leute angeguckt und haben auch gesagt, Türkei, wie genau habt ihr den abgeschossen,Eure Rakete muss doch in der Luft gewesen sein, bevor der überhaupt in eurem Luftraum war. Also da muss ja vorher schon jemand gerechnet haben, wie ihn genau in dem Zipfel runterholt,also man sagt hm ja nach sozusagen internationalem Recht war das zulässig,Aber wie lange habt ihr gerechnet, dass der Abschuss klappt, ne? Also wo man zumindest sagen muss, so die Historie zeigt, hm, Freunde sind das nicht unbedingt und die Türkei holt da halt auch mal einen runter, also wo ich denke,Wenn hier ein russischer Kampfjet am Zipfel über Polen fliegen würde, sofort abschießen, würden die den nicht unbedingt. Also da würde die NATO sagen, ey, wenn du siehst, der fliegt eine Kurve.Nicht sofort auf den Knopf drücken, ne? Oder zumindest würde ich davon ausgehen, dass es, sei es nur der.Man nicht einen Dritte Weltkrieg aus Prinzip starten und die Türkei da weiß man nicht, wie die gerade drauf sind. Das scheint ja auch also bei Erdogan scheint's ja auch immer so ein bisschen zu schwanken.

Tim Pritlove

Jetzt nicht so, dass er sich so zu besonders zurücknehmen würde. Ich meine, die bei Racta äh Drohne.

Enno Lenze

Die drohen gute Arbeit.

Tim Pritlove

Die gute Arbeit leistet für die Ukraine und äh schon so äh Lobeshymnen geführt hat.

Enno Lenze

Die auch Nachschub kriegt die ganze Zeit, also die Mengen an Munition, die die darüber fliegen, ist nicht ohne.Und ist halt die der beste Werbeprospekt, den den Erdogan grade hat. Also ich vermute, so sieht er's auch, dass er sagt, Leute, darf ich ihn präsentieren, wieder fünf kaputte Panzer, ihr wollt auch?Also ich äh ich meine, das Ding ist scheiße billig im Vergleich. Es ist offensichtlich gut und dass äh wenn man sagt, ey,Die russischen Panzer, so dass das, wo die Welt mal die große Angst vorhatte, das ist eine Messlatte.

Tim Pritlove

Gut.Enno, ich glaube an der Stelle müssen wir das mal äh beenden, weil jetzt können wir äh äh nur noch ins spekulative Feld und das wird uns dann später vorgehalten mit ihr habt aber gesagt, so und so ähm.

Enno Lenze

Ja. Aber immerhin reden sie dann über uns.

Tim Pritlove

Als ob das das Wichtigste wäre. Dir wird auch immer unterstellt, du wärst doch nur so ein Selbstdarsteller, Enno. Bist du das?

Enno Lenze

Ja hier ach ich denke immer ja das das wird mir immer von Leuten vorgeworfen die auf Twitter so ein Account haben aber ich habe noch nie einem echten Leben getroffen der das meinte. Also das finde ich so lustig. Das kommt immer so aus aus gut informierten anonymen Quellen.

Tim Pritlove

Also ich habe ja auch welche mit Bild, die meinen irgendwie, dass so ein widerlicher, dummer Selbstdarsteller bist, der auf Kriegsjournal macht.

Enno Lenze

Geil.Also nö weiß ich nicht. Ähm auf machen, würde ich sagen, nee. Ich war ja da und habe drüber geschrieben. Der Rest denke ich, ach meine Güte. Ähm wir haben Meinungsfreiheit. Sollen die Leute doch machen?Also ich denke nur mal.Wie besessen sind die von mir, dass sie sich dazu genötigt fühlen, das der Welt mitzuteilen? Also ich hätte überhaupt keine Zeit für so was. Aber gut.

Tim Pritlove

Ja, jeder wie er mag.

Enno Lenze

Ja eben. Und wie wie schon Jack Sparrow sagt, aber sie haben von mir gehört.Mag sein, dass sich der widerlichste selbstdarstellerische Kriegsjournalist bin, aber du weißt, dass ich einer bin.

Tim Pritlove

Du bist ein Selbstdarsteller. Trotzdem Enno, vielen Dank für die Ausführung, das.Ja, ich hoffe das war auch für euch in irgendeiner Form erhellend. Wir haben einfach mal ein bisschen äh die Köpfe rauchen lassenmal hier bisschen zu schauen, wie es denn aussieht in der Ukraine und äh ja, mal gucken, vielleicht setzen wir das ja auch nochmal fort.Heute machen wir erstmal Schluss ich sag tschüss.

Enno Lenze

Tschüss.

Shownotes

plus.tagesspiegel.de Augenzeugenbericht aus Kiews Vororten: „Überall lagen ermordete Zivilisten“
Twitter Ennos Twitter-Liste mit Journalisten in der Ukraine

UKW095 Ukraine: Der Verlust des Zweifels

Veröffentlicht am 22. März 2022 von Tim Pritlove

Über den andauernden Krieg in der Ukraine und die Krise des Westens

Der Krieg dauert nun schon vier Wochen an und die Lage in der Ukraine ist bedrückend. Der Westen ringt um die richtige Strategie und entscheidet sich bisher dafür, die Ukraine mit Waffen und anderen Resourcen zu versorgen, sich aber selbst konsequent aus den Kampfhandlungen rauszuhalten. Wir diskutieren, was für diese Position spricht und wie die militärische Lage sich entwickelt.

Dann schauen wir auch auf die politische Gesamtsituation und welche Rolle bestimmte Länder wie Israel und China derzeit spielen. Zum Schluß tauchen wir ein wenig in unsere Traumwelt ein und skiziieren, wie ein Best Case Szenario für Russland einerseits und die Welt andererseits aussehen könnte und sprechen auch über unsere eigene Zerrissenheit, was bestimmte Haltungen und Entscheidungen betrifft, die im Nebel des Krieges eingenommen und getroffen werden.

Ja, die Sendung ist sehr lang geworden, denn wir mussten uns über viele Dinge aussprechen und konnten es nicht kürzer gestalten.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Heute wie in den letzten Tagen auch schon im Dienst der Kriegsberichterstattung aus der Ukraine einfach um jaein wenig zu verstehen, ein bisschen zu kontextualisieren und uns darüber Gedanken zu machen was da eigentlich tatsächlich passiert und was wir davon nocherwarten können und was getan wird und all diese ganzen Fragen, die wir im Kopf haben. Ja, dazu begrüße ich natürlich Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Denn ja wir haben uns wieder viel Gedanken gemacht. Jetzt muss ich grad noch mal schauen. Wann haben wir eigentlich die letzte Sendung veröffentlicht das haben wir getan am.Letzten,am 14. März, das ist dann auch schon mal wieder sechs Tage her. Das war der letzte Montag, dass das rauskam, genau.

Pavel Mayer

Ja und muss sagen, also inhaltlich ist die Sendung okay, aber ich fand's wirklichschwierig. Ich war da nicht gerade der Fitteste und werde versuchen, also heute doch ein bisschen mehr auf den Sprachfluss äh zu achten und wenigerund ähm sonstige Geräusche von mir zu geben, die dann den Sprachfluss stören.

Tim Pritlove

Keine Versprechungen, die du am Ende nicht halten kannst.Wir schauen mal, was äh passiert.

Pavel Mayer

Ja ansonsten ja ansonsten ich glaube es ist eine der der best vorbereitetsten Sendungen, zumindest von von meiner Seite aus jetzt hier aus der ähm Ukraine äh Reihe.

Tim Pritlove

Das kann gut sein. Ich habe heute zumindest nicht ganz so viele Nachrichten wahrgenommen, aber ich denke, der Tenor ist ja ohnehin derzeit, dass ähm grade auch nicht so richtig voran und zurückgeht.

Pavel Mayer

Aber da kommt man ja,gleich auch ausführlich zu, aber es ist trotzdem so viel passiert und so viele auch einfach neue Erkenntnisse jetzt zu Tage getreten, immer in die halbe Welt denkt ja geradeoder fast die ganze Welt denkt ja gerade darüber nach und hm das ist schon faszinierend dann auch zu sehen äh was da anja einen guten Ideen oder Überlegungen dann nach nach oben kommt, so in der in der westlichen Welt, sage ich mal oder überhaupt in der Welt.Ja und davon äh haben wir jetzt einiges auch gesammelt und uns sortiert und ähm weiter gesponnen und äh ja mal gucken. Also ich glaube heute heißt es ein bisschen anschnallen, denke ich mal, eher,so

Tim Pritlove

So, du möchtest auf jeden Fall die Sendung heute jemandem widmen.

Pavel Mayer

Ach so, ja, ja, also ähm ich ähm.Jetzt Otto von Bismarck äh rausgekramt äh einfach, weil der mir auch so oft jetzt in der letzten Woche über den Weg gelaufen ist ja und eine unglaubliche Quelle.Von Weisheiten äh ist und ähm ja äh und es.Gibt einfach so viele Sprichworte oder oder Aussagen, die er gemacht hat, die einfachwunderschön passen und ähm ja ich warne schon mal davor so die Sendung äh wird halt äh ja mehr als ein Bismarck, Zitatenthalten und ähm aber vielleicht für diejenigen, gut, eigentlich sollte in der Schule jeder von Bismarck äh gehörthaben so, aber das ist vielleicht auch schon eine Weile her oder man hat nicht so richtig zugehört und deswegen wäre es vielleicht sinnvoll, noch mal kurz.Bisschen zu erläutern. So, ich meine, Bismarck wurde ja auch der eiserne Kanzler genannt, so ähmso eisern ist ja auch so ein so ein Wort, was dann ganz gerne verwendet wird äh bis bis heute, um irgendwas zu klassifizieren, eiserne Lady, eiserne Union, wie auch immer. Jedenfalls achtzehnhundertfünfzehn geboren bis achtzehnhundert.Also hm ja jemand aus dem 19. Jahrhundert und er kann sagen, der hat faktisch Deutschland gegründet.

Tim Pritlove

Ja der hat die deutsche Einigung nicht Wiedervereinigung, sondern die überhaupt erstmal die Einigung Deutschlands ähm herbeigeleitet.

Pavel Mayer

Ja, also das Deutsche Reich ist eigentlich wesentlichen auf seinem Mist gewachsen. Also da war da die die Haupt äh TreibendeQuelle und was vielleicht auch noch interessant ist natürlich, was man dann nicht so direkt mitgesagt kriegt, wobei historisch ist das jetzt alles ganz ganz,belegt, aber ähm so bis Mark war zwar später, wie gesagt, der eiserne Kanzler und Disziplin und so, aber eigentlich als junger Mann so ein ziemlicher Halogri, also war halt ständigpleite wegen niemand sagen würde jetzt Nutten und Koks beziehungsweise,äh äh wie es damals hieß Wein Weibern und Gesang, äh wie das dann natürlich auchEingang in die Nationalhymne gefunden hat oder modern würde man sagen jetzt Sex and Drugs and Rock 'n' Roll. Leider wird diese Strophe nicht so gerne äh gesungen, wobei obwohl mir das die liebste äh Strophe ist.

Tim Pritlove

Was? Wie das welche Strophe meinst.

Pavel Mayer

Ja Wein, mit das mit Weinweibern und Gesang. Äh so, ich glaube.

Tim Pritlove

Ach, dass es im Deutschlandlied wirklich drin? Aha.

Pavel Mayer

Deutscher Wein und äh und so weiter ähm.

Tim Pritlove

Deutsche Frauen, deutsche Treue, deutscher Wein und deutscher sang sollen in der Welt behalten, ihren alten, schönen Klang.

Pavel Mayer

Ich sage ja, Sex and Drugs and Rock and Roll.So ja.

Tim Pritlove

Kommt noch die Treue dazu. Das ist doch schon mal das heiß.

Pavel Mayer

Genau.Ja, ja. Ja, also jedenfalls äh war galt er auch irgendwie in konservativen Kreisen als zu extrem für ein Ministeramt undja wurde dann halt eben im also ist uns jetzt doch zu gefährlicher, landete dann irgendwann.Als Gesandter außerdem in Sankt Petersburg, also ist deswegen relevant, weil ja auch eine ganze Menge über Russland und über den Krieg äh gesagt.Äh ja war irgendwie auch als Gesandter in Paris und er hatte dann aber auch pflegte dann äh glaube ich auch eine,offene Ehe, weil hatte dann irgendwie noch eine geduldete Liebesaffäre mit Fürstin Katharina. Ausgerechnet der Ehefrau des russischen Gesandten in Belgien, also sozusagen da gab's dann schon gewisse Bande.Zu zu Russland, so. Ähm ja, 1862 konnten,sie ihn dann aber nicht mehr davon abhalten, dass ihn dann äh ja der, ich glaube auch, der der Kaiser war's, glaube ich, dann wurde er jedenfalls zum Preußischen Ministerpräsidenten und Außenminister äh.Ernannt und wurde dann auch gerne als Konfliktminister bezeichnet, ja und ähmhat dann damals eben auch im Parlament wieder für viel ähm,Sagen Kritik mit seiner Blut- und Eisen äh Rede äh gesorgt. Das klingt halt heute auch ganz martialisch und wird da eben auch immergerne zitiert, nämlich äh so das Statement von ihm war, nicht durch Reden und majoritätsbeschlüsse werden die großen Fragen der Zeit entschieden, sondern durch Eisen und Blut. Und ähmJa, das klang wahrscheinlich jetzt so die letzten 1hundert Jahre, die letzten 50 Jahre, sage ich malwenn man das wahrscheinlich zitiert hätte oder so dann gleich in eine Ecken gestellt worden. Jetzt fragt man sich natürlich hm äh steckt da nicht vermutlich dochirgendwo leider eine gewisse Wahrheit drin. Ja und dann äh wie gesagt, das hatten wir ja schon äh Gründer des Deutschen Reichs und dann noch keine ganze Sendung über über Bismarck werden, aber es muss ein ziemlichheftiger Typ,auch gewesen äh sein so, weil Kaiser Wilhelm der Erste meinte dann es ist nicht leicht unter einem solchen Kanzler Kaiser zu sein, ja. Also.Äh und er mochte irgendwie Sozialisten überhaupt nicht, hat dann irgendwie massive Repressionen dann auch gegen Sozialisten,und dann im sogenannten Kulturkampf noch, aber hat uns eben auch die Krankenversicherung und die Unfallversicherung beschert, so um ja links das Wasser abzugraben und so und,Am Ende wurde er dann äh vom jungen äh Kaiser Wilhelm den zwoten äh gefeuert, weil er ihm zu konservativ und nicht progressiv genug war. Aber ich meine Wilhelm der Zweite war jung und ich glaube, der wollte einfach nicht so einen alten Sack,haben, da der eben äh dauernd erzählt, wie man es eigentlich machen soll und äh ja ihm da einfach ähm,ja zu alt war.

Tim Pritlove

Aber was meint er denn mit seiner Blut- und Eisenrede genau? Also das das er der Meinung ist, dass ähm also eine Feststellung oder es ist eine Meinung, dass den Krieg als politisches Mittel.Ähm erfolgreicher ist oder sein sollte oder.

Pavel Mayer

Nein, er hat er war er war eigentlich eher also äh dem Krieg gegenüber abgeneigt. Also da ähm sondern äh,Er erhielt nur auch wiederum nicht,allzu viel von Parlamentarismus, das war das das andere Ding, also findet halt auch haufenweise Zitate, wo ihm eigentlich dieses die das ganze Gequatsche und die Medien und das Gelüge und so äh wie er das gesehen hat äh so offen.Aufn Geist geht und äh letztlich war das eigentlich nur so ein so ein realpolitischer Appell. Ähm.Nach dem Motto also auch sein Ding war so je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg.So ein so ein Zitat äh von ihm. Also er meinte im Zweifelsfall kann man halt viel reden und viele viel Papier äh beschreiben, das ist geduldig, aber äh wenn's drauf ankommt so dannerzählt halt dann doch leider äh noch mehr so schön heißt die die Logik der Macht, an die auch die Russen äh glauben, soals an äh die Logik. Ja des Verstandes oder des des,ist, wobei er das das lieber gehabt hätte so und er hat mir halt auch gesagt, äh dass er, jaich betrachte einen auch einen siegreichen Krieg an sich immer als sein Übel, dass die,Staatskunst den Völkern zu ersparen, bemüht sein muss, so oder.Eben seine Feststellung war dann auch, dass es jetzt nicht mehr in der freien Hand von Herrn äh liegt.Kriege zu führen, weil sie da grade irgendwie Lust drauf haben oder sich profilieren wollen, sondern ähm er hat das dannnationale Gründegenannt, also auch ein Zitat. So, man darf nur noch aus nationalen Gründen, das heißt aus Gründen, welche in dem Maße rational sind, dass ihre zwingende Natur von der großen Mehrheit der Bevölkerunganerkannt wird, Krieg führen. So. Also sein Punkt war ähm es muss schon einen wichtigen Grund geben und äh das.Also die Mehrheit muss das eigentlich genauso sehen, dass das dem so ist. So, das das war eben auch auch so ein Ding.Ja und und ansonsten hatte sich äh wie ich mir aufgefallen ist.Bismarck auch zur Gesprächskultur im Internet, äh eine ganze Menge geäußert.

Tim Pritlove

Das zu einem 19. Jahrhundert.

Pavel Mayer

Genau.Na ja, äh so ein Ding so äh war ja verfallen wir nicht in den Fehler bei jedem anders meinen entweder an seinem Verstand oder seinem guten Willen zu zweifeln. Also.Diskussionskultur klar, entweder so die Leute sind meiner Meinung oder sie sind doof äh oder böse so. Dieses.

Tim Pritlove

Irre.

Pavel Mayer

Ja oder irre. Genau äh und dann fand ich äh eben auch noch so ein äh.So ein Ding, wo ich das Gefühl hatte, dass das auch wir oder unsere Podcasts oder oder auch meine Tweets oder so, das das die.Ein bisschen auch in einerähnlichen Überzeugung ähm stehen, also einmal Umgang mit Kritik äh so. Da hatte Bismarck eben auch gesagt, ich bin dankbar für schärfste Kritik, wenn sie nur sachlich bleibt.Bei mir ist es geht's sogar noch weiter. Ich bin dankbar eigentlich für jede äh Kritik, weil das dann auch interessante Sozialstudien äh gibt und auch einfach meine Meinungauch informiert so über den gesamten Stand der Gesellschaft und nicht nur den Teil aus meiner Blaseaber äh ja auch so ein weiteres schönes Zitat mhm von ihmWer seine Ansicht mit anderen Waffen, als denen des Geistes verteidigt, von dem muss ich voraussetzen, dass ihm die Waffen des Geistes ausgegangen sind.Und.Das finde ich natürlich gerade auch so im im Hinblick jetzt auf auf Putin. Ähm ja oder oder die ganze die ganze Situation ja hmganz offensichtlich,waren seine Waffen des Geistes oder seine Kultur einfach zu schwach, um äh sich jetzt darauf zu verlassen, äh dass seine,Ideen jetzt auch, die die Herzen äh der Ukrainer ähm soja auf seine Seite ziehen und seine Gedanken oder seine Philosophie sich sich verbreitet, so aber ganz offensichtlich ist dem ist dem ja nicht so, sondern er hat ja eher Angst davor.Und,noch äh ja dann dann so ein weiteres Ding äh was mich auch erinnert hat, was er gesagt hat so ich kann die Achtung aller Menschen entbehren nur meine eigene nicht.Und da äh denke ich ja, ist äh glaube ich ist schon Selbstachtung einfach einen einen ganz, ganz wichtiges Motiv, dass manmanche Dinge einfach tun muss dann, weil man auch nicht daneben stehen kann oder nicht schweigen kann oder ähm.Ja so viel zu Bismarck äh jetzt, aber er wird wie gesagt noch im Laufe der Sendung das eine oder andere Mal äh sein seine Stimme hier erklingen lassen oder seine Worte.Werden hier erklingen.

Tim Pritlove

Gut, das gibt uns die Gelegenheit äh auf die eigentlichen Konflikt zu kommen und ich denke ist erstmal ganz sinnvoll.Militärische Situation nochmaldazu stellen. Also äh letzte Aufnahme war am Sonntagabend, also am dreizehntenja wir haben jetzt äh eine Woche äh verstreichen lassen so und zwischendurch wusste ich auch nicht so richtig äh werden die Dinge vielleicht wieder mehr Beschleunigung aufnehmen, dass man da irgendwie.Nochmal früher ran muss, weil weil die Dinge sich überschlagen, aber tatsächlich hat sich dieser ganze Konflikt eher festgefahren.Und äh geht auch gerade jetzt äh S wie Speak so ein bisschen in so einen Pausemodus über. Alle alle äh haben sich irgendwie eingegraben und jetzt geht's eher um.Strategiewechsel, Verstärkung und all das. Aber gucken wir doch mal, was überhaupt passiert ist.

Pavel Mayer

Ja also ähm ja zum einen ähm so hat sich ja der Konvoi aufgelöst. Dazu höre ich noch ein bisschen. Dann äh,versuchen die Ossen jetzt auch Pipelines zu legen und äh Tankstellen aufzubauen, also Feldtankstellen, wo sie dann ihre Panzer und LKW auch im Landauftanken können. Da sind auch einige in Betrieb. Hm dann äh haben sie teilweise wohl insbesondere äh von der von der Krim aus wohl die eine oder andere EisenbahnLinie äh zumindest teilweise nutzbar gemacht. Das heißt, sie sind durchaus auch jetzt in der Lage hm etwas mehrja Versorgungsgüter heranzuführen hm von der von der Krim aus zu zumindest.

Tim Pritlove

Das gelingt, wäre das für sie natürlich ein großer Fortschritt, weil.Ähm diese ganze Versorgung der Fronten mit Trucks haben wir ja hier schon mehrfach diskutiert. Das hat einfach hinten und vorne nicht gut funktioniert. Ist natürlich alles sehr angreifbar. Jetzt muss man aber auch sagen, dass natürlich diese Bahnlinien jetzt auch,ziemlich verletzlich sind. Also,Das dürfte den Ukrainern schon gelingen. Es gab auch irgendwo eine Sprengung in einer Bahnlinie, aber ich glaube eher so weiter im Osten. Keine Ahnung, ob das jetzt die Verbindung zur Krim war, das wurde in dem Moment nicht klar.Nochmal eine Eisenbahnbrücke gesprengt haben. Ähm ich denke.Es müsste den Ukrainern eigentlich gelingen, diesen Nachschub per Zug in irgendeiner Form Einhalt gebieten zu können, aber was weiß ich schon.

Pavel Mayer

Ja, aber es gab es gab auch Meldungen jetzt aus der aus Weißrussland, dass dort sich wohl das Zugpersonal irgendwie weigert,die Züge weiterzuschicken oder durchzufahren.

Tim Pritlove

Ja, aber da da gibt's definitiv Meldungen, auch aus der äh weißrussischen Opposition, also offensichtlich gibt's eine gibt's einige Leute äh aus dem aus der Zivilbevölkerung und in dem Fall halt diese Eisenbahnmitarbeiter.Die in irgendeiner Form sabotieren.

Pavel Mayer

Also.Ja zumindest äh gab's die gab's die Meldungen äh so und irgendwas ist da dran, aber welches Ausmaß das hat wie wie stark das jetzt die äh Russen behindert, das ist schwer.

Tim Pritlove

Nicht. Wissen auch nicht, wie irre äh äh ob das irreversible äh Sachen sind oder so, keine Ahnung. Na ja.

Pavel Mayer

Aber es ist natürlich auf jeden Fall ein zusätzliches Problem mit dem sich dann äh das russische Militär herumschlagen muss. So.Ja. Ansonsten habe ich von äh diversen kleineren Offensiven auch gehört und hm es gab äh gerade auch heute oder in den letzten Tagen,sehr viele neue Bilder über.Vor allem zerstörte äh russische Panzer und ähm Wagen so bisschen mehr von der ukrainischen Seite. Klar.Die gibt natürlich äh so was so was gerne äh raus, aber am Anfang waren's immer wieder so mehr oder weniger dieselben Bilder, die man gesehen hat auch im.Im Fernsehen, aber.Es gibt jetzt auch eine ganze Menge Leute, die halt offiziell sammeln, Sights, die aus dem äh Boden äh schießen, wo jede einzelne Meldung dokumentiert und analysiertwird und hm.

Tim Pritlove

Das ist in dem Sinne gar nix Neues. Das gibt's natürlich schon schon länger dieses diese gesamte Bewegung der Open Source Intelligence.Da sind viele Leute aktiv, die haben so ihre eigenen Discordserver, da gibt's auch ein äh schönes Interview auf Netzpolitik Org, Markus Reuter äh geführt hat, wie die so arbeitenJa, das ist auf jeden Fall immer ganz hilfreich und vor allemdie halt in dann in der Lage all diese ganzen Twittermeldungen, Bilder die gepostet werden irgendwie zu zählen und halt mal diese ganzen Verluste zu quantifizieren.Nur das erfasst natürlich nicht die vollständige Wahrheit, weil du weißt halt nicht immer, wann ist das passiert, weil das vielleicht doch nochmal eine Situation äh die schon mal gezählt wurde.Ja dann siehst du irgendwas explodieren ist da wirklich was bei kaputt gegangen et cetera PP. Schwierig zu sagen grundsätzlich kann man aber zu den Fortschritten sagen.Also, wir hatten es da auch letztes Mal geschildert. Wir haben ja die Situation im Norden, also der Angriff auf Kiew, wir haben eine Situation im Osten, also äh Dunetzk.Luhansk, der Vorstoß und natürlich ausm Süden von der Krim,Das hat ja äh zwei Ziele einerseits äh der Lückenschluss, die Verbindung eben zu der äh Ostfront, die eshat ja stattgefunden und deswegen wurde die Stadt Mario Pohl so eingekesselt und deswegen ist das ja auch derzeit einfach der tragischste Ort. Dort.Also dort ist es einfach grade richtig scheiße. Also die Stadt ist halt einfach komplett ohne Infrastruktur, ohne Versorgung, ohne Strom, ohne Heizung, ohne alles.Wasser und die Leute darben da einfach äh hin, versuchen auch irgendwie Widerstand zu leisten und dann werden sie halt die ganze Zeit unter Beschuss genommen und werdet die Bilder ja und die Berichte auch gesehen haben. Ist halt einfach das ist halt einfach alles ganz furchtbar, was da passiert.Anderen Seite im Westen der Vorstoß nach Odessa, den die Russen sicherlich gerne machen wollen, der ist ähm.Der kommt nicht voran. Da gibt's ja so eine spezielle Situation.Ähm auf der einen Seite ist das ja die einzige Stadt, die die Russen eigentlich bisher so richtig eingenommen haben. Ähm jetzt äh.

Pavel Mayer

Nicht was man äh.

Tim Pritlove

Nein und nein, nur deshalb haben sie nicht eingenommen, sondern ähm ich wollte gerade den Namen der Stadt sagen und dann äh kam mir da meine,meine Schwäche äh mit mit ukrainischen Städtenamen äh hoch, deswegen muss ich noch mal kurz in mich gehen. Äh das ist äh Kerzon oder Cason,Das ist so quasi die nächst größere Stadt nach der äh Krim.Und das ist ja diese ähm um um von dort nach Odessa vorzustoßen. Da gibt's so verschiedene größere,Flussmündung, die die Russen erstmal umschiffen müssen und da gibt's dann so zwei Städte, die äh die Russen angegriffen haben, Niko live.Und noch ein bisschen weiter im Norden äh.Und es macht zumindest so den Eindruck, als ob die ukrainische Armee hier in den letzten Tagen kräftig zurückgeschlagen hat,Also dass wirklich die Russen auch mal wieder zurückweichen mussten, äh es Kämpfe gibt um diesen Flughafen in äh und das,Das sind so diese kleinen Hoffnungsschimmer immer wieder äh in diesem Krieg, weil's einfach den Russen nicht gelingt, in irgendeiner Form nach Westen vorzustoßen, was dann eben.Potenziell äh und übers Land für die Russen erreichbar machen könnte und das scheint.Nicht stattzufinden derzeit. Da ist also der Widerstand der Ukraine stark, ne? Aber im im Osten ist es halt wirklich bittermit ähm Mario Pohl. Im Norden haben sich die Stellungen einfach fast überhaupt nicht bewegt,Die Russen kommen einfach keinen Schritt äh vorwärts. Das ist also permanent so die versuchen irgendwie äh voranzuschreiten. Werden dann aber immer wieder äh in den Versorgungslinien äh angegriffen und werden auch einfachdirekt angegriffen halt an an der Front. Da gibt's ja diesen Fluss Irrpin, der,Westen, Kiews, quasi von den Russen erstmal überschritten werden muss. Dahinter ist noch so ein größeres Waldgebiet. Das das ist sozusagen so der große Schritt, den sie dort einfach gehen müssten, um überhaupt an Kiew richtig ranzukommen.Offensichtlich ist es den Ukrainern gelungen ähm Durchflutungen,keine Ahnung, wo die ausgelöst wurden in in welcher Form. Aber dieser relativ kleine Flussirpin ist also mittlerweile eine eine komplette Wasserlandschaft zumindest in Teilen.Dass das alles so ein riesiges äh Sumpfgebiet geworden ist. Da geht's also hin und her, ne.

Pavel Mayer

Man streitet sich jetzt darum, sagen wir uns die Ukrainer, die das jetzt geflutet haben oder was die Russen äh die sagen versehentlich äh da Dämme äh zerschossen haben oder.Geflutet haben. So ähm man man weiß es nicht genau, aber auf jeden Fall ähm scheint es nicht vorteilhaft zu sein für den Angreifer, dass die Gegend geflutetist und ja und auch auch ansonsten sagen wollte, ich.Im Gegensatz zu den zu den Vorwochen gerade doch ganz viel auch bestätigtes Material gesehen jetzt von der ukrainischenArmeedie da jetzt eine Menge rausgegeben haben, wo wenn man allein nur die Panzer äh zählt. So da kommt man dann gibt's dann ein Video, da kommst du auf auf zwanzig Panzer und hier acht und da zehn und alsoPlus man sieht jetzt halt auch ein bisschen mehr so,ukrainische Artillerie und so im im Einsatz, die dann die dann auch zurückschießt und ähm jaDas ist definitiv, also haben die Russen definitiv äh wirklich schwere Verluste wahrscheinlich.In der Größenordnung äh jetzt ja fast das, was sie im gesamten Afghanistan-Krieg,an Verlusten erlitten haben so in der Größenordnung zumindest, je nachdem welcher Quelle äh man man glaubtAber sie werden jetzt nach äh ja einigen Wochen äh sagen, dort sein, äh wo sie nach Afghanistan in zehn JahrenDas ist eine ganz andere Intensität und das ist jetzt auch ähm ja sagen der der intensivste Krieg, der seit dem Zweiten Weltkrieg geführtwird.

Tim Pritlove

Ja, absolut. Also ein bisschen schwierig zu sagen, inwiefernjetzt einfach nur auch nur Fortschritte sind, weil es natürlich auf der anderen Seite auch äh entsprechende Gegengewinne äh gibt, wo die Russen dann halt wiederum der Ukraine äh Material abnehmen, aber ich glaube unterm Strich kann man schon festhalten, es macht schwer den Eindruck,die Verluste bei den Russen halt auf der einen Seite signifikant sind und aber auf jeden Fall sehr viel höher als ähm bei der Ukraine. Das,auch einfach ein Ergebnis der.Also einerseits natürlich der Situation. Du bist natürlich in gewisser Hinsicht als Verteidiger immer so ein bisschen im Vorteil in Anführungsstrichen. Andererseits machen's die Ukrainer halt auch sehr klugindem sie eben mitsehr viel kleinen, sehr beweglichen Truppen unterwegs sind ja, die äh schleichen da durch die Wälder, können sich super versteckenhaben sich da mittlerweile einfach auch tief eingegraben, haben natürlich auch einfach eine massive Ortskenntnis, sind gut koordiniert, sind hochmotiviertkönnen eben jetzt auch mit den ganzen Waffenlieferungen von diesen ganzen Men Pads, also diesen tragbaren panzerzerstörendenWaffen einfach super arbeiten und damit können sie halt äh Hubschrauber versenken, Tanks, Lastwagen, alles mögliche.Angreifen und tun das halt auch am laufenden Mieter und das schwächt natürlich. Auf der anderen Seite die Russen sind natürlich jetzt auch nicht blöd und lassen natürlich auch Verstärkungen kommen.Nur in wie fern sie da mithalten können mit der Zerstörunginwiefern sie überhaupt auch in der Lage sind, personell auch nochmal aufzustocken oder auch nur die Verluste auszugleichenist sehr schwierig zu beurteilen, aber man darf auch nicht unterschätzen, dass es einfach eine massive Kriegsmaschinerie ist, die da anrollt und da wird's nicht reichen, nur ein, zwei Wochen gegenzuhalten.

Pavel Mayer

Na ja, auf der anderen Seite, man begab's ja von Anfang an, habe ich schon gesagt, die die Ukrainer haben eigentlich.Einen fast unbegrenzten,Boden oder oder unbegrenzte Quelle an Freiwilligen während es auf russischer Seite halt anders aussieht und je nachdem.Welchen Zahlen man glauben darf, über die über die Größe der auch russischen Reserven so.Kann es sein, dass tatsächlich die Russen so langsam,in die Nähe dessen kommen, was sie überhaupt haben an Antruppen, weil äh offiziellGibt's halt da zwar auch russische Reserven und und und Truppenzahlen, aber das Problem dort ist auch, dass natürlich jeder nach oben mehr meldet.Als wirklich einsatzbereit ist. Das war früher ja auch schon so zu Sowjetzeiten und bei der Bundeswehr war ist es jetzt auch nicht nicht anders, dass du zwar hundert Prozent.Jetzt an, wie sagt man Panzernhass?Aber davon sind nur 60 Prozent einsatzfähig und dann, wie man es auch gesehen hat, und davon nochmal äh äh bleibt die Hälfte nach ein paar Kilometern stehen, weil es schlecht gewartetist und äh das haben wir auch gesehen, dass dann die chinesischen Reifen.Abfallen, weil da jemand dann wieder zu billig eingekauft hat und der kam natürlich auch nicht gewartet äh wurde und dann in der Sonne stand und dann dies das Gummi bröckelig geworden ist und wenn man dann.Wie das im Gelände nötig ist, dann mal den Luftdruckpumpt, um durch einen Schlamm zu fahren, wenn man gesehen. Da haben sich dann reihenweise dort auch die die Reifen einfach aufgelöst, ähm weil äh ja, weil billig eingekauft und schlecht gewartet.So.Ja und äh und dann äh geht jetzt das Essen äh ja auch noch äh aus. Das das wissen wir auch, dass dass sie viel geplündert äh haben oder versucht haben bei den Einheimischen dann Essen zu kaufen äh und jetztJawohl bei China sogar angefragt haben MREs zu liefern. Also diese sogenannten meels ready to eat ähm typische Soldatennahrung. Und,da fiel mir ein, es es gibt ähm halt ein YouTuber, hm der.Ähm alle möglichen MREs testet und die ist teilweise auch,1hundert Jahre altes Zeugs. Buchenkrieg oder 150 Jahre altes Zeug ausm Bullenkrieg und Zweiten Weltkrieg, keine Ahnung, wie der das alles zusammenkriegt so denn auf eBay und so und dann dann testet der das und macht das dann so bisschen wie einen Gourmet-Tester und so.Und dann schrieb ich nur, okay. Also wenn ich wenn China jetzt auch noch das Essen liefert, dann ist die russische Armee endgültig geschlagen, weil hm so.Weil er schrieb dann, ich äh kann man sich auch angucken, dass das das Video, da wird einem wirklich schlecht und ich meine der der Mensch ist was, was gewohntSo also es wird da jetzt nicht nicht pingelig, aber er meinte, okay, die Hälfte, es ist wirklich nicht nicht essbar und hat dann äh und ist das,das Schlimmste äh die schlimmste Militärration für großes Militär in der Welt, die er je gesehen hat,schwer niedrige Qualität, Hälfte von dem unessbar. Er war dann äh drei Tage lang krank, äh nachdem er von dem einen Mal probiert hat, sieht halt wirklich eklig ausund äh ja. Dann habe ich gesagt, okay, also er ist allesaußer jetzt irgendwelchen ja so das das ja Qualitätskontrolleähm für chinesische Militärrationen ist einfach unter unter aller Sau und äh ja.

Tim Pritlove

Das ist so ein Paket Nudeln im Prinzip.Sieht's erstmal gar nicht so schlecht aus.

Pavel Mayer

Nee, aber wohl das Schweinefleisch, was da drin ist, ist wohl auch grün, hat wohl auch grüne Farbe angenommen und ähm ja und wie gesagt, er hat's dann probiert und hm ja.

Tim Pritlove

Was ist denn das für ein King bitteschön irgendwie? Also Leute kommen echt auf Ideen.

Pavel Mayer

Ich fand das aber total interessant. Ähm natürlich mit die besten MREs so, die Franzosen haben ziemlich gute natürlich, klar, wer sonst.Ähm aber auch die japanischen äh sind wohl ziemlich gut und ja vom vom Bund, die die ich kannte die waren okay.

Tim Pritlove

Was war das Beste, sagtest du?

Pavel Mayer

Äh ich glaube Franzosen und und Japaner sind sind ziemlich ziemlich weit oben, was so MRAs äh angeht.

Tim Pritlove

Okay. Die Israel ist bestimmt auch nicht schlecht.

Pavel Mayer

Ja also kann man sich da alles alles angucken so samt ja seiner Geschmacksbewertung und ähm.Bewertung, aber egal. Ja jedenfalls ja geht's geht's den Russen nicht nicht gut dort und.Das Bild, was ich jetzt natürlich verdichtet, ist auch durch diese ja jetzt schweren russischen Verluste und jetzt zeigt, dass die russische Armee insgesamt auch eher schlecht kämpft. Hm.Weiß man ihm, dass eine schlechte Armee halt gefährlicher ist als eine gute Armee in so einer Situation, weil eine gute Armee kann natürlich, wenn man tatsächlich zielgerichteter arbeiten kann, jetzt wirklich,ja nur Militär bekämpfen und kann präziser ähäh kämpfen, während eine schlechte Armee wie die russische jetzt einfach nur jetzt ihr Trainingabspult und halt eine Granate nach der anderen aus der Entfernung irgendwo in die Richtung des Feindes äh schießt undguckt, dass äh ja sie halt, wenn sie genug in Schutt und Asche legen äh so, dass dann der Feind irgendwann halt aufgibt, aber.Mhm. So ich war ja nun bei den Fallschirmen,und da gab's dann auch immer natürlich in jeder Militäreinheit äh gibt's dann so ein bisschen so die auch die definierenden hellen Taten und für deutsche Fallschirm Jäger äh war's dann unter anderem Margretha,so aber dann auch Monte Casino, die Schlacht um Monte Casino und da haben die Amerikaner, beziehungsweise die Alliierten, haben ich glaube siebenmal versucht, das da wegzubommen. Haben den halben Berg weggebombt und hm kam aber trotzdem nicht durch, mussten dann mussten dann außenrumgehen, weil äh obwohl da nur eine Einheit von Fallschirmägeln noch nicht mal mit schweren Waffen äh war, aber wenn du dich da eingräbst so einfach,Leute wegzubomben ist halt nicht nicht so einfach und woran man eben auch die Verzweiflung der Russen äh merkt, ist das jetzt angefangen haben sogar da ihreHyperschallwaffen auszupacken oder eine zumindest und dann äh mit den teuren Groß-Missheits äh da 50 Stückäh abgeschossen haben da auf dieses dieses Militärlager und dass so was machst du natürlichauch nicht unbedingt, wenn äh du jetzt Herr der der Lage äh bist, ja, dann gehst du da nicht nicht hin und packst jetzt deine deiner teuersten Waffen aus, von denen es auch nicht so viele gibt,Ja

Tim Pritlove

Grade mal zum Angriff da an der Grenze zu Polen.

Pavel Mayer

Genau.

Tim Pritlove

Wo sie das Lager, wo auch viele Freiwillige frisch angelandet sind, ähm äh angegriffen haben.

Pavel Mayer

Genau, das haben sie mir halt mit 50 Gruß Miss Hals äh an angegriffen.

Tim Pritlove

Von denen glaube ich auch viele noch von der Flugabwehr abgefangen wurden. Das war teuer.Ja, ja Waffenlieferung, gutes Stichwort, also es gibt ja jetzt neue Waffenlieferungen oder was heißt neue Löffel, es gibt kontinuierliche Waffenlieferungen und es gab auch explizit die Aussage der USA, dass sie halt Waffen liefern werden.Und ähm wir haben ja auch hier, glaube ich, schon öfter so die Position vertreten, dass vor allem diese Ablehnung gegen eine Nofleihsohn.Gut sich auch, sagen wir mal so metapolitisch begründen lässt mit wir dürfen nicht in den Kampf mit den Russen kommen et cetera PP, ja? Das ist wahrscheinlich auch so ein militärisches Assessment der Situation ist, dass sie sagen.Das bringt jetzt einfach mehr.Sie kriegen irgendwie 8hundert Flugabwehrsysteme, irgendwie 9.000 Panzerabwehrsysteme, dazu noch Handwaffen, 20 Millionen Schussmunition und so, das sind allein die offiziellen Ankündigungen und das betrifft nur die USA.

Pavel Mayer

Also da läuft grad eine ganze Menge, aber ich denke, ist auch ein gutes Stichwort, dass wir sagen jetzt vielleicht.Ein bisschen tiefer in die militärische Situation in der Luft einsteigen oder? Und dann das Thema sie ja äh oder wollen wir wollen wir tatsächlich noch, weil das ist kurz.

Tim Pritlove

Vielleicht erstmal Luft.

Pavel Mayer

Ja. Okay. Was mir durch jetzt verschiedene auch BerichtePodcast so von wirklichen Experten, die das studiert haben, ähm das Unterrichten an an Hochschulen oder 20 Jahre lang auf einem Flugzeug.Träger hm praktisch damit zu tun hatten.Also solche Leute hm ja schildern halt die die Situation und da habe ich jetzt,wirklich verstanden zum ersten Mal, wo denn die ganzen Probleme jetzt liegen in der in der Luft eigentlich und was man da tun müsste.Vielleicht mal gut zusammenzufassen. Das Problem ist erstmal Planung. Und die ganze, der ganze Einsatz konnte.Nicht gut geplant werden wegen auch der der Geheimhaltung ja haben dann einige Truppenteile eben erst sehr sehr spät davon erfahren, aber.Selbst die Planung hätte nur ein bisschen geholfen, weil was es eben auch braucht ist noch eine entsprechende Kommunikation und.Die Freundfeind-Erkennung so so lange ich jetzt nicht.Ja Lufthoheit habe, sondern der der Gegner noch in der Lage ist, sowohl mit Luft.Abwehr wie auch mit eigenen Flugzeugen irgendwie was zu tun, muss ich natürlich zwischen Freunden und Feinden unterscheiden können und zwar auf beiden Seiten.

Tim Pritlove

Was den Russen ja zum Beispiel auch grade gar nicht so leicht fällt, weil sie diese Kommunikation nicht äh ordentlich hinbekommen haben.Können viele Lufteinsätze nicht geflogen werden, weil sie einfach Angst haben müssen, dass sie von ihrer eigenen Flugabwehr abgeschossen werden.

Pavel Mayer

Exakt das ist das ist das Ding auf auf russischer Seite, ähm dass sie sagen auch.In bestimmten Höhen nicht fliegen können wegen der,gegnerischen Luftabwehrraketen, wenn sie dann aber tief genug äh fliegen, dann kommen sie dann auch teilweise in die Reichweite der eigenen auch schultergestützten Luftabwehrwaffen und äh.Abwehrsysteme und normalerweise,wie das funktioniert, hm so mit mit Lufteinsätzen ist hm.Da gibt's eine einen eine Lagezentrale, die hat die hat einenbilden einen Einsatz, einen Einsatzführungskommando, würde das jetzt bei der bei der Bundeswehr äh heißen oder äh so, die haben halt das das gesamte Lagebild jetzt.Und wissen genau, wo welches eigene Flugzeug ist und wo welches andere ist und wo welche sein sollen und dieses Lagebildgeht nicht nur an alle eigenen Flugzeuge und eigenen Luftabwehrstellungen, sondern auch äh ja an die Bodentruppen bis hin zu den Leuten, die da mit Schulter gestützten äh Waffen,die Gegend laufen und dann kann man halt auch das Ganze gezielt,einsetzen, weil man dann ähm sagen, das ist das ist dann quasi Planung. Es gibt natürlich dann außerdem noch äh sogenannte IFF Identification Friend of How, also diese,elektronische, freundfeind Erkennung, die halt im Prinzip ja teilweise wie Transponder auch auch arbeiten und.Alle Waffensysteme kennen das eigentlich auch, zum Beispiel auch so eine Stinger oder so, äh die weigert sich dann auch ähFlugzeuge oder eigene Flugzeuge abzuschießen, die dann äh so was ausstrahlen, aber dieses elektronische IFF ist sagen nur.Allerletzte Sicherheit. So wie jetzt.Bei. Es ist in der in der äh zivilen äh Luftfahrt halt dies äh äh Kollisions.Erkennungs äh System gibt, Teasers.Äh was dann wo dann im Cockpit der beiden Flugzeuge auf einmal dann Warnungen und sich das System dann elektronisch einigt, okay du du jetztsinken, du jetzt steigen und so und da gab's ja diesen berühmten auch äh Zwischenfall mit dem russischen Frachtflugzeug, was haltauf die Fluglotsen gehört hat und die andere Schweizer äh Maschine oder über der Schweiz war'sdie äh dann gefolgt hat und deswegen die wenn halt beide,gehört hätten, dann wäre das auch nicht passiert. Ja, aber trotzdem nur, weil wir habenverzichten wir nicht auf Fluglotsen und dasselbe gilt halt jetzt für diese militärische Freund-Feind-Erkennung oder Einsatzplanung und so wie die Russen das jetzt machen, wenn die.Einsatz fliegen wollen irgendwo, dann müssten sie allen Truppen, die irgendwo unterwegs,auf dem auf dem Flugpfad sich befinden und möglichen Luftabwehrstellungen. Ähm.Ihr müsst dann sagen, okay, also zwischen 16 Uhr,und 16Uhrdreißig schießt jetzt bitte auf nicht, was sich in der Luft befindet, weil das da könnten auch unsere dabei,sein. Ja, das ist sozusagen dieses dieses Level, auf dem grade die russische Einsatzplanung basiert.

Tim Pritlove

Das machen sie unverschlüsselt im analogen Funk.

Pavel Mayer

Genau.

Tim Pritlove

Was dann die Ukraine auch selber abhören kann.

Pavel Mayer

Mhm. Das kommt dann äh kommt dann eben auch dazu. Und wenn du weitere Problem ist.Wenn du jetzt außerdem auch noch äh Luftunterstützung geben willst für deine Boden.Einsatz müssen nicht nur die Bodentruppen wissen, dass du da oben bist, sondern die Flugzeuge müssen auch wissen, äh was denn jetzt eigene und fremde Bodentruppen sind. Das heißt, hmdie Russen haben können eigentlich aus der Luft auch keinen, wie es so schön heißt, close air Support oder C A S so richtiggeben, weil sie dafür auch äh ja nicht die Kommunikation so richtig haben.Teilweise oder oder oder überwiegend und es ihnen außerdem auch noch an Präzisionsmunitionen fehlt. Das ist das.Nächste Ding, das hm die,NATO-Truppen äh hat seit dem Jugoslawienkrieg halt keine dummen Bomben mehr,geworfen haben im im Krieg, da waren wir im Jugoslawienkrieg, einmal äh noch gemacht. Das war dann nicht so gut auch und seitdem machen sie das gar nicht mehr während bei den Russen neunProzent nicht präzisionsmunition sind, sondern einfach pumpen, die dann irgendwo landen.Auch die Flugzeuge, wenn sie denn überhaupt irgendwas treffen oder bombardieren äh wollen, halt ziemlich tief fliegen müssen.

Tim Pritlove

Und damit natürlich dann auch wieder ein tolles Angriffsziel sind für die ganzen Men Pads.

Pavel Mayer

Und zusätzlich außerdem noch in der Höhe in in niedriger Höhe im Tiefflug äh auch noch die Flugzeuge natürlich.Ziemlich viel Sprit verbrauchen, das heißt die kommen jetztauch gar nicht so so richtig weit mit den Flugzeugen. Das trifft natürlich vor allem auch äh für die Ukraine zu, wo ich jetzt gehört habe, dass die so fünf bis zehn Einsätze pro Tag fliegt jetzt. Äh.Luftwaffe im ganzen Land insgesamt, also was nicht wirklich viel ist, aber Sie, Sie tun's, so. Aber äh ja, ähm das ist so auf auf,relativ niedrigen Level das Ganze. Und ja.Hm und vor dem Hintergrund.Ist jetzt auch so Frage äh nach NoFly Sohn, was was was wird denn das eigentlich jetzt jetzt bedeuten ähm vor dem Hintergrund so so wie das hier gerade gerade aussieht.Würde man jetzt,sagen am als erstes würde man dann für eine für eine No-Fly so und das was sich Seed nennt oder SEAD ähm ähm,was äh für äh äh ja Search and Elimination of R Defences.Genannt wird.

Tim Pritlove

Kenne die Definition of Anime Air Defen.

Pavel Mayer

Ah okay äh ähm okay dann noch nochmal ja also jeden jedenfalls ausschalten.Der Luftabwehr und das würde bedeuten, dass man ja Flugplätze undDepots undNachschubwege bis ungefähr 100 Kilometer nach Russland hinein, also auf russischer Seite, zerstören müsste, Flugabwehrsysteme bis zu dreihundert, 400 Kilometern hinter der Grenze.Mhm. Also die haben so 350 Kilometer Reichweite und deswegen willst du die halt auch ausschalten und.Und.Außerdem natürlich auch dann Radiosender und sonstige Kommunikationsanlagen, Befehlsstände in Russland auch für die Drohnen unddas große Problem daran äh ist dann auch es es gibt.Dann auch Langstrecken Flugabwehrraketen, die also jetzt RTOR, die von Flugzeugen.Geschossen werden, die gerade auch zum Einsatz kommen, aber äh die werden halt vor allem von der TU fünfundneunzig,aus verschossen, die Jule Use ist und auch zur strategischen Bomberflotte gehört. Das heißt, die müsste man jetztauch anfangen zu dezimieren, äh wo wahrscheinlich die Russen dann auch nicht so begeistert werden, dass jetzt Teil ihrernuklearen äh Abschreckungsstreitkräfte oder zumindest die Flugzeuge davon äh jetzt auch noch dezimiertäh werden.Außerdem müsst man auch noch die Bedrohung von unten so aus dem Schwarzen Meer, die die die ganzen Schiffe, die da sind, also wahrscheinlich müsste man dann auch noch die äh Schwarzmeerflotte versenken und weil ich nicht nur nach Russland, sondern auch die ganzen Militärbasen auf der Krim und wahrscheinlich dann auch die Seebrücke zur Krim äh nach Russland,unterbrechen und ja das ist so ungefähr das Szenario, was man halt professionell tun müsste, um.Eine No-Fly Zone äh einzurichten und zu halten.

Tim Pritlove

Ja, das ist vor allem dann auch nicht mehr nur eine No Fly, so ein dass es dann einfach auch schon das aktive Verjagen der Russen von ukrainischem Gebiet.Das ist full on. Also das ist dann sozusagen, da ist man dann einfach mit dabei. Das ist, ich glaube, es gibt oft so die Vorstellung No Fly so und das wäre so, ja, das wäre so ein Feature.So einschalten kann. Ne, da fliegt man so ein bisschen mal rüber, dann ist da Ruhe. Ähm so einfach ist es halt nicht.

Pavel Mayer

Also natürlich müsste man jetzt nicht diese ganzen Dinge sofortvon äh auf einmal äh tun, so aber man müsste bereit sein, all diese Dinge zu tun. Ja, also da könnte es dann hinkommen und ganz klar ähAlso sobald dann ja die NATO anfängt.Amerikaner anfängt, Ziele tief in Russland zu bombardieren und zu zerstören und die Atombomberflotte äh außer Gefecht zu sitzen und ähm.Die Kommunikationsfähigkeiten der russischen Armee äh dermaßen zu hm beeinträchtigen Plus, dass wenn diese Armee dort zerstört wird.Auch der Großteil tatsächlich überhaupt der russischen ArmeeToast, das heißt der Weg nach also in russischer russischer Sicht wäre dann der Weg nach Moskau frei und die Armee zerstört und da bleibt den Russen praktisch nur eine nukleare Antwort,also insofernist äh sagen wir mal, ist eigentlich fast ein direkter Weg in die nukleare Eskalation oderman hat gewisse äh Opfer ähm dann selber auch zu beklagen äh und,warum es jetzt nicht nur Feigheit ist, da kommen wir dann denke ich auch beim beim beim Politischen.Nochmal dran. Ja, aber können wir können wir den den Ukrainern jetzt nicht wenigstens Flugzeuge liefern, denn damit die selber ihre da aufrechterhalten oder oder einrichten können?Polnischen ja.

Tim Pritlove

Das wird auch fleißig diskutiert und geht hin und her und äh,Ja äh in der öffentlichen Darstellung macht es so den Eindruck, als ob es an dem Widerstand der Amerikaner äh scheitert, aber auch die Polen äh nicht bereit sind, das äh alleine zu machen. Die Frage ist, ob's wirklich was bringen würde.

Pavel Mayer

Und da gibt es auch die Expertenmeinung zu, dass diese MICN zwanzig.Sowieso nur etwas kurzfüßig ist, äh wie es genannt wird und nur 30 Minuten Ausdauer hat.Und das wiederum umgerechnet, wenn du das sowieso nur im Tiefflug äh alles bestreiten kannst, läuft darauf hinaus, dass dein Einsatzradius von so einer MIC neunundzwanzig,mal bei 25200 bis 250 Kilometern um den Flughafen, wo das Ding startet rumliegt so und wenn du also jetzt hier mal überlegst, dass die Ukraine tausend.2hundert fast 1300 Kilometer breit ist, je nachdem wo misst und mit Krim 850 Kilometer hoch, dann.Ist klar, dass du sagen mit diesen Mick neunundzwanzig, wenn du die im Westen stationierst, gar nicht an die Fronten äh bis bis dahin gar nicht rankommst so. Das heißt, du hast da eben auch,äh einfach nur einen etwas eingeschränkteren Nutzen.

Tim Pritlove

Was heißt denn? 250 Kilometer Einsatzradius, also das kann schon irgendwie 2fuffzig hin und wieder zurück. Das schafft sie schon, aber da da ist dann sozusagen Schluss, ne.Mal grade äh geguckt, wie der sich das so darstellen würde, würde solche Flugzeuge zum Beispiel in äh Levi äh stationiert werden, dann würden sie es halt grad mal ja dann würden sie grad mal die halbe Strecke nachKiew äh erreichen. Würden sie jetzt ähm Bike da in der äh Angriffszone zum Einsatz kommen sollendann sehe ich jetzt so ausm Stand äh überhaupt gar keine größere äh Stadt in der Nähe.Von der aus man so also wo man sozusagen die stationieren,Könnte. Also sicherlich mag es irgendwo noch kleine Flughäfen äh geben, aber keine Ahnung, inwiefern dann die sonstige Logistik ausreicht, um solche Flugzeuge dort ähm.Zu betreiben.

Pavel Mayer

Die müssten zumindest irgendwo landen können und auftanken können oder normalerweise machen das per Luftbetankung, aber solange du keineLufthoheit hast, kannst du jetzt auch keine Tankflugzeuge über der Ukraine fliegen lassen, ja? Also das ist äh sagen, dass das das andere äh Ding,Und äh ja dann sagen ist es wohl auch so, dass die Entnatizierung äh,Dieser Flugzeuge natürlich auch nicht nicht so einfach ist plus dass die Ukrainer auch nochmal.Andere Systeme haben, was die ganze Waffenbedienung und so angeht, also auch noch mal andere als die Russen.Was was was eigenes gemacht und außerdem ist nach Experteneinschätzung, wenn man sie die Flugzeuge denn jetztan die Frontkommt so im Schnitt, dass sie wohl nur vier bis fünf Tage im Fronteinsatz überleben würden wegen Luftabwehr und Beschuss mit äh ja mit kleinen Waffen und mit was da sonst noch so alles ist.Und äh ja deswegensagen westliche Experten und Politikmeinung, das ist eine heiße Kartoffel äh die halt nicht viel bringt und lieber Luftabwehrsysteme und und Drohnen,liefern. So ja und da da haben wir ja jetzt auch ein passendes Bismarckzitat dazu, mh.Ja das was vielleicht nicht hundertprozentig passt, aber fast. Nämlich sagte er, ich habe das Wort Europa immer im Munde derjenigen Politiker gefunden, die von anderen Mächtenverlangen, was sie im eigenen Namen nicht zu fordern wagen. So, das,als wenn er das geahnt hätte, dass äh irgendwie die Flieger ja mit Polen, ja, wir geben die gerne aber bitte hier Amerikaner äh äh macht mal und ähm.Ja aber gefragt okay.Das klingt jetzt alles sehr überzeugend und erklärt jetzt, warum wir die jetzt tatsächlich nicht,liefern so die Flugzeuge, aber äh habe mich dann gefragt, wie würde ich das denn sehen, wenn ich jetzt Ukrainer wäre, weil Ukrainer haben wir ja gesagt, her mit den Flugzeugen.Und so wenn man sich dann einmal sagen versucht nur in ukrainische Sicht so von einem General.Zu versetzen, nämlich erstmal denken, okay,mehr Flugzeuge sind besser als weniger Flugzeuge, ja? Weil die eigenen nutzen sich ja auch ab äh die die ganze Zeit. Das werden ja auch weniger äh so durch ja eben,die Kampfeinsätze, die gehen auch ganz schön aufs Material und dann, wenn ich angreifen möchte, dann ist es natürlich auch irgendwie erstmal geiler, wenn ich mehr Flugzeuge habe als weniger und,was die ganzen Umbau bedenken angeht.Westen sagen na ja gib mal her die Teile, den Umbau, machen wir einfach selber. Wir haben ja schließlich auch unsere eigenen Flugzeuge umgebaut und äh mehr rollenfähig gemacht und.Es gibt da doch gar kein entweder oder so gibt uns die Flugzeuge und natürlich die Luft der Abwehrsystemen und Drohnen nehmen wir auch. So wo ist das Ding?Ich könnte mir jetzt gut vorstellen, dass hm.Ja die Dinger äh in Kisten verpackt werden und über die Grenze geschafft werden am Ende des Tages und dann,sagen als als Teilespender.Verwendung finden oder einfach so umgebaut werden und dass die dann vielleicht jetzt nach und nach irgendwo verschwinden.Und dann dann in den Einzelteilen.Dann wieder in der Ukraine auftauchen. Also würd mich nicht wundern wenn das wenn das passiert aber es ist auch nicht ganz ganz ohne so ein so ein so ein Kampfflugzeug. Die sind natürlich auch alle registriert und eigentlich,also so die so einfach verschwinden und auftauchen zu lassen, ist dann auch auch nicht nicht ganz einfach.Zumindest könnte dann jeder sagen, oh äh wir haben wir haben nichts nicht gar nicht gemerkt, dass dass die jetzt dass die jetzt weg sind.

Tim Pritlove

Zumindest gibt's das jetzt klare, aufzählbare Gründe, warum man das unter Umständen für eine schlechte Idee halten kann. Die können ja dann auch in der Bewertung so weit gehen, dass sie sagen,Klar, ihr würdet euch jetzt über äh zusätzliche Flugzeuge freuen und mehr sind besser als weniger. Ja und lasst uns doch mal machen.Mag er auch sein, aber äh für uns ist das dann auch irgendwie eine Kostenabwägung, ne, weil,Wir opfern dann diese Dinger quasi für sehr geringen Nutzen und wir sehen einfach sehr viel bessere Verwendung in der Gesamtbereitstellung der Mittel, die ja auch nicht.Im eigentlichen Sinne unbegrenzt sind, ja, dann dann werfen wir dieses Geld lieber äh auf Sachen, von denen wir eben glauben, dass sie effizienter sind.

Pavel Mayer

Plus ähm was natürlich auch ein ein gutes Argument ist und das das haben einige andere Länder aus ähPolen äh äh gebracht, äh die auch ähja Flugzeuge, sowjetischer Bauart haben gesagt, nee, brauchen wir jetzt selber. Ihr könnt euch uns gerne auch noch moderne Kampfflugzeuge dazu liefern, aber wir haben die Piloten, die sindeinsatzbereit.Sind NATO fixiert äh gerade und äh ja die setzen wir jetzt doch oder die die halten wir doch einfach für den Fall zurück, dass es mit,Russland dann direkt nochmal heiß wird und dann fliegen wir die halt selber in den in den in den Kampf. Das ist eben auch.Die die andere Ratio, glaube ich, gerade dahinter bei bei vielen Ländern. Bau äh warum die Polen jetzt gesagt habengut okay, super. Wir geben die Dinger ab und äh ihr liefert uns stattdessen jetzt F 16. Äh die eigentlich für Taiwan bestimmt waren äh und so äh ja.

Tim Pritlove

Ich glaube, die Polen haben ihre ihre Luftflotte ohnehin schon in Richtung amerikanische Modelle äh angefangen umzustellenUnd dann wäre das sozusagen so eine kostenlose Beschleunigung dieses Prozesses an der Stelle,Davon ausgehen, dass sie dann eben auch die Piloten dafür haben. Stimmt natürlich, ne. Ich meine, Piloten kannst du nicht mal eben heute an das Flugzeug und morgen in das Flugzeug setzen. Das ist äh nicht zu machen.

Pavel Mayer

Also die fliegen zu können, braucht jetzt nicht so viel Training, aber du musst mit denen auch nochmal dann dann kämpfen,können und das ist dann nochmal 'nen ganz anderes Ding dann auch nicht nur das Ding in der Luft zu halten, sondern eben dann auch ja ähm.

Tim Pritlove

Ziele zu erreichen.

Pavel Mayer

Ja deine deine Mission genau deine Mission zu erfüllen äh.Luftabwehr äh aus dem Weg zu gehen, Raketen auszuweichen, ähm dann deinäh an ins richtige Ziel zu bringen oder äh gegebenenfalls ja Luftkämpfe zu gewinnen, so dass dasist dann nochmal ähm ja eine Nummer schwieriger. Das ist vielleicht dann ein bisschen auch so der Unterschied zwischen ja ich kann reiten und ja ich kann auch Polo spielen so.

Tim Pritlove

Okay, dann ähnochmal ein Blick auf die Situation mit den Drohnen. Die Drohnen spielen ja in diesem Krieg eine besondere Rolle. Wenig überraschend ist eine definitiv so eine dieser Technologien, die im militärischen Bereich ohnehin aufm aufsteigenden Ast sind.Interessanterweise haben die Ukrainer äh mit den Bayracta.Drohnen ziemliche Erfolge zu feiern. Das geht ja sogar so weit, dass sie da jetzt schon so Lobeslieder äh im Internet ähm verbreiten.Schon fast ähm wirklich bemerkenswert. Dabei sind die Dinger total langsam im Vergleich zu anderen.

Pavel Mayer

Es sind eigentlich ja sind die wie wie im Grunde genommen wie leichte Sportflugzeuge, wie so eine wie so eine so eine oder eigentlich sogar noch kleiner,die bringen halt 650 Kilo Gesamtgewicht auf die Waage und äh haben 15 Kilo Zuladung. Das.Glaube ich gerade so ja ultraleicht Flugzeug äh oder so ähm und deswegen.Auch.Jetzt keiner angenommen, dass die so wirksam äh sein würden, weil normalerweise sind die für eine ernsthafte Luft,wer jetzt keine große Herausforderung ja weil du schon richtig sagst,Dinger halt relativ langsam äh sind und auch nur ja 150 Kilometer Einsatzradius haben von der von der Funkstationausgesehen und du ja die die normalerweise würdest würdest du die also die sagen die die Verbindung.Zwischen Bodenstation und und der Drohne außer Gefecht setzen mit mitFunkstörungen, ähm ja die Kommunikation unterbrechen und dannist die Drohne auf ihrer, ich nenn's mal, eigene Intelligenz angewiesen. Die werden zwar auch immer ein bisschen intelligenter, aber ähmJa äh normalerweise sagt in dem Moment, wenn du die Funkverbindung verlierstso intelligent sind die Dinger dann doch nicht von sich aus.Und das Problem ist nur, dass die Russen eben äh das nicht machen konnten, weil wenn sie dann ihreihre eingesetzt hätten in ihrer eigenen Truppen auch nicht funkenkönnen, weil die eben keine vernünftigen Funkgeräte haben, die jetzt trotz Jamming dann noch funktionieren würden, sondern wegen Korruption halt so eine umgelabelte Chinascheiße äh gekauft haben, ja.Sieht zwar dann von außen wie moderne Funkgeräte aussehen, aber eigentlich halt äh ja, weiß ich nicht, äh halt jetzt im Grunde genommen fast zivile Technikäh äh sind und äh unverschlüsselt ja und sokommt halt eben eben eins zum anderen. Also deswegen äh.Sollte man jetzt diese Baractas auch nicht überschätzen und die Russen haben sich da jetzt auch ein bisschen äh dran gewöhnt äh einmal oder oder hmja passen sich der der Strategie natürlich auch an aber äh,so komplett scheinen sie noch nicht in der Lage äh zu sein, diese Drohnen,Gefecht zu ziehen, sondern die scheinen immer noch äh eine ziemlich unangenehme Waffe zu sein, gerade in der Situation für die Russen.

Tim Pritlove

Amerikaner haben jetzt auch eine sehr unangenehme äh Waffe ähm angekündigt, dass sie die jetzt liefern würden, der der Ukraine.Sogenannten Switch Blade Drohnen und das sind halt im Prinzip so totale Kamikaze Waffen, also.Fernsteuerbare, Flugzeuge mit Kameras, die aber auch selber einen Sprengkopf haben und sozusagen direkt ins Ziel gelenkt werden können. Und die können, glaube ich.Können die so in der Luft bleiben, halbe Stunde, 15 Minuten.

Pavel Mayer

Ja, also die es gibt da jetzt zwei Modelle so, man weiß nicht genau, welche jetzt geliefert werden. Es gibt einmal die ältere Switch Plate dreihundert.So ähm die.Ist eher ja wird eben von den Amerikanern als Flying Shotgun äh bezeichnet. Also im Grunde genommen ja einen einen fliegendes Schrottgewehr. Die ist wirklich für,nicht nicht für Einsatz gegen Panzer gedacht, sondern tatsächlich.

Tim Pritlove

Wie das so schön heißt.

Pavel Mayer

Gegen eher weiche Ziele oder auch gegen Tanklaster oder oder normale ähähm Autos im im Prinzip eine fliegende Handgranate. Ne, so kann man sich das ungefähr vorstellen ähm,Ja und die Dinger kosten halt auch nur 6000 Dollar des Stück und.Fliegen halt ja wie so ein Modellflugzeug, können halt hundert,Kilometer pro Stunde im im Crew äh fliegen und hundert160 Kilometer pro Stunde dann im Endanflug. So ist jetzt nicht superschnell, verglichen mit anderen äh Raketen, aber na ja.

Tim Pritlove

Musst du auch erstmal treffen.

Pavel Mayer

Ja ja musst du erstmal treffen und die Dinger können auch nur ja am 15 Minuten ungefähr fliegen ähund aber immerhin kann man dann Ziele bis zehn Kilometer Entfernungangreifen, aber die Dinger sind auch super leicht, zweieinhalb Kilo das Ganze, das heißt das ist eigentlicheher so ein so ein Ding zum Umhängen, ja wie so ein wie so ein Köcher, wie so ein wie so ein Köcher mit mit Pfeilen nur, dass da halt einer drin ist, den du dann ähmaber steuern kannst und dann gibt's auch so verschiedene Standardkonsolen mittlerweile die zwischen verschiedenen Waffensystemen dann auch geschert werden und.Mit äh ja so einer Standardkonsole lässt sich da lässt sich diese Switch Plate dreihundert dann.Auch äh ja ins ins Ziel lenken und ist dann eher so für Attentate äh äh sage ich mal kannst du dann auch durch ein offenes Fenster irgendwo dann in den Raum schicken, abersagt die, bei 2,5 Kilo, mhm ist äh von dem Gesamtsystem ist der Schaden, den das jetzt jetzt anrichten kann eher begrenzt.Aber die Switch Plate 600 wiederum,Ähm ja, die ist noch mal eine eine ganz, ganz andere Nummer. Die wiegt halt statt zweieinhalb Kilo, wiegt das Ding in 5undfünfzig Kilo.Und hm ist aber, dass dasselbe Prinzip auch einen Modellflugzeug.

Tim Pritlove

Hast du gesagt, wie schwer das Ding ist? Nee, die ist nicht 5undfünfzig Kilo, die wiegt dreiundzwanzig, die wiegt 50 Pfund, also amerikanische Pfund, 23 Kilo wiegt das Ding.

Pavel Mayer

Okay, dreiundzwanzig Kilo, ist aber okay, ist aber trotzdem dann zehnmal äh rot gut zehnmal so schwer wie das dreihunderter Modell. Und über den Preis,konnte ich jetzt nix rausfinden außer, dass es billiger sein soll als eine von den die kosten.Nach 2019er Preis, 174.000 Dollar das.So, da habe ich mir natürlich auch gefragt ähm,so für 174.000 Dollar äh kriegt man natürlich auch einen wahrscheinlich guten russischen, gebrauchten Kampfpanzer so. Ja also billig, billig ist das nicht, diese diese Javelins, aber.

Tim Pritlove

Ja gut, aber ich meine auf dem Feld dann äh irgendwie zu sagen so hey was willst du für deinen Panzer? Ich kann dir 174.000 Dollar zahlen.Ob das so zielführend wäre.

Pavel Mayer

Ach ich ich glaube, wenn das möglich wäre, solche Transaktionen jetzt glaubhaft äh so glaube, äh die würden sich dann äh ja.

Tim Pritlove

Müssen wir nachher eh noch mal drüber reden, welche anderen Methoden es noch gäbe, äh die Russen unter Umständen vom Kämpfen abzuhalten.

Pavel Mayer

Ja ja, aber nur um.Bei der genau um die sechshundert, weil wir sie jetzt äh haben nochmal um die nochmal fertig zu machen. Da kann aber lustigerweise so ein Sprengkopf angebaut werden. Das heißt, die sind dann,im Prinziphaben die dann dieselbe zerstörerische Wirkung oder zerstörungswirkung wie jetzt so eine ähm haben auch eben gewisse Teilegleichheitsind ein bisschen schneller, aber nicht viel, hundertdreizehn KMH Crews hundertfünfundachtzig,Kilometer pro Stunde Maximalgeschwindigkeit, können aber 40 Minuten in der Luft bleiben. Und die IdeeTypischerweise, dass man halt ähm.Sich das so aufteilt dass man die ersten zwanzig Minuten ans Ziel fliegt, das schafft die dann 40 Kilometer zurückzulegen in zwanzig Minuten wohl äh ungefähr und dannman so 20 Minuten lang noch über dem Ziel kreist und guckt und erkundet, wo mandenn dann jetzt wirklich äh rein will und dann äh ja äh halt die bekämpft oderWenn man jetzt eine größere Reichweite haben will, kann man eben bis zu 80 Kilometern in 40 Minuten zurücklegen mit den DingenUnd dann wird's wohl mit der Funkverbindung schon ein bisschen knapp, aber dafür gibt's da noch einen Data-Link-Verstärker, mit dem man über 90 Kilometer weit kommt. Und das ist natürlich dann schon nochmal auch krass, weil du kannst dann mal mit einer.Eigener Schulter gestützten äh Waffe oder mit einer leichten Infanteriewaffe kannst du dann halt schon in bis zu 80 Kilometer Entfernung Panzer zerstören. Das ist natürlich schon so ein bisschen fies.

Tim Pritlove

Wenn man sich jetzt anschaut, wie die Situation um Kiew istÄhm das Problem ist ja äh die Stadt wird belagert. Sie ist ja Gott sei Dank noch nicht umschlossen, aber die Truppen stehen halt äh im Norden und halt auch im Nordwesten.Ungefährer Abstand.Derzeit würde ich sagen zwischen fünfundzwanzig, 30 Kilometer so in der Größenordnung und dort haben ja dann die Russen vor allem auch ihre Raketenwerfer äh stationiert. Also da ab da noch bisschen weiter.Und die sind natürlich gerade äh die größte Bedrohung.Weil sie ja damit quasi die Stadt selber und die ganzen Wohngebiete vor allem beschießen können und das ja auch tunWürde man also jetzt mit diesen Switch Plate 6hunderts die Sache äh angehen und von der Front aus.Abschießen, dann hätte man eigentlich die Möglichkeitdie komplette ähm Raketenangriffsgerätschaft äh ins Ziel zu nehmen damit.Das ist natürlich gerade dieses, ich meine, das ist ja eine sogenannte Leutering äh Weppen, ne? Da muss man vielleicht mal kurz da was dazu sagen, so bestimmte Kategorie von Waffen, die eben dazu gedacht ist oder speziell von Drohnen, die ihm dazu gedacht ist, wie du da sagtest, so sie kreist dann quasi, die istdafür gebaut, einfach irgendwo so in der Luft erstmal abzuhängen. Man startet die und die hat nicht sofort ein Ziel, also sie hatirgendeine Richtung und fliegt erstmal irgendwo hin. Aber dann,ist sie vor allem erstmal dazu gedacht zu gucken so okay was ist denn jetzt hier? Und dann so ah da ist ja ein schönes PanzerchenDa fliege ich jetzt mal rein und das wählt man dann eben mit dem Bedienerterminal aus und sagt so, ja gucke mal hier, der, den nehmen wir doch und diese äh Springkopffunktion bedeutet ja im Prinzip,dass man dann ähmdas Ding anfliegen kann und speziell diese haben ja die Eigenschaft dass sie das Ziel nicht so auf direktem Wege anfliegen sondern so dreidimensional dann auch verorten dass sie das zwaranfliegen, aber,so einen Flugweg nehmen, dass sie das Ziel von oben treffen und das ist halt speziell für Panzer gedacht, weil die eben beim Angriff von oben amverwundbarsten sind. Man sieht es viele viele Bilder von äh entsprechend angegriffen und zerstörten Panzern, wo dieses ganze Topteil, was sich dreht.Weiß gar nicht, wie man's nennt, korrekt. Äh der Turm, okay, äh einfach abgesprengt ist,Ne, er ist einfach einfach weg und äh die Wahrscheinlichkeit äh bei so einemAufprall auch das innewohnende Munitionslager zu treffen und dann eben auch noch mal für so eine sekundäre Explosion zu sorgen, ist auch nicht gering. Also auch das wurde schon öfter gesehen, auch so Videos.Also mit anderen Worten, das, was die Amerikaner jetzt hier im Angebot haben, was auch immer dann die Menge wäre, die sie da bereitstellendas ist schon was mit dem die Ukraine sehr viel Schaden erzeugen könnte.

Pavel Mayer

Also die Switch Bake 300 ist würde ich sagen aber mehr so für Häuserkampf gedacht oder für.Wie gesagt, äh ist eher so antipersonal und die Switch Plate 600 wäre, glaube ich, dann auch noch.Eher was, mit dem sie dann die schweren russischen Waffen äh bekämpfen könnten, aber beide sind natürlich sind natürlich.

Tim Pritlove

Kombination gut.

Pavel Mayer

Und und ganz schön demoralisierend äh natürlich, also das ist dann dann halt schon, ja, was was wir jetzt sehenSchon teilweise dieser Krieg, den wir aus Science Fiction früher kannten so mit allen möglichen Smartwappens, die sich dann erstmal ans Ziel anschleichen und das Ziel erkunden und dann plötzlich.Kommen gegen ja.Ich sage mal zwanzigstes Jahrhundert oder wie sagen neunzehnhundertachtziger oder teilweise auch noch noch davor ja brutale Feuerkraft äh der der Russen einfach nur,irgendwie ein Ziel anvisieren und dann gib ihm gib ihm gib ihm und äh ja da treffen jetztauch gerade zweivöllig, glaube ich, verschiedene Welten äh zusammen, wobei es nicht so ist, dass die Russen jetzt nicht auch vergleichbare Waffen hätten, aber ich kann mir tatsächlich nicht vorstellen, dass sie das dann so in derin der Anzahl äh äh wirklich wirklich haben und äh vielleicht Spezialtruppen.

Tim Pritlove

Vor allem haben sie ja nicht die gleichen Ziele. Ja, also während während die Russen dort eben einfach eingegraben sind, jetzt in ihre Stellung, in ihre Raketenwerfer ja auch nicht die ganze Zeit von links nach rechts äh verschieben, nachdem sie irgendwie wasabgeschoben haben, wobei das weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht, vielleicht tun sie das schon, aber in gewisser Hinsicht sind sie ja auch nicht so mobil. Ja, also sie sind zwarportabel, aber sie sind jetzt nicht hochbeweglich und ähm dementsprechend sind sie ein einfacheres Ziel, als es jetzt bei Ukraine ist, die halt im Wesentlichen,sehr bewegliche Truppen, kleine Truppen, die durch die Wälder schleichen sind so, ne? Da hätten sie einfach gar nicht dasselbe Äquivalent von Ziel.

Pavel Mayer

Ja, also ich glaube, soweit hätten wir jetzt die Situation äh in der Luft äh glaube ich.Jetzt hinreichend äh beleuchtet äh denke ich mal und.Ja und ich rechne deswegen damit, dass das auch hm.Ja, so bleibt in der in der in der Luft, dass der der Luftraum weiter umstritten bleibt und dass keine Seiten wirklich die.Lufthoheit erlangen wird äh und die Russen haben eben zwar jetzt zwar schon Luft Überlegenheit angeblich, aber selbst das wird von Experten äh bezweifelt, sondern es ist halt eher im im Moment,können sich Flugzeuge beider Seiten über der Ukraine nicht so richtig aufhalten äh ohne Gefahr ausgesetzt zu werden von der gegnerischen Luftabwehr.Äh ähm abgeschossen zu werden.

Tim Pritlove

Das bringt uns zur Situation auf dem Wasser. Wasser gibt's zwei, also es gibt das Asowschem Meer.Glaube ich nicht so eine große Rolle derzeit, sondern eher das Schwarze Meer, wo halt die Russen ihre Schwarzmeerflotte versammelt haben, uns vor allem natürlich, weil das ist eben der einzige Teil, den sie jetzt in dem Sinne noch nichtäh unter Kontrolle haben äh kriegen können, ist halt äh die die westliche,Das westliche Ufer des Schwarzen Meers, der Ukraine, also da, wo auch Odessa liegt. In der Mitte.

Pavel Mayer

Und da es ja so, dass.Am Anfang ähm erstmal ja die Ukraine eigentlich sogar ihre ihre Kampfschiffe selbst versenkt hat, damit sie nicht in die Hand der Russen fallen, also wenn man sich.Dann äh anschaut so jetzt wer welche Verluste jetzt,hat äh an an Schiffen dann stellt man fest, ja die die Ukraine eine ganze Menge, also die die Russen jetzt mit äh äh wirklich mit mit Sicherheit.In dem in dem aktuellen äh Konflikt eigentlich wohl nur ein Schiff bestätigt. Ukrainer sagen in Wirklichkeit drei.Und auch wohl Russian Warship scheint wohl doch nicht äh äh erwischt worden zu sein. Äh so hörte man. Das das.Äh sei wohl trotzdem noch noch unterwegs, aber äh ja ähm wird man am am Ende,sehen. Ähm am meisten allerdings äh sind zivile Schiffe in Mitleidenschaft gezogen worden und zwar von allen möglichen Nationen und wie zwei2 russische und.Ein türkisches und dann ja ein ukrainisches ja also.Ah okay, wurde wohl auch äh okay, die wurde jetzt mitgezählt, sieacht, die der ukrainische Mechaniker auf Mallorca äh halb versenkt äh hat. Die zählt wohl auch.Als ähm ja ähm ziviles äh äh Schiff, was da beschädigt wurde und.Ja und das große Problem ist aber wohl äh jetzt, dass äh alt ganz ganz viele Schiffe äh gerade jetzt dort auch gestrandet sind grade im Schwarzen Meer und äh im,mehr und ja jetzt wohl angeblich irgendwo zweitausend Seeleute auf über 100 verschiedenen Schiffen da grade.Festhängen und äh ja auch einen Evakuierungskorridor fordern, weil normalerweise sind die auch da, um das ganze Getreide abzuholen und andere Agrarprodukte und überhaupt ähm.Und da droht jetzt natürlich auch noch mal.Gerade einen einen echtes Problem, dass dort der Handelsschiffverkehr auch im Schwarzen Meer jetzt so in Mitleidenschaft gezogen wird.

Tim Pritlove

Also es ist wohl mindestens ein Getreide Schiff auch wirklich angegriffen worden.Und äh ich weiß nicht, ob's gesunken ist oder nur äh beschädigt wurde. Aber das ist natürlich jetzt auch so generell, muss man vielleicht auch noch mal separat drüber sprechen.Dass andere Dinge also abgesehen davon, dass die Russen halt mit ihrem.Totalen Zerstörungskrieg in so Städten wie Mayo Pool, einfach den totalen Horror äh.Aufrufen und sagen, ja das habt ihr nun davon, dass ihr uns gegen uns stellt, weil wir kennen einfach keine moralischen moralischen Grenzen.Ballern einfach alles tot und hauen einfach alles äh äh kurz und klein bis bis ihr klein beigebt so. Seht doch, wo ihr bleibt.So ein bisschen so dieses Bullitum, ne, was dagezeigt wird gegenüber der Ukraine und gegenüber der Welt ist es halt jetzt auch die Sache mit dem Getreide, weil eben so Länder wie Ägypten et cetera einfach das Problem haben, die beziehen halt einfach einen Großteil ihresBrots quasi aus äh der Ukraine und jetzt wird auch noch diese Schifffahrt.Irgendwie überhaupt da im Wesentlichen nur weg will, auch noch mit angegriffen.

Pavel Mayer

Genau der und in in Deutschland ist das Öl ausverkauft überall.

Tim Pritlove

Sonnenblumenöl.

Pavel Mayer

Ja, äh alle alle Sorten von jetztnormalen Pflanzenöl, also zumindest hier in der Umgebung äh habe ich jetzt von niemandem gehört, äh also ich war jetzt auch einkaufen und konnte das mit eigenen Augen bestätigen. Ähm.Kein Öl und äh ja in in.Allen Supermärkten, wo ich war und das Personal meinte dann auch, es kommt jetzt auch erstmal keins nach. Keine Ahnung, wer da jetzt wieder bunkert, war so schnell, kann das jetzt auch nicht nicht gehen.

Tim Pritlove

Doch das geht sehr schnell. Das hatten wir ja schon bei Corona mit dem Klopapier. Da gab's ja eigentlich auch nie eine Versorgungsknappheit.Es gab halt einfach nur einen ähm schlecht ausgelasteten, schlecht optimierten Lieferweg.Weil erstens Großteil des Klopapiers war halt einfach für Delivery ins Gewerbe in die Büros gedacht. So und dann haben die Leute halt einfach sich zu Hause aufm Pott äh gesetzt.Und äh ja Homeshitting is Killing äh The Lieferkette.Also dadurch, dass die Leute halt einfach so einen erhöhten Privatbedarf haben und dann auch noch in so eine Panik geraten sind und,ist halt einfach äh klar, also ja Klopapier kommt bei uns immer nur Montags und bis das dann halt einfach mal umdisponiert wurde und so, da hat's einfach gedauert und jetzt werden die Leute einfachzwei äh Flaschen Olivenöl eingepackt haben und noch mal drei Flaschen Sonnenblumenöl, weil man weiß ja nicht, was kommtdann ist der Supermarkt halt leer, weil der eben normalerweise eben genau so viele Produkte vorhält, ne, so just in timemäßig äh wie eben normalerweise gemacht werden, sonst muss es ja irgendwo zwischenlagern, dann brauchst du wieder Lagerfläche für welche Produkte machst du das, kannst du ja vorher nicht wissen,zwei Supermärkte dahinstellen, der eine nur zum Verkaufen, der andere nur zum Zwischenlagern und deswegen bricht so was dann eben auch schnell zusammen, wenn du so eine Unruhe drin hast und das ist natürlich das, was jetzt hier durch diese Situation im Schwarzen Meer erzeugt wird.

Pavel Mayer

Ja und äh sollte man aber auch im Hinterkopf behalten, wenn man jetzt die Nachrichten aus Russland hört so von den leer gekauften Supermärkten.Das muss jetzt auch nicht auf reale Mängel hin äh deuten, Versorgungsmängel hindeuten, sondern kann auch.Eben daran liegen, dass auch in äh Russland jetzt das Hamstern eingesetzt hat, beziehungsweise bei bei Zucker und so kommt man das ja beobachten und bei anderen Dingen wiederum, wobei.Hm einige Bilder aber aus Supermärkten da war dann nicht nur der Zucker leer gekauft, sondern das sah nochmal hm doch eine Rolle äh bedrohlicher.

Tim Pritlove

Es ist beides, aber es ist zum Beispiel beim Zucker ist es halt so, der Zucker ist teurer geworden.Das ist ja bei uns gab's ja in dem Sinne keine Preiserhöhung. Das Sonnenblumenöl war ja jetzt nicht dreimal so teuer und die Leute haben's deshalb gekauft. Beim Zucker, der auch in der russischen Küche auch noch mal eine nochmal mehr Bedeutung hat als bei uns.Der wurde halt um zwölf Prozent teurer und das hat dann eben dazu geführt, dass die Leute so solche Hamsterkäufe gestartet haben.

Pavel Mayer

Plus natürlich, weil dort die Inflation äh so in die Höhe gegangen ist, dann äh findet natürlich auch ein Run auf alles Mögliche statt, von dem du weißt, dass es nicht verderblich ist, was weiß ich, Salz.Nudeln und und äh Mehl und,andere äh Grundnahrungsmittel, von denen man sich auch für wenig Geld jetzt eine ganze Menge hinlegen kann. Also man wird sich sicherlich jetzt, wenn man nicht gerade Ulli Garch ist, wenn man sich jetzt nicht Rinderfilets oder so äh ähm.In Tonnen hinlegen. Ja.So sind wir glaube ich durch mit der militärischen äh äh Situation.

Tim Pritlove

Wenn wir zu den Schiffen keine weiteren Anmerkungen haben, also man kann man müsse schon noch sagen, also.Ist natürlich als Hafenstadt eben auch gefährdet vom Meer aus angegriffen zu werden. Das hat bisher so noch nicht stattgefunden.Ähm der.Angriff über Land, der ist halt zunächst einmal zurückgeschlagen worden, da ist es den Russen einfach noch nicht gelungen die ukrainischen Barrieren und dann vor allem eben diese,relativ großen Flussmündungen zu überqueren,und deswegen gräbt sich Odessa derzeit einfach ein. Also die Bilder aus Odessa sind wirklich unfassbar. Ja, die haben im Prinzip die ganze Stadt und die ganzen Vorstädte natürlich auch.So eine mehrschichtige Abwehrstellung umgewandelt. Die sind einfach die ganze Zeit dabei überalleinfach Abwehr, Abwehr, Abwehr zu bauen. Sie äh schleppen tonnenweise Sandsäcke an und und äh äh begraben ihre Statuen unter solchen riesigen Sandsack.Türmen.Mal gesehen hast, also es gibt da so diverse Monumente, die sie einfach dadurch äh schützen wollen, dass sie da nicht zerstört werden in irgendeinem Vor-Ort-Krieg, in dem sie das halt so machen und graben sich natürlich äh einfach generell,ein. Auf der Seeseite ist es so, dass sie halt sowohl,ähm den Strand als auch eben vor allem auch den äh Meeresbereich mit Seemin vermiet haben und damit eben die Russen irgendwie fernhalten wollen. Gab's irgendwie so eine lustige Anekdote, wo auch irgendjemand.Hotel in gefragt hat, ob denn der Strand offen wäre. Man soll der Strand wäre schon offen, aber sie würde jetzt nicht so empfehlen, da hinzugehen, weil es halt alles vermient und.Kann man nur hoffen, dass dass diese Stadt nicht auch noch vom Krieg betroffen sein wird. Aber es sieht derzeit so aus, als ob da.Zumindest äh die russische Armee so weit weggehalten werden kann, dass Odessa erstmal noch mit einem blauen Auge davonkommt.

