UKW101 Ukraine: Die Dritte Phase

Die Ereignisse des Sommers 2022 im Ukraine-Krieg

Nach zweieinhalb Monaten nehmen wir die Betrachtung der Geschehnisse im Krieg Russlands gegen die Ukraine wieder auf und fassen zunächst einmal die Ereignisse des Sommers zusammen und konstatieren, dass der Krieg jetzt in seine nächste, dritte Phase übergeht.

Denn die Ukrainische Armee zwingt jetzt den Russen zunehmend ihre Agenda auf und hat mit der Gegenoffensive im Süden des Landes in Cherson sich einen strategischen Vorteil erarbeitet, dessen Ergebnisse sich in den nächsten Wochen zeigen könnten. Gleichzeitig ist die russische Armee geschwächt durch zielgenaue Angriffe der Ukraine auf Waffenlager, Logistikzentren und Befehlsstände, ihre eigene Korruption und generell dem Widerstand der Ukraine. Trotz großen Aufwands konnte Russland in zwei Monaten nur geringe Fortschritte erzielen und droht jetzt, sich in einer Vielzahl von Fronten aufzureiben.

Außerdem reden wir über die Gaskrise in Europa und welche Auswirkungen das auf uns und Russland haben könnte.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW. Unsere kleine Welt, mein Name ist Tim Prittlaff.Nach einer kleinen Pause machen wir hier wieder ein bisschen weiter mit unserer Krisenbegleitung. Heute geht's wieder mal um den Krieg in der Ukraine und dazu begrüße ich selbstverständlich Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Genau, ist nämlich jetzt schon äh wieder eine Weile her, dass wir uns hier zu dem Thema das letzte Mal äh gemeldet haben.Zwischendurch gab's ein bisschen Brexit. Tatsächlich haben wir gesendet am 23. Juni.Jetzt haben wir den 6. Dezember.Nein, natürlich nicht, den 6. September haben wir ganz so lange haben wir es jetzt dann doch nicht äh warten lassen. Ja, mit anderen Worten, es ist so äh einige Zeit vergangen und zwischendurch dachte ich immer so, hm na ja.Müsste mal wieder äh was äh erzählen, aber.Na ja, äh ich denke, jetzt ist der Zeitpunkt auf jeden Fall gekommen nach gut, was haben wir jetzt? So zwei, zwei Monate, die vergangen sind.Der Krieg tritt in eine interessante neue Phase ein.Ja und äh ich denke, es ist erstmal angemessen.So ein bisschen zurückblicken, was denn eigentlich bisher so passiert ist und das mündet ja dann auch schon mehr oder weniger in die aktuelle äh Situation.
Pavel Mayer
Man kann natürlich erstmal auch schon mal konstatieren, dass sich äh die ganze Sache immer noch im,genau in der Mitte des Pfades äh bewegt, den wir mal abgesteckt haben für die Zukunft mit unseren zwei äh Szenarien von einem halben Jahr fastäh oder so äh als es darum ging, okay, entweder.Es es wird lange dauern jedenfalls. Das war damals äh äh schon schon klar und ähm ja,es wird zum Stillstand kommen und dann wird man sehen wer äh wie viel schafft halt dann vom Land zu halten oder nicht zu halten oderzu erobern und da sind wir immer noch in der oder genau in der Phase sind wir halt jetzt das.Das erstmal zum Stich, aber na zugleich, denke ich.Ein bisschen mehr im Detail, aber aber es ist jedenfalls nichts. Es ist keine überraschende Wendung eingetreten. Putin ist noch ist noch am Ruder und irgendwie keiner Seite ist es jetzt gelungen irgendwie ja zu gewinnen, sage ich mal.