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Da müssen wir uns mal so ein bisschen um die politische Lage kümmern. Ja also.

Pavel Mayer

Was sagt denn Bismark irgendwie zu der politischen Lage? So ähm und äh ja würde Bismarck wohl sagen irgendwie,man kann Vorsicht, Feucht, man kann Mut leichtfertigkeit nennen so irgendwo da spielt sich das äh zwischen.Ab irgendwie zwischen Vorsicht und Furcht und Mut und Leichtfertigkeit, ja.

Tim Pritlove

Das ist so ganz ganz gute Beschreibung des Seelenzustands ähm.Ich kenne das ja auch, wenn wenn ich jetzt so ins persönliche Gespräch gehe mit Leuten.Und du hast ja im Prinzip beide, ne. Du hast auf der einen Seite so die Leute, die sagen, ja äh hier so und das muss jetzt hier alles passieren und äh überhaupt und ähm ne oder auchGas äh Lieferung, das muss alles sofort eingestellt werden, weil wir finanzieren halt den Krieg.Das sind dann eben so Maximalforderungen, wo man dann eben auch sagen kann, so hm ja ich verstehe deine Motivation, aber ne äh das könnte uns ja eben auch schaden.

Pavel Mayer

Nicht nur schaden, sondern gerade ich sage mal mit dem Energieding äh das kann man natürlich auch so umdrehen, dass man sagen, aber wir brauchen halt die russische EnergieLieferungen, damit unsere Industrie das Geld verdienen kann und die Waffen bauen kann, mit denenwir äh euch jetzt versorgen in der Ukraine. Also sozusagen das das ist halt zwei.Seit ich des des des Ganze so das geht in beide Richtungen und man kann jetzt natürlich sagen okay wirdas, dann haben die Russen weniger Geld für Waffen und wir haben weniger Geld für Waffen äh so, aber leider sind's dann eben nicht auch nur die Waffen und äh sondernda kommen wir dann später auch nochmal zu, sondern wie lange hält welche Seite eigentlich auch durch und der ganze Krieg, wenn man mal sagen, sieht jetzt so aus, als würde es wohl etwas längerdauern. Ich meine, die Kruten haben sich ohnehin für ein Jahr.So äh verpflichtet, aber wir haben ja auch gesehen, dass auch in so Ländern wie Afghanistan äh so, je nachdem, die Russen waren zehn Jahre da, die NATO war 20 Jahre da. So, also das kannjetzt auch eine Weile dauern. Ich glaube zwar nicht, dass es jetzt 1 oder 20 Jahre gehen wird, nicht bei der Intensität, äh die das Ganze jetzt hat.Aber nichtsdestotrotz können wir doch könnte das schon äh auf Jahre hinauslaufen. Wenn wir Pech haben.

Tim Pritlove

Also man kann Vorsicht, Furcht und man kann Mut leichtfertigkeit äh Kalt nennen. Das ist völlig äh schöne Überschrift so, weil ich mich dann halt auch eben gefragt habe, ist unsere Vorsicht nicht vielleicht auch einfach Furcht?Diese ganze Debatte dreht sich ja auch gerade viel um,Okay, was ist denn jetzt hier mit Putin und dem Rest der Welt irgendwie äh droht der nur? Und muss man den einfach mal hart rannehmen, weil wenn eine andere Sprache kennt der nicht, ja? Ist unsere Vorsicht nicht dann auch wieder äh verlängertes? Also das ist so ein ziemliches Hin und Her und vor und zurück undKann irgendwie ähm alle Positionen äh gewisser Hinsicht nachvollziehen, weiß aber dann auch noch nicht unbedingt was äh.Passiert. Aber vielleicht schauen wir einfach erstmal so ein bisschen da drauf, was so generell äh passiert ist. Also ähm.Russland ist jetzt aus dem Europarat ausgetreten ähm und ist damit aber, glaube ich, auch nur ihrem Rauswurf äh.Vorgekommen, wenn ich das richtig äh mitbekommen habe. Damit sind sie dann auch an die entsprechenden Menschenrechtskonventionen.Die darin verbürgt sind nicht mehr gebunden es wird auf allen Seiten ähm ermittelt.Bezüglich Kriegsverbrechen. Das klingt jetzt erstmal so ein bisschen na ja, das klingt so ein bisschen,das wird's Ihnen aber zeigen so dachte du du du ne ja hier mit eurem Krieg so jetzt ermitteln wir aber gegen euch jetzt müsst ihr aber Angst haben,klar, dass die das jetzt derzeit nicht beeindruckt, ist klar, aber wir müssen ja auch langfristig äh denken und das ist halt zumindest die klare Ansage und es ist einem auch die klare Ansage für.Kleinere Staaten, die vielleicht hin und her gerissen sind.Die so ein bisschen schwach dastehen, die nicht wissen, ob sie nicht vielleicht irgendwie von Russland auch noch mal ausgetrickst werden können, entweder sofort oder in naher Zukunft.Wenn sie sich jetzt politisch falsch verhalten aus Russlands Sichtdann von denen später bestraft zu werden und äh nicht von irgendjemand anderes gerettet zu werden äh in dem Moment, wo aber die UN sich halt klar aus äh.Wo war's die UN? Also irgendein Gerichtshof jetzt grad nicht so ganz zusammen aber es gibt zumindest diese diese Feststellung so. Okay also der Krieg ist ganz klar von Russland ausgegangen.Hier wird einfach Völkerrecht äh gebrochen und das ist halt einfach illegaler Krieg und fettig.

Pavel Mayer

Ja, es gibt dann entweder irgendwie den den ICJ International Court of of Justice. Der ist dann so für völkerrechtliche Fragen äh zuständig und dann gibt's noch den ICC. Das ist der international kriminal äh Court.Wo dann eben auch so konkret dann auch Kriegsverbrecher so.Ja ähm dann angeklagt und äh verurteilt werden, wobei dem ähm.Eben dem ICC auch die USA ja nicht beigetreten äh sind oder.Haben. Sie erkennen den nicht nicht an. Ähm man man wird sehen äh aber äh das das Ding war ja auch dann mit mit,wo Joe Biden gefragt wurde, so ist es ist ja jetzt ein Kriegsverbrecher oder nicht Putin und gesagt hat.So ja, ich würde Ihnen schon einen Kriegsverbrecher nennen, ähm,daraufhin wurden gab's dann eine ganze Menge Nachfragen so auch bei den offiziellen Weißen Haus und dann war die Antwort na ja.Also jetzt die Meinung, die persönliche Meinung des Präsidenten so und äh und offensichtlich ist er ja auch ein Kriegsverbrecher so, wenn man sich das das anguckt, aber.Das Justizministeriumermittelt und ähm versuche das jetzt sozusagen dann nicht nur nach Bauchgefühl äh sondern dann jetzt nochmal konkret nach gesetzlicher Grundlage und da hat die USA natürlich so ein bisschen die ZwickmühleÄhm es gibt natürlich keinen sauberen Krieg und auch die USA äh hat natürlich ganz, ganz vieleMenschenrechtsverletzungen und auch Kriegsverbrechen begangen und ist deswegen dann, was so die offizielle Haltung äh angeht. Äh da glaube ich ein bisschen zurückhaltend, weil ähmJa sie da auch nicht ganz sauber oder auch nicht wirklich sauber dastehen, was so Kriegsverbrechen angeht undmüssen sie also irgendeinen Weg finden, wie das auf Putin zutrifft und äh jetzt aber auf Amerika nicht ähm so na ja.Gut, aber in dem Fall ein Angriffskrieg äh und so und also äh für also für jedenauch ohne rechtlichen Hintergrund äh Grundäh so kann man denke ich schon sehen, dass da auch Kriegsverbrechen einfach passieren, insbesondere jetzt Bombardierung von Zivilbevölkerung, aber es gibt natürlich immer zivile Opfer und dann kommt äh der der Vorwurf, na ja, die haben äh da haben sicheben dann auch Truppen äh drin äh befunden oder die haben wurden dann als menschliches Schutzschilde äh benutzt und deswegen war warenäh äh dort legitimiert, aber ja ähm damit kann man kann nicht wirklich argumentiert werden, glaube ich. Wobei.Auch wieder jetzt nur neutral auf die Sache guckt äh trotz der wirklich.Sehr hohen zivilen Opfer.Gehe ich auch äh ja über 100 Kinder und vermutlich ja fast auch irgendwo an die zehntausend Zivilisten, die da jetzt getötet äh worden äh sein könnten, ist das.ImVergleich, wenn äh ja von von größeren Konflikten oder das, was noch noch draus werden äh kann, hält sich das halt auch noch in Grenzen. Aber es wird halt schlimmer.

Tim Pritlove

Ja also politische Aktivitäten natürlich auch allen äh.Ebenen. Ähm ich hatte äh glaube ich in einer letzten Sendung angekündigt, dass jetzt dran gearbeitet wird, das europäische Stromnetz, mit dem der Ukraine zu verbinden, das.Stattgefunden. Das ist dann auch ähm wie ich dann erfahren habe nix äh außergewöhnliches dahingehend, als dass das ohnehin geplant war.Allerdings war das erst so fürs nächste Jahr geplant. Und das haben sie halt jetzt einfach äh beschleunigt und das ist wohl.Hat jetzt wohl stattgefunden. Das heißt, Strom.Kann in das Netz gegeben werden von der EU. Ich bin mir jetzt gerade nicht sicher, wo da die Übergangspunkte sind, ob das äh Rumänien, ob das Ungarn äh ist, ob das Polen ist oder alle vielleicht, keine Ahnung.Aber äh das ist halt auf jeden Fall auch so eine äh Aktivität, sprich ich erwähne das jetzt auch nur, weil das eben auch so eine,politischer Move ist, ne? Also ein politischer Move, der eben auch eine Stärkung,des Landes bedeuten kann und auch hier eigentlich auch ein Zeichen der Integration ist, ne. Ja, aber vor allem hat Selenski ähm sehr durch internationale Ansprachen vor Parlamenten,viel Aufmerksamkeit erzeugt. Ich meine, er ist ohnehin jemand wir haben ja ganz zu Anfang schon von ihm gesprochen.Was das so für eine bemerkenswerte Geschichte ist, die jetzt hinter ihm steht, aber bisher hatte er auch nicht nachgelassen und meine Wahrnehmung ist die,Dass er jetzt als Typ und in dieser äh Rolle.Nicht im Sinne von Schauspielerrolle, sondern dieser dieser Rolle als.Erste oberste äh verantwortungsvolle Person dieses Landes, ja? Also wirklich als Präsident, das auch voll annimmt.Und so als Vorbild.Für alle und als Motivationsvorbild für alle auch agiert und das auch bewusst angenommen hat und und alles dafür tut so. Das heißt er legt das jetzt einerseits in die Waagschale. Er hat.Durch diese Position, in der er jetzt gekommen ist und nicht nur die Position des Präsidenten an sich, legalerweise, sondern einfach.Dieses Kriegspräsidenten, der der sich einsetzt.Wo sich das Volk hinter ihm versammelt, aber eben auch nicht nur, weil Krieg ist oder weil er in seiner Art und Weise, wie er äh die Ukraine hier vertritt, einfach für hohe Motivation sorgt.Und diese Strahlkraft, die er dadurch gewonnen hat, versucht er jetzt auch zu nutzen und spricht eben mit der Politik. Und wenn wir uns halt anschauen.Er noch vor wenigen Jahren von Trump hintergangen wurde und einfach niemand wirklich bereit war, der Ukraine wirklich groß zur Seite zu springen.Hat sich das jetzt komplett verändert und das hat sich dann ziemlich deutlich gezeigt in diesen Ansprachen in den drei Parlamenten. Er war halt im britischen Parlament. Er war im äh hat vor dem Kongress der USA gesprochen.Ich glaube das war dann sozusagen beide Häuser.Und auch im Bundestag, ne? Das war dann auch mit Abstand, dass am wenigsten kurioseste äh Ereignis, weil die Deutschen es geschafft haben, da diesen historischen Moment dann gleich zu irgend so einer Impfdebatte,anschließen zu lassen. Das war alles ein bisschen peinlich, aber gut, ist halt Deutschland. Interessant fand ich allerdings, wie er.Das angegangen ist. Also er hat vor dem britischen Parlament natürlich irgendwie.Auf die britische Seele äh äh gedrückt, sich immer für alles bedankt, aber er hat dann halt in seinen Formulierungen die äh berühmte Beaches Rede von Churchill aufgegriffen.Ja, also wir wir werden sie an den Stränden bekämpfen, wir werden sie auf den Feldern bekämpfen und so weiter und hat das äh so äh in ähnlicher Fasson eben aus der ukrainischen Perspektive benutzt dieses.Das ist natürlich auch nicht unbemerkt gewesen. Dann war er.Äh in den USA vor dem Kongress und dort hat er dann eben Pearl Haber und Nine Eleven.Als Vergleich herangezogen, ja, also um einfach den Amerikanern klarzumachen so,was hier bei uns passiert, das ist so das, was diese Ereignisse mit eurem Land gemacht haben und das war ja so transformative Kriegs- und Terrorereignisse, muss man ja gar nicht weiter betonen.Und oben drauf hat er dann eben auch noch Martin Luther King äh zitiert, äh die I have a Dream äh Rede, indem er halt so eine Formulierung gewählt hat, mit dass er irgendwie einen Traum hatdas und das äh passieren könnte. Also hat schon sehr offensichtlich versucht, so sehr auf das spezifische.Ähm würde ich sagen, die Gefühlsduseligkeit des jeweiligen Landes anzusprechensondern auch in Deutschland probiert, ne, nur da sind wir ja nicht ganz so gefühlsduselig, da hat er dann eben äh an die Mauer angespielt so und nach dem Motto ja hier ähtervicewall downmäßig so ja bitte hier äh verhindern Sie das hier irgendwie eine Mauer gebaut wird,oder dass die Mauer zur Freiheit irgendwie eingerissen werden muss. Ich weiß nicht ganz genau, wie seine Formulierung jetzt war. Aber das war dann sozusagen so äh das Ding.Des Landes hat er eine Steuerreform verabschiedet. Wir machen jetzt irgendwie Umsatzsteuer weg und so weiter und äh.Wollen halt irgendwie quasi das, was von der Wirtschaft jetzt noch verblieben ist, was noch funktioniert äh das irgendwie hochdrehen, damit es irgendwie funktioniert, ja und ähm.Bringen halt diese Steuerreform raus und äh es gibt halt keine Einkommenssteuer und es gibt kein äh VIT mehr.Sondern sie nehmen irgendwie nur zwei Prozent vom Umsatz und äh akzeptieren so Simply Fight Accounting, also sie stellen sozusagen in so einen Kriegsmodus um, sagen so, Leute, ihr sollt euch nicht mit Buchhaltung beschäftigen.Wir wollen, dass hier irgendwie der Laden läuft, ja, gibt uns 2 Prozent voll Umsatz, fertig.Und ihr müsst auch nicht hier groß irgendwie tausend Formulare und Elsa online und so weiter, sondern schreibt das uff.Gibt uns das Geld, wir kämpfen hier und ihr macht Business und die Sache muss äh laufen, ja. Und wenn wenn ihr es nicht äh.Wenn ihr's nicht bezahlen könnt, wenn ihr die Kohle nicht habt, dann zahlt sie nicht und wir werden auch nicht nachfragen.Das das ist sozusagen die Ansage.

Pavel Mayer

Es ist mal eine irgendwieeine völlige Umkehrung, äh sagen dieses Prinzips, was da früher in der in der Ukraine äh herrschte. So nach dem Motto ja ähm also.Bitte äh zahlt die Steuer. Ihr ihr müsst nicht, aber ihr seht ähm es ist für einen guten Zweck äh so, alsoähm kann ich mir sogar vorstellen, dass es funktionieren kann äh in dieser in dieser Situation, ne, dass die Leute sagen.

Tim Pritlove

Sie trotzdem zahlen, obwohl obwohl klar ist, dass sie nicht müssen.Ja, das denke ich allerdings auch, dass das funktioniert. Es geht ja noch weiter, ne? Also da machen auch noch so eine Deregulierung ähm sie sagen sie sie äh es gibt keine Inspektion mehr.Für alle Betriebe niemand wird jetzt irgendwie überprüft. Ja ähm.Wir wollen einfach, dass ihr erarbeitet. Wir wollen, dass irgendwie Leute beschäftigt werden. Wir wollen, dass das in den Städten äh was passiert und und und dass das einfach maximale wirtschaftliche Aktivität stattfinden.Kann. So, wir halten uns jetzt nicht einfach mit Kleinkram äh auf, ne? Und das Einzige, was sie halt äh.Sichergestellt sehen möchten ist, dass sie einfach äh sich auch drum kümmern, dass ihre ihr Business läuft.Und äh dass ihr euch irgendwie im im Rahmen des der Gesetze äh bewegt. So, aber ihr müsst euch jetzt selber drum kümmern, ne und das sind jetzt so zwei erste Schritte, die sie machen.Aber sie sagen das, damit ist es auch noch nicht getan. Also äh sie sind jetzt nicht nur in so einem Kriegsmodus, sondern sie sind eben auch in einem, es gibt unser Land auch noch und äh wir stellen jetzt auf Kriegswirtschaft um quasi, ne.

Pavel Mayer

Was man auch immer leicht vergisst oder woran man nicht denkt eben ist, dass das Land natürlich trotz Krieg auch irgendwo noch Leute weiterarbeiten und weiter produzieren und weiter auch ihre Felder äh bestellen zumindest inin Teilen äh in den meisten Teilen des Landes, wo eben gerade nicht gekämpft.Äh wird so und äh insofern ist das natürlich auch jetzt wichtig und macht Sinn bis hin zu äh wo eben auch nicht drüber geredet wird.Ähm.So dass die Ukraine natürlich selber auch an Waffen und Munitionsproduzent ist und dass ich hoffe und davon ausgehe eigentlich, dass dort auch die Waffen und Munitionsfabriken auf Hochtouren laufen gerade.Ja.

Tim Pritlove

Jetzt müssen wir mal ein bisschen vielleicht mal auch raus aus dem Westen schauen, weil da ist die Situation in gewisser Hinsicht.Klar ja? Man versucht das Maximale äh an Sanktionen rauszuholen. Das Maximale an Waffenunterstützung rauszuholen und politische Unterstützung ohnehin.Ähm andere Länder,andere Realitäten. Also Israel zum Beispiel gehört zu den Ländern, die sich eben noch nicht an diese Sanktionen angeschlossen haben. Und die haben ja auch relativ enge Verbindungen mit RusslandEs sind sehr viele Juden aus Russland in äh Israel eingewandert. Das heißt, sie haben da einen sehr hohen Anteil.Und also jetzt nicht Flüchtlinge, sondern halt ne Leute, die.

Pavel Mayer

Eine Million.

Tim Pritlove

Langer Zeit sind. Eine Million ist das. Das ist für israelische Verhältnisse.

Pavel Mayer

Insgesamt aber nicht halt alles nicht nur Russen, äh sondern eben aus allen Ländern der ehemaligen Sowjetunion und deswegen der Botschafter auch nichtja hat dann auch mal betont ja nicht nur Russen, sondern auch Ukrainer äh wohnen und leben bei uns. Ganz viele undaber äh nun mal auch äh einen Haufen äh Oligarchen. Äh so, die haben die Oligarchen haben sich halt auch überall nochPässe geholt in aller Welt, jetzt nicht nur in Israel, aber dort war's natürlich besonders einfach, wenn man irgendwie jüdischer Abstammung äh.Und so kam's dazu, dass irgendwie ich glaube 19 mindestens 19 Oligarchen je nachdem wie man zählt halt auch einen israelischen Pass haben.Und äh insbesondere eben auch hieräh der dann auch erstmal aus England dann nach Tel Aviv geflogen ist mit seinem Privatjet und sich dann aber weiter auf dem Weg nach Russland gemacht hat. Also der ist jetzt in Russland angekommen, weil.Ja, das war dann halt doch nicht so einfach. Außerdem hat Israel ein Bombardierungs äheine Bombardierungserlaubnis für Syrien. So ähm und,mit einer äh oder ja äh da gibt's einen Deal zwischen Israel und Russland, äh dass äh Israel eben in Syrien halt,bestimmte Ziele bombardieren äh darf und die Russen sich nicht einmischen.Dort und das war eben jetzt auch so ein so ein so ein Ding, äh wo die Israelis äh halt um ihre Bombardierungs erlaubtfür Syrien, dann äh sich fürchteten. Ich weiß nicht, wie sich das jetzt entwickelt hat. Es gab dann eben auch gerade wieder neue Bombardierungen ähmwo ähmaber äh ja das ist halt auch noch so ein Problem unter russische Truppen stehen eben bei Israel auch direkt an der Grenze. Da sind die wohl auch ein bisschen nervös. Also in Syrien jetzt vor allem.

Tim Pritlove

Na ja, auf jeden Fall Israel ist äh da auch im Konflikt mit den USA, ne, weil sie quasi jetzt auch so ein bisschen safe,helfen sind, da sind sie auch nicht alleine, äh auch so die Vereinigten Arabischen Emirate, Dubai, et cetera, die sind da auch auf jeden Fall mit dabei.Und ja nehmen da so eher eine neutrale Stellung ein und sind sicherlich auch Abwurfzone für russisches Geld.Gar keine Frage. Na ja und ähm für Israel ist es natürlich besonders schwierig finde ich.Weil sie ja nun auf der anderen Seite es mit der Ukraine eben auch eine der Regionen äh in Europa ist, wo einfach sehr viele Juden noch leben. Ich meine, sogar der Selensky ist Jude.Und.

Pavel Mayer

Wobei gut, er war jetzt wohl nie äh äh wirklich jetzt besonders mhm religiös.

Tim Pritlove

Nein, das nicht. Äh ist jetzt nicht der tief religiöse, aber das ist jetzt, sagen wir mal, für für Israel jetzt auch nicht so unwichtig.

Pavel Mayer

Ja und tatsächlich hörte ich das auch, dasssagen in der Ukraine jetzt nach Ende der Sowjetunion wohl das jüdische Leben besonders aufgeblühtist, sodass dort äh ja quasi so eine Art ähja Renaissance der jüdischen Religion auch gegeben hat und viele Gotteshäuser da gebaut äh worden sind und so,das war eben auch so ein so ein Punkt, weswegen ich eigentlich davon dachte, dass Israel da doch die Ukraine viel, viel stärker unterstützen äh wird, weil die äh der.Die diverse ähm israelische Ministerpräsidenten waren auch in der Ukraine und und so und haben da auch äh sehr viel unterstützt, aber im Moment sind sie nicht mal bereit Helmeund hm um Schutzausrüstung, also Westen.Zu liefern, sondern äh stattdessen haben sie sich rein auf humanitäre Hilfe beschränkt, also in dem Fall wohl ähhalbe Krankenhäuser oder so, äh Feldlazarette, glaube ich, geliefert.Aber äh sozusagen nichts Militärisches und erst also nicht mal nicht mal Schutz aus militärische Schutzausrüstung und erst recht keine Waffen.Und da waren eben ja in den USA wurden dann so Stimmen äh laut natürlich von wegen ein ganz schön wieder mal ganz schön undankbarer Verbündeter, das kam in der Vergangenheit schon öftermal mal auf, wenn Israel nicht so äh mitzog mit denUSA und äh gerade würde man denken, gerade bei bei Israel, die ja nun die Situation kennen, wie das ist, wenn man so plötzlich vom Nachbarn überfallen wird und Panzer da reinrollen undwie dringend man dann auf Waffen angewiesen ist und wie dann eben schon auch immer äh vor allem.Natürlich westliche Länder und vor allem allen voran die USA dann geholfen haben, so auch äh ja imso schnell wie möglich Waffen und Nachschub zu liefern und dass die dass Israel äh sich sich da jetzt so einenso einen schlanken Fuß macht an der Stelle wurde halt speziell in der in der USAnicht so gut aufgenommen bis hin zu den Forderungen von einigen Senatoren und auch Kongress äh Abgeordneten man möge doch dann jetzt die Militärhilfeund die Waffen, die für Israel vorgesehen sind, doch äh in die Ukraine umlenken.Ja, also das ist gefährlich, grad eine gefährliche Situation für für Israel gerade.

Tim Pritlove

Schwierig nachzuvollziehen, was sie ähm da jetzt eigentlich äh treibt. Ich meine, sie haben natürlich die Russen auch direkt vor der Nase, aber sie sind halt klarer Unterstützer äh von Assad und das ist ja nun mal der Erzfeind,Israelis, also einer der Erzfeinde, wir haben ja eine ganze Menge davon, ähm.Sicherlich wird es in irgendeiner Form so ein Paket der Gesamtabwägung sein. Ich äh.Mich aber nicht in der Lage nachzuvollziehen, wie da die Gleichung aufgestellt ist.

Pavel Mayer

Schwer zu sagen, aber äh so aber Israel ist natürlich auch ein relativ korruptes Land oder zumindest äh ich.Ja es ist dort Korruption deutlich verbreiteter als in in vielen anderen Ländern und äh das spielt dann vielleicht auch noch ein bisscheneine eine Rolleda auch einfach durchaus russischer Einfluss über die Oligarchen und das Geld äh tatsächlich auch noch eine Rolle spielt an der Stellewürde ich jetzt äh auch nicht ganz äh ähm ausschließen, dass das dort Erpressungspotential auch noch gibt auf politischer Ebene.Äh weil äh dann äh ja die wissen, also sozusagen Russland und die Oligarchen wissen, wen sie da alles in Israel möglicherweise geschmiert haben.Ähm oder unschöne Geschäfte gemacht haben.

Tim Pritlove

Gut, aber im Mittelpunkt und Blickfeld der internationalen Politik ist natürlich vor allem China. Weil.China wird zumindest von vielen als einer der Schlüsselplayer in diesem ganzen Konflikt gesehen, weil.Die Frage ist, wie positioniert sich eigentlich China? Wie positioniert sich China.Sicherheitsrat, wie positioniert sich äh China an sich ja, unterstützen Sie jetzt die Rosten, lassen Sie links liegen, was jetzt eigentlich grade die Position von.China. Und das ist ähm auch noch nicht so hundertprozentig klar. Man kann ja davon ausgehen.Dass China im Prinzip profitiert von einem geschwächten Russland.Ja, also Energielieferung und so weiter können die immer gebrauchen und Russland steht halt jetzt quasi mit runtergelassenen Hosen da, wirtschaftlich und wird einfach von China extrem äh.Abhängig sein,Das ist halt einfach ähm etwas, das läuft sozusagen auf sie zu. Andererseits haben wir ja hier auch schon mehrfach angesprochen. Ist jetzt dieser Krieg natürlich jetzt für China auch nicht so geil, weil sie jetzt mal ganz unabhängig von solchen Konflikten wie Taiwanähm einfach eher.Doch in den letzten Jahren eine Politik der langfristigen, sehr langfristigen Planung.An den Tag gelegt haben. Ja das ist so andere Länder überfallen und irgendwieschnell mal irgendwo Fakten schaffen, das ist nicht das, was China in den letzten Jahren gemacht hat, sondern China hat einfach gesagt, wir wollen in 30 Jahren in diesem Sektor da und da sein und jetzt ährollen wir aber auch mal alles aus, was in irgendeiner Form uns diesen Ziel näher bringen kann.Und das ist ja für Sie auch, muss man sagen, gut gelaufen. Letzten 30 Jahren ist China von.Potentiell könnte mal eine Menge passieren zu dominiert extrem viele internationalen Lieferketten und Produktionsstandorte et cetera. China istoder lässig geworden und alle haben Angst äh wenn China hustet, dass dass der Rest halt eine Erkältung kriegt.Und ähm in dem Zusammenhang kann ihnen wiederum dieser krasse Konflikt, der dann so eine totale Destabilisierung und damit eben auch so eine also eine unvorhersehbare Verschiebung der.Mächte und der Einflüsse irgendwo auch nicht so recht sein.Aber dann wiederum ist es halt auch woanders aufm Planeten. Also es ist sehr schwierig einzuschätzen.

Pavel Mayer

Ja, ich würde dir sagen, was heißt zwei Dingen widersprechen, aber äh äh zumindest ähm also die.Letzten, ich würde sagen, die letzten zehn Jahre lief's eigentlich nicht so gut und speziell die letzten fünf Jahre. Also ähm wir haben da auchden Chinesen, glaube ich, unterm Strich ähm mehr Plan unterstelltals sie wirklich haben so. Äh zum Beispiel dieser massive Infrastrukturausbau äh der da erfolgt ist und dieser massive Immobilienboom der ist nicht nach Plan.Verlaufen, sondern da wurden halt bestimmte Weichen gestellt, also Immobilien Boom ist Folge äh der Schwierigkeit anderswo Geld sicheranzulegen. Es ist sozusagen dieAnlagemöglichkeit gewesen und weil in China eben auch äh so eine hohe Sparquote hatte, muss das Geld irgendwohin, das kannst du nicht in der Bank lassenäh äh und deswegen ist da ganz, ganz viel in Immobilien geflossen und die Infrastrukturausgaben am Anfang erstmal ein guter Schritt, aber die haben die dann so organisiertDas äh sowohl dann auch die Abgabe von Immobilien in China,also von Grundstücken so rum. Dort gehört ja alles dem Staat und wird nur auf 99 Jahre Erbpacht an.Abgegeben, dass sich dann äh daraus die Provinzen auch finanziert haben, indem sie Baugrundstücke zur Verfügung gestellt haben ohne Ende.Dann teilweise ja dreißig, 40, 50 Prozent des des Haushalts äh aus,eben diesen Immobilien bestritten haben oder aus den aus den aus den Grundstücken, die sie ausgewiesen haben.So und der Infrastrukturausbau ist dann so explodiert, weil sie dafür wiederum spezielle Finanzkonstruktionen geschaffen haben, die es ihnen ermöglichte, quasi Schulden in beliebiger Höhe,aufzunehmen und äh damit dann auch nochmal mhm Löcher zu zu stopfen beziehungsweise,dadurch, dass dann so viel Geld in die Infrastrukturausbau geflossen ist, hat es natürlich auch die Einkommen und und und alles, aber das war eben auch sehr viel auf Pump und sie,sind auch weit über den Punkt hinausgeschossen, wo sich das jetzt rechnet und und lohnt, so die ganzen ähm alsoschon mal die ganzen Schnellbahnen, eigentlich hätten sie besser drangetan, dass die normalen Eisenbahn erstmal zu fixen äh so und dieäh äh weil Fracht und so die diese ganzen Nebenstrecken sind in einem furchtbaren Zustand und die Straßen sind auch teilweise in einem furchtbaren Zustand. Also wir sagen,die Allokation dieser Mittel äh weil die Wirtschaft auch überhitzt warist jetzt teilweise in der Art und Weise erfolgt, wie es nicht nachhaltig istnicht auf Dauer finanzierbar. Also die weil teilweise sind jetzt die laufenden Kosten schon äh so hoch von einigen Schnellbahnstrecken, dass sie den Betrieb kürzen müssen und und so. Also.Ja, da muss man jetzt eben auch auch genau genau hingucken. Äh gut, unterm Strich der chinesische Boom hat halt ganz, ganz viele Leute aus der Armut geholt in China, aber es ist da auch nicht alles Gold, was.

Tim Pritlove

Okay, aber das ist ja jetzt eine äh eine chinesische innenpolitische Perspektive, die du jetzt präsentierst. Mir ging's um die außenpolitische Perspektive. Wieinteragiert jetzt China mit anderen Ländern wie positioniert sich da geht nichts schief oder so das das ist nicht.Nicht das, worauf ich hinaus wollte, aber wenn du dir anschaust, wie China jetzt überJahrzehnte strategisch in Afrika investiert hat, wie sie in allen Ländern, wo sie potenziell irgendwie ihre Ressourcen in Zukunft mal bekommen können.Platziert haben, dann ist es halt keineStrategie der Machtdemonstration, die sind da nicht reingegangen und haben irgendwelche Länder überfallen oder irgendwelche Regierungen ähmgestürzt oder oder sonst irgendwie was, wie das die Amerikaner gerne mal gemacht haben, sondern sie haben einfach ihre Softpower eingesetzt. Sie haben einfach gesagt, soAch, ihr braucht Geld, ihr habt zu wenig Straßen. Ihr braucht mal ein paar Schulen. Ihr braucht mal ein paar Turnhallen. Ihr braucht mal ein paar Fabriken. Ja, dann ähm ähmne? Bauen wir euch, äh unterschreibtmal hier diesen Zettel, das Kleingedruckte braucht ihr nicht zu lesen und so haben sie sich eben einfach schrittweise reingezogen, während wir also immer über Entwicklungshilfe schwadroniert haben und hier mal eine Straße gebaut haben, da mal eine Straße gebaut haben, haben sie einfach diverse afrikanische Länder, damit de facto,quasi übernommen, weil sie dann den Handel dann irgendwie da in den Handel eingestiegen sind. Die haben einfach äh das, was die Länder importiert haben, das haben sie dann einfach geliefert.Dafür haben sie dann eben Zuschlag auch für die Ressourcen-Exportation bekommen, et cetera. Also das ist sozusagen ihr Modus,Auf so einer internationalen Ebene und der basiert eben da drauf, dass diese Systeme auch stabil bleiben.

Pavel Mayer

Absolut absolut äh ja äh also die Chinesen jetzt ganz verkürzt und ich weiß, das ist dann auch wieder so ein so ein Klischee, aberÄhm glaube, es hat auch was mit Konfuzianismus äh zu tun und mit Harmonie äh Gedanken, dass die Chinesen eigentlich eher Gewaltkonfliktscheu sind, was.

Tim Pritlove

Jetzt bin ich aber enttäuscht, dass du kein Zitat von Otto von Bismarck zur Hand hast.Ja also was auch immer es ist, aber es ist halt einfach China.Chinas Außenpolitik basiert nicht auf Zerstörung der Strukturen, sondern sie nutzen die äh aus und brauchen halt irgendwie Stabilität und äh.Das müssen wir auch noch mal diese Situation mit dem Weizen anbringen. Weizen, ich meine wenn man in China denkt, denkt man an Reis.Aber dort hat sich halt in den letzten zehn, 20 Jahren auch das kulturelle Leben.An bestimmten internationalen Gepflogenheiten angepasst und der Weizenverbrauch. Also das Essen vom Brot et cetera und all der Produkte, die man damit herstellen kann, Mehl.Ist extrem gestiegen, ne, was da so eine neue Mittelschicht und die äh ist halt anders.Mit anderen Worten, China ist auch ein extremer Weizen äh Importeur. Ich glaube.Weizen anbauen, aber ist halt äh vor allem ähm importieren sie halt viel und haben auch extreme Lager aufgebaut.Ne und sie haben einfach ein Interesse daran. Wo kommt der Weizen her? Ukraine und Russland sind halt zwei.Der größten Weizenproduzenten auf diesem Planeten. So und äh das erwähne ich halt jetzt, weil auch hier natürlich die Disruption.Der Weizenproduktion in der Ukraine hals auf dem Spiel steht.

Pavel Mayer

Plus äh ja die China gehören glaube ich zwischen fünf und zehn Prozent der Anbauflächen in in der Ukraine auch da,auch gefragt. Ja ja äh also vorvor zehn Jahren, weil sich wir haben die fünf Prozent überschritten äh gehabt. Aber äh,nochmal einigen äh ganz, ganz kurz zu dieser ganzen Auslandsgeschichte ähÄhm auch das ist alles läuft grade nicht nicht nicht super undähm was eben auch dafür spricht, dass China da nicht so gerne in Gewaltkonflikte reingeht, ist, dass sie äh dortnachdem es nicht so gut gelaufen ist an verschiedenen Stellen äh und jetzt die Bevölkerung dort,macht und es zu Aufständen kommt, hm schickt China aber keine Truppen oder Sicherheitsleute, sondern da müssen sich die Leute vor Ort selber drum kümmern, halt auch wieder so ein chinesischer ja äh Fuck.Äh also das machen dann mal die anderen Sorgen dann wenigstens für ordentlich Security, aber selbst da kümmern sich die Chinesen da nicht drum, weil sie jetzt,äh eben nicht nicht so gut sind im im Plan und und dann ihre Soft Power dann doch ähglaube ich nicht so geübt darin äh sind, sondern mehr halt ja wenn's wenn's dann etwas mehr als Korruption äh sein sein soll, dann wird's da offenbar dann auch auch ein bisschen schwierig beziehungsweisehaben Sie nicht unbedingt jetzt das Wohl der einheimischen Bevölkerung jetzt mitgedacht bei bei dem Ganzen, sondern äh und das fällt Ihnen jetzt langsam auf die Füße.

Tim Pritlove

Gut, aber trotzdem, also ich sage ja nurPosition ist jetzt wichtig und äh die Frage ist, was was hat China zu verlieren? Natürlich hat China auch Angst vor Sanktionen. Jetzt ist es natürlich klarMan kann China also erstmal besteht ja gar nicht die ähm die Legitimation dafür ja aber selbst wenn man auch nur sagen würde so wenn ihr jetzt nicht mit uns hier gegen diesen Ukrainerkrieg vorgeht, der für den Westen jetzt einfach mal das größte Desaster seit dem zweiten Weltkrieg istJa, dann haben wir euch nicht mehr so lieb.Diesen Liebesentzug, den äh bezahlt ihr jetzt mit und dann wird's schwierig überhaupt Sanktionen zu finden, die nicht den Westen stärker treffen, auch weil ja äh China auch zurückschlagen kann.Als äh als in irgendeiner Form bezweckt. Nichtsdestotrotz haben sie aber auch jetzt,sind sie glaube ich nicht auf so einer Position, wo sie sagen, ja was wollt ihr denn eigentlich, wir sind doch sowieso größer als ihr. So funktioniert auch nicht.

Pavel Mayer

Passen da jetzt auf und ich meine beiden,war jetzt auch gerade äh in der in der Woche äh oder die haben eine längere Videokonferenz glaube ich gehabt Biden und äh chi Jing. So,Ähm und da hat äh gut die war jetzt nicht öffentlich äh oder so ähAber äh beide haben natürlich hinterher dann Erklärungen abgegeben und hm beiden war da wohl ziemlich sehr direktäh hat also hat also wirklich gesagt also Chinapass auf, wir gucken ganz genau hin, äh was ihr macht und wir werden das nicht dulden, dass ihr da irgendwie jetzt ähm ja unsere Sanktionen unterlaufen, ne, das,war wohl schon sagen äh keine höfliche Ansprache und dann man sich natürlich fragt okay, was hat denn.Äh darauf geantwortet und.Der hat eigentlich nur irgendwie die das selbe wiederholt, was was China die ganze Zeit sagt, so nach dem Motto wie ja, wir.Finden wir nicht gut und wir sind für Frieden und ähmJa ähm so das war's. Äh dann so ungefähr und das Ding ist äh aber man kann halt auchden offiziellen Aussagen der Chinesen, die dann in der Presse so kolportiert werden. Hier kann man nicht glauben,So, weil das ist alles äh im im Prinzip genauso wie wie bei Putin ist das halt komplett reine Propaganda äh was, was da verlautbart wird.Wenn man wissen will, was China tatsächlich glaubt oder die chinesische Führung, die KP tatsächlich glaubt, muss man sich eigentlich chinesische Propaganda angucken, sprich ähmwas äh ja worauf was zeigen Sie jetzt dem dem dem Volk? Was zeigen Sie jetzt in den in den Medien?Und äh was was oder was zeigen sie nicht, was wird was wird wegzensiert so das ist das das ist der eigentliche Maßstab und,da bestätigt sich aberauch, dass Sie na ja äh äh schon durchaus Bilder jetzt auch im chinesischen Staatsfernsehen gezeigthaben und das Wort Krieg verwendet haben im chinesischen Staatsfernsehen und ukrainische Opfer und so. Also insofern äh ja mhm.Ähm ist China da grade wirklich ein bisschen ambivalent und wie wir beim letzten hm Podcast, wie ichauch da schon mal erwähnt hatte. Sie sind natürlich auch ein bisschen schockiert von der schlechten militärischen Performance äh der äh so wirdUnion und ähm ich habe jetzt aus verschiedenen anderen Quellen von anderen Experten auch gehört, dass äh China wohl nach dem, was sie gesehen haben.Invasion von Taiwan, falls Sie einige plant hatten, doch jetzt erstmal bis auf Weiteres zurückstellen.So das war ja am Anfang auch die Panik, wird wird China das jetzt nutzen?Die Situation äh so alle sind mit insbesondere die USA, sind jetzt mit der Ukraine beschäftigt. Da können wir ja jetzt in Taiwan.Mittlerweile sind aber alle da äh komplett entspannt geworden, so was Taiwan angeht, weil die alle sagen, nee alsoDas äh war jetzt eher ein Dämpfer für für China. Die Gefahr bestand jetzt vielleicht in den ersten Tagen so.Aber äh ja, jetzt ähm wird China erstmal abwarten und ähm.Wird wird dann auch erstmal erstmal zusehen. Und da habe ich jetzt ein Bismarckzitat äh äh für dich,äh ja. Genau, die die Fähigkeit zu warten, während die Verhältnisse sich entwickeln, ist eine Vorbedingung praktischer Politik und.Ich denke, ja, die Chinesen warten jetzt erstmal, wie die Verhältnisse sich entwickeln, bevor sie sich da eindeutig festlegen und machen praktische Politik gerade.

Tim Pritlove

Den Eindruck hat man auch von Deutschland ähm Deutschland wird viel äh kritisiert dafür, dass sie sich wenig bewegen oder vor allem natürlich, dass äh sich vor allem der Bundeskanzler wenig äußert. Das scheint ja auch irgendwie.So ein Ding zu sein mit dem Scholz, ne, dass der irgendwie die ganze Zeit smally aufmacht. Also der ist ja irgendwie kaum zu sehen und äußert sich irgendwie zu gar nix, nur wenn er muss.Oder wenn er meint, dass er muss. Ehrlich gesagt, ich weiß noch nicht so ganz genau, was ich davon halten äh soll. Auf der anderen Seite habe ich jetzt auch ein Problem mit Leuten also Politikern.Die sich auch zu jedem Scheiß immer sofort äußern müssen und man nichts Gefühl hat, dass sie mal vorher drüber nachgedacht haben, ja, was weiß ich, Herr Söder oder irgendwie sowas, immer irgendwie einen Text äh am Start haben und keine Kamera auslassen.Ähm aber natürlich ist Deutschland halt auch irgendwie unter Druck und Deutschland ist irgendwie unter Druck ähm.Auf vielen Ebenen, ne? Wir haben zunächst einmal haben wir so eine Flüchtlingssituation.Nicht zu unterschätzen. Natürlich ist es klar in der Slowakei wahrscheinlich auch Tschechien und in Polen äh und ich vermute auch Mollau.Rumänien kommen wahrscheinlich sehr viel mehr ukrainische äh Geflüchtete unter als in Deutschland. Trotz alledem sind jetzt schon drei Millionen, glaube ich, geflüchtet offiziell.Ähm ich kenne jetzt keine Zahlen für Deutschland, aber viele tausende kommen täglich an.Äh mehr als in der sogenannten Flüchtlingskrise von 2015 und äh natürlich ist das,für uns eine Belastung, das belastet die ähöffentlichen Gelder, es muss alles organisiert werden. Es äh ist natürlich auch für die Wohnungssituation in Deutschland alles nicht förderlich. Ich meine, da kann man jetzt viel klagen, angesichts der Situation in der Ukrainebraucht man da eigentlich gar nicht drüber reden. Das ist natürlich klar, dass wir da äh handeln müssen. Nur wissen wir ja, wie gut Deutschland da drin ist, zu handeln. Also gerade so jetzt hier in Berlin. Da gab's ja die Situation mit.Mit den äh Schulen, es kommen natürlich auch viele Kinder so, Kinder müssen irgendwie in die Schule, ist klar, so ja Berlin, ja was was nicht in der Lage ist für die eigenen Kinder irgendwie in den zehn Jahre vor Planung ausreichend äh Schulen bereitzustellen,sieht sich jetzt auf einmal so eine Inflation der Schülerzahlen gegenüber und das Interessante ist.Hat sich die Ukraine gemeldet zu dem Thema. Also hier wurden dann schon so Willkommensklassen gegründet, also.Eine Schule, wo meine Tochter ist, äh habe ich auch gehört, die hätten jetzt irgendwie schon zwei Willkommensklassen, wie das so schön heißt, also wo dann quasi nur die ukrainischen Kinder äh unterrichtet werden sollen von entsprechenden Lehrern, wo er auch sie immer dann äh bekommen sollen.Und das ist halt irgendwie so äh drin und so Ukraine meint so, hm na ja.Das wäre Ihnen jetzt eigentlich gar nicht so recht. Ja, weil.Erstens, wir können das ja alles online machen. Ja, also Ukraine sieht überhaupt gar kein Problem damit,Die ganzen Kinder irgendwie online zu unterrichten, weil die Lehrer haben sie ja irgendwie im Land und und und Internet, das können die halt äh wir machen das halt einfach alles online. Sie hätten halt auch generell.Vorbehalte gegenüber dem Schulsystem in Deutschland, weil da würden ja die Kinder nicht so viel lernen.

Pavel Mayer

Mhm. Verstehe, ja.Gut, ich würde ich würde ja ich würde sagen, ich also ich sehe das, ich sehe das irgendwo ich sage mal in der Mitte äh klarEs äh besteht natürlich dann auch die die Hoffnung äh äh so ein bisschen, dass äh dann auch eine ganze Menge bleiben oder dass sie hiereben auch auf eine Art und Weise geprägt werden und äh auch ja dann eine Vorstellung von der Gesellschaft,äh erhalten, die sie dann dort auch in der Ukraine sehen.Wollen, so dass sie natürlich dann auch ja äh kulturell jetzt beeinflusst äh werden äh und soinsofern wäre mein Standpunkt man muss das eine ja kann das eine ja tun und muss das andere nicht nicht sein lassen und ich habeäh bin ja auch nach Deutschland äh gekommen im Alter von dreieinhalb Jahren und.Würde jetzt nicht sagen, dass mich jetzt äh ich sage mal da ein deutscher Kindergarten und deutsche Schulen jetzt irgendwo dann von der tschechischen Kultur entfremdet haben, weil du hast halt dann immer noch Elterndie natürlich einen massiven Einfluss äh auf dich ausüben und ich denke, das ist nur äh gut und auch äh ich sage mal, wenn Sie dort mit einfach,dann persönlich mit schlecht anderen Flüchtlingskindern zusammenkommen und zusammentreffen und dann sagen auch gemeinsam sich besprechen können, wie ist das denn in diesem neuen Land und so und also ich ich bin da so ein bisschensie ist sie ist sie ist so ein bisschen beides als.

Tim Pritlove

Okay, ich wollte gar keine klare Meinung machen. Ich habe nur nur diese Meldung gesehen und äh musste natürlich ein bisschen äh grinsen. Äh letztlich der Punkt war.Ist eine Belastung für Deutschland und Deutschland übernimmt halt jetzt auch einfach eine zentrale Rolle.Europa. Das ist jetzt ganz klar und zwar auch, was das außenpolitische betrifft.

Pavel Mayer

Ich wollte noch kurz kurz was äh eher zur zur äh sozusagen auch noch zu persönlichen äh Situation dann oder oderjetzt in in Berlin, was vielleicht interessant ist, so ein paar Details. Noch also zum einen ist es gerade nicht ganz einfach, Hotelzimmer in Berlin zu kriegen, weil die Verwaltung ähm ja große Hotelkontingente für Flüchtlinge gebucht hatdann äh war's ja,Bahnhof teilweise so voll, äh dass äh eine Sperrung drohte, weil äh ja, der der Durchsatz teilweise nicht ausreicht, die hier in Berlinvon Berlin aus werden ja ganz viele Flüchtlinge dann weiter verteilt ins ins ganze Land äh und äh da gibt's wurde auchteilweise der Flüchtlings äh.Unterkünfte wurden ja riesige Strukturen geschaffen, um das zu tun. Die Sozialämter sind ansonsten auch noch überlastet. Ja, das ist das war's so ungefähr, was mir jetzt aufgefallen äh ist, ansonsten.Läuft aber alles.

Tim Pritlove

Ja klar, ne, aber die Rolle von Deutschland ist jetzt halt auch einfach international gefragt und ähm.Noch vor zehn Jahren, bevor Großbritannien aus der EU ausgetreten war, da war das halt immer so, A internationale Krise,äh äh redet mal besser keiner mit den Deutschen. So, die Deutschen haben alle gesagt, so okay, wie viel Geld braucht ihr? So und die Franzosen und die.Briten haben sich dann irgendwie über ihre diplomatischen Kanäle äh um das Problem gekümmert. Das hat sich dann eben mit der Zeit geändert. Es hat sich auch schon.In der Ukraine das erste Mal geändert, ja wo.Merkel ja dann letzten Endes in den Verhandlungen saß, hat jetzt nicht viel gebracht, äh muss man sagen, langfristig, aber äh immerhin, das hat sich abgezeichnet und jetzt sind wir natürlich.Jetzt sind wir natürlich an so einem Punkt, wo es irgendwie klar ist und alle alle schauen irgendwie auf Deutschland und.Ich glaube, dass das jetzt auch für Deutschland so ein Punkt gekommen ist, wo wir dann sehr über unsere eigene Rolle und unser eigenes Selbstverständnis nachdenken müssen, ne? Grade in dieser Frage mit, wo wir irgendwie helfen können.

Pavel Mayer

Weißt du, was Bismark dazu gesagt hätte? Setzen wir Deutschland in den Sattel. Reiten wird es schon können. Ja.

Tim Pritlove

Ja, eine sehr optimistische äh Blick, ob Deutschland davon immer so überzeugt war, ne, ist eine andere.

Pavel Mayer

Deutschland ist gar nicht davon überzeugt jetzt. Ich sage nur, das wäre halt jetzt was äh sozusagen Bismarck dazu gesagt hätte, aber ja ich ich denke nicht, dass Olaf Scholz einen Biss mag.Ist so, was vielleicht auch ganz gut ist, so in mancherlei Hinsicht, aber äh ja ähm in solchen Zeiten, so merkt man plötzlich, dassLeute, die man eigentlich in normalen Zeiten nicht am Ruder sehen will, dann plötzlich doch vielleicht einen gewissen Nutzen entfalten oder auch Notwendigkeit in einem bestimmten historischen Phasen so.

Tim Pritlove

Wird sich zeigen. An der Stelle ähm kann ich auch noch mal ein Hinweis ähm auf einen YouTube äh Video und TED Talk.Hm oder halt zumindest ein Interview. Ich würd's mal eher ein Interview nennen, was im Rahmen von Ted gelaufen ist, ist nicht wirklich ein TED Talk, sondern es ist irgendwie TED macht jetzt auch Interviews, keine Ahnung, machen alles mögliche. Sehr interessantes Gespräch.Mit das ist ein Israelischer Historiker.Der ähm sehr ausführlich und interessant den ganzen Kontext der russischen Invasion und auch die äh Geschichte der Ukraine, des Widerstands ähm,erzählt hat und äh Bedrohung vor Nuklearmkrieg et cetera und ähm.Seine, seine Perspektive auf den Krieg, alles sehr interessant an sich, also meine Empfehlung, äh fuffzig MinutenSehr interessant fand ich, was er zwischendurch dann eben über Deutschland gesagt hat, das passt jetzt hier irgendwie ganz gut. Und zwar war das so im Kontext der ganzen Geschichte mit, wie geht man denn überhaupt mit Geschichte und geschichtlicher Verpflichtung um?Und er meint dann so, na ja es ist halt einfach der Blick auf die Geschichte, kann einfach auch.Problem sein, denn äh er meint dann auch in Israel leiden wir auch da von wir leiden auch unter zu viel.Geschichte, alles ist von Geschichte gebunden.Und er meint, Leute sollten sich einfach auch befreien von der äh Vergangenheit und sich nicht damit aufhalten, diese Geschichte die ganze Zeit immer wieder auch zu wiederholen und dabei irgendwie keinen Schritt äh.Voranzukommen, sodass man sich auch von den Erinnerungen des Zweiten Weltkriegs in gewisser Hinsicht trennen muss, um einfach den nächsten Schritt machen zu können. Man sieht das ja jetzt auch in Russland, wie,ne, dieser ganze Nazigespenst, was,Putin da aufzieht, das ist ja auch im Prinzip eine Weitererzählung eben dieses vaterländischen Kriegs und der Widerstand und wir haben ja die Nazis besiegt und das wird dann jetzt eben einfach verwendet, um dann eben diese erfundenen Geschichten über die Ukraine äh.Aufzieht. So ja jetzt sind die Nazis wieder da, jetzt müssen wir da zuschlagen und alle alle glauben es sind alle sind so verfangen auch an diesen dieser äh nicht enden wollenden geschichtlichen äh Erzählungen. Er meinte aber das das gilt halt für die Russen, aber es gilt auch für die Deutschen.Und wenn der halt auf Deutschland äh schaut, so dann meint er dann auch so, ja wenn mir irgendein Deutscher zuhört irgendwie jetzt gerade irgendwie so, hört mal zu so, äh möchte ich euch sagen so äh Leute.Wissen, dass ihr keine Nazis seid. Ihr müsst es nicht die ganze Zeit immer wieder beweisen irgendwie so, was was was wir jetzt von Deutschland brauchen, ist irgendwie, dass ihr jetzt äh aufsteht und einfach mal anfangt äh zu führen,Einfach äh hier äh den Freiheitskampf einfach auch anleiten müssen, euch nicht die ganze Zeit hinter eurer eigenen Geschichte verstecken sollt so und ähm.Ihr habt immer Angst, so wenn wenn ihr laut redet oder irgendwie eine Waffe in die Hand nimmt, dass jeder sagt so, äh oh, jetzt hat er die jetzt seid ihr wieder die Nazis so und dann meinst du und so, nein, wir wir werden das nicht denken.Fand es sehr interessanter Blick von außen, weil das ist ja jetzt auch keine Erzählung, die man jetzt als Deutscher aufnehmen würde.Ja, du kannst ja nicht nicht sagen so hey, kein Problem, irgendwie äh wir greifen da jetzt äh ein in den Konflikt und dann dann wird schon jeder geil finden.Kannst du halt irgendwie nicht bringen und die Dinge äh ändern sich schon.

Pavel Mayer

Ja ja, ich habe ich habe das ja im persönlichen Leib erlebt. Äh ich hatte immer einen etwas anderenBlick auf die deutsche Geschichte so. Ich ähm ja so ich ich war halt.Aber auch deswegen bei der BundeswehrSo habe ich ja auch auch schon mal erzählt als als Fallschirmjäger und ich musste mir da eine ganze Menge auch aus meinem Freundes-und äh vor allen Dingen aus meinem Freundeskreisanhören, wieso ich nicht verweigert äh habe und äh wie ich denn überhaupt und mit äh irgendwie einmal bin ich dann sogar ausProtest dann in Uniform auf einen Geburtstag gegangen. Das war dann überhaupt der der der Skandal. Da war ich dann auch erstmal fast der der Nazi und Melitarrist und und Kriegstreiber.Ähm ja äh und ich habeaber immer so sagt bei meiner Lebenserfahrung halt andere waren so mit äh ja 68 Invasionen und dann äh so einer meiner Großväter.Glaube ich auch im letzten Podcast schon äh äh schon erwähnt,äh so ist halt am letzten Kriegstag im Aufstand von Prag, von SS Truppen.Erschossen worden, die halt sich nicht an den Waffenstillstand gehandelt äh ähm gehalten haben und dann auch Teile der Bevölkerungäh als Geiseln, als menschliche Schutzschilde genommen haben soUnd äh ja der andere Großvater ist dann am äh nächsten Tag äh wiederum von russischen Truppen gefangen worden, weil er halt der deutschsprachigen Minderheit ähAngehörte und deswegen als Wehrpflichtiger in der Wehrmacht war.So. Beide waren irgendwie nie in Deutschland geboren, aber der ist dann erstmal zwei Jahre im Kriegsgefangenenlager äh verschwunden. So ja also,Teile äh meiner Vorfahren hatten dann zwischendurch ganz schön die Arschkarte gezogen und irgendwie zwischen äh ja Russen undäh Deutschen so äh dann ja.Sagen zerrieben worden, aber aber hatten dann halt keinen Spaß und das erinnert mich dann schon jetzt auch an die Ukrainer, die jetzt grade zwischen eigentlich Russland und der NATO äh äh gerade irgendwo des des dasselbeerleben oder oder erlebt haben.

Tim Pritlove

Also Deutschland ist auf jeden Fall ähm.Im Konflikt mit sich und im Konflikt mit dem Konflikt und äh ich habe so den Eindruck, dass das schon auch äh transformativ sein wird. Ich habe bloß noch keine Ahnung, wohin uns das transformiert.

Pavel Mayer

Er kann er kann Deutschland reiten, wird Deutschland reiten so wird es in den Sattel kommen, äh so.

Tim Pritlove

Wir sind jetzt, glaube ich, schon in den Sattel gesetzt worden und jetzt äh wird sich zeigen, ob Otto Recht hatte oder nicht.

Pavel Mayer

Ja ja gut äh es ja.

Tim Pritlove

Gut. Wir müssen jetzt aber auch noch mal über Putin äh sprechen.Weil diese absurde Situation da in dem Stadion, das wisst ihr ja sicherlich auch mitbekommen haben, es gab da so einen Propaganda äh Treffen, wo er.Wo Leute zusammengetrommelt wurden muss man auch sagen, es gab ja eine ganz interessante Bericht. Ich weiß nicht, ob du das gesehen hast von ähm Fernsehteams, die dann äh.Vor dem Stadion mit Leuten gesprochen haben. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob bevor sie reingegangen sind oder ob sie wieder rausgekommen sind.Und die gefragt haben, wo sie denn so herkommen und warum sie denn da so sind.Auf auf der Propaganda-Veranstaltung, wo Putin halt rumstand und irgendwie halt wir seinen ganzen Sermon von äh den Azifizierungen äh der Ukraine und alles läuft super und äh toll und Z und die ganze Veranstaltung war einfach sowas von aus dem Playbookäh von von von den von den Nazis ist einfach äh unfassbar die die Parallelen.Und die Leute, es war ganz interessant. Die ganz viele Leute wollten überhaupt nicht mit denen reden. Die sind einfach weggelaufen.Merkt das so richtig, denen war das so peinlich. Weil was da nämlich passiert ist, ist, das sind alles Leute, die im Staatsapparat arbeiten, die.Auch dich aus Moskau waren, sondern die aus irgendwelchen vorgelagerten Städten teilweise relativ weit weg äh rangekarrt wurden, denen vorher auch überhaupt nicht gesagt wurden, woran sie teilnehmen, sondern es war nur so, hier du arbeitest hier.Sagt, Veranstaltung, Event, was auch immer, Konzert oder so, unterschiedlich.Erzählt worden und dann sind die halt irgendwie alle in Bus weilHat gesagt, alle müssen in Bus und sind da hingekarrt worden, sind dann vor diesem Stadion ausgespuckt worden und wussten dann erst vor Ort, dass es hier sich hier um so eine Propaganda-Veranstaltung mit Putin handelt.Und na ja, was dann halt irgendwie äh passiert ist und vielen war das wohl sehr peinlich.Einfach nur genau erst mal diese diese Fakten so erzählt. Ah, merkt ihr so, es gab kaum welche, die wirklich.Da waren wegen dieses Events ja und deswegen dort ähm mit Begeisterung die Sache unterstützen.Ja

Pavel Mayer

Wobei sie so so eine Konzertnummern.Hat Putin auch schon früher eingesetzt, umso von Oppositionsveranstaltungen äh abzulenken und den Zulauf ähm.So zu reduzieren. Ähm das war so im letzten äh Wahlkampf äh glaube ich oder ähm ja ähm.Und da fühlten sich dann auch einige Musiker dann etwas missbraucht, als sie das mit äh kriegten äh dass äh da eine Konzert veranstaltetwird nicht zehn, 20 Kilometer Entfernung von wo die Protestveranstaltungen äh waren, aber andere sagten auch, wieso ist doch nett. Man kann ja irgendwie auch protestieren und dann äh Musik äh und so und warum nicht, aber andere.Ja äh waren waren da waren da nicht so nicht so begeistert. Insofern passt dasauch so ein bisschen da rein, dass vielleicht viele gar nicht wussten und dann einfach nur gesagt kriegten, ja hier äh schönes irgendwie Musikprogramm, haben bestimmt auch Musik gespielt dann hinterher noch oder?Ja nee und er ja also wenn man sich das das wirklich anguckt, ich meinePutin ist ideologisch jetzt kein äh Nazi, weil er ist jetzt kein Rassistaber eben 'nen Ethnozentrist so und Nationalist. Äh also ist ja eher ein fasches ideologisch äh gesehen, aber bedient sich eben äh ja ähmaus aus genau dem Playbook äh und ähm äh Populismus ähm ganz vorne und ja auch die DZ-Nummer,ähm mit den Symbolen und ähm so.Also ich habe mich dann gefragt, okay wann wann wurden denn das letzte Mal so ähmauf Militärfahrzeugen Symbole verwendet, die dann außerdem Zivilisten dann noch an ihrer auf ihrer Kleidung getragen haben und äh Truppenäh auf ihrer äh Kleidung getragen haben und da fiel mir tatsächlich eigentlich auch nur das Hakenkreuz ähäh so, wobei selbst da habe ich habe ich dann dann geguckt ähm hatte die Wehrmacht, hatte zwar Hakenkreuze dann so klein an ähm äh amKoppel, also eine eine Gürtelschnalle und so an manchen Abzeichen.Aber nicht auf Fahrzeugen. Äh ja, das hatte nur die SS hatte wiederum Hakenkreuz äh äh und na jaja also äh insofern ja werfen sich jetzt alle gegenseitig äh vor Nazis äh zu seinähm der äh wiederum umgekehrt der der russische Verteidigungsmist hatte vor einiger Zeit auch mal wieder um den Engländern vorgeworfen äh,Nazis äh zu sein. Ich weiß nicht, ob sie das mitgekriegt hattest, weil sie angeblich Wehrübungen veranstaltet haben, wo.Wiederum die gegnerischen Truppen, also die Roten wohl angeblich mit russischen Uniformen und russischenWaffen und Panzern äh geübt hätten und das hätten auch zuletzt nur die Nazis äh äh getan, ja und ähm mittlerweile muss man wahrscheinlich sagen einfach ähm so Nazi has jump the Sharkso

Tim Pritlove

Aber so was von und irgendwie ja.

Pavel Mayer

Weil mittlerweile und das das hateinfach, glaube ich, dann auch was mit einfach eine viel zu liberalen oder äh ja sorglosen Verwendung des des des Nazibegriffs gerade auch von linker Seite äh.Glaube ich, äh aber nicht nur das, sondern sondern allgemein, ja, es ist der der Nazibegriff einfach jetzt äh taugt nicht mehr für eine für eine wirkliche.Debatte oder es ist halt komplett entwertet.

Tim Pritlove

Ja aber in Russland leider äh äh noch nicht. Ich meine, was schlechte Vergleiche betrifft ist natürlich auch Boris Johnson ganz weit äh vorne. Ich weiß nicht, ob du's äh mitbekommen hast, wie er verglichen hat, dass ja irgendwie der Kampf der äh Ukraine,ähm der Freiheitskampf der Ukraine gegen Russland, dass das wäre ja im Prinzip so wie Brexit.Also womit er sozusagen dann auch schon so im im äh ja im Bereich der schlechten Putinvergleiche gelandet ist.

Pavel Mayer

Genau.

Tim Pritlove

Ja also EU ist da sozusagen so wie Russland oder was so ja.

Pavel Mayer

Genau glaube ich wiederum nur bemerkt ja die Freiheit ist sein Luxus den sich nicht jedermann gestatten kann. Ähm.Ja. Na ja.

Tim Pritlove

Na gut, dann lassen Sie mal zum Schluss äh ein bisschen noch in die Zukunft schauen, soweit das möglich ist. Was machen wir jetzt?

Pavel Mayer

Ja, ja ich ich denke, wir sind zwar schon jetzt lange und tief drinnen. Eigentlich wollten wir ja heute eine besonders eigentlich eine kurze Sendung,machen, weil wir so besonders gut vorbereitet sind, aber ich wir wir ich würde sagen, wir wir ziehen das jetzt einfachdurch. Wir wir ziehen's durch. Es gibt ja Kapitelmarken und sonst kannst du vielleicht auch fünf Sendungen draus machen oder so, aber ich würde sagen.

Tim Pritlove

Es gibt Kapitelmagen ist die korrekte Antwort.

Pavel Mayer

Ja so also kannst du noch? Okay gut ja.Erstmal ganz konkret.Ein paar äh Dinge so, NATO, was sollten wir tun und äh was sollten wir.Lassen äh bevor äh sagen wir dann zwei Plots äh entwickeln oder die ich schon mal entwickelt habe ähm wie es denn dann.Etwas detaillierter weiterlaufen könnte, aber ähm ich denke aus der, sagen wir mal, militärischen und politischenLage, äh wie wir sie ja besprochen haben, äh denke ich, sollte klar sein, dass wiralles lassen sollten, was dazu führt, dass NATO und Russland äh in der Luft oder auf See oder sonst wo direkt aufeinander schießen.Weil äh in dem Moment, wo das direkte Schießen aufeinander äh losgeht.So die NATO ist einfach viel stärker und dann ist Russland plötzlich das Opfer. Äh Putin istlegitimiert und insbesondere so trockenverbände in die Ukraine schicken. Ich glaube, das ist, was Putin jetzt gerne hätte oder oder bald gerne hätte und äh sich überlegt gerade, wiräh das den äh Kriegen äh soll und das.Und dass wir eben keine Truppen schicken und keine direkte Konfrontation wagen. So ist nicht, weil wir irgendwie etwa Angst davor hätten, äh sondern weil die NATO eben,einfach so so viel konventionell stärker ist, äh dass äh ja, dass das.Einfach dann.Alles rechtfertigen würde, aber wirklich gewinnen äh können kann die NATO das auch nicht trotz dieser Übermacht, weil natürlich Atomwaffen im im Spiel sind und insofern ist das ein ein Weg, der ähm,ja nur äh äh Putin in eine bessere Situation bringt. Derdafür sorgt, dass äh dann auch die Einigkeit in der Welt und in dem im Westen äh zerfallen äh würde, dass äh ja Putin, dass andere Länder, die so jetzt.Grade sehen, okay Putin ist der klare Aggressor. Äh die würden dann eher sich äh wieder vielleicht auf Russlands Seite schlagen und äh äh Dinge aufweichen. Also ähm,Ja äh also im Moment äh auf jeden Fall äh so alles lassen, was irgendwie.Äh direktes Aufeinander äh Schießen bedeutenwürde, aber man muss sagen, das muss jetzt nicht für alle Zeit gelten so, sondern ähm es kanntatsächlich einfach die Situation plötzlich kommen, dass es Not entweder notwendig wird, reinzugehen oder es keinen Unterschied mehr macht, ob man äh reingehtoder nicht und ähm die andere Sache ist, dass man auch gerne in die Situation vielleicht kommen möchte, wo man mit demEinsatz von NATO-Truppen gegen Russland drohen kann. Ich meine, das tun wir jetzt schon unter Artikel fünf so. Aber ähm.Es äh könnte sein, dass wir andere rote Linienbeziehen wollen, vielleicht so nicht nur unter Artikel fünf, sondern zum Beispiel dann explizit vielleicht Schweden oder Finnland äh miteinbeziehen wollen, auch wenn sie keine Mitglieder sind, aber dann ganz klar vielleicht sagen, dass äh auch das jetzt,den Verteidigungsfall auslösen würde oder andere Dinge, was weiß ich, wenn äh die humanitäre Situation sich so entwickelt, dass man sagt okay, wenn ihr jetzt,und die Linie überschreitet so, dann ist ist auch Schluss. So, aber.Dann müsste man halt die Drohung auch wahrmachen, beziehungsweise die Drohungen müssen auch glaubhaft sein, also.

Tim Pritlove

Ich meine, das haben wir ja im Prinzip jetzt schon so mit den mit der Diskussion um chemische äh Waffen und Biowaffen, ne.Und da droht's ja ohnehin, wenn man sich so die russische Propaganda anschaut, die in der letzten Zeit ja nicht stillsteht, um zu behaupten, dass die Ukrainer ja irgendwie biologische Waffen haben.Ja viele, dass das auch schon die propagandistische Vorbereitung darauf ist, dass wenn die Russen das dann einsetzen, das ist sofort der Ukraine in die Schuhe schieben und die russische Bevölkerung sagt so, erdesthaben wir ja gleich gesagt. So, jetzt seht ihr das ja.

Pavel Mayer

Genau, zumal äh das aus früheren Kriegsgebieten auch in Syrien oder anderswo bekannt ist, dass es eben auch die die Horrorvorstellung so ein bisschen, dass die Russen, auch wenn sie jetzt eben auch mit zerbomben nicht weiterkommen, dass sie dannanfangen eben mit chemischen Waffen äh versuchen dann ähm ja die Menschen einfach umzubringen, die.Die sich dann äh ja in in Stellungen in den Ruinen befinden, so oder eben dann auch eine humanitäre Kapitulation.Zu zu erzwingen und deswegen ist es auch ganz wichtig, äh dass das Verein eine ganz gute Strategie auch von den USAeben genau all diese Dinge, all diese Erkenntnisse sagen auch vorher zu sagen, okay äh Russland, ihr habt das und das vor. Wir haben euch schon mal gesehen, wie ihr das gemacht habt und wenn ihr das tut,nicht, ja.Deswegen ja alle alle Truppen mobilisieren und zusammenziehen, um irgendwie glaubhaft abschrecken zu können, um ein Drohpotential haben zu können und weil es unvermeidlich sein könnte, aber,eben auch ganz klar,Wenn es zu dem Punkt kommt, so dann ist das schlecht für uns, dann ist das nicht gut und nicht weil wir dann auch Opfer zu beklagen haben, sondern weil das Putin politisch in die Hände spielen würde.Ähm ansonsten euch noch äh würde ich.Alles an Waffen liefern. Ich würde da jetzt auch äh.Wenn's sein muss auch ja oder was heißt sein muss, ich würde auch Flugzeuge und Artillerie und Panzer und schwere Kampfdrohnen äh eigentlich ich würde.Alles. Ich ich würde von mir aus würde ich der Ukraine sogar U-Boote.Äh liefern, ja, wenn wenn sie welche gebrauchen, äh kann, weil ich glaube nämlich nicht, dass Waffenlieferungen jetzt irgendeinen äh großen Unterschied,machen und die Ukraine braucht das so. Ähm das ist ist wichtig und ich glaube an irgendeinem Punkt wird's auch dazu kommen und vielleicht passiert es auch.Aber äh ja, ich würde bei Waffenlieferungen mir keine Gedanken darüber machen, was Putin denkt oder oder wie er das sieht, weil das macht jetzt aus meiner Sicht,null Unterschied, null Unterschied.

Tim Pritlove

Sollen die Ukraine jetzt eine U-Boot-Besatzung herkriegen?

Pavel Mayer

Na ähm ich meine das Problem ähm wie man das löst, äh hatten die USA und äh Russland in den letzten zehn Jahrengezeigt, das nennt sich halt Outsourcing, äh ja, in Afghanistan und Irak haben dann auch mehr seltener gekämpft unddie Russen haben wiederum die Wagner Group in Libyen und in Syrien äh wo die halt auch mit Kampfflugzeugen durch die Gegend, also es gibt halt Söldner,mit Kampfflugzeugen, beziehungsweise du kannst dir halt, ja, Söldner, für alle, ja, ja, die, die, die Wagner Group äh so fliegt,äh Kampfflugzeuge mit 29 Jets äh und so. Also da gibt's jetzt keine Grenzen und warum äh sollte jetzt nicht die,Ukraine äh ja äh sich auch äh entsprechender privater Sicherheitsunternehmen äh bedienen, äh die,dann äh ja, nicht nur Waffen, sondern auch die notwendigen ausgebildeten Besatzungen äh dafür zur Verfügung stellen für keine Ahnung. Hm? Ja?Nicht, also ich habe ja, ich habe jetzt noch nicht ich weiß, U-Boot ist jetzt wirklich ein bisschen äh äh nur so sagen.Bisschen over the top äh ja, aber.

Tim Pritlove

Auch meinen, aber okay, gut, äh ich verstehe deinen Punkt, hm.

Pavel Mayer

Kampfpanzer äh und Kampfflugzeuge und Artillerie und Drohnen und all das äh ja ähm.Das kannst du sagen auf dem freien Markt dir ja einkaufen so.Ja und ja wie gesagt ja fehlt nur noch okay U-Boote, Schlachtschiffe und Flugzeugträger sind halt jetzt noch nicht auf dem Markt aber.Aber kann noch, kann noch kommen. Also es kann könnte jetzt auch niemand äh jetzt den Westen,daran hindern, ein neues privates Sicherheitsunternehmen äh zu gründen und was ich hier die ganzen großen Internetkonzerne könnten sich locker irgendwie einen einen Sicherheitsunternehmen,was irgendwie mit fünf Flugzeugträgern oder so sind ja fit, also weiß ich nicht, dreißig, 40 Milliarden.So ein paar hundert Milliarden kannst du da schon ordentliches Sicherheitsunternehmen mit Flugzeugträgern und so aufbauenIch der Trend geht dahin, ne? Ähm also noch sind wir nicht da. Ich hoffe allerdings äh tatsächlichdass das Umgekehrte passieren wird nach dem Krieg, nämlich dass endlich ähm sagen auch diesen Sicherheitsunternehmen diesen großen Söldner Firmeneigentlich eher das Handwerk gelegt wird. Da gibt's ja dasMontroe-Abkommen, aber das funktioniert so richtig nicht und der eigentliche Punkt ist, dass dieses Gewalt Outsourcing natürlich äh.Ja Krieg wahrscheinlicher macht und Kriegsverbrechen wahrscheinlicher macht, weil weniger Kontrolle und weniger Widerstand zu Hause brauchst eigentlich nur Geld und äh.Ansonsten war's das und soalso so das das kann können Staaten nicht außer Kontrolle laufen lassen oder die Weltgemeinschaft, dass der dass die Reichen sich da einfach Kriege kaufen können. Da müssen wir müssen wir weg von.

Tim Pritlove

Ja amerikanische Flugzeugträger, ich habe grad mal geguckt, wo die eigentlich so sind. Und ähm.Es gibt nur einen, der derzeit sich in Europa befindet, also einer ist an der Pazifik äh also vor weiß nicht, Los Angeles oder so, einer ist vorNew York. Dann ist äh der Harry Astronan,Flugzeugträger, der befindet sich irgendwo bei Sizilien im Mittelmeer.Und dann gibt's noch drei, die sind alle so bei Japan und so.

Pavel Mayer

Ja, eher Flugzeugträger braucht's natürlich auch vor allem, wenn du in der Nähe keine Militärbasen äh hast. Äh so und,in Europa äh haben wir natürlich genug Militärbasen und.Flugzeuge und Flugplätze und so, dass äh ja ähm müsste jetzt eher gucken ähm wo jetzt einzelne Einheiten jetzt grade äh.Hin verlegt wurden ja Estland, Lettland, Litauen äh Dänemark.Polen, andere NATO-Länder.

Tim Pritlove

Na gut, lass mal ein bisschen mehr auf die Zukunftsszenarienäh kommen. Also Söldner könnte man mit reinnehmen. Ist natürlich so ein bisschen macht keinen guten Ruf irgendwie. Die benehmen sich ja in der Regel jetzt auch nicht so geil so. Die sind ja dann auch im Irak irgendwie vor allem äh für Kriegsverbrechen dann auch bekannt geworden.

Pavel Mayer

Auf der anderen Seite, ja es ist das immer so ein so ein so ein Ding, ich meine es gibt nunmal keinen sauberen Krieg und Kriegsverbrechen passieren auf allen Seiten und nicht, dass man das jetzt verharmlosen oderdem entgegenreden sollte, aber ich finde so einen Krieg zur Verteidigung der Heimat von einem Aggressor ist nun mal gutes Recht und es ist auch der einzige,Krieg.Der nicht erlaubnispflichtig ist. Also ansonsten darfst du noch Krieg führen mit Erlaubnis der UN so, also mit UN-Mandat, äh aber äh äh verteidigen darfst du dich auch ohne UN-Mandat, ja.Äh äh aber alles andere ist halt ist halt verboten und auf der anderen Seite sind wir jetzt nun mal mitten äh drin oder die Ukraine, die Ukraine ist mittendrin und hm ja,Ehrlich gesagt ja,fallen mir jetzt, also wäre mir Bomben auf den Kopf fallen würden, so, dann äh ja.

Tim Pritlove

Würden ja auch die absurdesten Ideen kommen, ja.

Pavel Mayer

Ja dann würde ich auch seltener mit U-Booten Schlachtschiffen und Flugzeugträgern anheuern, wenn ich das könnte.So. Ja äh gut zu den Szenarien. Okay, also die sind jetzt ja überwiegend auf meinem Mist,äh gewachsen, aber auch auf Basis von den vielen, was wir hier hier äh diskutiert haben und ich habe mir für diese zwei Szenarien habe ich mir so ein paar Prämissen gemacht, weil es kann natürlich alles mögliche passieren.Erstmal mir gesagt, okay.Keine Überraschungen, die jetzt alles auf den Kopf stellen kann. Deosex-Machinga äh oder äh keine unvorstellbaren Dinge wie zum Beispiel,dass jemand auftaucht und.Ähm ja, alles auf den Kopf stellt. Also das äh passiert jetzt nicht äh noch wieder in den in den äh weil das sind einfach unvorhersehbare oder super unwahrscheinliche,Dinge so und die werden wahrscheinlich passieren oder können passieren, aber die kann man in Szenarien nicht wirklich also die machen dann Szenarien einfach absurd,Dachte ich mir, okay, das muss mir realistisch erscheinen und muss irgendwie in der Macht der jeweiligenAkteure sein und muss auch im Charakter mit den jeweiligen Akteuren sein.Und es ist also mehr als dann irgendwie nur einen Adachter Plot mit mit Fantasie.Und was mir dann aufgefallen ist, im Nachhinein, dass ich gar nicht so viel Fantasie entwickelt habe, sondern dass esauch unglaublich viele historische Präzedenzfälle gibt, die ich da eingebaut habe, ähm,fast fast unbewusst so.Und beiden Szenarien, so ich mir überlegt habe quasi obere und untere Fehlerkurve, wenn man so will, einmal in Best Case für Putin und einmal einen best case für die Welt.Und beide laufen erstmal eine Zeit lang gleich. Da gibt es erstmal keinen Unterschied und.Insofern kann man diesen Teil jetzt auch nehmen als jetzt so bisschen Prognose, ähm die so oder so kommenwird die einfachnichts mit Zufall zu tun hat, sondern da stehen sich halt zwei Armeen gegenüber und da gibt's bestimmte Gesetzmäßigkeiten und äh da passieren Dinge und wir sehen das jetzt seitvier Wochen und können deswegen jetzt mal eine gewisse Extrapolation.Vornehmen. Ja und wir haben ja schon gesagt, der Krieg wird sich erst mal weiter festfahren, so dass das sehen wir ja auch an dass dass das passiert ist,So und wird halt mehr zu einem Stellungskrieg äh werden oder mit Bewegung hier, Bewegung da, aber äh generell so die Dynamik, also kein,kein es ist kein Blitzkrieg mehr so. Ja,aber äh was wir dann auch sehen werden, glaube ich, mehr Einsätze von Spezialtruppen hinter den jeweils feindlichen Linien oder vor vor der Front oder wie auch,immer. Das wird wird glaube ich unschön werden, so Sabotageeinsätze und äh andere Dinge. Ja und.Ähm Kampf über die Luft,Überlegenheit wird halt mit weiter mit einer relativ geringen Zahl von von Einsätzen weitergehen. Beide Seiten werden sich nicht so richtig massiv in den Luftraumüber der Ukraine hin äh reintrauen und so schnell wird auch keine Seite jetzt Lufthoheitbekommen äh und in der Lage sein, die Luftabwehr des anderen und auszuschalten und die Luftwaffe des anderen und soJa und dann, was wir auch gesehen haben vorhin schon, Russland wird weiter mehr Bahnlinien instand setzen, mehr Pipelines verlegen. Insgesamt die Versorgung verbessern, mehr Truppen und Material ranschaffen. Und dabei wird.Aber äh sich sich rausstellen, dass es eben äh weiter VersorgungsEngpässe gibt oder neue entstehen an allen möglichen Stellen, dass es eben an Nachschubgerät Ersatzteilen, Betriebsstoffen und an Personalmangeln wird, den Kram zu reparieren. So das ist glaube ich auch,dass da jetzt nicht plötzlich irgendwo ähm ja die die nagelneuen äh.Kriegsgeräte vom Band laufen und und alles jetzt jetzt anfängt zu schnurren, sondern ich glaube im Gegenteil und das wird natürlich auch die Moral der russischen Truppen nicht verbessern, die,schon auch als Sklavenarmee äh bezeichnet äh werden, ganz so schlimm ist nicht, aber viele sind da nicht wirklich freiwillig oder aus Begeisterung äh so oder aus ja.

Tim Pritlove

Wussten vor allem überhaupt nicht, dass sie in einen Krieg ziehen.

Pavel Mayer

Ja, ja, ja, und äh die hohen Verluste äh werden.Weiter äh gehen, ja? Es wird wird weiter sehr sehr äh blutig äh werden leider für beide Seiten so auch zivilbevölkerung.Wird sich der Trend fortsetzen, dass die Russen eben weiter brutaler kämpfen werden, was man.Nicht notwendigerweise auf Befehl von von oben oder weil man das sozusagen von oben gerne so hätte, sondern weil sie nicht anders können. So und ähm.Weil äh ja.Sie eben ja äh nicht gut genug sind, um es äh präziser äh zu machen oder oder so zu machen, dass es mit weniger äh Opfern äh geht.

Tim Pritlove

Sie haben auch einfach die Mittel äh überhaupt nicht dazu, also ihre ihre Waffen sind halt einfach auch so aufgestellt. Raketenwerfer, 30 Kilometer Abstand, irgendwie, da wird nicht groß gezielt. Ja, wir haben vorhin schon die Situation im Luftkampfbesprochen, warum es auch da an Präzision fehlt, weil sie halt einfach die die Munition dafür einfach überhauptäh haben. Das Ganze natürlich aber auch gepaart mit einem Auftrag mit äh ist uns eigentlich auch scheißegal, macht einfach.

Pavel Mayer

Ja, also beziehungsweise Druck eben auch haben wir auch gesehen, dass dann Generäle nach vorne geschickt wurden, die dann auch die Truppe jetzt motivieren und anpeitschen äh sollten, von denen jetzt glaube ich aber auch dann fünf getötet äh wurden an der an.

Tim Pritlove

War schon bei fünf. Ich habe nur noch vier im Kopf.

Pavel Mayer

Ja ja, ja. Also ich habe habe von Fünfen äh gehört, aber gut.

Tim Pritlove

Sie haben glaube ich jetzt im Süden bei ähm äh dem Überfall des Flughafens, den ich vorhin erwähnt hatte, da haben sie wohl noch mal irgendwie einen weggesnipert.

Pavel Mayer

So, das heißt ähm es wird einfach.Dann auch irgendwann materiell eng äh werden, weil das wird wohl erstmal weniger der Sektionen äh geben, weil sich auch,die Fronten so ein bisschen verhärten, weil man dann länger mit den.Kameraden im Einsatz ist und sich dann irgendwie dran gewöhnt, aber äh trotzdem äh wird's halt weiter hohe Ausfälle äh geben.Ja werden viele getötet, verwundet werden oder einfach Erschöpfung äh auch. Du kannst halt äh auch nicht ewig da irgendwoim im Kampf äh bleiben und vor allen Dingen ja so als frustrierter Sklavesage ich mal, ist dann die Motivation auch nicht so hoch, beziehungsweise die Versuchungauch dann durch durch eine Verwundung oder durch auch Sabotage äh des des eigenen Materials oder wie auch immer irgendwie aus der Situation dann dann rauszukommen so.Und ähm bisher.Ist es so, dass das äh Putin jetzt noch keine allgemeine Mobilmachung der Reservisten angeordnet äh.Hat, äh aber er wird irgendwann an dem Punkt kommen, wo es einfach so eng wird, dass er jetzt nicht sagen kann.Ähm also dass er nicht mehr drum rumkommt, dass er jetzt irgendwie jetzt richtig,Krieg machen muss und richtig das Land jetzt quasi zum Krieg aufrufen und sagen muss, wir machen jetzt hier Kriegswirtschaft, wir sind im wir sind im Krieg, wir kämpfen jetzt um unsere Existenz.Das ist aber natürlichsagen wir mal und sagt okay und das ist deswegen, weil unsere Spezialoperation in der Ukraine auseinanderfällt äh so, das wäre natürlich eine Peinlichkeit äh ohnegleichen und da würden die Leute natürlich auch nicht mitgehen, sondern ähm da muss eigentlich Putin jetzt versuchen und das wird er versuchen, denn die NATO eben zu provozieren. Äh und äh,eben dann zu Hause zu sagen, ich würde nicht um dann zu sagen, ist nicht wegen der Ukraine, sondern halt weil die NATO uns jetzt,greift grade. So und das wird er versuchen äh das deswegen durch sagt auchdann weiter brutale Angriffe auf die Zivilbevölkerung, vielleicht Einrichtung von Konzentrationslagern, dann Terrorakte und Sabotage so,oder.Von ihm kennen, fingierte Terrorakte in Russland, so weil das wäre ja für ihn ungefährlicher äh so äh und er hat ja damals auch schon äh damit ja gewählt wird,halt äh diese ähm ja tschetschenischen Attentate auf russische Wohnblocks rund um Moskau fingiert, davon bin ich mittlerweile absolut überzeugt.Dass er das war und wird eben auch durch den Einsatz von chemischen Waffen bis hin vielleicht sogar, was ich nicht hoffe, aber es ist auch nicht ausgeschlossen, dass er taktische Atom äh Waffen.Einsetzt wenn die NATO nicht nicht will so aber.Ich glaube erstmal, viele der Versuche werden nicht so laufen, äh wie er sich das vorstellt, so oder so und er ist quasi auch beschränkt.So einen feinen Grab zu wandern, wo es eben nicht zu direkten Gefechten zwischen Nato und russischen Truppen kommt, aber,fast so, aber fast so. Also diesen diesen Grad, aber dass die NATO trotzdem.Was tut und tun muss, was aber ja eben nicht zum dritten Weltkrieg äh führt und,Ähm im ersten Szenario, also sozusagen in beiden Szenarien äh wird es halt an den Punkt kommen, wo Putin irgendwas versuchen wird und versuchen wird, die NATO.Rein äh zu ziehen. So und im Ersten sagen für Putin positiven Szenario schafft das jetzt erfolgreich die Mobimachung zu rechtfertigen in dem NATO-Truppen.In die Ukraine gezogen werden und er dann sagen kann, hier.Seht ihr, die äh Nato ist in die Ukraine einmarschiert und äh deswegen müssen wir jetzt Generalmobil machen, weil äh übermorgen sind sie in Moskau ähm so,Und äh ja, in Wirklichkeit aber weil er dann wahrscheinlich nicht in der Lage sein wird, äh wirklich diesen Krieg weiter zu zu kämpfen oder zu gewinnen, ähm.Wird er dann ernsthaft um einen Waffenstillstand äh verhandeln und äh wird dann damit begründen könnensagen dauerhaft russische Truppen in der Ukraine zu lassen, weil da stehen ja auch schließlich auch NATO-Truppen jetzt in der Ukraine und ähm das Ergebnis könnte dann so ein bisschen sein, ja wie Ost und,Deutschland, dass wir dass die Ukraine in Ost und West geteilt wird, in einen von der NATO und in einen von,Russland besetzten Teil und wir dann einen neuen eingefrorenen Krieg haben mit einem Vulkan äh äh drunter.Und äh Putin das aber alles zu Hause als erfolgreichen, heldenhaften Sieg äh verkaufen kann. Wieer dann doch erfolgreich äh den den Angriff hmder zehnfach überlegenen NATO äh Truppen, deren Feigenangriff, deren Vormarsch auf Russland in der Ukraine gestoppt hat undja setzt dann einen treuen Nachfolger ein und sich zur Ruhe und äh ja das,äh wäre dann sagen das Beste, was was was Putin glaube ich rausholen könnte jetzt für für sich.

Tim Pritlove

Mit einem besetzten Donbass und mit einer weiterhin besetzten Krim und vielleicht eben auch noch mit äh diesem Streifen am Asowschen Meer, was noch mit dazu gekommen ist.Aber ohne ohne.

Pavel Mayer

Und wie gesagt er würde das halt damit rechtfertigen dann die Truppenpräsenz mit der Truppenpräsenz der NATO. Ja wenn ihm das aber nicht gelingt.

Tim Pritlove

Warte mal ähm du hast ja vorhin gesagt hier so äh Konzentrationslager einrichten.Als mögliche äh Eskalationen ne. Es gibt ja jetzt Berichte über Entführung aus Maropol, dass Leute irgendwie dort äh eingesammelt wurden und nach Russland überführt wurden. Habe ich jetzt noch nicht so viel ähm.Bestätigung dazu gelesen, aber das das ist sicherlich auch etwas, was so in diese Tendenz äh gehen kann jetzt sozusagen auch noch durch Entführung dieses Leid äh weiter zu steigern.

Pavel Mayer

Plus. Das ist eine Plus natürlich dann Aufstandsbekämpfung.Halt, ja, in den, in den Teilen jetzt, die da jetzt besetzt sind, äh so äh könnte es halt auch sein, dass sie irgendwann feststellen, ja, nee, wir müssten irgendwiejetzt Teile der Bevölkerung äh einfach mal in Lager packen, äh um halt äh Ruhe herzustellen oder Ordnung herzustellen.

Tim Pritlove

Gut, aber dann schauen wir jetzt da noch mal, ob's nicht vielleicht auch noch ein best case für äh the World gibt irgendwie, wo wir ein bisschen besser äh davon kommen.

Pavel Mayer

Ne, genau, in den best case, wo wir auch keine keine Wunder brauchen, ja.Ja äh wie gesagt, der würde erstmal ähnlich ablaufen äh bis zu dem Punkt äh wo es äh um die Frage der.Generalmobilmachung äh in Russland geht und komplette äh ja Umstellung auf auf Krieg und Kriegswirtschaft und äh ja Ebenmobilisierung aller äh Reserven um.Wirklich zugucken. So und ähm das Szenario,läuft bis zu dem Punkt, wo sich dieses Problem stellt im Wesentlichen ähnlich ab, aber äh in dem.Für uns positiven Szenario passieren zwei Dinge und für die Welt auch positiven Szenario, wie ich glaube.Ist, dass der Krieg paradoxerweise mit höherer Intensität und Geschwindigkeit geführt wird.Also mal, was man ja auch sieht, ist die Natolinder und allem voran die USA wirklichvoll aufdrehen und mit der zehnmal größeren Wirtschaft die Ukraine mit allem, was sie zur Kriegsführung braucht, wirklich Vollpumpenund das gleichzeitig ja über einen Zeitraum von jetzt sechs Monaten oder soImmer mehr Freiwillige in der Ukraine militärisch ausgebildet und bewaffnet äh werden. Die Organisation äh nochmal verbessert wird äh auch Kommunikationssysteme und so und dasukrainische Militär könnte also in den nächsten sechs Monaten auf bis zu eine Million Soldaten anwachsen, glaube ich.Zahlen dazu gibt's nicht. Das ist jetzt meine persönlichewie gesagt, Schätzung, aber na, irgendwas zwischen fünfhundert, tausend und eine Million äh äh denke ich ist eine ist eine realistische Zahl, wo in einem positiven Szenarioman das herstellen könnte, also halte ich für realistisch und.Oder im Mindestfall bleibt das ukrainische Militär halt gut organisiert, gut versorgt, hoch motiviert und wird eben schwerbewaffnet und ausreichend bewaffnet in der Zeit. Die Russen werden natürlich auch nicht stillstehen und werden dann äh zu dem Zeitpunkt in sechs Monatenja 250.000 bis 400.000 Soldaten in der Ukraine im im Einsatz haben.Und hm ja äh und dann.Aber plötzlich dann äh die die Situation, die Ukraine tritt dann quasi mit einer zweifachen personellen Übermacht und mitum einfach mehr mehr Waffen und mehr mehr mehr Reserven äh dann auf die russischen Soldaten, die,Aber dann weiter durch Versorgungsmängel und Verschleiß und schlechte Moral. So weit geschwächt sind, dass sie einfach dem Ansturmnicht gewachsen sind.Und die russische Armee dann äh praktisch ja zurückweicht an den meisten Fronten und dass das Ganze eben so schnell verläuft und so katastrophal,ist äh ja das das Putin irgendwie auch nichts tun kann äh so richtig und ähm dass die Ukraine,Prinzip die Kontrolle über den Großteil des Landes äh wieder zurückgewinnt undviele Kriegsgefangene macht und der Rest äh ja bis unter Zurücklassen äh Großteil äh.Der der der Waffen und und allem einfach äh zusieht, äh dass sie irgendwie über die Grenze nach Russland kommen oder sich auf die Krim,retten oder in die besser befestigten äh äh Gebiete und so.Ja äh und wie gesagt, das geht eben alles so schnell, dass Putin halt keine Zeit bleibt oder es eben nicht schafft, seine Eskalationspläne äh äh.Umzusetzen und äh er wird dann aber versuchen natürlich erstmal mit Säuberung und weiteren Einschüchterungen den Apparat unter Kontrolle zu halten, so wie das ist.Aber so der Schock und die Scham in Russland von irgendwie diesem.Ukrainern, die ja keine Russen sind, sondern äh ja eben Ukrainer und aus Sicht der Russen.Äh kann und darf so was nicht sein, dass sie jetzt plötzlich von diesen Ukrainern dann dann geschlagen werden und sagen die und die Führungsschicht,die ich so auf zwei oder drei Millionen schätze in in Russland. Das sind so diejenigen, die dazugehören äh.Den Rest manipulieren und unterdrücken, aber und eigentlich die Macht äh in der Hand halten, dass diese zwei bisdrei Millionen, äh dass die dann eben auch so schockiert sind und so beschämt, dass sie dann erstmal durchsickern lassen äh durch die Propaganda, dass.Ihre Kanäle das Putin einfach ist,weil äh einen erfolglosen Angriffskrieg geführt hat, weil ja die vielleicht sogar die Krim oder zumindest Ostteile der Ukraine wieder verloren hat und halt Schande über das Land gebracht hat und Putin.Wird das irgendwann merken, denn das seine Zeit gekommen ist, wenn das passiert so.Und wird dann versuchen im Deal mit wem auch immer als Nachfolger zu machen, so wie äh Jelcin äh einen Deal mit ihm äh gemacht hat und äh äh,irgendjemand sein, der halt äh mächtig loyal und skrupellos genug ist oder von dem Putin das glaubt,eben den Deal auch einhalten kann, derjenige und ähm ja und auch dazu bereit ist so.Aber in diesem positiven Szenario schafft das nicht, seinen Deal rechtzeitig einzufädeln und er leidet einen Herzinfarkt.

Tim Pritlove

So ein abspannenden Landschaften haben, ne? Mhm.

Pavel Mayer

Naja wir sind noch nicht längst nicht am Ende.Das Szenario es geht ja dann geht's jetzt dann geht's überhaupt erst richtig richtig los, weil ähm ja dann ist ja erstmal ja hat Putin jetzt einen Herzinfarkt, aberÄh er wird dann als Held Russlands feierlich beigesetzt und dann gibt's Präsidentschaftswahlen so zweitausendvierzehn.Und bei den Präsidentschaftswahlen treten dann verschiedene durch Oligarchen unterstützte Kandidaten an, aber auch andere.Auch Ultrarechte und Neopinisten und so, also wird dann eine etwas.

Tim Pritlove

Neo Putin.

Pavel Mayer

Unübersichtliche wird dann.Wird dann halt äh so eine so eine so eine ziemlich unruhige Wahl und auch der Wahlausgang, wenn sich dann alle Kandidaten Wahlfälschung und Wahlmanipulation und Bestechungvorwerfen und ja aber am Ende wird mehr schon gesagt haben äh wird dannäh eine äh der kandidierenden Frauen äh gewinnen. So eine, die auch ein bisschen schon Regierungserfahrung hatte. Da gibt's.Auch eine gibt's durchaus eine Auswahl, die sagen die ähm.Ja die die Staatsoberhäupter jetzt der russischen Provinzen oder Federal Subjects äh wie sie heißen äh sind und äh ja wird gewählt also jemand der durchaus Regierungserfahrung hatUnd äh sie wird dann erstmal mit einem unlösbaren Berg von Problemen konfrontiert äh so natürlich alles im Chaos und alles ganz schlimm so,aber sie erweist sich als hinreichend erfahren und korrupt undruchlos, dass sie halt jetzt genug Deals mit den anderen korrupten und ruchlosen Leuten in der Hierarchie macht undum dann Säuberungen einzuleiten und ihre Leute an die Tröge der Macht zu bringen und wird dabei natürlich besonders Leute ins Visier nehmen, die für den verlorenen Krieg verantwortlich waren, schon mal okay wäre und sammelt damit halt auchPunkte beim Westen, der dann seine Sanktionen teilweise aufhebt. Aber,So, das reicht halt nicht. Russland versinkt dann weiter in der Wirtschaftskrise, dass sich Europa von den Energiebelieferungen weitgehend abgenabelt hat oder auf dem Weg ist und die Kriegskosten.Und die Investoren das Vertrauen verloren haben und versucht sich dann dem Westen anzunähern und setzt halt Reformen durch und schafft viele von Putins Gesetzen ab und ja vernachlässigt dabei aber ihre Machtbasis immer paratals schwach befunden, machten einen Deal und tritt bei der nächsten Wahl nicht an. So sind dann wahrscheinlich irgendwo dann bei 2tausendachtundzwanzig oder so,und äh ja nur ihr ausgemacht.

Tim Pritlove

Soll das jetzt gut sein für die Welt, dass äh diese Person nicht es schafft, Stabilität hinzubekommen.

Pavel Mayer

Äh das ist nicht das ist so ich habe ja gesagt ein realistisches Szenario, ja, eins, was keine Wundererfordert. Was jetzt nicht irgendwie plötzlich weiß ich nicht, den russischen Anführer, äh der da äh jetzt aus dem Volk äh ähäh aufsteigt, was weiß ich, Nawalny und äh plötzlich jetzt alles wird gut, ja. Äh plötzlich setzt die große Demokratisierung,ein, so alle und äh nee, so wird's nicht laufen. Wie gesagt, das war halt mein Problem. Ich wollte halt.Ende finden, aber aber man muss ja realistisch bleiben, ja? Man muss ja realistisch bleiben so, deswegen ja so, also.Sagt sie vernachlässigt ihre Machtbasis im Apparat, wird dann wieder als schwach befunden. Ja, ach so, genau und ihr Nachfolger verliert die Wahl. Aberso verlieren ja nicht die Hoffnung und stattdessen ähmgewinnt halt die Wahl ein bekannter Sportler und Buchautor und auch Schauspieler. Also sie hatte eine Autobiografie geschrieben.Über seinen Kampf im Ukrainekrieg äh so und hat dann in der Serie auch mitgespielt äh die, in der das verfilmt worden ist, wo er dann sich selbst gespielt hat,und ähm so und ähm so in der Serie, wie gesagt, in dem von ihm geschriebenen Buch äh wie setzt er sich dann.Als Soldat so der, ich sage mal mittleren Hierarchie äh irgendwo als als Offizier ähm jamutig dann gegen korrupte Vorgesetzte und generelle ein und für seine Männer und gegeneben die ganze Korruption und äh gegen all diese Misswirtschaft und gegen äh ja diesen Wahnsinn, diesen äh und rettet halt natürlich ganz vielenseiner Männer und Kameraden des des Leben auch also helden heldenhaften äh äh Einsätzen und,sieht aber natürlich ganz viele seiner Kameraden und besten Freunde auch sterben in den Krieg und schwört sich dannäh dass diese nicht umsonst gestorben sind und dass ja alles dazu tun wird, äh dass sich äh so etwas nie wieder ereignet undwenn er dafür Präsident werden.So ungefähr.

Tim Pritlove

Jetzt muss man aber schon mal irgendwie bei Hans Zimmer anrufen und dann den passenden Soundtrack aushandeln.

Pavel Mayer

Ja, so.Und äh ja und diese Serie wie gesagt äh ist dann halt auch so ein Erfolg in Russland gewesen, dass sie halt äh ihn tatsächlich dann, als er sich dann wirklich zur Wahläh äh stellt äh ja gewinnt gewinnt er die die Wahl.Und äh ja natürlich finanziert wird das Ganze natürlich auch von einem Oligarchen, wer sonst sollte so einen so einen Quatsch auch finanzieren ähm so,Und äh ja und äh wird dann eben auch gewählt undam Tag nach seiner Wahl auf einmal als eines der ersten Gesetze, was er unterzeichnet ist, dass er eine private SicherheitsgesellschaftÄhmautorisiert jetzt ungefähr 10.000 Angehörige der Machtelite zu verhaften und zu verhören und zufällig hat diese private Sicherheitsgesellschaft es ausgestattet mit Dossiers und Beweisen für wie alle möglichenTaten und und und Verbrechen äh und so und äh ja Bismarck.

Tim Pritlove

Das halt mal geheim irgendwie, ne? Bisschen mal.

Pavel Mayer

JaJa. Äh Solisa ist eine private Sicherheitsgesellschaft. Also woher die das haben, hm äh kann man jetzt darüber äh äh aber ja so.Und Bismarck würde das wahrscheinlich auch gefallen, weil er hat nämlich auch mal gesagt, ich habe einen Lieblingsgedanken in Bezug auf Friedensschluss. Das ist ein internationales Gericht niederzusetzen, dass die.Urteilen soll, die zum Kriege gehetzt,haben ähm und zwar benennt er da konkret Zeitungsschreiber deputierte Senatoren Minister. Also,er äh ja hätte da äh wie gesagt äh sagen schon ganz gerne damals vor 1500 Jahren noch bevor es überhaupt also er war der Zeit so ein bisschen voraus.

Tim Pritlove

Absolut. Medien und Politik.

Pavel Mayer

Ja, ja. So und äh na ja und äh jedenfalls mhm,der neue äh russische Präsident und Kriegsheld äh ja,macht dann also diese Säuberungs-äh Aktion, die offensichtlich gut vorbereitet war und Vermögen und Konten in Höhe von zig Milliarden werden beschlagnahmt. Gut eine ganze Menge davon verschwindet in dunklen Kanälen undnur zwei Prozent der Verhafteten werden vor Gericht freigesprochen aber die meisten kommen dann doch nach kurzer Zeit frei oder werden amnistiert und viele verschwinden dann nach ihrer Freilassungäh spurlos äh so, eine Reihe stirbt an Herzinfarkten oder stürzt aus dem Fenster, weil sie Scham nicht irgendwie ertragen oder aus anderen Gründen. SoEs gibt jede Menge Spekulation und Verschwörungstheorien des Putin noch lebt und wer wohl untergetaucht ist oder beseitigt wurde.

Tim Pritlove

Auf der Rückseite des Mondes.

Pavel Mayer

Ja und außerdem.

Tim Pritlove

Mhm.

Pavel Mayer

Mhm. Ja und äh dann die juristischen Auseinandersetzungen um den Schadenersatz äh und den eingefrorenen Teil der Zentralbankeinlagen, der wird dann nach 40 Jahren endgültig entschieden äh so.Und äh dann wird auch der Rest der Zentralbankeinlagen freigegeben undJa, die russische Bevölkerung und Gesellschaft entwickelt sich halt hin so zu mehr Offenheit und Demokratie, aber so ein bisschen mehr auch RichtungIndien oder vielleicht so irgendwo zwischen Indien und einer weltlichen Demokratie und äh eigentlich das Happy End äh gibt.Erst dann äh wenn eben die USA und die EU und im Prinzip die weitere,Länder, die Union of free Nations äh bilden, so im Prinzip so eine EU, nur halt.Prinzip NATO plus Russland äh ja und bieten halt Russland dann den Beitrag an, die Ukraine ist sowieso schon drin, weil wie gesagt schon da längst äh in der EU und,Russland tritt bei und äh ja die Grenzübergänge zwischen Russland und der Ukraine werden dann nach Beitritt zu so einer Art Schengenraum äh äh dicht gemachtund äh ja ähm uns mit äh äh Bismarck äh dann äh zu sagenäh äh das zu enden die Geschichte. Russland hat eine große Zukunft, seine höchsten Adligen sind intelligent und ehrenwert. Seine Bauern sind die besten Kerls in der Welt.In der Mitte ist es faul, der Beamtenadel ist ein giftiges Geschwür, welches seine Eingeweide hinwegfrisst.Passt jetzt. Äh ja, vielleicht nicht hundertprozentig, aber na gut.

Tim Pritlove

Anliegen sind, glaube ich, jetzt auch nicht so geil, aber.

Pavel Mayer

Na ja äh ja äh wobei kommt drauf an, wen man jetzt äh wirklich als höchste Adlige äh heutzutage sieht. Also da sind schon eine Menge intelligente Leute einfach auch in durchaus in Führungsposition. So ist nicht und ichglaube, es gibt durchaus auch die eine oder andere,ehrenwerte Person oder die sich unter den richtigen Rahmenbedingungen als ehrenwert erweisen könnte. So würde ich's mal äh äh nennen.Aber äh ja, aber ich würde sagen, zumindest auf den auf den sozusagen der der erste Satz äh hoffe ich, dass er sich dann unter den Bedingungen wahrheitet, nämlich.Russland hat eine große Zukunft. Ja aber äh aktuell erstmal nicht. Aber in dem in dem wie gesagt besten Szenario.

Tim Pritlove

Okay, jetzt haben wir ähm.Wir fangen an. Bis jetzt haben wir sozusagen schon mal das das Drehbuch geschrieben für für den großen Film, der so in zehn Jahren über alles äh.Erscheinen wird. Boah, jetzt haben wir schon wieder dreieinhalb Stunden äh voll, was was denkst du, müssen wir jetzt zum Abschluss noch.Noch äh oben drauf gießen.

Pavel Mayer

Ja. Ja, wir wir haben noch ein bisschen was auf der Liste, aber so ich denke, wir sind jetzt im Endspurt halbe Stunde, Stunde maximal. Na ja, dann werden äh sehen. Aber ganz.

Tim Pritlove

Keine falschen Versprechungen machen.

Pavel Mayer

Nee, aber äh ich ich denke noch ein ganz wichtiger Punkt,ist sich zu fragen, so was ist denn eigentlich am Ende Kriegsentscheidend, wie es so schön heißt, unglaublich, wie viele Metaphern so in der normalen Sprache aus dem Krieg.Stammen, aber äh ja was ist was ist kriegsentscheidend und hm.Am Ende äh ist es ein Kampf um die Köpfe. Und es gibt eigentlich zwei.Ähm zwei Möglichkeiten einen Krieg zu gewinnen, so entweder.Man nimmt dem Gegner den Willen, weiterzukämpfen.Oder man nimmt ihm die Mittel weiter zu kämpfen. So, wobei wenn man letzteres tut, äh man ihm in der Regel auch dann den Willen genommen hat, aber ähm so das sind die, sind eben die beiden.Dinge. So die beiden sagen Gewinn äh Konditionen äh jetzt und.Die militärische Situation hatten wir ja vorhin schon dargelegt, dass.Militärisch wir nicht gewinnen können oder die NATO äh nicht gewinnen kann.Weil Atomwaffen.Russland kann aber auch nicht gewinnen, auch nicht nur weil Atomwaffen, sondern weil äh ja USA zehn fünfmal höheres Rüstungsbudget oder zehnmal so, also.Keine Chance am Ende des Tages hm.Das heißt, es muss der anderen Seite jeweils dann der Willen äh äh genommen werden äh weiter.Zu kämpfen und das geht geht halt in in beide Richtungen und hm interessanterweise kann aber die Ukraine.Eben gewinnen gegen Russland äh die NATO aber nicht äh obwohl die NATO viel stärker ist, weil eben der Sieg in den Köpfen errungen wird und wenn die.Kleine, schwache Ukraine äh den.Dass Russland äh militärisch ja selbst nur Einhalt gebietet äh oder es ist dann ja sogar vertreibt,äh so ähm wird das Russland äh einfach auch so demoralisieren, äh dass äh ja es es keine weiteren Abenteuer äh äh irgendwo unternehmen wird während,äh einen Einsatz, derder NATO, also wenn die NATO versucht, das jetzt zu erzwingen, dann stärkt es Putin, dann stärkt es Russland, die Moral äh dort und ähJa, so dass es halt halt jetzt die die Gleichung, das heißt eben der Kampf äh findet äh in den Köpfen und umdie Kämpfe äh statt und wie eben auch Bismark schon so schön äh bemerkte. Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl während des Krieges und nach der Jagd.Und.Ähm ja äh und Medienmanipulation eben war auch damals äh schon einen einen Thema. Also hm.Auch so ein Bismarckzitat äh so er lügt wie gedruckt. Es wird vielleicht auch noch dahin kommen zu sagen er lügt wie telegrafiert. So,und das geht jetzt dann noch weiter äh das Zitat und das geht aber im Prinzip darum, äh dass dass Erdogan.Beklagt, dass äh so es Leute gibt, die halt,Geld haben und in drei bis vier Sprachen äh übersetzte Tendenzlügen,in verschiedene Weltstädte telegrafierenund äh sagen, nur dabei sind Zeitungen durchzuleasen, zu gucken, handelt es sich um eine Alarmnachricht, wie er das des des des nannte damals, alsoein Aufreger und wenn's keinen gibt, dann wird da halt einer gemacht und dann eben an.Und Telegrafiert so als aufregendes Symptom an verschiedene ausländische Blätter wie,sagte, kommt einem irgendwie auch sehr bekannt vor äh gerade äh so, was sich im Internet äh äh tut. Also war offensichtlich auch vor 15 Jahren schon beim Aufkommen des äh äh,Telegram äh ja äh war das eigentlich schon schon Gang und Gebe. So und mit anderen Worten.Wenn sich da eigentlich entscheidet äh die die die Zukunft also in in den Köpfen, äh dann geht es einmal natürlich darum, dass wir unsere Köpfe.Davor schützen, korumpiert zu werden und auf der anderen Seite,hm die Wahrheit in die Köpfe in äh Russland hineinbekommen, so das sind sind eben diese beiden Ebenen.Auf denen sich das Ganze abspiel.

Tim Pritlove

In die Köpfe in Russland.

Pavel Mayer

Ja, also mit anderen Worten, ähm dass das Problem ist ja, dass.Russland natürlich ja gerade viel Zensur, Staatsfernsehen und ganz viele Leute hm.Ja wundern sich gerade nur, glauben halt dem dem Staatsfernsehen und ich denke, die Wahrheit ist grade eine der schärfsten Waffen, die.Ja der der Westen hat so. Ähm.Auch auch wieder äh glaube ich auch einen einen,Bismarck, den ich aber jetzt hier gar nicht stehen habe, sondern nur jetzt aus dem Kopf äh haben muss. Äh so äh äh der ist sinngemäß so, wenn du dein Feind äh wirklich,treffen willst, so sagt die Wahrheit. Jaund äh in insofern ist das ein Punkt und da sehe ich noch nicht, dass da allzu viel organisiert gemacht wird jetzt die Wahrheit nach äh Russland hineinzubekommen. Klarist es schwierig, aber wir wir sind wir sind halt gerade im Krieg. Und die andere,ist natürlich, dass Russland jetzt genau dasselbe versucht und natürlich versucht sagen uns zu demoralisieren oder unsere Durchhaltekraft.Zu reduzieren oder hier bei uns. Jetzt Streit äh in der in der Gesellschaft zu verursachen oder die NATO-Länder und die Weltauseinander zu treiben und ja wie siehst du denn das? Jetzt zum Beispiel äh mit der,Zensur und äh beziehungsweise ja als Zensurabschaltung jetzt von äh äh Russia Today,bei bei uns, die ja jetzt diskutiert wurde und gewisse Sperrungen äh von vonInternetseiten, glaube ich, auch in Russland wiederum.

Tim Pritlove

Das äh sehr problematisch, ne? Denn diese DNS-Sperren, die da äh durchgesetzt werden. Ich glaube, das machen auch nicht alle Provider äh gleich.Ausgedacht nicht so eine totale einheitliche Befolgung, ob das eher ein Problem äh des Widerstands ist oder ob da irgendwie unklare Ansagen gemacht werden oder was weiß ich, keine Ahnung, aber ist ja jetzt auch erst mal egal.

Pavel Mayer

Na ja, na ja, die Frage ist natürlich prinzipiell, ich meine, auch bei den Piraten oder auch jetzt jetzt natürlich CC äh,so und wir waren natürlich immer fürJa äh Gegenzensur. So gegen jede Art von Zensur und das Freie Internet äh gehört ja auch zu einer freien Gesellschaft, ja also ähmDas ist irgendwo also Zensur ist ja erstmal etwas äh höchst problematisches, aber hm.Ich muss sagen, in dieser Situation, in der wir uns jetzt gerade befinden, bin ich mir nicht sicher oder.Glaube äh, dass wir ganz ohne äh auch nicht nicht wirklich auskommen. So, also ich bin von meiner.Extrem Position abgekommen. Wie ist es dir da ergangen?

Tim Pritlove

Ich bin mir noch nicht so sicher, ob ich da eine Position schon gefunden habe, aber ich sehe das Spannungsfeld, ja, weil de facto befinden wir uns ja im Krieg.Viel Dauer diskutieren und wir haben ja jetzt hier auch schon ganz viel darüber diskutiert. Ähmin welchem Maße wir jetzt eigentlich eingebunden sind und ab wann äh quasi unsere Beteiligunghier äh jetzt quasi wirklich als Kriegsbeteiligung gilt und äh wer definiert das überhaupt und es ist sozusagen jetzt alles nur in den Augen vonPutin oder gilt es erst, wenn wir das selber von uns behaupten so oder so.Handelt es sich ja hier um eine Situation, die quasi die Sicherheit, das Sicherheitsverständnis.Und das will jetzt nicht Gefühl sagen, aber den.Die Bewertung unserer Sicherheit nachhaltig getroffen hat und im Wesentlichen.Sehen es alle als eine unmittelbare oder zumindest auch als eine mittelbare Bedrohung. Je nachdem, ob man jetzt vielleicht die Ukraine schon.Uns in Anführungsstrichen dazuzählt oder nicht. Ich meine, die EU hat sich jetzt geradezu darin überschlagenäh bekannt zu geben, wie toll man doch jetzt die Ukraine findet und wieschnell das ja jetzt irgendwie möglich sein soll die Ukraine in die Uhr aufzunehmen wo ich mir schon so ein bisschen die Augen gerieben habe und gedacht habe so aha.Auf einmal geht das ganz schnell, so war da nicht irgendwas mit Standards angleichen und Pipapo und der ganze Prozess und der macht ja auch Sinn.Ist nicht auch schon die ganze Osterweiterung der EU.Vielleicht schon Funken zu schnell gegangen so, ne, weil.Bestimmte Dinge sich vielleicht erstmal anpassen müssen an andere passen sich vielleicht dadurch auch erst an, das ist immer so eine Abwägung, aber äh wo was ich ja nur sagen will ist,im Prinzip ist innerhalb kürzester Zeit die Ukraine so per Akklamation Teil unseres Kulturraums geworden.Mit uns meine ich halt jetzt so irgendwie so der Westen.Das wurde sicherlich von manchen auch teilweise vorher schon so gesehen, aber man kann jetzt auch nicht unbedingt sagen, das ist jetzt der totale Konsens war.Ich war auf meine eigene Bewertung schaue, da bin ich dann auch wieder bei der Aussage, die ich hier ganz am Anfang dieser kleinen Serie äh getroffen habe.Kenne die Ukraine nicht. Ich war nicht in Russland, ich war nicht in der Ukraine und ich habe im ganzen Slawischen Raum.Wenig Berührung gehabt bisher. Ich verstehe das nicht, verstehe die Sprache nicht, verstehe die Kultur nicht.So ich habe auch nichts dagegen keine Negativaussage, ist nur so ich habe relativ wenig.Erfahrung äh damit und kann von daher auch wenig darüber sagen wie es ist. Aber nichtsdestotrotz gibt's auf einmal so ein Wir-Gefühl.Einerseits was die Ukraine betrifft, aber eben auch so ein europäisches Wir-Gefühl und man fühlt sich jetzt bedroht. Man fühlt sich jetzt angegriffen, man sieht die Gefahr unmittelbar auch in diesen.Krieg mit äh reingezogen zu werden durch all die ganzen Szenarien, die wir jetzt hier rauf und runter schon äh mehrfach diskutiert haben oder eben am Ende auch durch.Eigene Entscheidung, ne, die.Roten Linien, die jetzt irgendwie neu äh gespannt werden und die wir vielleicht auch neu spannen müssen, weil wir auch festgestellt haben.Bisherige Politik ist total gescheitert. Wir stellen jetzt einfach fest, so wir sind nicht stark genug aufgestellt, wir sprechen nicht ausgerechnet mit einer großen,einer einheitlichen Position wir haben Putin falsch eingestellt, wir haben Russland falsch eingeschätzt, wir haben äh sowohl ein positiver als auch in negativer Hinsicht, ne, also ähm haben sie irgendwie.Viel zu,stark eingeschätzt, was jetzt sagen wir mal militärische Bedrohung äh angeht, aber es reicht halt für die Ukraine noch total aus. Auf der anderen Seite haben wir ihnen auch bestimmte Sachen überhaupt nicht zugetraut, die sich jetzt einfach gezeigt haben.Das ist das Ton so und natürlich darf das irgendwie keinen Meter weitergehen und jetzt ist man eben in so einer Situation,wo man schnell handeln muss, um Gefahr abzuwenden und das ist ja immer dieses,Argumente Gefahrenabwehr ist ja äh im politischen Prozess, was so Sicherheitsfragen Sicherheitspolitik an sich und äh entsprechende Gesetze vor allem betrifft, immer so ein ganz schwieriges Ding, ne. So die Polizei möchte gerne alle Demonstrantenuntersuchen können, weil Gefahrenverzug und möchte die Polizei in Bayern, möchte sie auch dann gerne mal 14 Tage einfach mal so einsperren. Wenn die das dafür angemessen halten.Das Bedrohungspotential ist ja, aber der hat ja gekifft. Das ist natürlich etwas, was nicht geht.Wiederum bewegt sich das aber auf so einem Level, wo ich sagen würde, jetzt ist es wahrscheinlich sogar geboten nicht zu viel.Ähm wie soll ich das jetzt richtig.Nicht zu viel drüber nachzudenken, hm? Ja was man jetzt hier für äh Grenzen äh verletzt weil die Konsequenzen daraus schlimmer sein können.

Pavel Mayer

Ja es sind sind natürlich ja zwei ähm ich sage mal zwei wichtige Grundbedürfnisse so bedroht.Wo dann plötzlich viel Aktivität äh entfaltet wird und man auch bereit wird.Ist eine ganze Menge anderer Dinge erstmal zurückzustellen, nämlich einmal das Grundbedürfnis nicht zu sterben äh so und das äh auch das,Bedürfnis so ähm nach Selbstbestimmung, nach einem gewissen Grad von Autonomie, so Freiheit im Grunde genommen.Wobei ähm.Ja ähm was mir dann auch noch einfällt auch wieder so ein schönes Bismarck äh Zitat so wäre ein ebenbürtigen Gegner überlebt wird entdeckenihm was fehlt und ganz offensichtlich fehlte der Welt äh so ein bisschen was, nachdem jetzt die,Der Kalte Krieg vorbei war oder uns, fehlte plötzlich ein ebenbürtiger Gegner äh irgendwo, der dann natürlichja zu auch Uneinigkeit und Sorglosigkeit äh geführt hat und jetzt plötzlich scheint ein ebenbürtiger Gegneraufgetaucht oder wieder äh aus der Versenkung äh auf äh erstanden zu seinund äh ja äh und das hat uns vielleicht auch gefehlt. So könnte man's äh vielleicht vielleicht auch ausdrücken. Wobei ich daraufverzichten können, wie wahrscheinlich alle, aber äh ja, mein Eindruck war, äh eben immer auf wirklich wirklich.Ganz, ganz äh lange, dass ich mir dachte, mein Gott, so hier in Deutschland sind viele Leute, aber wirklich naiv.So was so die Weltbühne angeht oder wie es irgendwie zwischen anderen Ländern oder in anderen Ländern äh so so umgeht undDiesem Luxus konnte man sich auch nur leisten, weil erstmal 50 Jahre lang die Alliierten äh ähalles abgenommen haben mehr oder weniger äh Deutschland, was so außenpolitisch irgendwie wichtig oder entscheidend oder oder kontrovers war und dann.Eben jetzt Europa, ähm ja, wo man sich dann auch äh wie wir vorhin schon hatten, sich so ein bisschen auch hinter seiner Geschichte natürlich bequem verstecken konnte, aber auch gar nicht,so richtig außenpolitisch wiederum die Erfahrung äh hatte überhaupt alleine auf diesem Parkett jetzt rumtapsen zu können und äh auch da glaube ich ein bisschen ängstlich war. Da fehlt auch ein bisschen die außenpolitische Kompetenz.Auch ganz real, weil wenn du das 50 Jahre nur so bedingt praktizierst oder nur in einem eng abgesteckten Feld so ähm ja.Das ist das ist die, genau, das ist das ist da die die Situation und insofern.Jetzt bei der Zensurfrage so habe ich mich dann auch eben immer gefragt da gibt's ja hm.Ähm bei Zensur äh so gehen wir ja grundsätzlich davon aus,wir können das schon ab. So, eigentlich so die also diese russische Propaganda.Da sie da da schaue ich durch. Da da blicke ich halt äh äh drüber, das kann ich schon selber erkennen und entscheiden und.Ich will jetzt niemanden persönlich die Fähigkeit äh dazu absprechen, aber ich.Sehe das nicht, ich sehe das nicht, ich sehe das bei mir nicht, dass ich da unbeeinflusst bleibe. Ich meine, ich bin schließlich selberDie letzten fünf oder zehn Jahre ähmauf russische Propaganda ein Stück weit, wenn ich sagen, reingefallen, aber zumindest hat sie mich insoweit beeinflusst, dass ich mir immer dachte, na ja, ein gewisser Zweifel äh bleibt, war Putin weil jetzt wirklichhinter dieser Operation hat der wirklich die Giftmörder ausgeschickt oder war das irgendjemand im Apparat, der ihnen diskreditieren wollte? Also.So, nee, ich ich habe schon mich äh muss ich ehrlich sagen, mich von russischer.Propaganda äh auch tatsächlich äh davon abhalten lassen äh wirklich hinzugucken oder ähm alarmiert äh zu sein. Ich bin da, bin da eingelullt worden und.Wenn ich mir dann angucke, was ich so auf Twitter oder generell im Internet.Abspielt oder auch teilweise in Kommentaren äh überall, so wo wirklich,plötzlich eine Formulierung, ein Satz, manchmal die Benutzung eines Wortes auf einmal äh Reaktionen,hervorruft, so wo äh ja ich nicht das Gefühl habe, dass die Leute ihre Emotionen im Griff haben, auch nur ansatzweise, ja, wenn die schon bei so was,irgendwie komplett ausrasten so da also mit anderen WortenÄh ich ich halte einen großen Teil äh der der Bevölkerung eben für absolut nicht in der Lage, sondern für Höchst anfällig, ja für alle Art von Manipulation.So und vor dem Hintergrund, klar, äh gibt's jetzt es gibt jetzt zwei Möglichkeiten.Wie man solchen Dingen begegnet äh.Du kannst einerseits dich von der Information abklemmen oder andere von der Information abklemmen,ziehe eben erst gar nicht zur Kenntnis nehmen oder äh eben eine gewisse Resilienzaufbauen, um das zu erkennen und eben nicht an sich heranzulassen. Das braucht dann aber auch eine gewisse Coolness und Rationalität und da darf man sich dann auch nicht provozieren.Äh lassen und nicht irgendwie einfach einfach abgehen. Ähm sound äh insofern äh ja eine ganz ganz schwierige Frage dann dann hier äh wirklich das Maß äh zu finden undäh nicht einfach von der von der Idealsituation auszugehen, dass dass alle Leute irgendwie hier super äh gebildet äh sind,JaUnd äh gut, ich hätte da jetzt auch einen äh wie gesagt gibt's auch ein passendes Bismarckzitat, aber ich glaube, wir wir haben noch genug. Wir müssen jetzt nicht überall äh äh unterbringen.Ähm.

Tim Pritlove

Herzlich willkommen bei Sags mit Otto.

Pavel Mayer

Ja und ähm ein Punkt hatte mich jetzt äh äh.Dahin gebracht, nämlich ein ein Gedankengang und ich weiß nicht, wie es dir gegangen ist, aber mir ist dann aufgefallen, hm.Also beim Irak habe ich mich irgendwann abgewendet von dem Geschehen dort und in Afghanistan und in Libyen und auch was in Syrien.Passiert ist. Äh so habe ich irgendwann begonnen äh zu ignorieren und auch irgendwann habe ich mal einen Blick von der Ukraine abgewendet nach dem Maidan und äh so irgendwann äh ja nachdann zwei, drei Jahre nach der Krimbesetzung äh war das jetzt auch irgendwie kein kein Thema mehr und ähm.Und auf der anderen Seite ähm wird's gesehen, dass in Syrien sich jetzt äh,schrecklichste Dinge abgespielt haben, äh wo wir jetzt sehen, ja das passiert jetzt auch in der Ukraine. So Anfang von dem Söldner Einsatz dort von äh äh bis hin das.Ja äh Russland dort ähm Syrien als,äh äh Platz genutzt hat, um seine Truppen auszubilden, so eine General meinte wohl sogar angeblich malDas sei halt billiger äh die äh die die Truppen in Syrien zu trainieren als in Russland eine Militärübung zu organisieren und es wurde dann auch viel kritisiert auch vonAmerikanern findet man jetzt alles so in der in der in der Presse.Dass äh ja sie deswegen dort unnötig äh mit unnötig viel Härte vorgegangen sind und unnötig schwere Waffen benutzt haben aus Trainingsgründen im Wesentlichen und nichtaus äh äh Gründen äh des Einsatzes, weil das halt gerechtfertigt war. So. Aberja ich habe irgendwann weggeguckt. Gut, die Medien.Haben, halt dann auch nicht mehr so vermehrt berichtet aber es war schon alles da. Also man hätte sich genug informieren äh sollen. Wie ist es dir denn so so,ergangen äh eigentlich mit diesen ganzen Ländern. Wie hast du das empfunden.

Tim Pritlove

Was ich ganz gut nachvollziehen kann ist diese Problematik, dass natürlich.Konflikt dann auch irgendwann einem einfach einen überdosiert und man äh so ein bisschen die Hoffnung verliert, dass sich dann auch irgendwas verbessern kann. Und ich hatte das ja auch am Anfang dieser Krise, habe ich glaube ich auch erzählt.Die ersten zwei Tage, da war ich auch mit anderen Sachen schönen Sachen beschäftigt.War also gerade in so einer ich hänge nicht die ganze Zeit am Internet sondern hatte irgendwie Dinge vor und war unterwegs und äh so weiter und dann schlug halt so diese Nachricht ein und dachte mir halt so, oh nee Scheiße.Weil ich ja dann auch ausgegangen bin wie glaube ich alle dass das ja nur bedeuten kann.Unmittelbarer Niedergang und alles ist vorbei. Ja, es war so oh Gott äh bitte nicht.Es kann nicht kann nicht sein und erst nach zwei, drei Tagen war ich in der Lage.Mich dem Nachrichtenfluss.Erst so richtig zu stellen. Weiß nicht ganz genau, wodurch das ausgelöst wurde,Ob das schon so diese ersten Nachrichten von Widerstand waren, aber ich glaube, es war eher so erstmal so eine Gewöhnungsphase. Man musste sich überhaupt erstmal auf diesen diesen Schock klarkommen. Und ich glaube, das ist dann auch schon ein Schock.Den viele dann auch gar nicht.Umzudrehen, Wissen und sich vielleicht generell aus dieser ganzen Berichterstattung auch raushalten.Also ganz normaler Vorgang, auch so ein bisschen zum mentalen Selbstschutz. Ähm wenn diese Krisen dann länger laufen.Dann äh klar, Syrien war.Auch aus dem medialen Wahrnehmung, die ich dann äh gehabt hatte, über meine Quellen.Irgendwann dann halt auch einfach so, okay, jetzt spätestens nach dem Eintritt äh äh der Russen und dem Niedergang von Aleppo und so weiter ist halt irgendwie alles.Zurückgeschlagen worden, was dort an an an Widerstand auch sein kann. Assad äh ist weiterhin äh der böse äh Diktator und die Situation,einfach so fest gekrallt. Dann bricht natürlich auch diese mediale Kette äh.Ein. Man kann dann dem gar nicht mehr auf dieselbe Art und Weise folgen. Man muss dann äh andere Quellen äh sich recherchieren. Man muss dann irgendwie gucken und man muss natürlich auch schauen, ob man selber noch in der Lage ist, diesem Flow,standzuhalten, weil das dann eben auch einfach schlimm ist. Es ist einfach, es sind einfach einfach einfach schlimm. Es istist demotiviert, es es reißt einen nieder und man man man kann das dann auch alles irgendwann nicht mehr ertragen, also ich denke, dass man einfach so ein gewisses Maximum hat, was man kompensieren kann.Durch, weiß ich nicht, Optimismus, andere Informationslagen, äh die man hat oder vielleicht auch durch Abstumpfung.Durch irgendetwas in seinem Leben äh zuvor.

Pavel Mayer

Ich habe das ja, ich habe das sozusagen auch dann noch mal wirklich reflektiert und mir gefragt, okay, warum äh was ist was ist eigentlich in meinem Kopfpassiert und genau dasselbe wie du jetzt geschildert hast so. Ich kann auch nur ein begrenztes Maß anElend an mich äh ranlassen und äh Mitleid habe ich jetzt auch gelernt, ist halt im Kopfund im Körper sowie eigenes Leid verdrahtet, so dass das führt führt zu denselben physiologischen Folgen, ja so also es ist nicht nicht irgendwas,völlig anderes, sondern äh ja das führt halt zu denselben auch äh gesundheitlichen Problemen und deswegen schützt sich dann der Körper äh dazu, weil und wenngewissen Zeit so eine Menge an konstantem Leid oder Mitleid da ist oder so kommt es zu diesemwürde ich sagen, fast schönen WortVerzweiflung und ich bin dem mal nachgegangen wo das denn herkommt und Verzweiflung bedeutet, dass der Zweifelverloren geht, ja? Ähm und der Zweifel ist sozusagen auch dasselbe wiederum wie die Hoffnungumgekehrt. Also der Zweifel daran, äh äh dass es dass es so sein muss.

Tim Pritlove

Also man verliert sozusagen den den Zweifel daran, dass es unbedingt so sein muss, wie es sich jetzt gerade darstellt.Dieses gesunde äh äh Quatsch hier, die verlieren jetzt nicht irgendwie, erzählt mir keinen irgendwie, sie werden.

Pavel Mayer

Mhm. Genau.

Tim Pritlove

Also das ist ja ein an der Stelle was positives okay in Verzweiflung ist dann der Verlust des Zweifels.

Pavel Mayer

Ja, genau. Ja, ja. Und ähm,sagen und wie sich dann, wenn diese wenn diese Verzweiflung einsetzt oder die Hoffnung äh verloren geht, dann setzt eben Hoffnungslosigkeit ein undhoffnungslosigkeit führt dann zur Resignation, zur Aufgabe.Ähm und dann habe ich festgestellt, okay, es gibt eigentlich jetzt zwei verschiedene.Äh wie man resignieren kann, weil das kennt man so ein bisschen auch so von Mitarbeitern, die nicht mehr mitziehen, die die dann in die äh Signation äh äh hineingehen undähm und sagen die Form AR eins der Verzweiflung äh oder der Resignation ist es einfach wegzusehen, sich Scheuklappenaufzusetzen und äh eben einfach äh ja sagt es auch nicht mehr den Informationen hinterher zu gehen oder ebendie entsprechenden Schlagzeilen oder Links nicht anzuklicken äh ja äh wo man weiß, okay die führen da irgendwo hin, das will ich will ich gar nicht sehen, so das will ich jetzt nicht nicht sehen so. Das heißt,man nimmt es gar nicht mehr zur Kenntnis. Es erreicht einen einfach äh nicht mehr. Das heißt, man schneidet äh sozusagen dort.Und die zweite Form äh der Resignation ist, wenn man den Kanal zwar offen lässt.Äh es noch reinlässt, aber nicht mehr an sich ran lässt, also seine Emotionen herunterriegelt und eben,kühl bleibt, wenn diese Nachrichten, diese schrecklichen.Ankommen. Das, was man dann schlicht einfach als Abstumpfung äh bezeichnen kann. Was aber eben dazu führt,man eben nicht mehr handelt, dass man sozusagen die Kette zwischen äh eben, weil man die Emotionen runter geregelt hat äh wird das, was man sieht auch nicht mehr handlungswirksam so und dann fiel mir ein, dass man,jetzt äh wenn man jetzt eins und zwei gleichzeitig äh sagen, auf beiden Ebenen resigniert, dass man das da doppelte Resignation nennen könnte. Ja so ähm.Und äh das hat eben aber auch einen diese interessante Isomofie äh zu der Frage jetzt Zensur oder in dem Fallähm ja den Leuten.Resistenz gegen solche Manipulationsnachrichtenähm beizubringen. So, was aber eben auch bedeutet, dann äh Emotionen runter zuRegeln zwangsläufig so, weil ähm allein auf rationaler Ebene ähläuft diese diese ganze äh Manipulation ja gar nicht, äh sondern die läuft ja vor allem auf emotionaler.Ebene so mit bestimmten Dingen, die Leute triggern und nicht irgendwie mit mit einer logischen, rationalen Argumentation, sondern mitwenn's sein muss, frei erfundenen Dingen oder mit frei erfundenen Geschichten, von denen man aber weiß, dass diese Geschichte so an bestimmte Verhaltensmuster äh rangeht. AlsoGrunde genommen, was die Nazis eben auch gemacht haben so Ausnutzung von ja, Gier oder Zweifel oder rassistischen oderzentristischen äh Tendenzen oder von bestimmten äh ja Persönlichkeitsstörungen, wo man dann eben weiß, wie man solche Leute dann,erreicht, ja und sozusagen die die Zensur wäre quasi jetzt,das äh wegfiltern der der Information und das andere eben letztlich runterregeln von Emotionen.Wobei nicht nur, sondern man dann natürlich auch gucken kann, wie man an die Glaubwürdigkeit äh oder soäh betrachtet, aber selbst das, ja, selbst wenn man jetzt, ich sage mal, zu 90 Prozent sicher ist, äh dass irgendwas falsch ist, diese zehn Prozent nagen halt trotzdem aneinem ja so aber.

Tim Pritlove

Kennst du wahrscheinlich auch, gibt's so ein Umfeld des Caos Computer Clubs gibt's so einen schönen Aufkleber, den man immer wieder äh sieht, der glaube ich auch an der Clubtür hängt. Alles zweifelhafte muss angezweifelt werden.

Pavel Mayer

Tim Pritlove

Was der Ursprung dieses Spruchs ist, aber.

Pavel Mayer

Aber wie wir wie wir sehen ist sozusagen der Zweifel das Gegenteil von Verzweiflung, ja? So oder,O2 eben als Ende des Zweifels so, also ist Zweifel äh schon eher äh was Positives, aber sagt in dem in dem Fall.Äh ja denke ich, wir müssen also als erstes nicht verzweifeln, so dass es jetzt oberstes Bürgerrecht nicht verzweifeln.

Tim Pritlove

Wollte ich damit ja auch unterstreichen. Also ich meine äh das das Zweifelhafte muss angezweifelt werden, heißt ja auch, man muss sozusagen den Kopf oben behalten.Äh sich sozusagen seinen kritischen Geist ähbeibehalten und dann leider muss man aber wahrscheinlich auch in dieser ganzen Situation, dass es Teil der psychischen Belastung einfach auch widersprüchliches jetzt mal,verkraften. Also es wird nicht alle Antworten sofort äh geben. Und dieses Beispiel will sich nochmal kurz aufgreifen, um da den die Klammer auch zu schließen.Mit diesem RT ähm abschalten, Zensur, Zugangsbeschränkung, ja? Das ist eine eine Abwehrhaltung, die ähm.Aus der Situation heraus rational wirkt.Ja, da gibt es irgendwie eine Kraft, von der wir wissen, dass sie einfach lügt und betrügt und und diesen diesen Krieg das Wort redet.Und man will das nicht haben. Das einzige, was uns in der aktuellen Situation.Ermächtigt, das wegzuhaben ist eine Maßnahme, von der man weiß.Dass wir sie so eigentlich auch nicht als Werkzeug haben wollen, weil sie eben auch missbraucht werden können. Nur.Glauben wir, ich in diesem Moment, wir beide, was weiß ich, vielleicht die meisten Leute, die Politiker, dass das äh sozusagen derzeit einfach angemessen.Ist, dass das sozusagen das kleinere äh Übel ist, dass es hier auch nicht,hundert Prozent konsequentes, richtiges Verhalten geben kann, weil wir uns sozusagen in einer echten Notsituation.Befinden und das das das werden wir wahrscheinlich auch noch mit mit vielen anderen Dingen sehen, dass wir einfach in diesen permanenten Konflikt bleiben,werden und das ist halt einfach unangenehm, weil einfach die gesamte Situation unangenehm ist und wir uns es nurzugutehalten, dass wir zumindest jetzt noch davon überzeugt sind, dass wir das dann eben zu einem späteren Zeitpunkt auch wieder aussortiert bekommen. Fehler werden gemacht werden.Und äh da gibt's überhaupt gar keine Alternative zu der Zeit.

Pavel Mayer

Und man muss sich da auch darüber klar sein, dass das ein Zeichen unserer Schwäche.Ist. Äh ja, dass es keine keine Handlung aus einer Position der Stärke heraus ist, äh sondern dass es einen Rückschritt ist, dass es eine.Maßnahme ist so äh die von der man hoffen würde, dass sie halt nicht nicht notwendig äh sein müsste, aber äh und auch.Legt es halt ganz klar auch glaube ich offen, dass äh ja äh man dem Volk auch nicht wirklich vertrauen.Kann und ähm ja das ist und das ist jetzt glaube ich keine keine Paranoia, sondern das konnten wir jetzt auch auch sehen, was sich was da an Geschichten ja rumgegangenäh es an an äh wirklich Verschwörungs äh Geschichten und und an absolutem Unsinn.Jetzt in in Zeiten oder was in den USA zur Wahl los war.

Tim Pritlove

Daran sind wir verzweifelt. Da haben wir den, da haben wir den Zweifel, dass das irgendwie okay sein kann, den haben wir verloren.

Pavel Mayer

Ja, ja, ja. Aber also ja, nicht verzweifeln, Hoffnung aufrechterhalten.Aber ich denke nicht provozieren lassen. Es ist auch das Wichtige immer im Kopf zu behalten. Äh trotzdem äh ja auch auch kühl zu bleiben, weil wir werden Provokation sehen,Putin wird versuchen uns äh rein reinzuziehen äh die NATO reinzuziehen in die in die Ukraine, um eben dann äh sagen können.Kann man nicht oft genug betonen äh wenn wir da reingehen so spielen wir Putin in die Hände, dann kann er sagen sieht ihr äh ich hab's euch immer gesagt äh die.NATO,NATO-Nazis äh marschieren jetzt auf Moskau zu und haben jetzt die Ukraine sind jetzt in der Ukraine und deswegen müssen wir Generalmobil machen und ich hatte Recht undund so und dann bröckelt's äh alles. Also da müssen wir halt höllisch äh äh einfach vorsichtig sein und aber eben ja auch die.Die Wahrheit äh dann äh in die russische Bevölkerung äh irgendwie hineintragen. Keine Ahnung, wie man das aufäh sinnvolle Weise machen kann, aber äh ich denke, das ist auf jeden Fall wichtig und das können, glaube ich, auch viele noch, weil das Internet ist nicht völlig,geschlossen und ich glaube, da findet eine ganze Menge Informationen und.

Tim Pritlove

Ja, Telegram läuft und so weiter. Ja, aber wir müssen auch noch, um das noch zu ergänzen, wir werden auch noch sehr leiden müssen.Weil wir diesen.Dissenz im Kopf. Nicht ausgeräumt bekommen. Auf der einen Seite so einen ethoisch moralische Verpflichtung zur Hilfe zu verspüren, aber trotzdem immer wieder jetzt äh das Gefühl haben, werden nicht genug,getan zu haben. Nicht das Richtige zu tun, nicht genuggetan zu haben. Oh Gott, ich habe jetzt die Heizung noch mal um zwei Grad äh hochgedreht. Äh ich habe nicht genug gespendet. Äh sollten wir nicht doch irgendwie ähmilitärisch Konvois absichern äh und so weiter. Also jede Nachricht von ähm Häuserzerstörung, Entführung, Massentötung, äh.Viele viele Nachrichten werden noch auf uns einschlagen, die uns äh zerreißen werden und die die auch die ganze Debatte zerreißen werden.

Pavel Mayer

Ja und deswegen auch in unserer, wie gesagt, in der einen äh äh Geschichte sozusagen, wie es für Putinam besten äh äh laufen kann äh und wie gesagt, das hat er möglicherweise in der Hand, auch die NATO schlichtweg in die Ukraine hineinzuziehen durchdie Dinge, dass es wirklich dann einfach zu dem Punkt kommt, wo ja äh NATO einfachwo wir äh sagen müssen, wir wir können äh wir können dem nicht nicht länger äh zusehen.Wie es wie es da gerade läuft so ja aber das Ganze hat natürlich nach seine.Auch noch seine andere äh Seite, weil äh die Ukraine hat das jetzt in der Hand äh wirklich ähm Putin und äh Russland so zu demoralisieren und äh,wirklich das Ganze zu gewinnen, aber ähm quasi wir müssenWir müssen als NATO jetzt keine Angst vor den Russen haben, abervor der Weltöffentlichkeit und der Reaktion des des russischen Volkes und das sinddas sind so die die zwei Dinge nicht vor dem russischen Militär oder so, die und äh sagen eigentlich nicht das undauch nicht davor, dass das Putin jetzt irgendwie,uns angreifen könnte und auch atomar angreifen könnte und so, dass das äh denke ich, ist nicht ist nicht der der Punkt.Ähm aber ansonsten ja äh glaube ich.Müssen wir auch die Gradwanderung äh jetzt gehen, so wie Putin auch die Gradwanderung äh geht, nur dürfen wir nicht irgendwie.Jetzt zu weit reingehen oder reinfallen in die Ukraine und Putindarf jetzt nicht so weit ähm die NATO reizen, dass äh ja es zum Schießen kommt und irgendwo dazwischen äh spielt sich das das das Ganze ab.Ja und wenn wir Pech haben aber müssen wir rein und äh dann kommt's halt zu der zu dem geteilten Ukraineszenario. Äh.

Tim Pritlove

Vorsicht, ne? Wir sind jetzt wirklich am Ende und jetzt müssen wir nicht wieder diesen positiven Ausklang äh gefährden.

Pavel Mayer

Na ja wir äh okay äh und äh ich ich glaube ja also äh Bismarck äh äh jetzt äh wir haben,das mag glaube ich begonnen und äh hören dann ähm ruhig auch mit Bismarck auf, weil er einfach auf einem wirklich schönen, optimistischen Ausblick.Und zwar hat er eben auch gesagt ein Gedanke der richtig ist kann auf die Dauer nicht niedergelogen werden und.Lügen können Kriege in Bewegung setzen, Wahrheit hingegen kann ganze Armeen aufhalten.Und äh ja ich glaube.Mir gibt es äh zumindest Hoffnung, dass da an beiden was Fahreres dran ist und äh dass sich die Wahrheit dann durchsetzt.Und äh ganze Armeen aufhalten wird so. Das ist irgendwie meine Hoffnung. Ja.

Tim Pritlove

Super, super Ende. Dann würde ich sagen, bringen wir's auch zu Ende, Pavel, das war jetzt äh ein ausführlicher Diskurs und ich hoffe fast wir müssen nicht nochmal so ein Riesenupdate liefern, aber das sagen wir dann immer.Und versprechen mal wieder gar nichts. Außer, dass wir mit dem Thema natürlich noch nicht durch sind, weil auch diese Krise muss begleitet werden und äh.Nicht so lang wie die letzte.Leute, äh wer auch immer jetzt bis zum Ende durchgehört hat, vielen Dank fürs Zuhören und ähm wir hören uns bald wieder.

Shownotes

UKW094 Ukraine: Taktische Wahrheit

Veröffentlicht am 14. März 2022 von Tim Pritlove

Begleitende Diskussion zur Ukraine-Krise

Der Krieg Russlands gegen die Ukraine geht weiter aber Russland kommt seinen Zielen weiterhin nicht nennenswert näher. Militärisch geht es nicht voran und international steht das Land weiter unter großem wirtschaftlichen, finanziellen und politischen Druck. Doch Putin ist nach wie vor nicht bereit, die Kriegshandlungen einzustellen und schickt immer mehr seiner Soldaten wie auch unschuldige ukranische Zivilisten in den Tod.

Wir beschreiben die militärische Gesamtsituation und wenden uns dann aber eher der Frage zu welche Rolle die anderen wirtschaftlichen Großmächte Indien und China in dem Konflikt spielen.

Einen Großteil des Gesprächs allerdings widmen wir dem Russischen Machtsystem. Wer hat auf was Einfluss und wer könnte Putin von innen wirklich gefährlich werden? Ein mehrstufiges System von Jasagern und wirtschaftlichen Profiteuren verhindert konsequent Gefahr "von unten" und kapselt sich dabei aber auch in einer Scheinwelt hinein, die gar nicht mehr in der Lage ist, realitätskonforme Entscheidungen zu fällen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Britlaf und ich begrüße alle zur Ausgabe 94 und auch heute soll's wieder über die Ukraine gehen und äh deswegen spreche ich auch heute wieder mit Pavel, hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Genau, wir haben uns nämlich vorgenommen jetzt hm in dieser Phase mal alle paar Tage so zusammenzukommen, vielleicht nicht so jede Woche, weil wir immer Angst haben, dass ich dann auf einmal zu viel ereignet hat.Man dann nicht mehr so richtig den Überblick bekommt.Jetzt muss ich sagen, seit dem letzten Mal ist das nicht unbedingt passiert, aber vielleicht ist das auch ganz gut so, dass man sich auch nochmal auf ein paar Sachen konzentrieren kann.Heute mal machen. Sprich wir wollen mal versuchen erstmal so einen ja einen aktuellen Stand der Dinge zusammenzufassen, so wie er sich uns darstellt, ja.Und dann wollen wir nochmal über so ein paar Meter Themen reden, nämlich so ein bisschen die internationale Situation, insbesondere im Bezug auf China und ähm auch nochmal,Blick selber auf Putin und das System Putin werfen. So, mit dem.Du dich ja vor allem viel beschäftigt hast in den letzten Tagen. Ja das ist so ein bisschen ähm.Sinn der ganzen Sache. Kommen wir da erstmal so zum zur Ist-Situation.Also aus meiner Perspektive.Kann man sagen, hat sich jetzt in den letzten vier, fünf Tagen ähm.Insgesamt wenig geändert. Das bedeutet, dass.Die Ukrainer jetzt rein militärisch im Wesentlichen so den Widerstand aufrecht erhalten können.Nicht heißt, dass die Russen keine Fortschritte erzielt hätten. Allerdings sind diese Fortschritte überschaubar.Und ich denke man muss so im Wesentlichen drei.Mmh vielleicht vier verschiedene Bereiche in der Ukraine.Unterscheiden, zumal ja das Kriegsgeschehen da auch noch relativ getrennt voneinander läuft.Ähm da gibt's einerseits natürlich die Situation um Kiew, die so auch in der ganzen Berichterstattung immer so im Vordergrund steht. Dann gibt's natürlich den ganzen ähm.Einbruch im Osten des Landes, also dem Donbass.Das Ganze äh Donetsk Becken und natürlich der Vorstoß von der Krim aus, von Süden aus.Und ähm dann gibt's halt noch den restlichen Bereich der Ukraine, also vor allem halt die gesamte Westukrainedie halt nur eigentlich unten von der Krim aus bisher angegriffen wird und natürlich mit Flugangriffen, die gefahren werden.Es gab jetzt verschiedene Bombardierungen von Flughäfen in der Westukraine.Ist natürlich ein Ziel und heute gab's, glaube ich, sogar in der Nähe der polnischen Grenze einen Angriff auf so einen Truppenstandort. Also solche Spitzen werden da immer wieder geflogen, aber das ist natürlich nicht so massiv.Und das die Hauptaufmerksamkeit gilt natürlich dem Vorstoß im Süden.

Pavel Mayer

Also mein Eindruck ist auch und da gibt's allerdings nicht allzu viele DatenPunkte äh für im Wesentlichen ähm so ist ein Datenpunkt dieser äh Equipment Lost Tracker, den wir auch schon mal vor einigen Sendungen äh erwähnt hatten aufUrxes Pianoskop oder so äh und.Ähm gut das ist jetzt zwar nur auch eine Stichprobe und die ist natürlich auch beeinflusst durch ja Informationslage aber.Ich habe das halt verfolgt und die Zerstörungen dort oder die zerstörten oder eroberten Geräte waren,am Anfang so am am ersten dritten ungefähr ähm drei zu eins, also die Russen sagen dreimal mehr verloren äh als die,Ukrainer und dieses Verhältnis ist über die Zeit dort auf der Seite ungefähr stabilgeblieben. So es sind äh allerdings, was man sieht, ist, dass wenn man diese Zahlen jetzt einfach mal als halbwegs repräsentative Stichproben nimmt, dann äh könnte man da zwei Dinge draus ableitenErstens, dass die Intensität der Kämpfe deutlichabgenommen hat. Äh das ist halt langsamer äh geworden ist. Also die Zahlen steigen langsamer an auf beiden Seiten an zerstörten oder eroberten Equipment und das Verhältnis.Ungefähr gleich geblieben. Das heißt, ähm ja,Kämpfe werden weniger intensiv, aber es ist nicht zu sehen, dass eine Seite jetzt irgendwo Oberhand gewinnen äh würde, sondern dass das Kräfteverhältnis sagen ungefähr gleich ist und wenn, dann gehtbeiden äh ungefähr gleich so die Puste aus also das das ist was,Ich glaube, äh was was man ähm im Moment daraus daraus ableitenäh kann. Ähm des Weiteren ja äh haben die Russen natürlich auch jetzt damit zu tun, je größer dass.Eroberte Gebiet ist, umso mehr müssen sie natürlich ihre Truppen dort verteilen, um das auch zu sichern. Das heißt, je größer das Gebiet ist, umso weniger Truppen äh an der Front äh stehen für Feindkontakt.Zur Verfügung, also war das auch ungefähr zu erwarten, dass jetzt gerade je länger es dauert äh im im Schnitt.So weniger intensiv äh die die Kämpfe werden. Das ist jetzt nichts Überraschendes. Auf der anderen Seiteja sind ja kaum,Städte, größere Städte erobert äh worden, Mario Pohl äh istimmer noch hm ja nicht nicht erobert äh so, was was halt auch verrücktist, weil das ja komplett so auf auf allen Seiten und von von sie aus ja komplett von von Russen äh um umzingelt ist und auch nicht nicht so weitweg von von irgendwas, aber ja so einfach scheint es dann nicht nicht zu sein äh.Darf voran äh zu rücken und auf der anderen Seite hm,ja müssen die Russen jetzt nicht unbedingt auch große Eile walten lassen, wobei wir haben in der letzten Sendung auch schon gesagt hatten, dass möglicherweise.Uhr dochetwas zum Vorteil der Ukraine tickt, zumindest was die Zahl der Soldaten angeht, weil sie ja theoretisch hm ja wahrscheinlich ungefähr zehn Millionen Mann oder Mann, Männer und Frauen zur Verfügung haben.Die sie irgendwie einsetzen können, nur die sind natürlich alle nicht nicht notwendigerweise bewaffnet oder äh oder aktiviert, aberDas äh werden natürlich mehr und mehr Truppen bewaffnet und aktiviert und ähm zusammengestellt.Natürlich relativ wenig Überblickjetzt über den den Ressourcenverbrauch und und die die Lage, also was wie viel Munitionsreserven und wie viel Waffen und und schweres Gerät da sind und wie viel da jetztnachkommt äh in der in der Ukraine. Das das kann man halt schwer sagen. Ähm aber.Grundsätzlich wie gesagt ist ist was was so die Soldaten äh angeht äh ist die Ukraine einfach im im Vorteil, wenn es gelingt,äh dort eben genug Material und Ausrüstung und und Waffen äh für die bereitzustellen.

Tim Pritlove

Das ist so die grundsätzliche Frage, inwiefern der ukrainischen Armee es jetzt hier äh gelingt wirklich da ähm diese Versorgungslinie immer wieder zu schließen. Prinzip sind die.Russischen Truppen ziemlich angreifbar, hatten das hier ja auch schon mehrfach erwähnt, also allein, wenn man sich auf.Tankwagen zum Beispiel konzentriert, ja? Kann man schon eine ganze Menge äh verhindern, weil dann einfach Panzer nicht vorankommen. Wobei man jetzt sagen muss, die.Positionen sind jetzt halt weitgehend gefunden. Dieser lange Stau hat sich ein bisschen aufgelöst, die ganzen ähm einzelnen Fahrzeuge haben sich so ein bisschen in die Büsche verteilt, um nicht mehr so leicht angreifbar zu sein.Das ist schon so eine Reaktion und es ist vor allem sehr viel Artillerie und eben auch diese,furchtbaren Longreden, Schrankenwerfer, die halt was weiß ich glaube ich bis zu 100 Kilometern überbrücken können. Die sind halt alle positioniert und die müssen im Prinzip jetzt ähm angegriffen werden, um halt diesen Raketenbeschuss in irgendeiner Form in den Griff zu bekommen.Trotzdem diese Versorgung. Ich meine, da sind ja auch Soldaten, die wollen irgendwie was essen, die wollen ne, die müssen.Deiner Form versorgt werden. Wenn das halt zusammenbricht, dann wird's schwierig und so die Situation an sich ist äh da eh nicht äh schön für russische Soldaten, aber das ist halt nun mal so in der russischen Armee. Ich glaube die sind nichts besseres gewöhnt.Wie katastrophal das jetzt im Einzelnen ist,weiß ich nicht, aber na ja, noch läuft es auf jeden Fall weiter. Die Situation da um Mariopol, ja das ist insofern erstaunlich, wie du schon sagst, ähm das ist halt äh keine besonders große Stadt,Trotzdem der Widerstand ist halt da und ähm.So so gelingt es eben auch der ukrainischen Armee. Die Russen die ganze Zeit beschäftigt zu halten und mit jedem Kilometer, den sie sich halt irgendwo weiter ins Land tastenstretcht sich äh diese ganze Versorgungskette entsprechend und wird dann auch angreifbar. Im Süden konnten sie allerdings diese ganzen Fortschritte auch machen, weil,Ukraine sie in gewisser Hinsicht auch gelassen hat, denn sie wollen ja auch verhindern, dass Truppenteile jetzt komplett abgeschnitten werden durch irgendwelche Vorstöße. Also das ist ja dann so eingekesselt und,eigenen Versorgung abgeschnitten werden und es ist halt auch so, dass eben.Es für sie schon drum geht auch die strategischen Orte zu halten, also dass sie in den großen Städten wie und äh Sumi da im im Osten.Dass die Russen dort nicht wirklich vorankommen und nicht in der Lage sind, diese Städte einzunehmen, dass äh hindert die Russen schon extrem, weil das eben auch wichtig für die ganzen Transportwege ist et cetera.Und genauso ist es halt im.Süden, da stehen sie halt jetzt, also ist ja jetzt gerade in den letzten Tagen viel über äh Jazzhorn berichtet worden, wo sie jetzt irgendwie anfangen, schon irgendwelche Wahlen abzuhalten und so weiter, wollen ja alle jetzt irgendwie auch Russland beitreten, na klar.Und dann äh gibt es diesen Vorstoß, also es gibt da so einen wenn man mal auf die ukrainische Landkarte äh schaut,Hat ja da links unten in der Ukraine am Schwarzen Meer gibt's ja Odessa. Ist natürlich äh noch mal ein wichtiges Ziel für die Russen. Wichtiger Hafen.Derzeit eben noch nicht wirklich angegriffenSobald ich das die äh ist der Ukraine es gelungen halt einfach die Gefahr von Seeseite durch Seemin erstmal äh in Schach zu halten und über Land. Müssten sie dann eben erstmal mehrere dieser WasserGebiete überschreiten und,zwei Stellen, wo die Russen überhaupt über eine Brücke kommen könnten. Die werden halt auch äh sind auch entsprechend heftig umkämpft. In äh.Oh Gott äh und ähm weiter nördlich heißt das. Hätte ich mal Russisch genommen in der Schule.Gar nicht. Ich kann's nicht anders wiedergeben, als es jetzt hier bei Google Earth mir dargestellt wird, weil auf Kerödisch kann ich's nicht lesen.Na ja, auf jeden Fall da äh da hakt es an dieser Stelle.Ja und in Kiew ist die Situation eigentlich nach wie vor dieselbe, dass halt die Attacken von Nordosten und von Nordwesten kommen und äh da wird halt um jeden Meter.Gekämpft. Insgesamtgab's wohl Fortschritte und die Bedrohung besteht jetzt im Wesentlichen halt in diesen äh Raketenwerfern noch, allerdings gibt es halt Zugang vom Rest des Landes. Das heißt, Kiew ist immer noch in der äh Versorgung vom Westen.Das Gleiche gilt natürlich auch für die anderen Städte außer Mariopol und äh insofern können halt auch nach wie vor Waffen geliefert werden, Nahrungsmittel geliefert werden et cetera und natürlich auch Flüchtende.Ausgefahren werden.

Pavel Mayer

Ähm zu Odessa äh vielleicht noch in dem Zusammenhang äh habe ich gehört, dass äh äh dortauch dieses dieses eine Schiff äh was äh angeblich dieSoldaten da auf der Insel, die die dann irgendwie mit äh Fuck You Russian Waship äh geantwortet äh haben, dass das wohl versenkt wurde.So dass äh mhm das russische Schiff, das äh die die Insel äh äh da äh erobert hat oder die dreizehn.

Tim Pritlove

Daship.

Pavel Mayer

Ja, das Russian Warship, genau. Also insgesamt sind wohl sind wohl jetzt zwei äh äh russische Kriegsschiffe versenkt äh worden, äh hörte ich und eins davon äh war eben das Russian Warship äh.

Tim Pritlove

Haben wir die Story überhaupt so erzählt? Nee, ich glaube gar nicht mal, ne? Also vielleicht kennt ihr ja auch nicht jeder.Also es gibt da so eine kleine Insel im Schwarzen Meer. Äh wie heißt die nochmal offiziell?Schlangeninsel ist das. Die Schlangeninsel,Insular äh sehr pilor. Das ist eine wirklich eine sehr, sehr, sehr kleine äh Insel mit einem Schwarzen Meer. Die ist jetzt auch strategisch ähm.Jetzt erstmal für den Krieg so nicht äh entscheidend, weil die auch ziemlich weit draußen ist.Da ist er halt sind die Russen irgendwie aufgetaucht und haben halt gesagt so ja hier äh.Gebt euch, wir sind hier russisches äh Kriegsschiff irgendwie äh gibt mir gibt mir die Insel und da waren irgendwie so 16 Leute stationiert. Und das lief so über Funk.Und die, da gibt's so eine Originalaufzeichnung, wo man sich das anhören kann, dass die sich auch noch kurz irgendwie abgestimmt haben, also da soll ich ihm sagen, also sollen sichTo go fuck them safe undja okay und dann ja Russian go fuck you so das war dann so ihre Antwort, ne? Natürlich Instant Heroes äh geworden. Es gab dannerstmal die Meldung, dass die dann alle im Rahmen eines Angriffs dort getötet wurden. Später wurde das widerrufen und angeblich sind alle am Leben. Ich habe keine Ahnung, was da jetzt wirklich passiert ist.Aber das ist eben diese Schlangeninsel.

Pavel Mayer

Und äh ja und aber russian äh soll jetzt versenkt äh worden.

Tim Pritlove

Okay, gut.

Pavel Mayer

Ja ähm.Ja äh zur ich meine habe ich noch zu militärischen Gesamtsituationen oder wie sich das wie sich das jetzt entwickeln äh kann. Also einmal ist.Schon natürlich klar, es geht definitiv langsamer als die Russen des,erwartet haben. Da sind sich praktisch alle Fachleute jetzt einig, einschließlich des äh Putin auch unzufrieden ist und ja generelle gefeuert hat und so. Das wird da nicht tun, wenn alles äh super läuft. Ähmaber ähm man Russland muss natürlich jetzt die Situation auch neu bewerten. Das heißt.Hm äh ja, sie passen sich natürlich auch an äh jetzt an die veränderte taktische Situation und haben jetzt sicherlich einen neuen Plan oder oder Zeitplan.Gemacht, äh wo sie jetzt, wo sie jetzt hinwollen oder überhaupt hin können undDenke mal, äh die sind jetzt auch alle keine keine Vollidioten, das heißtDie haben jetzt natürlich auch gewisse Metriken äh sage ich mal wissen, wie schnell sie jetzt vorankommen. Das heißt, sie haben jetzt auch äh können jetzt ihre Erwartungen ähm besseranpassen so. Also wir können jetzt sagen wir mal besser planen. Eigentlich als das vor dem Angriff eigentlich möglich war.Das heißt, ähm ja.Da durch kommt natürlich jetzt eine gewisse Unsicherheit äh rein, dass die Russen jetzt ihre Pläne und ihre Vorgehensweise wahrscheinlich ändern und anpassen. Mhm.Auf der anderen Seite hm ich weiß nicht wie gut jetzt die Eisenbahnverbindungen eigentlich unterbrochen sind. Ähm.Und wie lange das dauert dann äh diese wieder in Stand zu setzen, aber,das kann jetzt auch nicht Jahre oder Jahrzehnte dauern. Äh kann ich mir jetzt nicht nicht vorstellen, äh sondern äh da besteht natürlich die Gefahr, dass äh wenn jetzt.Die Russen Teile des ukrainischen Eisenbahnnetzes angeschlossenäh bekommen, dann äh könnten sie natürlich auch in größerem Ausmaß äh viel leichter Material heranschaffen und sich sich versorgen. Ähminsofern ja äh etwas fluide äh Situation, äh dass das Ganze und ähm.Sie stehen halt jetzt vor der Welt, sagen wir mal äh zumindest ja schon jetzt mit der Blamage äh da. Das heißt, sie können sich jetzt.Erstmal vielleicht ein bisschen mehr mehr Zeit lassen, also für äh und weiter sich vorsichtig äh voran tasten und äh sind sicherlich auch jetzt vorsichtiger geworden.So wie's wie's aussieht und ja.Dass das wie gesagt zur zur nochmal zur Situation äh wie ich das wie ich das einschätze, was da sich jetzt passieren kann, was sich da verändern kann und.Sie müssen natürlich schon.Gucken wenn sie jetzt dann weitere neue Offensiven starten sollen, müssen sie natürlich ja dann auch erstmal Kräfte äh versammeln oder neue Kräfte aufbauendenen sie dann äh vielleicht hier und da einen größeren Push äh vornehmen können.

Tim Pritlove

Es ist auch schon erstaunlich, ich habe jetzt leider nicht die genauen Zahlen da, aber ähm.Es ist schon so, dass von dem tatsächlich einsetzbaren Truppen. Die Russland so zur Verfügung steht.Ein Großteil im Kampf gegen die Ukrainer schon aufgefahren worden ist. Also.Habe so was gehört wie äh es gibt so 168 Einheiten äh in.

Pavel Mayer

Bataillons.

Tim Pritlove

Bataillone der gesamten Armee.Und davon sind irgendwie so hundert1zwanzig oder so hier im Einsatz. Und ist jetzt nicht so, dass jetzt die anderen auch noch alle holen können.Weil.Ist ja ein großes Land, so. Die stehen halt dann woanders und beschützen da quasi ihr Land. Weil im Zweuerfall müssen sie ja auch damit rechnen irgendwo nochmal Ärger zu bekommen.Das bedeutet, dass diese Verstärkung, dieser Truppen gar nicht so ohne Weiteres möglich ist. Es ist dieses ähm her ist halt nicht.Beliebig groß. Natürlich könnten sie jetzt eine Mobilmachung des gesamten Landes einleiten.Ja und hätten natürlich alle Reservisten dann theoretisch auch noch am am Start, also sie könnten so wie die ganze Ukraine jetzt mobil gemacht hat und äh kein äh kein Mann bis, ich weiß nicht, zu welchem Alter.

Pavel Mayer

16, 16 bis 60, glaube ich oder also achtzehn.

Tim Pritlove

Das Land nicht verlassen darf, weil im Prinzip brauchen sie halt jede Hilfe. Das Problem ist, dass halt Russland das nicht so ohne weiteres machen kann.Weil das wäre ja dann auch ein bisschen das Eingeständnis, dass jetzt hier so ein Largescale äh Krieg oder ein richtiger Verteidigungsfall vorliegt,bisher ist das Ganze ja nur so eine Spezialoperation in ihrer eigenen Propagandasprache und was braucht man für eine Spezialoperation schon, spezielles Personal?

Pavel Mayer

Ja, also es wäre natürlich höchst unpopulär in in Russland plus äh dass die Leute dann natürlich am Arbeitsplatz fehlen. Das muss man muss man dann auch auch sehen, dass das natürlich die Wirtschaft.Auch beeinträchtigt, wenn du jetzt da auch noch mal hunderttausende von von Leuten irgendwo äh abziehstund äh ja,Aber ähm da geht noch, da geht durchaus wahrscheinlich schon noch was bei den Russen, aber eben es ist halt halt so ein so ein so ein Kalkül natürlich wie viel Probleme handelt man sich dann zu Hause,wenn man da jetzt zu viele Leute an die an die Front schicktaber sie könnten natürlich was sie natürlich machen können es sind ja nicht nur auch alles alles unbedingt Kampftruppen die man da braucht sondern dann zur Befriedung und das Besetzen des Landesnatürlich auch Polizei äh Truppen und und andere ja ich sage mal Paramilitärs noch noch mit dazu äh schicken.Plus natürlich auch äh weiß nicht, alle möglichen ja Ingenieure oder Bauarbeiter, die dann äh auch Brücken insetzen und äh und solche Dinge, das darf man jetzt auch nicht auch nicht vergessen. Ähm das sind nicht nur alles alles Kampftruppen, die du da, die du da brauchst.

Tim Pritlove

Klar, aber das ist natürlich dann leichte Beute für die ukrainische Armee, ne, die sich natürlich eingräbt in ihrem äh Land. Das Ganze würde nur dann funktionieren, wenn sie totale Kontrolle habe und die totale Kontrolle über die ganze Ukraine mit 150.000 Leuten ist halt überhaupt nicht möglich.

Pavel Mayer

Nee, nee, das ist äh völlig illusorisch.

Tim Pritlove

Und und wenn halt jetzt auch schon äh ich meine,wieder schwierig mit den Zahlen so den Schätzungen, aber auch die Amerikaner haben ja, glaube ich, ihre Schätzungen ein bisschen nach oben korrigiert auf zuletzt äh6tausend Tote, russische Soldaten und die Ukraine war ja eh schon über zehntausend.So oder so ähm kann man davon ausgehen, dass all das Gerät und all das Personal, was sie dort äh bisher angekarrt haben.Könnte schon so zu zehn Prozent dezimiert worden sein.Gerät und äh Waffen und Raketen und so weiter betrifft, davon haben die Russen eine ganze Menge. Ja, aber die müssen da halt auch erstmal hin. Und.Bilder der Verstärkung über ihre Bahnlinienwomit man ja diese ganze Aufrüstung im Vorfeld schon hat ganz gut beobachten können, weil die fahren ja alles mit Zügen hin und her und da steht dann halt einfach da so drauf, ne. Kam halt am Anfang so die Panzer und die ganzen Militärwagen äh,da jetzt mittlerweile so normale Lieferwagen und.Fahrzeuge unterwegs. Also da da herrscht auch schon so ein bisschen Not. Also ist nicht so ganz klar inwiefern die russische Armee hier wirklich beliebig Verstärkung ranschieben kann.

Pavel Mayer

Würde eher sogar sagen, also es sah Sah dann teilweise schon so aus, als wenn sie da zivile Oldtimerals wenn sie da irgendwelche Schrottplätze äh äh wirklich äh das zusammengekratzt haben aus aus irgendwelchen Ecken. Das sah schon nicht sehr äh militärisch aus. Ähmauch was sie da jetzt dann dann einsetzen an an Fahrzeugen, ja aber das sind halt natürlich auch immer so so.Punktuelle äh Einblicke und so ganz hundertprozentig sicher kann man sich da nicht sein, aber.Alle Experten sind sich einig, dass äh ja, dass es nicht dass es nicht gerade so komfortabel ist gerade die Situation.

Tim Pritlove

Auch eine Menge gelesen so über.Wie eigentlich die Stärke der russischen Armee an sich jetzt derzeit wirklich einzuschätzen ist und das auch so im.Im Kontext der ähm bisherigen Militärgeschichte und da fand ich eine interessante Feststellung, dass die Russen eigentlich seit dem zweiten Weltkrieg.Mit ihrer Riesenarmee eigentlich noch seitdem nie wieder so richtig gegen ein größeres Heer vorgegangen sind.

Pavel Mayer

Es waren alles nur kleinere Einsätze. Also in Georgien oder äh also das Größte war wahrscheinlich Afghanistan, äh was sie seitdem.

Tim Pritlove

Auch in Afghanistan statt ihnen ja sozusagen keine ausgebildete Militärmaschine gegenüber, sondern das war ja dann eben auch so ein Partisanenkampf, in dem sie ja dann auch letzten Endes täglich äh verloren haben.Weil sie einfach dieser dieser permanenten Zersetzung äh nicht standhalten konnten mit ihrem Systemund insofern ist halt jetzt der Kampf gegen die Ukraine eigentlich der zweite große Krieg nach dem zweiten Weltkrieg und jetzt haben sie es eben mit einer Armee zu tunin gewisser Hinsicht stärker ist, als das vielleicht alle vermutet haben.Über Motivation et cetera haben wir ja hier schon viel gesprochen. Aber was halt jetzt auch noch mit dazukommt ist.Dass die Versorgung mit Waffenmaterial substantiell ist. Ja Ukraine hat einfach großebreite, lange Grenzen mit der EU. Es ist überhaupt gar kein Problem Zeug ins Land zu bekommen und man kann derzeit eigentlich nur davon ausgehen, dassderzeit aus den USA und anderen Ländern.Alles geliefert wird, was nur irgendwie geht. Also es ist sozusagen ne solange klar ist, dass man da nicht selber eingreifen kann und will und sollte.Ist es natürlich logisch, dass man über diesen Kanal alles tut und gerade die Versorgung mit diesem Pads, also mit Stinger, Jevelyn.Wie sie alle heißen, also diesen Schulter getragenen Panzerabwehr äh Kräften, Panzerfaust et cetera das hat sich als extrem wirksam.Herausgestellt.

Pavel Mayer

Schwedischen eight.

Tim Pritlove

Ja und jetzt jetzt steht die russische Armee vor dem Problem. Das ist halt auch mit einer Armee zu tun hat, die.Die ist jetzt auch nicht wie soll ich sagen, mitm linken Bein aufgestanden, sondern die hat jetzt seit acht Jahren Kriegsrealität.Im Dornez gehabt.Ist sozusagen eine permanente äh Ausbildung. Das ganze Land ist mobilisiert, das ganze Land ist geschult und ähm die kennen ihre Techniken, die kennen ihr eigenes Land und sie sind in gewisser Hinsicht auf diese ganzen Bedrohungenauch vorbereitet gewesen. Die haben jetzt nicht die ganze Zeit äh sich gedacht so ach wird schon nichts passieren, da müssen wir jetzt nichts machen, sondern diese Pläne waren halt schon da.Und äh konnten jetzt eben auch zum Einsatz gebracht werden und da ist sicherlich jetzt auch noch nicht.Der der letzte Reim gesungen, sondern die die werden noch auf sehr viele Moves der Russen auch eine eine gute Antwort haben und solange sie eben diese Versorgung mit Waffen haben.Und wahrscheinlich auch mit Intelligence, also kann nur davon ausgehen, dass sie von den Amerikanern.Und überhaupt der ganzen NATO einfach mit Informationen.Äh versorgt werden permanent. Ja also ich meine die Amerikaner haben's schon beeindruckt dadurch wie gut sie den ganzen äh im Vorfeld den den Angriffszeitpunkt überhauptvorhergesagt haben und die haben ihre äh Informanten.Und auch an der Stelle ist natürlich so der innere Widerstand innerhalb Russlands sicherlich auch nicht zu unterschätzen. Da wird's sicherlich eine Menge Quellen geben.Sicherlich eine Menge Leute, die einfach bereitwillig sagen, so ja hier ist eine Information für euch.

Pavel Mayer

Ja, ja. Mein, mhm es gab ja auch schonBerichte darüber, dass auch äh ja russische Truppen ihr eigenes Equipment sabotiert haben, um nicht äh voranzukommen, also Löcher in die Tanks äh gepackt haben, um dann nicht nicht weiter äh zu müssen. Es hängt auch so ein bisschen immer von von,Bewölkung äh auch noch ab und der derder Wetterlagen, wie gut dann äh die Satelliten äh da jetzt reingucken können. Das ist natürlich auch noch so ein Punkt,ne? Da gab's dann so ein paar Tage, wo irgendwie dicht bewölkt war. Da war's war's dann äh nicht nicht so gut äh mit den mit den Satelliten.

Tim Pritlove

Ob das Wetter ist. War jetzt äh relativ kalt. Es hat geschneit. Ein Kiew und es war so unter ähm.Grad. Das ist natürlich insofern jetzt äh für die Russen ganz gut, weil das alles nicht ganz so schlammig ist, aber das wird sich jetzt so in den nächsten Tagen, glaube ich, dann auch nochmal wieder ändern.

Pavel Mayer

Ähm ein anderer Aspekt natürlich bei der bei der Versorgungslage ist ähm eine irgendwiehatte ich so spontan so ein bisschen angenommen und vielleicht äh viele andereauch das oh mein Gott, äh die sind jetzt im Krieg und alle sitzen jetzt irgendwie im Keller und äh warten, dass die Russen kommen oder sind an der Front und versuchen die Russen aufzuhalten.Ein paar äh tatsächlich äh zum Beispiel ja in in Kiew hm ja da gehen die Leute äh,weiter zur Arbeit so. Da funktioniert,äh das Telefonnetz angeblich sogar die Taxi-App äh so.Ich gehört und ähm ja und natürlich in in in großen Teilen des Landes geht daszivile Leben auch einfach weiter. Da wird halt äh ja weiter auch ich sage mal produziert und und gearbeitet und ähm die Wasserversorgung und die Stromversorgung äh aufrechtgehaltengehalten. Also ist jetzt nicht so, dass das Land jetzt sofort droht, auch zu verhungern. Äh äh sage ich mal, sondernja hm dass das Land funktioniert halt weiter,so in in in weiten Teilen das das muss man halt auch bedenken und ich gehe mal davon aus, dass auch ukrainische Rüstungsfabriken.Äh äh jetzt grade auf Hochtouren äh laufen und äh dass jetzt auch das Ganze nicht nur am am amTropf äh des Westens hängt, dass sie nur mit dem kämpfen können, was jetzt über die Grenze reinkommt, äh sondern natürlich auch selberäh ja weiter äh Waffen und äh Munition produzieren.

Tim Pritlove

So sieht diese Produktionsorte vor den russen russischen Luftangriffen ausreichend beschützt bekommen.

Pavel Mayer

Wenn man sich das das anschaut, das Land ist einfach äh so groß und wenn wir auch bei vergangenen äh Kriegenäh so gucken, wie dann wie wie schnell dann eigentlich auch selbst nach irgendwelchen größeren Bombenangriffen oder so, die Produktion wieder hochgefahren wurde in inin Deutschland oder äh auch in in anderenLändern gehe ich mal davon aus, dass äh ja, dass da jetzt äh die die Wirtschaft oder auch die Rüstungsproduktion jetzt nicht zum Stillstand gekommenund dass das auch nicht so einfach zu erreichen ist. Äh das ist das Ganze.

Tim Pritlove

Klar, aber ich meine, die äh modernen ähm äh Raketen et cetera, die wurden ja nicht in in der Ukraine produziert.