Tim Pritlove
Genau, das auf jeden Fall.Trotzdem die Dinge haben sich ein bisschen verändert. Also wo waren wir letzte Mal stehen geblieben? Wir hatten äh Ende Juni die Situation, dass,Die Russen mächtig Druck gemacht haben im Donbass, vor allem nicht nur, aber vor allem,in der Region um Civero Donetsk und Lucy Chansk das ist so eine.Stadt, kann man sagen, die durch den Fluss geteilt ist. Also natürlichtechnisch gesehen zwei verschiedene Städte, die aber eben sehr nah beieinander liegen. Luzid Chans liegt äh deutlich höher und eben hinter diesem Fluss, so dass das äh jetzt rein militärstrategisch.Zwei verschiedene hm Aufgaben waren für die Russen. Letzten Endes haben sie aber so viel Druck gemacht, vor allem durch ihre übermächtige Artillerie in der Situation, dass äh der Ukrainer.Letztlich nicht sehr viel übrig geblieben ist, als sich aus dieser Falle ein wenig zurückzuziehen. Ähm,und das haben sie dann getan und seitdem ist in der Region nicht so sehr viel passiert. Zwar drücken die Russen da nach wie vor rein, haben aber eben nicht mehr so viele Kräfte vor Ort, dazu gleich mehr.Und die Verteidigungslinien der Ukraine sind an der Stelle weitgehend äh stabil. Also das ist halt.Vor allem die Region, um.Gramators, was ohnehin so ein bisschen das Verteidigungszentrum der Ukraine äh schon immer gewesen ist im Krieg im, der ja jetzt nicht erst seit sechs Monaten läuft, sondern im Prinzip schon seit zwanzig 14.Und ähm.Von daher ist auch nicht unbedingt davon auszugehen, dass sich an dieser Situation dort bald sehr viel äh ändern wird.Ähm obwohl der Druck halt der Russen dort noch stark ist, gelingt es mittlerweile der Ukraine nicht nur die Position zu halten, sondern an verschiedenen Stellen. Die Russen auch schon wieder ein bisschen zurückzudrücken.Warum ist das so? Das hat vor allem damit zu tun, dass dass die Ukrainer vor.Ein, zwei Monaten auch in zunehmenden Maße darüber angefangen hat zu reden, dass sie eine.Offensive eine Gegenoffensive vorbereiten. Eine Gegenoffensive im einer südlichen Front, also auf die Stadt Rasson.Das ist ja die äh Region, die die Russen zu Beginn sehr schnell haben einnehmen können, was sicherlich auch eine konkrete militärische Niederlage der Ukraine am Anfangdes Krieges wahr. Dort konnten die also von der Krim aus sehr schnell vorstoßen. Haben dann den äh den Fluss dort äh schnell.Überwunden und äh dort eben ja ein Teil der südlichen Ukraine eingenommen, der äh.Westlich dieses Flusses liegt, ne oder von der Flussströmung aus gesehen auf der rechten Seite.Und äh während die Russen dann versucht haben über die Schlüsselstadt Nikolaiw äh in irgendeiner Form sich den Weg Richtung Odessa zu bahnen, konnten sie dort also gestoppt werden und.Seit äh ja einem halben Jahr ist da die Frontlinie relativ stabil gewesen,Ukraine konnte also mehrfach die Angriffe aus dann,und das Ganze war so ein bisschen eingefroren. Man hat sich da auf einzelne Scharmützel ähm weil es bei einzelnen Scharmützeln.Belassen und man wusste nicht so richtig, ob sich da noch irgendwas groß ähm tun wird. Aber durch die Ankündigung dieser Offensive.Dann die Russen irgendwann kalte Füße bekommen.Weil sie eben auf gar keinen Fall Herrsson hergeben wollen, weil das natürlich für sie nach wie vor eben der Brückenkopf sein könnte für einen weiteren Vorstoß in die Ukraine.Und ähm haben dann angefangen Truppen zu verlagern aus dem Donbass.In diese Region, über diesen Fluss äh hinweg, um dort ihre Verteidigungsstellung zu verstärken,Ja, aber zu dieser ganzen Offensive kam's erst mal irgendwie nicht. Also es warGenerell so ein bisschen die Frage, warum erzählt überhaupt die Ukraine so viel dadrüber, weil letzten Endes in so einem Krieg, wenn man irgendwie eine Offensive startet, das Letzte, was man tut, ist halt irgendwie das anzukündigen.Ah wir werden euch gleich da angreifen und ähm mittlerweile.Zeigt sich, dass das wohl eine ganz interessante Kriegslist gewesen zu sein scheint.In der Zwischenzeit hat sich die Ukraine vor allem nennenswert verstärkt. Einerseits durch westliche Waffentechnik.Vor allem zu nennen das Heimaß äh