Pavel Mayer

Nee, nee, aber äh das ist ja auchäh sagen nicht nicht nur, dass mit dem mit dem dort gekämpft wird, sondern die Ukraine hat ja auch ich sage mal, normale Artillerie und ähm ja äh eigene Panzer.Und und solche Dinge und Minen und äh,äh was auch was auch immer und äh das muss man eben auch noch in in Betracht ziehen, dass das,ähm dass das auch weiterläuft während die Russen wahrscheinlich ein Großteil äh einfach von irgendwo von weit weit heranschaffen müssen.

Tim Pritlove

Ja also,Glaube sehr viel mehr kann man jetzt erstmal zur militärischen Situation so nicht sagen. Das ist so das äh wie sich das äh abzeichnet, also um's nochmal zusammenzufassen insgesamt,Es gibt Veränderungen. Esgibt's äh ein paar äh Gebiete, wo die Russen voranziehen können, aber umso mehr sie sich ausbreiten, umso größer werden auch ihre logistischen Probleme und grundsätzlich werden sie zurückgehalten und vor allem eben bei denwichtigen großen Städten, Kiew und äh geht's nicht voran bei so strategischenwie äh Sumi geht's nicht voran und die Fortschritte im Süden sind zwar daaber da ist es generell noch schwierig und Dessert ist noch sicherund ähm eine Verbindung nach Norden, sodass Kiev sozusagen auch vom Süden aus angegriffen werden könnte, dass äh liegt noch in weiter Ferne.Also ob der Konflikte überhaupt so lange dauert, dass wir das noch sehen werden. Da bin ich mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher, ohne jetzt hier in irgendeiner Form etwas ähm ankündigen zu wollen, was ich nicht weiß und wenn ich auch nicht einschätzen kann.

Pavel Mayer

Aber generell ist der Eindruck auch, dass sich die dass die Intensität der Kämpfe auch äh langsam,abnimmt äh im Moment und was nicht heißt, dass sie nicht nicht wieder auch auch mehr aufflammen können so und äh ja dieRussen haben sie halt in Positionen äh gebracht jetzt an an an vielen Stellen, aber das Ganze äh hat jetzt noch nicht irgendwie in der großen Offensive äh gemündet.

Tim Pritlove

Wollen wir dann mal den wollen wir dann mal den zweiten Punkt aufgreifen, den wir angekündigt haben.Und äh mal ein bisschen auf die internationale Ebene gehen.Die Diplomatie ist natürlich am Kochen, es wird viel gereist und es wird viel ähm vorgeschlagenEs gibt ja theoretisch auch Verhandlungen schon zwischen der Ukraine und Russland, aber ich glaube, die nimmt keiner äh ernst.Dazu hat einfach Russland überhaupt nicht die richtigen Vertreter dort äh vor Ort. Was jetzt allerdingsInteressant war ist, dass äh die Israelis sich hier als Vermittler ins Spiel gebracht haben und schon drüber diskutiert wurde, ob man denn nicht in Jerusalem.In irgendeiner Form in Verhandlung treten könnte?Das ist vielleicht schon so ein bisschen die Vorbereitungen dadrauf, dass es dann irgendwann auch tatsächlich mal dazu kommen könnte.Frage ist halt nur, was sind dann die Voraussetzungen, ne? Also inwiefern kann Russland sich dann hier als Platzhirsch äh.Präsentieren oder äh.Hat es die Ukraine eben auch geschafft, die Russen soweit zurückzudrängen, dass im Prinzip so ein fortgeschriebener Stellungskrieg ist, wo es nicht vorwärts und nicht rückwärts geht.Für die Russen auch unter Umständen nicht rückwärts geht's auch noch so ein Aspekt, den man bei der militärischen Bewertung auch nochmal drin haben sollte. Das wird für die äh irgendwann auch nochmal ganz schön schwierig überhaupt wieder einen Rückzug einzuleiten.Also genauso wie sie nicht vor können, können sie vielleicht auch irgendwann nicht wieder zurück.Na ja, auf jeden Fall diese Diplomatie ist äh da und äh ja die Allianzen sind interessant. Also was natürlich auf der einen Seite klar ist, ist die NATO ist jetzt wieder.Family und ähm ist irgendwie gut beisammen. Wir haben ja schon drüber gesprochen, sogar in Schweden und in Finnland. Wird jetzt über einen NATO-Beitritt gesprochen.Und die einzigen Freunde, die die Russen so richtig haben, sind halt außer hier den äh Serben Syrien.Und ich weiß gar nicht, wie man sonst noch nennen soll.Richtig viele Freunde haben sie eigentlich nicht, also auch so Kasachstan und äh so die halten sich alle extremzurück. Keiner ist wirklich bereit da den Russen in irgendeiner Form zur Seite zu springen. Iran könnte man noch nennen, ja.Ähm aber auch eher nur aus so einem totalen Eigeninteresse und von den großen Playern bin ich halt auch noch worüber auch relativ wenig berichtet worden ist, zumindest in Deutschland, ist Indien.Die natürlich auch so ihre eigenen Interessen haben und äh ja sich glaube ich auch bei der UNO irgendwie enthalten haben.Wäre natürlich Japan und so weiter voll Anti-Russland ist. Aber Indien interessiert erstmal derzeit so richtig keinen, sondern die große Frage ist, wie verhält sich China?Chinas Verhalten war bisher.Mix back, würde ich sagen. Ne, also sie haben sich natürlich auch enthalten bei der Verurteilung, bei der UNO und haben dann natürlich auch irgendwie dieses und jenes durchklingen lassen, also zwischen den Zeilen.Kann man auch rauslesen, dass es den Chinesen eigentlich alles nicht so richtig in den Kram passt mit der Ukraine.

Pavel Mayer

Also,und die Chinesen zeigen da auch so ein bisschen zwei Gesichter auf der einen Seite ähm begrüßen sie äh natürlich grundsätzlich erst mal,was irgendwie dann gegen den Westen oder gegen den gegen Amerika äh geht. Mhm.Aber äh sie sind natürlich auch besorgt erstens um ihre eigene Wirtschaft,welche äh welchen Einfluss das das dort hat, weil natürlich auch in in China man genauso auch Unruhen in der Bevölkerung fürchtet, wenn sich da die wirtschaftliche Situation,zu sehr zum negativen entwickelt, dann magChina-Sessionen grundsätzlich nicht. SoAlso äh die sind halt schon eigentlich eher für territoriale Integrität. Weil äh natürlich wenn sich dann irgendwelche Landesteile da mit oder ohne Referendumabspalten, schafft das natürlich unschöne Präzedenzfälle auch für China und das fürchtet halt äh China auch äh dass sich dann in China äh teilweise Landesteile,trennen könnten angefangen, dass vielleicht Taiwan äh erklären äh könnte so. Nee, wir sind jetzt doch nicht mehr China. Ähm.Aber auch äh generell ist hat China ja das riesige Problem, hm dass äh ein Großteil des Landes eigentlich defizitär,So das heißt ein Großteil des Landes kostet einfach nur Geld ähm,und muss halt aus anderen Landesteilen versorgt werden und da gibt es durchausauch äh sagen gewisse Bestrebungen, dass ich halt auch reiche Provinzenabspalten könnten in in in China, weil die den wird's dann wesentlich besser gehen, wenn sie dann wie denden äh ja den den den teuren Osten äh äh Chinas dann äh hinter sich lassen könnten. Das ist natürlich auch einAlbtraum dann für die Chinesen. Aber äh.

Tim Pritlove

Teure Osten. Der Osten ist teuer.

Pavel Mayer

Nee, der Westen im in China ist im im im Süden und äh und Osten äh sind ja die ganzen reichen Provinzen und wenn man die abtrennen würde so,dann hätten die auf einmal einen pro Kopf brutto Inlandsproduktwas halt über dem, was weiß ich, von Südkorea liegt oder oder in in der Größenordnung von von Japan, ja? Also die würden sozusagen auf einen Schlag äh würde es denen da viel, viel besser gehen?Ähm und äh von von daher jaist das äh halt auch äh so eine so eine Befürchtung, dass äh wenn anderswo in der Welt das das wieder zur Mode wird, dass sich da die Länder abtrennen, dass das dann für für Chinaäh auch auch nicht gut ist. So deswegen mögen die das erst mal grundsätzlich nicht und haben deswegen auch äh zum Beispiel die Krim immer noch nicht anerkannt. Äh so, dass die sich abgespalten,hat und auch die anderen äh äh Teile nicht. Also die China offiziell äh hat nicht nur eine ein China-Politik äh sondern eigentlich eine Einukraine-Politik, wenn man das so will aus aus Gründen.Eben. Ja ähm.Und äh wo aber äh die Chinesen auch noch mal jetzt richtig gerade drüber abkotzen. Mhm ist.Dass mhm ja durch diesen jetzt russischen Vorstoß, der,so toll nicht gelaufen ist, jetzt erstmal die NATO wieder zusammengeschweißt wurde. Der Westen äh die Militärbudgets hochfährt und sich halt super,einig ist, nachdem China sich auch so darüber gefreut hat,ähm und das eigentlich ausnutzen wollte, dass die NATO sich da so langsam verstreitet und das ist irgendwie uneinheitliche einen Kurs bei, bei Sanktionen äh gibt,und ähm und außerdem der langsame.Fortschritt von Russland, was ja als die zweitstärkste Militärmacht der Welt gegolten hat so äh und,Wenn die Chinesen sich das jetzt angucken ähm so und vor dem Hintergrund, dass sie vielleicht,Taiwan ähm militärisch erobern äh könnten. Das können Sie sich jetztauf absehbare Zeit einfach mal komplett knicken, weil,ähm wenn in mein wenn selbst Russland wo die Eisenbahn da direkt alle bis an die Grenze führen mit seinen äh äh gewaltigen äh äh Truppen und äh Überlegenheit und.Allem so eine Mühe hat, mit einem,Land wie der Ukraine, was zwar groß ist, aber jetzt nicht so viele moderne Waffen hat und wenn man das dann vergleicht mit Taiwan.Was halt bevölkerungsmäßig auch nicht,ohne ist, aber eben über extrem viele moderne Waffen verfügt und sie Taiwan ja.Über das Meerangreifen müssten. Das heißt, da gibt's keine Eisenbahn, sondern die müssten irgendwie mit Schiffen alles darüber schaffen, ja? Wenn wir das jetzt vergleichst so, dann äh kann man davon ausgehen so für China ist jetzt,Traum oder die die die Vorstellung äh davon jetzt vielleicht militärisch irgendwas in Taiwan erreichen zu können, ist jetzt erst mal.Platzt, also zumindest für die nächsten 10 oder 20 Jahre. So war's das jetzt äh für für China. Ja also das dasäh so.

Tim Pritlove

Okay gut, das ist ja natürlich jetzt eher an ihrer eigenen Schwächen äh erinnert worden, als dass ihnen die Russen jetzt konkret was verbaut hättenNe, aber wo sie, glaube ich, ihnen richtig auch äh schlecht in die Karten spielen, das ist was die ganzen Expansionspläne bezüglich Handelsrouten über die sogenannte neue Seidenstraße betrifft.Weil das natürlich auch durch die Ukraine geführt hätte und äh entsprechend jetzt ein schwieriges Problem wird.

Pavel Mayer

Mhm. Ja, das ist sicherlich ein Punkt, aber ich glaube, der entscheidende Punkt ist.Dass es jetzt einfach auch einen sehr erschreckender Reality-Check äh war äh für die für die Chinesen. Ähm wie ähmmühsam, militärische Operationen äh doch sind und die Chinesen sind da eher auch noch viel Risiko averser und äh mögen auch noch weniger Todes.Opfer oder so und ich glaubeWenn die sich das angucken jetzt grade in in in China einfach, dann sagen die okay, mehr da lassen wir jetzt mal. Da da müssen wir noch zehn oder 15 oder 20 Jahre äh militärisch aufrüsten, bevor wir uns da irgendwomilitärische Abenteuer leisten könnten.Das da gehe ich mal fest von aus, dass das da gerade ähm durch die Köpfe der chinesischen Führung äh geht.

Tim Pritlove

Trotzdem wird's nicht so einfach sein, dass die Chinesen in irgendeiner Form mit ins Boot zu bekommen. Also das äh ist ja so ein bisschen.Die Frage, ne? Inwiefern kann man den Druck auf Russland auch noch erhöhen und ich denke, da wird sich jetzt China aber auch nicht so ohne Weiteres jetzt einfach missbrauchen lassen, weil sie natürlich ihre eigenen Interessen haben.Auch Gaspipelines nach Russland nicht ganz so viele und das könnte man natürlich noch mal ausbauen, aber.Das äh wird dauern aber grundsätzlich.Ich weiß nicht wie viel ja die haben schon signifikant Grenze auch mit äh Russland.Nicht unbedingt alles immer so ohne Weiteres zu ähm.Einfach zu nutzen. Ich gucke gerade mal, da ist noch mal dazwischen. Dann haben sie aber noch mal.Kasachstan und was ist denn hier eigentlich? Ah da gibt's noch so eine kleine Brücke zwischen Mongolei und China, aber da ist dadurch ganz schön ganz schön viel Gebirge. Also im Wesentlichen läuft das alles so über den Osten.

Pavel Mayer

Und es gibt natürlich auch noch nach wie vor äh ja ich sage malterritorial Konflikte zwischen Russland und und China, die äh Chinesen haben da auch immer noch nicht ganz verknust äh was ihnen äh da äh die Russen mal abgenommen haben.Äh vor weiß ich nicht 1hundert Jahren oder so. Das hätten die auch gerne wieder.Haben sich da auch gemeldet. Also es ist zwischen Russland und und China, das ist eher so eine ähm ja.Einen Seite auf der einen Seite ja, so eine so eine,Sympathie wegen totalitäres Regime andererseits traut Putin auch den Chinesen null äh über den über den Weg so und zurecht glaube ich auch.

Tim Pritlove

Gut, die Frage bleibt natürlich, was kann China jetzt äh auf einem diplomatischen Parkett unter Umständen helfen oder zumindest kein Problem sein? Oder denkst du, dass das letzten Endes die Sache mit China nicht entschieden wird?

Pavel Mayer

Also wir werden natürlich gucken, an welchen Stellen sie so einmal eigentlich Geld machen können ohne sich aber jetzt allzu sehr.Der Gefahr auszusetzen, selber von Sanktionen,ja überzogen äh zu werden. So eine Sache ist, dass sie zum Beispiel jetzt ausgeweitet haben äh die die Nutzung chinesischer Kreditkartendie schon da waren. Da hörte ich auch, dass jetzt die in großer Zahl wohl ausgegeben worden sein und ähm das,das alles so ein bisschen auch auf ein gewisses Maß an Vorbereitung äh hindeutet, dass man da das Russland da schon vielleicht äh.Japlant hat oder erwartet hat, dass vielleicht äh Kreditkarten ähm westliche dann dann abgeschaltet werden oder den Plan vorgezogen hat und an solchen Stellen werden sie natürlich natürlich gucken, wo sieeinerseitsGeld verdienen können, ihre wirtschaftlichen Beziehungen ausbauen können, auf dem russischen Markt jetzt äh dort eintreten können, wo jetzt westliche Firmen weggefallen sind, aber alles unterhalb so einer Schwelle, äh wo sie dann den Zorn der Weltauf sich ziehen als Blockadebrecher, weil das hat glaube ich die Chinesen auch so ein bisschen geschockt. Ähm mit welcher Intensitätjetzt äh der Westen äh diese Sanktionen äh rausgeholt hat, wo es im Übrigen jetztauch Stimmen äh gibt, dass daauch mehr an Vorbereitung äh schon da war bei den Sanktionen so im im Vorfeld, dass man sich da auch überlegt hatte, denn was machen wir denn eigentlich, wenn wenn er jetzt einmarschiert und dass es da auch ein bisschen mehr Pläne gab ähmals man so vermutet. Eine Sache, von der ich noch gehört habe, mhm ist, dass äh wohl Russland,eine Antifaschismuskonferenz plant eine größere, ne zusammen mit China.Und äh äh Indien sind glaube ich auch eingeladen äh so so dass es so ein bisschen äh die Befürchtungäh gibt äh plus ein paar andere äh Länder, glaube ich auch genau, Iran könnte auch mit dabei sein und auch ein paar andere Länder und dass sie auf diese Weise versuchen wollen, äh so eineAllianz dann äh gegen den Westen äh zu schließen, gegen die ganzen faschistischen Imperialisten, die wir alle sind.

Tim Pritlove

Tolle.

Pavel Mayer

Genau. Mhm.

Tim Pritlove

Gut, dann würde ich sagen, gucken wir, wenn wir mal so ein bisschen auf Russland selber.Du hast sicher ein bisschen intensiver mit äh Putin irgendwie selbst auseinandergesetzten letzten Tagen, ne.

Pavel Mayer

Ja, ja. Also ein.Ziel war zu gucken, okay wie ist denn jetzt Putin eigentlich einzuschätzen, so was ist das eigentlich für ein.Und insbesondere natürlich die Frage äh wird er jetzt kämpfen bis zum.Bitteren Erfolg äh sage ich mal oder.Bis zum Untergang oder wird da jetzt auf den roten Knopf drücken oder was was wird passieren, so wie wie kann man denn eigentlich seine Mentalität,einschätzen und äh wie.Gefährlich äh wäre jetzt tatsächlich eine militärische Konfrontation mit dem Westen. Wie sehr würde das äh jetzt jadie Gefahr tatsächlich eines dritten Weltkriegs heraufbeschwören und da bin ich.Von zwei verschiedenen Seiten äh rangegangen. Zunächst mal äh hatte ich halt versucht einzuschätzen, was ist denn da jetzt.Psychisch los äh äh mit mit ihm, also was für ja auch immer gesagt, hat er jetzt irgendwelche geistes äh Krankheiten oder wird er jetzt wird er jetzt den Nil oder so, aber,tatsächlich war dann meine Vermutung äh dass es sich eher um eine, ich sage mal,klassische, wie es so schön heißt, affektive Persönlichkeitsstörung handelt, die er aber schon immer hatte, die verändert sich normalerweise dann nicht.Im Laufe des Lebens beziehungsweise eine bestimmte Sorte nimmt dann eher ab, aber ähm dass er.Eben.Ja äh ein Psychopath ist ein krimineller Psychopath. Das klingt jetzt erstmal schlimmer als es ist, also Psychopath klingt jetzt erstmal schlimmer als es ist, weil die meisten Psychopathen sind halt.Eherharmlos und werden dann vom Beruf her ja typischerweise nicht äh Richter oder,Arbeiten bei den bei den Medien oder werden Vertriebsleute oder Chirurgen und äh führen da einen ganz nützliches und funktionales Leben, aber ähmEs gibt eben auch einen Teil oder ja die dann die dann einfach kriminell äh werden. Äh plus.ÄhHabe ich mir dann angeguckt, was sind denn so typische auch dann kriminelle Denkmuster aus der aus der Kriminologie äh heraus und fand,dass das auch ganz gut passte an an an Putin, an verschiedenen Stellen.Ähm dass er offensichtlich ähnliche Denkfehler macht äh wie sie halt Kriminellen typischerweise zugeschrieben,werden und nur um jetzt noch ein paar Beispiele zu nennen, das kann man sich dann auf Twitter äh angucken, aber äh eben ein so ein typischer äh Denkfehlerist äh eine eine gewisse Art von Superoptimismus, die dazu führt, dass halt Fehlschläge äh verdrängt werden oder nicht gesehen äh werden.Ähm einen.Weiterer äh Punkt ist eher auf der Basis von Eindrücken und weniger auf der Basis von Fakten äh zu zu handeln, also dann äh eben eine eine,deutlich verringerte Fähigkeit zur Selbstkritik und Selbstreflexion und Selbstoffenbarung hmwobei letzteres naja, Putin hat ja auch einen Haufen Bücher äh geschrieben. Das ist jetzt zwar nicht so was wie mein Kampf dabei, aber äh ja ein bisschen was äh gibt's,gibt's da auch wo er dann mal versucht hat so seine seine Denke äh zu offenbaren und vor dem Hintergrund.Bin ich dann äh erstmal im ersten Schritt ja zu der Überzeugung gekommen, dass man Putin eher äh wie einen.Mafia-Boss äh sehen muss so vom der vom vom Plättern, der halt so tut, als wäre er Politiker.Ja oder ein ein Politiker spielt, aber in äh Wirklichkeit ja,muss man sich ihn eher als kriminellen äh Mafiosi äh vorstellen, der ähm an der Spitze derder größten Verbrecherorganisation steht und mit Atomwaffen äh äh bewaffnet ist. So erstmal keine wirklich,gute Vorstellung, immer oh mein Gott, aber wenn dieses Muster so stimmt, dann,ähm hätte er eine weitere Eigenschaft äh nämlich, dass bei ersten ernsthaften Anzeichen von,Widerstand er sich relativ schnell äh zurückzieht. Also dann nicht weitermacht, so äh das Gefühl hat, es äh läuft,äh tatsächlich signifikant schief und.Das passt auch zu so einer grundsätzlichen Eigenschaft der die russischen,Führern so zugeschrieben wird und Leni hat das wohl mal so beschrieben, dass äh na ja.Ähm äh prüfe mit dem äh Bajonett äh so. Ähm wenn es sich weich anfühlt,dann Stich weiter zu und äh wenn es hart ist äh dann verpiss dich. So.Ungefähr ja und ähmdieses also es deckt sich so von von von verschiedenen Seiten, dass äh ja auf der einen Seite äh eine eine wirklichnicht nur hohe kriminelle Energie äh da ist, sondern eine bestimmte Art von System, was wir als als kriminell,eigentlich ansehen, was im Wesentlichen auf Lügen, Korruption und und Gewalt basiert. Hm.Dort dort vorherrscht und äh ja äh das daher eine,gute Vorgehensweise wäre ihm äh wirklich hart Paroli zu bieten und äh dass er dann eher nicht eskalierenwird, äh sondern äh dann eher,zurückziehen oder oder klein äh beigeben wird, äh wenn wenn die Situation äh zu krass wird und diese Einschätzung teilen dann auch viele Experten so. Allerdings scheint mir das noch nicht so die Mainstream,Überzeugung in der westlichen Politik oder im im ja jetzt von Präsident Biden oder oder auch generell von westlichen.Führern äh zu sein, sondern da ist man sehr darauf bedacht, nicht zu eskalieren.

Tim Pritlove

Ja und es ist auch schwierig zu beurteilen äh was jetzt die bessere Strategie ist. Ne also ich meine beides hat natürlich was für sich. Sagen wir mal so, mein Eindruck derzeit ist der.Man will schon, Putin in die Schranken weisen? Ich glaube nicht, dass man jetzt generell zittert.Also klar es herrscht eine gewisse Angst vor der Bevölkerung, die ist ja auch absolut nachvollziehbar, dem kann man sich auch nicht so ohne Weiteres entziehen, weil Eskalation heißt halt noch mehr Leute, die mit dem ganzen Scheiß eigentlich nichts zu tun haben würden halt ähm.Schaden äh davon nehmen, ne und ähm das vermeiden zu wollen ist ja auch durchaus ein legitimes,Ziel und kann eigentlich generell sagen so ah ja die da passt uns jetzt hier irgendwie nicht, da hauen wir jetzt mal alles drauf und jetzt äh uns doch egal wer dabei Schaden nimmt ähmDas Dilemma, was wir natürlich die ganze Zeit damit haben, dass das ja zwangsläufig bedeutet, dass eben ähm.Einer einfachen Betrachtung es so aussehen könnte, als würde man der Ukraine jetzt nicht helfen und die Zivilbevölkerung muss es ausbaden, dass sie definitiv.Tut gerade, ja? Äh das ist natürlich ein Dilemma. So, nur wenn man sich dann eben in die Situation von so.Ähm ja Staatsführernäh mal versetzen möchte. Nicht, dass ich da irgendwelche Erfahrungen hätte, aber nur so versuche mir eben diese diese Perspektive vorzustellen. Dann ist es ja immer eine Abwägung von okay, was,Was bringt uns jetzt am Weitesten und was hat das geringste Risiko? Ne, weil klar, Risiko will man vermeiden.Kann man auch eingehen, aber generell ist ja erst mal gut, Risiko äh zu vermeiden.Nicht weil man da jetzt irgendwie ähm sie nicht traut oder keinen Mut hat oder feige ist, sondern weil das ja auch eine Stärke sein kann. So und derzeit ist halt der Pfad, der.Okay wir können sehr viel damit ausrichten, indem wir quasi unsere Lager und unsere,an Waffen jetzt in diesen Konflikt reinkanalisieren und die gut ausgebildete vor Ort stehende ukrainische Armee damit stark machen. Das das setzt derzeit Russland am meisten zuUnd sie können auch keine Ausflüchte äh erfinden mit äh aber wir werden ja hier vom Westen angegriffen. So das ist so glaube ich primär erstmal die Perspektive.

Pavel Mayer

Genau das ist äh sozusagen das sind sagen die zwei guten also zwei gute Gründe nicht zu eskalieren ist, dass man ähm,einerseits die Einigkeit bewahrenmöchte beziehungsweise in der Welt beziehungsweise nicht mir als Aggressor jetzt dastehen möchteähm als als Westen, sondern ja äh weiterhin.Sagen auf moralisch auf dem hohen Ross äh äh verweilen äh äh möchte, so dass es, denke ich, äh so so eine Sache und die andere Sache ist, dass es eher äh Putins,Strategie ist äh zu eskalierenund einfach dem Westen versuchen Angst zu machen und äh so dann ähm auch eine Verhandlungslösung hinzubekommen und das droht halt natürlichauch äh immer noch. Also da gibt es nach wie vor auchAussagen, äh diverser Leute, die davon ausgehen, dass äh wahrscheinlich irgendwas entweder im Baltikum äh passieren wird oder auf See und da braut sich ja jetzt auch äh,ein bisschen was zusammen. Die USA haben ja jetzt zwei äh äh größere Raketen äh Kreuzer äh hingeschickt, die beide mit.Glaube jeweils 80 Cruise Misules. Mh äh bestückt sind und äh ja Russland,irgendwie auch äh einen flotten Verband da auflaufen lassen und das Finanzsystem gerade diverse äh Militärübungen. Dort statt, ach ja Deutschland ist auch mit zwei Kriegsschiffenäh beteiligt. Ich glaube, Deutschland hat zwei Fregatten äh äh da jetzt jetzt auch äh im im Einsatz bei der Übungund äh ja und die Russen eben offiziell machen so ein so ein Manöver äh angeblich auch lange angekündigt zum Schutz von Sankt Petersund Kreuzen da mit äh ein paar Dutzend Schiffen von Sankt vor Sankt Petersburg äh auf und abäh während ja äh eine größere NATO-Verbände dann äh dort grade auch äh sich in der Gegend befinden, aber die halten wohlnoch äh äh eine Menge Sicherheitsabstand äh voneinander, aber das ist natürlich auch immer eine kritische Situation, wenn du so äh ja haufenweise Raketen äh Kreuzer dort äh jetztrumfahren hast ähm so. Mhm.Plus die die Dänen äh glaube ich wollen äh wenn ich das richtig gesehen habe jetzt auch Flugzeuge nach Bornholm verlegen äh so wo die Russen gerade Riesen-Terzmachen äh so und drohen, dass wenn sie das tun und angeblich äh hätten äh sie versprochen dort irgendwie nie Kampfflugzeuge zu stationieren, aber äh ja also auch an denäh so gibt's grade so Eskalationspotential und äh man,Man wird sehen, also ungefährlich ist ist das ist das alles nicht äh da äh grade. Aber.

Tim Pritlove

Nee, definitiv ist es nicht äh ungefährlich und ähm natürlich sind alle gerade mit sehr kurzer Lunte äh ausgestattet und deswegen muss man da eben auch so vorsichtig vorgehen. Ich.Jetzt einfach nur mal sagen, die aktuelle Reaktion ist insgesamt ist hier keine.Reden schwingen, aber mir erscheint es nachvollziehbar, sagen wir es mal so.Kann derzeit auf nichts zeigen und sagen oh großer Fehler.Da müsstet ihr euch jetzt gerade komplett anders verhalten. So wird das alles in die Katastrophe führen. Ich habe eher so den Eindruck ja.Alles irgendwie halbwegs nachvollziehbar unter den.Bedingungen, dass ich natürlich nicht ansatzweise die Informationsquellen habe, wie äh staatliche Entscheider das haben.Kann derzeit keine grundsätzliche Zurückhaltung feststellen und soso ein Laissez aller ja was gibt mich die Ukraine an? Sondern alle haben schon verstanden dass dass das jetzt quasi der Konflikt des 21. Jahrhunderts ist erstmal.So, das ist das ist jetzt wirklich der absolute ähm zentrale, geschichtliche Punkt, an dem sich die Geschichte der nächsten 30 Jahre äh dran neuorientieren wird voraussichtlich.

Pavel Mayer

Und.Habe jetzt im Hinblick auf ja welche, ich sage mal, wie ist denn die historische Dimension jetzt dieses Konflikts oder wie tickt,äh Russland hatte unter einem FIFA hatte so einen Vortrag verlinkt äh den.2018 mal ein Finisher äh Geheimdienstmitarbeiter oder Ex-Geheimdienstmitarbeiter, der ist jetzt Professor äh da an der an der Hochschule und der gilt haltals sehr intimer Russland-Kenner äh hat wohl auch irgendwie noch vor dem Ende der Sowjetunion,äh in Sankt Petersburg gelebt, ist da halt hingegangen, hat die Sprache gelernt und äh ja äh und hat.In dieser einen Stunde ähm.Wirklich mein Russlandbild äh nochmal doch sehr sehr erweitert und äh das Ganze macht auf einmal Riesensinn, auchPutin macht vor dem Hintergrund einfach einen einen Riesensinn. Und.Ist halt eine Stunde auf Finish mit äh Untertiteln, also da muss braucht man dann schon ein bisschenhm ja um äh äh da durchzugehen, aber es sind halt unglaublich viele Informationen, aber ich will jetzt vielleicht mal äh so die die die Kerndinge versuchen hier ananzusprechen. Ähm erst mal.Also erstmal äh dachte ich ja schon äh so, dass das politische System in Russland basiert.Auf Lügen, Korruption und Gewalt und das seit 5hundert Jahren, weil es im Wesentlichen ein mongolisches,ist man sagen, das kam halt dann äh nach dem Zusammenbruch äh so der mongolischen Herrschaft äh dort hm waren's halt sehr sehr turbulente Zeiten und das war danneinfach die Zivilisatorische Antwort äh auf,diesen dieses Chaos und diesen Umbruch, das heißt einfach Lügen, Korruption und Gewalt waren halt,die drei Mittel mit der eine gewisse Ordnung aufrecht erhalten wurde und dass eben seit 500 Jahren. Und wenn man sich jetzt,anguckt, egal ob man jetzt die Zahlenherrschaft betrachtet, ob man jetzt dann die kommunistische äh Herrschaft.Betrachtet dort oder jetzt Putin. Hm.In den letzten 500 Jahren gab es maximal zehn Jahre Demokratie in Russland und man sich dann anguckt, okay.Welche Leute sind denn dann groß geworden in den in den zehn Jahren? Sieht man aber das ist ein Großteil auch der russischen Bevölkerungentweder geprägt worden ist vor diesen zehn Jahren Demokratie oder mittlerweile äh ja auch.Seit ja im Grunde genommen, was seit seit 2000 seit 22 Jahren auch mittlerweile eine Generation herangewachsen ist in Russland, die äh nichts anderes als als Putinerlebt hat.Die so das Bewusstsein in der Bevölkerung scheint zu sein wegen ihm dieser 500 Jahre Erfahrung. Entweder.Autokratie, starke Führung oder Chaos. Das sind so die beiden Dinge und dann lieber Autokratie als Chaos.Und hm.Die größere staatliche Organisation, die sich dann ausgeprägt hat, die sich dann auch, egal ob zar, Kommunisten oder jetzt Putinäh herausgebildet hat und auch während der Demokratiezeit, die im Übrigen für viele auch nochmal eine Bestätigung war, dassohne,einen starken, autokratischen Führer ist Russland und dem Volk schlecht geht, war eigentlich nur ja eine eine Bestätigung, dass dass das so wie das seit 500 Jahren gelaufen ist, eigentlich der richtige Weg ist.Sieht im Prinzip so ein bisschen klassisch aus wie so einen ja ähm soll man sagen eigentlich einen einen feuderlistisches System so. An der Spitze der.Große Führer, der.König, Zar, ähm Generalsekretär, äh wie wie auch immer er gerade bezeichnet wird oder Präsident äh jetzt und.Der hat halt gesagt, hält das Heft äh der Macht in der Hand. Ähm.Darunter gibt es dann die sogenannten Bojaren. Das ist eben so.Ja äh Gruppe von Fürsten könnte man auch sagen. Die,aber äh nicht wirklich Macht haben, die rangmäßig.Einfach direkt unter ihm äh äh stehen und äh jetzt nicht irgendwie wählen oder sonst irgendwas und die Bojaren äh werden dann.Eben mit bestimmten,lehen versehen äh mit Ämtern, mit Positionen und äh können sich dann eben aus den Bereichern oder mit dieser Position hängt halt dann,ja der der Luxus zusammen, in dem man äh in dem man lebt, aber die können halt jederzeit.Vom ja vom Chef äh so vom obersten Chef entzogen werden,Da gibt's dann keinen keinen Anspruch äh äh drauf, das Ganze zu behalten. So das ist halt kein kein,tun, äh in in dem in dem Sinne. Und selbst wenn ähjetzt zum Beispiel diese Oligarchen, die im Prinzip auch bejahren äh oder die, die halt die modernen Bojaren äh sind. So, die haben zwar auf dem Papier ihr Vermögen, aber wennPutin jetzt entscheidet und das haben wir ja gesehen. So nee, du nicht, dann kriegen die das einfach weggenommen. Ja.Ähm das Ganze wird dann auch nochmal ergänzt äh durch jetzt wieder eine extreme Verflechtung mit Religion.Also äh und und die Religionsführer dort, die orthodoxen, sind auch,massiv korrupt. Da gab's dann mal dieses so ein schönes Bild, mhm wo dann dort der oberste Patriarch.Am Tisch saß und ein Foto gemacht wurde und äh man darauf auf diesem Foto eine 30.000 Dollar Uhr an seinem Handgelenk gesehen hat.Woraufhin die dann wegretuschiert wurde, nur haben sie ja jetzt so schlecht wegretuschiert, dass die Spiegelung im Tisch immer noch zu sehen.Von dieser Uhr.

Tim Pritlove

Profis mhm.

Pavel Mayer

Ja er aber, da muss man auch vorsichtig äh sein. Ähm weil.Es gibt wohl ich sage mal zwei Arten von Propaganda.Die die in Russland betreibt. Das eine ist,so eine Plumpe offensichtliche Propaganda, wo eigentlich jeder merkt, äh dass das Propaganda ist und sich alle lustig machen, äh wie dumm doch diese Propaganda ist.Während die wirklich intelligente Propaganda äh die klugen äh Dinge, die klugen Manipulationen laufen so, dass idealerweise die manipulierten nicht mal merken.Äh wie sie manipuliert werden und.Das, darunter fallen dann eben solche Dinge, ja letztlich die die Oligarchen, die dann in die Weltausgeschickt wurden und alle möglichen Leute dann bestochen haben und in der City of London.Haufenweise gilt, abgekippt haben. Äh ist ist jetzt nicht auch äh hier äh äh Johnson in den Verdacht geraten äh gerade.

Tim Pritlove

Der die ganze Tory-Partei hat äh relativ viel Geld äh an Parteispenden von Russen bekommen. Die haben's ja sogar geschafft, so einen Putin vertrauten in House of Lords äh zu platzieren. Also,geht da auch sehr weit und die ganze City aufladen ist extremverflochten mit russischem Geld und die Zahl der sanktionierten Personen ist in UK halt sehr viel niedriger als äh in USA und Europa und der Schweiz.

Pavel Mayer

Und gut in den USA haben sie ja nun auch Trump äh unterstützt auf unterschiedlichste Art und Weise mit mit den E-Mails und.Äh äh dann dann auch mit mit Geld und dann äh haben sich ja ganz viele Russen auch in diversen Trump-Immobilien äh eingekauft mit,Wohnungen und und und Eigentum und so. Das heißt.Da gibt es nochmal eine eine Ebene sag mal von nenn's mal russischer Propaganda oder russischen äh Einfluss oder Manipulation äh diemöglichst beunsichtbar äh äh bleiben soll und wesentlich äh cleverer und äh wesentlich Sofistic da und auchwesentlich gefährlicher ist. So.

Tim Pritlove

Geht übrigens das Geld nach Dubai gerade, ne?

Pavel Mayer

Okay.

Tim Pritlove

Und äh so über.Über den Umweg äh Krypto Krypto ja Krypto-Assets versuchen sie halt jetzt irgendwie Kohle darüber nach Dubai zu schmuggeln und dort dann irgendwie Immobilien äh zu kaufen. AlsoDas ist schon wirklich ein eine korrup.

Pavel Mayer

IC. So, ja dann noch weitere Dinge, die er gesagt hat so zur russischen Mentalität, dass äh man äh dort auch kulturell das Leiden zur Tugend erhoben hat.Das heißt, ähdass ja äh so diese immer wieder bewunderte widerstandsfähigkeit und Leidensfähigkeit äh die äh das russische Volk an den Tag äh zu legen scheint, liegt.Daran, dass eben wenn du leidest, äh dann ja, ist das eine eine Tugend. Und je mehr jemandleidet so, umso ja äh mehr soziale Anerkennung äh bekommt, ja.Und äh was glaube ich dann auch ein Grund ist, warum.Viele Russen dann in der Öffentlichkeit mit so einer Leidensmiene äh rumlaufen, ja. Ähm weil äh ja, das ist äh das ähm ist halt Status. So das ist halt also wer mehr leidet, hatauf eine gewisse Arten einen höheren Status und außerdem scheinen die Russen auch seit.Ja, sehr, sehr langer Zeit hm so etwas wie in zwei verschiedenen Realitätenzu leben, die sie managen. Da ist einmaldie innere Realität, also die Realität am Küchentisch, wie es genannt wurde, was so im privaten Raum besprochen wird und dann gibt es eben die externe Realität, was,öffentlich und hm ja äh in den in den Medien und äh.Eben zwischen jetzt äh den den.Familien oder außerhalb der der Familie äh dann dann besprochen wird und diese zwei Realitäten ähm ja werden dann, je nachdem,wohl recht gut gemanaged und auch äh wenn sietotal widersprüchlich und konträr äh sind, ist das halt überhaupt kein Problem, weil so ist das halt. Ja, also man hat halt einfach diese diese zwei Realitäten.Ja hm und das Ganze äh jetzt,schlägt sich dann auch so ein bisschen auf die die gesamte.Politische Situation äh in in in Russland oder die die die Sicht, wie sich die Russen in der Welt sehen. Ähm und.Russland wird praktisch immer belagert. So so sehen die Russen das so und,ja, wie realistisch das ist. Äh man sehen tatsächlich objektiv gesehen, wenn man sich anguckt.An wie viel Grenzen jetzt wirklich Gefahr droht, ist das jetzt nicht so wild so die der Großteil der Nachbarn,stellt nicht nicht wirklich eine Gefahr dar, aber aus Sicht der Russen ist Russland immer von Feinden umzingelt, die das Land äh besetzen und zerstören wollen und das ist natürlich ein paar Mal.Auch durchaus passiert, weil sie haben dann auch nicht so viele,jetzt ja natürliche Grenzen oder oder oder Barrieren ähm,Und dann na ja, gab's ja schließlich Napoleon und dann äh gab's die Niederlage im Ersten Weltkrieg und dann gab's, ja, die den Zweiten Weltkrieg, wo die Deutschen relativ weitvorgestoßen sind für russischen Verhältnisse, den russischen Geschmack und das hat sie natürlich nur bestätigt.Und eigentlich, das hat auch so ein Statement von Putin, was dazu passt. So eigentlich leben sie.Entweder in einem heißen Krieg oder in einem kalten Krieg, sondern anderen Zustand gibt es eigentlich gar nicht und.Ja und Putin hat deswegen gesagt, dass Russland den Kalten Krieg auch gar nicht verloren hat, weil er nie geendet ist.Ja? Das ist so eine Aussage von von Russland so und äh so äh gibt es eben tatsächlich in Russland einen so ein neurotisches Gefühl der Unsicherheit, nämlich,Die NATO wird angreifen, früher oder später wird die NATO angreifen. So und.Das macht sie gewissermaßen irgendwie blind für die Logik des Verstandes.Aber extrem sensibel für Logik der Macht. Ja? Das heißt, ja,logische Argumente und so alles schön und gut, aber am Ende entscheidet nie, werdann wirklich ja einfach mit mit harten physikalischen Fakten wäre einfach mehr Waffen und mehr Truppen äh äh am am Boden hat. So deräh wird halt die Oberhand äh behalten.

Tim Pritlove

Ja, also es wird äh interessant bleiben. Also ich habe so den Eindruck, es wird.Wahrscheinlich auch in den nächsten Tagen ähnliche Nachrichten geben und es ist so ein bisschen ein äh.Ja, also ein ein wie sagt man, so ein.Brauchungskampf so ein wer als erstes, wer aber als erstes so ein bisschen die Ressourcen ausgehen.

Pavel Mayer

Hm ja ähm.

Tim Pritlove

Und es ist noch nicht genau absehbar, bei wem das jetzt in welcher Form das erste Mal so sein wird.

Pavel Mayer

Naja, am Ende äh also wenn man jetzt das das Big äh Picture äh sehen, dann äh sieht sichRussland ja eher im Kampf mit der NATO und die Ukraine ist ja äh nur ein Teil äh vom vom äh Kampfgegen die NATO und äh äh und das,musst du natürlich auch auch immer irgendwo mit mit ein Einbeziehen ist die.Ja, Ukraine so ein bisschen in eine Mittel zum Zweck ist oder gerade nun mal dummerweise das Land ist, äh was aus russischer Sicht jetzt äh zwischen äh.Die Mühlsteine äh äh geraten ist. So zwischen Russland und und und die NATO. Aber ähm.Das war dann auch mal so eine Frage äh so wie wie imperialistisch,ist eigentlich Russland so grundsätzlich wie imperialistisches äh Putin und da war dann die Analyse, okay, Russland ist genauso imperialistisch wie die USA.So möchte sich sagen auch ausbreiten gerne und.Außerhalb äh ihre Macht äh projizieren, aber aus ganz anderen Gründen.So. Die USA will Rohstoffe oder Öl oder irgendwas äh so. Während äh Russland.Des Imperium wegen der Sicherheit haben will, wegen.Der Angst so, also sozusagen eher so ein Imperium aus Angst. So, wir brauchen halt irgendwie ein bisschen was um uns rumso so ein Puffer und das scheint tatsächlich auch so ein Grundbedürfnis der der Russen äh zu sein.Ja äh und die zweite Sache, auch noch mal so eine interessante Sicht, die die mir selber noch gar nicht bekommen kommen wäre. Das ähm,Russland, Europa retten will. So weil,der Meinung ist, ja Europa weiß nicht, wie sehr es eigentlich in Gefahr istso und es hat sich ja in der Vergangenheit gezeigt so, dass irgendwie Napoleon äh oder Hitler oder der Islam oder wer auch immer äh so droht,Europa.Ähm ja ähm wie auch immer unter unter seine Knute zu bringen oder die die Amerikaner in dem in dem Fall und Russland sieht sich also so ein bisschen als äh Retter Europasund auch ähinsgesamt äh so als äh weiß ich nicht Schutzherr des der Slaven äh jetzt ähm so.Und.Wenn man ja wenn man sich das das jetzt auch noch mal überlegt, das passt natürlich dann alles ganz gut jetzt zu zu dem, was, was, was, was Putin.Da möchte. Ähm weißt du eigentlich ob Schröder sich jetzt mit Putin getroffen hat?

Tim Pritlove

Angeblich hat er einen Termin gehabt, aber ich habe nichts gehört, ob da irgendwas bei rausgekommen ist. Ich habe da auch ehrlich gesagt so meine Zweifel, dass da irgendwas bei rauskommen kann.

Pavel Mayer

Weil,Nehme ich das von diesen Bojaren äh äh gehört habe ähm so ist Schröder bestenfalls,sagenden äh was aber auch bedeutet äh ja, der hat im Grunde genommen nichts zu melden.Oder äh was halt auch äh auf der Agenda äh steht und und zu diesem Thema intelligente Manipulation äh gehört, ist äh Nutzung nützlicher Idioten.Und in dem Zusammenhang fiel mir dann ein, als ich das das hörte, hm Schröder.Wahrscheinlich. Also äh das heißt in in dem Zusammenhang äh ja würde ich vermuten, dass äh Putin.Schröder eher als nützlichen Idioten äh betrachtet. Ja, hm.Und vielleicht jetzt noch noch als als als als letzter Punkt äh zu ähm sagen zum zum Russland verstehen, der vielleicht.Auch wichtig ist, ähm nämlich der Umgang mit der Wahrheit. Hm.In Russland gibt es auch einen etwas anderes Konzept von Wahrheit und Lüge und es gibt eben.Auch äh zwei verschiedene äh Worte äh für äh Wahrheit äh und wohl drei für Lügen. Das habe ich jetzt noch nicht nachrecherchiert. Das sagte der der der Finne, aber es gibt dann einmal.Prav da. So das ist so eine Wahrheit.Aber nicht die absolute Wahrheit äh und äh eher auch eine Form von taktischer Wahrheit und es kann wahr sein oder auch nicht wahr sein. So, das heißt, da ist so eine sozusagen immer eine gewisseUnsicherheit mit verbunden. Und dann äh gibt es noch äh äh etwas äh ja das heißt,Was wie ist Tina? Ähm das ist eher dann die absolute Wahrheit oder die.Absolute Sicherheit oder so wahr wie möglich, weil tatsächlich das Gegenteil von Lüge. Und ähm.So bei bei Lügen äh gibt's eben, ich weiß nicht genau, wie das ausgesprochen wird, aber so. Und hm,das ist so was, was man äh ja wie heißt das den Deutschen im Englischen? Es ist White Light ähm ähm,Wenn man äh zu sagen, nö, nö, ähm ja, also äh Lüge, die man halt äh äh begeht, um äh jetzt sich aus einer peinlichen Situation äh äh zu.Retten oder äh einfach ja ähm keine Ahnung die Mutter nicht zu sehr äh sich sorgen zu lassen oder so, sondern eine eine Lüge einfach die.Eine Notlüge, wenn man wenn man so will, ne? Genau, so eine gewisse Art von Notlüge. Ja. Ähm aber hm.Es gibt eben dann äh auch noch äh diese hm diese taktische Wahrheit, die äh oder taktische Lüge, sage ich mal, ähm.Die äh so funktioniert, dass hm.Wenn du hast halt die Ingroup.So und du hast halt das das Außen, so die Öffentlichkeit oder andere Gruppe und hm.Wenn du,sagen die anderen also nach außen lügst, dann äh wird es von innen nicht als,Lüge äh gesehen, dann bist du sozusagen kein Lügner, der die Unwahrheit sagt, sondern das ist etwas, was völlig akzeptiert ist gegenüber Außenseitern und wo man.Als Insider,auch weiß, dass es sich um eine Lüge handelt und weiß, dass es sich um eine taktische Lüge äh äh handelt oder nur um eine ähm nach außen und deswegen ähm,bist du auch gar nicht diskreditiert nach nach innen und gilt's gilt's eben nicht als Lügner und dieses Konzept,kennen wir so bei uns nicht, wenn du dich halt hinstellst als als Politiker äh und irgendetwas sagst ähm.Ja und hinterher stellt sich raus, das war eine Lüge, dann äh wirst du halt eine Lügner, aber.Russland, wenn du jetzt sagen wenn wenn jetzt der russische Präsident, wenn jetzt Putin hm die Welt anlügt so, dann.Ist das völlig verzeihbar oder dann dann ist das eben keine nicht nicht wirklich eine Lüge oder macht ihn nicht zum Lügner. Ja?Das äh hat dann Lenin glaube ich auch betont äh so dass dass es halt völlig legitim ist. Hm.Ausländer anzulügen oder den Westen anzulügen, äh dass das dass das eben eben völlig in Ordnung ist. Ja.Und hm dann.Gab's nochmal die Vorhersage äh dort oder wie gesagt ist von von 218 die Annahme des Putin bis 2024 im Amt bleibt.Und dann äh sagen von einem der Prinzen abgelöst,äh wird und damals äh waren halt irgendwie zwei äh zwei Prinzen im Gespräch.Äh Alexei Juman und äh Jevgeni Sinizev, aber der ist halt verstorben bei einer Arktis,weil einem Kameramann hinterher gesprungen ist, der da irgendwie abgerutscht ist und ins Wasser gefallen und dann sind halt beide äh ja äh.Getötet worden und hm woran man mhm eben diese Prinzen erkennen kann. Äh die müssen halt Helden sein.So und die kriegen dann auch äh vorher so der der hat glaube ich schonwas nicht einer von beiden hat schon den offiziellen Heldenstatus verliehen bekommen und äh ich wollte demnächst mal gucken, wer denn sonst noch so jetzt offiziell als als Held der russischen Republik gerade gilt. Das heißtDa könnte man dann dann sehen, dass es dann halt äh möglicherweise einen einen Putin äh Nachfolger undÄh da wird dann aber auch sichergestellt sein, dass es da eine Kontinuität gibt und dass Putin dann auch äh kein Ärger oder oder keine Problemeäh kriegt, sondern dann weiter äh beschützt wird. Da wird's dann quasidann äh einen Wechsel an der Spitze äh geben. Ähm so dass zumindest äh.Ist ist der ist der Plan oder so, so würde es wahrscheinlich auch äh laufen, wenn äh ja früher nicht irgendwas Schlimmes passiert.

Tim Pritlove

Also als jemand, derWie ich ja schon in der Ursprungssendung äh gesagt habe, eigentlich von der ganzen slawischen Welt und speziell äh Russland eigentlich relativ wenig Ahnung hat, ähm lerne ich natürlich jetzt auch eine Menge dazu.Grade was diese ganzen historischen und gesellschaftlichen Analysen äh betrifft. An der Stelle vielleicht auch noch mal ein äh Tweet verlinken, der so eine Art supersuper Fred aufs Red ist und zwar von Kamel Galev.Hast du sicherlich auch schon ein paar von äh gelesen, aber sicherlich auch noch nicht alle. Ähm ist äh.Ich meine, der eine Picking University ähm,arbeitet und äh sehr lange, sehr ausführliche, sehr wohl geschriebene äh Srets auf Twitter äh veröffentlicht zu allen möglichen Aspekten,zwei dieser Fritz ähm kann man an der Stelle auch noch mal mitverlinken. Einerseits ähm.Erläuterung oder seine Perspektive dadrauf, wer eigentlich die Macht hat in Russland.Und dann auch noch mal spezifisch, welche Rolle die Armee in dem Ganzen spielt. Und man nimmt ja gerne Russland so als Militärmacht war.Und würde dementsprechend dann auch sagen, das Militär hat einen großen Einfluss.Eine These ist die mitnichten so. Ganz im Gegenteil, das Militär ist eher untergeordnet und das ist nicht nur so, weil es irgendwie.Historisch so gewachsen ist oder so, sondern weil das irgendwie auch das Prinzip des Systems Putins und vielleicht auch.Russischen Tradition sozusagen äh wie sich diese ganzen Systeme entwickelt haben entspricht. Die äh im Wesentlichen bedeutet, dass das machtvollste Instrument und das eigentliche Machtinstrument in Russland ist halt die Staatssicherheit.Die Staatssicherheit hat quasi die Kontrolle über alles und alles, was in irgendeiner Form eine Bedrohung sein könnte für dieses System dieser Staatssicherheit.Das wird auch klein gehalten und dementsprechend wird auch die Armee kleingehalten. Deswegen ist die Armee auch nicht sozusagen entscheidend und äh nicht gut ausgestattet und hat auch keinen großen Status.Verlinkt da unter anderem einen Clip, der äh vor kurzem in ähm im Fernsehen, im russischen Fernsehen, die wo so.General war, aber äh irgendein äh russischer Militär höheren Grades da irgendwie äh in der Fernsehsendung wollte, dass es irgendwie so eine Schweigeminute gibt für für die gefallenen russischen Soldaten und dann vom,dem Moderator dieser Sendung zusammen geschrien wird, irgendwie was er sich denn hier irgendwie herausnehmen würde und äh,doch einfach alle hier ihre Befehle auszuführen und überhaupt und was soll denn das alles?Schon mal ganz interessant gezeigt. Da haben so Situationen, die man sich hier überhaupt nicht vorstellen kann. Oder auch in den USA zum Beispiel nicht, ja, wohl das Militär ja schon fast Heiligenstatus hat.Und das ähm auch dieses System der begünstigten, ja und die sozusagen ähm überhaupt quasi das ganze Geld abziehen.Und unter Putin schalten und walten können, wie sie wollen.Das auch nach einem ähnlichen Prinzip läuft, nämlich dass eigentlich die Leute, die quasi.Am meisten so seine Kronies sind und am meisten äh von ihm gestattet bekommen, irgendwie das ganze Geld einzunehmen und letzten Endes nach seiner äh Pfeife tanzen und er sie aber auch dann tanzen lässt, dass die halt.Diejenigen sind, die halt einfach super korrupt sind, aber weil sie halt auch so super korrupt sind, eigentlich auch keine.Fähigkeiten besitzen. Ja, also die können die können nicht viel. Die sind halt einfach so äh äh korrupt und einfach gestrickt. Die könnten jetzt gar keine besonders komplexen Dinge führen.Und deswegen sind das halt so diese großen ähm.Industriekomplexe wie eben Ölproduktion, Gasproduktion, ja Gasproben und und und äh.Heißt nochmal die Ölfirma ist das Rossneft. Nee, das ähm was war das? Komm mal ein bisschen durcheinander. Egal, also auf jeden Fall die äh auf diesem Level.Weil das keine komplexen Industrien sind, ja? Das ist das ist nichts, das ist kein.Außergewöhnliches Engineering mit komplexen äh Strukturen oder so, sondern ist relativ klar, was man da macht. Da schließt man um so ein Ölfeller, da kommt das Öl raus, kommt irgendwie in Tanks rein, zack, bumm, Raffinerie, fertig, aus. So. Das ist irgendwie alles noch behandelbar.Und auf der zweiten,Ebene da drunter kommen dann halt so die komplexeren äh Industrien ja was weiß ich Waffenbau äh et cetera.Die wirklich komplizierten Sachen, was weiß ich, wenn jetzt jemand irgendwie in IT unterwegs ist, Softwareunternehmen irgendwie, wo halt äh wirklich äh Ingenieurstum gefragt ist und wo auch,Führer gefragt sind, die also wirklich auch was von der Materie verstehen und die in der Lage sind, so komplexe Produkte zu produzierensind dann halt in dieser ganzen Hierarchieebene schon so eher auf Level drei.Können einfach auch gar nicht viel Geld verdienen und werden dann halt auch schnell irgendwie ausgenommen. Du hast ja neulich, glaube ich, schon dieses Beispiel erwähnt mit da wird dann die Produktion mal eben nach Tschechien ausgelagert.

Pavel Mayer

Ja, ja. Mhm.

Tim Pritlove

Weil weil weil diese diese Branchen sich da einfach auch gar nicht groß äh wehren können beziehungsweise sie auch bewusst kleingehalten werden, weil es soll halt niemand aufsteigen und viel Geld verdienen.Der intelligent genug ist, um solche komplexen Operationen durchzuführen. Weil das dann eben wieder eine Bedrohung als Bedrohung angesehen wird für diesen Staat.Ja? Du darfst nur da oben wirtschaften, wenn du irgendwie so halbwegs bräsig unterwegs bist und äh ja im Wesentlichen ist grad mal schaffst irgendwie so eine so eine Ölproduktion am Laufen zu halten, um ein bisschen Gas,so und und nur da ist dann irgendwie Zugang zu den allerhöchsten Schichten äh erlaubt.

Pavel Mayer

Ja und die sozusagen die die Qualifikation für höhere Ämter ist dann halt im Wesentlichen Loyalität.So äh zum Beispiel hat äh Putin ja auch erfahren irgendwie seinen ehemaligen ja Judo.Sparrings Partner halt zum Drei-Sterne-General gemacht, der halt als Ausbildungäh irgendwie äh Dreher gelernt hatte. So das ist halt dasdas Ganze und da war halt auch irgendwie dieser dieser Finne so ein so ein bisschen sauer er meinte irgendwie okay er hat irgendwie äh sechs Jahre äh äh Hochschulstudium absolviert und äh ja ist dannals ähm ja äh ist das äh äh.Ähm Oberstleutnant ähm Oberst äh entlassen worden und hat's nicht mal bis zum General geschafft und sondern Dreher, der halt äh als Hauptqualifikation äh eher Freundschaft mit mit,Putin und und Judo mitbringt, äh wird dann eben Drei-Sterne-General. Und auch noch zur zur Macht äh SituationIch glaube, wo halt sehr viel Macht äh auch äh drin äh äh steckt, ist halt die sind die Nationalgarde.Das sind so die die inneren Truppen des Innenministeriums oder waren irgendwie die inneren Truppen und gilt eben ja als eines der wichtigsten innenpolitischen Machtinstrumente der Regierung.

Tim Pritlove

Also ich kann euch nur raten, euch dieses Retz von diesem Kamel Galaf durchzulesen. Das ist wirklich super insidevoll. Ähm ich hab's jetzt hier gerade mal die ganze Liste mal durchgescrollt bis zum heutigen Tag.Hat der irgendwie 42und solche produziert seit ähm warum ging das los? Seit dem 28. Februar.Und jeder ist irgendwie dreißig, 40 ähTweets lang, also da ist man wirklich ganz schön lang am Scrollen, aber es es lohnt sich äh enorm, ne? Und ähm.Im Übrigen ist auch seine Grundthese die, dass dass Russland diesen Krieg verlieren wird.Aus eben einer ganzen Reihe von Argumenten, die er dann in diesem Tritz auch wirklich ausführlich darlegt. Ähm einfach, dass.Ist halt einfach nicht resilient. Jetzt in dieser Situation, die Armee ist nicht in der Lage, den Widerstand der Ukrainer lange ähm.Etwas entgegenzusetzen. Also irgendwann werden sie sich da einfach komplett äh verfahren. Die Sanktionen des Westens werden einfach die russische Wirtschaft wirklich ähm.Ans.Ans Limit und darüber hinaus bringen. Der Braintrain äh ist enorm. Der Schaden ist einfach äh vielfältig und auch wenn es jetzt derzeit noch so den Eindruck hat, dass das alles irgendwieEmpire und und keiner kommt dagegen an und Atomwaffen und überhaupt und oh Gott Putin ja und alles so übermächtig und morgen ist hier Atomkrieg.Klar, es kann sein, dass hier noch viel Eskalation stattfindet, aber Eskalation können auch die anderen.Und so stark sind sie am Ende nicht und sie haben eine extrem verletzliche Wirtschaft.Die es einfach aus diesen genannten Gründen auch nicht geschafft hat eigene Strukturen hinzubekommen und in der Lage ist ihre Basics zu äh zu erzeugen. Haben wir ja hier auch schon ein paar Mal.Erwähnt, ja, dass es also an an an so grundlegenden Sachen wie Schmierstoffen und Kugellagern äh schon scheitert, dass sie überhaupt in der Lage sind, ihre Produktionsketten autark ähm.Aufrechtzuerhalten, ne. Ich meine, ich weiß noch, wie wir hier am Anfang der Corona äh Krise auch das Gejammere dann sehr groß war,äh Deutschland ja nicht mehr so die basic Komponenten für Medikamentenproduktion herstellt, weil das irgendwie alles in ähin Indien ist und wenn irgendwie Indien wegen der Coronakrise komplett auf Nationalversorgung umschaltet, wäre dann schön doof dastehen, ne. Dass man da jetzt auch wieder umgeschaltet hat und diese dieser ganze Gedanke der Autarkie.Ähm ja und Vorbereitung für Krisen äh wieder eine andere Bedeutung bekommt,russische Wirtschaft ist an der Stelle überhaupt nicht zu retten. Also die haben also weder weder haben sie in irgendeiner Form überhaupt eine Produktion ihrer äh ihrer grundlegenden Dinge. Sie hängen einfach komplett vom Ausland ab.Noch sind sie halt derzeit kulturell.So aufgestellt, dass sie da auch äh innerhalb kürzester Zeit irgendeinen Turnerraum schaffen, weil sie einfach die Leute gar nicht halten können, weil niemand.Der so eine Produktion von solchen wichtigen Dingen aufrechterhalten würde in dem System, in dem was derzeit in Russland herrscht, auch nur produzieren äh können könnte oder wollte.

Pavel Mayer

Ähm mhm und äh das das das passt halt äh auch ganz äh gut,zu einem auch noch einem Punkt, nämlich der die die Frage, okay, unter welchen Bedingungen sagen könnte Putin gestürzt werden? So ähm undda gibt es tatsächlich aber nur sagen ein Dingen also waren russische,Führer äh gestürzt werden, nämlich wenn sie schwach erscheinen.So. Das ist das ist der der einzige Punkt. Solange und und das weiß Putin natürlich und solange sich äh Putin als stark erweist so oder den Eindruck erwecken kann,stark zu sein. So droht ihm auch keine Gefahr durch Volksaufstände und auch keine Gefahr äh durch äh seine Bojaren oder wer auch,immer. So aber in dem Moment äh wo er irgendwo ja Schwäche äh äh so schwach aussieht. So kann man relativ sicher sein.Dass er dann relativ schnell weg vom vom Fenster ist, weil dann erfüllt er nicht mehr diesenPrototypen oder diese diese Eigenschaften, die man eben von einem russischen Führer erwartet und wenn man sich das auch historisch rückwirkend anguckt, wann eseben immer so Führungswechsel gegeben hat, dann äh ja äh war das immer was weiß ich, Boris Jelzin, äh der halteinfach sehr sehr schwach ausgesehen hat äh zum zum Beispiel.Oder äh ja dann äh Gorbatschow äh der eben auch sehr schwach ausgesehen hat und wo sich dann einfach dann die die Provinzfürsten mal eben überlegt haben, neeso der der der Mann ist es nichtund so kann man halt wirklich zurückgehen und äh immer eben ja und beim beim Zaren äh war's halt der dann den Krieg verloren hat. Ähmund ähm sagen dann äh wer war denn wer war denn dran? Äh sagen vor Boris äh.Äh äh äh nee Frau Gorbatschow äh meine ich, außer irgendwie der war Zwischenzeit an Dropphof und äh Breschnew, genau.Und äh das war halt äh ja der Rückzug aus dem Afghanistan äh Krieg, der ihn halt schwach hat aussehen lassen undäh da äh wurde er eher gestürzt. Also dasglaube ich finde ich auch äh irgendwie recht recht plausibel, das das macht Sinn und.Einer als als ähm letztes Ding jetzt hm zu dem Ganzen äh Kleptokratie System wie das funktioniert. Also auch da gibt es ein Gesetz,also ein ungeschriebenes Gesetz, an das sich alle halten müssen, so ähm und zwar du darfst stehlen.Aber erstens, nicht mehr als dir zusteht, so deinem Rang nach, also nicht zu viel und nicht von den falschen.Ja, dann bist du raus. Aber solange du äh halt nur so viel nimmst, wie dir irgendwie ungefähr deinem Rang nach zusteht.Und äh ja, solange du nicht von den falschen äh Stiels, so ist alles okay und da gibt's eben auch Beispiele dann, wo dann die Oligarchen einfach mal abserviert äh wurden, äh weil äh sagenPutindas Gefühl hatte, äh so okay, der hat's der der hat sich jetzt zu viel genommen. So viel so viel steht ihm nicht zu und dann bist du raus. Äh wenn du gegen das Gesetz verstößt.Wo ich auch nochmal drauf gestoßen bin, sagte der Name Magnitzki etwas?

Tim Pritlove

Nitzky-Act.

Pavel Mayer

Ja genau und das ist dann ich ich habe dann auch nur mitbekommen so als das passiert ist so okay dass da irgendwie in den in den USA ähm.Irgendjemandaus der Elite offenbar umgebracht wurde, der gut vernetzt war und gute Freunde hatte und äh deswegen halt äh ja ähm.Wie ich sage mal die die Milliardäre oder ein Milliardär äh äh in den in den USA halt äh Druck gemacht hat. Mhm das äh.Das geahndet wird und hm habe mir.

Tim Pritlove

Ähm William Browder.

Pavel Mayer

Ja ja und äh genau.

Tim Pritlove

TED Talk äh von ihm zu dieser ganzen Geschichte.

Pavel Mayer

Ja, ja, ist äh sehr, sehr kompakt und äh sehr gut äh dargestellt und der der Browder ist haltRelativ jung hatte genau das richtige Alter und die richtige Ausbildung und den richtigen Background irgendwie sein Vater war im Übrigen äh Chef der kommunistischen Partei in den USA ja,So und hat natürlich hat hat riesen Ärger gekriegt und er muss sagen, hat dann als als äh äh Akt der Rebellion, hat sich dann überlegt, okay, wenn ähÄhm dann werde ich eben großer Kapitalist und äh aber wegen halt auch äh Russland und so, weil sich das da gerade öffnet, äh hat er sich überlegt, werde ich halt größter Kapitalistinin Russland in der Sowjetunion erstmal äh und dann in in Russland wird da auch erstmal riesigen Erfolg, hat halt einen Fond aufgelegt und Milliarden äh äh gemacht.Aber hat dann deswegen auch irgendwann ähm ja.Sagen den Zorn, Putins äh erregt, weil wie gesagt.Er war halt, hat sich halt nicht wie so einen Bojar verhalten, sondern ja, hat einfach genommen,Wasser kriegen kann. So äh beziehungsweise,mit mit mit seinem äh Fond halt sehr viel Erfolg gehabt und dann kam wohl und und der Deal angeblich, weiß ich nicht, den den Putinmit den Oligarchen hatte, äh irgendwann, als er die versammelt hat, hat gesagt irgendwie okay, äh aber 50 Prozent für mich.So. Das heißt und und er hat gesagt wieso soll ich jetzt Putin 50 Prozent äh abgeben, dann kann ich das ja irgendwie gleich sein lassen und hat dann gesagt, nee, dann mache ich halt den Laden dicht.Und äh dann äh ja äh sind sie da.Erstmal eingeritten mit äh allen möglichen äh ja Truppen sage ich mal äh jetzt also mit Polizei und und und allem und haben hm wollten ihm danndie ganzen Firmen abnehmen, aber er war schneller und hatte die halt schon verkauft. SoAber dann, was dann passiert ist, ist äh bevor er die verkauft hatte, hatte er noch mal 250 Millionen Dollar an Steuern.Bezahlt und,dann äh wurde sagen im Namen seiner Firma dann äh sagen wieder eine Steuerrückerstattung von 250 Millionen. Hmvorgenommen von jetzt ja Putins äh sage ich mal und ähm.Er wollte nicht, dass das irgendwie durchgeht und hat dann dann eben den Magnickskiäh äh da ins Feld geschickt beziehungsweise ein riesen Aufriss gemacht auch über Medien und hat das eben alles öffentlich gemacht und hat dann äh ja alle möglichen russischen Behörden irgendwie Staatsanwaltschaft, Ermittlung mit Unterlagen versorgt, was sich da halt tut.Und äh ja und drei Wochen später wurde ihm Magnitzki verhaftet und äh äh ziemlichübelst äh gefoltert und ähm verschiedenen Gefängnissen wurde dann krank. Ich meine, der war 36 Jahre alt und wurde dann im Grunde genommen innerhalb von wenigen Monaten zu Tode gefoltert.Dort äh weil äh und zwar mit äh dem dem dem Ziel, dass er seine Aussagenzurückzieht äh mit den 250 Millionen, dass das irgendwie illegal war und er hat es aber nicht getan und äh ja, ist dann in Russland äh zu Tode gefoltert worden undals Ergebnis gab's dann in den USA eben eine Gesetzgebung, den speziellen Akt, den es auch in ganz, ganz vielen anderen äh Ländern gibt. Ich weiß gar nicht, ob Deutschlandauch äh so etwas hatäh mittlerweile, aber äh wenn nicht äh fände ich das halt äh ja sehr sehr äh feige, weil äh ja dieser Magnickske Acthat dann im Prinzip alle die irgendwie darin verwickelt waren ungefähr zehn, 20 Leute oder so ähunter ähm ewige Sanktionen und äh Ausreiseverbot und äh oder Einreiseverbote undandere Dinge äh gestellt so. Das fand ich dann schon bemerkens äh wert äh wie ja äh.Äh genau Browder äh.Ja, also da hat äh dieser William äh äh Browder äh doch äh irgendwie äh ziemlich krassen Einfluss äh ausgibt und dann sagen.Ähm und ja man kann sagen ähm okay, das ist jetzt so ein amerikanischer Milliardär, der dann äh irgendwo dann äh amerikanische Gesetzgebung beeinflusst hat äh umfür einen einen Freund dann für Gerechtigkeit äh zu sorgen, aber äh das fand ich dann mal durchaus einen äh eine eineAktion, wo äh wo ich sagen kann, okay äh gut gemacht. Und äh.Eigentlich, wie gesagt, das ist das ist so ein übler Haufen äh Nord.

Tim Pritlove

Kurzer Hintergrund ähm Deutschland, es gab eine Petition in diesem Magnitzkieck auch in Deutschland durch zu äh setzen nach 80.000 Unterschriften bekommen. Das war so das nötige Quorum. Wurde dann auch äh kam auch zu einer öffentlichen Anhörung im Petitionsausschuss.Juni 20 20 haben sich da verschiedene Bundestagsabgeordnete für äh ausgesprochen.Sowohl von der CDU, SPD als auch FDP als auch Grüne.Und äh Merkel und Maas aufgefordert dann doch mal sowas auf EU-Ebene, mal auch durchzusetzen. Das ist glaube ich so ein bisschen der letzte äh Stand.Äh einer derjenigen, die das vorangetrieben haben, ist manuell Sarrazin von den Grünen. Ich weiß nicht, ob von dem schon mal gehört hast, aber der wurde gerade vor kurzem von ähFrau Bärbock, unserer neuen Außenministerin für äh als die ähm als Sonderbeauftragter für den äh Balkan.Berufen für den Westbalkan und ähm hat also durchaus Einfluss. Mit anderen Worten da ist noch nix passiert, aber es könnte durchaus sein.Da äh noch was kommt.

Pavel Mayer

Ja, das wäre ja mal, wäre mal äh dann vielleicht auch gerade ein ein guterAnlass äh oder so, dass vielleicht auch nochmal jetzt jetzt auf äh zugreifen und äh ja äh einfach äh diese,diese Mörderso anders kann man kann man die nicht nennen Diebe, Räuber und und Mörder ähm äh dort dort dort wirklich äh zur Rechenschaft äh zu ziehen und.Ja und in ich meine insgesamt ja auch schon gesagt, ich war ja auch eher immer so ein bisschen so ein,Putin-Versteher, wobei äh Sankt Putin zu verstehen, jetzt nicht unbedingtheißen äh muss, dass man das irgendwo akzeptiert, äh was er macht, sondern ich wenn das eher äh äh äh wichtig. Aber ich würde mich sogar so ein bisschen als Putin-Apologeten äh äh bezeichnen, also dass ich ebenja durchaus auch Verständnis für seine Situation gehabt,habe und in einer schweren oder komplizierten Umgebung äh muss man eben auch schwierige, komplizierte.Entscheidungen treffen aber äh wenn man sich äh tatsächlich auch Putins äh komplette Karriere anguckt.Die begonnen damit, dass er ja äh ja von äh der Hungernden.Bevölkerung äh des des Geld gestohlen hat, was eigentlich für äh Nahrungsmittelbeschaffung ähm dienen äh sollte und hat sich dann äh von da aus äh ich sage mal hoch,äh und hochentwickelt, um ja mit den fiesesten Giften, äh die es so so gibt,äh zu morden und zu töten und äh zu foltern und nach außen aber irgendwie immer den äh ja Saubermann äh zu geben beziehungsweise immer erfolgreich so eine so schön Haus.Die äh die äh zu sorgen, aber eigentlich ganz äh trotzdem halt Messages äh zu senden. Und.Ansonsten äh ja, ich kenne halt auch äh.Leute persönlich, die äh dort.Auch mal ja deren deren deren Familie äh dort auch äh hohe Posten im Kreml äh bekleidet hat und.Die ähm sind,grade äh ja die haben Angst. Also die haben richtig Angst so, weil äh dort so Dinge äh passieren wohl, die von denen die Medien überhaupt.Nichts mitbekommen oder keine Ahnung haben, aber so ein Ding ist.Gibt auf der einen Seite diese ganzen Giftmorde, wo wo Putin halt eine Message äh gesendet hat. Aber wenn es darum geht, jetzt einfachLeute aus dem Weg äh zu schaffen intern äh was halt nicht so international Schlagzeilen machen muss ist halt der Herzinfarkt,das Mittel der Wahl. So und dann sterben einfach plötzlich ganz ganz viele Leute an Herzinfarkt und ähm ich habeversucht rauszufinden, ob jetzt grade auch vielleicht in Kreml äh gerade äh wieder irgendwo äh die Prävalenz an Herzinfarkten, die in Russland sowieso achtmal so hoch ist, wie im Westen, aber das wird wahrscheinlich andere Gründe.Ähm aber ob es da jetzt grade vielleicht auch wieder zu einer Häufung von Herzinfarkten kommt, wie glaube ich zuletztich 2tausend17 oder so äh sind dann plötzlich auf der ganzen Welt ähm glaube in den in,zehn Monaten sind so acht Diplomaten äh an ganz merkwürdigen Herzinfarkten.Verstorben und ja das war wohl so eine von Putin durchgeführte Säuberungsaktion im diplomatischen Dienst.So wurde der mal eben alles an Diplomaten äh ausgeschaltet hat. Äh,was äh ja irgendwie nicht so aufs auf seiner Linie waren und seitdem ist halt auch der gesamte diplomatische Dienst äh so die äh jadie leben halt in Angst und und Schrecken seitdem und da traut sich halt auch keiner mehr so richtig die Klappe aufzumachen. Mittlerweile.Und.Ja, ich meine Frage ist, was machen wir jetzt? Äh ich meine, wie wie treten wir irgendwie so einem Mafia-Boss äh im im Grunde genommen,ja gegen gegenüber der der eigentlich nur ja den Politiker spielt.

Tim Pritlove

Na, ich denke, jetzt ist es erst mal Prioritäten setzen angesagt und die erste Priorität ist, äh die Ukraine so weit zu unterstützen, dass sie sich ähmdas Drama, was ich jetzt schon abgezeichnet habe, zumindest in irgendwelchen Grenzen halten kann. Noch ist da auch viel zu retten,und ich habe so den Eindruck, das wird aber auch getan.Parallel dazu müssen wir uns halt ähm jetzt auch am Riemen reißen.Und äh insbesondere was halt die Energiesituation betrifft hier endlich mal Maßnahmen ergreifen, die jetzt auch wirklich eine Änderung.Bringen. Auch das muss ich sagen, sehe ich derzeit ähm was heißt auf einem guten Weg, aber.Wir haben zumindest jetzt eine Regierung.Gerade gewählt zufällig die so im Kern dieses richtige Mindset mitbringt dafür.Und wer noch so ein bisschen Überzeugungsarbeit gebraucht hat innerhalb äh dieses Regierungsplans, denke ich mal, dürfte die jetzt auch gefunden haben. Ist jetzt einfach klar, dass wir irgendwie.Dafür sorgen müssen, dass nicht länger mit.Gasheizung und Ölheizung geheizt wird. So und selbstverständlich brauchen wir halt ein Verbot von Gas- und Ölheizung nicht von Bestand, sondern eben von neuen.Es darf einfach kein Haus mehr gebaut werden, wo mit Gas geheizt wird, Punkt.Ganz einfach. Andere Länder haben das schon gemacht. Warum gibt's sowas in Deutschland äh nicht? Selbstverständlich muss es eine Pflicht geben äh bei Neubauten.Und bei Gewerbe äh Bauten irgendwie Solaraus bauen. Selbstverständlich brauchen wir bessere äh und kürzere Wegeden Windausbau voranzutreiben und solche Blockadehaltungen wie Bayern das jetzt über Jahre gezeigt hat, gehen halt einfach überhaupt nicht mehr. Selbstverständlich müssen wir jetzt auch irgendwie kurzfristig.Schlimme Entscheidungen fällen. Ja, also so was wie.Hm das jetzt die Braunkohle unser letzter äh unser Lars Resort ist, wenn es irgendwie darum geht äh Netzbedarf auszugleichen, das ist bitterso, ja, aber es ist halt einfach eine eine Konsequenz der Politik, die wir gefahren haben. Aber das Hauptproblem ist halt wirklich, dass ähHeizen und äh auch da muss eben europäisch vorangegangen werden. Also es muss also europäischeStromnetze, europäische äh Gasnetze aufgebaut werden, alle alle Möglichkeiten müssen halt herangezogen werden, aber es darf halt jetzt einfach nicht weiter gebremst werden, weil diese Abhängigkeit von Russland, die muss halt weg und das ist eben das, was jetzt langfristig auchwirklich schaden wird. Inwiefern sich das Problem Putin jetzt kurzfristig lösen wird.Das können wir alle nicht so richtig beurteilen. Das wird jetzt auch extrem vom Verlauf dieses Krieges abhängen. Umso.Schlimmer das jetzt für die Russen kommt, umso schneller das geht oder umso dramatischer diese Niederlage am Ende äh ausfallen wird.Umso größer sind die Chancen, dass man einen Putin loswird, nur wenn du einen Putin los wirst, dann wird der ja nicht gleich durch durch Gorbatschow ersetzt.

Pavel Mayer

Genau, genau. Äh ja, ich ich denke.Aus dem auch aus dem, was was wir vorhin gesagt haben, ergibt sich ja, okay, Putin kriegen wir weg, indem wir eben schwach aussehen lassen.Ähm,und ich sage mal mit kriegen wir weg, äh meine ich jetzt, er hätte es eigentlich verdient nach all dem. Also es wäre halt mehr so eine äh so ein Akt der Gerechtigkeit, ja, wenn es ihm wirklich äh ja äh.

Tim Pritlove

Putin Ac.

Pavel Mayer

Wenn wenn wenn er äh äh wenn er wirklich ein ein ein schlimmes äh Schicksal erleidet so, aber das ist das ist eher so ein so ein persönliches Ding, aberder würde dann halt einfach nur durch.Eine neue Person durch irgendeinen der Prinzen äh dann ersetzt werden, äh der vielleicht sogar noch noch noch schlimmer äh äh wäre möglicherweise. Es ist mir halt so durch den Kopf geht eigentlich,müsste man ja irgendwie versuchen,auch äh ja äh Russland ähm also einen einen Kulturwandel tatsächlich äh in in Russland hinzubekommen, dass die halt,endlich mal aufhören äh nach ich sage mal 5hundert Jahre.Äh mongolischen äh Prinzipien äh äh dort dort zu leben und vielleicht äh mal einen einen einen Staat und eine Organisation äh hinbekommen, die die nicht auf,dieser ja die eben nicht auf äh Diebstahl und äh Gewalt und.Äh Mord äh und Korruption basiert so und auf Lügen. AberDas ist natürlich etwas äh ja äh es ist ja natürlich die Frage, steht uns das überhaupt zu, so von von außen jetzt irgendwie äh zu wollen oder zu verlangen oder zu versuchenjetzt Russlands Kultur äh zu ändern, aber auf.

Tim Pritlove

Wollen dürfen wir.Nur machen.

Pavel Mayer

Ja äh nur ich ichich denke auch auch gerade äh so ähm also dieses dieses Land mit oder ohne äh Putin äh habe ich das Gefühl, stellt einfach mal eine massive Gefahr auchfür die äh Sicherheitder Welt äh da und ähm ja eine eine direkte Lösung habe ich da jetzt jetzt auch nicht, aber zumindest ist mir jetzt erstmal klar geworden, eigentlichja braucht braucht es mehr als einfach nur einen.Regierungs äh wechsel oder auch nur einen einen Regime äh Wechsel, das das finde ich jetzt, sondern also eigentlich okay.Eigentlich meiner Meinung nach, was sie äh Russen bräuchten, was glaube ich funktionieren würde, äh wäre sagen sie eine Art Diktator, also jemanden, der halt auf der einen Seiteäh auch wirklich den den den starken Mann äh zeigenkann und und und spielen kann, aber äh tatsächlich dann ein Ziel verfolgt, wirklich die russische Gesellschaft äh zu modernisieren und äh aus dem 15. Jahrhundert äh indie Gegenwart zu holen oder ein Stück weit in die Gegenwart zu bewegen und ich glaube schon hm dass das theoretisch zumindest,gehen, gehen äh kann, aber äh nicht, indem man äh dort einfach die Demokratieeinführt, das glaube ich würde nur dazu führen, dann äh äh wieder sagen wir mal Wiederholung von von von Yal ziehen, sondern die brauchen einen starken Mann äh so, aber einen, derder dann äh ja,nicht so mörderisch äh ist, aber der sich, der muss sich dann natürlich auch behaupten irgendwie in diesen in in auch einem äh Situation. Also der sagen wir mal so, der müsste wahrscheinlich auch Köpfe rollen lassen.So erstmal in größerer Zahl.

Tim Pritlove

Das wäre auch nochmal eine Option.

Pavel Mayer

Ah das wäre ja das das wäre natürlich ich meine das wäre natürlich auch für also für Russland wäre das natürlich auch interessant, weil dort ja eigentlich das die Frauen äh sind äh die,eigentlich theoretisch äh das Sagen haben, zumindest in der in der Familie. Es berichtet mir halt auch mein Freund, der äh äh eine äh russische Ehefrau äh äh hat und äh ja.Und insofern äh ja das wäre vielleicht überhaupt die Lösung. Äh also.

Tim Pritlove

Super, da bin ich ja froh, dass wir jetzt nach äh über zwei Stunden endlich die Lösung gefunden haben, um die ganzen.Aufzulösen. Das war ja eigentlich auch mein Ziel. Warum dann auch keiner vorher drauf gekommen ist.

Pavel Mayer

Genau. Russland braucht einfach eine eine äh eine eine starkes, skrupellose Frau äh so an der an der Spitze äh die irgendwie äh ja.

Tim Pritlove

Gut, dann lass uns jetzt hier äh beenden unsere Analyse. Ich hoffe, das äh hat euch allen in irgendeiner Form wieder mal Erkenntnisse gebracht.Ähm das meiste von dem, was wir jetzt hier angesprochen haben, findet sich in irgendwelchen Berichten wieder, die wir auch verlinkt haben.Sicherlich nicht vollständig, weil die Wahrnehmung, die wir jetzt haben und das, was wir auch selber aus der Situation heraus lernen.Ist ja auch manchmal so eine ein Gesamteindruck aus all den News-Items und sonstigen Hintergrund äh Sachen, die man so liest. Äh da kann man jetzt nicht unbedingt immer wieder sagen, ja hier in diesem Artikel steht das und in diesem Artikel steht das. Also ähnur.Steht uns nicht falsch. Wir arbeiten hier jetzt nicht mit so einer komplett durchbelegten Liste äh von Wahrheiten, sondern wir sammeln unsere Eindrücke, aber wir haben halt auch immer wieder so einzelneBerichte und Kommentare zur Situation, auf die wir speziell verweisen, die insideful sind. Und ja, die findet ihr auch in den Shownotes.

Pavel Mayer

Ja ja und wir versuchen natürlich auch nicht zu sehr na jetzt irgendwie in in Begeisterung äh zu zu verfallen äh oder oder nur nur die Dinge.Ähm anzunehmen, die,von denen wir gerne hätten, dass sie wahr äh sind äh ähm ja,aber ja ich denke äh noch ist also der Krieg ist noch nicht verloren.So und er ist aber auch noch nicht gewonnen äh so. Also es ist es ist die Situation ist.Offen und kann äh tatsächlich in die eine oder andere äh Richtung äh gehen, was jetzt die militärische Situation äh angeht. Politisch zeichnet sich äh mittlerweile ab,äh ja ähm wird,so nicht zu gewinnen sein oder es ist irgendwie schon verloren und alleine nur mit dem, was bisher passiert ist, ähm an an an Schäden, an Vertrauensschäden,auf der einen Seite was Russland angeht an Kapital was abgezogen wird,und nie wiederkommen wird an Firmen, die jetzt in Russland,zusammenbrechen werden oder zum Teil zusammen gebrochen sind, die nicht mehr werden äh wiederbelebt äh werden können.Viele Rossen äh qualifizierte und junge Russen eigentlich der der produktivsten Generation, die gerade das Land verlassen. Viele von denen werdenauch nicht äh wieder zurückkommen und die jetzt Einigkeit der NATO und die aufgestockten.Rüstungshaushalte und so, das wird jetzt auch erstmal äh äh eine ganze Weile äh bleiben und ich glaube mit diesem,Angriff jetzt schon hat äh Russland einfach sehr sehr viel äh was,Putin in den letzten 20 Jahren so nach und nach an klugen Dingen und hinterhältigen Dingen äh so an Einfluss im im Westen undan äh ja Zwietracht im Westen äh gesät hat so. Das hat er jetzt alles schon mal verloren. Das ist das ist schon mal weg und äh jetzt bleibt halt nur noch na ja ähm.Wie sieht's da militärisch äh aus und äh wie wie und,Bei Putin geht's jetzt um um seinen Kopf. Äh wenn äh und ähm deswegen fürchte ich mhmkönnte sich äh diese dieser ganze Krieg auch auch hinziehen. Ich meine, Afghanistan ging zehn Jahre für die Russen und 20 Jahre für uns. Ich meine, ich hoffe nicht, dass da jetzt die nächsten zehn oder 20 Jahre Ukrainekrieghaben dann Podcast glaube ich auch.

Tim Pritlove

No way, Mister Putin. Auf keinen Fall.

Pavel Mayer

Ja, genau, genau. Also dann dann ja dann müsste da wirklich was was was unternehmen.

Tim Pritlove

Wir müssen uns noch in dieser Dekade noch über über über interessante Sachen unterhalten. Also über interessantere Sachen unterhalten. Okay, ich mache jetzt hier Klappe äh zu für heute. Äh tschüss, bis bald ähm.Fleißig und wir hören uns dann die nächsten Tage wieder. Bis dann, tschüss.

Pavel Mayer

Bis denn.

Shownotes

UKW093 Ukraine: Stellungskrieg

Veröffentlicht am 10. März 2022 von Tim Pritlove

Zum Stand der Dinge in der Ukraine

Im Angriffskrieg der Russen gegen die Ukraine ist nach zwei Wochen weitgehend festgefahren. Zwar machen sie im Süden und Osten etwas Boden gut und rücken gegen verschiedene Städte (und Atomkraftwerke) vor, doch ist der Weg zur Hauptstadt von dort noch weit. Im Norden sind die Stellungen um Kiew herum offenbar festgefahren.

Die Ukrainische Armee leistet einen enormen Widerstand und fügt der Russischen Armee signifikante Verluste zu. Wie im Krieg so üblich veröffentlichen beide Seiten teils widersprüchliche Zahlen, aber es ist offensichtlich, dass sich die Russen gehörig verkalkuliert haben und jetzt Schwierigkeiten haben, ihre theoretisch Überlegenheit auch auszuspielen und es wird mit jedem Tag schwieriger.

Die Zeit arbeitet gegen die ukrainische Zivilbevölkerung, die in manchen Städten unter Einkesselung, schlechter Versorgung und vor allem heftigem Raketenbeschuss zu leiden hat. Dazu flieht ein großer Teil der Bevölkerung in den Westen, um sich in Sicherheit zu bringen.

Wir besprechen die Situation und versuchen uns einen Kopf zu machen, welche Optionen für den Westen und für Russland zur Verfügung stehen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Brittlaf.Und ja, mir ist wahrscheinlich schon erwartet habt jetzt einen etwas schnellerer Folge. Wollen wir noch mal so ein kleines,oder eine weitere Ausgabe von unserer Ukraine Kabarett hier bieten, einfach um nicht zu viel auch geschehen äh zu lassen, bevor man sich dazu äußert, denn.Das eben so ist in Kriegszeiten, die Dinge ändern sich schnell. So, mit von der Partie ist natürlich Pavel, hallo Pavel.Fünf Tage sind jetzt äh vergangen, also wir haben heute den 9. März, gegen81 Uhr nehmen wir das hier auf. Ich glaube, das war ganz wichtig, dass man auch mal so eine konkrete Zeitmarke nennt, weiß der Geier, was dann schon wieder alles passiert ist. Ähm am 4. März, am Freitag, also vor fünf Tagen, haben wir die letzte Sendung aufgenommen.Dann ähm Folgetag veröffentlicht. Ja, nachdem wir in der ersten Sendung.Erstmal versucht haben, alles ein wenig zusammenzufegen, was denn überhaupt da so die Gesamtsituation ist. Kann man natürlich jetzt sehr viel mehr in die.Diskussion einzelner hm Fortschritte oder Rückschritte, je nachdem wie man's sehen will, die sich so ergeben haben.Ähm vielleicht zu Beginn, wir hatten letztes Mal so äh du hattest am Schluss noch so gesagt, na ja diesmal können wir uns ja auch noch mal über die Schuldfrage unterhalten.

Pavel Mayer

Ja ich ich denke es ist es ist wichtiger jetzt ähm nach vorne zu gucken erstmal in die in die Zukunft so ähm weil die Schuldfrage ist äh wie gesagt,kompliziert, dass es äh das ist dann fast ein ja ein historischer Exkurs eigentlich äh durch die letzten Jahrhunderte ähm.Auch russischer Geschichte und,Geschichte und dann natürlich ja äh der äh deutschen Wiedervereinigung und was dann äh sagen ist der Fall der Sowjetunion und da gibt's gibt's eben so viele Aspedie da rein spielen, so viele Verträge, die geschlossen wurden, die man die man erwähnen und kommentieren muss und ähm ja ich,Ich denke, das hat aber im Moment auch nicht nicht wirklich Priorität äh sondern das ist eine Debatte, die können wir dann mal.Ausführlicher führen so wenn die Dinge sich etwas verlangsamt äh haben äh und im Moment.Passieren ja immer äh noch fast täglich neue Dinge und neue Aspekte tauchen auf und.Insofern denke ich, ist wichtiger, dass wir die erst mal covern und natürlich gucken, okay, wie kann das denn jetzt überhaupt weitergehenso das finde ich halt äh fast wichtiger oder interessanter gerade so. Wo stehen wir? Wobei wir vielleicht die Frage so ein bisschen äh auch auch Streifen äh werden oder sollten im,Zusammenhang jetzt mit den.Kurz mit den Monaten äh vor der Invasion äh so was was da los war, was da die Situation eigentlich gewesen ist. Da kann man sicherlich mal kurzeingehen, aber äh viel weiter zurück würde ich jetzt im Moment nicht nicht unbedingt gehen wollen, auch nicht durch dieukrainische Geschichte, allein den Maidan und dann die ganzen äh verschiedenen Präsidentschaften in der Ukraine und was welcher Präsident gemacht hat und so. Das ist halt alles sehr sehr,ähm kompliziert.

Tim Pritlove

Richtig, aber genau dieser Punkt, diese dieser Zeitraum jetzt in den letzten Tagen, dem haben wir jetzt auch noch nicht so viel Aufmerksamkeit,zumal es auch nicht klar war, was jetzt eigentlich da wirklich konkret passiert ist, ne? Es gab halt seit Dezembergab's so die äh Berichte, dass die Russen halt Truppen zusammenziehen an der Grenze und dann eben auch in Weißrussland et cetera und äh im zunehmenden Maße hat sich das dann eben zu so einerGeschichte äh verdichtet, wo Europa und die USA der Meinung war, okay, alles klar, da braut sich was zusammen.Es gab halt sehr unterschiedliche Einschätzungen darüber, was genau sich da zusammenbraut.Man da jetzt wirklich äh sieht und was man davon zu halten hat und relativ offensichtlich, dass es halt Leute gab, die früh gesagt haben, hier einschließlich der Ukraine, die wollen uns überfallen. Das wird alles ganz schlimm. Und genauso gab's natürlich auch Leute eben gesagt.Ja, nee, kann ich mir nicht vorstellen und so. Ähm gut, das ist jetzt klar. Wer da Recht gehabt hat, die Frage ist, was ist dann,in dem Moment vorher passiert, als allen irgendwie auch klar wurde und genug Intelligence da war. Ich meine, die Amerikaner haben ja.Wurde ja zumindest bekannt, eine Woche vorher relativ klar gesagt, so hier am was ich glaube, die Aussage war ursprünglich am 22. greifen sie an, ne? Was ist ja relativ,gut getroffen hat, warum auch immer es dann zwei Tage später wurden.Oder inwiefern denn Informationen halt vielleicht falsch weitergereicht wurde, aber es war relativ klar, der Westen sah die Bedrohung.An und es sind ja Gespräche geführt worden. Es ist viel hin und her geflogen worden. Man saß an langen Tischen et cetera.

Pavel Mayer

Genau und das hatdas wird ja niemandem entgangen haben, das dann äh schon im Vorfeld es eine Krisendiplomatie gab äh wie ja lange nicht mehr. Da haben sich ja hat sich ja ein Staatschef nach dem anderen äh die Hand,Klinke in die Hand gegeben bei Putin, aber auch in den Monaten davor, als sich das so zusammenbraute, ähm hat,man so vom Westen aus her äh wohl schon eine ganze Menge Angebote unterbreitet, die jetzt nicht so in der Presse unbedingt,breit,wurden, aber äh in Expertenkreisen ist halt jetzt bekannt geworden, so was äh was für Angebote da auf den Tisch gelegt äh wurden. Ähm und,Dazu gehörten so Angebote wie äh Sicherheitsgarantien für die Krim und äh für Luhansk und äh Donezk,Ähm plus äh Angebote, NATO-Truppen, von den Grenzen zu Russland.Zu ziehen und zu beschränken und ähm.Über äh Gespräche, über Raketenstationierungen, dass man die weiter weg von Russland äh hinstellt oder den bestimmt. Also da gab's,wirklich ganz, ganz viele Angebote, die nicht so breit getreten wurden, weil man jetzt auch nicht so in der Öffentlichkeit äh jetzt nicht so schwach äh erscheinen äh wollte, aber ja.Es gab äh haufenweise Angebote und Putin ist auf kein.Angebot wirklich eingegangen, so dort dort ernsthaft drüber zu reden oder zu verhandeln so von äh so, weil äh da.War wohl schon klar. Oder ihm war wohl schon klar, was er vorhat.Und wollte sich jetzt nicht irgendwie davon auch noch abhalten äh lassen. Ich glaube, das war halt schon genug, dass er dann seinen Gesprächspartnern, seinen hochrangigen Offen ins Gesichtgelogen hat und wollte dann vielleicht auch nicht noch irgendwie eventuell noch irgendwelche Verträge oder oder Zusagen oder so äh machen im Vorfeld, von denen er wusste, dass er ohnehin nicht gedenkt die ähmeinzuhalten und ähm ja, die Vermutung war ja auch, äh dass er,auch mit die die Unruhen oder den den den Kriegszustand,im Ostteil der Ukraine unter anderem deswegen auch mit aufrecht erhält und und und mit befeuert, um dann äh gegebenenfalls äh dann auch einen Grund zu haben äh für einen Einmarsch.Ähm und.Zwei Dinge äh waren halt äh wohl noch also einmal die Verschiebung, was du gesagt hattest, da ist die Vermutung, dass tatsächlich äh er,verschoben hat, um einen Tag nachdem der äh Termin bekannt geworden ist. So.Und äh dass halt auch im Vorfeld hm die Amerikaner recht gut Bescheid wusstenum äh so geplante Falls Fleck-Operationen, die er durchführen und provozieren wollte und haben das halt.Öffentlich äh gemacht, äh sodass er letztlich auch dann davon abgehalten äh wurde, so jaaller äh noch Gleiwitz oder so irgendwelche Soldaten reinzuschicken, die dann irgendwieäh brutalst ermordet werden oder irgendwelche Gräueltaten oder so was an der russischen Bevölkerung. Also da hat denke ichauch äh so die Veröffentlichung von Geheiminformationen, obwohl man das ja ungerne macht, ähm weil das möglicherweise Quellen gefährdet, äh hat man da aber die Strategiegefahren von Seiten der USA, vor allem.Ähm die Information, die man hatte dann auch öffentlich zu machen, was dann natürlich Putin dazu bewegt hatzum einen zu verschieben oder bestimmte Dinge einfach nicht zu tun, nachdem äh die Amerikaner angekündigt hatten, dass er das tun wird, so äh hat er die Sachen abgesagtweil das wäre natürlich dann blöd gewesen, äh wenn die Amerikaner dann plötzlich Recht gehabt.Beziehungsweise war da natürlich der Überraschungseffekt weg. Also das fand ich auch nochmal eine eine ganz interessante Sache, dass dadurch Bekanntgabe seiner Pläne viele vereitelt worden sind. Ähm.

Tim Pritlove

Ja, was natürlich eine interessante Strategie ist, ne? Na ja, klarAber grad solche Falsfleck äh Operationen, ich meine, das ist nun wirklich ja auch eine Methode, mit der er ganz klaräh arbeitet, ne, abgesehen davon, dass die Propaganda in in Russland halt alles verbreiten darf, was ihn gerade so in den Kram passt und das Ganze halt die ganze Zeit immer so unter diesem Aspekt mit ja, ist ja alles Nazis und die müssen ja alle befreit werden.Ähm so äh gestreut würden die Leute das ja auch teilweise fressen.

Pavel Mayer

Ja und vielleicht.Auch noch mal so zum Schulthema, weil das auch Teil der der Kommentare jetzt war äh zur zur letzten Sendung äh nämlich was hat es jetzt mit den ganzen Nazis in der Ukraine auf sich und.Da habe ich auch nie einen Heal raus gemacht, ja äh da gab es äh.Gibt es auch, wenn man so was wie Neonazis oder eher sagen rechtsextremisten oder ultra Nationalisten, die,schon auch immer ein gewisses Problem für jede Regierung äh darstellten und äh mit denen sichim Übrigen auch Selenski auseinandersetzen musste. Also die waren jetzt auch keine keine großen Freunde, aber gerade auch in einem Land wieder Ukraine.Die natürlich dann auch noch teilweise besetzt ist, ist das halt auch nochmal krass. Wir gerne wissen, wie hier in Deutschland die Nazis toben würden, wennweiß ich nicht, Russland sich jetzt irgendwie Sachsen holt äh um dort zu entnazifizieren oder so und äh ja.Und dann äh also natürlich erzeugen äh dann solche solche Polarisierungen stärken. Natürlich auch die extremen Ränder, aber.Interessanterweise wir haben zumindest diese Neonazis oder die die ultra Nationalisten haben dort politisch in den Wahlen jetzt nicht,wirklich Prozente geholt. Also äh biegt sich dann eher im im Ein-Prozent-Bereich und haben da jetzt auch nicht wirklich politischen Einfluss. So und ja.Auch die Ukraine war äh uns mit äh Trump zu sagen ein Shithole in vielerlei Hinsicht ähm,aber hat sich versucht eben.Schon daraus zu arbeiten und schon auch Korruption äh zu bekämpfen und die Oligarchen und aber so richtig ähm moralisch sauber war da.Niemand, ja. Nur hm,der Punkt, warum ich das jetzt für auch nicht mehr so relevant halte, ist dass mit dem,mit der Invasion hm.Diese ganzen Sünden getilgt wurden, ja? So Selenskis Fehler ähm die er gemacht hat auch und da gibt es eine ganze Menge. Ich meine ja unerfeierte.Nicht wirklich erstmal Ahnung von dem, was er tut und er hatte ja auch in den Oligarchen den mit an die Macht äh gebracht hat und ähm da war jetzt auch nicht,irgendwie alles äh äh sauber und rein und einwandfrei, aber das ist jetzt mehr oder weniger irrelevant geworden, auch weil es,faktisch nur einen Vorwandgewesen ist von von Putin und äh ja eigentlich ganz offensichtlich ist, dass da keine Drogensüchtigen äh Terroristen und Nazis gejagt werden.So dafür braucht man keine 200.000 Mann Armee und insbesondere sind die jetzt auch nicht nicht wirklich an der Regierung und,Ja, die das die Diskussion jetzt wie das dann in den in den Vorjahren gelaufen ist. Äh wie gesagt, die glaube ich.Kriegen wir jetzt nicht geführt äh gerade im im Moment, die müssten wir dann dann leider noch mal ein ein bisschen,schieben, weil das ist dann wirklich Ritt und Galopp durch die durch die Geschichte der auch eine Menge Vorbereitung äh noch braucht, den man nicht so einfach äh ausm Handgelenk schütteln kann, auch mit,Ja den entsprechenden Dokumenten und Verträgen in die man dann da reingucken muss und die man dann äh kommentieren muss und die ganzen Akteure, die dann da drin waren, also sich so vom Budapest herabkommen äh bis zu den äh,zwei plus vier Verträgen und äh KSZE Schlussakte und,äh ja ungefähr noch einen Dutzend anderer Verträge, die in dem Kontext relevant sind. Muss man sich eigentlich ähm alle zumindest.Anschauen, so worum's worum's da geht und wer wem was versprochen hat, zu welcher Zeit und so, das ist halt ein ein Riesenkomplexes Thema und ähm,Ja, aber es ist wie gesagt jetzt halt nicht mehr wirklich.Oder aktuell nicht nicht so relevant, weil äh will nicht sagen, das ist Schnee von gestern, aber das diese Aufbereitung hat glaube ich noch ein bisschen Zeit.

Tim Pritlove

Okay, gut. Ähm in den Links ein Interview was ist das, äh Deutsche Welle mit der Sicherheitsexpertin, Konstanze Stelzenmüller, wo so ein paar Aspekte von denen du jetzt gerade genannt hast, auch wiedergegeben werden?

Pavel Mayer

Ja, das ist.Äh Interview aber ich meine das ist Englisch, obwohl es drei Deutsche Welle äh ist und sie glaube ich auch deutschstämmig ist. Aber das fand ichbisher das kompakteste und beste, was ich so gefunden habe an.Experten Kommentar insbesondere zur politischen Lage und politischen äh Gesamtsituationen. Also kann ich auch.Jedem nur empfehlen, der das englischen mächtig ist, da einfach mal reinzuhören äh und vieles davon werden wir, glaube ich, auch hier nochmal aufgreifen und und wiedergeben, aber das ist sozusagen auch die die Quelle jetzt fürganze Menge von von Dingen oder oder Einschätzungen, wobei es nicht die einzige Quelle ist, sondern sich das halt sehr gut,eben auch mit dem, was viele andere Experten und äh Kommentatoren äh sagen, aber sie hat es halt wirklich sehr sehr gut auf den Punkt,gebracht und auch mit großer Offenheit so ganz ganz viele ähm heikle Fragen äh dort sehr gut beantwortet.

Tim Pritlove

Finde ich die Berichterstattung von Deutsche Welle ziemlich gut. Also gar nicht erst in diesem Krieg, sondern generell eigentlich ist es so ein bisschen unter dem Radar würde ich sagen.

Pavel Mayer

Ja, also für für einen Deutschen Propaganda-Sender gar nicht schlecht, muss man sagen.

Tim Pritlove

JaAlso auch die Coronakrise und so, also die ganzen Specials, die sie da immer wieder rausgebracht haben alles so im besten Sinne äh ruhig. Man ist so so ein bisschen das Format.Das ist so auch wie äh hier Francs twenty-four.Ne? So diese ganzen Versuche der einzelnen europäischen größeren Länder in irgendeiner Form auf ich sage mal auf BBC World zu machen.Ne? Das ist so sicherlich immer der ähm.Heimliche Vorbild auf eine bestimmte Art und Weise äh und klar, wie das eben so ist. Bei Deutsche Welle sieht man aber eben dann sehr viel mehr Leute so aus dem deutschen.Kulturraum, die in irgendeiner Form eben die internationale Situation beleuchten und allein allein deshalb finde ich das schon interessant, ne, weil das sieht man ja sonst eigentlich so in den Nachrichten nicht so oft.

Pavel Mayer

Ja aber eigentlich darf die Deutsche Welle ja in Deutschland gar nicht verbreitet werden oder senden, weil es sich halt um Staatsrundfunk handelt und äh ja.

Tim Pritlove

Habe ich auch schwarz geguckt im Internet.Ja dann gab's relativ kurz nach Veröffentlichung unserer letzten Sendung gab es so ein interessantes Leak dem wohl.Viele Quellen äh attestiert haben, das ist recht glaubwürdig ist.Angeblich ein Mitarbeiter aus dem FSB, aus dieser KGB Geheimdienstnachfolger.Und der hat halt so einen längeren längeren Bericht abgegeben wie er die Lage einschätzt der ganzen russischen Kampagne nach der nach den ersten zehn Tagen oder so.Und äh ja.

Pavel Mayer

Ja ich würde würde eher sagen, er hat sich ausgekotzt.

Tim Pritlove

Das.Also das Management Summery ist äh alles, alles, alles im Eimer. Äh Hilfe, so. Also er berichtet von einem großen Durcheinander in der Armee, was vor allem dadurch äh getragen ist, dass halt,keiner genau wusste, was überhaupt Phase ist. Diese gesamte ähm das gesamte Kriegsszenario wurde also auch höheren Rängen im.Militär vorenthalten. Niemand wusste sozusagen, dass es wirklich darum ging. Alle haben sich mehr oder weniger,auf äh ja Militärübungen befunden. Inwiefern das dann alle auch wirklich geglaubt haben, kann ich natürlich nicht sagen, aber es war jetzt auch nicht so, dass alle da saßen und wussten so, morgen überfallen wir hier unser Nachbarland.Sich darauf schon mal einstellen können, sondern es äh ging halt einfach irgendwann der Befehl, ach ja übrigens äh schön, dass ihr da gerade rumhängt. Äh wir marschieren jetzt übrigens mal in die Ukraine ein.Und äh auch der Anteil von sehr unerfahrenen.Soldaten, sehr jungen Soldaten äh scheint wohl relativ hoch zu sein.

Pavel Mayer

Man tatsächlichworum ich mich also worüber ich mich gewundert hatte, war als dann im Internet halt diese Wehrpflichtigen, die dann gefangen genommen worden waren in der Ukraine, präsentiert wurden und ich fragte hä,kann das sein, dass da Wehrpflichtige in der Ukraine sind, wo dochäh in Russland gesetzlich verboten ist, Wehrpflichtige im Ausland einzusetzen und ich dachte hm okay also entweder hat,Putin ähm die Ukraine nicht als Ausland äh definiert, aber nee, so war es, so war es nicht. Sondern was sie wohl gemacht haben, war zum einendie ganzen Wehrpflichtigen, äh die sie brauchten, mehr oder weniger zu drängen oder zu erpressen, äh dann.Zeitvertragunterschreiben, weil wie gesagt nur Berufs- und Zeitsoldaten dürfen eigentlich im Ausland eingesetzt werden und da haben dann eben verschiedene da äh auch davon berichtet, also verschiedene gefangene Soldaten äh das, wie sie halt gedrängt worden sind äh dann diesen Zeitvertrag zu unterschreiben, aber,werden die Russen nicht die Russen, wenn sie nicht auch das äh äh verkackt hättenweil äh jetzt musste sich gestern dann der russische Verteidigungsminister dafür entschuldigen, dass wohl auchWehrpflichtige kurzzeitig in der Ukraine waren, aber sie sind jetzt alle wieder abgezogen worden. Also sie Wehrpflichtigen sind jetzt nicht mehr da. So während nach das alles nach dem Putin einen Tag vorher gesagt hat, denn eine sind keine Wehrpflichtigen in der EU.Ukraine. Also das ist dann auch schon ein Themadas durchaus in in Russland dann schon natürlich auch kontrovers ist, weil wie gesagtPitt nachgesetzt dürfen da halt Wehrpflichtige nicht nicht ins Ausland und ganz offensichtlich ja waren da welche und ähm.Und fand ich aber bemerkenswert, dass der Verteidigungsminister das tatsächlich auch eingeräumt hat, also so ganz hundertprozentig äh scheint dann die.Bereitschaft zum Lügen auch nicht zu sein. Weil gut, es ist aber auch dann war vielleicht auch dann zu offensichtlich. Ähm.So dass äh ja dass da Wehrpflichtige waren und ähm aber ansonsten ja,gibt's ja auch wenig Skrupel irgendwie beliebig zu lügen, deswegen fand ich das jetzt sehr bemerkenswert.

Tim Pritlove

Bericht hat auf jeden Fall auch nochmal festgestellt, was wir eigentlich ja auch schon angesprochen hatten, dass also hier ein Blitzkrieg geplant war, dass dieser abertotal fehlgeschlagen ist, dass sie einfach das mit ihrer ganzen Logistik nicht auf die Kette gebracht haben und jetztStecken sie halt irgendwie fest. So eine Mobilmachung wäre wohl erforderlich, aber sei irgendwie nicht möglich, weil die von der Bevölkerung nicht mitgetragen würde und generellsei einfach auch die Logistik überlastet so und ähm sie hätten auch sehr hohe Verluste.Gibt's natürlich keine gesicherten Zahlen, Ukraine behauptet ja schon seit längerem, da werden über 10.000 Leute gestorben. Also in der russischen Armee.

Pavel Mayer

So so viele also ähm ich habe jetzt von den Amerikanern äh Zahlen gehört, die Amerikaner gehen bisher von mindestens 3000 äh gefallenen Russen aus. Also zwischen zwei und dreitausend.Waren die letzten Zahlen, aber sind auch schon ein paar Tage alt.

Tim Pritlove

Aber es ist trotzdem eine Menge.

Pavel Mayer

Während die Russen äh äh nicht wirklich Zahlen äh rausgeben, aber so eher von einigen hundert äh äh.

Tim Pritlove

Ich glaube 600 ist so eine Zahl, die sie war. Habe fallen lassen.

Pavel Mayer

Allerdings hat äh Putin ja auch so eine bemerkenswerte Rede dann dann gehalten so nach einer nach einer Woche ungefähr wo er dann lang und breit geschildert hat.Welche Entschädigung jetzt Gefallenen oder verletzten Soldaten und ihren Angehörigen.Zusteht. Also mit wie Summen okay und die Familie kriegt so und so viel und Verletzte kriegen halt eine Rente in der und der Höhe und äh ja dann Witwen und Waisenrente. Ich dachte nuroh oh.Ähm also so oft, wie er dann auch tot erwähnt hat dadrin. So habe ich mich gefragt, okay, das ist das jetzt, das ist jetzt vermutlich schon dann Teil auch der Vorbereitung der Bevölkerung darauf, dass es wohl noch mehr Todesopfergeben wird, weil offensichtlich das war jetzt nicht mehr unter dem unter dem Deckel äh zu halten.

Tim Pritlove

Die Verluste sind auf jeden Fall real, das das sieht man ja auch schon aus den äh Bildern, inwiefern man das zuverlässig quantifizieren kann. Glaube, dass.Das kann keiner derzeit tun. Dazu ist einfach die Interessenlage und Informationslage zu durcheinander.

Pavel Mayer

Ja und äh der dieser Geheimdienstler meinte, die Russen wüssten's selber nicht.Könnten selber nicht genau sagen, wie viele Gefallene äh das jetzt sind und.Es gibt interessanterweise jetzt auch die äh die Ukraine hat eine Hotline eingerichtet,wo jetzt unter anderem auch Russen oder russische Eltern anrufen können und sich äh erkundigen können, ob dann ihre Kinder oder Ehemänner oder.

Tim Pritlove

In Gefangenschaft sind.

Pavel Mayer

In Gefangenschaft oder Gefallen äh sind so und,da äh äh gibt's dann halt äh wohl mittlerweile jetzt viele Anrufe aus aus aller Welt auch. Viele von eben Exil-Russen, aber viele auch,allen Teilen Russlands eigentlich, wo dann Eltern nachfragen, die äh Kontakt zu ihren Kindern äh oder Eheleuten verloren haben und jetzt seit Wochen nichts mehr gehört,haben und äh sich sich Sorgen machensich aber auch nicht trauen ähm beim russischen Verteidigungsministerium anzurufen aus Angst dann Ärger zu kriegen, rufen sie dann lieber in der Ukraine an bei der Hotline, ob die nichts wissen, zufällig.Das fand ich auch ziemlich krass. Wobei sie natürlich in den meisten Fällen nicht nicht wirklich weiterhelfen können, aber eine Aufgabe der Hotline ist halt auch dann so die Anrufer dann darüber zu informieren, was denn so gerade wirklich los ist in der Ukraine.

Tim Pritlove

Ja, also das ist.Also das er meint auch, also in der nächsten Woche würde sich das in irgendeiner Form auch äh entscheiden müssen, in welche Richtung das kippt, was überhauptdiese Woche äh betrifft, gibt's so einige interessante Vorhersagen, auch was die Auswirkungen der Sanktionen betrifft. Da vielleicht gleich noch mal zu. Ansonsten meint erin diesem Bericht, diese Person, wer auch immer das sein mag, äh unsere relative Deadline ist irgendwie bis bis Juni, weil im Juni.Wenn wir keine Wirtschaft mehr haben, zwar gar nichts mehr.Das ist halt auch schon so eine Erkenntnis, die sich durch dort durchsetzt, dass einfach durch die internationalen Sanktionen, die wirklich krass sind, eigentlich.Die russische Wirtschaft zurecht keinerlei Möglichkeit hat zu äh überleben.Und die letzten Tage waren ja auch jetzt äh gepflastert mit äh weiteren,Fabrikschließung, paar Sachen hatten wir ja letztes Mal schon erwähnt zu IKEA und so und mittlerweile äh werden jetzt auch diese ganzen anderen Franchises ähm dazu gezwungen ihre Läden dort zu schließen, McDonald's.Sicherlich fast mit das Symbolischste, ja, das müsste man nur noch Coca-Cola überredet bekommen, dann.

Pavel Mayer

Ja, also Pep Pepsi hat Pepsi hat wohl schon eingestellt und ich glaube, Coca-Cola hat jetzt auch nachgezogen meine ich äh gehört.

Tim Pritlove

Okay, das habe ich noch nicht gehört, aber.

Pavel Mayer

Sich dem Druck, also Pepsi war wohl vorher und dann hat wohl Coca-Cola irgendwie jetzt heute glaube ich nach.

Tim Pritlove

Und Starbucks und so. Ich meine, da kann man jetzt ein bisschen drüber schmunzeln, aber das ist natürlich auch ein interessantes Signal an,an die russische Bevölkerung, ne. Die sehen halt auf einmal überall diese Symbole der der internationalisierung und auch sagen wir mal der der Globalisierung im positiven Sinne, also das so nach dem Motto, wir nehmen daran jetzt auch teil, dass die halt jetzt alle verschwinden und,letzte Mal schon klar war, was wir glaube ich nicht erwähnt haben, ist was weiß ich, Volkswagen hat ja auch ein großes Werk. Das steht jetzt still et cetera.

Pavel Mayer

Col Bär meinte irgendwie zu äh zum Thema McDonald's okay, ganz ganz Russland ist jetzt eine No-Frizon.

Tim Pritlove

Oh Gott.

Pavel Mayer

Okay ähm aber sind wir jetzt eigentlich in dem Punkt Auswirkungen äh der der Sanktionen jetzt schon mittendrin.

Tim Pritlove

Na ja ich wollte jetzt mal kurz nur seinealso die in diesem Bericht engagiert und diese Selbsteinschätzung vornehmen, weil die war ja relativ klar ja und vor allem zeigt sie auch nochmal ganz unabhängig von dem, was drin steht. Zeigt's ja vor allem auch nochmal,relativ deutlich, dass es auch in Russland da in innerhalb des gesamten Staatsgefüges auch ganz unterschiedliche Gruppen gibt. Also offensichtlich war der Geheimdienst.Russlands wusste nicht, dass das Land gleich einen Krieg führt.Muss man sich mal vorstellen. Also der KGB, der FSB wusste nicht, dass Russland gleichen Krieg führt. Alle waren völlig unvorbereitet und er schrieb ja auch, es gab zwar vorher von Seiten der Politik.So Anfragen mit ja mach doch mal eine Einschätzung, was wäre denn wenn diese und diese wenn jetzt so Sanktionen vom Westen kommen? Wie können wir denn damit umgehen? Aber die waren halt alle nicht jetzt konkret auf das Ziel Ukraine?Gemünzt.

Pavel Mayer

Es war so eher so, er bezeichnet das so, okay, was passiert, wenn hier oder hier ein Meteorit einschlägt? So.Und deswegen haben die das halt auch nicht alle wirklich ernst genommenso, sondern haben dann halt wohl geschrieben, was sie glaubten, dass die Vorgesetzten hören wollen, weil ähich meine wozu auch? Wenn so völlig hypothetische äh Szenarien oder oder oder Anfragen äh gestellt werden, dann ja.Wozu dann irgendwie sich sich durch die Wahrheit äh Unannehmlichkeiten einhandeln. Weil,natürlich ja wird wohl äh mit demÜberbringer ja unangenehmer Nachrichten so also Wahrheit verteilt allgemein wohl nicht wirklich geschätzt oder steht nicht in einem besonders hohen Kurs in der äh russischenAdministration.

Tim Pritlove

Genau und uns zeigt sich vor allem, dass es auch dort verschiedene Lager gibt. Das heißt, innerhalb dieses Gesamtkräfte äh Spiels einfach ich meine, wenn der ganze FSB äh außen vorgehalten wird, das sagt ja auch schon was darüber aus. Also es macht einen zunehmenden Maße den Eindruck.Dass das Ganze wirklich in einem extrem kleinen Kreis geplant.Beziehungsweise beschlossen wurde und deswegen wurde gar nicht geplant. Weil man hätte ja mehr Leute davon wissen lassen müssen, um auch wirklich einen Plan zu machen.Halt Konsequenzen dabei raus, für die keiner vorgesorgt hat, wo keiner vorher sich drüber Gedanken gemacht hat, weil das Thema so nie aufm Tisch war.

Pavel Mayer

Ja? Es gab wohl äh schon länger Pläne für eine Invasion im im Süden. So um dortdie das alles zu konsolidieren, also von einer Krim ausund da hat man dementsprechend auch Militärbasen errichtet und da ist der Boden auch ein bisschen besser und da gab's einen Plan. Also für den wohl für den Südteil gab's auch einen einen Plan.Aber für,alles, was da im im im Norden wohl gekommen ist. Das ist wohl eher äh notdürftig zusammengezimmert worden.So und äh da war glaube ich nicht so ganz klar, wie das wie das laufen soll, aber vor allen Dingen wurde halt eben auf Basis äh völlig falscher Annahmen.

Tim Pritlove

Na gut, also wir haben Links für euch ähm auf Übersetzung auch von diesem Bericht, der hatte ich in Russisch gehalten ist und es gibt eine englische Übersetzung, es gibt auch eine deutsche Übersetzung. Kann man das mal nachlesen äh ist ziemlich dramatisch.

Pavel Mayer

Ja ich fand die englische irgendwie komischerweise verständlicher. Ich weiß nicht, ob das an der Art der Übersetzung äh äh ins Deutsche lag, aber im im deutschen klang's halt irgendwie ein bisschen sperrig das Ganze, ein bisschen.Komisch, aber äh ja.

Tim Pritlove

Inhalt ist aber der gleiche. Ja dann kommen wir nochmal zu den Auswirkungen der Sanktionen.Zeichnet sich in zunehmendem Maße ab, dass das diesmal wirklich Auswirkungen hat. Haben wir ja im Prinzip letztes Mal auch schon angesprochen.Gibt es auch schon Einschätzungen, dass das äh schon in dieser Woche auch zu Bankencrashes.Führen könnte. Die ganzen Ratingagenturen haben mittlerweile Russland so auf dem allerletzten Rang vor kurz vor boycropped.Ne, also sie sind quasi kurz vor Zahlungsunfähigkeit und das ist auch durchaus damit zu rechnen, dass diese Zahlungsunfähigkeit demnächst festgestellt wird.Mir ist nicht so ganz so sicher, was das für eine Auswirkung äh hat. Also ich habe das so verstanden, dass ähm wenn jetzt.Nicht mehr in der Lage ist seine Schulden zu bezahlen. Also seine Staatsschulden, Anleihen, die sie halt irgendwo aufgenommen haben auf der Welt und für die sie ja regelmäßig ähm ihre ihre.Rückzahlungsbeiträge zahlen müssen. Wenn Sie diese Kohle nicht haben, weil Sie ja quasi auf ihre Divisen nicht zugreifen können, weil Sie ihr Gold nicht in die Wiesen umwandeln können und äh,Das dann sonst nur in Rubeln machen, aber der Rubel halt zunehmenden Maße weniger wert ist, dann ja, dann fallen halt diese Zahlungen aus. Was passiert dann? Dann.

Pavel Mayer

Ja, es ist ich meine äh kann man halt.In die Geschichte gucken. So Argentinien hat das ja irgendwann mal gemacht, äh so Haiti hat das äh irgendwannauch äh gemacht oder versucht und äh ähm ja bei bei Haiti äh gab's dann daraufhin äh eine,Invasion.Ähm weil die ihre Kredite nicht bezahlt haben und Argentinien, da wurde ja äh weiß ich nicht, dann Jahrzehnte lang äh drüber vor verschiedenen Gerichten verhandelt,am am Ende undda gab's dann so Aktionen wie das dann argentinisches Staatseigentum irgendwo äh Schiffe und Flugzeuge, die dann irgendwo zufällig gelandet sind, dann beschlagnahmt oderfändet äh wurden und so, das ist dann halt alles sehr äh un.Und das äh wird aber wahrscheinlich dann noch ähm ja lange lange äh äh dauern ähm,viele, viele Gerichtsverfahren und das kann Jahrzehnte dauern bis das dann aussortiert ist. Aber.Der Effekt ist natürlich, wenn du das einmal machst, leiht dir keiner mehr Geld.Das ist halt das Problem, insbesondere auch die Chinesen nicht, ja? Weil ähm.Jetzt auch mal spekuliert, okay die Chinesen könnten jetzt einspringen und ihnen helfen, aber die Chinesen haben halt auch.Äh die dann die Kredite organisieren und die wollen das Geld natürlich auch zurückhaben, beziehungsweise die äh müssen dann diese Kredite auch äh in ihre Bilanzen entsprechend einstellen.Und äh wenn du da halt Ramschkredite stehen hast, die halt äh dann dann kriegst du das auch nicht refinanziert nirgendwo. Das heißt, äh das zieht dich halt dann als als ausländische Bankauch runter. Da müsste dann schon der chinesische Staat dann irgendwo direkt.Einspringen und irgendwie aber die Chinesen soso dick Freunde sind sie jetzt auch nicht mit den Russen, dass wenn's denn ums Geld geht ähm ja zumal Chinesen jetzt auch.In zweierlei Richtungen reagiert äh haben, so zum zum einen äh mögen die Chinesen jetzt nicht so grundsätzlich nicht, wenn die territoriale Integrität von irgendwasgefährdet oder wenn wenn sich da Dingeabspalten und das dann anerkannt wird, so dass dass es nicht gut, weil die Chinesen natürlich immer denken, okay wir haben hier äh sozusagen auch wir sind groß genug, wir haben irgendwie,auch genug,Landesteile, die sich gerne abspalten würden und da wollen wir jetzt irgendwie gar keinen Präzedenzfall äh rausmachen und weshalb die,China auch sagen Krim nicht die Abspaltung der Krim nicht anerkannt hat und jetzt auch die äh abgespaltenen Ostprovinzen auch nicht anerkennt.Nur mal so äh zur Frage jetzt jetzt China. Aber wir waren ja jetzt bei den bei den Folgen, also ganz ganz konkret.So ein so ein Ding auch von gestern so äh habe ich gehört von meiner Cousine in Prag. Die hat halt ihre äh ihr Haus.Mit einer russischen Bank finanziert und die russische Banken sind auch in Tschechien zum Beispiel recht,tief und diese Bank hat jetzt ihren Geschäftsbetrieb eingestellt oder musste ihren Geschäftsbetrieb einstellen, weil sie pleite ist.Und,irgendwie erstmal ganz panisch, auch weil sie an ihr Guthaben äh nicht mehr rankommt, als sie dann zur Bank war, stand da schon auch noch eine lange Schlange, aber sind erstmal beruhigtweil äh wenn du da eine Hypothek hast, das wird dann halt auch interessant, was es wenn deine Bank dann äh sagen Pleite macht, klar, es kommt dann irgendwann die Insolvenzverwalter und wird das versuchennatürlich einzutreiben, aber erstmal äh jaÄhm kann man da glaube ich entspannt sein, wenn äh manDarlehen bei einer russischen Bank aufgenommen hat. Wobei die das zwar auch gekündigt äh haben, dann natürlich aber äh ja, dass es sorgt sozusagen auch.Jetzt in in westlichen Ländern für für Probleme, aber äh genauso,natürlich dann für Verbraucher hm in äh Russland, wenn dann wenn dann auch einzelne Banken äh sich jetzt zerlegen. AberStaatspleite ist äh hast du angesprochen hast, das ist natürlich etwas äh.Was dein Land auf lange, lange Sicht.Von internationalen Kredit äh märkten und Kapital abschneidet, selbst wenn alle Sanktionen aufgehoben werden, wirkt das nach.Es gehört halt dann jetzt auch zu den nicht so leicht wieder rückgängig zu machenden Schäden, die jetzt eingetreten sind bereit.

Tim Pritlove

Ja die ähm also ich habe das auch so gehört, dass äh wenn jetzt quasi Russland seine Schulden nicht begleichen kann, dass das sein kann, dass dann.Diese nicht geleisteten Gelder dann eben aus diesen Reserven rausgenommen werden, die überall eingefroren worden sind.

Pavel Mayer

Davon gehe ich aus.

Tim Pritlove

Frage ist, wer entscheidet das.

Pavel Mayer

Äh dass äh werden äh weiß gar nicht welche Gerichte dafür zuständig sind, aber,in diesen in den ganzen Verträgen sind natürlich auch erstmal so in der Regel dann teilweise auchMediatoren erstmal oder Mediationen vorgesehen und dann entsprechend auch äh ja Standorte, wo dann der der Gerichtsstand ist, wo das dann vor Gericht verhandelt wird.Und äh ja ähm und da gehe ich mal davon davon davon aus, dass ich dannMhm ja diejenigen, die da jetzt irgendwie finanzielle Schäden erleiden, dann tatsächlich an den russischen Devisen Reserven,güttlich halten werden. Selbe Punkt,das jetzt ja spekuliert wurde beim letzten Mal erwähnt die, dass ja die Hälfte der russischen Zivilflotte geleast ist und äh das jetzt am darüber spekuliert wird.Russland diese Flugzeuge jetzt beschlagnahmt und nationalisiert. So und das äh wäre dann wahrscheinlich auch so ein Ding äh.Wo äh dann ja die Leasinggesellschaften dann versuchen werden mhm,entsprechend äh sich gütlich zu halten. Vor allen Dingen äh das andere Problem ist, dass diese Flugzeuge hinterher, selbst wenn dann in zwei oder drei Monaten,das Ganze jetzt,gelöst werden sollte hm dass die Flugzeuge dann unter Umständen nichts mehr wert sind, weil ähm du ein Flugzeug, was nicht eine einwandfreie Wartungshistoriehat,äh wo du nicht sicher sein kannst, ob da nicht vielleicht irgendwelche äh äh komischen Teile eingebaut wurden oder so, äh kriegst du halt international gar nicht mehr zertifiziert äh so, das will keiner haben.Das heißt, das ist dann auch nochmal so ein so ein so ein Problem plus, dass du's nicht versichert kriegst und nicht damit ins Ausland mehr fliegen kannst. Also es ist dann auch noch mal ein ein,ein super Fuck-Up.

Tim Pritlove

Ja ins Ausland äh fliegt auch derzeit gar nichts mehr. Also Aeroflot hat die ganzen internationalen Verbindungen eingestellt.Mag das jetzt auch eine Rolle gespielt haben, dieser Aspekt, aber auch der Aspekt, dass äh ja Versicherungen ein Problem sind, aber auch das.Mittlerweile auch aktiv Bürger daran hindert auszureisen.Denn äh es wird in zunehmenden Maße schwierig. Ich meine, du kannst dir vorstellen, so eine aufgeklärte Mittelschicht, die es äh sich schon bisschen westlicher orientiert hat, die hat natürlich den Braten sofort gerochen und sehr viele Leute wollten ausreisen.

Pavel Mayer

Ja, also ich habe gehört, dass die finnische Bahn jetzt die die Taktfrequenz äh verdoppelt hat äh der Züge jetzt äh.

Tim Pritlove

Burg Helsinki. Genau, weil das ist nämlich doch eine der letzten äh Fluchtrouten sozusagen, die funktioniert, wo man am schnellsten zu einem Flughafen kommt mit internationalen Verbindungen, wenn man irgendwo hinfliegen will. Das ist jetzt von russischem Boden aus direkt nicht mehr möglich.

Pavel Mayer

Läuft nicht gut.

Tim Pritlove

Und genau. Was ein bisschen weird ist, ich glaube, das hatten wir letztes Mal auch schon erwähnt, also Mastercard und Visa haben ja.Glaube, das haben wir letzte Mal haben wir das gesagt, dass das schon nicht mehr funktioniert, tatsächlich ist es dann erst.Äh in Full-Effekt einen Tag später,gekommen. Ich bin mir jetzt gar nicht mehr ganz so sicher ähm was ich da gehört hatte, ob sich das sozusagen nur abzeichnet oder ob das nur so eine Vorstufe war oder ob sie das angekündigt haben, dass es ein paar Tage nicht funktioniert. Auf jeden Fall die Situation ist jetzt so.Wenn du in Russland von einer russischen Bank,Mastercard oder die Visacard bekommen hast, so wie das ja hier eigentlich auch der Fall ist, ne. Hast hier ein Konto, was weiß ich bei der Sparkasse, kriegst von denen eine Kreditkarte. Dann ist die Sparkasse eigentlich dein Partner,Ja, nur die Sparkasse hat quasi den Vertrag mit Mastercard äh oder eben mit Visa, das über deren Netze diese Zahlung dann abgewickelt werden und damit funktioniert das Ding halt überall in der Welt.Innerhalb des Landes ist das immer noch ein bisschen was anderes, so wie hier auch mit Girocard und auch die Russen haben ja mittlerweile so ein eigenes Netz gemacht, was sie im Prinzip auch erst gestartet haben nachdem die ersten Sanktionen kamen wegen der Besetzung der Krim zwanzig vierzehn. Mir.

Pavel Mayer

Mhm.

Tim Pritlove

Passenderweise auch noch Friedensnetz genannt. Ähm heißt.Wenn du jetzt so eine Karte hast, dann kannst du aber damit derzeit immer noch in Russland bezahlen. Mir ist jetzt nicht so ganz klar warum.Das deshalb, ob das ein Deal ist oder.Ob das so ein Abfallprodukt der technischen Implementierung ist, dass wenn quasi eine Bezahlung.Innerhalb Russlands läuft, dass das dann quasi so innerhalb der des russischen Bankensystems direkt unmittelbar abgerechnet wird und gar keinen Zugriff auf die eigentlichen Mastercard-WISA-Netze erfolgt.

Pavel Mayer

Tim Pritlove

Bisschen meine Vermutung, ich weiß es aber nicht ganz sicher. Ja oder ob sie das laufen lassen.Würde aber eigentlich nicht dazu passen, dass sie sagen, dass sie ihren Betrieb einstellen. Was auf jeden Fall nicht geht, ist international irgendwas zu bezahlen.Oder mit einer ausländischen Kreditkarte in Russland zu bezahlen oder mit einer russischen Karte im Auslandwas zu bezahlen. Was natürlich gerade jetzt für die russischen Flüchtlinge ein Problem ist, also die Leute, die jetzt sagen, es geht jetzt überhaupt nicht mehr. Putin steckt uns alle in den Knast, wenn wir was gegen Krieg sagen.Et cetera. Der letzte mit diesem TV Rain hat irgendwie so der letzte Fernsehsender.Äh jetzt dicht gemacht nachdem die Duma ein Gesetz beschlossen hat, dass wenn du auch nur irgendwie was sagst, was irgendwie kritisch ist, dann kommst du 15 Jahre in den Knast. Hat ja sogar die Deutsche Welle aufgehört äh zu senden.Und äh daraufhin ist halt dieser Exodus äh hat begonnen und ja viele haben dann noch die letzten Flüge bekommen. Alle anderen äh versuchen jetzt irgendwie aus dem Landweg.Das Land zu verlassen inwiefern das jetzt demnächst noch blockiert werden wird, das wird man sehen.Aber äh das ist jetzt sozusagen die Situation mit diesen Kreditkarten. Ist natürlich jetzt für die Leute, die jetzt ohnehin dem System.Drinnen wollen äh im Ausland Schutz suchen, aber dann eben keinen Zugriff auf ihre Gelder haben, dienicht mehr sehr viel wert sind unter Umständen, weil.Ne, Hobelverfall, aber immerhin, sie hätten ja dann zumindest noch was für die ist es natürlich nochmal besonders schwierig. Da gibt's wohl in einzelnen Ländern so Ansätze. Türkei zum Beispiel, dass.Geholfen wird, dass so andere Banken das dann irgendwie regeln, wie auch immer, keine Ahnung, weiß ich nicht, äh aber generell ist es für die Leute natürlich.Schwierig und auch das ist so eine Ausnahme. Das heißt, die Sanktionen sind enorm. Die Sanktionen greifen um sich. Immer mehr internationale Unternehmen ziehen sich zurück, wenn jetzt Coca Cola auch noch zurückzieht. So, dann sind glaube ich fast alle Player,äh weg. Es sind auch Shell, BP et cetera, alle ziehen sich jetzt aus ihren Kooperationen. Das ist eigentlich der vorprogrammierte ähm Todesstoß.Und damit.So ein bisschen auf so einen Verwandtenblock ähm nämlich diese Frage, okay wo kriege ich denn jetzt Russland überhaupt noch Geld her und das ist ja auch gerade so die Diskussion in Deutschland.Finanzieren das ja alles mit, weil wir kaufen den Russen ja Öl ab und wir kaufen den Russen das Gas ab.Die USA haben jetzt gesagt, wir kaufen kein Öl mehr aus Russland.Selber ein Öl produzierendes Land und ich glaube, das macht da so drei Prozent oder so von dem äh aus, was sie da konsumiert haben. Das können die problemlos aus anderen Quellen äh decken. Es war für die Amerikaner jetzt eine relativ.Einfache Maßnahme in Anführungsstrichen das zu beschließen, weil sie das nicht groß äh kratzt und vom Gas profitieren die ziehen die glaube ich gar nichts.Ganz im Gegenteil, sind ja selber Gasexporteur in Form dieser LNG, also dieser äh Flüssiggas äh Exporte.Ja, aber in Europa haben wir natürlich die große Diskussion. Und da muss man dann glaube ich auch generell zwischen Öl und Gas unterscheiden.Öl hat den Vorteil, für Russland.Ist so eine globale Infrastruktur. Jeder braucht Öl, überall geht Öl hin.Jedes Land hat einen Hafen, wo du Öl anliefern kannst, wo du Öl lagern kannst, weil Öl ist halt einfach.Zahlt Öl. Jeder braucht Öl für alles, für Kunststoffe et cetera, für Energie.

Pavel Mayer

Wobei da wohl auch so ein bisschen das Problem ist, nicht jede Ölsorte ist halt gleich gut.Und die Raffinerinen sind halt auf einen eine bestimmte Art von Öl eingestellt, weswegensagen man man da auch gerne mischt so um halt den den richtigen Blendzu haben, mit dem die Raffinerie dann gefahren äh werden kann. Das heißt, das ist dann sozusagen auch noch ein Problem, weil wohl teilweise, ich hörte, dass das russische Öl ebenund teilweise auch gerne genutzt wird oder erforderlich ist, um.Dann halt den richtigen Mix hin äh zu bekommen. Äh ähm.

Tim Pritlove

Schwefelanteil und so was.

Pavel Mayer

Ja, ja, ja,und ähm ja generell die die Verteilung äh der Kohlenwasserstoffe und so. Aber gut, das ich denke mal, das ist das ist lösbar, aber sind dann sind dann halt.

Tim Pritlove

Ging's jetzt auch eher um diesen logistischen Aspekt. Ja, also Öltanker-Gips, Öltanker können überall anlegen, Öltanker können überall hinfahren. Das ist etwas, das das gibt es und davon gibt es auch genug.Beim Gas sieht's anders aus. Gas wird primär in Europa über Pipelines angeliefert.Durch die äh Ukraine. Ähm es gibt ja schon seit längerem auch die durch die Türkei geplante Pipeline, die existiert aber noch nicht, ne.

Pavel Mayer

Also übern Süden läuft auch ein bisschen was äh.

Tim Pritlove

Auch nach nach Deutschland.

Pavel Mayer

Äh ja, ja, ja, also meines Wissens gibt's zu sagen.

Tim Pritlove

Okay, du weißt jetzt nicht, aber es gibt verschiedene Pipeline-Routen, die halt über längere Zeit gebaut werden, aber die sind natürlich auch.Wie das so in der Natur der Sache ist, dafür gedacht, um das so von so einem.Spezifischen A zu einem mehr oder weniger spezifischen B, C und D zu transportieren. Und,Von heute auf morgen mal verlegen und irgendwo anders äh über diese Pipeline liegen. Deswegen sind diese Pipelines ja auch so so wichtig und so strategisch.Was es halt auch gibt, das ist ja jetzt viel über Nordstream zwei diskutiert worden und dasDeutschland jetzt eben Nord Stream zwei nicht zertifiziert hat und das jetzt auf absehbare Zeit halt wahrscheinlich auch nicht in Betrieb genommen werden wird. Das liegt da halt jetzt einfach rum. Aber wie man an dem Namen Nord Stream 2 schon ganz gut feststellen kann, gibt's auch einen Nordstream.Eins, also es ist nicht so, dass es nicht schon eine Pipeline gegeben hat. Man hat halt nur noch eine zweite dazu gebaut und über diese erste wird Gas angeliefert in Europa.Und Europa ist abhängig von diesem Gas. Erstens unsere Wohnungen werden primär was halt primär aber im Wesentlichen.Großen Teil mit Gas äh geheizt. Das ist einer der der der wichtigsten und Premieren-Energieträger zum Heizen, weil wir zu blöd waren in den letzten 20 Jahren hier eine Änderung.Herbeizuführen äh und natürlich wird in der Wirtschaft auch Gas,zum Heizen benutzt oder generell auch für Generatoren, was weiß ich, wofür äh Gas alles noch benutzt wird.

Pavel Mayer

Prozesswärme und ja ähm genau und das ist das das ist das eigentliche Problem, weil,so bei den Heizungen in den meisten Fällen kann man zur Not sich nicht auch noch,zur Notenheizlüfter oder man zieht dann halt einen Pullover mehr an oder so, aber äh aber wenn wenn dann keine Ahnung, 20 oder 30 Prozentdeutschen Industrieproduktion auf einmal äh stillliegend. Das ist dann natürlich richtig teuer, so dass es dann.Natürlich äh ja richtig schlimm, aber das andere Ding ist, dass es natürlich auch für für Russland ähm,ein Problem ist, weil die können ihr Gas auch so schnell nicht woanders hin verkaufen hieß dann immer na ja gut dann verkaufen sie halt mehr an die Chinesen und dann die Asiaten.Aber die Pipelines nach China äh sind äh auch noch nicht fertig so die die erste große.Sondern irgendwas nicht in drei Jahren oder so im In Betrieb genommen werden, das heißt das ist jetzt auch nichts für,kurze Zeit und im Moment die offiziellen Schätzungen lauten wohl, dass es wohl ungefähr drei Jahre brauchen äh wird,jetzt um Deutschland mal weitgehend unabhängig von russischem Gas zu machen, wenn man da jetzt mit Hochdruck äh rangeht.Ähm ja das tut äh aber ja kurzfristig gesagt hat Russland da auch.Dem Gas natürlich umgekehrt äh auch äh einen richtigen Hebel jetzt jetzt inin der Hand, also auch Russland könnte jetzt, wenn es sich umgekehrt, entscheidet, von sich aus den Gashahn abzudrehen, dann haben wir aber ein richtiges Problem.

Tim Pritlove

Und die Forderungen gab's ja auch schon oder die Drohung viel mehr, dass weiß nicht mehr ganz genau, welcher Exekutive da diese Drohung ausgesprochen hatInnenminister irgendwie so was. Ähm ja, man könnte ja jetzt mal einen Nordstream eins äh,abschalten und die Einschätzungen da drüber, wie dramatisch das äh wäre. Ähm die,so ein bisschen auseinander, zumal es ja jetzt auch für Russland nicht vollkommen unproblematisch ist, weil sie würden ja dann auch quasi auf ihre letzte große Geldquelle verzichten.Etwas, was sie sich grade überhaupt nicht so richtig leisten können. Von daher ist es,glaube ich auch an eine etwas leere Drohung, würde Nordstream eins jetzt nicht mehr bedient werden,dann könnten die Russen sich halt überlegen so aha okay gut dann kriegt jetzt überhaupt keiner mehr Gas aber dann bleibt halt auch relativ wenig übrig von ihren Einnahmen.Äh andererseits würde auch Nordstream eins brachliegend bedeuten, dass äh quasi noch mehr Gas durch die Ukraine geleitet werden muss, was ja wiederum bedeutet, dass auch Russland dann wiederum der Ukraine mehr für die Durchleitung bezahlen.

Pavel Mayer

Also im Moment sind so.Doch 700 Millionen im Jahr ungefähr äh zahlt äh Russland an die Ukraine für die.Durchleitung aber das andere Ding ist dass es halt auch weil weil wir diese großen äh äh Gastanks haben, die wohl mittlerweile.Äh ich hörte dann doch äh wieder äh ganz gut gefüllt sind, sodass wir das auch erst äh.In einigen Monaten wirklich zu spüren äh bekämen. Also das das äh also ähm wir haben haben wohl äh noch ein paar MonateReservenso oder so und dann besteht die Hoffnung, dass das bis dahin geklärt ist und wenn das bis dahin geklärt ist, könnte man dann zumindest, wenn da jetzt mehrere Monate Pumpausfall sind, hätten wir dann immer noch einen Nordstream zwei, wo man dann ein bisschen,was man dann vielleicht vorübergehend in Betrieb nehmen könnte, um dann sagen, ähm hm ja.

Tim Pritlove

Schwierig werden.Alle Mitarbeiter entlassen worden, also.

Pavel Mayer

Ja ja ja. Ich war übrigens mal zufällig in dem in dem Haus, wo die sitzen in in dem Zug in der Schweiz, habe äh ja irgendwie ein schönes Foto vom Türschild gemacht.

Tim Pritlove

Was hast du denn da gemacht? Erzählst nicht. Ähm.Ja, ich meine, die Einschätzung dadrüber, wie viel man das Schlagwort ist natürlich so, oh, wir finanzieren den Krieg mit, ne? Ja, okay, gut, klar, indirekt sicherlich, äh, tun wir das, ne? Und wenn man halt jetzt generell Russland.Über Sanktionen schaden möchte, um sie,zum Einlenken zu bewegen ist natürlich jede Zahlung Quatsch. Andererseits ist das, was sie jetzt über das Gas einnehmen.Umschlagsrechnung gehört so, dass es dann irgendwie auch so eher in der Größenordnung von vier Dollar äh pro.Russischen Bewohner pro Jahr. Das macht's jetzt irgendwie auch nicht so äh wett zumal ja auch die Kosten für alles.Enorm ansteigen gerade.

Pavel Mayer

Und man könnt's natürlich auch umdrehen und sagen, okay und Russland äh hilft jetzt mit seinem Gas, derdeutschen RüstungsIndustriewaffen zu bauen, die dann in der Ukraine oder gegen Russland eingesetzt werden. Ja, das funktioniert also so ein bisschen in in in beide Richtungen dieser dieser Vorwurf äh der anderen Seite äh jetzt irgendwie unter dieunter die Arme äh zugreifen oder sie in Konflikt zu unterstützen und ähm ja.

Tim Pritlove

Muss man sehen die äh BiogasBranche hat wohl auch schon gesagt, na ja Leute, wenn ihr mal eure Verordnungen ein bisschen abspecken würdet und da die Deckelung äh aufheben würdet, dann könnten wir relativ kurzer Zeitäh Biogas liefern, was irgendwie fünf Prozent dieses Gasvolumens übernehmen könnte.Das war halt bisher nicht so richtig profitabel, aber einen anderen Betracht steigender Preise und eben dieser ganzen potenziellen Nebenkosten wie totale Zerstörung eines Landes. ÄhmKönnte das ja vielleicht auch eine gute Investition sein. Ich habe eh so den Eindruck, dass das jetzt relativ schnell vorangehen wird mit dem.Alternativen Energieausbau, aber das haben wir ja letztes Mal im Prinzip auch schon angesprochen, von daher können wir, glaube ich, hier zum nächsten Aspekt übergehen.

Pavel Mayer

Ja, genau, aber kann man trotzdem noch erwähnen, dass natürliches auch positive Auswirkungen gibt der ganzen Krise, äh nämlich dass äh regenerative Energien jetztwettbewerbsfähiger geworden sind äh dadurch und dass wahrscheinlich jetzt auch die Nachfrage, weil sie nicht nach Elektroautos wahrscheinlich in die Höhe gehen wird äh und.Und,und und dass das Ganze jetzt äh wahrscheinlich die die Energie äh Wende deutlich beschleunigen äh wird. Das das Ganze.Aber vielleicht auch noch ein weiterer Punkt zur zur Situation äh in den in den USA hmwie eigentlich die russische Industrie so aufgestellt ist und äh die die.These oder in dem Artikel war okay, die ganzen Oligarchen haben halt äh so die ganzeExtraktionswirtschaft mehr oder weniger unter sich. Also äh Rohstoffförderung, äh Energieförderung und so. Alles Sachen, die.Eher so äh ja einfach sind, die jetzt sagen nicht nicht jetzt äh hyperkomplex sind äh technologisch und für die komplexe Technologie, die kommt dann ebenaus dem aus dem Ausland und da war dann auch so schön in dem am Ende glaube ich ein.Twitters äh oder nicht Twitter, sondern irgendein anderes irgendeinen Twitter-Clohn, auf dem das ist äh einen einen Sweat, wo es darum geht,dass halt Technologieunternehmer äh in Russland eher so in der Hackordnung.Dann eher unten rangieren. Ja, das sind, weil weil so Technologien äh.Das ist halt hochtechnologie, das ist kompliziert undÄhm ja äh damit wollen die sich eigentlich nicht nicht abgeben und haben natürlich auch mitgekriegt, ähwenn du da nicht zum Inner Circle gehörst, dann äh wird dir entweder auch, äh wenn's wenn's halt den denoberen du nicht passt, dann nehmen die dir einfach die Firma ab. Ähmsomit sagen dann okay du hast jetzt keine Steuern bezahlt und äh stecken dich in den Knast und äh nehmen dir die Firma ab. Hm,bei den jetzt Hochtechnologiefirmen ja waren dann auch so so so Dinge, dass die dann gesagt haben speziell jetzt bei bei so Fördertechnologie, also Kohle Fördermaschinen, wo dann.Die einen äh eine russische Firma ganz ganz gut war und die haben dem halt so viel Stress gemacht, dass er,dann angefangen hat seine Maschinen die Maschinen zur Reparatur.Nach Tschechien zu schicken. Soähm und zur Wartung. Was eigentlich eigentlich ziemlicher Quatsch ist, weil das sind sind riesige Apparate und warum sollte man die jetzt ausgerechnet inTschechien warten oder überholen lassen und Vermutung war aber, dass er das Wirklichkeit gemacht hat, um eine Produktion in Tschechienaufzubauen, um quasi äh ja aus diesem Russland rauszukommen, wo sie ihm dann Vorwürfe gemacht haben.Dass seine Maschinen zu teuer sind und ihn gezwungen haben, die Maschinen billiger zu verkaufen. So äh aber gleichzeitig durch den Rubelverfall äh seine ganzen ja,seine Importe extrem teurer geworden sind ähm.Und deswegen ist es wohl ein Problem, weil die generell so mit mit ihrer, sage mal, veredelnden Hochtechnologie,Industrie äh umgehen, dass Russland vor allem nach wie vor Rohstoffe produziert und,eigentlich alles was so ein bisschen mehr technologisch ist oder ein Großteil davon aus dem Westen bezieht und ich selbst,Sowas wie jetzt Methologie. Ich habe mich dann gefragt, als ich gehört habe.Dass äh Großteil der äh Metalle jetzt für die Raketen, die da verschossen werden, von Deutschland geliefert wurde. Die haben mich gefragt, mein Gott, können jetzt in Russland nicht mehr irgendwie vernünftige Blecheäh machen. Das das das konnten ihm mal alle alles, aber nee, das ist dann halt wohl ein ein Thema, das jetzt für die Uli Garrchen zu kompliziert ist äh undjaUnd eben diese ja diese mehr ich sage mal intelligenten Leute oder Wissenschaftler halt äh sich sich dann eher lieber abgesetzt haben oder geguckt haben, dass sie dann lieber die Sachenim Ausland äh produzierenlassen und deswegen wird das wahrscheinlich auch äh äh an ganz vielen Ecken und Enden jetzt Probleme geben in in in Russland, weil die eigene TechnologieIndustrie, von den Oligarchen mit Füßen getreten wurde. So könnte man das äh vielleicht äh vereinfacht ausdrücken.

Tim Pritlove

Ja. Gut ähm schon mal vielleicht mal.Auf die Ukraine und wie da die die Situation äh eigentlich äh ist.Haben wir jetzt noch gar nicht drüber gesprochen so richtig. Äh schwer einzuschätzen. Also.Tatsache ist, die Russen sind noch nie weg. Die es gibt zwar nicht so viel Vormarsch-Bewegung, es gibt sehr unterschiedliche.Der Lage, was da jetzt grade wirklich passiert während so im Süden ähm die russische Armee sehr wohl Boden hat gut machen können, war das im Norden nicht so der Fall.Auch nicht unbedingt gute Nachrichten sein müssen, denn das bedeutet auf der anderen Seite, dass sie unter Umständen sich einfach erstmal tiefer eingegraben haben und äh Nachschub organisiert haben und sozusagen das, was sie bisher haben, mehr mehr sichern.Kann sein, also es ist eine reine äh äh Vermutung. Tatsache ist, dass die Bodengewinne ähm überschaubar geblieben sind, sprich die Ukrainer zumindest vor Kiew weitgehend ähm.Ihren ja den Vormarsch soweit erstmal gestoppt haben.Was nicht heißt, dass es jetzt gar keinen gibt und auch kleine Fortschritte helfen, den Russen, weil ihr Ziel natürlich ist irgendwie Kiew äh zum Zinkeln oder zumindest die Korridore so kontrollierbar zu machen, dass dass einfach Kiew ausgetrocknet wird.

Pavel Mayer

Ja und äh wohl aus dem.Osten äh werden wohl jetzt größere Mengen auch einfach an Panzern äh Panzerkolonnen herangeführt, alsodas äh Großteil der der wohl der schweren Waffen also Panzer und Artillerie sind wohl noch gar nicht äh wirklich an der Frontangekommen oder noch nicht noch nicht an der Front im im Einsatz. Äh auf der anderen Seite äh so.Die Meldung, dass jetzt praktisch fast 100 Prozent der Truppen, die,Russland um die Ukraine herum versammelt hatte jetzt auch im Einsatz sind. So also die bewegen sich jetzt alle.Und äh was auch ganz schön rauskam, ist dass äh Russland bei Verlegungen von Truppen,vor allem auf das Eisenbahnnetz äh,setzt so. Die die werden also ja vor allem mit der Eisenbahn äh transportiert und äh müssen dann natürlich jetzt irgendwann.Ja dann von der Eisenbahn runter in Russland und müssen dann dann selber äh weiterfahren und,Dabei hat sich dann aber eben rausgestellt, dass wohl viel von dem Gerät auch nicht so richtig toll gewartet äh war. Insbesondere äh mehrfach erwähnt, dass halt,man, wenn Fahrzeuge irgendwo draußenrumstehen, dass man die dann schon wenigstens einmal im Monat irgendwie ein bisschen bewegen muss und auch die ja, mal die Reifen so ähmÄhm mal eine eine andere Stelle belastet wird und insbesondereauch ähm ja mal die einen und mal die anderen Reifen wohl mehr in die Sonne äh packen und äh das ist wohl nicht passiert, sodass halt jetzt auch ohne EndeJetzt beim beim Vormarsch äh ihnen die äh Reifen äh zerfallen sind, weil die nicht nicht.

Tim Pritlove

Hat mir das hier letzte Mal schon angesprochen, den Aspe.

Pavel Mayer

Weiß ich nicht aber gut so aber da sind halt noch mehr und mehr Bilder jetzt zum Vorschein gekommen pluswas man eben auch sieht ist, dass sie jetzt auch ähm,gerade vor allem eine Schwäche bei äh Transport,Fahrzeugen haben, dass sie zu wenig Tankfahrzeuge haben. Es ist auch eine ganze Menge zerstört worden und mittlerweile finden sich auf den Zügen so vor allem ja äh zivile äh TankFahrzeuge und Transporter und Busse und so und mit denen wird's natürlich nicht einfacher, da durch den Matschäh durch durchzukommen oder oder äh überhaupt. Das heißt, es gibt eben tatsächlich auch viele Anzeichen dafür, dass einfach äh Material äh tatsächlich knapp,äh wird und insbesondere eben so rollendes,Material und äh zudem ja äh haben haben die Ukrainer eben auch äh die.Zug äh Verbindungen äh wohl so zerstört, dass die Russen jetzt das ukrainische Eisenbahnnetz nicht nutzen können, um um dort Dinge zu transportieren oder weiter zu transportieren.

Tim Pritlove

Nee, das ist ganz klar, weil das ist ja die einfachste Möglichkeit, sie aufzuhalten, es sie einfach auf die Straßen zu zwingen. Damit können sie nur über ganz dünne Korridore kommen, müssen sich die mühsam freikämpfen und das ist ja auch der Hauptgrund, warum es überhaupt bisher so langsam läuft.

Pavel Mayer

Ja und der Verschleiß ist natürlich irre, also mit so einem Panzer ist jetzt nicht dafür gedacht. So damit zu viel rumzufahren.

Tim Pritlove

Ja und wenn Sie aus dem Osten kommen, um bis nach Kiew vorzudringen,das sind schon äh erhebliche Strecken. Ne also wenn man mal äh sich das anschaut, wenn jetzt ähm an der russischen Grenze am nächsten Bereich.Ich muss das mal hier kurz mal aus. Kiew, Zentrum, wozu haben wir äh Google Earth,Also wenn die quasi das erste Mal den Zug äh verlassen, dann sind es so, na ja, Luftlinie sechshundert Kilometer, also Fahrstrecke über Straßen,Tendenziell eher ein Tausender. Bisschen äh kürzer ist es, wenn sie jetzt über dieKrim kommen, dann sind's nur irgendwie fünfhunderteinundvierzig Kilometer, aber das setzt halt auch voraus, dass sie da irgendwie grade äh durchschießen können. Was halt derzeit nicht der Fall ist, weil sie einfach an allen Stellenaufgehalten werden. Ja, das soll jetzt gar nicht.So rüberkommen, dass man das alles auf die leichte Schulter nehmen muss. Also die Probleme sind so groß, dass.Auch so eine Riesenarmee ihren Vorteil nicht ausspielen kann. Es ist sehr schwierig einzuschätzen.Wohin das mündet. Ja, das kann heiß einerseits alles.Bricht irgendwie zusammen. Das kommt einfach nicht genug Gerät an. Allein schon deshalb, weildie Ukraineische Armee äh es relativ einfach hat diese hm diesen Vorstoß immer wieder unter Kontrolle zu halten, weil letzten Endes brauchen sie nur das schwächste Glied anzugreifen, nämlich die Tankwagen.Wenn es ihm gelingt, die Tankwagen, die kaum geschützt sind, in irgendeiner Form mit einer Rakete zu stoppen, stoppen sie damit automatisch auch an Panzer, weil den geht einfach der Sprit aus.Können die nicht mehr fahren. So und dann stehen die da halt rum und dann dann dann,ja diesen schönen äh Mem-Account von von den äh Ukrainern, wo die ganze Zeit so lustige Internetmeme zum Krieg gepostet werden.Ein bisschen absurd so, ne, aber die stellen halt auch schon fest, dass mittlerweile die äh ukrainischen Bauern die größte Militärmacht in Europa darstellen, so viele Panzer, wie die schon eingesammelt haben. Ähmja

Pavel Mayer

Ja ja, das ist schon eine Menge.Äh man ich meine man muss natürlich immer vorsichtig sein so vor allem in in in Kriegszeiten, dass man jetzt nicht zu viel der Propaganda auf äh sitztund nicht jetzt zuviel auch, weil man sich das einfach nur wünscht, dass es äh wahr ist äh so, deswegen muss muss es,noch lange nicht wahr sein, äh weshalb,da auch immer eher ähm ja äh erstmal grundsätzlich skeptisch bin und versuche natürlich,aus möglichst vielen,verschiedenen Quellen die Dinge zusammenzuführen und zu gucken passt das jetzt zusammen, passt das jetzt nicht zusammen?Und ähm da ist aber jetzt tatsächlich mein Eindruck ähm,dass äh ja die Schwierigkeiten wirklich real äh sind. Dass das also jetzt sehen Sie's nicht, dass dann jetzt nicht äh der der Wunsch der der Vater der Dinge,ist äh sondern äh dass ähm ja das russische Militär erhebliche Probleme hat und.Insbesondere sind wir aber jetzt an einem Punkt angekommen. Ich sagte ja vorhin, die gesamten russischen Kräfte äh sind jetzt im Einsatz und im Einsatz bedeutet, sie verschleißen.So durch rumfahren, durch Rumstehen und durch beschossen äh werden und äh ja äh das heißtDa kommt jetzterstmal wohl auch so schnell nicht mehr so viel nach. Wobei klar, die Russen ziehen jetzt aus allen Landesteilen äh wohl auch nochmal weitere Kräfte nach und versuchenda zu verstärken, wie gesagt vor allen Dingen ähm so Transportfahrzeuge und Kapazität und LKWs und und Busse und so.Das heißt, hm.Das tendenziell jetzt die russische Armee ähm von Tag zu Tag eher,schwächer äh wird. So also die die Zahl der der Waffen äh abnimmt, der der Treibstoff knapper wird, die Munition knapper wird. Äh während,Auf der anderen Seite die Ukraine.Jetzt von Tag zu Tag eher stärker wird und zwar aus folgenden Gründen. Ich hatte ja auch,letzten Sendung schon mal, dass das das Thema Zahlen aufgemacht. Wie wir wie viel steht sich denn jetzt gegenüber? Wer steht sich denn der jetzt eigentlich gerade gegenüber? Und.Habe mich dann gefragt, also ja es war ja wohl dann mittlerweile 250.000 ukrainische Soldaten, die wohl mittlerweile aktiv waren.Aber es wurde halt immer die Zahl von 900.000 Reservisten.Genannt. Und ich habe mich gefragt, okay was ist jetzt wo sind jetzt diese 900.000 Reservisten? Und was ist mit den anderen sieben Millionen ähman Männern im im äh wehrfähigen Alter beziehungsweise fit for Military Service so. Wo sind denn die? Ja wo tauchen die dennauf jetzt zahlenmäßig und.Was ich jetzt so rausstellt ist, na ja, es dauert halt schon etwas länger, die zu mobilisieren. Hm.Und äh was aber eben jetzt seit Kriegsausbruch natürlich mit Hochdruck passiert. Das heißt.Die ukrainische Armee.Jetzt täglich einen ständigen Zulauf an Kräften, der so schnell auch nicht versiegen wird, äh sondern die können jetzt äh sie ukrainische Armee kann im Prinzip,jetzt.Sag mal ein Jahr lang äh täglich äh aufbauen bis sie eine Stärke von mehreren Millionen erreicht hat und,Sagen, naja gut, das fehlt jetzt an Material und so an an an schweren Waffen. Aber da ist dann natürlich jetzt der der Westen äh wiederum da, beziehungsweise die NATO.Mit ihren 40.0000 Milliarden Bruttoinlandsprodukt und 950 Millionen Einwohnern, die da jetzt Material reinschieben und ähm es auch.Schwer zu sagen, welchen Umfang äh das jetzt hat, weil ähm da wird halt nicht alles an die große Glocke gehängt,Ähm äh.Aber eine eine Menge äh kommt halt durch und ich gehe aber davon aus, äh zumindest gibt's da wirklich viele Anzeichen, dass das grade jetzt,wirklich auf Hochtouren läuft und dass da äh auch Material und Waffen in einem Umfang geliefert wird, äh der wesentlich größer ist als das, was man jetzt in den Medien äh zu sehen.Bekommt. So mit anderen Worten hm das Kräfteverhältnis beginnt sich jetzt langsam zu verschieben. Es wird jetzt nicht morgen äh,jetzt den die die Wände bringen, aber wenn wir jetzt Wochen oder ein paar Monate äh noch noch voraus äh schauen, dann wird es irgendwann äh wirklich zum Kipp,Punkt com beziehungsweise als erstes und das sieht so aus, als wären wir da nicht mehr weit von entfernt.Wird das Ganze erstmal zum Stillstand kommen, also wird es keinen Bewegungskrieg mehr werden für die Russen, sondern mehr in so eine Art Stellungskrieg.Äh aus äharten und äh sie werden sich irgendwie weder vor noch noch zurückbewegen können und wenn natürlich dann Panzern, Sprit und Munition ausgeht, ähnützt dir deine Übermacht jetzt auch nicht mehr nicht mehr so vielund dann äh scheint es auch so zu sein, was ich auch irre fand. Ich habe mich mal gefragt, äh wieso stehen denn da völlig funktionstüchtige Panzer am Rand rum, diese diese Bilder, wo dann ähm.Ja äh auch einige Ukrainer so äh Joy Rights mit Panzern äh äh vorgenommen haben und stellt sich raus, die mussten halt nur ein bisschen Sprit reinkippen.Und äh dann äh ja war alles alles gut. Das heißt äh langfristig die Russen teilweise nicht mal die Mühe gemacht haben jetztPanzer äh dann einfach aufzutanken, sondern die Lieber haben stehen lassen. Ja äh,Was äh natürlich auch äh schon mal drauf hindeutet, dass es dort um die um die Disziplin in in der russischen Armee nicht so besonders gut bestellt ist.

Tim Pritlove

Ich hörte sogar davon, dass sie teilweise äh auch sich einfach ein Loch in Tank reingehauen haben, um irgendwie einen Grund zu haben, zu flüchten.

Pavel Mayer

Das höre ich auch, dass das teilweise sozusagen russische Soldaten ihr eigenes Equipment sabotieren, um äh nicht ähm äh weiter.Zu müssen. Ja äh man weiß natürlich nicht, das sind,wie verbreitet das Ganze ist, aber selbst, dass solche Einzelfälle überhaupt auftreten äh ist natürlich schon.Ein Problem. Also wenn was weiß ich jetzt bei bei westlichen Armeen, wenn die irgendwo Equipmentzurücklassen oder zurückgelassen haben.Wurde das entweder vor Ort in die Luft gesprengt, aber meistens wurde dann so ein so ein Luftschlag äh ähm gerufen, wo man dann halt das das eigene liegengebliebene Fahrzeug bombardiert hat, damit,dass Equipment bloß nicht in fremde Hände fällt, aber sowas, ich meine, da da können die Russen jetzt überhaupt gar nicht dran denken, sagen so äh mit ihrem Material dann dann umzugehen gerade offenbar.

Tim Pritlove

Kommen wir dann auch gleich nochmal glaube ich dazu, wenn die Frage debattieren, was Europa NATO jetzt eigentlich,tun sollte. Vielleicht sollte man an der Stelle aber auch nochmal klar machen, dass natürlich die humanitäre Situation sich in den Kriegsgebieten extrem verschlechtert hat, ne. Einerseits durch,unmittelbaren Beschuss, Wohngebäude werden einfach äh großflächig bombardiert mit Raketen et cetera alles aus der Ferne, alles maximal brutal. KrankenhäuserAlso die russische Armee hat wirklichrelativ wenig äh bis gar keine Skrupel jetzt gilt einfach nur noch so dieses was wir können euch nicht in drei Tagen Hobs nehmen, da dann da hauen wir jetzt einfach so lange drauf bis hier alles platt ist und dann werdet ihr schon irgendwann aufgeben.Auch wenn wir danach keinen Plan haben, wie wir dieses Land überhaupt halten können und das ist eigentlich auch mittlerweile vollkommen ausgeschlossen ist, dass in irgendeiner Form dieses Land.Gewonnen werden kann. Ja also es ist ja vollkommen.Unvorstellbar. Also selbst wenn jetzt Selinsky sagen würde so oh ja nee genug gekämpft, wir geben jetzt auf. Ihr habt ja äh den Schlüssel ähm ja oder sie in umbringen würden.Russland hätte niemals die Möglichkeit in irgendeiner Form das Land irgendwie,unter Kontrolle zu bekommen.Und in Griff zu kriegen und in Griff zu behalten, ohne nicht permanent von einem permanenten Guerillakrieg zermürbt zu werden. Das ist quasi die Ukraine ist in der Hinsicht eigentlich auch schon wieder so ein Afghanistan.Ja als ob sie wirklich aus diesem Ganzen nichts gelernt haben. Aber die Humanitäre Lage ist natürlich schwierig. Und dann gibt's,speziell dieses Problem, dass natürlich einzelne Städte jetzt auch eingeschlossen sind, also zum Beispiel Mariopol. Das ist äh der Ort, der im Prinzip genau zwischen den beiden Frontlinien,liegt die aus dem Osten kommen, aus dem Donezk äh Gebiet und dem Angriff über die Krim,da sind halt jetzt quasi Lücken auch äh geschlossen worden, sprich Russland hat jetzt von der Krim am ähm.Wie heißt dieser obere Teil über dem Schwarzen Meer? Wie nennt man das? Also was rechts neben der Krim ist.Dieses äh Gebiet Asovsches Meer heißt das.Also an der an der Küstenlinie des Asofischen Meers, da haben sie sozusagen die Verbindung jetzt geschlossen von der Krim, äh Russland, also untenrum ist es sozusagen ja eh schon mit der Übernahme der Krim die Verbindung zu Russland hergestellt worden. Jetzt haben sie eben diese Verbindung auch.Obenrum und greifen quasi da auf breiter Front äh an.Und Mario Pohl ist halt eingeschlossen und äh da ist Noir Tour Hight und jetzt wird natürlich dann äh die Situation in den Städten immer äh krasser,Energieversorgung, durfte an manchen Stellen zusammengebrochen sein, kein Wasser et cetera, kein Essen. Also irgendwann ist es halt auch ein Ele.

Pavel Mayer

Natürlich auch krass ist, istDas äh grade auch von ukrainischer Seite jetzt oft erwähnt wird, das ist natürlich äh das letzte Mal, dass halt manche Städte so in Schutt und Asche gelegt worden sind, warals die deutsche Wehrmacht äh,dort äh vorbeigekommen ist. Ja und das das äh bringt da jetzt auch bei ganz vielen Leutenja diese Erinnerungen äh äh zurück oder äh ja lästern Vergleiche zu was auch Irrsinn ist, ist das Marieopol.Halt auch immer noch nicht eingenommen ist, ja. Es ist halt äh ja, äh klar, äh die.Großen Kämpfen auch nicht nicht wirklich mit jetzt,voller Brutalität, also die äh ähm.Halten sich halt schon natürlich noch ein bisschen zurück, weil am Ende wollen sie natürlich auch ähJahr zumindest in den Gegnern wahrscheinlich um Mario Pohl äh wollen sie halt äh ja das Ganze dann auch noch vielleicht nutzen äh hinterher mal mal wieder Plus,dass natürlich das auch ähm ein Problem ist ähm wenn sie jetzt zu brutal,Vorgehen ähm das gibt nicht nur.Unschöne Bilder, wobei es gibt halt schon eine ganze Menge unschöne äh Bilder, aber äh man muss.Auch konstatieren.Dass jetzt die Zahl der Todesopfer sich im Vergleich zu früheren Konflikten oder wenn sie jetzt ich sage mal wirklich voll aufdrehen äh würden so äh wie das damals die deutsche Wehrmachtäh gemacht hat. Äh mein gut, damals waren Kriege wohl auch offensichtlich doch noch eine Nummer,blutiger. Da sind glaube ich in Mariopol äh an einem Tag ähm00.000 Menschen getötet worden oder nach der Belagerung waren halt ja äh hunderttausend Tod innerhalb von weniger wenigen Tagen.Und obwohl die Opfer der Zivilbevölkerung äh natürlich jeder Einzelne äh so ist, ist natürlich schrecklich. Ähm.Sind die Zahlen jetzt vergleichsweise äh äh halten sich da noch noch in Grenzen. Also äh ja das ist jetzt nicht so das Schlachten von Hunderttausenden oder von Millionen.Aber das kann natürlich noch werden, so das kann natürlich alles noch kommen.

Tim Pritlove

Ja gut, ich meine, die Nazis äh tendieren ja dann auch eher dazu, einfach Massenmorde zu äh begehen und sich sozusagen der der Probleme dann dauerhaft zu äh,entledigen. Die Russen scheint es hier zunächst einmal vor allem um Schock and Ohr zu äh gehen und irgendwie möglichst vielso rüberzukommen als wären sie gnadenlos, aber na ja, egal. Das kann man jetzt im Einzelnen nicht bewirken. Ich will halt nur sagen, die humanitäre Situation ist schwierig.Diese ganze Diskussion um Fluchtkorridore ist halt auch krass nicht wahr. Also da gab's dann halt welche, dann waren die aber vermint und die Leute wurden trotzdem beschossen.Und solche Angebote äh an die Ukraine wie ja, kein Problem äh ihr könnt auch die Leute hier einfach alle nach Russland oder nach Weißrussland kommen lassen.

Pavel Mayer

Mhm. Mhm super.

Tim Pritlove

Das ist auch eine ganz tolle Idee. Also erstmal will da natürlich da niemand hinfliehen.Aber davon ganz abgesehen würde sich halt die Ukraine auf so etwas einlassen, dann würde das ja im Prinzip bedeuten,Ach ja, klar, wir machen jetzt hier mal Waffenstillstand für diesen Bereich,mit direkten Verbindungen zu eurem Land. Ja, das heißt dann würden die Flüchtlinge in die eine Richtung fahren und ihnen würden die ganze Zeit die Panzer entgegenkommen. Die sagen ja super, alles klar.Danke, das brauchten wir grade mal.

Pavel Mayer

Nee nee das ist das ist natürlich äh ja äh wirklich äh zynisch. Wobei noch äh ja also wieWeil ich bin dann äh.Sagen Ihnen die sagen Ihnen die Anfänge der Kriegsführung aber äh so ein bisschen dann auch zum äh alten,Rom äh äh noch und nochmal gegangen und habe dann bisschen Vergleiche ähm ähm angestellt so.Gut was Russlandbis hier führt, ist ähm ein Eroberungskrieg oder das das war zumindest das das Ziel halt jaäh zu erobern und unter den Römern äh war das so, wenn,dort jemand einen Eroberungskrieg führen wollte, dann war das gab's dafür so äh spezielle Franchises ähm so da wurde dann Projektplan äh gemacht für die für die Investoren. Da wird dann gegucktokay, wenn wir da jetzt reingehen, dann äh bringen wir da moderne Technologie äh rein, verbessern äh die Erträge beim beim beim Ackerbau und bauen Straßen und machen da eine richtige Verwaltung undsteigern dann die Produktivität des Landes um weiß nicht 2030 Prozent und dann äh können wir sagen daraus dann den,Krieg finanzieren beziehungsweise den Investoren dann den entsprechenden Return äh zahlen und und alles läuft. So das war sozusagen die die eine Sorte.Von Krieg, wo man dann natürlich,eher nicht die ganzen Leute umbringen und alles in Schutt und Asche legen will. Aber dann gab's halt noch die zweite Sorte, also was nicht Eroberungskrieg war, sondern was entweder.Ja so ein so ein.Bestrafungs äh äh Krieg äh war oder Abwehrkrieg äh so wo man dann einfach nur vor allen Dingen Feinde vernichten wollte.Und äh ja das das waren dann äh ganz klar ja diese Bestrafungs oder Vernichtungskriege, wo äh man einer der schlimmsten Wahrheit in Israelwo nachdem dann dort die Juden irgendwie das dritte Mal äh Aufstand gemacht haben wirklichalles komplett in Schutt und Asche gelegt wurde und jeder jeden, den man finden konnte, der warwurde umgebracht. Also das war halt ganz klar ein Krieg mit äh der der Absicht äh Genozid äh zu begehen, also ist wirklich so ein Bestrafungs und Vernichtungskrieg.Zusammenhang mit der Ukraine besteht natürlich jetzt die Befürchtung, dass wenn jetztabsehbar ist, dass äh Eroberungskrieg nicht möglich ist oder nicht funktioniert, dass dann äh jetzt das Ganze mehr in eine Art Bestrafungs- und Vernichtungs äh Krieg äh umschlägt äh der sich dann auch direkt gegen die Bevölkerung äh äh richtet und dann mitschen Säuberungen und Vertreibung und so verbunden ist. Also mal eine sagen, alles sehr, sehr viel unappetitlicher wird.

Tim Pritlove

Ja den Eindruck macht es auch schon.

Pavel Mayer

Und dann ja ich weiß nicht ob wir jetzt schon bei dem Thema sind aber es ist.

Tim Pritlove

Ich wollte vielleicht kurz diese humanitäre Situation mal kurz abschließen. Es gibt ja auch noch einen Teil, der sich außerhalb äh der Ukraine abspielt. Wir haben jetzt eine riesige Flüchtlingsbewegung nach äh Polen.Deutschland und ähm Rumänien, Ungarn, also alle nahe gelegenen und auch weitergelegenen europäischen Länder, wo die Aufnahmebereitschaft.Teilweise relativ hoch ist, Klammer auf Polen, Deutschland, Klammer zu oder auch irgendwie Länder sich komplett sperren.Wer sich hier so grade so richtig zum Affen macht, sind natürlich die Briten.

Pavel Mayer

Ah, okay.

Tim Pritlove

Natürlich überhaupt nicht eingebunden sind in die EU-Disziplin, weil sie ja sich äh von Russen haben aus der EU rausnehmen lassen.Und ähm die haben's also jetzt schon geschafft sage und schreibe 50 Flüchtlinge aufzunehmen.Weil der Rest hängt irgendwie in Calais und äh muss irgendwie Formulare ausfüllen. Also es ist wirklich äh.

Pavel Mayer

Ja, während in der EU glaube ich man relativ schnell beschlossen hat, dass die Leute einfach erstmal drei Jahre Aufenthaltsrecht haben und äh ja.

Tim Pritlove

Arbeiten dürfen und alles, das volle Programm, genau.Das hätte man sich bei anderen Krisen auch schon äh gewünscht. Umso besser, dass es jetzt auch stattgefunden hat. Ähm,rechtlich weiß ich noch nicht, ob das schon alles äh klar ist. Es gibt sicherlich noch ein paar Unklarheiten, aber umso klarer das gefasst wird, umso besser, umso besser kann man da halt auch helfen, ne und gerade was weiß ich. Wenn jetzt jemand so eine Wohnung vermieten will, dann willst du ja irgendwie auch wissen, woran du da bist. So, ne.Ja und ähm,ist sicherlich auch für Europa jetzt eine Riesenaufgabe, dessen Herr zu werden. Die Schätzungen gehen halt bis zu 10 Millionen Leute, die irgendwie das Land verlassen von den 40 Millionen, also ungefähr ein Viertel.Das hat wohl so noch nicht stattgefunden, aber über eine Million oder zwei, ich glaube bei zwei Millionen ist man schon.

Pavel Mayer

Wir müssten irgendwo in der Gegend bei zwei Millionen sein mittlerweile, ja.

Tim Pritlove

So genau weiß es wahrscheinlich auch keiner.Ja äh vielleicht kurz was zur Infrastruktur noch in äh in der Ukraine, da ist ja auch viel drüber berichtet worden. Die Russen haben sich jetzt schon äh Tschernobyl vereinnahmt. Das ist ein bisschen unklar, was sie dort machen. Ist angeblichvom Stromnetz entkoppelt, was natürlich ein Problem ist, weil dort Strom auch gebraucht wird, um diese ganzen Einfriedungsmaßnahmen dieses alten äh Reaktorunglücksortes ähm betreiben zu können.