Raketensystem, einmal es steht äh letztlich für eine.Mobile Raketeneinheit, die einerseits sehr weit schießen kann, aber andererseits auch unfassbar ähm präzise ist.Da kann man also Ziele wirklich auf den Meter genau treffen und eben bis zu 70 Kilometer überbrücken.Das Ganze ist halt auf ähm ja Radfahrzeugen montiert und lässt sich sehr schnell in Stellung bringen und vor allem, nachdem man geschossen hat, auch sehr schnell wieder verstecken, sodass die Russen eben auch wenig Möglichkeiten habenhier den,der Raketen zu detektieren und auf einen bestimmten Abschlussort zurückzuführen in nennenswerter Zeit, sodass wenn sie also überhaupt in der Lage sind, den Abschussort zu detektieren.Und dann in irgendeiner Form ihre Atelier Artillerie drauf äh lenken wollen, dass sie dann einfach überhaupt gar nicht genug Zeit haben, weil die sind dann schon wieder weg.Gesehen davon, dass durch diese hohe Reichweite sich diese äh Fahrzeuge ohnehin vermutlich außerhalb der Reichweite der normalen russischen.Artillerie befindet. Ja und damit haben die äh Ukrainer sowohl im.Süden als auch im Osten dann doch erstaunliche Fortschritte erzielt, denn sie haben.Primär Munitionsdepots, Command und Control.Also wo halt in irgendeiner Form operativ der Krieg geplant wird, ja äh gesteuert wird.Geleitet wird ähm und Tanklager und Ähnliches in.Attacke genommen und das hat äh mit dem dazu geführt.Die Russen gezwungen waren, ihre ganzen Munitionslager sehr viel weiter ins Hinterland zu verlegen.Was natürlich,bedeutet, also abgesehen von dem reinen Munitionsverlust, der natürlich durch die Zerstörung dieser Lager erfolgt, dass äh auch die ganze Logistik eben noch schwerer wird, weil das bedeutet, die ganze Artillerienoch sehr viel längeren Wegen, auf ungesichertenLKWs quer durchs Land gefahren werden. Das dauert lange, das hat nicht so eine hohe Kapazität und die sind natürlich auch deutlich weniger geschützt. Das heißt, auch,lassen sich im Idealfall auch noch angreifen und damit kann man sagen, ist diese ganze Offensive im Donbass.Zwar nicht zum Erliegen gekommen, aber die Anzahl der Artillerie äh Schüsse und die Anzahl der Vorstöße und konkreten Angriffe und vor allem natürlich auch dann die entsprechenden Fortschritte, die waren dann einfach deutlich abgesenkt.Und das hat dann dazu geführt, dass die Russen, während sie halt auf der einen Seite ihre ähm Staatstruppen dann in den Süden verlagert haben ähm vor allem diesePrivatarmeen, diese Wagner Group dort äh aktiv war, damit sie da irgendwie auch nicht so hohe Verluste erleiden.Zumindest nicht Verluste erleiden an offiziellen Soldaten eben diesen Söldnern, die halt der russischen Öffentlichkeit dann im Zweifelsfall auch total egal ist.
Pavel Mayer
Ja plus natürlich tragischerweise.Halt auch die äh ja Ukrainer, die eingezogenen, äh die dann ja für die Neue irgendwieäh äh Republik äh und so weiter äh dann äh kämpfen so.Und oder kämpfen müssen, die dann äh ja hauptsächlich auch äh als ja kann man sagen, fast als Kanonenfutter oder Lücken äh äh Füllermiserabel ausgestattet, da auch reingeworfen wurden und extreme Verluste haben. Man geht davon aus, dass allein ungefähr zehntausend ähäh Soldaten.Sagen die eigentlich aus der Ukraine stammen auf russischer Seite ums Leben gekommen sind.
Tim Pritlove
Ja, das ist natürlich nochmal echt besonders bitter, also die Russen sind da einfach gnadenlos und äh ja versuchen vor allemSoldaten quasi überall zu rekrutieren, bloß nicht ihre äh eigentliche Mobilmachung zu injizieren, weil das nach wie vorfür die Russen äh ein großes Problem wäre. Darüber haben wir ja auch schon gesprochen. Einerseits weil das eben die russische Öffentlichkeit auf einmaläh aufwecken würde, damit wäre quasi diese Spezialoperation ja ein richtiger Krieg, damit würde sich die rechtliche Situation.Ändern. Man würde halt äh also wenn wenn das eben halt so eine Mobilmachung tatsächlich aktiviert werden würde, auf einmal äh.Ältere Leute aus den Betrieben rausholen, das würde die Wirtschaft nochmal weiter ähm hm bedrücken,aber vor allem würde es sich halt eine Menge Geld kosten, ne.