Pavel Mayer

Plus. Es gab ja da auch noch mehrere Reaktorblöcke, die ja dann noch jahrelang in Betrieb waren und das Ganze dient eben auch als Zwischenlager für äh abgebrannte Brennstäbe. Dieser ähm,Ja äh Kraftwerksblöcke, das heißt, das ist,Das ist eher das Ding. Habe ich jetzt gelesen seit zwei Sachen. Einmal die Kühlung der abgebrannten Brennstäbe, aber die sind mittlerweile schon so weit ab,äh und die Wassermengen sind so groß, dass da wohl jetzt nicht die Gefahr besteht, wie in Fukushima, woäh dann als die Kühlung ausgefallen sind und die Brennstäbe noch eher frisch waren. Dann äh plötzlich dort auch die die Zwischenlager ähm sich sich äh über Hitz.Äh haben und ähm ja, dass es jetzt hier nicht zu erwarten, aber ich hörte.Aber das äh waren es auch Probleme mit der Belüftung äh gibt und mit der Luftfeuchtigkeits äh Kontrolle und.Mit der ganzen Überwachung, äh sodass halt jetzt dieser ultrateure Sark neue Sarkophag, der da jetzt gebaut wurde, äh möglicherweise Schäden äh nehmen kann, wenn das nicht ähbald äh gefixt wird. So aber unmittelbare Gefahr so jetzt wohl nicht nicht bestehen, dass da irgendwie Radioaktivitätaustritt oder sich das jetzt sofort überhitzt, aber es ist natürlich unschön, weil wir auch das ganze Monitoring-Equipmentgerade nicht nicht funktioniert und ja ist nicht schön.

Tim Pritlove

Trotzdem die Russen scheinen auf jeden Fall drauf äh auszusahen, die viel Kernkraftwerke in irgendeiner Form einzunehmen, mutmaßlich, um sozusagen die Energieversorgung der Ukraine damit in den Griff zu bekommen.Sie sind im Süden auf das äh Kernkraftwerk.Vorgestoßen, da gab's ja diesen Vorfall, dass sie irgendwie so einen Nachbar, so ein so ein so ein so ein ähm.Gebäude in Brand geschossen haben, also nicht das eigentliche Kraftwerk an sich. Da gab's ja schon ein bisschen Aufregung.Unklare Situation, zweites ist das sogenannte Kernkraftwerk Südukraine. Auch da sind sie schon vorgestoßen mit einem Trupp. Da gibt's äh Kämpfe ähm.Und dann natürlich der Raum äh Tschernobyl und dann gibt's auch noch einen anderen Standort, den ich jetzt äh nicht aufm Zeiger habe, aber das ist auf jeden Fall so ein Thema und damit stellt sich natürlich auch die Frage, wie sieht's denn überhauptjetzt sozusagen um die ähm Energieversorgung in der Ukraine aus, wenn äh die Russen halt dann das Netz äh entsprechend sabotieren.Teilweise sind's ja auch selber davon abhängig. Also es ist für sie für sie ja jetzt sagen wir mal nicht so, dass es darum geht, ja, schalte mal alles ab. Ja, dann.Haben sie ja auch keine Energie mehr im Zweifelsfall. Das wollen sie auch nicht.Also würde ich jetzt mal vermuten zumindest, ja. Ähauch so Kernkraftwerke zusammenschießen, ist auch irgendwie nicht so eine richtig geile Idee. Was ich äh auch noch mitbekommen habe, ist, dass es durchaus auch Überlegungen äh vielleicht auch schon Aktivitäten gibt, da an den Stellen, wo es möglich ist, die Ukraine vielleicht ans EU-Netz anzuschließen in Rumänien oder so.

Pavel Mayer

Äh ich kann mir nicht vorstellen, dass das jetzt auf die Schnelle äh funktionieren sollte. Keine Ahnung, wie das jetzt ist mit äh ob's da irgendwelche auch Bridges äh äh gibt schon, äh die halt Energiefluss äh äh,erlauben, ob's da irgendeine Kupplung äh schon schon gibt, äh aber.

Tim Pritlove

Also es gab auf jeden Fall die Anfrage der Ukrainer das zu tun.Und ich vermute mal, das dürfte auch äh nur erfolgen, wenn es auch eine gewisse hm Realisierungschance hat, welcher Aufwand dafür zu machen ist, weiß ich nicht. Ich habe hier nur so eine Meldung von der.European der Socialation for the Cooperation of Transition System Operators, TSO for electricity, die das sozusagen berichtet haben. Das ist äh am 27. Februar diese Anfrage gab.Ähm ja jetzt sind wir hier eigentlich bei dem Punkt.Was sollte Europa jetzt eigentlich tun? Und wozu sind wir denn jetzt? Was ist denn jetzt geboten? Die Diskussionen fliegen hin und her.

Pavel Mayer

Mir ist in dem Zusammenhang dann aufgefallen ähm was ist denn eigentlich unser Ziel?So, weil es wurde halt viel darüber spekuliert. Ja, okay, was ist Putins Ziel oder Russlands Ziel und was ist irgendwie sein Endgame fiel mir ein, okay, was ist denn jetzt aber.Unser Ziel im Sinne von äh ja jetzt des Westens oder oder von von Europa und was ist denn jetzt eigentlich unser End- äh Game, aber erstmal äh ist dann natürlich die.Die Frage ähm so hm na ja sind wir uns sind wir uns einig oder oder was was ist es?Und wenn zum Beispiel jetzt unser Ziel, ich sage mal jetzt hypothetisch äh wäre äh ein schnelles Ende des Kriegs.Ja dann äh könnten wir das wahrscheinlich sehr sehr schnell äh äh bewerkstelligen, so wenn wir dasäh wollten, aber wenn unser Ziel jetzt eine Schwächung von Putin und und Russland ist, dann wär's eigentlichgut für unser Ziel den Krieg so lange wie möglich am Laufen zu halten. Ja äh und.Ähm so äh in insofern wär's vielleicht mal ja äh zu gucken, so.Was was ist es denn und und dann äh sind wir bei aller Liebe zur Ukraine. Es gibt natürlich auch Stimmen, die zu Recht darauf hinweisen, dass,Aufgabe ja der Politiker auch im Westen ist, sich um unsere Interessen zu kümmern und nicht um die Interessen der Ukraine, auch wenn das jetzt erst mal kaltherzig klingt und dann gibt's ja auch noch von.Von den Spruch okay Staaten hätten keine Freunde, äh sondern nur Interessen, aber ganz so einfach ist es natürlich auch nicht, weil,bei den Interessen, wenn man jetzt selbst wenn man nur die Interessen äh betrachtet, dann gibt's natürlich kurzfristige Interessen und dann gibt's langfristige Interessen und die können natürlich auch komplettäh entgegengesetzt sein. Also kurzfristige Interessen sind halt zum Beispiel eben auch möglichst billig zu tanken. Ja und äh möglichstäh äh billig zu heizen, aber langfristiges äh Interesse ist halt jetzt nicht äh von weiß ich nicht von von äh Russland dann am Ende überrannt zu werden oder oder ähdass ich äh und dann äh so mit mit Freundschaft unter.Unter Staaten, ja mag sein, dass es da in dem Sinne keine Freundschaften gibt, aber man kann definitiv schon so was sagen, dass es jetzt unter Völkern äh durchaus Freundschaften äh äh gibt,undsich halt bestimmte Völker dann einfach näher äh stehen. Entweder weil sie auch vielleicht kulturell so bestimmte Gemeinsamkeiten haben oder.Gemeinsame Interessen haben und sagen das und diese Freundschaft oder möglicherweise auch Feindschaft, weil irgendwie keine Ahnung man mal überfallen worden ist von denen, so dann äh äh wirkt das natürlichauch äh diese Freundschaft und Feindschaft der einzelnen Leute äh bestimmt dann natürlich auch das staatliche Handeln undAlso in in insofern kann man jetztauch nicht einfach sagen, okay äh das sind unsere Interessen und das ist jetzt und deswegen äh verfolgen wir die jetzt und dann ähm das ist halt eben ein ein komplettes äh ZusammenSpiel so und die andere Sache ist aber, äh jetzt, dass zum Beispiel äh man auch.Jetzt zwischen kurz und langfristigen Interessen jetzt sagen, na ja, lass uns jetzt mal nur langfristig denken. Das geht halt auch nicht, weil du musst natürlich auch erst mal durchhalten bis sichdie äh äh ja das die die die langfristigen Interessen, die du verfolgt hast, sich dann auch irgendwann realisieren. Es nützt dir nichts, nur auf Langfrist zu sitzen, wenn du kurzfristig dabei verhungerst.So insofern äh ja es ist es ist ein ein riesen kompliziertes ähpolitisches Spiel, selbst wenn man jetzt nur in Interessen äh äh sich sich irgendwie anschaut und das auch wirkt dann natürlich auch jetzt die Frage der Sanktionierung von russischen Gas- und und,äh so spielt es natürlich rein, klar.Ähm langfristig wollen wir weg davon, aber äh kurzfristig äh so äh können wir's nicht. So äh wollen wir's wollen wir natürlich das möglichst aufrecht erhalten und soNatürlich leider mit mit ganz ganz vielen anderen Dingen und was,eben ja wir wir gerade so ein bisschen spielen als Westen, wenn wir jetzt spekulieren mag so, was sind denn jetzt.Eigentlich unsere Interessen äh so die jetzt da grade verfolgt werden, ähm dann,ist es ja äh was was so schön im im Jargon äh Banks versus Tanks genannt wird.Und äh da gibt's dann eben auch auch wiederum verschiedene Ansichten so nach dem Motto, okay, was ist jetzt wichtiger? Die Banken oder die Panzer äh zu haben, aber auch da ist es so, dass man im Grunde genommenbeides braucht. Da gibt's dann eben auch den Spruch so it's the Banks not the tanks, aber das Gegenteil stimmt natürlich natürlich auch.In dem äh äh Zusammenhang und äh du brauchst dann sowohl durch die die Wirtschaftskraft sage ich mal und du brauchst aber auch das das Militär und perverser Weise.Je mehr du rüstest, umso schwächer wird natürlich deine Wirtschaft,und umgekehrt, wenn du es schaffst, deinen Rüstungshaushalt möglichst niedrig zu halten, dann floriert natürlich die, die die Wirtschaft und,insofern ja kommt man dann jetzt gerade auch in diese Diskussion Softpower und und und Hardpower und äh ähm,die übrigens die wo die synergetische Kombination von Softpower und Hardpower dann auch gerne als Smart Power bezeichnet wird und das ist das Spiel, was die Amerikaner eigentlich versuchen zu spielen, dass du Militär.Nutzt, um dort äh ja wirtschaftlich äh vorwärts zu kommen und da in der Wirtschaft so nutzt, dass äh du eben dann auch ein starkes äh Militär habenkannst. Ja, jetzt habe ich äh viel äh viel abgespult äh jetzt gerade.Aber ähm.

Tim Pritlove

Bis unkonkret finde ich jetzt äh ne, ich meine, wenn du mich jetzt gefragt hättest, was ist das Endgame?Würde erstmal so ein mittelfristiges Ziel äh definieren, was ich denke, was sich abzeichnet oder was vielleicht sinnvoll ist, denn eins hat der Krieg soweit schon gezeigt.Mit dem System Putin wird man sich nicht mehr anfreunden können.

Pavel Mayer

Das ist ja ne ist klar, Putin ist verbrannt.

Tim Pritlove

Putin ist äh komplett verbrannt. Es wird keinerlei Einigung mit Putin äh geben können von der irgendjemand meint äh da können wir uns damit können wir uns irgendwie arrangieren. Das wird ja schon einhalten. Ähm so.Das bedeutet aber auch, meiner Auffassung nach, dass.All die ganzen Landgewinner, die er da jetzt in in der Ukraine in den letzten sechs Jahren oder acht Jahren äh vollzogen hat, also sowohl dem Donalds Luhansk als eben auch auf der Krim im Prinzip rückgängig gemacht werden muss.Das ist halt einfach nicht tragbar. Das war vorher schon nicht tragbar und äh niemand kann dafür garantieren, dass sozusagen nicht alles wieder von vorne losgeht und Europa kann sich einfach keinen Konfliktherd leisten, auch nicht so einen, der jetzt irgendwie vor sich hinmurmelt, wieda im ganzen Donbass. Das heißt.Nicht nur ist eine ein Abzug der Russen aus der Ukraine äh geboten. Es ist im Prinzip auch der Abzug aus der Krim.Und aus dem Donbass geboten. Alles andere wäre eigentlich für Europa und den Westen schon eine Niederlage. Jetzt wird einfach so lange, müssen die Daumenschrauben so lange angezogen werden, bis das erfolgt.Die die Russen das überhaupt nicht gerne tun werden. Das ist vollkommen klar. Das wird auch kein einfacher Weg, aber wir haben ja gerade darüber gesprochen.Ist das Ziel? Was was ist jetzt sozusagen das Minimum, was man eigentlich erzielen will undDas ist natürlich aus Sicht Europas ist es quasi die die Abwesenheit von Bedrohung und die lodert natürlich in diesen Gebieten äh extrem, sprich die Herstellungvollständigen Staatsgebiets der Ukraine muss eine Staatsräson sein. Ich bin mir nicht so sicher, ob das sich langfristig auch so.Tragen wird, aber derzeit würde ich sagen, ist so der Sagen, so der politische Wind weht in diese Richtung, ne. Wie wie lange äh weiß ich nicht. Denn wenn man sich's jetzt mal andersrum dreht.Würde denn jetzt passieren, wenn man eben weiterhin so auf du na ja Ukraine, was betrifft uns das? Wir sind ja wir müssen ja nur auf unsere eigene Sicherheit bedacht sein.Würde das jetzt einfach alles so laufen lassen und man hätte jetzt überhaupt so Ukraine was was interessiert Insta und Stars und wie ihr mit euren Schauspielern und Profiboxern irgendwie äh euch nehmt doch eh keiner ernst äh und geil so äh wir hören jetztauf Linke und AfD äh rollt da mal rein irgendwie. Äh wir waren ja auch ganz böse zu euch. Was würde dann passieren? Er würde halt wirklich die Ukraine komplett nehmen.Weitgehend zerstören,äh die Gebiete mindestens bis Transnistrien, wenn nicht sogar auch noch Moldawien äh in dem Abwasch auch noch mitnehmen und hätte im Prinzip so die altenGrenzen der UDSSR abzüglich ähUngarn, Slowakei, Polen, Tschechien, Rumänien äh wieder hergestellt so und das wäre dann das Stale mit der Zukunft.

Pavel Mayer

Beziehungsweise das Problem ist wovon man ausgeht ist wenn das jetzt irgendwieJa äh gut ausgeht für Putin wie auch immer äh das dann ja nicht Schluss ist. So,sondern äh die Pläne, die er ja auch schon mehrfach dargelegt hat, ist, äh dass er auch äh sozusagen Polen aus der NATO äh wieder raushaben will.SoJa? Öh plus wahrscheinlich Rumänien, Bulgarien sollen sagen, die werden dann sozusagen die nächste Ukraine, wo dann ja ganz klar Forderungen formuliert hat, dass er sozusagen.NATO auf den Stand von 2007 zurückrollen will, ja? Drunter macht das nicht,ja? Plus ähm dann noch äh die anderen also im Grunde genommen alle, ich sage mal abtrünnigen Sowjet-Republiken äh sollen wieder Heim ins Reich geholt werden und äh allewie gesagt die nach 2007 wohl oder.Äh nee, was weiß ich, ja. Ähm jedenfalls äh möchte er eben auch die NATO äh zurückrollen. Tschechien möchte er nicht wiederhaben übrigens. Also Tschechien möchte er nicht raushaben aus der aus der NATO. Also Tschechien ist sicher äh,noch.

Tim Pritlove

Na Gott sei Dank.

Pavel Mayer

Ja, ja, also zumindest hat er das das das nicht gefordert. So. Deswegen,ist jetzt nicht nur äh sozusagen jetzt reine Rachsucht oder äh sagen nee, der darf jetzt nicht irgendwie äh äh diesen Erfolg haben aus psychologischengründen oder weil weil wir das ungerecht finden äh irgendwie, sondern weil halt klar ist äh sodass äh ja ähm er nicht nicht Schluss machen wird äh mit der Ukraine, wenn er dortErfolg hat. Das heißt, ähm er muss gestoppt werden, ja und äh ebenin den Grenzen von von Russland so, dass es äh das ist denke ich ganz ganz klar jetzt äh mindestens das Ziel des Westens. So und dann ist jetzt die Frage okay wie kann man ihnenjetzt äh stoppen.Und äh ja äh und natürlich einen einen eine militärische Katastrophe in der in der Ukraine oder in ein eine militärische Niederlage jetzt äh in der Ukraine wäre.Natürlich einen einen wirklich äh guter Schritt äh hin äh auf auf dieses dieses Ziel,tatsächlich äh sollten wir, damit wir, meine ich jetzt auch, speziell Politik und Politiker und äh sollten wir alles,unterlassen, äh was uns äh den den den Westen jetzt irgendwie schlecht.Aussehen lässt, weil im Moment ist ist klar, die Welt,ist äh komplett gegen gegen Putin, das kann man halt an dieser UN-Abstimmung äh an dieser Resolution feststellen, wo dann äh außer äh Russland eben,nur äh ja Weißrussland äh Äthiopien.Und Eritrea äh glaube ich dagegen waren und nicht mal nicht mal die Chinesen haben dagegen gestimmt, sondern sich sich enthalten und dann weiß ich nichtdas also so viele Länder haben glaube ich lange nicht mehr so einer Resolutionäh dann äh dann zugestimmt wie im Moment gegen äh die gegen Russland so und,was man eben auf gar keinen Fall jetzt will bis irgendwie Putin nachträglich irgendwelchebegründet zu liefern, so nach dem Motto seht ihrder Westen wollte uns jetzt doch irgendwie klein und fertig machen und deswegen war das total gerechtfertigt, dass wir da jetzt reingegangen sind, weil der Westen wollte ja auch nicht an der Ukraine jetzt Schlussäh äh machen, sondern eigentlich wollten die uns jetzt äh äh ja wollten die noch noch viel schlimmeres und deswegen war das jetzt gerechtfertigt.Und äh ja in insofern äh sagen jetzt aufauf der Ebene äh äh denke ich, es ist politische Zurückhaltung geboten und.Ja was was jetzt auch das das Militärische angeht bis jetztdann natürlich die große Frage, äh große Debatte, ja jetzt Nofly Zone und warum gehen wir da jetzt nicht mit Militär rein, hatten wir ja auch gesagt, wenn da jetzt der Westen oder die Natron militärisch reingehen würde.So konventionell hätte da Russland nichts wirklich entgegenäh zu setzen, ja. Also sehen wir jetzt schon, dass selbst äh sie Probleme haben im Momentäh mit einer ukrainischen Armee äh dort dort das unter Kontrolle zu kriegen und äh,ja und der Westen hatten wir ja auch schon über die NATO, wie gesagt, ist so grob zehn zu1äh überlegen äh den den den Großen, so.Insofern können wir militärisch zumindest auch sobisschen äh aus einer Position der Stärke äh durchaus agieren und durchaus sagen etwas entspannter.Sein äh was was das,angeht, weil äh wie gesagt Russland äh einfach nicht wie das zu zu Zeiten der Sowjetunion war, wo die Sowjetunion massivüberlegen äh war konventionell und äh die NATObei einer äh Sowjetischen Invasion oder einer Invasion des Warschauer Pakts äh einfach wir konventionell dem wenig entgegenzusetzen gehabt hätten undeigentlich nur dann den Vormarsch äh mit Atomwaffen hätten stoppen können. Das war auch.Fest eingeplant. Was noch damals gab's irgendwie noch weiß nicht die Use uralten Nike Nike Herkules, Luftabwehrraketen.Wo die so eine Rakete gleichzeitig steuern äh konnten und wenn äh dort jetzt, ich sage mal, mehr als.Ein Flugzeug gekommen wäre. So äh ein ganzes Geschwader äh dann dann werden die halt in Frankreich gewesen äh und wir hätten irgendwie drei davon abschießen können. Weshalb halt dort auch die Nike Hercules äh für die es Atomsprengköpfe gab und da war tatsächlich der Planäh so jetzt die größere russische Luftangriffe tatsächlich atomar äh zu beantworten.Das hat sich jetzt aber quasi genau umgekehrt. Äh das äh konventionelle Kräfteverhältnis,und ähm das heißt äh umgekehrt könnte halt äh Russland jetzt äh NATO-Truppen konventionell nicht stoppen und müsste seinerseits dannäh bei einem bei einem Angriff auf auf Russland, dann atomar äh reagieren andere Chance hätte es nicht.Und womit wir dann äh bei der, glaube ich, auch jetzt bei der dritten dritte Weltkrieg und Atomdebatte äh angekommen wären.

Tim Pritlove

Na ja gut schießt mir jetzt ein bisschen weit äh voraus. Ich meine jetzt haben wir erstmal die Situation die kurzfristige Situation, ne? Also.

Pavel Mayer

Mhm. Okay.

Tim Pritlove

Wir haben uns jetzt gefragt, was was sollte das Endgame sein und das ist natürlich auch etwas, was was die kurzfristigen Handlungen leiten sollte. Man muss natürlich ein Ziel haben, man muss irgendeinem Stern äh auch folgen können und ich würde halt sagen,Es wäre für Europa eine Blamage.Erster Güteklasse. Allein schon, wenn es jetzt den Russen gelingen würde, sagen wir mal, den Selenski zu killen.Stell dir vor, was dann los wäre. Ja, also so das Symbol des ukrainischen Widerstands grade.

Pavel Mayer

Aber da hat Putin schon schon.Offiziell zumindest wohl wohl umgeschwenkt. Äh habe ich gehört äh so ähm also eine der Bedingungen bei diesen Verhandlungen, die ja auch immer wieder stattfinden, war ja äh Selensky muss weg.Tatrussland äh jetzt wohl in den letzten Verhandlungen gesagt, okay, Selenski darf bleiben.

Tim Pritlove

Ja, aber ich glaube, die war halt ein Scheiß.So, ne und ich ich sage jetzt einfach mal hypothetisch, angenommen, das wäre jetzt so. Keine Ahnung, kann ja auch was schiefgehen, fliegt eine Rakete äh in in Kiew da äh steht ja immer ganz stolz da an seinem Fenster. Die wissen, wo das Fenster ist.Wissen auch, wie man eine Rakete reinfliegt. So, die haben die haben irgendwie die Technologie, die die können da reinballern.So, jetzt hätten Sie schon längst tun können und äh mir kann keiner eine Garantie dafür geben, dassdass das dann äh passiert. So und jetzt sagen wir einfach mal, es passiert, ne oder seiner Familie äh stößt was zu oder in irgendeiner Form wird überhaupt das ganze Government da ausgehebelt oder die oder auch nur Kiev äh jetzt.Noch stärker zerstört auch. Ja, ist ja auch kulturelle Elemente, Museen et cetera, was da sich schon alles draufgegangen ist. Das ist das ist ja jetzt alles schon ein totales Desaster. Das wäre für Europa eine Riesenblamage.Und generell wäre überhaupt ein also ein in in irgendeiner Form messbares Überrollen dieses Landes.Und einen Vergrößerung des Leidens.Wir's jetzt haben. Über ein bestimmtes Maß hinaus, was ich jetzt nicht quantifizieren kann. So ein gefühltes Überschreiten einer bestimmten Belastung.

Pavel Mayer

Es gibt mhm.

Tim Pritlove

Muss verhindert werden. So und ich glaube, das ist auch so ein bisschen derzeit das, was ist, ne? Und wie du schon sagtest, wahrscheinlich sind diese Waffenlieferungen in die Ukraine.Jenseits aller öffentlichen Ankündigungen massiv. Ich gehe davon aus, dass da,ohne Ende grade Gerät reingefahren wird, so nach dem Motto hier, habt da Macht irgendwie tut äh damit ihr einfach was. Ich meine, da stehen die Leute in Schlangen an und wollen sich irgendwie bewaffnen lassen, weil sie so einen hohen Freiwilligenzulauf haben, den,nur die Anzahl äh Gewehre. Ähm um dieses Ziel.Äh zu sichern, müssen sie im Prinzip diesen Widerstand maximal machen und wenn es halt jetzt dann wirklich so kommt.Die Sanktionen so greifen, dass dass die Wirtschaft zusammenbricht, dass Russland einfach irgendwann auch in seiner Logistik.Erschlafft oder es halt auch einfach organisatorisch nicht auf die Kette äh kriegt, ihr ganzes Gerät.Zusammenfällt und sie dann irgendwann auch noch so diese Blamage haben, dass sogar ihr Rückzug irgendwie noch zum großen Desaster wird, ne, weil das ist natürlich auch das Problem, wenn die dann erst mal merken, okay, geht's wirklich keinen Schritt mehr voran. Jetzt müssen wir zurück.Sonst chillen die uns irgendwie alle, dann wird's natürlich noch mal richtig blutig. Und dann sind so eine Gegenbewegungen gibt, dann wird sich das natürlich dann auch,Stellen sie sich halt auch die Frage so, okay alles klar, jetzt stehen wir hier irgendwie an einer Krim, was machen wir jetzt, ne? Und das ist.Die eine Frage, dann das andere.Ist ja halt dieses Geeiere um wie inwiefern soll man zugreifen. Jetzt haben wir diesen Fall mit den Flugzeugen.Kampfflugzeugen, den russischen also den polnischen Kampfflugzeugen russischer Bauart, habe grad das Kürzel vergessen, aber die Polen haben so was natürlich noch.

Pavel Mayer

Nicht nur die Polen, auch andere Länder, ja. Aha und äh genau, die Polen haben die, glaube ich, auch wiederum von der NVA äh äh eine ganze Menge übernommen. Ist bestimmt gut gewartet. Ähm.

Tim Pritlove

Ja, gut, da gibt's also irgend so ein so ein Sowjet ähm RA Restbestand so, ne und das ist halt auch etwas, worin.Die Ukraine halt ausgebildete Piloten hat. Das heißt, es sind Flugzeuge, die könnten halt theoretisch von der Armee auch zum Einsatz kommen. Jetzt könnte man sagen.

Pavel Mayer

Waffe. Von der Luft.

Tim Pritlove

Für mich ist Armee alles, aber okay klar, Bodentruppen, was anderes. Ähm da gibt's jetzt viel Geeiere dadrum, ne? Die Polen wollen die nicht direkt liefern, sondern wollen das ja mit den Amerikanern liefern, damit die Amerikaner das liefern. Die Amerikaner so nö, heiße Kartoffel fassen wir nicht an.Überhaupt nichts voran, weil halt der Tanz ist immer derselbe, nämlich der.Was können wir tun, was nicht irgendwie diesen Eindruck erweckt? Wir würden uns ja am Krieg beteiligen, obwohl wir uns ja de facto bereits am Krieg beteiligen. Ja, wir sind im Krieg.Russland.

Pavel Mayer

Deswegen stehen wir auch auf der Liste feindlicher Länder, Herr.

Tim Pritlove

Ja und äh Russland sagt ja auch schon so, ja allein schon die Sanktionen sind ja im Prinzip schon Kriegserklärung.

Pavel Mayer

Genau wir befinden uns erstens in einem Wirtschaftskrieg.Von Ausmaßen wie in die Welt glaube ich so noch nicht gesehen hat äh so gerade plus eben ja die militärische Unterstützung, also.Das ist äh mit mit also.Ja, aber vielleicht noch mal, dass da sozusagen ein eins Szenario äh nochmal ähm was so allgemein befürchtet wird, äh wie das Ganze jetzt nochmal äh zu einem direkten Konflikt eskalieren.Äh kann und zwar richtig sagte, wenn das Ganze jetzt, ich meine, es ist so schon eine riesige humanitäre Katastrophe, aber,Wenn diese Katastrophe jetzt, ich sage mal, annähernd irgendwann, ich sage mal Völkermordsdimensionen bekommt so. Haben wir ja auch in Jugoslawien äh gesehen, so plötzlich keine Ahnung.Äh ja äh jede Menge tote Massengräber, äh eine verhungernde, also Millionen drohen zu verhungern.Ähm ja äh dann ähm wird und davon gehen halt Experten aus.Wird halt auch die NATO, deren rote Linie ja ganz klar ist, wir wollen keine direkte militärische Konfrontation oder kein kein Einsatz von Militärin der Ukraine, aber äh,diese roten Linien hat die NATO ja früher auch häufiger äh dann.Überschritten oder überschreiten müssen, weil einfach auch der Aufschrei in der Bevölkerung weil man einfach nicht tatenlos zusehen konnte. Ja und in die Situation konnte man dann auch kommen, so Stück für Stück, das könnte vielleicht damit anfangen,dass man halt äh Militär zum Schutz jetzt von äh humanitären Versorgungskonvois äh mitschickt äh sodas könnte dann ja möglicherweise unter Beschuss geraten und äh schon hätten wir dann jetzt eine direkte Konfrontation äh zwischenNATO-Militär und russischen äh Militär in der Ukrainedann natürlich weiter eskalieren äh könnte, weil wenn man dann äh wirklich falls falls dann jetzt zum Beispiel.Die Russen irgendwann.Doch vielleicht Lufthoheit gewinnen sollten, was jetzt nicht der Fall ist, weswegen ich auch glaube, dass das grade hm.Diese Flugzeuggeschichte, dass sich jetzt die am das jetzt alle zieren, die die die Flugzeuge zu liefern,glaube ich auch daran, dass das Gefühl besteht, die werden auch jetzt gerade im Moment noch nicht gebraucht. Ja so das das, ich glaube, man hebt sich das.Ja ja, man hebt sich das jetzt jetzt gerade auf, weil ähm so die äh russische Luftwaffe ist nicht besonders aktiv.Über der Ukraine, weil sie halt auch Angst haben, weil sie halt auch äh glaube ich eine ganze Menge Probleme haben und schon verdammt viel teures Gerät verloren.Haben, weil die ukrainische Luftabwehr äh immer noch aktiv ist, weil die Luftwaffe immer noch aktiv ist und weil natürlich jetzt tausende von Stingern äh dort unterwegs sind, mit denen manauch Kampfflugzeuge abschießen, ganz zwar nur mit 10 Prozent Trefferwahrscheinlichkeit gegenüber den 80 Prozent bei Hubschraubern, aber nichtsdestotrotz so.Deswegen glaube ich, äh dass dass man äh da auch dann dann jetzt erstmal das das deswegen zurückgestellt hat. Abermeines Wissens äh haben die Polen schon Flugzeuge in Ramstein jetzt abgekippt.So wo die jetzt gerade den NATO fixiertäh äh werden und umgestrichen werden. Ich glaube, die werden da jetzt äh einfach jetzt erst mal eine Weile parkenund äh dann wird man gucken, falls die Verluste der ukrainischen Luftwaffe dann zu hoch werden oder die Situation weiter eskaliert, kann ich mir das vorstellen, dass mandie auch noch liefern wird plus man hat natürlich dann jetzt auch so ein bisschen ein Faustpfand in der Hand so nach dem Motto okay liebe Russen, wenn ihr eskaliert, dann äh schicken wir halt doch diedie die Flugzeuge rüber. So das das ist meine Vermutung was da jetzt grade äh das das das politische Kalkül.Ist natürlich auch ein bisschen zynisch äh so äh die Ukrainer da hängen zu lassen, aber ich ich glaube ähm.Dass das da tatsächlich eine Rolle spielt, dass man das Gefühl hat, okay ähm wir brauchen's im Moment wahrscheinlich noch noch gar nicht.

Tim Pritlove

Du dir da eigentlich sicher, dass die Polen das schon übergeben haben, weil ich sehe hier immer so Nachrichten wie Titel schreibt, also im Titel steht dann Polen übergibt die Jets wie er in Deutschland an die USA und dann im Artikel steht drin äh Polen ist bereit das zu tun.Es ist auch äh manchmal wirklich schwierig im Journalismus sich zurechtzufinden.

Pavel Mayer

Mhm. Ähm.

Tim Pritlove

Ja gut ich meine du hast so einen Tweet abgesetzt.Auch schon gesagt hast, äh mal gut, dass du kein Bundeskanzler bist. Weil du wärst schon längst durchgedreht.

Pavel Mayer

Ja also ich äh was heißt durch.

Tim Pritlove

Das ja mal kurz aus so einer emotionalen Perspektive heraus äh betrachten.

Pavel Mayer

Ja, ja, ja. Also,Genau, da sind und da sind wir jetzt äh dann mittendrin, ich sage mal, im, im, im, im nuklearen Poker oder äh wer auch immer in äh so und.Da ist natürlich dann erstens die Frage, so ist Putin eigentlich,verrückt geworden, es war wahnsinnig, ist ja unzurechnungsfähig, so was ja auch immer jetzt vielfach äh äh postuliert wurde, keine Ahnung, äh Beginn der Altersdemenz und,äh Corona-Koller und äh keine Ahnung, was was da alles äh jetzt schon gesagt wurde und.Ähm.Mein Eindruck ist und ich habe mir so ein paar Fernsehauftritte, so ein paar jüngste Fernsehauftritte von Putin auch einfach angeschaut und aus meiner Sicht.War der Mann, machte auf mich einen äh ziemlich.Gesunden Eindruck äh sage ich mal, äh fit und äh ja und ich und ich glaube auch nicht, äh dass dass er verrückt äh war oder dass dass dieser Einsatz oder dass dieser,Überfall der Ukraine jetzt eine eine schwachsinnige Idee äh war innerhalbseiner seiner Logik, sondern er war einfach nur schlecht informiert beziehungsweise ist halt von falschen Voraussetzungen ausgegangen, aberäh er hatte aber auch gute Gründe von diesen falschen Voraussetzungen aus. Sie haben ja schon erwähnt, bei der Krim irgendwie, die sind alle weggerannt, haben ihre Waffen hingeworfen. Es gab zwei Tote und äh die Leute haben hurra geschrieben, so das heißt, es gab durchaus auch Annahmen des zumal.Jetzt Selensky auch so beliebt nicht nicht wahr im im letzten halben Jahr, riesige Probleme hatte und so ist es durchaus sein konnte, dass,ähm wenn äh jetzt auch äh sich aus dem Weg aufm aus dem Land gemacht hätte und er seine Marionette da hätte äheinsetzen können, ja hätte das Ganze durchaus äh relativschnell mit überschaubaren, negativen Konsequenzen. Klar, der Westen hätte dann auch nochmal Sanktionen auf äh gestockt, aber nicht in dem Maße, wie das jetzt passiert ist.So. Da habe ich dann auch gehört, das waren so die tatsächlich die entscheidenden 8undvierzig Stunden am Anfang ähm so woklar wurde, äh dass es nicht so läuft, äh wie er sich das das vorgestellt hat.Und das hat dem Westen eben Mut und Zeit gegeben sich zu konsolidieren und äh sagen auch diese diese Antwort dann zu bringen. Wäre jetzt, ich sage mal, am dritten Tag äh wäre.Wäre da ein neuer ukrainischer Präsidentim im Amt gewesen und hätte jetzt den Oberbefehl über Polizei und Militär übernommen und die russischen Truppen, ja klar hätte man natürlich auch diese Sanktionen ausgeweitet, aber alles nicht nicht in dem MaßeSo, das heißt, er hätte dann auch wieder einen einfach einen Erfolg für sich verbuchen können, alles super. So ist jetzt nicht so gelaufen.Und äh deswegen, wie gesagt, glaube ich nicht, dass da jetzt irgendwie verrückt ist oder irgendwie ja geistig,psychische Einschränkungen. Gut, er ist paranoid,so das sieht man an den langen Tischen aber das heißt nicht dass jetzt niemand nicht versucht ihn wirklich umzubringen so also ich glaube er hat auch durchaus gute Gründe so für seine für seine Paranoia Plus natürlich,dass man immer den anderen genau das zutraut, was man eben auch selber tut und wenn man halt ja schon Poloniummörder und und Nervengasmörder äh in der Welt rumschickt äh.Man natürlich ganz klar die Vorstellung, die anderen machen das auch so oder meine eigenen Leute machen das auch so. Insofern muss man davon aus, dass Putin schon.Rational denkt und handelt, nur eben schlecht informiert äh ist und,was jetzt die Vermutung ist, was äh was er jetzt eben auch als als nächstes tun wird, weil womit er ja auch schon begonnen hat, ist weiterzu eskalieren. Also einmal das Thema Cyberäh so, was vielleicht auch im anderen Kontext schon vorher ist, aber es gab ja jetzt diesen merkwürdigen Ausfall der derAnlagen äh in der Berliner Verwaltung vor drei Tagenwo auch niemand weiß, was das jetzt genau gewesen ist, aber wie die Notrufnummern gegen einen halben Tag nicht und die Verwaltung hat nicht miteinander telefonieren und so, hm, keine Ahnung.Ein Ausfall gewesen sein, aber nichts, nichts weiß man nicht. Also Cyber ist sozusagen das das eine Thema, äh das ich jetzt aber nicht nicht aufmachen wollte, sondern ähm.Entlang. Es gibt so die die die Vermutung und die fand ich durchaus glaubwürdig, dass.Putins Strategie jetzt ist hm,oder sein wird, so nah wie möglich an einen dritten Weltkrieg heranzueskalieren. Das heißt, gewissermaßen so ein Game of Chicken zu spielen, aberohne wirklich jetzt den dritten Weltkrieg auszulösen, sodass das will er jetzt nichtSo ich glaube nicht, dass er jetzt so äh ja nach dem Motto okay, also bevor mein Russland äh irgendwie zerfällt so, dann soll die Welt lieber in Schutt und Asche äh liegen, ähm soIch denke nicht, dass das das äh das ist wie wie wie er tickt. Aber.Also ich glaube, wie er tickt ist, dass er halt.Ja die westlichen Politiker alle für Luschen und Weicheier hält und für für Feiglinge und dass er eigentlich nur.Spiel so so weit eskalieren muss, dass den allen der Schreck in die Knochen fährt und die ganze Situation dann jetzt,durchrütteln und und auseinanderrütteln und dann gucken wohin die Steine so fallen und dann zusehen, dass da dann möglichst viele äh Vorteile dann aus der aus dieser Situationrausholt so äh mit anderen Worten,Es könnte gut sein, äh dass eben Putin von sich aus äh dann äh jetzt Eskalation beginnen äh will oder vorantreiben äh will.Äh wenn das nicht gelingt, dann wurde auch sogar schon spekuliert, dass es sein könnte, äh dass er schon irgendwo äh eine taktische Atomwaffe zündet odereinsetzt, um mhm ja äh einfach äh die Welt aufzurütteln.Äh muss nicht notwendigerweise tatsächlich gegen einen gegen ein wirkliches Ziel äh seinäh so aber wahrscheinlich würde er sie irgendwo gegen die Amerikaner einsetzen äh wenn dann nicht gegen Europa war so die die Vermutung und,möglicherweise auch so, dass es jetzt äh vielleicht keine oder keine große Zahl von von Opfern gibt, aber dass eben möglichst,keine Ahnung in der Nähe von einem amerikanischen Flottenverband oder Militärstütz,plötzlich äh entweder so ein nuklearer Torpedo oder irgendwas anderes explodiert und äh.Dass das äh sozusagen äh irgendwann in den nächsten Monaten äh äh dann passieren könntewo er dann die Welt aufrüttelt und alle in Angst und Schrecken hängen und dann sich alle sagen, oh mein Gott, oh mein Gott äh neinjetzt jetzt müssen wir halt irgendwie uns mit ihm arrangieren was es wolle, so dass es glaube ich äh so oder das könnten.Könnte das würde zu ihm passen, so. Ja, weil was bleibt ihm denn.Äh äh sonst noch so. Was kann er denn? Was was kann er denn sonst äh noch so machen? Ja, ich meine, was sollen wir tun.Was soll man nicht tun? Wir sind ja schon moderat am,eskalieren jetzt in der letzten äh Zeit, aber ich denke äh so wir sollten halt äh schon.Eben.Vorsichtig sein äh mit äh äh tatsächlich mit mit weiteren äh Eskalationsschritten, sofern äh sie nicht.Nötig sind oder äh so sofern wir das nicht tun müssen, weil idealerweise äh so äh,ja äh warten wir jetzt ab beziehungsweise ähm führen halt diese Unterstützung, die wir sowieso schon leisten,entsprechend äh weiter, also Waffenlieferungen äh äh Finanzen ähmEssen äh was auch immer äh sagen die die Ukraine auf jeden Fall äh weiter zu versorgen, auch mit mit Informationen. Aber äh das Level sozusagen nicht,steigern,äh wenn es nicht unbedingt sein muss. Das heißt durchaus auch gewisse äh vielleicht russische ähm,Provokationen äh einfach mal ignorieren, was was eben auch.So äh teilweise ja der Fall ist, also als die Russen irgendwie äh ihre atomare Alarmbereitschaft.Gesteigert haben sind die Amerikaner ja nicht mitgezogen und deswegen.Äh denke ich äh einfach cool bleiben und Ruhe bewahren. So das äh.

Tim Pritlove

Aber wie soll man denn jetzt cool bleiben und die Ruhe bewahren, wenn halt jetzt die humanitäre Situation in der Ukraine eskaliert? So und meine es ist doch absolut nachvollziehbar, dass äh ein Teil.Der Öffentlichkeit auch in Deutschland sicherlich auch anderswo in Europa. Mittlerweile halt immer wieder diese Frage nach No Fly Zone äh stellt. Wasdas jetzt so dass sozusagen das Aufrechterhalten einer solchen no fliese und wirklich sofort bedeuten würde, unmittelbare aktive Kriegsbeteiligung.Ist klar, ja? Aber was die Leute damit ja meinen, ist ja etwas anderes, was sie damit meinen, ist, Europa sollte.Alles tun, Europa im Sinne von NATO, im Sinne von der Westen, ne? Sollte alles tun, um diese.Humanitäre Katastrophe und wie du ja auch schon gesagt hast, dieser potenzielle,im Raum stehende Genozid, weil das haben wir ja nun durchaus auch schon äh gesehen. Wir haben auch gesehen, wie sich Russland in Syrien äh verhalten hat undNicht wahr? Es gibt einfach genug schlechte Beispiele und ähm da will man dann nicht auch erst reagieren, wenn's schon wieder alles zu spät ist.Also ist halt die Frage, was können wir jetzt real tun und wie weit muss man sich nach vorne treiben und ist es überhaupt.Geboten irgendwie immer wie soll ich sagen.Sagen seine Schwäche da zu zelebrieren. Äh ich bin noch nicht der Meinung, dass man jetzt einen dicken Max machen soll. Ich bin da eigentlich genauso verzweifelt wie alle anderen auch, dass ich irgendwo das Gefühl habe,Man müsse irgendwie einschreiten, ne, aber mir nicht sicher bin, ob wirklich schon alles getan wird, was getan werden sollte.

Pavel Mayer

Also man kann erstmal feststellen, ich meine trotz trotz allem läuft es halt für die Russen schlecht.Und äh für uns immer im Moment nicht so schlecht. Ja oder für den für den Westen oder auch für die für die Ukraine so. Ähm das heißt äh so ähm.

Tim Pritlove

Unterschiedliche Definitionen von schlecht. Also ich meine natürlich läuft es gerade für die Ukraine extrem schlecht.

Pavel Mayer

Ja ja aber nicht aber wesentlich besser als jeder vor zwei Wochen erwartet hätte. Ja also äh das das kann man glaube ich auch oder als die meisten.

Tim Pritlove

Aber das wird jetzt auch niemanden richtig glücklich machen.

Pavel Mayer

So, nee, nee. Ähm.Aber äh so was was sind denn die Optionen? So grundsätzlich kann man halt ja eskalieren, deeskalieren oder äh das,aktuelle Level äh an Unterstützung und Engagement beibehalten und ich denke äh das mittlereÄhm also beibehalten äh so äh ist erstmal ähm das, was das Klügste ist.Und äh dann äh zu gucken äh wie sich das alles jetzt weiter entwickelt.Das Problem ist natürlich, wie du auch richtig gesagt hattest, wenn sich jetzt diese humanitäre Katastrophe weiter verschlimmert und so was wie jaVölkermorddimensionen erreicht oder Millionen Menschen in der Ukraine plötzlich von Hunger äh bedroht äh sind äh oder es dazu jaSäuberungen äh kommt und irgendwelchen Gulags oder Straflagern oder was weiß ich, was wir so in Jugoslawien alles gesehen haben.Dann ja wird man eben auch weiter eskalieren müssen ähm so und äh weitere Schritte vornehmen.

Tim Pritlove

Welche Schritte können das sein?Ich meine, wenn man jetzt in dieser ganzen Dritte Weltkrieg verhindern Logik bleibt, ja, gibt's ja sozusagen gar keine weiteren Schritte mehr. Weil ja immer da so das Label draufsteht mit wenn du jetzt irgendwas machst, ja dann ist ja sofort Nuklearkrieg.

Pavel Mayer

Nee nee so also ich würde sagen die die so die Nukleardrohungen erstmal weitgehend ignorieren.Weil wenn Putin verrückt ist und vorhat den Knopf zu drücken so, dann ist es völlig egal, was wir jetzt gerade äh machen, ja wenn wenn das sein sein Ziel ist oder er nicht eher so irrational,ist äh so, dann ja dann hilft nur ein atomaler Erstschlag äh so, ja? Aber das äh wäre ja werWahnsinn. Ähm aber nee, ich meine weitere Eskalationsschritte wären dann, wenn's zu dieser humanitären Katastrophe kommt, äh dass man äh dann schon äh sehr wohl ja äh äh Truppenin die Ukraine schickt,um eben die humanitären Konvois zu schützen beispielsweise. Das wäre dann so äh der ein, ein nächster Eskalationsschritt oder ebenFlugzeuge äh äh zu liefern oder die Waffenlieferungen noch mal auszuweiten. So, also da gibt's gibt's schon äh äh noch noch weitere Eskalationsschritte, die die möglich wären.

Tim Pritlove

Ja, aber ich meine, das ist doch unrealistisch. Also wenn ihr jetzt sozusagen sagt, als erster Schritt schicken wir erst mal Bodentruppen.

Pavel Mayer

Denn nicht als ersten Schritt. Das das wäre aber sozusagen ein Schritt dererforderlich äh oder unvermeidbar äh sein könnte, wenn sagen die Situation sich noch äh entsprechend weiterentwickelt.

Tim Pritlove

Ja gut, aber dann dann wäre doch dann ist doch eine No Fly so in gewisser Hinsicht schon realistischer. Also ich meine, das ist ja dann auch sehr viel äh einfacher in Anführungsstrichen äh herzustellen.

Pavel Mayer

Nee, nee, nee, nee, weil ähm wenn du jetzt, ich sage mal einfach Truppen zum Schutz vonhumanitären Lieferungen dort hineinschickst. Ja und dann äh ähm diese angegriffen werden, dann bist du nicht nicht derjenige, der den Angriff durchgeführt hat, sondern dann verteidigst du.Ja? Das äh wäre halt ein wichtiges Ding. Ein No-Fly-Zone,ganz praktisch äh wie das halt abläuft äh so eine No-Fly Zone, was das bedeutet ist, dass du erst mal äh etwas machst. Das nennt sich.Seat, also SEAD, Supreshion of eir defense. Und,das bedeutet, dass du dann wie wir das in anderen Kriegen gesehen haben, dass so mit äh Cruise Missale und äh Stars-Bombern und äh Kampfflugzeugen undmit 'ner Kombination quasi erstmal die Luftabwehr der Russen ausschaltest. Und das Problem dabei ist, dass 'nen Großteilder Luftabwehr, die du ausschalten musst, auch auf russischem und weißrussischen Territorium.Steht. Das heißt, äh das würde halt bedeuten, äh dass äh ja wir sagen russischen Bodenangreifen und bombardieren müssten, weil anders geht's halt nicht. Ja, das bedeutet halt eine No-Fly.Äh Sohn effektiv. Und äh ja und dann dann werden wir ganz ganz schnell ähm so im im im dritten Welt, dann wären wir mittendrin im in einem heißen dritten Weltkrieg, so.

Tim Pritlove

Welches Land äh würdest du sagen würde Truppen für so eine humanitäre Mission.

Pavel Mayer

Die Amerikaner werden wahrscheinlich dann diejenigen vielleicht auch einige Europäer wahrscheinlich NATO also einen irgendwie kombinierter NATO-Einsatzverband damit sich da kein Land äh zu sehr äh,poniert, äh so dass das das wäre das Ding, aber je länger ich drüber nachdenke, mh ist es so,die Russen müssten eigentlich baldmerken, dass sie, dass sie nicht nicht wirklich die Fähigkeit zur Eskalation äh habenund äh insofern könnte ich mir auch vorstellendass es da auch bald äh einen einen Sinneswandel oder eine eine äh der der Russen ergibt. Ich meine, bisher wurde immer spekuliert, okay sie werden.Eskalieren, ausweiten, hatten wir ja vorhin vorhin schon brutaler bombardieren und ähAber vielleicht passiert auch genau das Gegenteil. So dass sie halt merken, okay äh läuft so nicht und äh vielleicht wären wir halt.Schneller.An den an den Punkt äh kommen, wo es zu wo es zu ernsthaften Verhandlungen und zu einem Waffenstillstand kommt. Das sehe ich durchaus auch nochmal als als Variante, äh die sich, die sich auftut, also zumindestglaube ich wird Russland auf jeden Fall versuchen, jetzt demnächst Zeit zu gewinnen.So äh weil sie das wie gesagt mit der Intensität äh nicht gerade nicht nicht nicht durchhalten können. Das heißtmöglicherweise werden die Russen jetzt auch auf versuchen auf Zeit zu spielen und das Ganze nimmt erstmal an Intensität ab oder oder es kommt vielleicht erstmal zu einem Waffenstillstand, den die Russen dann nutzen, um ihre Positionen.Konsolidieren und Nachschub ranzubringen. Das sehe ich auch als sagen mögliche Entwicklung äh in in nächster Zeit.Ja ähm aber alle, aber die Szenarien äh sagen, dass es dann wieder wieder aufflammt äh und und noch mal eskaliert werden. Damit wären mit einem Waffenstillstand, glaube ich, auch noch nicht vom Tisch.

Tim Pritlove

Gut, also ich denke,Jetzt hätte ich fast gesagt, die nächsten Tage werden entscheidend sein. Keine Ahnung. Es könnte könnte könnte sein, könnte aber auch nicht äh sein, dass sich da irgendwas entscheide. Ich denke, hier ist generell äh alles noch noch drin im Topf.So oder so was man glaube ich mal festhalten kann ist mit den Sanktionen.Hat der Westen schon ein extrem scharfes Schwert geschwungen. Und in gewisser Hinsicht hat es sogar noch Eskalations.Potenzial. Diese ganze Debatte um raus aus dem Gas, raus aus dem Öl.Abgesehen davon, dass es schwierig sein wird, dass kurzfristig hinzubekommen, ist, glaube ich, jetzt die Entscheidung das langfristig hinzubekommen, sogar schon gefallen.Müsste in Russland langsam klar werden, dass sie einfach in zehn Jahren.Wenn sich da nicht ganz grundsätzlich was verändert in dem Laden, dass sie in zehn Jahren nicht nicht nicht einen Liter Gas mehr irgendwie durch ihre Pipeline gedrückt bekommen. Das ist so die Perspektive äh in in der sie stehen.Nachgeschlagen, also auch Coca-Cola äh hat jetzt irgendwie kleinen Ball gegeben. Es ist einfach dieses Land verabschiedet sich vollständig.Aus dieser westlich geprägten Weltwirtschaft und es gibt glaube ich kaum eine andere, auf die sie aufspringen könnten und das das wird sich zwangsläufig irgendwann verdichten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen,dass dass diese Deadline ähm wirklich erst im Juli Juni liegt wie dieser FSB-Bericht noch vermutet hat.

Pavel Mayer

Allerdings.Mein anderes Problem ist, dass wahrscheinlich man jetzt auch beginnen müsste so langsam äh in der Ukraine äh mitaussaaten zu beginnen damit auch im Sommer und im Herbst äh irgendwie Dinge geerntet äh werden.

Tim Pritlove

Guter Punkt, den haben wir noch gar nicht angesprochen.

Pavel Mayer

So, jadas heißt da ist gar nicht Zeit bis bis zum Sommer, wenn nicht in den wenn eigentlich wenn nicht in den nächsten weiß ich nicht vier Wochennicht irgendwie Ruhe einkehrt dann sehen wir tatsächlich auch 'ne globale Hungerkatastrophe ähauf die Welt zukommen. Weniger jetzt, ich sage mal in den Reichen Ländern, aber die ganzen Schwellenländer und die Ärmerenäh äh Länder äh werden natürlich extrem in mit Leidenschaft gezogen äh werden plusja ich habe das Gefühl, dass das mit jedem Tag auf einmal wo,alle Leute auch drüber nachdenken, was passiert jetzt auch die Russen denken ja drüber nach. Das sollte man jetzt auch nicht nicht unterschätzen, dass äh sagenauch Putin oder äh äh die Leute um ihn herum nichtäh ständig jetzt nachdenken und äh auch überlegen, welche Optionen haben Sie jetzt und wie können Sie das jetzt anpassen und ich habe das Gefühl,jeMehr davon jetzt plötzlich allen vor Augen geführt wird oder je mehr man darüber nachdenkt, was da gerade Schlimmes passiert. Äh äh umso,mehr äh könnte halt ein Umdenken einfach auch stattfinden in äh Russland. So weil wie gesagt ich glaube nicht, dass Putin verrücktist äh sondern äh ich denke, wenn er feststellt, dass er seine Ziele so nicht.Erreichen können wird, dass er dann andere Mittel und Wege suchen wird oder auch auch umschwenken äh wirdund äh ja äh und dann also irgendwann werden wir an dem an dem Punkt auf jeden Fall ankommen, wo glaube ich beide Seiten,Westen wie auch die Russen sehen werden. Oh mein Gott äh das wird uns jetzt hier alles äh zu schlimm.

Tim Pritlove

Ja also ich denke an der Stelle belassen wir das jetzt äh vielleicht auch erst mal, sonst wird das hier aber auch wieder alles viel zu lang.Ähm gucken wir mal, was in den nächsten Tagen ähm passiert.Auf jeden Fall leider immer noch eine ganze ist auf jeden Fall leider immer noch eine ganze Menge Musik drin hier in dieser Geschichte.

Pavel Mayer

Gerade läuft auch sehe ich, sehe ich grade äh läuft auch eine Meldung, DAX steigt um acht Prozent.Hoffnung im Ukrainekrieg, wachsende Chancen auf eine diplomatische Annäherung von Russland. Haben an den Börsen ein Kurzkurs-Feuerwerk ausgelöst. Interessant.Oder wie gesagt aus meiner.

Tim Pritlove

Habe ich auch gelesen, aber ich weiß nicht genau, wo sie den Optimismus jetzt so hernehmen, um ehrlich zu sein.

Pavel Mayer

Ähm na ja ähm ich meine oft ist es so, dass die Leute, die dann an den Börsenspekulieren die haben dann irgendwelche Oligarchen-Freunde oder so ähmUnd äh ja weiß ich nicht. Vielleicht ist es auch nur ein vielleicht ist es auch nur ein Gerüchtaber ähm ja man man wird sehen. Ich meine meine meine These ist äh dass das äh äh Russland jetzt äh einfach Zeit,braucht, um äh ja, sich sich zu konsolidieren und ähm das wahrscheinlichja erstmal versuchen wird vielleicht schon ernsthafte Verhandlungen zu führen äh jetzt zum zum ersten Mal. Aber man man wird sehen, man wird sehen ob das zu was zu was führt gerade.

Tim Pritlove

So Leute, damit äh belassen wir äh die Gedanken erst mal für diese Sendung und ähm lassen euch jetzt erst mal so in Gedanken äh zurück und wir werden in den nächsten Tagen hier sicherlich nochmal gucken, wie es weitergegangen ist.

Pavel Mayer

Ja macht's gut. Tschüss.

Tim Pritlove

Bis bald. Tschüss.

Shownotes

UKW092 Krieg in der Ukraine

Veröffentlicht am 5. März 2022 von Tim Pritlove

Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine erschüttert und bedroht die Welt

Niemand konnte es sich so recht vorstellen, aber es ist passiert: Russland überfällt seinen Nachbarn mit einem massiven militärischen Aufgebot und versucht, sich das Land zu unterjochen und einzuverleiben. Der Westen reagiert mit Waffenlieferungen und den härtesten wirtschaftlichen und finanzpolitischen Sanktionen, die es je gegeben hat. Unbeeindruckt fährt Russland seinen Krieg mit erbarmungsloser Härte fort, zeigt aber auch erstaunliche Schwächen in der Logistik, während die Ukraine sich tapfer verteidigt und die russische Armee immer wieder nennenswert zurückschlagen kann. Doch die Situation scheint mittelfristig aussichtslos und der Westen hält sich militärisch aus Angst vor einer Eskalation zu einem nuklearen Weltkrieg zurück. Zeitenwende.

Tim und Pavel versuchen einen möglichst umfangreichen Blick auf die Gesamtsituation zu werfen und reden über die Geschichte, die Personen, die Nationen und die Konsequenzen der Krise.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Hier spricht Tim.Das ist ähm wie schon in der letzten Sendung der vierte März zwanzig zweiundzwanzig, denn wir machen heute gleich mal zwei Sendungen auf einmal,nachdem wir die eine Krise jetzt ad acta gelegt haben und es ja immer gilt, ne, nach der Krise ist vor der Krise, wollen wir uns dann tatsächlich mal dem.In der Ukraine zuwenden. Das Thema, was uns, glaube ich, allen gerade so im Kopf äh hängt.Und dann stellt sich natürlich so ein bisschen wieder so wie vor zwei Jahren die Frage so, okay,Habt ihr da eigentlich dazu zu sagen? Ich sage jetzt mal hallo Pavel.

Pavel Mayer

Ja, hallo Tim.

Tim Pritlove

An meiner Seite äh erinnerst du dich noch, wie wir uns legitimieren mussten am Anfang?

Pavel Mayer

Ja ja genau. Was qualifiziert uns eigentlich überhaupt äh irgendwie äh ja darüber zu reden über dieses dieses Thema?

Tim Pritlove

Ja, ich fange mal mit mir an. Also bei bei mir ist noch weniger.Also ich habe hm generell so als West im Westen aufgewachsener Mensch.Und das halt auch noch in diesen kriegsfreien Nachkriegsjagen.Dich irgendwie so ähm aktiv sagen wir mal so Jugendzeit äh Achtziger, 90erjahre äh vor allem äh erlebt habe.Relativ wenig Ost-Europa-Bezug generell. So, ich spreche kein Russisch. Ich hatte.Lange lange Zeit gedauert, bis ich überhaupt das erste Mal meinen Fuß in die DDR gesetzt habe. Ähm das war erst ganz kurz vorm Maueröffnung.Und ähm ja weiß nicht, ich bin halt so klassisch westorientiert so, ich kenne Westeuropa relativ gut und ich kenne Osteuropa.Naja, ich sage mal kaum. Ja, ich war hier und da ähm in der Ukraine war ich nie. Ich war auch nicht in Russland.Ähm mir ist auch das Ganze Sklavische sprach ähm Gebäude.Tendenziell eher unbekannt. Ich kann's nicht lesen. Ich komme auch mit der krylischen äh Schrift kaum klar. Und ich glaube, so geht's vielen. So, ne. Natürlich begleite ich.Das Weltgeschehen und wer hat mir zu dem einen oder anderen so eine Meinung gebildet, aberIch habe da letztlich genauso wenig von vorgeahnt ähm wie die meisten auch. Klar, es war immer alles irgendwie möglich, aber,Genauso gut hätte es auch zu keiner Eskalation kommen können und ich hätte's genau hätte genauso wenig Geld damit gewonnen.Aber bei dir ist es ein bisschen anders, Pavel, ne?

Pavel Mayer

Mir so ein paar Dinge, denke ich. Gut, zum einen bin ich in Prag geboren und habe da auch eine MengeZeit verbracht und äh bin letztlich äh irgendwo, ich sage mal, auch slavischer Abstammung, äh wenn man so will und äh ja gut Ukrainer kenne ich halt äh vor allem jetzt direktaus Tschechien, wo die quasi dieselbe Rolle spielten wie in Deutschland so ein bisschen die Polen, das heißt so als günstige Arbeitskräfte und und und Handwerker fürs fürs Grobe.So. Das war so ein bisschen wie ich eigentlich äh zum ersten Mal auf die Ukraine aufmerksam geworden bin, aberÄhm ja es gibt halt dann schon so gewisse kulturelle Eigenheiten, auch vor allen Dingen familiär und dann natürlich jaähm so dieser dieser ganze Ostblock äh oder Postsowjetische Ostblock, dann mit äh Korruption und,Beziehungen und so, das ist mir halt alles nicht fremd. Des Weiteren äh ja äh war ich.Bei der Bundeswehr, obwohl ich irgendwie zwei Staatsbürgerschaften habe, dachte ich, müsste ich nicht äh so. Die Tschechen wollten mich nicht, wobei die haben mich dann vorgeladen irgendwie äh sogar in Tschechien, um mir zu erklären, dass sie mich nichteinsetzen werden, aber die äh Bundeswehr hatte da keine Skrupel oder keine Befürchtung, dassirgendwie dann vielleicht äh sozusagen im Kriegsfall irgendwie Hemmungen hätte jetzt auf meine Verwandten ähin Tschechien zu schießen oder irgendwie keine Ahnung Geheimnisse ausplaudern würde. Aber die Tschechen waren da eher so äh ja ja nee nee also den wollen wir nichtäh irgendwie, dass es uns zu zu heikel so und ja und äh so als.

Tim Pritlove

Lasst mich kurz dazu noch sagen, ich war natürlich auch nicht bei der Bundeswehr. Also ich habe auch überhaupt gar keine Militärerfahrung.

Pavel Mayer

Also ich als wie gesagt als halber Ausländer äh musste aber hin, beziehungsweiseich hätte natürlich auch verweigern können, aber so als 19-jähriger unsterblicher oder sich unsterblich äh fühlender äh junger Mann. So habe ich das halt so ein bisschen,Abenteuerspielplatz äh dann auch für mich gesehen und so ja da gab's halt irgendwie,Autos zum Rumfahren im Gelände und Waffen und man konnte Dinge explodieren lassen und außerdem habe ich dann irgendwie ein Kreuzchen gemacht,willig, was dazu führte, dass ich dann halt äh ja zu einem äh Fallschirmjäger-Battaillon in Iserlohneingezogen wurde und dann halt sogar noch mehr Spaß äh hatte, nämlich äh nicht sagen, gehöre ich zu den Leuten, die halt öfter mit einem Flugzeug gestartet sind, als sie gelandet sind.

Tim Pritlove

Bei mir hält sich's die Waage.

Pavel Mayer

So und äh ja auch auch ansonsten ja äh also ich,hatte schon, wie ich meine, gut, ich es hätte nicht unbedingt sein müssen, aber äh so rückblickend, also ich hatte hatte halt meinen Spaß und es war eine interessanteErfahrung so kennenzulernen, Militär von innen und insbesondere die Bundeswehr.Wobei auch eben damals äh schon äh äh galt äh so das äh die Hauptaufgabe der Bundeswehr war, den Feind so lange zu verwirren bis richtiges Militär eintrifft.Und äh ja, das ist seitdem fast noch eher schlimmer geworden. Also mein aber damals war's auch sodie Bundeswehr war eine reine Abschreckungsarmee und tatsächlich die offizielle Doktrin war ähm wenn es jemals zum Krieg kommen solltealso wenn die Bundeswehr jemals in den Krieg ziehen sollte, hat sie eigentlich ihre Aufgabe schon verfehlt. Also es verging nicht um Krieg führen, sondern umabschrecken und dazu musste man aber natürlich so tun, als ob man in der Lage wäre, Krieg zu führen. Aber das ist so na ja, so so halb gelungen und ich dachte mir halt immer nur, wenn ich da war,ähHoffentlich muss ich mit dieser Truppe niemals in den Krieg ziehen, weil das das also ich hatte nicht das Gefühl, dass das irgendwie jetzt äh ja irgendwie ein besonders äh schlagkräftigesäh äh Militär war, sondern gut, Militär ist sowieso grundsätzlich jede Menge Fuck-up, äh weil äh das ist halt jetzt auch nichtunbedingt durchsetzt so gerade in den Rängen jetzt von besonderen jasoll man sagen intellektuellen Größen unbedingt, sondern und die ganze Struktur ist auch so, das muss halt für jeden funktionieren so, das ist alles wie alles sehr vereinfacht, alles sehr standardisiert und dementsprechend natürlich geht auchunglaublich viel schief. So also selbst äh äh deswegen gab's halt zum Beispiel für tausend Kilometer unfallfreies Fahren gab's halt einen Tag Sonderurlaub.So nur um allein das Niveau der der Fahrkünste äh sagen äh und und nicht viele haben.

Tim Pritlove

Was fahren? Mit was fahren im.

Pavel Mayer

Autos, also PKWs, also äh so PKWs, äh Unimog, LKWs, ähoder Jeeps, was auch immer, egal was, ja und führst halt auch ein Fahrtenbuch und deswegen ja, ich weiß gar nicht wie viel, ich glaube, ich habe sieben oder acht Tage äh allein äh Sonderurlaubäh deswegen gekriegt, weil ich keine Unfälle gebaut habe. So also es war halt also das Niveau war jetzt nicht besonders.

Tim Pritlove

Keine oder nur wenige.

Pavel Mayer

Nein, nein, gar keine. Ja gut, ja, will jetzt nicht zu lange irgendwie Geschichten vom vom irgendwie Kriegerzählen, aber ja und ich und ich kann natürlich von meinen ganzen Verwandten ausm Osten natürlich auch die ganzen Geschichten wie Fakt ab,eigentlich äh Wehrdienst im Osten äh so war. Er hat ja halt viel länger gedauert hat und wo man wenig Rücksicht genommen hat äh auch auf die Leute. Es war halt,ziemlich gefährlich äh so. Ähm also da sind auch viele Leute einfach so verletzt worden oder drauf gegangen beim beim,Wehrdienst, so dass das war beim beim Bund nicht so gerne gesehen, so dass da galt halt auch äh eher mehr so Sicherheit.So, ja. Also wie gesagt, ich habe halt ich kenne mich halt ein bisschen äh aus äh deswegen auch auch praktisch so,mit Waffen und Waffensystemen und und so ein bisschen mit mit Krieg. Naja und dann.Habe ich halt äh später noch äh irgendwann habe ich habe ich halt auch so ein bisschen im Verteidigungsbereich mich mich getummelt, also grob im.Bereich, im Sicherheitsforschungsbereich, wo ich dann auch nochmal ähmja die Bundeswehr auf einem auf einem höheren Level erlebt habe, zum Beispiel kenne ich ganz gut das Einsatzführungskommando der Bundeswehr in in Potsdam, wo die ganzen äh Einsätze geführt sind, aber auch so ein bisschen die dieStruktur im im Bundesverteidigungsministeriumsministerium und so wie das, wie das da alles läuft und das ist das ist ganz furchtbar so. Deswegen habe ich mich da auch wieder wieder rausgezogen, weil das ist das ist auch schlimm.Und deswegen graust du mir auch die Aussicht, dass da jetzt nochmal irgendwie hundert Milliarden äh draufgeworfen werden, auf eine Struktur, die,es seit Jahrzehnten nicht mal schafft,Eindruck ein von einsatzfähigen Militär zu erwecken, ja? Dabei ist das also sie müssten ja gar nicht wirklich, sondern die müssen ja eigentlich müssten ja eigentlich nur tun, als ob.Aber selbst das äh äh gelingt halt äh nicht wirklich, ja. Und wenn's nach mir ginge, äh würde ich das gesamte Bundesverteidigungsministerium äh äh komplett,machen, alle rauswerfen und komplett von vorne neu aufbauen so, weil äh ich glaube nicht, dass wenn wir da jetzt jetzt nochmal fünfzig Milliarden draufwerfen, äh dass dass das dann irgendwie großartig besserwird, so deswegen bin ich da auch so ein bisschen bisschen skeptisch, ja. Und dann habe ich natürlich,wie auch bei Covid dieselbe Bewältigungs- äh Strategie, dass immer wenn mir irgendwas Angst macht oder wenn ich irgendwas nicht verstehe, dann äh beginne ich michexzessiv äh da hinein äh zu arbeiten und zu denken und alle Informationen aufzusaugen und wieder auszuspucken. Und äh ja.Und das ist das, was wir jetzt genau das, was wir jetzt tun. So, damit sind wir, glaube ich, durch mit dem Vorwort und können jetzt, glaube ich, eigentlich mittenäh einsteigen, oder? Wie siehst du das.

Tim Pritlove

Ja. Äh vielleicht noch ein äh Satz dazu. Mir geht's auch ähnlich, muss aber auch zugeben, ich habe ähm.Auch grade so einen anderen mit anderen Dingen beschäftigt waren, die mich so wunderbar mal aus allem rausgeholt haben.Auch so die ersten zwei Tage habe ich auch so ein bisschen mein mein Dinei irgendwie erstmal durchgeführt und ich glaube das ging auch vielen Leuten so, dass dass so dieses so oh Gott nee jetzt nicht nicht wirklich jetzt haben sie das nicht wirklich getan so ne.Und äh grade gerade jetzt, wo wir irgendwie.Pandemie durch irgendwie ist einfach der Bedarf für Katastrophen auch wirklich äh ausreichend gedeckt und dann sowenden jetzt irgendwie noch so ein Ding hinterher mit so potenziellen Nukleartod äh ausblicken. Ich glaube, da machen viele auch erst mal den Kopf zu. Und,mir ging's dann im Kleinen erstmal so, dass ich auch einfach erstmal so zwei Tage wollte ich erstmal gar nicht hören, dass dasweil ich natürlich auch befürchtet habe wie alle dass es dann auch irgendwie in zwei Tagen auch schon alles ganz schlimm ist.Also es ist dann irgendwie vorbei und äh getan ist, was in gewisser Hinsicht natürlich auch ein Segen wäre, aber ähm.Ja, so und dann bin ich natürlich auch genau in den selben Modus gekommen wie du. Da hat's zwar allerdings schon äh Vorsprung schon deine ersten paar Twitter-Freads äh draußen.

Pavel Mayer

Ja ja. Ich muss äh ehrlicherweise auch sagen, dass ich das auch nichterwartet hatte, äh dass er einmarschieren wird. Also ich habe dem eher eine geringe Wahrscheinlichkeit gegeben, wobei sozusagen meine, sage mal, auf auf Twitter auch dokumentierte Meinungso vorher war,Ja wir werden den Russen wohl irgendwas geben müssen, weil sonst marschieren sie früher oder später.Ein. So, aber ich hatte Putin äh da äh überschätzt oder oder seine.Falsch eingeschätzt und muss sagen, ich gehörte eigentlich vorher auch eher so ein bisschen zu den Putin-Verstehern oder Russland-Verstehern, weil ich ja schon ein bisschen mehr Verständnis für die Situation habe, auch weilÄhm ja ich ein paar ganz gute russische Freunde habe ähm so.Deren Sicht auch ganz gut kenne und wie halt äh ja die die die Russen äh das sehen und warum sie Putin äh mögen und soll sich,kenne halt die russische Perspektive so ein so ein bisschen auch und deswegen hatte ich halt auch immer,eher so so Verständnis und tatsächlich auch so ein bisschen ja Respekt, wenn ich daBewunderung für für Putin, wie der das da alles alles managt und äh es schafftauch so das das Land hinter sich zu halten und irgendwie mit mit Zustimmungsraten vonachtzig, 90 Prozent ist nie unter 65 Prozent gesunken. So und deswegen dachte ich, eigentlich ist der ist der zu cool, umso ein so ein Unsinn zu machen, aber da habe ich mich halt tatsächlich äh auch auch getäuscht äh so. Ja.

Tim Pritlove

Bisher in guter Gesellschaft. Ich ähm hatte jetzt keine Erwartung bei ihm konkretes ähm deswegen habe ich mich da auch nicht unbedingt verschätzt.Ja, na gut. Dann mach mal einen Vorschlag, wie wie wollen wir uns denn diesem Thema jetzt überhaupt.Nähern. Also es ist,ich glaube man muss erstmal so ein bisschen so diese, ich meine du meinst du du verstehst die russische Perspektive ja oder mein mein Test die russische Perspektive,in Teilaspekten zu verstehen oder vielleicht erst mal so ein bisschen, ich will also wir wollen jetzt hier keinen Geschichts-Podcast machen. Ähm vielleicht sollten wir nochmal so ein bisschen was zu unserer Zielsetzung sagen. Wir wollen.Ganze mit unseren Gedanken.Begleiten. Ja, wir machen jetzt hier wieder einen Geschichts-Podcast, noch ein Militär-Podcast, noch irgendwie ein News-Podcast zu dem Thema.Sondern wir wollen einfach so ein bisschen unsere Beobachtung, Einschätzung äh und damit natürlich auch so unsere eigene Bewältigung mit mit der Situation.Äh hörbar machen und euch einladen, hier quasi mit zu.Denken und eure Meinung oder auch eure Befürchtungen oder Hoffnungen daran auch in irgendeiner Form zu zu zu schleifen.Äh die die Gelegenheit wollen wir euch ähm geben, so wie wir's ja eigentlich mit Corona auch gemacht haben.Ähm trotzdem ist das natürlich jetzt hier ein anderes Feld, weil wir wissen alle nicht so richtig.Gut ich meine das wussten wir auch bei bei Corona nicht wer wer weiß schon was die Zukunft bringt aber es ist halt äh auch grade noch eine extrem.Ja unklare Situation, die mit sehr viel Vorbelastung äh einhergeht, ne.

Pavel Mayer

Und ich ja ich ich denke ich meine wir haben haben eine ganze Menge eingesammelt äh auch an an Informationen und so ein bisschen verdaut die wir dann auch.Kommentieren wollen und natürlich durchaus jetzt auch sagen, die den Optionsraum ausmachen, was was sind denn jetzt diemöglichen Ergebnisse oder wohin wie wird sich das Ganzeentwickeln oder kann sich das entwickeln in verschiedenen Varianten und für wie wahrscheinlich halten äh wir diese Varianten und,auch ja welche eventuell auch am Ende welche Lösungsmöglichkeiten äh kann es dann geben je nachnach Szenario aber auch natürlich eine ganze Menge Kuriositäten und Überraschungen. Es sind ja ganz vieleDinge plötzlich passiert, die man vorher für undenkbar gehalten hatteäh so in ganz vielen Ländern. Das hat sich ganz ganz viel gedreht und gekippt und es sind halt ganz viele Firsts geradeÄhm sodass natürlich auch die Unsicherheit groß ist, weil wenn äh so viele undenkbare Dinge passieren, passieren vielleicht noch mehr undenkbare äh Dinge und das ist natürlich alles äh höchst beunruhigend. Dann ja.Dann,wollen wir uns natürlich auch ein bisschen so dann doch der Schuldfrage auch widmen, wobei äh ja äh äh man äh da gucken kann, da kann man halt bis Napoleonzurückgehen im Grunde genommen.

Tim Pritlove

Napoleon ist schuld.

Pavel Mayer

Na ja, so auf welchem genau, zum Beispiel ist nach äh Napoleon zum Beispiel äh ja, ist jetzt nicht durch die Ukraine, sondern durch Weißrussland gekommen äh so nur für denjenigen, der's der's äh nicht weiß, äh soÄhm insofern ja können wir Napoleon schon mal abhaken und ähm.Ja äh mal gucken, dann fragen auch, wie berechtigt sind denn jetzt die russischen Interessen und auch wie kann man das jetztethisch moralisch sehen oder welche welche politischen oder weltanschaulichen Sichtenjetzt auf das Thema und wer hat eigentlich wie viel wer trägt wie viel Verantwortung äh dafür, dass jetzt da Menschen sterben so.Da das denke ich ist auch auch noch so ein Punkt.

Tim Pritlove

Einschließlich des Westens.

Pavel Mayer

Ja, genau. Was ist was ist unsere Verantwortung äh oder Europas Verantwortung? Amerikas Verantwortung, Russlands Verantwortung im Wesentlichen. Und die Verantwortung der Ukraine.Ja. Ja. Ähm ich denke.Vielleicht fangen wir mal an, sagen wer sich da denn jetzt gegenübersteht im Grunde genommen, da noch ein bisschen das mal ein bisschen,genauer aufzudröseln, weil äh natürlich auf der einen Seite äh klar, Russland.Ehemalige Weltmacht äh groß flächenmäßig das größte Land der Erde.Und dann daneben die,Ukraine so, die so ein bisschen man eher als Zwerg oder oder Winzlingbetrachtet im Vergleich zu Russland. Aber wenn man da ein bisschen genauer hinguckt äh so winzigsie jetzt nun auch nicht. Es ist immerhin ein Land mit 40 MillionenEinwohnern schon mal ähm nachdem also selbst die Zahl der Einwohner es nicht genau bekannt so zwischen 40 und 44 Millionen wird geschätzt.Ähm und damit ist sie ungefähr ein Drittel so groß wie Russland.So, das ist schon mal, das ist schon mal ein Ding, also 40 Millionen oder halb so groß wie Deutschland einwohnermäßig.Flächenmäßig äh aber gar fast doppelt so groß wie äh die Bundesrepublik.So also schon äh nicht gerade einen einen Winz legen.

Tim Pritlove

Nee, aber wirtschaftlich nach wie vor.

Pavel Mayer

Wirtschaftlich gesehen, ja wirtschaftlich gesehen, allerdings äh aufgrund,eben jetzt dieser ja äh ehemals engen Verflechtungen äh mit.Russland und durch die Abtrennung und dann durch die vielen Jahre Krieg jetzt äh ist, liegt das Land einfach wirtschaftlich am Boden plus die ganzen Korruption. Ähm hat haltungefähr einem pro Kopf Durchschnittseinkommen oder Bruttoinlandsprodukt, das ist halb so hoch äh wie das von Russland, also Größenordnungsmäßig irgendwie 10.000 Dollar oder Europro Jahr, je nachdem wie man's nimmt und ungefähr einen Fünftel von dem, was in Deutschland so pro Kopf erwirtschaftet und verdient wird.Dazu ist äh die Ukraine äh noch der größte Produzent von äh Sonnenblumen.Produkten oder der größte Ölexporteur der Welt, äh Sonnenblumenöl, ja?Äh und äh.Aber auch Sonnenblumensamen ja mit mit Abstand tatsächlich mit irgendwie weiß nicht dreißig, 40 Prozent Weltmarkt äh äh Anteil ähm.Und äh aber auch äh ja generell Getreide und und Mais und so galt halt auch immer als die Kornkammer.Der der Sowjetunion äh und ist aber auch äh durchaus eine ganz gut industrialisiertes äh Land. Also ein Großteil der Waffen äh Produktion ähm,war äh in der Ukraine, also zum Beispiel wurden dort sämtliche Panzermotoren hergestellt äh für für die russischen Kampfpanzer. Ähwas so auch ein bisschen dann reinspielt in das Thema äh äh Krim-Invasion dann war sie natürlich auch äh ja nuklear.Bewaffnet, hat eine ganze Menge Kernkraftwerk, wie wir wissen, unter anderem das Kernkraftwerk Ternobil, das berüchtigte, steht halt auch in der Ukraine.Das Herz von den Russen äh besetzt wurdeja ansonsten kennt man's halt noch äh dadurch, dass es von dort viele günstige IT-Fachkräfte und äh jaSoftware schmieden dort sitzen wo man sich Billig-Apps äh entwickeln,lassen kann. Hat eine ganze Menge Hochschulen äh grade halt äh in karchiv glaube ich äh zehn Hochschulen, was jetzt gerade so unter unter Feuer liegt, unter Beschuss liegt und,Ja ähm also schon äh einen eigentlich einen einen respektables äh Land auch noch mit Öl und Gas vorkommen. Es spielt,auch eine Rolle äh so also an sich,vom von dem her eigentlich einen einen super Land, was man irgendwie eigentlich gerneso bei sich hatte, was, wo ich mir auch dachte, irgendwie eigentlich wäre das eine super Ergänzung für die EU, ja. Also das hat dieses Land hat einen superPotential, ja das kann weiß ich nicht. Das also wenn das vernünftig gemanagt äh äh würde so mit dem,Boden und den Rohstoffen und auch den den Leuten äh äh dort. Also das das das könnte richtig ein ein Paradies.Seiten eigentlich dieses dieses Land.

Tim Pritlove

Vergessen hast, ist natürlich der Zugang zum Schwarzen Meer. Ne, also das ist natürlich auch ähjetzt nur militärisch-strategisch, wirtschaftlich natürlich auch nochmal äh ganz interessant.So eine gewisse Nähe zu Europa oder sagen wir mal zu West zum Westen, jazur EU gab es auch schon immer, aber das Land war in sich auch ein wenig gespalten, also während haltder Westen, dem Westen äh durchaus nahe steht, vor allem auch sehr viel kulturelle Verbindungen zu Polen hat. Das sieht man ja jetzt auch gerade, wie die Polen jetzt äh willig sind. Sehr viele,Flüchtlinge aus der Ukraine aufzunehmen, wo sie in der Syrienkrise komplett am Rad gedreht haben.Äh andererseits hast du natürlich dann im Osten eben besonders in diesen Dornells ähm ja Donald's Donald's.Sklavische Bereiche. Und natürlich die Krim, äh eine eine sehr viel stärkere russische Prägung hatten, sodass halt auch.Demokratischen Gesamtausgleich bei den Wahlen es halt immer so war, dass eben.Region auch erheblich dazu beigetragen haben, dass eben so Russland nahe Gruppierungen, Vertreter und Präsidenten äh.Dort eher unterstützt wurden, während's halt im Westen genau andersherum aussah.

Pavel Mayer

Man kann sich, man kann sich das ganz gut auch angucken in der Wikipedia äh so äh unter der Seite wie Wahlen in der Ukraine. Da gibt's halt schöne Bilder.Wo man dann farblich ganz gut sehen kann in welchen Provinzen welche Partei die Mehrheit hatte und da läuft wirklich so schräg diagonal äh wirklich eine eine Linie durchs Land, fastso wo auf der einen Seite dann eher die sag mal Russlandnahen äh Parteien oder Partei ähmdie Mehrheit hatte und im anderen Bereich eben die andere und es.War so in etwa auch ausgeglichen so fast fifty fifty, also bei jetzt nationalen Präsidentschaftswahlen konnte da durchaus dann entweder die die,russlandfreundliche oder mehr die, ich sage mal dem Westen, zugeneigte äh Gruppierung,Regierungs äh Chef ähm stellen, so dass also ja war halt so halb halbe, halbeausgeglichen, sage ich mal, bis aber natürlich Putin dann auf die Idee kamäh die Krim und die Ostgebiete da rauszunehmen und damit fünf Prozent ungefähr der russisch-freundlichen Wähler aus derWählerschaft rauszunehmen, wobei in der wo mit dann in der Westukraine eigentlich auchkein kein russisch-freundlicher Präsident mehr gewählt werden konnte. Abgesehen davon natürlich von den Ressentiments, äh die das auch bei den Neutralen hervorgerufen hat. Also insofern war haltdiese Invasion der Krim im Nachhinein betrachtet, verhalten völliger Schuss.Offen. Das war halt äh völlig dämlich, weil so meine These ist, wenn ähm.Ja Russland einfach nur ein bisschen abgewartet hätte bisschen Geduld gezeigt hätte.Und ein bisschen weiter ihr mit äh irgendwie Zuckerbrot gewunken hätte, hätte man einfach nur warten müssen, bis sich dann die korrupMarionetten des Westens, dann die Karten äh legen und dann ja wäre das halt halt umgeschwenkt und.Noch ein anderes Ding. Ich meine, wir sind jetzt schon ein bisschen bisschen tiefer äh äh drin in der Historie.Putin hätte also wahrscheinlich nur ein bisschen mehr Geduld äh aufweisen müssen, weil äh klar einen einen Teil des Landes.Strebte halt kenn Westen oder war Westorientiert, aber am Ende des Tages so richtig haben weder die einen noch die anderen das Land unbedingt besser regiert und.Ähm letztlich ja Russland hat halt schon vorher doch war halt eigentlich eher nett.Zur Ukraine, solange die äh jetzt äh da eine Russlandsich Russland freundlich gezeigt hatten, also mit verbilligten Gaslieferungen und wirklich Krediten, also also das die wirtschaftlichen Angebote, dieäh Russland gemacht hatte, war halt monetär. So hat Russland 10 bis 20 Mal so viel Kohle geboten wie die EU. Ja damalsaber ähm der Unterschied war äh der EU war's dann auch relativ egal äh,äh wie eng denn die Beziehungen zu Russland sind. Also die sagen die,EU und auch die USA waren da eher, ich sage mal, polygameingestellt äh während äh äh Russland halt, aber äh sagen verlangte dafür, dass wenn äh sie halt diesen Freihandel und diese ganzen Subventionen.In Anspruch nehmen, dass sie dann aber auch exklusiv äh auf der Seite äh von Russland äh sein müssen und ebenkeine Freihandelsverträge oder keine äh äh zu große Nähe an die EU oder Annäherung an EU dann mehr wagen dürften. Also Neutralitätwar eigentlich damals schon nicht so das das das Ding äh was was Russlandirgendwie haben wollte oder akzeptierte, sondern die wollten ganz klar ähm ja ein Vasallenjemanden der eng an ihrer Seite steht undnicht zu nah an den Westen her reicht so ein bisschen der Unterschied äh zwischen,Ja der der angebotenen Freundschaft vom Westen und der angebotenen äh äh Freundschaft vom Osten.

Tim Pritlove

Weil wie sich jetzt auch zeigt, Putins äh planen eigentlich äh sagt, dass er die Ukraine dann doch eher als Teil eines eines Großrusslands versteht, so wie auch Weißrussland.Und ähm vielleicht nicht unbedingt wieder äh sowjetische Zuständeähm haben möchte, aber doch zumindest eben diese Gebietsansprüche hat und eben da so ein so ein so ein großrussischen Traum verfolgt, der vielleicht mehr mit der Zarenzeit davor zu tun hat äh in seinem Gehabe als vielleicht jetzt mit der UDSSR.

Pavel Mayer

Ja, also bei den genau bei den Vermutungen jetzt, okay, was ist jetzt schon da sind und sagen, was sind denn eigentlich jetzt die,potenziellen Ziele oder was was ist denn jetzt das Ziel von von Russland? Hm na jetzt sagen wir mal äh was ist der Plan und oder was war der Plan?Und äh da hatte ich sogar auch im Vorfeld äh jetzt äh so mir verschiedene Gedanken gemacht beziehungsweise einiges gehört, was den der Plan,sein könnte und das eine ist, wie du richtig sagst, die gesamte Ukraine wieder, ich sage mal Heim ins Russische Reich oder in die russische Föderation äh hinein,zu holen. Ähm aber äh.Das ist äh natürlich eher ein ein Plan, der nicht so nicht so superleicht oder super realistisch äh ist und deswegen,war die Vermutung ähm dass eigentlich das Ziel sein könnte ähm die Ukraine dadurch zu neutralisieren, indem man sie in mehrere Teile auf,splittet einige Teile dann direkt äh Russland zuschlägt beziehungsweise äh ja einige Teile der Ukrainezu Vasallen macht und dann so eine Restukraine hat, die aber dann so schwach auch äh ist,äh und so kaputt äh dass sie halt ähm,auch auf Russland angewiesen ist und äh keine Gefahr oder keine Bedrohung äh mehr darstellt, also quasi einezwangsdemilitarisierte Ukraine, die dann dauerhaft vielleicht mit einem kleinen Kontingentja von von befreundeten Truppen äh dann äh besetzt ist die die Ordnung.Aufrechterhalten, so wie,das dann vielleicht früher aus dem Ostblock oder aus der DDR kannten oder auch äh umgekehrt äh äh Westdeutschland halt war ja nun auch ähm so letztlich ein besetzter.Äh so will Vasallenstaat äh wobei äh die die Leine natürlich die jetzt die Westalliierten jetzt der Bundesrepublik gegeben haben, war doch sehr lang.Also ähm das war sehr gemütlich äh eigentlich von den Alliierten besetzt zu sein. Merkte man nicht wirklich viel von.AberJa, äh aber umgekehrt ja, glaube ich, so was hatte sich dann äh ähm ich Putin jetzt vorgestellt. Also im Grunde genommen die Zeit ein bisschen zurückzudrehen, so auf neunzehnhundertfünfundsiebzig wieder. Das war.Dann so so sein Ziel. Aber äh ja, wie wir wie wie sich dann ganz schnell raus.Gestellt hat, äh hat er sich dann entscheidend verrechnet. So ähm weil.Dass das war dann und es war auch gar nicht ich meine es war auch gar nicht so dumm, also.Seine seine Annahmen, äh die er äh die er gemacht hat grundsätzlich, weil ähm,Seine Marionetten äh.Die in in der Ukraine kaum wurd's brenzlig ähm haben die sich in den Hubschrauber gesetzt und sind los und,eine Vermutung ist auch, dass der amerikanische Abzug auf aus Afghanistan ihn,da beflügelt haben könnte, als er dann gesehen hat, äh wie dann die ja.Vasallen äh Regierung oder Marionettenregierung der Amerikaner in Afghanistan äh ähm ja sich sich auch äh ja die Hubschrauber mit Bargeld vollgehat und sie ausm Staub gemacht hat, bevor da überhaupt nur ein Schussgefall. Also als als die Taliban da nur an der an der Grenze von Kabul waren, war der schon weg. So, deswegen war jetzt die Annahme wenn er jetzt da Militär auffährt in Richtung Kiew,ist halt genauso laufen wird und äh deswegen haben die Amerikaner ja auch ähmähm dann Selenski, ja haben ihm ja auch angeboten, ihn ihn auszufliegen, aber was dann passierte äh war halt dannmal wieder äh ja äh also die Welt ist ist nicht mehr dieselbe und Selenski war offensichtlich nun auch jetzt kein Vasall.Der Amerikaner weil Vasallen machen sowas nicht und stellen sich dann hin.Äh äh bringen dann auch noch so epische Sprüche äh wie äh ja ich brauche ich brauche Munition und keine Mitfahrgelegenheit so was sicherlich einer derepischsten Sprüche äh jemals ist, die äh die irgendwie einen.

Tim Pritlove

So einer Situation.

Pavel Mayer

In einer solchen Situation abgegeben hat so und eigentlich war.War das, dass das Ding, was wie ich glaube, äh dann seine gesamten Pläne und äh seine gesamte Planung äh einfach äh ja äh zertrümmert äh hat.

Tim Pritlove

Zerlegt hat. Wir wir sollten an der Stelle glaube ich dann mal ähm auch auf den anderen Protagonisten eingehen. Ich meine, wir haben jetzt über Putin nicht so viel gesprochen, aber das Russland der letzten 30 Jahre.Ist es schon so viel oder verrechnen die mich gerade? Der ist schon seit 30 Jahren dabei, ne? Ähm.

Pavel Mayer

Mehr mehr ja ja ja ja. Wer Putin ist da jetzt seit 22 Jahren dabei genau seit der abgelöst hat vor.

Tim Pritlove

Ja genau, äh okay hat eben grad ein schlechtes Gefühl, dass ich 30 Jahre gesagt habe. Aber die letzten 20 Jahre beim in Russland waren Putins Russland und er war ja von Anfang an.Für uns ein Mysterium. Ich fand das so lustig, dass jetzt in den letzten Wochen, Monaten.Irgendwann irgendwo sah ich dann so eine Schlagzeile und war sie sogar beim Spiel und ich weiß es jetzt nicht. Irgendwo stand so wer ist Putin?Ja?

Pavel Mayer

Mhm.

Tim Pritlove

Das war dieses Jahr. Ich weiß jetzt gerade nicht mehr genau, welche Quelle das war. Was ich aber genau wusste ist, dass als er vor 20 Jahren dann die Macht kam.Das war der Spiegel-Titel.Weil ihn kannte ja keiner. Er war ja irgendwie so ein äh Mitarbeiter beim Geheimdienst, beim KGB.In Sankt Petersburg und das ist so ein bisschen so seine Heimat auch. Er ist halt einfach aus dem Apparat und,es gab dieses ganze Hin und Her. Wer soll jetzt irgendwie Russland führen und auf einmal kam aus der dritten Reihe irgendwie dieser Typ und stellte sich in die in die in die äh auf den Präsidentenposten und keiner hatte ihn aufm Zettel.

Pavel Mayer

Na ja, also im Grunde.

Tim Pritlove

Frage natürlich berechtigt berechtigt, ne? Wer er denn nun sei und ich habe so den Eindruck, 20 Jahre später äh wissen's halt irgendwie immer alle noch nicht.

Pavel Mayer

Ja er hat ich äh äh.Äh war dann auch durchaus derjenige, der ihn, wie es schön heißt, enthorst äh hat, also schon gesagt hat, hier.Wählt den Mann. Ähm und Jels hin äh war ja äh tatsächlich ich dachte ja immer Gorbatschowäh wäre sozusagen der unbeliebteste Präsident äh gewesen. Wobei gut, das war Sowjetunion, aber ähm ja weil er weil jetzt sichäh ähm irgendwie für den Zerfall äh der Sowjetunion äh ich ich immer verantwortlich gemacht habe, wobei auch das.Er nicht wirklich äh äh war, sondern da gehörten, dass das waren halt äh unter anderem eben,Jel ziehen und äh dann äh halt auch die ukrainischen und weißrussischen und.

Tim Pritlove

Union war vor allem für den Zerfall der Sowjetunion verantwortlich würde ich mal sagen.

Pavel Mayer

Ja, ja, ja, aber beziehungsweise dann dann schon die, die damals die äh äh Provinzchefsäh von Ukraine, Weißrussland und was noch, die haben sich dann diesen Geheimtreffen getroffen und dann einfach mal beschlossen äh wir wir lösen äh dass das Ganze jetzt aufUnd äh Jelzi äh kann auch sagen, Jelsin war.Äh äh vom Westen überzeugt,manche sagen, er war eine westliche Marionette, aber jetzt sind's Überzeugung war, wir müssen,so werden wie der Westenweil die sind uns in allem so voraus, äh so, wir sind so hinterher, wir müssen uns eigentlich bei dem alle bei denen alles abgucken und eigentlich Russland auch in ein westlichesLand transformieren, so das war davon war er äh zutiefst überzeugt. Und.Hat dann dementsprechend auch äh so ja alle möglichen Reformen äh durchgeführt äh ja viele staatseigene Betriebe geschlossen.Privatisiert ähm hm damit die Oligarchen.Aufgebaut im Rahmen dieser Privatisierungs äh Aktion, aberauch eine ganze Menge äh Reformen ja Kapitalmarkt äh eingeführt und also äh schon wenn man genau hinguckt ist in der jetzigen Zeit äheine Menge passiert, eine eine einiges andere Formen äh passiert, äh dass äh.Aber dann erst natürlich solche Sachen funktionieren dann erst später, äh aber erstmal war das natürlich ein Schock äh Plus,dass dann.Der Ölpreis auch äh in den in den Keller ging, also fast während der gesamten Yelsin-Zeit war halt der Ölpreis ziemlich niedrig, das heißt finanziell war der Spielraum auch sehr sehr gering. Was dazu führtedas Yelsin dann mit einer Zustimmung von 6 Prozent aus dem Amt ging, ja.Also es war der ja äh unwirklich unbeliebteste Präsident aller Zeiten.

Tim Pritlove

Dazu.

Pavel Mayer

Und als Putin? Ja gut, das aber als Putin äh dann übernahm, hat der es ganz ganz schnell geschafft.Ja für sehr sehr viel Zustimmung zu sorgen, indem er so ein paar Dinge halt gestoppt und zurückgedreht hat auchund hatte dann plötzlich Zustimmungsraten äh erstmal von sechzig, 70 gingen bis 90 Prozent rauf.Und seitdem schwanken sagen die die die Zustimmung für Putin in Russland so zwischen 65 und 90Prozent und für wenn wenn's und als es auf 65 runter war beim letzten Mal äh hat er halt die Krim-Invasion gemacht. Woraufhin das dann spontan auf neunzig Prozent äh wieder hoch ging.Die Zustimmung und also so viel ähm ja äh Zustimmung findet man im im westlichen Demokratien selten.Ja, dass jemand irgendwie 90 Prozent des des nur, weiß ich nicht, vielleicht in Kriegszeiten oder wenn jemand richtig gut performt. Also ja, nee, also neunzig Prozent kommt man.Irgendwie kaum ran. Also es ist ist schon äh dann ein Phänomenund äh Putin im Gegensatz zu Yalcin hielt jetztnicht so viel von Demokratie und und und dem Westen. So das war ihmihm alles nix. Also er äh ist so eher der Meinung, das sind halt alles irgendwie jasind intrigant und und und quatschen einfach ihm zu viel und äh ja sind ihm auch sonst einfachhochgradig äh suspekt so. Das sind halt alles für ihn.Für für Putin im Gegensatz zu Yalcin war der Westen jetzt kein Vorbild äh nachdem man.Ähm Russland jetzt gestalten sollte oder könnte und auch Demokratie hält er im Grunde genommen,für eine Showveranstaltung ähm so die Leute wissen nicht, äh also Leute Putin ist eher der Meinung, die Leute haben eh keine Ahnung was gut für sie ist.Und.

Tim Pritlove

In gewisser Hinsicht auch.

Pavel Mayer

Ja, hierher.

Tim Pritlove

Alternative auch nicht unbedingt besser ist.

Pavel Mayer

Nee, nee und man muss auch sagen, er hat äh durchausäh ja eine Reihe von von Erfolgen erzielt, das Land stabilisiert durchaus auch wirtschaftlich und in,bestimmten Bereichen eben auch entwickelt. Vielleicht ein Teil davon äh istim Grunde genommen Yal Shines äh äh Dienst, weil der so äh die die unbeliebten Einschnitte gemacht hat und und undPutin konnte dann auch so ein bisschen ja dann dann ernten letztlich und dann erholte sich dann irgendwann auch der Ölpreis und äh ja ähm alles wurde besser und ähm,man hat halt Putin dafür äh dann gedankt, obwohl ergar nicht genau hinguckt, wahrscheinlich einfach vor allem Glück hatte.Äh allerdings, was man sagen muss, er ist halt auch ein er ist ein guter Politiker und Taktiker und was was er gemacht hat, ist, dass er halt die Oligarchen.Eingenortet hat sie unter sich äh äh gebracht hat während es sonst so war, dass,ja meistens die Oligarchen sich aussuchten ähm wer Präsident wird, äh hat erdas Ganze umgekehrt und hat halt die Oligarchen im Prinzip äh ja unter seine Knute gebracht und gesagt okay also entweder ihr macht hier jetzt mit und tut was ich sageoder äh ihr kommt in den Knast, so wie das nicht, Berischsowski oder so. Also wer wer da nicht mit zog, äh wurde halt dann äh kalt gestellt, enteignet, in den Knast gestellt.

Tim Pritlove

Genau, also er hat ausgesucht, wer unter ihm Oli Garch sein darf.Und äh er ist sicherlich irgendwie äh mit in diesem Geldspiel auch dabei. Ihm geht's nicht schlecht. Ähm.Aber was ihn halt am Ende wirklich äh treibt, das äh bleibt einem dann doch irgendwie ein Rätsel, aber wenn er halt glaube ich einmal auf dieser Diktatornummer festhängst und ich finde King Health, dann dann gibt's auch.

Pavel Mayer

Ja, ich.Ich glaube, äh ist einfach der Meinung, er ist der Einzige, der das äh irgendwie vernünftig auf die Reihe äh kriegt und tut das schon äh denke ich, äh ja für für Russland und für das russischeVolk, also das ist, denke ich, was er sich so einredet, dass äh jaAußer ihm, also wenn er nicht da ist oder da wäre, dann wäre es alles ganz schlimm.Und rechnet sich quasi die ganzen Erfolge, die tatsächlich passiert sind dann zu seiner Zeit führt er halt allein auf sich zurück oder in erster Linie auf sich zurück. Aber wenn man dann bisschen genauer hinschaut, gerade in den letzten fünf Jahren.Äh oder zehn Jahren stellt man fest, da ist nicht alles Gold, was glänzt und insbesondere seine ja, ich nenn's mal Autonomie,Politik äh erinnert mich so ein bisschen auch an die Nazis und an an Hitler auch gesagt hatten, wir müssen autark werden, wir müssen unabhängig werden äh vom vom Restäh der Welt und das ist halt äh ja,ein äh Katastrophenrezept, weil wir weil heute ist es noch mehr äh so als als damals. Du kannst als Landnicht autark leben, beziehungsweise wenn, dann hast du halt bist du so was wie Nordkorea.Ja und selbst Nordkorea schafft es nicht autark äh zu sein, weil es es fehlt dir dann an bestimmten Dingen. Du kannst nicht alles, äh was so ein modernes Industrielandbraucht in deinem Land herstellen, egal wie groß es ist. Ist ja auch Amerika kann das nicht.Und äh deswegen du brauchst halt große internationale Arbeitsteilungen und da werden wir glaube ich gleich noch bei dem Thema Sanktionen äh kommen. Wie äh krass das ist und wie.Trotz aller Autarkie-Bestrebungen in den letzten Jahren, wie sehr äh oder wie wie wenig die gefruchtet haben etwa beim Thema Chip-Produktion oder beim Thema Raumfahrt,aber dazu später.

Tim Pritlove

Den anderen äh Protagonisten auch nochmal beleuchten.

Pavel Mayer

Sielensky.

Tim Pritlove

Der aktuelle Präsident der Ukraine. Das ist ja so ein Typ ganz nach meinem Geschmack. Also,Die Story also äh vorhin flog so ein Tweet an mir vorbei. Er meinte so, ja also äh.Wenn wenn jemand irgendwie die Story äh so äh Hollywoodangeboten hätte, das das das hätte hätte einfach das Drehbuch hätte einfach keiner genommen. Das das wäre einfach alles zu verrückt irgendwie so.Mit Weltkrieg und dann irgendwie auf der einen Seite Diktator oder auf der anderen Seite so ein ehemaliger Schauspieler, der irgendwie Präsidenten in der Fernsehserie gespielt hat. Woraufhin,dann irgendwann auf die Idee kam, naja wenn die anderen irgendwie alle so scheiße sind, dann stelle ich mich halt einfach zum Präsidenten. Ich habe das ja schon mal als Schauspieler gemacht. Das kann ja so schwer nicht sein. Und dann wird er auch noch gewählt.Ist er jetzt irgendwie in dieser Situation auf einmal so der der die zentrale Projektionsfigurgesamten Konflikts und ist dabei aber auch noch auf eine gewisse Art und Weise brilliant sowohl was jetztseine Zeit vorher betrifft, so in der man halt einfach wirklich ein ordentlicher Komiker und äh ausgesprochen guter Tänzer war, aber eben jetzt auch einfach eine Seriösität.Ähm an den Tag legt ähm mit der wenige wohl auch in der Ukraine so gerechnet haben oder auch international es dadurch auch schafft eine Aufmerksamkeit für diesen Konflikt.Noch zu erhöhen, der euer ohnehin schon relativ hoch ist, weil er diese Standfestigkeit.Quasi die Ukraine Bevölkerung jetzt.Benötigt auch und auch hat, äh wie es den anscheinend macht in der Unternachform auch nach außen abstrahlt und so ein bisschen so dieses Zentrum, das das Nicht-Aufgebens ist.

Pavel Mayer

Also es spielt da halt spielen halt viele interessante äh Dinge rein. Ich meine, er kommt ja aus einem jüdischen Elternhaus.Nie religiös, weil zu Sowjetzeiten war halt Religionsausübung äh sowieso äh nicht so nicht so angesagt und und Juden in Russlandwar jetzt auch immer so ein nicht so gerade äh ähm äh,Ja äh das das harmonischste äh oder willkommenste Verhältnis und dann ähm so zu Sowjetzeiten äh haben diewaren quasi auch eine Nische oft in der Gesellschaft gefunden so als als Wissenschaftler, Professoren, Lehrer so, das war dann.Äh dann quasi das das das Ding und äh ja und beiSelensky, was auch interessant ist, wie gesagt, wird jetzt nie groß. Jetzt wird die jüdische Kultur unbedingt zelebriert, aber ähm tatsächlich ist die Ukraine auch äh sowohl in Europa jetztäh auch zu einem Land geworden äh nach der Auflösung der Sowjetunion, wo halt dann doch sehr viel jüdischesäh Leben äh wieder äh wieder erwachsen ist, weshalb dann auch Israel äh sagen da sehr viel Unterstützung auch geliefert.Dem dem Silinsky und äh auchja Netanjahu da öfter zu Besuch war und äh also Israel äh ist vermutlich eines der ähm einer der größten auch heimlichen äh Ukraine äh Unterstützer oder oderoder Helfer, ähm wenn man so will und ähm ja, dann dann haben wir auch noch äh,hattest du ja schon erwähnt, also es lohnt sich äh auch also seine seine Tanzeinlagen dabei Let's Dance, äh was er da gewonnen hat, wo er da wirklich in epischen Kostümeneinfach großartige äh Tänze äh macht, wo ich mir dann auch vorstellen kann, dass das alles überhaupt nicht nach Putins Geschmack,beziehungsweise des Putin ihn keine für irgendeine Schwuchtel hält und überhaupt,ernst nimmt allein wegen der wegen der Kostüme. Auch sehr episch äh so sein ja Klavierkonzert für vier Penisse äh.

Tim Pritlove

Es es ist wirklich auch zu dem dem Flachwitz.Überhaupt gar keine Berührungsprobleme, der stellt sich hin und macht sich einfach zum äh zum Kasper, ne? Aber im besten Sinne des Wortes. Also das ist schon wirklich so ein so ein echter Humorist und jemand, der,äh in der Lage ist sich selber nicht ausreichend ernst zu nehmen und sich damit in gewisser Hinsicht aber auch den Respekt äh erst richtig erarbeitet.

Pavel Mayer

Jetzt die Fernsehserie tatsächlich Dina des Volkes äh so die auch großartig ist. Also ich habe jetzt so die von der ersten Staffel irgendwie die Hälfte glaube ich gesehen und.

Tim Pritlove

So die ersten drei Episoden habe ich jetzt glaube ich durch.

Pavel Mayer

Ich kann's äh wirklich nur empfehlen, weil auch so ein bisschen, man lernt sehr viel über die Ukraine und auch wenn vieles äh so bisschen over the topist. So es hat alles einen wahren Kern. Dann können sie wirklich die die Korruption und dieObrigkeitshörigkeit und wie und die Steuermoral und äh ja das ist es ist also alles schon nicht nicht irgendwie frei erfunden, sondern das ist äh ja äh schon auchauf den Punkt gebracht. So und,Er spielt halt äh dort in dieser äh äh Serie Diener des Volkes, spielt er halt einen Präsidenten äh.Der dann äh ein ein Lehrer, der dann aufgrund.Eines äh Videos, wo er wo er sich aufregt über die über die Regierung, was ein Schüler aufnimmt, dass dann viral geht und.Die ähm ja und äh die Schüler sammeln dann im InternetCrowdfunding die Anmeldegebühr um für den um als Präsident zu kandidieren und ähdrücken ihm das Geld in die Hand und stellen ihnen vor die Wahl. Also macht damit was du willst so. Haus aufn Kopf oder melde dich an für die Wahl und er wird dann halt auch in dem in der Serie wird er dann auch gewählt.Und äh spielt dann halt äh dort so einen Präsidenten, der dann relativ unbeleckt,ahnungslos natürlich in alle möglichen Fallen äh läuft, aber eben,idealistisch und mit dem Herz am äh rechten Fleck und auch mit einem gewissen äh Witz und äh ja, es ist dann schafft sich irgendwie dadurch zu lavieren und allen möglichen,in einer wirklich unmöglichen Situation danndann trotzdem irgendwie die Dinge langsam zum Besseren bewegen zu können, wobei sich dann sag mal, Erfolge und Katastrophen so ablösen, wie wie im richtigen Leben so und das ist deswegen so relevant auch diese Serie, weilÄhm äh er ist dann nämlich nachdem diese Serie, die sehr erfolgreich war, auch hohe Produktion Quality würde ich sagen. Äh ähm,Ist er unter dem Namen der Serie, also auch Diener des Volkes ist ja dann angetreten tatsächlich in Realität. Äh.Auch äh also voll unterstützt äh von dem Oligarchen, dem auch der Fernsehsender geirrte, wo diese Serie gelaufen ist. Ähm.Äh der hat im Übrigen auch ja aus dem Land fliehen musste, weil er irgendwie auch äh äh Gelder veruntreut hatte und so und.Aber äh als als äh Silenski dann wirklich gewählt wurde, also.Auch gesagt, na ja, die Leute haben jetzt nicht wirklich mich als Schauspieler gewählt, sondern sie haben diesen Präsidenten gewählt, den ich dort gespielt habe,und deswegen möchte ich jetzt auch in der Realität.Dieser Präsident sein, den die Leute dort gewählt haben. Das heißt, sie hat halt versucht, lang seine Präsidentschaft oder seine Rolle als Politikertatsächlich möglichst genau an die Rolle dieses Präsidentenanzupassen und es ist auch wirklich es gibt äh so viele Parallelen äh dann und eigentlicherinnerte mich das Ganze dann auch so ein bisschen hier an die Wahl der Piraten oder an andere Dinge, wo mir auch völligunbeleckt äh und ahnungslos und naiv plötzlich in ein politisches Establishment ähm hineingestolpert sind, sodass sichsagen das auch ganz gut nachvollziehen.Kann, ja? Also es ist eben auch so ein so eine Nummer oder in Tschechien ist ja auch jetzt die Piratenpartei äh äußerst erfolgreich und äh ja alsoAuch die die Geschichte somit, dass man da erstmal reingeht und erstmal voll auf die Fresse kriegt und äh äh hinfällt und dann aber ja hoffentlich genug Zeit hat äh genug dazu zu lernen, bevor man dann abserviert wird.Uns ist es halt nicht gelungen, so richtig mit den Piraten, aber in anderenalso in Deutschland, aber in anderen äh Teilen der Welt klappt das dann schon oder bisschen wie auch in Island. Äh der dann da gewählt wurde nach dernach der Krise auch so ein so ein Komiker ähm der dann zum Bürgermeister wurde.

Tim Pritlove

War im Prinzip so ein bisschen die Vorlage wahrscheinlich, aber ich meine die die Traute musste natürlich dann auch erstmal haben so, ne und jaund es ist halt seine Beliebtheit war dann aber eben wie das eben so ist, wenn man erstmal an den Hebeln äh sitzt. Du kannst es nicht allen recht machen und es ging natürlich auch nur begrenzt voran und er hatteden Krieg im äh im im Donetsch im den Krieg im Donbass Trial.Ganze Zeit durcheinander. Donbass nennt man die Region Donald und sind die die Bezirksgebiete da, die Religionsgebiete, die Länder.Also im Don war's den Krieg äh in irgendeiner Form zu einer Lösung zu finden. Jetzt wissen wir auch irgendwie, warum das nicht geklappt hat, weil Putin da gar kein Interesse daran hat äh da in irgendeiner Form eine Lösung zu finden. Das ging nienie um irgendein Problem, sondern es ging nur dadrum, diese Unruhe die ganze ZeitLaufen zu halten, um irgendwie die Ukraine unattraktiv zu machen für den Westen und die Strategie ist ja in gewisser Hinsicht auch aufgegangen, weil es wurde nicht äh,so eingebunden und aufgenommen oder in die EU eingeladen. Wie äh die Ukraine das vielleicht selber gerne äh gehabt hätte. Und dieses ewige Hin und Her mit dem dem dem dem korrupten Präsidenten.Äh klar, das hat natürlich auch viele abgeschreckt.

Pavel Mayer

Ja und äh und äh als Selenski dann loslegte, befand er sich halt in in einer genauso unmöglichen Situation wie in der Serie. Also erstens,politisch nicht wirklich Ahnung ja äh keine Hausmacht äh kaum Connections äh soäh dann nur ein Oligarchen auf seiner Seite und zehn Oligarchen gegen sich äh so dann noch der vorherige Präsident äh der äh der da nicht so begeistert.Drüber war äh genau der also äh Plus äh dann äh ja die die,Die Ultrarechten, äh die die Zoff machtenähm bis hin zu na ja Mordanschlägen auf ihm so. Also die die komplette Packung und eigentlich eine komplett,hoffnungslose Situation. Also wer ihn da gesehen hat, hat ihm eigentlich nicht mehr als ein Jahr gegeben äh bevor äh er äh äh sich die Karten legt und äh irgendwie.

Tim Pritlove

Dazu noch Trump im.

Pavel Mayer

Ja ja genau.

Tim Pritlove

Weißen Haus, der ihn äh sozusagen mit seinen Ukraine Connections eigentlich auch nur äh missbraucht hat und äh der lange Arm die fünfte Kolonne Putin.

Pavel Mayer

Genau und.Und dann noch genau und dann noch Trump und Putin im im im Nacken so. Also neben den ganzen innenpolitischen Problemen so eigentlich nur ein Wunder.Dass er überhaupt so lange durchgehalten hat und sich dann ausgerechnet äh äh als äh diefigur erwiesen hat äh ja die ähm Putin so komplett den Plan verhagelt hat durch äh ja,ein paar Sätze, die er geäußert hat und durch seine Entscheidung zu sagen, wir bleiben, wir kämpfen so.

Tim Pritlove

Ja, damit damit wären wir glaube ich beim Kriegsgeschehen als solchen, das können wir jetzt nicht in allen Details,nacherzählen, aber vielleicht grob müssen wir mal so ein bisschen einfangen, was aus unserer Perspektive so jetzt ähm im Wesentlichen.Passiert ist. Wir haben's ja jetzt schon zwei-, dreimal angedeutet. Ihr werdet's ja auch alle gehört haben, aber das ist jetzt so ein bisschen auch Teil äh unserer Einsortierung hier, um um einfach mal eine Grundlage zu haben für für eine weitere Betrachtung. Also.Über längeren Zeitraum, Wochen, Monate haben die Russen.An verschiedensten Stellen rund um die an Ukraine herum in ihrem eigenen Land wie aber auch in Weißrussland Kräfte zusammengezogen in der Größenordnung von ungefähr 15.000 Soldaten und na ja tonnenweise Panzer.Raketenwerfergerät, Infrastruktur, Tanklaster, was weiß ich, halt Militärkram. Das fiel natürlich auf,Wir hatten jetzt wochenlang diese ganze Debatte mit was macht ihr denn da eigentlich? Natürlich haben die irgendwas erzählt von Manöver und so. Zumindest haben sie aus ihren eigenen Soldaten erzählt.Und ja die USA waren irgendwie diejenigen, die glaube ich so am klarsten dann auch kommuniziert haben und das schon so eine Woche vorher so ja äh alles klar, die greifen jetzt irgendwie an,und zwar dann und dann.

Pavel Mayer

Die Pläne sind natürlich geleakt, weil wenn du so einen großen Einsatzäh hast, äh sind da einfach zu viel Leute involviert und das ist halt ein super komplexer PlanMuss man sich vorstellen, normalerweise, also ich habe haltdie die entsprechenden Pläne äh für äh der Sat äh Storm äh habe ich äh mal gesehen. Das sindhalt ja PDFs tausende von Seiten wie so ein.Plan im Grunde genommen, wo für jede Einheit festgelegt ist, das Einsatzgebiet wann sie wo äh sein dürfen, welche äh Frequenzen und Rufzeichen äh sie verwenden und äh von wem sie versorgt werden und so. Aber das Wichtigsteeigentlich an der ganzen Geschichte ist, ähm dass äh die Truppen sich halbwegs an den an den Plan,halten, äh weil oft gerade wenn so Artillerie äh Kämpfe oder mit mit Panzern.Kannst du die oft auf die Entfernungvon mehreren Kilometern bis zu, weiß ich nicht, fünf, zehn Kilometern äh oder mit Raketen, die russischen Raketen fliegen bis zu 40 Kilometer weit, mit denen sie da diese Mehrfachraketenwerfer, die sie wie sie haben.Ja also du siehst nicht wirklich genau auf wen du schießt, wenn da siehst halt nur da Fahrzeuge oder eine eine Kolonne und äh je nachdem äh ja,ähm entscheidest du, ob du schießt äh anhand dessen, ob da eigene Truppen sein dürfen laut Plan oder nicht.Und äh wenn da keine sein sollten, dann können's sich's nur um Feinde handeln und wenn das aber,offen Ruder läuft, dann äh kommt's halt dann eben auch zu,Ja äh zum Beschuss eigener Kräfte, dass es den Amerikanern auch im Golfkrieg passiert, wo sie dann fünfmal äh oder zehnmal so viel Verluste hatten äh durch Friendly Fire.Und das wird den Russen jetzt teilweise auch nicht anders gehen. Wobei ähm Russen eigentlich ähm.Auch äh ja so eine sehr einfache Taktik verfolgen oder.Nicht anders können, die äh dann im amerikanischen Militär äh Jargon als IFR bezeichnet wird. I follow road ähmund dann halt jetzt zu diesem 60 Kilometer Stau äh vor Kiew geführt hat äh so der. Äh wobei haltwenn duIch meine Medien wurde es mal dargestellt, oh riesen Konvoi irgendwie auf dem Weg äh nach Kiew aber er war nicht wirklich aufm Weg, sondern die standen da halt im Stau. Mehr oder weniger.Ein Parkplatz und das ist halt blöd, wenn deine Kräfte im Stau stehen.Stehen da halt Vorräte, die eigentlich woanders gebraucht werden und Munition die woanders gebraucht wird und äh weil's da auch kalt ist, lassen die Leute die Motoren laufen und die Leute müssen halt essen und das ist halt nicht gut.Plus, dass Sie im Grunde genommen ja schön Sitting Dax äh sind und für und wenn,Außerdem dann irgendwo mal ein paar eine eine Brücke oder einen einen in einem kleinen Angriff dann ein paar Fahrzeuge erstmal äh in Brand geschossen werden, dann geht's halt auch erstmal nicht mehr nicht mehr weiter und.Äh ich habe also sowohl eine NATO äh einen amerikanischen General und auch einem Bundeswehrgeneral als die erzählten habe ich das Gefühl den.Fast in den Fingern. Die würden so gerne da reingehen, weil ja das Gefühl haben, oh mein Gott, was sind das für Amateure? Gib uns zwei, drei Tage und irgendwie ein, zwei Flugzeugträger und wir machen die alle,ja das ist so ein bisschen die Einschätzung gerade äh von,von amerikanischer Seite. Klar, wenn jetzt nicht die atomare Bedrohung und so wäre aber rein konventionell, was die, was die Russen äh äh da da machen, ist halt,äh ja ähm nicht also militärisch nicht besonders,professionell äh so. Aber gut, müsste es eigentlich auch nicht sein, äh wenn man denn die große Übermacht hätte. Nur.Da kommen wir jetzt noch zum zum nächsten Punkt. Nämlich die die Zahlen. So, wer hat eigentlich wer ist eigentlich jetzt.So Truppen und und equipmentmäßig und so wie stark und,Ich habe dann versucht mal rauszufinden, okay wie viel Soldaten und Panzer haben, denn die Ukrainer überhaupt.Da finden sich also jede alle Quellen widersprechen sich,komplett oder oder liefern äh total verschiedene Zahlen, aber ähm so was sicher ist, also Russland scheint so,um die 200.000 Soldaten versammelt zu haben,bisher um die Ukraine rum von denen mittlerweile 80 Prozent auch im Einsatz sind, also über die über die Grenze äh sind so nach dem was ich weiß.Gehört habe.Während die Ukraine mindestens 400.000 Soldaten hat. Möglicherweise auch bis zu 1,1 Millionen. So,irgendwo dazwischen äh äh äh liegt das äh so und ähm außerdem hat die Ukraine.Nach einer Quelle achthundert,Kampfpanzer nach anderen Quellen bis zu 3000 Kampfpanzer. Ähm,dann nach anderen Quellen 12.000 gepanzerte Fahrzeuge, nach anderen Quellen bis zu 30.000 gepanzerte Fahrzeuge.Plus aber auch noch sieben Millionen Leute die äh als fit for Military Service äh gelten.Ähm so im Alter von sechzehn bis bis neunundvierzig und alleine vierhundertsiebzigtausendso ist ist so ein Jahrgang groß, das heißt sie könnten eigentlich äh ähm ja vierhundertsiebzig ungefähr eine halbe Million Leute pro Jahrgang da äh da einziehen. Also,nichts Genaues weiß man nicht aber ähm.Ja äh aber es sind viele. Also Soldaten, an Soldaten haben die die Ukrainer viele sogar wahrscheinlich ähm ja äh während die russische Armee ähm.Hat äh wohl so achthundert, 900.000 aktive Soldaten.Wovon aber ein Drittel Wehrpflichtige sind, die eigentlich nach Gesetzäh äh gar nicht äh nur im Inland eingesetzt werden dürfen. Der Rest sind Berufs- und Zeitsoldaten und die meisten, die da jetzt einmarschieren dürften, äh dürfte es sich um Zeitsoldaten äh handeln und um Reservisten.Äh so. Und äh wie gesagt, aber sie haben halt ungefähr 200.000 jetzt dort versammelt, äh aber selbst wenn sie,gesamt Russland äh so äh alles Aktive Personal, was sie haben.Kämen die Russen maximal auf 600.000 ohne Reservisten, wobei sie jetzt schon jede Menge auch Reservisten eben.Äh haben, ähm aber rein.Man powermäßig äh erstmal ähm ham die Russen äh da äh sind da deutlich unterlegen, zumal du als AngreiferAuch nochmal äh stärker sein musst, weil du je nach je nach Terrain einen Defensivvorteil von 3 zueins in manchen also in im im ja im im Häuserkampf oder so eher besser 5 zu eins.Äh hast, um da äh äh wirklich entscheidend,voranzukommen und im Moment sieht es eher so aus, als würden die Ukrainer sozusagen eher eine Überlegenheit äh Manpower mäßig von mindestens drei zu eins äh haben. Soähm insofern ist.

Tim Pritlove

Worauf basierst du das? Ich meine die ganze Informations äh Lage ist natürlich extrem äh prekär, ne.

Pavel Mayer

Na ja, ich habe ich habe äh gesagt, ich habe da fünf verschiedene Quellen ähkonsultiert, was so die militärische Stärke angeht, was so im Wesentlichen in der Presse veröffentlicht wurde, was in Wikipedia äh steht und äh ja, eine Reihe von von von Presseberichtenund äh wie gesagt, die passen alle nicht nicht wirklich zusammen, aber ähm ja,größenordnungsmäßig jedenfalls was Manpower angeht scheint.Das relativ klar zu sein, dass das die Ukrainer äh3 bis fünfmal so viele Soldaten zur Verfügung haben äh wie die Russen derzeit um die Ukraine versammelt.Haben, ja? Und wenn man dann noch noch rechnet, ach so, was dann auch noch dazukommt, ist, dass man in der Ukraine schon seit Jahren im Prinzip jeder auch Waffen einfach kaufen konnte.Einfach in den Laden gehen und äh weil da war Krieg äh und daja haben sich halt viele Leute auch einfach so bewaffnet, wurden jetzt nicht erst noch Waffen ausgehändigt, sondern wer ein bisschen Kohl hatte oder aufm Land lebte, der hat in der Ukraine auch auch eine Schusswaffe. So das dasäh ja und von daher habe ich mich dann gefragt, äh wie das jetzt funktionieren sollund auf der anderen Seite die Russen haben halt mehr schwere Waffen und Flugzeuge, aber trotzdem ist es ihnen ja auch nicht bisher immer noch nicht gelungendie Luftüberlegenheit äh eine absolute zu erlangen. Einmal weil.Immer noch die ukrainische Luftabwehr äh noch mit dabei ist und selbst wohl die die Luftwaffe.Auch noch äh irgendwo aktiv ist, wobei die Luftwaffe halt natürlich auch aufpassen muss, weil die Russen halt auch eine sehr gute Flugabwehr haben. Deswegen verstecken die sich sich, glaube ich, so ein so ein so ein bisschen, aber ähm ja.So so richtig äh ähm eigentlich sieht es David oder der der Eindruckeinmal David gegen Goliathso aber ganz so krass äh zumindest den den Zahlen nach äh scheint es scheint es nicht wirklich zu sein und insbesondere wenn es dann äh zu so einem sag mal Guerillakampf oderzu einem Häuserkampf äh kommen sollte, äh würde den Russen wahrscheinlich nichts anderes übrig bleiben als mit schweren Waffen.Alles in Schutt und Asche zu liegen und selbst dann ähm ja äh wird's nicht einfach. Also das ist im Prinzip Starlingrad dann äh wenn du wenn du äh äh Pech wenn die Russen Pech haben.

Tim Pritlove

Also danach sieht es aber auf jeden Fall aus, dass sie jetzt sozusagen ihre Strategie schon äh geändert haben, weil die ursprüngliche Vorstellung mit sie werden da ähJa so wie die Amerikaner sich das äh glaube ich im Irak schon vorgestellt haben, dachten sie so ja, wir kommen da jetzt mal hin, dann geben die schon schnell auf und dann äh installieren wir hier wieder diesen Yano Covid da, unsere alteund und dann passt das schon. Stattdessen treffen sie halt irgendwie auf einen tanzenden Schauspieler, der irgendwie Courage hat und äh,ja nicht im Traum daran denkt hier in irgendeiner Form äh zurückzuweichen und mit seiner ganzen Vehemenz und Präsenz und und und Überzeugtheit.Äh jetzt auf einmal so ein glaubwürdiges Symbol für die Ukraine zu sein scheint. Womit halt äh ein weiterer Faktor noch äh mit dazukommt, den du jetzt gar nicht aufgezählt hast im Kräfteverhältnis.Die Moral, ne, die die die Motivation, also die Motivation der Ukrainer ihr Land zu verteidigen ist natürlich ohnehin hoch so, während eben so äh die Motivation vieler Russen das anzugreifen so ja,äh warum und.

Pavel Mayer

Mhm. Ja und.

Tim Pritlove

Speziell natürlich dann jetzt auch noch in dieser Konstellation ist es nochmal besonders aufgeladen, ne, weil es ist halt dann auch der Kampf um Europa. Es ist irgendwie auch äh in gewisser Hinsicht ja auch nicht nur.Ukraine kämpft irgendwie gleichzeitig gegen die Russen und für sich ja, weil äh natürlich diese.Das ist nicht überbewerten, aber diese internationale Aufmerksamkeit, die sie jetzt endlich erhalten dadurch.Äh etwas ist, wonach sie ja lange äh betrachtet haben und jetzt sozusagen auch bereit sind, diesen Moment für sich ähzu nutzen, so ist Ihnen denn möglich ist und all das kommt halt noch mit rein. Und auf der anderen Seite hast du eine schlecht ausgestattete äh russische Angriffstruppe, die zwei Tage vorher überhaupt noch nicht wusste, dass sie jetzt hier irgendwie in den Kriegzieht, der äh auf den ersten Metern schon extrem zäh anläuft, wo die ganze Logistik verschlammt wurde und wo sie auch,ich meine mit diesem Stau, was glaube ich noch gar nicht erwähnt hast, da fragt man sich ja so, ja warum stehen die jetzt 65 Kilometer im Stau?Ja, warum warum warum fahren die nicht einfach übern Acker und und und, und, und, und greifen einfach das ganze Land an. Na ja, ist Februar.Und äh große Teile des Nordens des Landes, also speziell da diese Gegend um um um Kiev, soweit ich das verstanden habe, also der nördliche Bereich der Ukraine ist im Wesentlichen eine Schlammwüste.Da kommst du nicht nicht durch. Also mit einem PKW vielleicht noch, aber eben nicht mit so einem Raketenwerfer-LKW.

Pavel Mayer

Ja, beziehungsweise mit einem sozusagen selbst mit Panzer, also mit mit Radfahrzeugen irgendwie schon gar nicht und mitPanzern kommen die ersten eins, zwei, drei Panzer noch durch, aber dann hast du das Ding auch so, ist ist das auch so matschig, dass es halt dann äh nicht so richtig weitergeht.Ähm ja und und ähmnoch äh vielleicht eins und die sozusagen die Annahme jetzt von von Putin, dass es einen äh einen Spaziergang eigentlich werden könnte, war jetzt auch nichtso unbedingt von der Hand zu weisen, weil zum Beispiel äh bei der Krim, bei der Besetzung der Krim gab es.Laut Wikipedia zwei Todesopfer. Ja? Das äh in äh und.Durch sowas, ich mein bei den anderen Provinzen war es ein bisschen bisschen mehr und dann in dem also bei den Ostprovinzen sind insgesamt jetzt glaube ich sogar fast zehntausend Leute in den in den ähm acht Jahren.Äh seit seit zwanzig vierzehn, seit äh äh getötet worden, aber was die Krim anging, so da wurden sie wirklich als Befreier begrüßt und äh super, die Russen sind da, weil.Auch äh dort auf der Krim wegen Korruption und äh weil äh ja irgendwelche Leute in Kiew halt die Kohle sich in die eigene Tasche gesteckt hatten,sind halt grade öffentliche Bedienstete, Lehrer sind ver.Monatelang. Äh ich kenne Leute persönlich, die äh Lehrer, die gesagt haben, die haben halt seit sechs Monaten kein Gehalt gesehen auf der Krim undsich natürlich dann auch gefreut, weil als die Russen kamen, gab's dann halt auch erstmal wieder irgendwie pünktlich äh äh Löhne und Gehälter, ja.Und ähmVon daher, ich meine, in den anderen Osttrovinz ist nicht so gut gelaufen, weil äh die haben dann nämlich permanent äh seitdemunter ähm ja äh Granateneinschüssen äh Einschlägen und äh Killerkommandos und was da nicht allesalles war ähm gelitten und äh sodass das viele Leute da einfach geflohen sind, also diese diese eroberten Ostprovinzen da.Da war's dann war's dann nicht nicht so nicht so glorreich. Aber ähm was er zum Beispiel auch vermutete irgendwie bei Khakif, äh so, da ist halt eine große.Russische äh oder russisch-stämmige oder russisch sprachige Bevölkerung.Das hatte er, glaube ich, gar nicht erwartet, dass dass die sich da jetzt äh so massiv äh zur Wehr setzen würden beispielsweise.Und ähm ja in anderen Landesteilen wurden halt seit sieben Jahren jetzt auch Befestigungen, also gerade in Richtung Osten da, äh äh Gräben undBunker und äh was nicht alles äh gebaut. Also die haben sich da schon auch auchteilweise vorbereitet und äh ja deswegen versuchen Nina gar nicht also von von Osten, aus dem besetzten Ostprovinzen sind die glaube ich irgendwie kein Metervoran,gekommen bisher, sondern nur äh dann von einer Krim aus und dann vom Norden und Nordosten äh aus äh über die über die Grenze, aber.

Tim Pritlove

Die Gewinne äh sind nicht ähm groß so, ne. Das kann sich natürlich schnell äh ändern und sie versuchen hier und da auch ähm so Verbindungslinien zu machen und mehrere Fronten aufzumachen.Gerade bei Kiew äh nähern sie sich ja von zwei Seiten.Das könnte alles auch irgendwann nochmal militärische Implikationen haben, aber es geht auf jeden Fall äh langsam voran.Natürlich auch ein nicht zu unterschätzender.Vorteil ist, ich meine, das hast du als verteidigendes Land quasi ja immer im Gegensatz zu den Russen, die da äh auflaufen.Ukrainer, die kennen sich da halt gut aus, so ne und wenn sie halt klug vorgebaut habendann äh äh waren sie halt auch in der Lage, ihr Land äh entsprechend vorher schon zu präparieren und in entsprechende Fallen aufzustellen und ähm,Ladung an Brücken anzubringen et cetera. Also man sichert ja sein Land dann auch ab, wenn man irgendwie weiß, äh der Russe kommt und äh jetzt geht's unter Umständen gleich los. Mir istselber nicht so ganz klar wie sehr die Ukraine eigentlich mit diesem einen Marsch gerechnet hat.Nach außen hin hat er immer gesagt, ja die passiert nix. So, aber das muss ja nach innen nicht unbedingt genauso gelaufen sein. Und es macht jetzt auch so ein bisschen so den Eindruck als als ob sie entweder jetzt sehr schnell handeln.Oder eben auch schon vorher gehandelt äh haben. Haben Sie nicht irgendwie äh.Den die ganzen Verkehrsschilder äh demontiert.

Pavel Mayer

Ja, das war, glaube ich, eine Aktion sozusagen von einer Firma.Die eigentlich so für für Schilder aufstellen und aufbauen oder so zuständig ist. Die äh haben sie sich dann zum Ziel gemacht eben rumzufahren und äh dann äh ja die die.Schilder dann entsprechend entweder abzubauen oder zu defacen mit ich meine am Anfang äh ging ja durch die durch die Presse so diese Schilder, wo dann irgendwie Fuck You äh Fuck Youund äh äh go back to russia and fuck you there äh so auf Ukrainischund dann ja die letzte Variante äh äh keine Ahnung, ob das die Leute dort äh auch verstehen, sie wahrscheinlich auch,aber wo dann alle drei Richtungsfeile so auf der Autobahn irgendwie mit den Haag, den Haag, den Haag gekennzeichnet äh waren.Ja und äh ja äh.Da äh und Den Haag ist ja Sitz so sowohl vom vom äh ICJ, eine International Course of Justice, die ist schon seit Ewigkeiten äh gibt. Das ist so der dann so.Eher über.Internationale Kriegsstreitigkeiten, äh also über über Völkerrecht, äh mehr äh urteilt. So wenn und dann aber äh eben auch den den.International Kriminal Court, den ICC, der dann so für die Verfolgung auch von Kriegsverbrechern äh äh verantwortlich ist so.Und äh ja, ich denke mal, beide werden äh in Zukunft auch tatsächlich mit diesem Krieg äh beschäftigt äh sein, sowohl ja.

Tim Pritlove

Eindruck. Auf jeden Fall, das ist so ein bisschen die militärische äh Situation. Es ging nicht voran. Und nach ein paar Tagen, das istging nicht voran.Ja und jetzt kommen wir so an so einen so einen kritischen äh Punkt, so diese Eskalation im im Krieg, die erste zumindest, die die jetzt äh sicht.Am Anfang rollten sie an, es gibt viele Berichte von Scharmützeln und gekaperten Tanks hier und über laufende Soldaten da und Rückschlägen und Rückeroberungen von dem und dem Flughafen alles sehr unübersichtlich.Aber die Russen scheinen jetzt schon so ein bisschen auf diese Grossnimmethode zurückzugreifen, wo sie halt sagen, also wenn man jetzt hier nicht schnell vorankommt.Ballern wir einfach alles kurz und klein ohne Rücksicht auf Verluste, solange bis sie aufgegeben wird, weil wir haben hier einfach zu gewinnen.Und das tun sie halt, ne? Also es ist halt eigentlich ein einziges äh Kriegsverbrechen, was mittlerweile dort äh stattfindet, also Bombardements, von Wohngebieten.Ohne Ende die Universitäten werden beschossen. Das äh nimmt überhaupt gar kein Ende und das ist natürlich Terror, ne. Das ist halt einfach äh Mürbe machen.Der Bevölkerung äh dabei wird natürlich ein extremer äh Schaden zugefügt nicht nur an an Leuten, die,sterben, verletzt werden. Natürlich auch Wohnungen, ne, ganze Gebiete, die äh wahrscheinlich danach äh unbewohnbar sein werdenSo sind nicht konsequent wieder aufgebaut werden und das ist natürlich so das das Prinzip der verbrannten Erde, so nach dem Motto wir hauen euch hier einfach kurz und klein und ist auch egal wie es euch geht so wir ähweil wir sind ja eure Brüder und wir wollen euch ja von den Nazis retten. Das die ganze Story passt auch wirklich und vorne nicht zusammen.Haben sie dann auch noch irgendwie äh das Holocaust äh die Holocaust-Gedenkstätte auch noch irgendwie bombardiert. Ja.

Pavel Mayer

Ja ich glaube ähm das war aber äh da haben sie irgendwie den Fernsehturm verfehlt oder so äh ähm.Nicht, dass sie.

Tim Pritlove

Sich dafür Sorgen drum gemacht hätten.

Pavel Mayer

Und ganz und wie gesagt so mit allergrößter Präzision äh gehen die da jetzt auch nicht gerade äh vor. Wobei.Schon natürlich sichtbar war auch äh das je nachdem um was für Truppen es sich handelt, hat man ja auch gesehen, dass sie schon,auch äh davor zurückschrecken, jetzt die Zivilbevölkerung, also dass sie sich durchaus auch durch Blockaden einfach von Leuten, die sich auf die Straße gestellt haben.Bis hin zu äh der eine Typ, der sich dann äh diesemkompletten Militärkonvoi entgegengestellt hatten und dann die Militärfahrzeuge äh um ihn herumkurvten, um ihm bloß nicht zu überfahren und so, also weil das wäre natürlich aber auch, also so was, solche Bilder, wo dann irgendwie Panzer über Menschen äh äh rüberfahren. Ich meine, da gab's ja diese eine Szene, woauch ähm irgendeinenLuftabwehrpanzer der von der Ukraine gestohlen wurde von irgendwelchen russischen Sabotagetrupps äh dann über einen PKW gefahren ist, der ihm.So nicht in direkt entgegen kam, sondern auf der anderen Spurenecke und.Rüber, wobei der der Bann, der da drin saß, wundersamerweise, überlebt hat, aber das sind natürlich Bilder.Dann die man natürlich auch nicht haben möchte so undPlus, äh das natürlich auch die normalen Soldaten äh durchaus Hemmungen haben, jetzt einfach Zivilisten äh zu überfahren. Das das will haltglaube ich glaube ich keiner ähm so richtig und ähm ja also.Ja, zu den ich meine, wenn wir jetzt schon beim bei den militärischen Szenarien äh äh sind äh so, da gab's einen ganz interessanten.Ähm.Auf irgendwie Table Punkt äh Media mit sechs Szenarien für einen möglichen Ausgang. Ich hätte irgendwie noch zwei weitere Szenarien, aber die sind dort halt auch ganz gut eigentlich.Ausformuliert und und begründet und auch wie wahrscheinlich das das Ganze ist so sage und,dort ist das erste mögliche Szenario, dass halt Russland siegt so und äh die Regierung.Dann Moskau und eine Marionetten-Regierung äh installiert und dann halt einen,entsprechend autoritäres Regime mit entsprechend ja wenn ich Sicherheitskräften und Verfolgen der Opposition und Massenverhaftungen und so versucht dann der,Proteste äh Herr zu werden.Durch verbunden mit entsprechenden Fluchtbewegungen, wo sich dann die ganzen Arbeitskräfte und die jungen äh Elite und Unternehmer absetzen und äh ja äh dann die Investitionen nicht wiederkommen und dann wahrscheinlich die Chinesen da reingehen.Den im Übrigen sowieso schon ähm also mindestens fünf Prozentwahrscheinlich mittlerweile eher größenordnungsmäßig 10 Prozent des ukrainischen Bodens gehören also jetzt ja mhm,die haben sich da äh eingekauft, also,2tausend4zehn waren's oder waren's schon fünf Prozent und weiß nicht wie viel seitdem noch dazugekommen äh ist so, weil ich meine, das haben sie ja in aller Welt gemacht, die Chinesen, um halt NahrungsmittelQuellen zu zu sichern und die sind da halt auch mitäh ganz gut mit drin und dann natürlich spielen halt Öl- und Gasinteressen auch eine Rolle.Was in in den Teilen wurden die Lizenzen wiederum überwiegend an amerikanische englischer, also an westliche Ölfirmen vergeben äh so. Das passt zu den Russen natürlich auch nicht so, wobei,ähm die wegen Technologie und und und anderem äh auch äh viele westliche Ölkonzerne im im Land haben, aber ähm jaDa sind eben auch auch viele wirtschaftliche Interessen von, wie gesagt, auch China und und dem,besten mittlerweile äh betroffen. Ähm ja also.Das ist so ein eins Szenario so Russland kriegt zwar das Land aber die guten Leute hauen ab und äh ja.Ähm und die äh und ähm ja.Sanktionen äh bleiben und äh ja.

Tim Pritlove

Geht für keinen gut aus sozusagen.

Pavel Mayer

Es geht nicht so richtig gut aus. Aber ja, Putin kann dann halt sagen, irgendwie hat's äh hat die Ukraine Heim ins Reich geholt und äh ja. So.Ein zweites dort ja wahrscheinliches Szenario ist wird hiermit humanitäre Kapitulation bezeichnet.Ähm wo was so ein bisschen dem Szenario eins,ähnelt, nur äh dass es halt äh früher Schluss ist, weildie Ukraine zur Vermeidung, weil weitere Opfern ein Diktat äh Frieden der russischen Seite.Akzeptiert, so und formal unabhängig bleibt aber dann zu einem Vasallenstaat wird und die Regierung ins Exil geht und auch wieder Migrationsbewegungen und äh jaäh was dann am Ende zu einer, wie's so schön heißt,stabilen Blockkonfrontation zwischen Russland und dem Westen führt und äh in Verbindung dann mit einer massiven Aufrüstungäh jetzt NATO und EU äh wo ja äh wir dann äh größere Mengen an Truppen äh entlang äh.Dann der NATO beziehungsweise EU-Ostgrenze äh stationiert haben werden.So ja als Szenario drei ist dort äh was als möglich äh gesehen wird.Angesehen wird, dauerhafter Partisankrieg. Also im Grunde genommen so ein bisschen Afghanistan Variante.Was natürlichauch dann einhergeht mit hohen Kosten und schlechten Lebensbedingungen und Beibehaltung der Sanktionen und einem Rüstungswettlauf und ja,was auch zu einer wirtschaftlichen Abhängigkeit von von China zu mehr wirtschaftlichen Abhängigkeit Russlands von China äh führen würde und eben auch.Massive ähm Rückfall auch der der russischen äh äh Wirtschaft so das wäre halt für für Russland sehr schlimm.Weiteres Szenario ähm dort Friedensschluss und Finanzierung äh wie sie es wie sie es nennen. So.Ähm ja äh.Und äh das äh würde bedeuten, dass die Ukraine einen formalen, neutral und blockfrei und als Scharnier.Fungiert. Ich äh und halt die, die Westperspektive quasi verendet.Beendet wird und auch einen EU-Beitritt ausgeschlossen.Wird. Äh allerdings unter den Bedingungen dann sozusagen eine Teilaufhebung äh von Sanktionen erfolgt und äh ja äh Handel mit Russland undder Ukraine äh wieder in in Gang kommt und man dann so eine na ja,so eine Art äh weiß ich nicht ja halbkalter Krieg oder lauwarmer Krieg oder wie auch immer man das man das nennen will zwei null wo ja alles irgendwie,so auf auf halber.Auf halber Flamme äh läuft. Also alles alles halb so schlimm, aber auch nur halb so gut ist, könnte man äh so äh.

Tim Pritlove

Okay, Finnland, so im Sinne von so wie Finnland jetzt.

Pavel Mayer

Ja ja, ja. Also das sozusagen die die.

Tim Pritlove

Finnland jetzt auch dazu tendiert äh in die NATO aufgenommen.

Pavel Mayer

Ja ja. Ja, aber das ist sozusagen mit also im im Hinblick auf quasi den ähm den den russisch-finnischen Kriegim Vorfeld des zweiten Weltkriegs, der ja wo die Finnen ja auch erst mal massiven Widerstandäh entgegengesetzt, haben aber am Ende dann schonverloren äh haben äh und Landesteile abtreten mussten, aber äh dann äh ja ähm sagen schon Finnland ähm dann Finnland gebliebenund äh ja, aber seitdem eben neutral.Ist und deswegen glaube ich haben sie's halt finanzierung äh genannt. So und.Ja, jetzt kommt's Szenario fünf. Das, was halt als extrem unwahrscheinlich gesehen wird, nämlich eine humanitäre Intervention des Westens.So äh dass äh halt irgendwann äh Länder dort also Truppen aus dem Westen.In der Ukraine einmarschieren und eine humanitäre Schutzzone errichten, ohne aber direkt jetzt russische Truppen anzugreifen.Also im Prinzip, was wir so ein bisschen auch in Jugoslawien teilweise.Gesehen haben und äh dann die Ukraine halt dann äh mindestens zweigeteilt ist mit dem Akkations äh Linien so.Auch äh mit zwei verschiedenen Regierungssitzen so einmal äh sagenden Landesteil unter West-Einfluss, sondern Landesteil unter Ost Einfluss auch so ein bisschen wie,Deutsche Teilung im Grunde genommen, könnte man auch sagen ähm.

Tim Pritlove

Nicht. Das würde ja dann auch mit äh einschließen, ne.

Pavel Mayer

Ja, ja, aber ich ja, es ist wie gesagt, aber das ich ich halte auch das Szenario vier irgendwiediese Finlatisierungsvariante dazu ist halt jetzt einfach zu viel passiert. Dazu ist jetzt irgendwie also dazu ist das zu sehr hochgekocht und äh mittlerweile zu sehrpolarisiert äh das das das Ganze und das das wäre eher eine Variante gewesen, wenn ähm jaäh weiß ich nicht. Vielleicht so wie gesagt bei Finnland damals äh lief's ja dann auch so, obwohl äh sich,dort die Russen eben auch eine blutige Nase geholt haben, äh hat man dann hinterher äh ja äh Finnlandleben lassen, sage ich mal und nicht annickt.

Tim Pritlove

Wir müssen ja eh noch die Reaktion äh des Westens jetzt ähm noch äh aufgreifen, bevor wir da abschließend machen können stehen noch mal so die restlichen Szenarien vor und dann gucken wir mal.

Pavel Mayer

Immer die schnell noch noch durch.Ja, wie gesagt, die also das Szenario 5 wie gesagt wäre diese humanitäre Intervention des Westens, wo dann eben Schutzzonen eingerichtet werden und äh dannsagen's das letzte Szenario, was dort geschildert wird, ist, dass Russland sich zurückzieht, weil sagen durch Sanktionen und Verluste und Massen äh ähund äh Unruhe in der russischen Elite es irgendwie zumzum Umdenken kommt und äh die sich ins äh die Russen sich halt von sich aus weitgehend äh zurückziehen und äh jaähm trotzdem ja wirtschaftlicher, schwerer, wirtschaftlicher Schaden und äh ja äh undauch weitere ähmja weiteres äh ranrücken von Russland an an China und äh so.Ja und ich hätte jetzt noch äh wie gesagt noch einen noch einen weiteres äh Szenario äh so nämlich, dass ähmja die Ukraine, die ja sowohl den Manpower als auch den Willen hat äh dermaßen jetzt vomWesten mit äh Material, Waffen und äh Munition vollgepumpt und versorgt wird, bis sie an einigen Stellen äh tatsächlich äh ja die äh äh russische,Armee äh dort wirklich vernichten oder aus dem Land äh treiben. So das halte ich vielleicht auch nicht für das wahrscheinlichste Szenario, aber auch durchaus für ein mögliches Szenario, also sprichähm dass äh ja äh also die ich würde die Ukraine nicht völligschreiben, auch wenn äh kaum jemand damit rechnet, dass sie dass dass sie das gewinnen würden, halte ich ein Szenario äh was natürlich auch super bitter äh ist und irgendwie super brutal äh äh wäre.Aber das äh tatsächlich ja äh wegen.Ja besserer Moral Heimatkenntnis und mehr mehr.Mehr Soldaten und wenn die jetzt noch mit entsprechend Waffen und Material äh versorgt werden.So. Ich meine, wenn wir den zweiten Weltkrieg anguckst, sah's halt auch erst mal nicht so aus, als das die Russen da.Lange gegen Deutschland standhalten würden. Das war ja auch erst mal ein ein Westfalen eine super blutiger Konflikt, so,operation Barbarossa. Ich glaube, du hast zwei Millionen Tote innerhalb von wenigen Wochen.Nochmal eine ganz andere Dimension jetzt als dieser Konflikt. Aber gut ähmja ich halte das auch nicht für ausgeschlossen, dass äh ja es das die Kämpfe sich erst mal hinziehen und dass dass dann aber Russland irgendwann äh Materialmäßig äh und man powermäßig diedie Puste ausgeht, während halt der Rest der Welt äh dort Material und Waffen äh ohne Ende reinpumpt und die Russen dann tatsächlichauch wieder zurückgetrieben werden über die Grenze, ja? Das ist ich sage zwar nicht das Wahrscheinlichste Szenario, aber jetzt auch nicht völlig ausgeschlossen.

Tim Pritlove

Ich meine das ist etwas, was man, was man sehr schwer, ich meine, das ist in gewisser Hinsicht so ein bisschen so wie so ein Idealvorstellung, ne, so dass man irgendwie so dem demdem Aggressor widerstehen kann und so hintenrum ohne eigene Verluste, nur indem man äh die Industrie hochkurbelt und äh Waffen liefert.Da äh einen positiven Ausgang macht. Ich meine äh militärisch ist das für uns schwer einzuschätzen, aberIst schon so, dass in diesem asymmetrischen äh Kampf man natürlich mit mit weniger eine ganze Menge äh erzielen kann, ne, also grad so diese Panzerabwehr äh Raketen, die da mehr zum äh,Einsatz kommen, die da einfach von jedermann äh einfach zu bedienen sind und von jedem Haus abgeschossen werden können. Das kann natürlich irgendwie die Russen schon echt strafen und irgendwann wird halt dann äh den Leuten auch auffallen.Die nicht äh zurückkommen.

Pavel Mayer

Na ja das ist das ist halt auch so ein Ding was sich geändert hat natürlich gerademit zu Waffen äh jetzt mit moderneren Waffen. Wobei was heißt modern? Die sind halt auch teilweisealso das Dinger ist glaube ich auch jetzt irgendwie fast 30 oder 40 Jahre alt. Genauso die aber die sind natürlich jetzt jetzt immer weiter aufgerüstet worden.Und äh diese sind halt so Panzerabwehrraketen, die,im Gegensatz zu dem was die deutsche Bundeswehr hat, Rudi hat glaube ich auch jetzt ein paar aber die hat hauptsächlich Milan immer noch ich meine die war schon zu meiner Zeit beim Bund äh sagen war, dass das Ding mit dem wir geschossen haben.Panzerabwehr war für Milan.Äh eine Rakete, die spulten Draht ab, wenn die fliegt und über den Draht wird die dann ferngesteuert und du musst halt den das Ziel, in dem Fall den gegnerischen Panzer, die ganze Zeit im Visier halten, während die Rakete fliegt.Das heißt, sie fliegt dahin, wodu jetzt dein Fadenkreuz hinzeigst und wenn du halt rechts bewegst, links also die ja so funktioniert halt die Milan.Ist aber ein bisschen blöd, weil die braucht halt schon ein bisschen und die ist dann im Anflug unddann ja wissen die natürlich auch ganz schnell wo du wo du steckst während die Jefflin, teilten Infrarotsuchkopf und gehört halt zu denen wie es so schön heißt Fire and ForgetWaffen und kann eben auch offiziell bis auf zwei Kilometer Entfernung, aber es wurden auch schon äh Treffer auf bis zu vier Kilometern ähm so äh jaähm beobachtet. Das heißt, das sind so Entfernungen. Das heißt, da.Das Ding, ähm wenn du das musst du nur einmal das das das Ziel sowas weiß ich den Panzermotor kurz ins Visier kriegen, feuerst ab und kannst dannwegrennen und dich dich verstecken während dann halt die Rakete ja innerhalb von je nach Entfernung halten das dann schon mehrere Sekunden FlugzeitSprengköpfe sind zwar nicht so super groß, aber einen Treffer reicht dann typischerweise schon aus, um den Panzer aus der Gefechtäh zu setzen und äh ja, je nachdem, wo.

Tim Pritlove

Außerdem außerdem haben die noch das Feature, dass äh wenn sie starten machen sie es noch nicht gleich mit der vollen Power, sondern die hüpfen dir erstmal so ein bisschen vom Leib.Zünden dann erst äh so nach einer Sekunde in zehn Meter Entfernung irgendwie erst so richtig äh durch. Das erlaubt dir sozusagen auch schon.Das auch in Situationen zu machen, wo so die volle Power einer solchen startendenSchulterrakete für den Ort unangemessen wäre, also kannst du was weiß ich, in so einem Häuser ausm Haus heraus. Ne, du schubst sie quasi erstmal nur raus und dann startet sie durch und dannfliegt sie auch noch extrem nach oben.Und trifft das Ding quasi nicht frontal, sondern fliegt so, dass sie das äh den Panzer dann halt in dem Fall äh von oben trifft, womit die dann halt besonders.Verletzlich sind.

Pavel Mayer

Und davon sind halt jetzt auch äh wahrscheinlich tausende von den Dingern, weil du immer unterscheiden musst zwischen der Abschussvorrichtung und dann den den den Geschossen äh so bei den bei den Zahlen selber bei den bei den StingerRaketen, die dann wiederum zur zur Luft,genutzt sind, wobei Bundeswehr liefert ja jetzt auch noch irgendwie Strelas aus NVA-Beständen, das ist so wird's so ein bisschen die die russische Stinger eigentlich äh also auch mit.Luftabwehrrakete mit Infrarotsuchkopf, die auch beim Bundes bei der Bundeswehr ist, dass dann Fliegerfaust eins,die Stinger, dann die Fliegerfaust zwei äh ist. Beim Bund und.Ja und diese dieses Dingers sind halt auch fies also gegen Hubschrauber im Afghanistan-Krieg äh waren achtzig ProzentTrefferrate und sogar gegen Kampfflugzeuge, also gegen gegen Jets.Ungefähr zehn Prozent, je nachdem gegen welche und und so aber größenordnungsmäßig zehn Prozent, das heißt du kannst mit den Dingern sogar auch Jets runterholen, auch wenn wenn äh aber jawenn zehn Leute da stehen mit so einem Ding äh kannst du sogar halt moderne Jets, äh wenn die nicht zu hoch äh fliegen. Aber die Dinger gehen glaube ich bis dreitausend Meter.Auch also insofern ja äh fiese, wirklich fiese kleine äh Waffen, die eben auch so eine gewisse Asymmetrie dann dannin das in das Ganze reinbringen. Aber was die Russen dann halt äh wiederum auf der anderen Seite haben, sind haltihre Raketen, die und und ja schwere Artillerie, die dann das Zehnhundert- oder Tausendfache an Sprengkraft haben im Vergleich jetzt zu einer Stinger und wo du im Grunde genommen ein Treffer äh ein ganzes Gebäude in in Schutt und Asche mit,legen kannst, wie wir ja auch jetzt gesehen haben leider. Ähm ja.

Tim Pritlove

Es wird dann auch sehr viel vermutet darüber, welche äh illegalen Waffensysteme sonst noch so zum Einsatz kommen. Ich glaube, da gibt's auch schon äh Berichte, kann ich aber nicht bewerten.Cluster.Klasser äh ähm Waffen, also die sozusagen irgendwo einschlagen, sich in viele kleine aufteilen und dann so ein riesiges Gebiet absprengen äh bis hin zur ich glaube das ist aber noch nicht.Tätig, dass das wirklich stattgefunden hat. Da gab's auf jeden Fall auch noch so ein paar Fake- äh Sachen, aber das ist zumindest auch so eine Befürchtung, weil die Russen so was definitiv in ihrem Programm haben. Diese thermobarischen.Waffen.

Pavel Mayer

Diese äh Waffen ja mhm.

Tim Pritlove

Böses Zeug, wo dann halt so quasi so erstmal äh Aerosol äh durch eine Erstsprengung verteilt wird, die dann mit einer zweiten äh gleich hinterher gezündet wird, die dann einfach einem riesigen Gebiet quasi so den Sauerstoff äh entzieht und dabei aber so ein Unter,erzeugt, dass das dadurch halt irgendwie die.

Pavel Mayer

Ja nicht wirklich nicht nicht wirklich. Das ist also das mit dem Unterdruck äh ist äh also da wurde auch einiges irgendwie also was stimmt es sozusagen der der ersteTeil des, dass die ähm ja, dass die im Prinzip jaDiesel oder äh halt äh ja irgendeinem Kohlenwasserstoff,gemischt dann fein zerstäuben und dann auch zünden und dabei eben auch,sagen natürlich den sich den Sauerstoff aus der Luft holen, also bei normalen was weiß ich, bei TNT oder Hexogen oder so, hast du sozusagen den den Sauerstoff, den Oxidatormit drin, das heißt äh wenn du jetzt, ich sage mal ein Kilogramm TNT hast, äh hatdass äh ungefähr nur einen einen Viertel der Energie, als wenn du ein KilogrammDiesel zerstäubst und dann mit Hilfe des Sauerstoffs aus der Luft zündest. Das heißt, du hast halt erst mal pro pro Gewicht ungefähr das das Vierfache an an Energie.Und natürlich weil es den Sauerstoff dort auch verbrenntso ist dann zwar auch kein Sauerstoff da, aber das ist jetzt das geringste Problem, weil da ist ein Feuerball, ja.Und ob da jetzt Sauerstoff ist oder nicht, äh wenn du dich in einem Feuerball befindest, ist das äh ist das,sagen das geringste Problem. Aber weil die halt auch so energetisch sind, gibt's halt eben eine extreme Schockwelle und.Da ist es einfach so ganz dir vorstellen mhmdiese Schockwelle, da kommt jetzt, ich sage mal, mit einem Bar Luftdruck von einer Seite und hinter dir ist halt,äh also von vorne zwei Bar und von hinten nur ein Bar hast du plötzlich was halt bedeutet, äh dass äh sagen dein Körper plötzlich einem Druck von ein Kilogramm.Pro Quadratzentimeter äh ausgesetzt ist. Das heißt, äh dass sich diese Druckwelle ungefähr so eine Einbahndruckwelledie bewegt sich dann auch mit Schallgeschwindigkeit vor, ist halt ungefähr wie äh wenn äh ja der jemand äh irgendwie,eine eine eine Stahlplatte mit äh Schallgeschwindigkeit äh so mit dem Druck von äh weil nicht menschliche Körperoberfläche zwei Quadratmeter oder so.Im Grunde genommen dann mit mit zwei Tonnen äh sagen zwei Tonnen Druck mit Schallgeschwindigkeit und so, das das tötet dich auch einfach die Druckwelle. Soja. Deswegen.

Tim Pritlove

Okay, also auf jeden Fall schlimmes Zeug so, ne?

Pavel Mayer

Ja, aber mit Vakuum, also Vakuum ja ist da nicht wirklich. Äh.Vakuum hast du ja Vakuumeffekte treten manchmal auf bei äh sozusagen unter Wasser, wenn wir nur irgendwie unter Wasserja, aber egal. Aber jedenfalls mit Vakuum hat das nichts zu tun und mit dem mit dem Sauerstoffraussaugen, klingt jetzt irgendwie auch in der Presse spektakulär, aber im Grunde genommen ist es ein Feuerball, in dem du verbrennst oder eine Druckwelle, die dich die dich halt äh ja sofort tötet.

Tim Pritlove

Auf jeden Fallkrasse Scheiße, alles nicht äh mit dem Menschenrechtskonventionen und Kriegsgesetzen und so weiter alles nicht vereinbar, alles äh großes Potential für äh Den Haag.Aber die haben das und sie haben auch mehrfach gezeigt, dass ihnen irgendwie zu Den Haag eigentlich ziemlich scheißegal ist, weil sie müssen da irgendjemand durch und dann ist ihnen irgendwie alles Wurst, so diesen Eindruck macht die russische Armee,jeden Fall. Wir sollten jetzt vielleicht mal so ein bisschen auf die Reaktion des Westens kommen, denn.Der war ja vor allem von äh Verzweiflung geprägt. Man wusste halt nicht so richtig, was man machen soll, weil du mal die Situation so ist.Russland angreifen, mit Russland in einen unmittelbaren direkten Konflikt zu kommen.Irgendwie so ein bisschen das No-Go, weil.Potenziell Weltkrieg und Zerstörung und alles noch viel schlimmer. Sprich in dem Moment, wo man gerne Russland einhängen möchte, na ja, dann macht man halt irgendwie Druck.Nachdem irgendwie durch diesen Aufmarsch klar war, oh Gott da da brennt die Hütte.Hat man sich halt überlegt, okay, was machen wir jetzt? Womit können wir ohne äh hier selber mit eigenem Kriegsgerät und und Kriegslogistik an Start zu gehenRussland so nachhaltig beeindrucken, dass sie von ihrem Plan absehen.Und haben dann eben weitreichende Wirtschaftssanktionen angekündigt mit dem schönen Teckline, die Mutter aller Sanktionen und das lag dann so aufm Tisch und Putin so, ja mir noch egal, ich greife jetzt an.Und ähm dann.Kamen, die aber auch. Also nach, es hat so ein, zwei Tage gedauert, bis sich das alles so zusammengeruckelt hat und alle vermuteten schon so, ah ja, hier der Westen wieder und so, ne. Erst mal groß rumtönen und wenn dann was passiert, dann äh.Dann passiert wieder nix, ne? Auf eurer Seite, aber mitnichten, man muss sagen, sie sind.Sogar noch weitergegangen, als sie eigentlich ursprünglich angekündigt haben.

Pavel Mayer

Wobei ich das vorausgesehen habe. Ha ha. Dass das so kommen wird. Ähm dass äh dass das Sanktionsmäßig äh weiter äh eskalieren äh äh wird,also das war mir am am zweiten Tag äh sagen nach dem nach dem Einmarsch äh war mir das völlig klar noch bevor die großen Sanktionen gab, dass einfach,bei diesen Bildern, äh die da kommen und bei dieser äh also letztlich sind es ja auch auch immer Geschichten oder Erzählungen, die politisch am meisten bewirken oder bewegen, ja.So und da war jetzt plötzlich eine Geschichte und und und Bilder, mit denen die Welt konfrontiert war, diezu geführt haben, dass auch gerade im Westen so die Politiker das Gefühl hatten, also wenn wir da jetzt nichts was machendann äh so, dann lacht uns unsere eigene Bevölkerung aus oder oder fängt an uns zu hassen. Das heißt.Und sie konnten sich natürlich auch es sind halt auch Menschen, die konnten sich halt auch diesen Bildern und diesen Geschichten äh nichtentziehen so und deswegen äh ja hatte ich halt äh vermutet, dass es sehr wahrscheinlichäh ja äh auch auf westlicher Seite eskalieren wird und zwar je schlimmer die Bilder äh äh werden, die da kommen, umso mehr kommt auch äh aus dem Westen und.Ja und wie du schon richtig sagtest, äh so ja äh ist das wirklich äh nicht übertrieben,Das ist das krasseste Sanktionspaket ist glaube ich was jemals,aufgelegt wurde äh beziehungsweise vergleichbar nur mit äh Sanktionen gegen Nordkorea oder ähm.Iran, ja, ja so dass es genau die, also im Grunde genommen die selbe Kategorie äh von von Sanktionen äh.Vielleicht sogar an manchen Stellen noch noch noch einen Ticken drauf gelegt äh als gegenüber.

Tim Pritlove

Definitiv. Also was ist passiert? Ähm zunächst einmal gab's und das ist ja auch angekündigt oder das war zumindest das wurde schon vorher gemutmaßt oder.Klang schon durch, das weiß ich nicht so ganz genau.Man hat äh dem Großteil der russischen Banken ähm den Zugriff auf Swift.Äh entzogen. Swift ist dieses in Brüssel basierte.Zahlungsabwicklungszentralsystem, was wir alle irgendwie kennen, der Swiftcode oder der BIC-Code so. Also jede Bank ist dort registriert mit einem entsprechenden Code und ähm man kann halt über Swift Zahlungen abwickeln.Sich gegenseitig Geld schicken kann. Das Ganze liegt aber unter europäischer Kontrolle und dementsprechend können die Europäer auch sagen, so äh.Was ihr wollt, aber hier spielt ihr nicht mehr mit und wenn man da halt rausfliegt, dann ist das schon mal nicht so geil. War am Anfang ein bisschen umstritten, weil es natürlich auch bedeutet.Zum Beispiel Deutschland seine Gas äh.Die sie aus Russland ja noch beziehen äh auch darüber bezahlen möchte. Deswegen hat man sich da auf so eine gestaffelte Firewall ähm geeinigt, wo halt bestimmte Banken dann doch noch freigelassen sind, ne.Ich weiß nicht, ob's da noch filigranere äh Filter gibt da drauf, um da Missbrauch zu verhindern. Das kann alles sein, das weiß ich nicht. Nur wurde das halt im Vorfeld alles so als.Oh das ist jetzt das schärfste Schwert, was äh Europa so äh einen Gürtel stecken hat, stellt sich raus, stimmt gar nicht.

Pavel Mayer

Das ist mehr sagen wir mal so ähm Swift an sich ist einerseits jetzt ich sage mal Presse,mäßig oder oder in der Öffentlichkeit wurde das halt halt sehr hoch gehandelt äh und es ist halt relevant äh für Länderdie sich den Sanktionen nicht in der Form,angeschlossen haben direkt. Das heißt, die werden quasi auch mit abgehängt, wenn du so willst,was die Energielieferungen angeht, äh die können Sie zur Not auch einen Kurier schicken mit entsprechendemPapier ja um äh die die die Zahlung zu tätigen, also die ganz großen für die ganz Großen Geschäfte äh braucht man's nicht.Aberfür die zigtausend kleineren äh äh Unternehmen und grade Technologie, Unternehmen und viele andere. Äh die können jetzt äh gut.Also sozusagen das ähwodurch das, ich sage mal, fast überflüssig geworden wäre äh oder weshalb ähm sagen das andere ein stärkeres äh Schwert ist, ist tatsächlich die Sanktionen in dem Sinne des Verbot Geschäfte zu machen.Ja. Weil wenn du nicht Geschäfte machen darfst, so, dann ist egal, ob irgendwie du bezahlen kannst oder nicht. Äh so wenn das Land sagt, irgendwie.Nö, keine Geschäfte mit russischen Firmen, aber es macht natürlich auch die Umgehung ein bisschen bisschen schwieriger dann und auch Länder eben, die dann,sagen sagen wir machen trotzdem noch oder wir würden trotzdem noch Geschäfte mit Russland machen äh so auch äh die äh denen wird das dann massiv erschwert durch die äh durch die durch den SwiftAusschluss, das noch zu tun.

Tim Pritlove

Ja, aber sie haben dann noch ein ein zweites Finanzinstrument ausgepackt, nämlich ähm da bin ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht ganz so sicher, wie das eigentlich genau organisiert ist, aber de facto haben sie die,Also die Geldreserven der russischen Zentralbank, die in Euro vorliegen und in Dollar.

Pavel Mayer

Die Devisenreserven.

Tim Pritlove

Die Devisenreserven, also sozusagen Euros, die den Russen gehören, die aber in Europa liegen.

Pavel Mayer

In Amerika äh liegen, ja. Und ähm.

Tim Pritlove

Eingefroren. Mit anderen Worten kriegt er nicht.

Pavel Mayer

Also die sind äh genau, das macht wohl, glaube ich, ich meine, wurde ja gesagt, okay Russland hat irgendwie 6hundert Milliarden äh an Devisenreservenangehäuft und ungefähr die.Die Hälfte davon äh glaube ich ist jetzt äh durch diese äh Zentralbankblockade erstmal nicht nicht zu greifbar, habe ich mir sagen lassen.

Tim Pritlove

Ähm also ich habe so verstanden, dass 640 Milliarden sind, dass ungefähr ein Drittel äh Euro und US-Dollar ausmacht. Äh ein weiteres Drittel liegt nur in Gold vor.

Pavel Mayer

Ja und Gold ist natürlich auch nicht die auch nicht super äh liquide und so. Also was ich gehört habe ist gut, wir haben halt noch ein bisschen Bargeld in ihren Tresoren in in Russland rumliegen und eben wie gesagt Gold.So sich gehört habe, ungefähr die Hälfte der Devisenreserven äh sind erstmal nicht nicht nutzbar. So für die für die Russen.

Tim Pritlove

Und das Geld fehlt ihnen natürlich jetzt.Einfach um den Staat zu finanzieren und das äh fehlt ihnen vor allem um ihre eigene Währung zu stabilisieren, was ja eine der Aufgaben derZentralbanken sind und der Rubel geht seit Kriegsbeginn in den Keller und äh ich weiß gerade nicht, wie der Kurs ist hier gerade äh ist.Wollen wir mal gucken.

Pavel Mayer

Wenn ich das richtig sehe ist ungefähr hat ein Drittel seines Wertes verloren wenn ich das richtig sehe seit Beginn des Konflikts.

Tim Pritlove

Ja. Ähm.

Pavel Mayer

Plus das natürlich ja Apple so also ja oder bleiben wir mal bei den bei den Dicken, bei den Großen.

Tim Pritlove

Ja, ich will erst mal diese ganze Finanzsituation ähm mal machen.Also der Rubel singt im Wert. Das bedeutet natürlich, dass das Vermögen, was die Russen in.Ihrer eigenen Währung haben. In dem Moment, wo sie in irgendeiner Form internationale Güter kaufen wollen, weniger wert ist.

Pavel Mayer

Ja, also sozusagen Importe haben sich jetzt für die Russen äh um ein Drittel verteuert schlagartig.

Tim Pritlove

Genau. So und äh ich glaube das Umtauschen ist jetzt auch irgendwie begrenzt. Das äh wird den Leuten nicht erlaubt oder es gibt auch irgendeine Grenze, weiß ich nicht ganz genau.Aber es wird auf jeden Fall teurer, das heißt Wertverlust, Wertverlust, Wertverlust. Und durch diese ganzen wirtschaftlichen Blockaden ziehen sich natürlich jetzt zahlreiche Unternehmen zurück. Also ähm von.Sie halt den Handel aussetzen beziehungsweise halt gar nicht mehr liefern dürfen, Chips nicht mehr geliefert werden darf, Hochtechnologie nicht mehr also eigentlich gar nichts mehr geliefert werden darf,mit der Ausnahme von Lebensmitteln und Medikamenten und gab glaube ich noch irgendwie ein, zwei Ausnahmen von irgendwas, aber im Wesentlichen ist so das Allermeiste an wirtschaftlicher Aktivität ist schlicht und ergreifend einfach verboten.Beziehungsweise ziehen sich halt auch Unternehmen komplett zurück. Bestes Beispiel.Oder sichtbarstes oder populärstes Beispiel ist IKEA, die nicht weniger als 17 Standorte in Russland äh haben und in Weißrussland, die sie jetzt äh alle zumachen.Alle schließen ab soweit ich sehe auch nicht nur vorübergehend schließen, sondern so richtig.Das war's. Bin mir jetzt nicht hundertprozentig sicher, aber auch das ganze für ihre eigenen Waren, die sie verkaufen, also alles, was in Russland und Weißrussland produziert wurde für IKEA, sagen sie auch ab.Die von den von den größten Shipping Companies,Mersk und so weiter, Hapag-Lloyd und so weiter, die liefern jetzt auch nichts mehr an. Also es gibt jetzt also mit der Ausnahme wiederum von Nahrungsmitteln.Der ganze Container, Frachtverkehr nach Russland ist mehr oder weniger zusammengebrochen.Und vor allem auch große ähm Partnerunternehmen speziell auch im Ölbereich ziehen sich jetzt zurück,und gehen aus den ganzen äh und Beteiligungen ähm ziehen die sich raus. So, das heißt, da werden jetzt auch die Ölfelder nicht weiter äh entwickelt. Da da fehlt Massiv Kohle.Und natürlich auch Know-How und Connection und so weiter, dass wenn die Russen nicht so ohne Weiteres ersetzen können und da sie halt auch die ganzen Technologie überhaupt nicht mehr gewartet und äh upgegradet bekommen, ist das halt allesalles so potenziell kurz vor dem Kollaps in absehbarer Zeit merkt man zum Beispiel auch bei den Flugzeugen.Ähm ich habe Schätzungen gelesen, dass ungefähr die Hälfte aller.Na zunächst mal die Flotte ist in den letzten zwanzig, 30 Jahren zunehmend verwestlicht worden. Das heißt, da kommt sehr viel Airbus, Boeing und so weiter zum Einsatz, wie ja auch sonst überall auf der Welt.Klar, so ein paar russische Flugzeuge werden sie sicherlich auch noch äh haben und weiß nicht, was sie noch gesaust haben, aber äh.Internationalen Bereich, ist ja so ein bisschen wie mit Google und Apple beim Smartphone hast du halt irgendwie Airbus und Boeing äh beim beim Flugzeug und so ein Flugzeug hängt natürlich eine ganze Menge dran. Das heißt, in dem Moment, wo sie jetzt keine Teile mehr bekommen, können sie halt Flugzeuge nicht mehr richtig warten.Kriegen halt die Teile nicht. Das heißt, da müssen sie andere Flugzeuge aus dem Betrieb rausnehmen.Um äh die dann irgendwie reparieren zu können und die werden dann trotzdem irgendwann kaputt gehen.

Pavel Mayer

Es ist sogar noch krasser. Es ist sogar noch eine Nummer krasser. Also erstmaläh gehört Ihnen die Hälfte der Flugzeuge gar nichtsondern die gehört halt ich glaube einer irischen oder also bei Aeroflot zum Beispiel ist es so, dass die Hälfte äh der ähm der der flotte von Eirotja in der westlichen Leasinggesellschaft äh gehört.

Tim Pritlove

Alle wieder zurückgefordert.

Pavel Mayer

Die halt genau, die halt jetzt auch gekündigt hat und in den Verträgen steht irgendwie, dass sie jetzt innerhalb von 30 Tagen ähäh erstmal airoflot die Hälfte ihrer Flugzeuge oder ja die Hälfte ihrer Flugzeuge zurückgeben müssen.Das wird auch noch interessant, wie das in der Praxis dann äh abläuft. Des Weiteren äh liegt derHauptwartungsstützpunkt für Aeroflot äh liegt in Deutschland. Das heißt ja das heißt,sagen, wenn die ihre Flugzeuge überholen lassen wollen,äh die haben gar nicht die haben nicht mal die Werkstätten in Russland, sondern die haben die bisher halt immer irgendwie im Westen hauptsächlich nach Deutschland, wie gesagt, bei Ayro flott geflogen. Ich weiß gar nicht, ob das Leipzig oder irgendwo in der Ecke, aber jedenfalls,jaähm äh können Sie halt die Wartung gar nicht mehr durchführen lassen. Mein kleinere Arbeiten werden sie irgendwo noch machen könnenaber eben äh dann natürlich Ersatzteile äh laufen halt halt auch aus äh dort. Das heißtäh ja. Ähm wie gesagt, Hälfte der Flugzeuge zurückgegeben, wobei man sagen können, okay, vielleicht ist das gar nicht so schlimm. Da sparen sie halt dann ein bisschen Geld.Soaber äh die andere Hälfte kann eben auch nicht weiter äh fliegen, weil äh die nicht gewartet äh werden kann und dann äh so nach und nach klar, ein bisschen kann man das überziehen und so und die Russen sind da wahrscheinlich auch nicht so ganz so.Aber äh ja es gibt es gibt halteinfach Grenzen. So wenn bestimmte Dinge dann ausfallen Elektronik äh oder Verschleißteile oder so, dann äh ja kannst du die Dinger einfach nicht mehr nicht mehr wirklichFliegen und das ist natürlich in so einem großen Land wie Russland äh kann das natürlich auch nochmal richtig ein Problem werden. So,Sagen OK Russland hat halt ja auch so zwei eigene äh Verkehrsflugzeug.Jetzt entwickelt, stellt sich aber raus, das Problem ist bei dem einen kommen die Triebwerke halt von Roys Reus glaube ich. Das heißt.Auch da, klar, ist super und sie könnten zwar theoretisch, also es gibt da wohl auch eine russische Triebwerksentwicklung, aber das dauert wohl noch drei Jahre, bis das bis das zertifiziert ist.Also können Sie selbst ihre eigenen russischen Verkehrsflugzeuge nicht nicht äh äh wirklich fliegen und Sie beziehungsweise haben Sie dann noch einen einen weiteres, was tatsächlich mit russischen Triebwerken fliegt?Aber ähm die Innereien von den Triebwerkenkommen auch aus dem Westen. Ja, das heißt, sie können jetzt auch keine sozusagen selbst für ihre eigenen Triebwerke äh fehlen ihnen die Teile, um die jetzt äh fertig zu bauen und und das Know-how.Ja ähm das ist also das ist halt jetzt das das könnte halt richtig ein Desaster äh werden, weilja wennplötzlich in einem in einem Land wie Russland, wo du wirklich signifikante Entfernungen hast und wo alleine nur um die Wirtschaft am Laufen zeigt, müssen die Leute schon auch noch hier hin und her fliegen und Zeugs transportieren und so und wenn den dann innerhalb jetzt, wenn der sich das über mehrere Monate hinziehensollteäh kommt ein Großteil der russischen Wirtschaft allein nur zum Erliegen, weil äh ja oder wird alles extrem teurer, weil die dann nur noch irgendwie die Sachen mit dem Zug transportieren können undnicht mehr nicht mehr fliegen.