Pavel Mayer
Ja und äh noch auch ein Detailproblem daran ist, äh dass äh wenn denn so eine Mobilmachung so eine allgemeineausgerufen würde, dassäh einen sehr hoher Anteil äh an äh Reservisten auch in den inneren Sicherheitsdiensten äh beschäftigt ist im Apparat, ne.Und da gab es eben auch schonNachrichten, dass die halt so überhaupt gar keinen Bock haben plus das natürlich damit äh dann äh diejenigen Leute, die eigentlich im Inneren für Ruhe und Ordnung äh sorgen, dann plötzlich ein Großteil davon außerhalb des Landes wären.Was dann auch noch Instabilität schafft und aber vor allen Dingen sind das halt Leute, ja ähm.Die man eigentlich für auch für was anderes äh äh braucht und äh von denen wohl dann auch massenweise gesagt haben, nee, dann dann kündige ich lieber, das heißt,äh dass es sozusagen auch noch mal einen ja ein unschönes Problem.Wo Rücksicht, ich sage mal auf die alten Leute oder auf die Wirtschaft,äh nimmt äh Putin ja gerade nicht so sehr, aber ich glaube, wenn's dann darum gehtquasi die die Ordnungstruppen, die inneren äh dann zu schwächen oder oder die gegen sich aufzubringen, das ist dann glaube ich ein bisschen,Delikate.
Tim Pritlove
Dann nahm aber die Sache auf einmal Fahrt auf, weil es passierte äh etwas extrem Unerwartetes.Nämlich dass es auf einmal extrem gezielte und für die Russen desaströse Angriffe gab auf der Krim.Die Krim ist ja bisher eigentlich vom Kriegsgeschehen noch überhaupt nicht tangiert gewesen.Aber ähm auf einmal gab es eine mächtige Explosion auf einem der äh Militärflughäfen.In ähm weiß ich gerade nicht mehr ganz genau, wie der Ort äh hieß, äh.Novofedo RIFK war das glaube ich, genau und ja, dort gab's auf einmal riesige Explosionen.Getroffen wurden zahlreiche Militärflugzeuge der Russen,und äh getroffen wurde sozusagen auch die Volksseele, die paar Kilometer weiter am Strand ihren Urlaub verbrachte, die Krimis ja auch ein beliebtes Urlaubsziel für viele Russen.Auf einmal sahen sich diese ganzen Touristen mit dem Krieg konfrontiert von dem sie ja bisher äh dachten, dass es ihnen vielleicht gar nicht gibt.Ja und das war äh für die Russen ein echtes Problem.Einerseits war natürlich da der Verlust an Material äh enorm war, aber das eben auch auch auf einmal die Russen in einem Bereich angreifbar und verletzlich waren, indem sie vielleicht selber so nicht äh gerechnet haben.Die äh Touristen haben daraufhin in Scharen die Krim äh verlassen. Da gab's dann.Interessante Videos von äh Leuten, die dann über diese Kehrbrücke, das diese neu gebaute Brücke zwischen äh Russland und der Krim.Äh ja äh versucht haben, ihm die Krim zu verlassen und ähm.Da gab's dann riesige Staus und das war irgendwie alles ein großes Drama, weil alle jetzt irgendwie Angst hatten jetzt. Brennt gleich die ganze Krim und dann will man dann vielleicht nicht unbedingt Urlaub machen.
Pavel Mayer
Bis hin sogar dann äh dass die Brücke oder die Straßen dann teilweise für Privatverkehr dann auch gesperrtäh wurden, weil man dann auch keine Truppentransporte oder Ähnliches oder Rücktransporte äh mehr möglich waren, weiläh ja das war halt dann dann auch noch äh sagen so ein Ding und wann man wahrscheinlich auch nicht wollte, dass es so viele Leute jetzt abhauen.