Tim Pritlove

Also das ist wirklich ein ein ein Rezept für das totale äh Wirtschaftsdesaster. Man sieht das jetzt auch schon so an der Börse. Äh die russische Börse ist seit,Beginn geschlossenDa traut man sich gar nicht mehr den Betrieb aufzumachen, weil wahrscheinlich alles sofort äh bei null wäre und alles, was so international äh gehandelt wird, das das das geht schon irgendwie enorm in die Knie. Niemand hat mehr überhaupt irgendein Incentive so. Alle wollen nur noch äh äh weg und alle wollen sagen nur nochund alle ziehen ihre Kohle raus. Wobei grade das äh noch mal ein sehr interessanter Punkt ist, weil alle, die jetzt in Russland investiert haben und diese Investments jetzt abziehen wollen.Lässt Russland nicht, sondern wir haben gleich so ein Gesetz erlassen, so ja nee, ihr müsst die Kohle jetzt hier behalten.Ja, klingt jetzt erstmal wie so ein Rettungsanker, ist aber natürlich dann der Garant dafür, dass,selbst wenn sie jetzt morgen mit den Kampfhandlungen aufhören.Selbst wenn sie irgendwie die die Blümchen in die Hand machen so ah nee war alles nur Spaß und so weiter wir fahren jetzt wieder mal zurück. Macht ihr mal weiter irgendwie alles gut.Vertrauen von Investment äh Firmen aller Art ja in Russland, das ist halt jetzt.Komplett im Eimer. Niemand steckt seine Kohle rein, so ein Land, was so eben mal so zwischendurch so, weil, ja, wenn dir sorry, wir müssen jetzt grad mal ein Land überfallen. Irgendwie, ach so, ihr habt da wirtschaftliche Probleme, an die die Kohle bleibt hier.Dass es irgendwie so nicht so das Umfeld äh in dem man sich gerne so bewegen möchte undMudis und wie heißt dieser andere Rating-Agentur, hat jetzt innerhalb weniger Tage Russland irgendwie auf den aller niedrigsten Level runter äh gevotet, der nur irgendwie geht, der ist irgendwie CCC Minus oder so. Danach ist irgendwie quasi Insolvenz.Sprich, die können auch keine Kredite aufnehmen. Niemand wird denen irgendwie Kohle geben und wenn, dann wird's so vollkommen irrwitzigen äh Zinsen, die entweder Russland nicht zu bezahlen ähm bereit ist und wahrscheinlich auch kein Unternehmen dann auch nochden Glauben hat, dass sie dasbekommen. Also sie können kein Geld aufnehmen, sie können ihre Reserven nicht zum Einsatz bringen, ihre Wirtschaft geht grade äh den Bach runter, damit sinken natürlich auch die Steuereinnahmen, die Leute werden arbeitsloses kommt einfach keine Kohle rein und das ist halt dieser typische kapitalistische Zyklus, wenn's erstmal scheiße läuft, dann läuft's halt auch immer schneller Scheiße.Dazu veraltet ihr ganzes,äh ihren Flugpark, wenn der erstmal irgendwie äh gegroundet ist, dann läuft halt auch überhaupt nix mehr in der Wirtschaft, dann kannst du auch irgendwann diese Flugzeuge wegschmeißen, weil die gehen halt im Wesentlichen durch Nichtbenutzung auch einfach äh kaputt, es sei denn du parkst die da irgendwie schön in Spanien.Und ähm.Dann werden sich natürlich auch viele Leute äh in Russland fragen so, äh hallo, ich habe hier nichts mehr zu tun, ich verdiene hier keine Kohle mehr, es gibt kein Geld. Äh das Geld, was ich habe, ist nix mehr wert.Bin hier in hochqualifizierter äh Mitarbeiter. Was was geht? Die werden sich doch auch denken, ja äh.Ne dann dann verlassen die dann halt äh das Land. Und was mich völlig, was mich völlig, was mich völlig, wirklich, völlig weggehauen hat, istdass dieser Wahnsinn jetzt in Russland äh so weit geht, dass sie also wirklich auch noch ihre Kronjuwelen auch gleich noch hinterher schmeißen. Putin hat ja schon vor ein paar Jahren diesen vollkommenen Putinspinneralso Putinfreundner äh ist gerade wieder vergessen. Also der quasi äh Chef von Roskosmos geworden ist, ja,dessen Qualität, Freund von Putin ist und nicht ich kenne mich mit Raumfahrt aus. Der in den letzten Jahren sowieso schon negativ aufgefallen ist und der hat halt jetzt.Natürlich die auf die ganzen Embargos auch krass reagiert,Gab's ja hier äh sollte in den nächsten Tagen sollte äh Satelliten starten,Da kamen sie dann auf die geile Idee, dass One-Wap dann erst mal zusagen soll, ja, äh sie dürfen aber jetzt keine militärischen Anwendungen irgendwie hochfliegen und.Welche Forderungen gestellt und so und wollen wir halt einfach nur gesagt, irgendwie fickt euch. Äh wir ziehen jetzt hier äh ab. Die Kooperation mit.Der Isar ist beendet. Die Isar.Hatte in Koro einen dritten Startplatz gebaut, extra nur für Sojus-Raketen. Russland hat in den letzten Jahren Sojus-Raketen, die von dort starten können, entwickelt. Hatte dort unten ein Team. Das Team ist komplett abgezogen worden.Da ist jetzt nix mehr los, da findet keinerlei Sojus-Lounge äh statt. Das betrifft unter anderem diese Galileosatelliten, das Navigationssystem der EU.Äh was unter anderem mit diesen Raketen geflogen werden kann. Gut, da können sie halt irgendwie jetzt auf Ariana Raketen umschwenken und so weiter, aber ist auf jeden Fall eine eine äheine wirtschaftliche, technische, zeitliche äh Disruption, aber ist natürlich auch eine Disruption des Selbstverständnisses des europäischen ähm.Raumfahrtstandorts, weil die Europäer, die haben immer für sich zugute gehalten, dass sie die einzigen sind, die mit allen können.Ja, die können mit den Russen, die können mit den Chinesen, die können mit den Amerikanern, die können irgendwie auch mit dem Rest der Welt. Alle anderen können mit irgendjemanden nicht,Und grade diese Kooperation mit den Russen war natürlich immer irgendwie was Besonderes, ne, weil es ist jetzt nicht so, dass die Russen da.Keine Erfahrung haben in diesem Bereich oder so, ne? Sondernda ist ist sehr viel Know-How, da ist sehr viel Kompetenz drin und Raumfahrt ist halt auch wichtig, nicht nur weil es halt eine Einnahmequelle ist über die Starts von kommerziellen äh Satelliten et cetera, sondern es ist halt auch einfach ein Technologie.Ähm Pionier Ding, was einfach so eine Wirtschaft nach vorne bringt. Ja, Deutschland.Europa investiert ja in Raumfahrt nicht, weil's so schön ist irgendwie Fernsehsoliten hochzuschießen, sondern weil das ja auch einfach.Die Forschung, die dauerhafte Entwicklung dieser Technologie permanent einfach das Geld, was du da reinsteckst, das das das pumpst du halt,dreifach und vierfach und fünffach wieder in die in die Wirtschaft mit äh rein, über technologische äh Errungenschaften, Turnierleistungen, äh First Prototypen et cetera PP.Das ist natürlich etwas, was jetzt Russland quasi auch nochmal soeben aufgibtauch jetzt bei Ross Kosmos halt einfach auch in in der Führung und so einen so einen totalen Putin Lunaticdrin haben. Also wenn das jetzt irgend so ein etablierter äh Raumfahrt-Typ wäre, der jetzt irgendwie so hm ja, das ist aber jetzt nicht so gut, wie er das jetzt gerade macht, sondern nein, nein, der poltert gleich noch.Und träumt davon jetzt irgendwie die ganzen Raketen, den Interpret in den Tal äh Raketen für Nuklearsprengstoffe zu verwandeln. Also da da läuft schon wirklich alles schief, was nur in irgendeiner Formschief laufen kann, aber das muss man sich halt fragen wie lange kann das,gut gehen und was genau passiert eigentlich, wenn das dann nicht mehr gut geht, weil es ist absehbar, dass alsokurzfristig schon sehr viel Schaden erzielt wird, mittelfristigdie Situation katastrophal ist und langfristig kann sich das Land das äh alleine nicht leisten. Irgendwann werden sie auch nicht mehr in der Lage sein Öl und Gas zu verkaufen, wenn sie keine äh Ersatzteile und Technologie zu bekommen.

Pavel Mayer

Und dann genau und dann haben wir noch den dritten äh Bereich äh nämlich äh ja Mikroprozessoren,Chips. Ähm und da sieht es so aus. Ähm.Russland und Weißrussland ähm so habenversucht in den letzten äh eigentlich ja in den letzten Dekaden, aber auch natürlich jetzt nochmal in den letzten zehn Jahren auch im Sinne von irgendwie mehr Chip-Autonomie äh äh zu bekommen, haben halt versuchteigene inländische Chip-Produktionaufzubauen beziehungsweise die vorhandenen äh vorhandene Chip äh Produktion entsprechend äh ja nach vorne zu bringen. So.Aber ähm sie sind jetzt im Grunde genommen, also die beste russische äh Chipfabrik.Jetzt bei 90 Nanometer Notes.Das ist ungefähr das äh so äh was äh ja im Westen beziehungsweise hauptsächlich in Asien eigentlich muss man sagen im im fernen Osten.So was wir halt so zweitausendfünf ungefähr äh war glaube ich so weiß nicht, Pension vier oder so was war war in der in der Kategorie.Oder der Pension Duo das ist glaub ich irgendwie so neunzig.Und sie haben versucht halt dann jetzt wenigstens auf 65 Nanometer zu gehen, aber da scheitern sie jetzt seit Jahren schon.Dran, also die 65 Nanometer haben sie nicht auf die Reihe gekriegtund äh ansonsten ist das Level, also was sie hinkriegen, so was die russischen Chipfirmen hauptsächlich machen, sind halt so RFID-Karten, SIM-Karten so diese diese Kategorieda sind sie einige.Einigermaßen ja äh self äh sustain und wahrscheinlich auch für so antike Waffensysteme und so ähm reicht es das auch.Alles alles aus, aber äh ich meine, aktuell sind glaube ich also sind wir glaube ich bei fünf Nanometer äh äh gerade so, dass es das ist das.

Tim Pritlove

Ja und drei Nanometer ist so Ante Porters.

Pavel Mayer

Und ähm und jetzt man gesagt, okay äh.Äh da könnten dann vielleicht die Chinesen einspringen, aber äh tatsächlich sind die Chinesen selberauch nicht wirklich so weit. Alsodie Chinesen haben glaube ich sind maximal irgendwo bei 30 Nanometer im Moment aber auch nicht so na ja mit so,nicht so tollen Yals undÄhm da ist es jetzt so, dass weil eben jetzt die reine Chip-Fabrikation so in Russland nicht möglich ist äh sind ebenviele auch jetzt äh äh russische Firmen, die jetzt,Entwicklung haben oder Chips brauchen, äh sind halt Fapples gegangen. Das heißt, die haben halt Designs gemacht, die dann halt bei TSNC zum Beispiel in Taiwan äh äh dann gefertigt wurden. Davon sind's jetztauch abgeschnitten.Und da kann eben können aber auch die Chinesen nicht wirklich einspringen plus dass sie auch nicht die Kapazitäten haben plus dass natürlich jetztauch noch in den letzten Jahren so die,schottet in der Automobilindustrie äh auch dazu geführt hat, dass sie ihre neuen Fertigungsaufträge nicht nicht durchgekriegt.Haben äh dort ähm so was was halt heißt, äh dass ihnen jetzt schlichtweg äh ja die Prozessoren also Laptops, Server und so weiter, da kommt jetzt nix mehr nach.So und ähm klar, kannst du auch fünf oder zehn Jahre betreiben jetzt noch die Systeme, aber wenn die jetzt irgendwie neue Server brauchen oder so äh ja dann ist Nini halt äh rüberschmuggeln.

Tim Pritlove

Noch nicht mal mehr Bitcoin meinen.

Pavel Mayer

Ja. Also selbst da äh wird's wird's dann.Wird's dann äh eng äh werden und was halt dazu führen wird, ich ich meine sowieso in Russland ist der Automatisierungsgrad die Zahl der Industrieroboter und so ist ist unter dem Weltdurchschnitt,das will will was heißen. Also die sind also Russland ist da,jetzt was so Automatisierung und Digitalisierung angeht nicht nicht wirklich weit.Nach vorne gekommen beziehungsweise wenn dann eben mit Hilfe des Westens und dann ging ja schon der Spruch rum passt auf euer iPhone auf, es könnte das Letzte sein.Ja

Tim Pritlove

Zumal ja Apple auch den Verkauf komplett eingestellt hat.Auch ein ziemlich bemerkenswerter äh Move war, ne? Also es kam so Forderungen so, ja, mach den App Store dicht und so weiter und Apple so, in dem Fall verkaufen einfach überhaupt nix mehr. Lassen einiges den App Store laufen, was ich auch okay finde, weilich meine, da hängt ja auch sehr viel anderes dran und man muss auch mal sehen, gerade Smartphone-Infrastruktur, das ist natürlich dann auch für die Bürger relevant, die jetzt vielleicht mal äh.Nicht unbedingt jetzt so Putin konform sind. Trotzdem, also dadurch, dass alle Zahlungssysteme weggebrochen sind, funktioniert natürlich auch diese ganze Smartphone-Infrastrukturnur noch so begrenzt. Äh Kreditkarten können nicht mehr benutzt werden. Apple Pay, Google Pay, das funktioniert alles nicht mehr.Gibt's lange äh Schlangen jetzt in der Metro. Also das wird jetzt alles sehr schnellspürbar werden für die Bevölkerung, für die Wirtschaft und damit natürlich auch Fragen aufwerfen. Es gibt ja auch schon erste russische Unternehmen, die tatsächlich sich jetzt irgendwie hingestellt haben und gesagt haben, so Leute, so geht das nicht, ne? Luke oy zum Beispiel.Ist ein russisches Unternehmen, die zwar auch in äh ich glaube in London eine.Wesentlich sogar von dort aus agieren, aber ein russisches Unternehmen sind aber ein privates, das also nicht dem Staat gehört, wie die allermeisten anderen, so wieund so weiter und die haben halt gesagt, so geht's nicht äh weiter. Lass das äh sein. Nicht, dass ich jetzt denke, dass das jetzt irgendwie eine große Wirkung haben wird, wenn die sich jetzt äußern, weil in dem Modus sind wir jetzt irgendwie noch nicht, nur sehe ich halt grade eine,Tonne an Eskalationspotential, nur fehlt mir jetzt so ein bisschen die Kraft, mir vorzustellen, wie.Beschissen das eigentlich alles mittlerweile äh ist in diesem Putin-Staat und inwiefern die eigentlich.Überhaupt die Einschläge im wahrsten Sinne des Wortes noch noch merken.

Pavel Mayer

Und ja mal gucken. Ich meine gut ich meine auf der anderen Seite haben die Russen natürlich.Harte Zeiten alle erlebt und überlebt, also speziell.In der äh Zeit ist in einigen Gegenden war tatsächlich der Hunger,Russland zurückgekehrt. Ja, da haben Leute wirklich gehungert. So in den in den Neunzigern.Und äh insofern äh sind sie da glaube ich jetzt äh durchaus ein bisschen.Weiter und resistenter auf der anderen Seite sind natürlich die Erwartungen und die Ansprüche jetzt auch ganz andere.Und äh damals äh war das auch eine ganz anders, ich sage mal.Gesteuerte äh oder kontrollierte Gesellschaft äh und äh ja jetzt jetzt haben die Leute halt sich natürlich schon dran gewöhntan an einen gewissen Luxus und anderen gewissen Standard und.Eben aber auch die wirtschaftlichen Verflechtungen äh äh wie gesagt, um nach vorne zu kommen. Ich meine, was halt das mit den Chips und den Flugzeugen halt ganz gut zeigt, ist, es gibt halt,bestimmte Hochtechnologie, die es so spezialisiert, dass da wirklich nur ein, zwei Länder überhaupt,äh äh ja in der Lage sind bestimmte Produkte oder Komponenten zu fertigen und das selbst ein Land wie Russland.Selbst mit jahrelangen Anstrengungen und hohen Investitionen, also was sie in ihre Chip-Fabriken halt gesteckt haben. Das waren Milliarden und es ist alles, aber die sie haben dann alle äh teilweise auch äh ja.Ihr Pleite gemacht, weil sie natürlich auch einfach kein vernünftiges Geschäftsmodell gefunden haben. Ich meine, selbst wenn du meine Russland hat halt, was weiß ich, eine Milliarde allein in die 90 Nanometerproduktion gesteckt,aberähm der der Markt äh der Weltmarkt oder auch überhaupt der Markt für neunzig nanometer Chips ist halt äh deutlich begrenzt ja. Da kannst du halt kein vernünftiges Geschäftsmodell äh äh drauf auf,bauen, weil die Kosten äh sind halt vergleichbar. Na ja und zu China noch.Auch warum China auch nicht einspringen kann, ist, dass wiederum China die Lithographie-Maschinenäh nicht selber äh bauen kann, sondern die kommen halt äh aus Holland und aus Deutschland hauptsächlich äh so. Von äh äh Jenoptik beziehungsweise äh.Ist äh andere Dinge. Es ist so der der weltgrößte Hersteller von Lithographie-Maschinen. Und,äh die äh liefern die halt auch nicht nach China so. Das heißt auch China kann nicht beziehungsweise auch wieder Ersatzteile und Wartung äh und so, das heißt wenn die Chinesen jetzt anfangen würden also jajetzt zu sagen stellvertretend für Russland irgendwie was produzieren zu wollen ja und.Das ist halt das Ding. Du kannst dich halt, wenn du heute in der Welt mithalten willst, ist die Wirtschaft so miteinander verflochten.Kannst du dich da nicht einfach rausziehen und wenn du da wenn da wenn du davon abgeschnitten wirst äh jetzt plötzlich,geht halt so viel so viel an das Turnier gedacht hat, das hört halt plötzlich auf zu funktionieren. Ähm so und.

Tim Pritlove

Weil alles, weil alles von von allem abhängt. Ich habe ja auch gestern mit mit Lino schon kurz äh Netzposition drüber gesprochen und dann war das dann halt auch so wirklich dann die Frage im Raum so.Ist es denn jetzt überhaupt vorstellbar, ne? Wir hatten ja vorhin die möglichen Szenarien eines Exits, ne und äh.Dieses eine Ding mit.Sind wir in der Lage einerseits durch die hintenrum Unterstützung der Ukraine und deren hoher Motivation den Widerstand zu leisten in der Lage den.Tierischen Vormarsch, zumindest soweit noch in Grenzen zu halten, dass irgendwie det Land nicht komplett platt gemacht wird auf der einen Seite.Und andererseits äh politisch und in dem Fall halt vor allem wirtschaftspolitisch durch diese Sanktion so viel Druck zu erzeugen.Entweder Putin selber irgendwie zu Sinnen kommt oder am Ende irgendwie.Will jetzt keinen Volksaufstand daherreden, das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich, aber alles erscheint einem in diesem gesamten Szenario ja sehr unwahrscheinlich. Ähm.Dass sie sich einfach.Faktisch ähm quasi umorientieren müssen, weil sie einfach gar nicht mehr anders können. Also weil sonst einfach nichts mehr funktioniert.So gar nichts mehr funktionieren.Irgendwann ist ja auch Schluss und dann kehrt auch irgendwann der Hunger wieder zurück. So also das ist ja jetzt ordentlich komplett ausgeschlossen. Wenn du auf einmal nicht mehr in der Lage bist.Zu fliegen irgendwie deine Landmaschinen äh zu reparieren, überhaupt irgendwas Technologisches am Laufen zu halten.Innerhalb von Wochen, Monaten und Jahren äh zusammen. Die Frage ist nur, in welchen Zeiträumen wird es unerträglich und hat es noch Relevanz für diesen Konflikt.

Pavel Mayer

Allein ja allein auch jetzt, dass er sich selbst die Gas- oder Ölförderung, weil,wie bringst du da dann jetzt die Ersatzteile, was weiß ich, äh die du natürlich auch brauchst für deine Fördereinrichtungen und und Ölbohrungen und für den Pipeline-Betrieb und so.Werden Sie wahrscheinlich noch noch irgendwie hinkriegen und was halt.Auch der der der Fall äh ist, ist das schon normalerweise jetzt, ich sage mal, Sicherheitsbewegungen äh in der Regel äh,wirtschaftliche Überlegungen äh ja äh in in in solchen äh Regimen einfach übertrumpfen.So, das heißt äh ja ähm bevor er äh also.Lieber hungern als sterben ja so ist dann dann die die Denke äh äh quasi ähm und äh ja in insofern ist ist die Frage,die Russen sind wie gesagt auch bis zu einem gewissen Grad leidensfähig auf der anderen Seite. Äh wie wir ja bei Yell ziehen,gesehen haben, so wenn das mit der Wirtschaft irgendwie kacke läuft und plötzlich äh du einen Haufen Arbeitslose hast und ich weiß auch nicht, wie.Toll das Sozialsystem äh in in Russland äh ist, aber äh ich kann mir nicht vorstellen, dass das jetzt,überwältigend oder oder großartig ist ähm und jada gibt's halt eben auch gewisse Grenzen beziehungsweise würde das dann bedeuten äh dass du auch nochmal äh deine wie's so schön heißt Kontroll- und Erzwingungskosten.Ähm äh in die Höhe schießen, äh weil du haltäh dann Leute und Proteste unterdrücken äh musste und das ist halt der Vorteil halt von Demokratien, dass du äh ja einen niedrigere Kontroll und Erzwingungskostenhast und plus intrinsische Motivation führt halt auch zu höherer Produktivität als wenn die Leute dann zu irgendwas.Was zwingst. Ja also eigentlich ist jetzt schon.So viel in den Brunnen äh äh gefallen, habe ich das Gefühl, dass ich mir auch gar nicht richtig vorstellen kann, äh wie äh das Ganze so schnell ähm wiederja wie Russland so schnell wieder auf einen grünen Zweig kommen sollte.Weil natürlich jetzt auch das Misstrauen da ist und äh es ist auch so schön so äh Vertrauen aufzubauen dauernd halt viele viele JahreAber äh um das zu zerstören äh reicht halt eine Minute oder wie in dem Fall ein, zwei Tage äh Invasion und äh ja.

Tim Pritlove

War's das erstmal wieder für eine Dekade.

Pavel Mayer

Ja, dann war's das für eine Dekade oder zwei oder drei äh das das einzige ja, aber wie gesagt, das ist halt sehr unwahrscheinlich, weilRussland hat halt einfach auch nicht die Institutionen und nicht die Kultur ähm dass äh da jetzt eine demokratische Revolution auf einmal statt,befinden würde. Selbst das würde nicht wirklich funktionieren und ähm gut,äh wie es sein könnte, ist, dass das irgendjemand auf die Idee kommt, Putinwegzuräumen, deswegen ähm hm sitzt da jetzt auch immer an zunehmend längeren Tischen so.Ich dachte zuerst, als ich es gesehen habe, mit Sarkosi, damals sagt die, ah ja okay, covid Vorsichtsmaßnahme so, Social Distancing.Aber äh tatsächlich äh jetzt dann auch aus mehreren Quellen schon gehört, nee, nee, das ist nicht ist nicht Angst vor covid.Sondern das ist halt Angst äh vor einem Attentat äh äh durch seine eigenen Leute. Deswegen sitzen die halt.Alle äh jetzt zehn oder 15 Meter äh weiter weg. Ja.

Tim Pritlove

Angst vor den Assassinden, ja.

Pavel Mayer

Und ich meine, klar, wenn du halt äh Leute in die Welt losschickst, die mit radioaktivem Polonium und mit Nowitschok und keine Ahnung wasäh äh töten, dann hast du natürlich auch die entsprechende Fantasiedass äh ja auch jemand aus dem eigenen Apparat äh der ja Zugriffauf äh diesen diese ganzen Giftschränke äh hat auch auf die Idee kommt, so äh Putin in die Hand zu schütteln und dann äh ich sage mal einen kleinen Tropfen,ja von irgendeinem Nervengift. Äh da reichen ja ein paar paar Milligramm oder.Oder ihn anzuhauchen, keine Ahnung äh mit irgendwas äh so.

Tim Pritlove

Er ist wirklich im wahrsten Sinne des Wortes von seiner Umwelt isoliert. So undgibt sich äh wirklich nur noch mit den treuesten der Treuen, das heißt das sind alles Leute, die so viel zu verlieren haben, wenn er geht. Das ist für sie wie ein kleiner Tod wäre.Und dementsprechend ähm ne äh am Ende äh lieber mit ihm untergehen, also das hat und das war schon beim.Vergleich so also ich muss die ganze Zeit an diesen Film der Untergang denken.

Pavel Mayer

Mhm, mhm.

Tim Pritlove

Gut, er macht vielleicht jetzt noch nicht so einen verwirrten Eindruck, aber ähm alle, die mit ihm gesprochen haben, meinen ja auch, äh wer jetzt sagen wir mal so mit der Realität jetzt nicht mehr so auf du, ne?

Pavel Mayer

Ja, ja.

Tim Pritlove

Und ähm sitze dann da halt und auch diese ganze Reaktion mit was wir gewinnen nicht sofort, dann gewinnen wir halt einfach, indem wir alles kaputt schießen und mir doch egal wie viele russische Soldaten dabei sterben.Wie viel ukrainische Soldaten und Zivilisten dabei sterben, wie viel ähm ja Vergangenheit, Geschichte, äh Infrastruktur, ähm,von Menschen zerstört wird.

Pavel Mayer

Ja, ich meine, was hing, glaube ich, was ihm schon wichtig ist, das sieht man ja, ist sagen die Zustimmung äh der Russen zu seiner Politik. Also das ist das ist ihm.Das ist ihm schon im Großen und Ganzen wichtig. Wie gesagt, selbst also bei 65Prozent hat er halt schon Panik gekriegt. Eigentlicherwartet er, dass das ganze Land irgendwie hinter ihm steht und achtzig, 90 Prozent Zustimmung, so sein äh sein Ziel und das ist ihm bisher auch auch ganz gut gelungen so, auch mit Hilfe von Propaganda.Aber das kann natürlich also Propaganda bringt dich halt nur so und so weit, wenn das dann anfängt irgendwann zu kippen und.Dann ist es ja auch so, dass dass äh die mediale Kontrolle äh ganz so vollständig nicht mehr ist, sondern die Dinger verbreiten sich ja dann dann schon.Äh nach und nach und die haben ja auch soziale Netzwerke und die haben ja in in Russlandlängst nicht äh diese Zensur oder Kontrolle wie Chinasee sie etwa ausübtaber ja also Putin äh ich hatte heute Nacht einen Putin Albtraum. Ich weiß nicht, ob ich dir davor habe ich hier.

Tim Pritlove

Hast im Internet davon.

Pavel Mayer

Also na ja also äh ja es war wirklich das war wirklich krass vor allen Dingen ähm,Habe ich selten auch äh sagen so geträumt, wo ich einerseits visuell was sehe und gleichzeitig auch noch geträumt habe, was ich dann darüber denke, was ich gerade sehe so. Und jedenfalls fand ich michirgendwie mit Putin auf einmal in einem Auto wieder, also fuhr mit ihm.In einem Auto und äh ja guckte dann so und dann dachte ich mir, hm, also.Ist das wirklich jetzt jetzt Putin? Also ist die Situation war die, dass es dass es schon irgendwie Putin sein sollte, warum auch immer. Keine Ahnung, ging jedenfalls da los so. Und dann dachte ich mir, aber Moment mal.Also es sieht nicht ganz so aus wie Putin. Es ist vielleicht ein Double so, weil irgendwie ja undAußerdem dachte ich mir und wieso sitzt der denn jetzt so nahezu neben mir, wo er sonst immer zehn Meter Abstand hält so, ne.Kann nicht wirklich Putin sein so das muss ein Double sein, dachte ich mir und dann dachte ich mir aber wie sage ich's ihnen jetzt, weil vielleichtja tue ich ihm ja dann doch Unrecht. Also ich äh aber ich habe dann äh ihm ihn gefragt im Traum sie sind nicht wirklich Putin oder so und danndrehte er sich im Traum zum.Zu mir so, lehnt sich rüber, guckt mir in die Augen und sagt dann, ich hatte doch gleich gespürt, dass wir eine besondere Verbindung zueinander haben. Ja.Es ist so.Und.Und dann dann dachte ich mir noch irgendwie, what the fuck, also jetzt besucht mich Putin persönlich im Traum, ist aber zu feige selber zu kommen, sondern schickt einen Double, was sich dann auch noch mit mir anfreunden will. So.Ja. Also das war das war wirklich äh.

Tim Pritlove

Der Verdacht gekommen, dass du dich vielleicht mit dem Thema schon zu sehr beschäftigt hast in dieser ersten Woche.

Pavel Mayer

Ja, ich dachte dann auch äh irgendwie vielleicht habe ich irgendwie äh ja ähm keine Ahnung ähm.Kann kann gut sein, zumal ich auch äh mir neulich mal angeguckt hatte, weil war jemand meinte, er.Hätte doch äh äh doch sehr zugenommen ähm an an an Gewicht zugelegt, hatte ich mir dann tatsächlich malauch so Bilder äh von den letzten zehn, 15 Jahren angeguckt äh zum Glück das Netz ist ja voll mitPutin-Bildern und da kann man halt ganz schön gucken, eigentlich fast von Jahr zu Jahr oder so, wie er sich, wie er sich verändert hat und äh ja, hat auch das Gefühl, dass da vielleicht ein Covid-Kolleräh äh hat äh irgendwie oder dass das auch irgendwie diese Pandemie nicht spurlos an ihm vorübergegangen ist, aber,Ja, wer weiß, vielleicht war's ja auch nicht nicht wirklich die Pandemie. Ja.Was haben wir noch? Also wir sind jetzt schon schon ganz ganz gut ganz gut durch eigentlich durch durch unsere.

Tim Pritlove

Würde ich auch meinen. Also das war jetzt auch so ein bisschen der Versuch, mal.Erstmal so alles so aufzuwischen, was jetzt so unmittelbar rumliegt und äh mal so alles so ein wenig zu kontextualisieren, was jetzt eigentlich grade passiert ist. Ähm eben so mit dieser.Zielsetzung, dass man dann äh jetzt in irgendeinem irgendeiner Regelmäßigkeit hier äh eine weitere Betrachtung machen kann.Ich würde mal Deutschland.Jetzt in diesem ganzen Reaktionsgewitter auch nochmal kurz beleuchten. Da kann man sich jetzt bestimmt auch nochmal vier Stunden drüber unterhalten, aber nur, dass wir das nochmal mit reingenommen haben.Vorher aber vielleicht noch kurz der Hinweis, es gibt ja noch so einen.Anderen Störfaktor, aber wir haben im Prinzip schon knapp angesprochen gerade, aber nicht so richtig in den Mittelpunkt gestellt, aber das ist natürlich auch äh in diesem ganzen Beziehungsgeflecht zwischen Russland und Europa jetzt ein echtes Problem,Weißt du worauf ich hinaus will?

Pavel Mayer

Nein, China.

Tim Pritlove

Dieses Land, was ähm ja einerseits schon jetzt in diesen.Budapester Memorandum, ne, ja, so quasi so Beistandsgarantien äh gemacht hat, zusammen mit den USA, aber jetzt irgendwie nicht so richtig sichtbar istund was ja mittlerweile auch aus der EU rausgetreten ist und äh all die ganzen Aktionen, die wir äh besprochen haben, sind halt im Wesentlichen äh Sanktionen der EU plus der Amerikaner.Plus all der Länder, die unter dem Druck,eine Reaktion abgeben zu müssen, jetzt hier auch äh Stellung bezogen haben. Dazu gehört äh überraschenderweise, ja talking about first.Auch die Schweiz. Ja, also sogar dieBites hat jetzt sogar so viel Druck bekommen, dass dass sie nicht einfach mal äh Business as usual machen kann, so nach dem Motto ja Kohle hier fürvon von den Gaunern bitte alle hierher so, weil hier wir sind ja neutral und so, ne?Und ähm ja aber UK bleibt halt noch außen vor.Warum? Gut, wir sind jetzt raus aus der EU, aber sie haben ja vor allem ein extrem unrühmliches äh Beziehungsgeflecht mit.Verschiedenen Russen aufgebaut in den letzten Jahrzehnten und ich will jetzt nicht das ganz große Fass aufmachen, aber es ist natürlich auch.Belegt, wie großder Einfluss ist auf die City of London. Wie viele äh Russen in äh UK so ihr Geld parken oder da große Investitionen machen und ähm natürlich, weil der ganze Brexit.Schon immer auch unter dem Verdacht erhebliche ähm zumindest äh Schützenhilfe zu bekommen,Russland, ne, was damals so in den Medien abgegangen ist, in den sozialen Medien et cetera. Das ist alles auch irgendwie von Russland mitkoordiniert oder zumindest ähm flankiert worden.Und äh die herrschende Tory-Partei steht natürlich auch äh schon seit Wochen und Monaten in äh UK in in demunter Anklage kann man sagen, also unter öffentlicher Debatte, äh wo denn sie nicht überall Geld aus Russland äh als Partei,angenommen hat. Ich habe da jetzt auch nicht den totalen Überblick. Ich will nur eigentlich darauf hinweisen, erstmal die von der EU beschlossenen Sanktionen im Verhältnis zu dem, was die UK davon übernimmt, ne. Das das da gibt's ein großes Missverhältnis. Also diedas Spiel nicht mit. Zumindest spielen sie das Spiel nicht so umfangreich mit. Sie tönen natürlich groß rum, aber es ist halt auch Boris Johnson, er tönt immer rum. Das heißt halt am Ende überhaupt,andererseits müssen sie jetzt auch feststellen, dass sie jetzt quasi bei der größten europäischen Krise seit dem zweiten Weltkrieg.Politisch überhaupt gar keine Rolle mehr spielen. Das ist schon wirklich bemerkenswert, ja. Also wirklich die führende diplomatische Kraft.Innerhalb der EU was so Außenpolitik betrifft, da lief immer gar nichts ohne Großbritannien, findet jetzt eigentlich nur noch so als Randerscheinung statt und ist halt eher Teil des Problems als Teil der Lösung.Das wollte ich nur mal so kurz in den Raum,das da wird sich sicherlich in den nächsten Wochen auch noch so das ein oder andere abzeichnen und wird auch interessant äh sein zu sehen.Wie die ähm ja ob ob da noch irgendwas umschaltet, ob da noch irgendwas äh anderes äh stattfindet so. Wissen wir nicht, ne.Ja, aber zurück zu Deutschland, weil es hat ja nun auch bei uns äh ein paar interessante Effekte äh gehabt.Wenige Tage vor der Inversion sangen Deutschland sein sein Lied, was sie halt seit dem zweiten Weltkrieg äh immer gesungen haben. Wir liefern keine Waffen in äh bewaffnete Konflikte.Weil wir sind ja total ja was eigentlich? Irgendwie pazifistisch.

Pavel Mayer

Mhm. Wir mögen kein Militär mehr.

Tim Pritlove

Ja und äh wir sind ja auch kein.Kann äh wir wollen ja für niemanden mehr eine Bedrohung sein, so du hast ja vorhin auch schon ausführlich dargelegt, warum die Bundeswehr auch wirklich für niemanden eine Bedrohung sein kann.Aber die ganze politische Grundlage und natürlich dann auch immer dieses Argument mit, na ja, grade gegenüber Russland haben wir ja so eine historische.

Pavel Mayer

Schuld.

Tim Pritlove

Schuld. Genau, da sind wir wieder bei der Schuldfrage. Äh so ne also so deutsche deutsche Waffen sollen irgendwie Russland nicht angehen. So dann Kriegbeginn, zwei Tage späterdie Polter alles äh neu. Deutschland gibt äh die Waffen nicht nur frei im Sinne von Deutschland liefert Waffen. Nein, Deutschland äh liftet damit auch quasi eine Vertragsklausel, die sie beim Verkauf von Waffen an andere Länder hattedie sind nämlich auch sozusagen nicht in solche Krisengebiete liefern dürfen. Das war schon immer so ein bisschen so ein Limit auf auf deutschen Waffenprodukten.Und so durften zum Beispiel jetzt die Holländer erstmal ihre äh Raketen, die sie da aus Deutschland bekommen haben, nicht den ähm Ukrainern zur Verfügung stellen. Daswar dann irgendwann nicht mehr haltbar. Das ging dann äh relativ schnell und so ging's nebenbei ähm kam auch noch so der Beschluss, dass noch so ein Sonderetat aufgelegt wird, so einwie heißt das, so eine so eine.

Pavel Mayer

Vermögen, ja.

Tim Pritlove

Sondervermögen, äh wo mir sehr mir sehr äh,ist die Bilanzierung da an der Stelle nicht so hundertprozentig klar, aber es ist äh sozusagen jetzt nicht einfach der normale Etat, sondern es läuft irgendwie anders. Auf jeden Fall soll halt quasi die Ausgaben für die Bundeswehr verdoppelt werden und überhaupt. Sind alle total im Alarmmodus, weil irgendwie die Russen kommen und jetzt müssen wir irgendwas tun.Na gut.Wie bewertest du denn so die Reaktion von Deutschland, von Scholz, von von Baerbock äh generell auf diesen Konflikt und seitdem er dann auch so richtig heiß geworden ist?

Pavel Mayer

Na ja, ich sage mal, grundsätzlich äh fand ich immer äh diesen politischen Grundsatz keine Waffen in Krisengebiete zu liefern, alsoim Prinzip nicht zusätzlich noch Öl ins Feuer zu gießen eigentlich ganz gut um,so grundsätzlich, ja? Aber natürlich äh gibt es halt,Immer wieder auch Situationen, äh wo man mit so einer Haltung äh einfach an Grenzen stößt. So das haben wir im Jugoslawien-Konflikt äh schon mal erlebt. So wo dasähm zu einem.Problem wurde, äh dass das Ganze wirklich durchzuhalten, weil ja auf der anderen Seite eben, wie gesagt, kann man also zugucken, äh wie Leute abgeschlachtet werden, ist jetztauch nicht so äheinfach und im Grunde genommen äh ja glaube ich auch war, sagen die 5000 Helmennummer,die man da gefahren hat äh so.

Tim Pritlove

Die war echt arg peinlich, ähm.

Pavel Mayer

So, die hat sich halt äh irgendwie dermaßen dann als als peinlicher Schuss in Ofen erwiesen. Da hätten sie besser einfach gesagt, neeWir geben Geld äh so wie auch die ich meine die Japaner haben ja noch eine eine noch krassere äh äh Friedens äh.Policy. Die haben ja ähm in der Verfassung sogar stehen, dass sie eigentlich gar keine Streitkräfte haben dürfen.Und so. Ja ähm und ähm ja äh aber,Es lässt sich halt, wie man, wie man jetzt sieht, nicht nicht wirklich,durchhalten, wenn dann solche Bilder kommen oder in in in bestimmten Situationen und die ganze Welt mitzieht und sich sich äh empört ähm so ähm ja.Da kann man sich jetzt nicht nicht wirklich raushalten. Zu den zu den 00 Milliarden.Hatte ich ja vorhin schon gesagt, dass.Ähm ich ich halte sehe, dass eben das das Verteidigungsministerium, das ist halt das ist halt eine ja.

Tim Pritlove

Das hatten wir ja schon. Mir geht's jetzt wirklich ein bisschen mehr um die politische Reaktion Deutschlands und äh sozusagen auf welche Rolle Deutschland jetzt innerhalb dieses Konflikts übernimmt, weil äh in gewisser Hinsicht hat sie sich ja mit dieser Entscheidung.Sehr klar positioniert.Aber auch aus so einer ähm ich würde sagen auch aus so einem aus so einem EU-Machtvakuum herausgeholt.Weil das war ja immer so eine Selbstbeschränkung, so die ja auch immer irgendwie hieß, wir nehmen uns in gewisser Hinsicht solche Optionen von vornherein.Gut man das jetzt auch immer finden mag, aber damit war dann auch irgendwie klar, dass jetzt die.Sprache der der der Kriegsdiplomatie, wenn sie denn gesprochen werden soll aus Europa. Die kamen halt aus London und die kamen aus Paris.Und jetzt ist London irgendwie weg und Paris kann's alleine auch nicht machen und Deutschland hat jetzt quasi sein volles Gewicht wieder.Ob man das gut findet oder nicht, aber das ist das ist jetzt sozusagen die Achse ist irgendwie klar. Natürlich immer mit Frankreich,zusammen und zumindest jetzt nach einer Woche bricht auch dieser ganze EU-Apparat jetzt auch nicht auseinander, weil in der Frage äh Bedrohung durch RusslandNa ja, der denkt sogar Polen und Ungarn mal irgendwie klar. Ne, das das das ist ja schon mal äh in gewisser Hinsicht auch,beruhigend, auch wenn Sand Ungarn wieder so ja nee, aber Waffenlieferungen nicht durch unser Land und so, weil gefährlich also so ein bisschen mit Zurückhaltung ist das glaube ich schon noch zu sehen.

Pavel Mayer

Ja, Ungarn hat dabisschen Angst, weil's halt auch eine eine ungarische Minderheit in der Ukraine gibt, dass die halt darunter leiden könnte. Das haben sie zumindest die Ungarn jetzt jetzt angeführt.Und äh ja während während die Tschechen äh da äh gehen sind da ja ein bisschen Forscher. Die haben sogar jetzt äh sagen offiziellen Gesetz verabschiedet, dass es erlaubtTschechen äh in der Ukraine mitzukämpfen so jaDas ist sozusagen schon so ein halber Schritt äh quasi zum Truppenentsenden. Also wir entsenden zwar niemanden, aber wenn jetzt jemand irgendwie freiwillig kommen äh gehen will, äh so. Der nächste Schritt wäre nochja der kann dann auch gerne irgendwie wenn's nicht zufällig um einen Kampfpiloten handelt dem leihen wir dann auch ein Flugzeug.

Tim Pritlove

Aber er ist nur privat unterwegs.

Pavel Mayer

Ist aber nur privat, hat jetzt äh so, ja oder wenn wenn jemand irgendwie noch so einen gebrauchten Panzer, also ich meine ja, wir haben hier noch so einen so einen Haufen gebrauchter Panzer. Die könnt ihr euch gerne für einen einenEuro oder für für 1tausend Kronen oder so pro Stück könnt ihr euch einen einen mitnehmen. So ja das wäre ich meine soweit ist es noch nicht aber äh,so dass also.

Tim Pritlove

Vorstellen, dass die Tschechen noch mal einen besonderen Hals haben auf auf die Russen so. Also oder es ist doch geschichtlich auch irgendwie klar.

Pavel Mayer

Ja, da gibt es ist so ein bisschen schon vorbelastet so. Die Russen sind nicht so super beliebt äh wobei ähm das jetzt halt auch schon,lange lange her ist äh und so und es auch mittlerweile jadurchaus auch viele Freunde freundschaftliche Beziehungen gibt. Wobei ja so so Russland ist jetzt nicht das Lieblingszielland äh jetzt wo Russen unbedingt leben.Äh wollen. Also da gibt's gewisse Vorbehalte glaube ich äh ja ähm und.Gut außerdem äh ähm hat kein Tschechien natürlich auch ganz gut Tönen, weil es da jetzt keine direkte Grenze hat. Da hat dann jetzt noch die Slowakenäh äh davor und äh beziehungsweise dazwischen und die Polen und so. Da kann man dann schon mal auch ein bisschen den lauten äh äh machen.Ja äh.

Tim Pritlove

Aber man hört jetzt, sagen wir mal, von Spanien und Portugal hört man jetzt nicht so viele und die haben noch mehr Länder dazwischen. Also es ist schon noch mal klar, dass die Länder äh die, sagen wir mal, dem islamischen Raum.Zugehören, hier jetzt auch eine eine wichtige Rolle spielen, finde ich und das ist vielleicht auch das erste Mal, dass wir so eine Krise in der EU haben.Die einfach klar äh wie soll ich das sagen? Ost ist ein ist ein Ost-Thema.

Pavel Mayer

Ja, wobei die die Spanier auch mit Waffenlieferungen dabei sind, wenn ich das richtig gesehen habe.

Tim Pritlove

Ja klar, aber aber es ist es ist für sie also sie haben da äh kulturell nicht so viel äh äh,drin, ja, die sind auch geschichtlich in dieser Region nicht äh eingebunden. Das ist noch weniger ihre Sprachwelt als es für uns schon äh ist. Die haben auch keinerlei islamischenEinfluss, der irgendwie irgendeine Rolle spielen würde. Ja, also ich meinedas hält sich ja in Deutschland schon in Grenzen, aber zumindest ich lebe halt irgendwie zumindest in so einem Stand äh also wir leben in so einem Stadtteil, der halt,Pankow irgendwie und das klingt irgendwie alles schon nach Osten. Und ähmne? Das das das hat Bezug. Das ist irgendwie ähm relevant. Und in dem Moment, wo jetzt die EU mal abgesehen davon ist, ist es natürlich die gesamte EU ähm.Betrifft, die Sicherheit betrifft, Finanzen betrifft et cetera und so weiter. Das ist selbstverständlich da alle mitentscheiden müssen. Ist natürlich auch klar, die baltischen Staaten stehen hier wirklich.Wortwörtlich in der ersten Reihe. Polen hat so seine Erfahrungen gemacht.Russen die Tschechen haben ihre Erfahrungen gemacht, ne? Also einfach weil sie Teil des Ostblocks waren und dann eben auch nochmal diesekonkreten Probleme mit der äh Länderaufteilung, mit ähm den Interventionen auch, die die Russland äh durchgeführt hat, insbesondere dann wieder auch äh in Tschechien.Ähm dass dass das ja einfach äh ganz anders verhaftet und dass wir sozusagen in so einer,erstmalig würde ich sagen, seitdem die EU sich überhaupt so ost erweitert hat.Äh quasi eine politische Situation haben, wo es klar selbstverständlich und auch geboten ist, dass diese Länder, gerade wo zwei dabei sind, mit denen wir uns gerade richtig zoffen, dass wir mit denen jetzt in irgendeiner Form.Das Richtige tun müssen. Ja das,das, das, das, das klar ist, dass das irgendwie auch nix ist, was so aus einer westlichen Logik heraus so ohne Weiteres gelöst werden kann, auch wenn es mit NATO und so weiter zu tun hat, aber dass das kulturell politisch.Eigentlich wirklich ein osteuropäisches Problem ist und hier auch wirklich Osteuropa primär zum Tragen kommt und Deutschland an der Stelle natürlich auch nochmal ein ganz wichtiges Bindeglied in dieser ganzen äh Geschichte darstellt.So sehe ich das.

Pavel Mayer

Wobei ja, wobei ich glaube, äh dass das äh Russland ähm.Da weniger Europa äh jetzt äh im im Visier hat oder als Gegner, sondern dass es mehr so einen Angriff eigentlich äh aus russischer Sicht auf die USA.

Tim Pritlove

Ja klar, nee, ich meine, ich sehe das jetzt auch nicht aus dieser Perspektive von äh Russland bedroht jetzt die europäischen Länder.Das tun sie in gewisser Hinsicht natürlich, aber.Äh es ist ja auch klar, dass dass die Lösung für dieses Problem das wird nicht in den USA die wird nicht in den USA gefunden werden.

Pavel Mayer

Na ja.

Tim Pritlove

Also die USA wird da eine Rolle spielen, aber das ist jetzt auch nicht so, dass hier Europa keine Rolle spielt.

Pavel Mayer

Nee, nee, also und und ich meine, das das andere Ding ist, äh dass äh ja,ähm und sagen die die nun äh ja die die NATO äh ehemaligen Ostblockländer beziehungsweise die.Ost-EU-Länder ähm die sind,alle schon auch ein bisschen krasser drauf. So, die sind ähm ähm sagen auch eher ähm,Ja äh die die sind weniger, ich sage mal weniger pazifistisch eingestellt, so so würde ich das.Einfach mal sagen und äh durchaus auch etwas Forscher oder äh durchaus eher bereit so den Russen die die Stirnzu bieten und die Klappe aufzumachen. So weil die haben halteher was eher weniger Angst vor vor Russland beziehungsweise sagen sich irgendwie nee. Also wir haben also von den Russen lassen wir uns einfach jetzt nicht nicht irgendwieschon wieder einen sagen, dass das das wollen wir nicht. Also sie haben da bei denen kommen da teilweise,andere Traumata hoch und da ist noch mal eine größere Entschlossenheit,äh da dieser Aggression zu begegnen, glaube ich, auch so bei den bei den einzelnen Leuten. Ähund äh dementsprechend das reflektiert dann natürlich auch auch die Politik äh so und so ein bisschen, weil äh so jaDa die Leute eher drauf sind, nee, also mit den also die Russen.Äh die Sachen mal gefälligst äh in ihrem in ihrem Land bleiben und ähSo auch bisschen vielleicht Revanche, so ein paar Revanche-Gedanken auch noch so aus den Russen dann jetzt mal zu zeigen. Äh so spielen vielleicht auch eine Rolle.Das ist halt auch nicht ganz ungefährlich, weil ich habe mir dann auch mal ein so ein hypothetisches Szenario überlegt.Wie das denn rechtlich ist mit diesem Artikel fünf. Ähm.Von der NATO, äh sagen diesen Verteidigungsartikel, ähm so weil ähm.Ich dann halt überlegte okay was jetzt wenn irgendein Land jetzt, weil es sehr hypothetisch und unwahrscheinlich, aber es passieren ja lauter irgendwie sehr unwahrscheinliche Dinge gerade, aber,angenommen jetzt irgendein Land, weiß ich nicht, Polen oder Tschechien.

Tim Pritlove

Also mit Artikel 5 mal zu dem Bündnisfall, was wir vorhin schon beschrieben haben, so einer wird angegriffen, alle sind angegriffen.

Pavel Mayer

Genau, der Bündnisvereiner wird angegriffen, alle sind angegriffen. So. Ähm eigentlich gefragt, na ja ähm aber wie ist denn das jetzt angenommen ähm.Äh ich sage mal jetzt die die die Tschechen würden jetzt Truppen in die Ukraine schicken. So äh zum zum Kämpfen dort und.Als Antwort ähm so greift jetzt Russland Tschechien an.Tritt dann eigentlich Artikel 5 in,in Kraft. So oder gibt es da quasi so eine Art Provokationsverbot so nach dem Motto okay äh wenn du jemanden angreifst und der schlägt zurück, dann,ja, dann bist du nicht der Angegriffene, sondern der Angreifer. Aber,in dem Fall würden würden ja rein hypothetisch würden ja in der Ukraine die Truppen dort nicht Russland angreifen, sondern sie würden.Der Ukraine helfen und die russischen Truppen haben da nichts zu suchen. Ja, das heißt, äh für den Fall würde.Gehe ich mal davon aus, auch Artikel 5 greifen.Ja? Nicht, dass ich glaube nicht, dass es jetzt wirklich realistisch ist, aber rein nur so, sagt hypothetisch betrachtet, äh könnte jedes Land eigentlich.Ähm von sich aus äh dort militärisch auf ukrainischem Boden helfen, wenn es zur Hilfe gerufen wird.Ohne dass es jetzt sozusagen von sich aus ein Angriff äh auf Russland äh durchführen würde, ja.Nur so eine ja nur hypothetisch, aber äh wer weiß so, aber es gibt gibt in dem Sinne kein Verbot äh jetzt Truppen,zu schicken als NATO-Landähm seine eigenen Truppen zu schicken, äh würde nicht bedeuten, äh dass du damit jetzt riskierst, äh dassdass die NATO nicht zur Hilfe kommt, wenn die Russen zurückschlagen. Oder also das eigene Land angreifen. So würden natürlich jetzt nicht, wenn die wenn die.Also.Der Verteidigungsfall wird jetzt nicht ausgelöst, wenn jetzt russische Truppen in der Ukraine, tschechische Truppen angreifen, so. Aber äh ja, äh.Punkt war nur, es gibt jetzt in dem Sinne äh zumindest kein vertragliches Verbot äh wie ich das sehe, dass irgendein Natoland jetzt von sich aus betruppenschickt,in der Ukraine mitzukämpfen.Ähm und natürlich wenn sie's so machen oder was was wahrscheinlich sowieso schon passiert ist, so wie Russland das auch gemacht hat, wo äh oder.Gut, soweit ist es noch nicht, aber Russland hat ja selber nun auch eigene Truppen da in die Ukraine geschickt äh bei der ähm bei der Krim äh Invasion.Ähm beziehungsweise nicht bei der Krim, sondern in den in den Ost äh Gebieten, äh die halt auch nicht offiziell russische Armee waren, sondern halt jawie gesagt ihre Hoheitszeichen abgeklebt hatten und dann sagen auch freiwillige waren, aber wir sind auf dem auf demNiveau sind wir jetzt, dass halt aus verschiedensten äh EU- oder NATO-Ländern dort Leute hingehen und gegen die russischen Truppen.Kämpfen, mit Waffen, die von uns geliefert werden. Also wir sind im Grunde genommen schon in einem Stellvertreterkrieg drin, nur nicht mit unserenoffiziellen Streitkräften.

Tim Pritlove

Der könnte sich auch noch ein bisschen ausweiten und ich glaube es gibt auch noch einen anderen Aspekt den wir vorhin in diesem ganzen militärischen ähm militärischen Aufzählungen noch nicht sogebracht haben. Das ist natürlich die äh Amerikaner und wahrscheinlich auch andere Länder an diesem Krieg ja auch teilnehmen.Und zwar jetzt nicht mit kampfkämpfenden Verbänden, sondern mit äh Intelligence. So.

Pavel Mayer

Ja, ja, also im Moment fliegen sowieso erstens durch also die ganzen Satelliten-Assets äh und so äh die ganzen ähm.Der ganze Funkverkehr.Auswertung äh und ähm ja äh plus Drohnen. Keine also ich meine die die die türkischen Drohnen, äh die da jetzt die da jetzt fliegen, also es war so eine andere Überlegung.Man man könnte das Ganze auch noch eine Nummer eskalieren, indem man jetzt nicht nur äh die die Türkei diese kleinen Drohnen äh liefert.Sondern halt äh auch nochmal so die Nummer größer, die dann halt schonauch dann äh eine ordentliche Munitions äh last, die dann halt auch schon mal so ein paar Tonnen ähabwerfen äh äh könnten,so und von wo aus die gesteuert werden, das kann man ja auch nie so genau nachvollziehen, ja. Also da gibt's viele also da gibt's viel Potenzial äh so fürschön heißt äh äh Kriegsführung, wo äh wir ja nach und nach Stück für Stück äh mehr in den Krieg direkt verwickelt sein könnten. Also da da geht noch was.Und ich kann mir vorstellen, äh wenn wenn jetzt,tatsächlich die Russen, so wie's ja aussieht, wenn die jetzt anfangen äh äh Städte äh mehr in Schutt und Asche äh zu legen ähm dass das dann noch malja nochmal heftiger wird oder ich meine was man könnte halt auch weiß ich nicht 100 liefern.So an an äh an die Ukraineund äh die dann ja äh damit dann diesen 60 Kilometer Konvoi vor Kiew äh zum Beispiel eliminieren.Ja alle alles Dinge, die jetzt äh ich sage mal nicht nicht wirklich ausgeschlossen sind.Eskalationsmöglichkeiten.Äh ohne äh dass das jetzt direkt äh einen ja einen Angriff äh äh wäre oder eine direkt ja äh militärischer Angriff äh.

Tim Pritlove

Aber einen interessanten Punkt, ne? Und ich denke, das ist auch so ein bisschen.Zentrum der Angst, die jetzt viele Leute auch so ähm zeigen, ne, weil so dieses so oh Gott, was passiert, wenn jetzt hier äh Russland sich.Zu bedrängt fühlt. So nach dem Motto, hey, ich störe mich nicht, während ich hier Leute umbringe. Ähm.Was könnte sozusagen.Passieren und wo wo würde Russland sozusagen,noch Eskalationspotenzial haben und wie weit würden sie's treiben? Ich meine sie, sie drohen natürlich jetzt irgendwie da mit ihrem Jahr. Wir haben ja irgendwie total nur Nuklearwaffen und was nicht alles. Das ist glaube ich vor allem alles erst mal irgendwie Gerede und solche äh Pressemitteilungen mit. Wir haben jetzt hier mal unsere.Wie heißen diese Truppen, die immer äh die sich quasi ums Nuklearpotential kümmern.

Pavel Mayer

Die Abschreckungsstreitkräfte genauso. Da gab's ja auch so äh sagen wir eine Debatte darüber, hat der jetzt atomar gedroht oder nicht, weil er ja die angeblich die Abschreckungskräfte in Alarmbereitschaft versetzt hat.

Tim Pritlove

Die sind immer in Alarmbereitschaft. Das das das ist so das Wesen von Abschreckungs- äh Streitkräften. Von daher war das halt so nur Säbelrasseln.

Pavel Mayer

Ja, na ja, die ja, ja, das hat auch keiner wirklich ernst genommen, also die die äh USA haben jetzt auch ihre, wie ist so schön als Nuklear-Postchar oder so, nicht erhöht, um dortäh zu zu deeskalieren und konnten jetzt auch nicht beobachtendass jetzt die Russen irgendwie ihre strategischen Waffen jetzt wirklich aus der Garage geholt hätten. Wenn Russen ist es ja so, dass sie von den großen Raketenhaben Sie ist nur die kleinere Zahl in Silos und die größere Zahl ist halt auf diesen großen äh so diese großen LKW, die dann irgendwo hinfahren, wo es dann bestimmte Plätze gibt, die vorbereitet,äh sind und ähm ja die sind nicht nicht wirklich ausgerückt. Soäh und auch bei den strategischen Waffen, die muss man dann meistens betankt werden und so und das ist halt ja ähm.

Tim Pritlove

Schon Probleme mit dem.

Pavel Mayer

Ja ja nee nee also äh zumindest äh äh hat dieser Drohung sozusagen der Erhöhung der Alarm äh äh Bereitschaft oder soist jetzt nichts Sichtbares gefolgt. Also da sind jetzt keine äh sind jetzt nicht die die.Atomwaffen aus der Garage geholt und in in in Stellung äh gebracht worden oder.

Tim Pritlove

Aber waswas könnte jetzt sozusagen Eskalationspotential sein, so ne? Also jetzt greifen wir nochmal deine Idee auf mit den Grusmisals, ne? So äh die Amerikaner äh fahren jetzt einfach mal ordentlich Gier auf so, weiß nicht, wie schnell sie sowas äh machen könnten, aber wahrscheinlich wird's jetzt auch nicht so lange dauern.Sagen wir mal, sie hätten's jetzt schon vorbereitet und morgen würde stattfinden.Und es gibt irgendwie schon immer so einen geheimen Ausbildungsstil, von dem wir irgendwie nix wissen und in der Ukraine haben sie dann auch entsprechende Leute. Oder es geht sogar so weit, dass sie da einfach ihre Undercover-Leute haben, die das einfach steuern und dann wird das so im Namen der dieder der ukrainischen äh Armee gemacht. Also das ist auch von außen schon so ein bisschen fischi aussiehtSo und dann dann fliegen die irgendwie los und dann ballern die dann erst mal hier den ganzen Truckstau da äh irgendwie weg. So, dann dann steht Russland erstmal schön doof da oder vielleicht äh schaffen sie's sogar äh träumen wir mal weiter. Alle ihre Frontlines quasi so nennenswert zum Erliegen zu bringen.Und noch ihre Versorgungs äh stricken ähm abzuschneiden. Was was würde dann was würde dann passieren.

Pavel Mayer

Also erst mal konventionell so.Hätte Russland gegen die USA im Wesentlichen ähm so Europa kann man da fast rausnehmen, aber alsodas ist eher so ein bisschen ein i-Tüpfelchen oben oben drauf. Ähmja haben die einfach keine Schnitte, wenn man sich die Militäretats anguckt, also konventionell und von der Bewaffnung her und und und.Allem so von der von der Zahl her ist äh ich sage mal die NATO ungefähr 10:1 überlegen den Russen, ja. So,Das ist also ja, also konventionell ähso, weil die Russen auch das Problem äh haben, gemacht haben, so historischkannst du dich entweder auf Langstreitkräfte fokussieren oder auf Sehstreitkräfte so. Wenn du beidesmachst und nicht genug Geld hast, dann hast du als Scheiß Sehstreitkräfte und scheiß Landstreitkräfte so und in der Situation befindet sich haltäh Russland und äh wie gesagt.Wenn du die einfach nur die Militärbudgets äh anguckst und vergleichst, ja, NATO gegen Russland 10 zu 1, ohne äh das eins ist einzige äh sind halt die Atom,Waffen, so die äh jetzt äh tatsächlich die NATO davon abhalten äh würde, äh abhält äh so äh dort äh die russische Armee einfach wegzubomben.

Tim Pritlove

Ja gut, aber wir haben ja gerade das Szenario jetzt mal einfach in den Raum gestellt. Ja, also nicht amerikanische Truppen.Laufen auf, sondernthe best of Breed äh von Cruise Michael, äh Technik oder was auch immer, sonst noch gerade so im Angebot ist, wird jetzt einfach massenhaft von den Amerikanern irgendwie rangekarrt und dann irgendwie in Ungarn über die Grenze rübergeschoben.Und dann kommt das zum Einsatz so. Was würde passieren? Ist dann schon dritter Weltkrieg gleich oder.

Pavel Mayer

Eigentlich könnten die Russen da nichts machen.Also außer, außer einen Atomkrieg zu beginnen, aber also gut, da gibt's ja auch noch dann die Vorstellung, äh sozusagen von einem begrenzten Nuklearkrieg, äh wo dann nur taktische Waffen eingesetzt werden, abergegen was willst denn du die dann einsetzen? So also die die also was die Russen dann vielleicht tun könnten aberÄhm also sie könnten dann halt die Nukrai die Ukraine äh könnten sie dann halt angreifenso, aber das das würde dann sehr schnell zu einem Atomkrieg eskalieren. Ich meine, wir haben's selbst gesehen, auch schon mit dem Brand in dem Kernkraftwerk.So dass wir zum Beispiel auch so ein Szenario, äh wenn jetzt aus irgendwelchen Gründen ein Kernkraftwerk in Brand geschossen wirdund dann die radioaktiven Schwaden äh in den in den Westen äh rüberziehen, dann.Ja oder in den Osten aber jetzt wohin auch immer so aber speziell jetzt wenn die in den Westen äh ziehen würden äh das wäre glaube ich auch der Punkt,äh wo die NATO-Militär schicken würde. So das würde, glaube ich, die NATO dann wiederum äh sagen, äh dann äh ja.Kann ich mir gut vorstellen, dass das dann der nächste Eskalationsschritt äh sein könnte zum Beispiel, dass man dann sagt.Also äh die würden dann sicherlich erst mal äh also wahrscheinlich wäre wenn Truppen geschickt.Werden äh wäre erstmal das Szenariodass man sagt so die sind jetzt nur zum irgendwie Schutz also würde die russischen Truppen nicht angreifen sondern sich halt erstmal hinstellen und sagen hierso, staub jetzt und dann könnten sich die Russen überlegen äh so.Ob sie dann sagen, die Truppen, ob sie dann in der Ukraine gegen NATO-Truppen kämpfen äh so und wie gesagt, bei dem Kräfteverhältnis äh so konventionellhätten die Russen da einfach keine Schnitte. Ja also wir hätten da nichts wirklich wirklich aufzubieten.Und äh so ob sie dann die nukleare Eskalation äh wirklich äh riskieren würden oder nicht. Ich meine, das ist dann jetzt Breakmanship.So das Spiel mit dem Abgrund ähm und das kann natürlich dann auch schiefgehen, also.Ähm ja es gibt gibt durchaus äh verschiedene Wege, wo das Ganze äh doch auch noch weiter eskalieren und auch vielleicht äh nuklear werden könnte.Ähm was unwahrscheinlich ist, ist so ein Allout äh also äh irgendwie äh globaler Thermo nuklearer.Krieg ähm so, dass wir sozusagen noch mal einen einen weiterer Schritt, aber ähm ja hm.Dann das das wäre dann auch echt nicht gut fürs Klima.

Tim Pritlove

Ich habe auch so schon den Eindruck, dass das alles nicht besonders gut fürs Klima abgesehen.

Pavel Mayer

Nee, es ist auch.

Tim Pritlove

Jetzt äh die Energiewende, die uns ohnehin schon beschleunigt wurde, äh nochmal richtig in den in den Turbo schaltet jetzt, ne. Also,wenn jetzt sozusagen auf einmal die Agenda sagt, wir müssen jetzt innerhalb von zehn Jahren mal vom russischen Gas äh wegkommen. Im Übrigen auch noch so eine wirtschaftliche, langfristige Auswirkung, die wir noch gar nicht angesprochen haben.Dann also allein da haben sie ja jetzt schon verloren. Also das das dass sie diesen Prozess,in Gang gesetzt haben, ist klar. Ich meine, ich wollte sowieso schon äh bei unserem Haus mal vorsprechen, wie's mal wäre, wenn wir mal auf eine Wärmepumpe um,steigen und habe schon irgendwie äh alle möglichen Ressourcen zusammengesucht und mir vor allem die ganze Zeit überlegt, wie argumentiere ich denn das jetzt eigentlich am besten? Und da kommst du dann so mit ja irgendwie Wertsteigerung und lalala und gucken wir uns,eigentlich auch ganz schön und so, ne. Ähm jetzt sagst du halt einfach nur Russland und dann äh läuft der Hase.

Pavel Mayer

Mhm.

Tim Pritlove

Zumindest.

Pavel Mayer

Ja ja da ändern sich natürlich jetzt dann auch sozusagen nochmal die ökonomischen Berechnungen, das heißtes machen sich jetzt sozusagen alternative Energiequellen sind natürlich auch wettbewerbsfähiger geworden jetzt einfach. In dem Moment äh weil jetzt die Preise angezogen sind und auch wird sicherlich ein Schub für die Elektromobilität könnte es auch nochmal äh bedeuten jetzt woplötzlich der Sprit äh bei zwei EuroDie Zwei-Euro-Marke äh mittlerweile regelmäßig überspringt. Das ist halt auch so ein so ein Ding äh so. Also ja, ja.Insofern, ich meine in vielerlei Hinsicht haben uns die Russen eben auch dann gefallen.Äh getan muss man sagen, die Amerikaner haben sich auch schon bedankt dafür, äh dass die Russen jetzt endlich die NATO mal wieder auf Kurs gebracht haben, dass jetzt irgendwie alle plötzlich ihre Zwei-Prozent-Ziele, wo die Amerikaner seit 20 Jahren irgendwierumnageln und versuchen Druck zu machen, dass das doch endlich äh ja auch Europäer eben ein Deutschland liegt. Jetzt bei.

Tim Pritlove

Dass sie auch ihr Fracking äh Flüssiggas jetzt irgendwie loswerden, ne.

Pavel Mayer

Ja, das ist so das andere Ding, also es herrscht halt eigentlich Überangebot auf dem äh Gasmarkt generell, also.

Tim Pritlove

Ist das so?

Pavel Mayer

Ja ja ja. Also äh und es wird sogar noch schlimmer, also Kanada äh äh hat jetzt jede Menge LNG-Terminals äh gebaut und bereitet seinEinstieg äh in den LNG-Markt vor. So äh Katar weiß nicht wohin mit dem mit dem Zeugs ähm soalso der der eigentlich der der weltweite Gasmarkt oder ist halt äh ja es gibtgibt einfach äh mehr äh Anbieter als Abnehmer oder zumindest war das äh so oder ist das auch noch so, weil Gasprommel meldete halt auch am zweiten Angriffstag, ah die Gaslieferungen laufen normalJa.

Tim Pritlove

Das ist auch so absurd ne also.

Pavel Mayer

Es war dann auch also ähm ja ähm.

Tim Pritlove

Die Ukraine im Übrigen, ne.

Pavel Mayer

Ukraine auch, ja. Ja also.

Tim Pritlove

Oh Gott, das ist alles so crazy ey.

Pavel Mayer

So also wir haben dann so die täglichen Meldungen kann man sich auch äh angucken der Durchsatz, also die Gasexporte äh und die Ölexporte laufen wohl normal,Was halt auch, ich meine, wir haben jetzt äh die Gaspipeline standen halt alle so im Vordergrund, aber es gibt eben auch diverse Ölpipelines, äh die hier auflaufenUnd äh insbesondere gibt's hier im Osten äh gibt's eine so eine große Raffinerie, die liefert irgendwie 80 Prozent des des Benzins äh füräh Ostdeutschland im Grunde genommen äh und die hängen ähJa, also an die hängen halt nicht nur an Gaspipeline, sondern auch an Ölpipelines aus aus Russland. So, das sollte man auch nicht.Vergessen und äh über die redet halt äh nur niemand. Aber äh ja ähm undtheoretisch wär's auch durchaus möglich,sage mal, innerhalb von zwei, drei Jahren, also das es bräuchte noch so zwei-, 3hundert mehr an äh äh,diesen LNG Tankern. Man könnte sich Europa auch äh komplettrussischen äh Gasimporte substituieren und es gibt wie gesagt auch genug Länder, wie gesagt mit Kanada, äh die dazukommen, die USA sowieso undäh mit dem persischen Golf äh so. Also das ist grundsätzlich genug da.

Tim Pritlove

Nur Tanker gibt's grad nicht genug.

Pavel Mayer

Ja. Also man müsste sagen wir um um solche Mengen jetzt zu machen müsste man wahrscheinlich über die weltweite Tanga-Flotte ungefähr verdoppeln. Aber es ist jetzt nicht Faktor zehn oder so, die man jetzt mehr bräuchte.Und Deutschland hat halt auch noch keinen LNG Terminal, aber.

Tim Pritlove

Nicht das gibt so einen Rotterdam und in Belgien.

Pavel Mayer

Ja ja in Rotterdam und Belgien und Frankreich äh haben halt äh LNG Terminals, die alle nicht ausgelastet sind so.

Tim Pritlove

Und ich glaube in Bremerhaven gibt's äh potenziell auch noch äh Ausbaukapazität.

Pavel Mayer

Es ist, es ist eins.Irgendwie in in Planung, aber es rechnet sich natürlich nicht, weil es natürlich billiger ist, äh irgendwie Gas durch eine Pipeline äh zu pumpen, als es erst zu verflüssigen und dannähm ja rüberzukarren mit einem Schiff.

Tim Pritlove

Klar.Es kann auch nur eine Übergangslösung sein, weil am Ende äh müssen wir ohnehin weg von fossilen Brennstoffen und gerade Gas fürs Heizen ist halt auch einfach ein Scheiß-Energieträger. Das geht mit Wärmepumpen äh alles sehr viel besserdas ist halt irgendwie auch äh in der öffentlichen Wahrnehmung so eine Technologie ist es so und so eine krasse Schlüsseltechnologie, die kaum einer kennt.Keiner hat keiner checkt, dass Wärmepumpen eigentlich the way out sind und dass das alles da ist und man's eigentlich nur einbauen muss.Und dann ist der Drops gelutscht. Das ist nicht irgendwas, wo wir Lösungen finden müssen oder so. Die Lösung Gips. Das ist alles fertig. Es muss nur gebaut werden und dass wir in Deutschland.Ist immer noch erlauben, dass überhaupt Gasheizung gebaut werden. Das ist eigentlich der Skandal. Dänemark hat da schon vor acht oder zehn Jahren.Ein Riegel vorgeschoben. Da darf schon seit einiger Zeit überhaupt gar keine Gasheizung mehr verbaut werdenund äh dementsprechend regelt der Markt das dann halt auch. Warum gibt's das äh in Deutschland nicht schon und so? Also das sind alles solche äh äh Details. Also diese ganze Abhängigkeit von Russland, die jetzt zum Teil.Problems ist, nicht das ganze Problem, aber ein großer Teil dieses Problems ist, dass es alles self-Inflikte und dass wir eben auch noch der CDU erlaubt haben und der SPD im Übrigen. Ähm.In den letzten zehn Jahren, diese ganze Entwicklung der Photovoltaik und der Windkraftanlagen so in Grund und Boden zu zu äh rennen. Dafür müssen sie eigentlich auch.Auf Ewigkeiten Abbitte leisten. Wirklich wirklich froh, dass wir diese CDU losgeworden sind und ich hoffe, die bleiben noch ganz lange weg. So,SPD ist da nicht raus aus dem Spiel so, aber die haben jetzt die Gelegenheit irgendwie ab bitte äh zu leisten und und uns hier mal ganz schnell in die richtige Richtung zu bringen und das,natürlich im Rahmen dieser Krise stattfinden aber jetzt müssen wir auch erstmal diese Krise in den Griff kriegen. Pavel, ich würde sagen, an dieser Stelle.Man Punkt und ich würde sagen, für eine Auftaktssendung reicht das erstmal.

Pavel Mayer

Ja und ich äh hoffe nur äh ja wir werden nicht das wird nicht der Auftakt zu einer weiteren zweijährige.

Tim Pritlove

Also nee.

Pavel Mayer

Reihe äh so äh aber ich ja, aber ich denke, es äh wir haben auch jetzt jetzt ganz ganz viel.Äh sagen schon mal abgehandelt und ich hoffe äh so viel äh Neues äh wird es wird es sobald nicht nicht geben, aber wir werden werden sehen.Ja für für die Leute da ist es natürlich 'nen Schrecken den sich keiner von uns so richtig vorstellen kann. Ich glaube.Es ist auch noch mal eine Sache, diese Fernsehbilder zu sehen. Das ist halt schon mal schlimm genug.Aber äh so sich selber in der in der Situation äh zubefinden irgendwo im Keller zu hocken äh während um dich herum Dinge explodieren äh so. Das ist halt ja da weiß man halt, das macht halt auch krank äh so das erzeugt.Äh Traumata und äh Plus natürlich dann, dass das ganze Leid und und und Tod äh und so und äh ja das ist halt natürlich alles alles.Ziemlich schrecklich so.

Tim Pritlove

Insofern schon mal ganz gut zu sehen, dass äh jetzt für die Ukraine schnell Lösungen gefunden werden. Die flüchtenden Menschen aufzunehmen. Das finde ich schon mal ganz beruhigend.Bin ich gleich wieder so eine Debatte äh am Start haben, wie wie vor 7 Jahren.

Pavel Mayer

Genau, aber das ist ja auch na ja da kommt dann natürlich jetzt auch dann wieder so gewisser Rassismus äh zum.

Tim Pritlove

Das ist alles alles nicht, aber besser jetzt, besser ist es startet erstmal so und und undin die in die Kette und das ist jetzt irgendwie klar, welchen welchen Status die haben. So da da weht schon wirklich neues Europa äh durch die Gegend, aber es ist leider derzeit alles noch ziemlicher Schwefelgeruch und es wird Zeit, dass das äh,auf Parfüm Meer wird. Pavel, lass uns Schluss machen. Ähm Leute, das war's. Unser,1ter Gedankenabwurf zur Ukraine-Krise. Man merkt schon, ist irgendwie eine ganze Menge in der Luft, aber vielleicht hat euch das auch geholfen, ähm erstmal so ein bisschen äh zu kontextualisieren und äh habeäh was Neues erfahren äh dabei oder vielleicht Sachen, die er schon irgendwie wusstet, besser verbinden können.

Pavel Mayer

Mhm und äh vielleicht äh widmen wir uns äh beim nächsten Mal ausführlicher der Schuldfrage. Äh es ist so.

Tim Pritlove

Kommt schon wieder. Ja oder anderen Aspekten, je nachdem, was jetzt so passiert, ne. Ja.

Pavel Mayer

Aber ich denke ja äh ein bisschen dann das das könnte halt vielleicht noch ein Thema sein sozusagen bisschen genauer das Ganze äh historisch nochmal aufzurollen.

Tim Pritlove

Okay. Alles klar.

Pavel Mayer

Ja, haltet die Ohren steif äh so und ja, hoffen wir alle das Beste, dass das so schnell wie möglich.Aufhört, dass sich Bewahrheitet, dass die Russen angeblich nur für ungefähr zehn Tageessen und Sprit und Munition äh haben. Die zehn Tage ja äh wären dann.Montag, Montag tatsächlich. Ja, Montag, ja, ja. Also wir werden sehen. Oh, ich hoffe, dass bewahrheitet sich, dass den Russen einfach vielleicht auch derPuste ausgeht und äh oder äh jetzt langsam vernünftigere Stimmen äh vielleicht die.Oberhand äh gewinnen oder keine Ahnung äh.Ja ein Wunder geschieht oder Putin einen Herzinfarkt erleidet oder irgendwie sowas äh Schlaganfall, wie auch immer.

Tim Pritlove

Wunder halt, genau.

Pavel Mayer

Na ja, mhm. Jo.

Shownotes

ARTE Diener des Volkes - Fernsehfilme und Serien | ARTE
Twitter Pavel Mayer on Twitter: "Ein interessanter Podcast von 2019, der den Berg von Probleme in der Ukraine beleuchtet, mit denen Selenskyj damals zu kämpfen hatte und wie unübersichtlich und nahezu hoffungslos damals die Situation für ihn aussah: https://t.co/Bbv6ZomgQI" / Twitter
Twitter Pavel Mayer on Twitter: "Wenn ich mir diese Zahlen ansehe, kann ich mir nicht vorstellen, wie Russland mit 200.000 Soldaten diesen Krieg gewinnen will, denn die Ukraine dürfte je nach Quelle 400.000 bis zu 1,1 Mio. Soldaten im Einsatz haben und verfügt über 3.000 Kampfpanzer und 12.000 Panzerfahrzeuge. https://t.co/rqW1oY7CZ3" / Twitter
YouTube Why Russia Can’t Replace TSMC - YouTube
de.wikipedia.org Boris Nikolajewitsch Jelzin – Wikipedia
de.wikipedia.org Wladimir Wladimirowitsch Putin – Wikipedia
de.wikipedia.org Wolodymyr Selenskyj – Wikipedia
de.wikipedia.org Javelin (Luftabwehrrakete) – Wikipedia
de.wikipedia.org MILAN – Wikipedia
de.wikipedia.org Fliegerfaust – Wikipedia
de.wikipedia.org Aerosolbombe – Wikipedia
de.wikipedia.org SWIFT – Wikipedia
de.wikipedia.org Roskosmos – Wikipedia
de.wikipedia.org Dmitri Olegowitsch Rogosin – Wikipedia
de.wikipedia.org OneWeb – Wikipedia
spiegel.de Russland: Lukoil fordert offenbar Ende des Krieges in der Ukraine - DER SPIEGEL

UKW091 Corona Weekly: It’s over

Veröffentlicht am 5. März 2022 von Tim Pritlove

Die vorerst letzte Folge unserer Corona-Weekly-Reihe zur Pandemie

Seit zwei Jahren reden wir über die Pandemie und haben alle Zahlen nachgerechnet, analysiert, bewertet, interpretiert, abgewogen und zur Disposition gestellt. Und wir haben über das Virus, die Krankheit, die Maßnahmen, die Debatten und was nicht noch alles gesprochen und Euch an unserem Gedankenaustausch teilnehmen lassen. Das kommt jetzt zu einem Ende, denn wir denken, die Pandemie ist jetzt an einem Punkt, wo man sagen kann: it's over.

Natürlich wird es noch eine Weile ein Infektionsgeschehen geben und es werden auch noch Leute an der Krankheit versterben oder medizinische Komplikationen davontragen. Aber die Bedrohung, dass uns diese Krankheit an den Rand der Handlungsfähigkeit bringt, die lange Zeit real war, ist jetzt beherrschbar geworden. Der Anfang vom Ende ist vorbei, wird sind jetzt schon mitten in der Abwicklung.

Also erläutern wir unseren Standpunkt ein letztes Mal und gehen in der nächsten Sendung zu der nächsten Krise über, die uns hoffentlich nicht so lange begleiten wird.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich.Und.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Glaube, dass es.

Pavel Mayer

Hoffentlich.

Tim Pritlove

Kann schon sein.Ich glaube, das.Mhm.Und.Was.Um's gleich mal.Abgesehen.Die wollen wir uns.Zwei Jahren.Also hätten jetzt.

Pavel Mayer

Hätte das.

Tim Pritlove

Gut und bisher.Und.

Pavel Mayer

Welleeigentlich seitsindja jetztge7 Tagen,erheblichder.

Tim Pritlove

Was war denn die.Ja zuletzt.

Pavel Mayer

Ich glaubeharmlos,äh glaube ich,einen PCjaUnd ich ich.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Drei bis.

Tim Pritlove

Bis.NeGesunkene,Okay, also gehen.

Pavel Mayer

Toten.Vor dem,zu vergleich,Winterder Inzi.Jetzt tatsächlichauch viele.Einfachmüsst.Im Verhält.Dernatürlich.

Tim Pritlove

Aber.Kann man da auch noch.

Pavel Mayer

R-Wert.Gefallen,zweider,Varia.Ähja Gegen.

Tim Pritlove

Ja den.In dem Bereich.Während.Entwickelt.Runter.Äh dramadass es insgesamt.Eben was mit.Erwähnt hast.Village Po.UK zu.Deutlich länger,zeichnet sich,wieder so,irgendein.

Pavel Mayer

Tim Pritlove

Du hast aber auch,rechnen, neaber nichtdass eseine andere Inter.

Pavel Mayer

Ja, ja,von,nennenswertallevorherist das.Wie gesagt.

Tim Pritlove

Okay und was ist mit.

Pavel Mayer

Genau.Sterblichkeit.Schon.Während wir,drei.Auch noch.Aber.Ja äh.Demwo wirund jetzt.

Tim Pritlove

In deiner.

Pavel Mayer

Äh ja gut.Ist es.

Tim Pritlove

Okay.Alphawelle.

Pavel Mayer

Aber ähFaktor.Achtzigrunter.In

Tim Pritlove

Mhm. Um.

Pavel Mayer

Ja mit.

Tim Pritlove

Mit P.Und.Und.

Pavel Mayer

Faktor.Zahlen ja.Natürlich auch.Infiz.Nur noch.Sagen.

Tim Pritlove

Da müsste man.Okay, also.Dieser.Ende,hochkletter.Wackelig.Sagen wir's mal sound dann,ging das Ding.Für den.Und für die anderen.Irgendwas.Ja.Summa summarum.Im Ansatz.Und im Zusammen.Aber die ist sehr.Grade jetzt,zu erwart,das dann hier,volllaufen.

Pavel Mayer

Man kann.Zur Gri.Altersgruppeaberist es jetztirgendwie,nicht.

Tim Pritlove

Ja und wir haben.Also man kann sich.Noch.Erstens,in Kontakt.Und.Weil das lässt.Auch die Impf.

Pavel Mayer

Gut.

Tim Pritlove

Ja ja.

Pavel Mayer

Äh lageäh der,infizwird esschon mal.

Tim Pritlove

Natürlich.

Pavel Mayer

Also äh.Der Bevölk.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Genau,beinoch ge.

Tim Pritlove

Geimpf.Kann man auch natürlich.Leute, diene? Dasnicht unbedingt.

Pavel Mayer

Tim Pritlove

Die Gruppen.Gibt's jetzt.WoDress.

Pavel Mayer

Ja plus.Wie's bei.

Tim Pritlove

Genau.Zwanzig.

Pavel Mayer

Also jung,alsoähHöchstens.Sogar.Weil,ja mehr.Denke ich.

Tim Pritlove

SoWer jetzt noch,Also,da sind.Also,ein.Wird sich dann.Muss und.Wenn die.Mir doch egal.Ne, weil das ist.Höre ich schon wieder.Wird,sicherlich noch.Bin da nicht der.Auch die.

Pavel Mayer

Können undBooster.NachrichtDas,im im.Oder,Insofer.

Tim Pritlove

Kriegst es gar.

Pavel Mayer

Tja.

Tim Pritlove

Ausverkauf.

Pavel Mayer

Genau.Dann,Vielleicht.Ob es im.Weil das ja jetzt.Uns das dannCovid.Bei den meisten.

Tim Pritlove

Noch mal so.Also klar,so ist es halt.Es gibt ja so.Tue mir langsam.Es ist auch überhaupt.Mega.Das obwohlet cetera PPZuschauer.Trotzdem.Da so um die.Glücklich.Geeine,aber ist halt nicht.Konnte sich relativ.Zu kriegen, weil.Aber es war eben.Ist halt.Man das nochmal.Hat sich.Irgendwo.Super ansteck.Vorteil,krassen.

Pavel Mayer

Natürlich,infiz.SoKann manmuss.Nicht no.Rechnung,oderüber die,inDadurch.Schwedenist esundähäh würdejadurchgekommendaFast doppeltaberäh in denoder jaähm alle,kann man,das.

Tim Pritlove

Und vor.Am besten.Norwegen am.Wie fern.Todesfälle.Insbesonder.Wobei ich einfach.Zero co.Vor.Da wär.Senken,zweiten.Weniger.Jetzt so.

Pavel Mayer

Also wirein bisschenäh

Tim Pritlove

Genau. Das ist aber.Unserer.Infektions.Kam hier gleich.Irgendwelche,siehtDann,außer.Euch diese Zahlaus dem Siro.Da hatten wir so.Nur so.Sie noch,abgesehen.Erfass.Wo halt.Gestorben.Also wo du.Relatet,gestor,Ne, also wo's.Wenn.Quasi einen.Du hattest.Wie,wieder um und.Wirklich auf.

Pavel Mayer

MaximalFälleder.

Tim Pritlove

Also ich habe bisher.Toten, wo man.Und.Drinstehen.Rein,dem kann man jetzt.Ich kann ja.Gibt's keinerlei.Ausfallen,Man muss abwä,wirtschaftlicher.Betrifft.Niemandem,So, das ist.Okay, wir.Das mag teil.Ist.Zum Ende kommen.

Pavel Mayer

Natürlich,jetzt beiAls grund,sowie,zu sehenähLockdown.AnSo dann hat,rum, dass dass,Länderdass dieAber.Zusammenangewandtdurchge.

Tim Pritlove

JaDas bringt auch so,wie wir.Weiß nicht, wie's.Journal.Reinge.Du hast immer noch,ganz schöngeAuch einen,Brüche.Die grad.Mit Rum.

Pavel Mayer

Ich denkekann halt1Äh undundnicht so ausge.Esäh webei weitem.Deutlichkann man sagen,bewahr.Dass wir das.

Tim Pritlove

Gut.Also das dasPandemie, aber.Ich.Aus,Aber.Dieses.Vom Stuhl.Impfstoff.Nachdem das.Hergestellt.Was zu tun.

Pavel Mayer

Wobei,um sozusagen,im Impfstoff.

Tim Pritlove

Verschwör.Der Groß.InLeute,Wir haben einfachgelungen,das hätte wirklich.Ja

Pavel Mayer

Glaube,jaso eineentwederentwederoder du darf,anpassen,was.AuchähhaltCoronaIch sehe,oder,Tabuthe.Vielleichtaufmachen,pflegen.

Tim Pritlove

Individuen.

Pavel Mayer

Wir sind, jaeinfach.Die Hardwasoähmall die Dinge,zu krieg,Sinne,jadie ErbsüJa, so ein bisschen.

Tim Pritlove

Ich äh.Aber.

Pavel Mayer

Du bist noch.

Tim Pritlove

Na ja, ich bin,jetzt äh,ganz.Klingt aber.Ja, musst du.

Pavel Mayer

Mal gucken.Das wird.Es passiertoderja

Tim Pritlove

Chris ist eh.Die wirkt.Seltenein gewisse,wenn man dasdurchreich.Ja, alsototal.Nee, wir müssen.Das sind auch.

Pavel Mayer

JaJa

Tim Pritlove

Wir.

Pavel Mayer

Nee, nee, nee.

Tim Pritlove

Total durch.

Pavel Mayer

Nee, also ichmir haltäh

Tim Pritlove

Ja, sagen wir mal.

Pavel Mayer

Und ich.Parteiähdann regelsich ja auch.

Tim Pritlove

Auch durch I.

Pavel Mayer

Das vielleicht.

Tim Pritlove

Ich habe das.

Pavel Mayer

Ja, also ich habe.Impfung.War dann.

Tim Pritlove

Allright Pa.

Pavel Mayer

Ja, hoffen.

Tim Pritlove

Haben wir das.

Pavel Mayer

Gefällig.

Tim Pritlove

Leute,hier.Ähm aber.

Pavel Mayer

Macht's gut.

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