Tim Pritlove
Ja das äh war auf jeden Fall ein Schock und ähm diese.Ganze Situation hat sich dann auch noch weiter zugespitzt. Es gab dann noch weitere Angriffe. Im Norden der Krim bei.Ähm wo auch nochmal MilitärlagerMunitionslager und auch Zugverbindungen angegriffen wurden und es blieb vor allem die ganze Zeit unklar, wie es den Ukrainer eigentlich gelungen ist, das zu machenweil.Der westlichen Waffentechnik hatte das wohl nix zu tun. Also soweit ich die Analysen richtig verstanden habe, waren das jetzt keine Haymas, Angriffe.Sondern und ich weiß gar nicht, hast du da was gesehen, ob sich das in irgendeiner Form geklärt hat, weil es gab sowohl die Vermutung, dass es sich dabei,entweder um neu entwickelte ukrainische Misshalts gehandelt haben könnte oder eben auch äh lokalere Angriffe von Special Forces, die,in irgendeiner Form die Krim infiltriert haben und diese Angriffe koordiniert haben. Vielleicht war es auch eine Mischung aus beidem.Dukkain hat sich auf jeden Fall offiziell dazu erstmal gar nicht geäußert.Keine Ahnung, was da passiert ist, irgendwie, aber schön, dass da alles explodiert.Die Russen ja immer noch offiziell äh dann immer behauptet haben, ja das wäre ja einfach nur Miss Handling auf nur Nischen gewesen und das hätte sich quasi alles selbst entzündet, aber die Story ließ sich ja eigentlich nicht wirklich halten.
Pavel Mayer
Ja also in interessant ist es,sowohl Ukrainer als auch Russen sozusagen öffentlich darüber schweigen, obwohl beide Seiten.Ziemlich genau wissen, was da passiert äh ist äh aber es ist interessant, dass da noch nicht so richtig was äh immer noch nicht an dieÖffentlichkeit äh geraten ist. So worauf ich tippen würde, ähwären halt Drohnenangriffe so, das es Drohnenangriffe waren, entweder mit Drohnen, die ja ähm,sagen tatsächlich dann von Special Forces irgendwo gestartet äh wurden, also dann aus der Nähe quasi äh also,nicht aus der Ukraine heraus, sondern aus der Nähe auf die Ziele äh äh gelenkt äh worden.Und eine andere Theorie noch, womit äh sich das halt auchnoch des Schadensbild so ein bisschen erklären äh ließe, wären halt äh auch Raketen, äh die sozusagen die die großen Varianten ähm.Von den äh ja Raketenwerfersystemen, die dann,Nämlich ähm ja Submunition haben und sich dann äh äh verteilen äh und so.Aber äh ja, also für mich sieht das sieht das am ehesten wie wie Drohnenangriffe aus und es war am ehesten konsistent mit den Fähigkeiten auch der.Ja der Ukrainer und es wurde auch teilweise ja beobachtet äh ähmbei Angriffen tief in in Russland äh wiederum jetzt nicht nicht auf der Krim äh wo dann Munitionslager mit ich sage mal Selbstmorddrohen angegriffen.Wurden so das.
Tim Pritlove
Das ist richtig.Also was ist auch immer dann genau war? Es war so oder so ein klarer militärischer Erfolg für die Ukraine und hat ebengesamte Logistikkette angegriffen und das war halt auch der Sinn der Sache. Ja und das leitet jetzt alles auf die aktuelle Situation,ähm über.Nämlich die dann tatsächlich eingeleitete Gegenoffensive, die dann äh von der Ukraine auch offiziell bestätigt wurde.Sie haben generell äh gesagt, so wir werden da jetzt mal nicht so viel zu erzählen.Aber äh auf dieser Frontlinie in,äh Region, die jetzt mal nicht so äh kurz ist, also das sind so, was weiß ich, glaube ich, so 2fuffzig Kilometer Frontlinie, die äh von der wir hier äh sprechen.Und äh vor einer Woche haben Angriffe mehr oder weniger auf dervollständigen Länge dieser Frontlinie begonnen. Das heißt, äh auf einen Schlagsind die äh Ukrainer an und da gibt's dann jetzt eine sehrunterschiedliche äh Zählungen. Man könnte sagen, es gab so zwölf verschiedene,Vorstoßbereiche, die sich vielleicht so grob in drei oder vier Schwerpunkte einteilen lassen, sowohl äh an den beiden äußersten Frontlinien als auch in der Mitte, glaube ich, lag so ein bisschen so ein Schwerpunkt.Und ja, was bedeutet das jetzt? Hm erstmal die Situation nochmal.Die Russen haben jetzt über einen längeren Zeitraum Truppen abgezogen in größerer Menge und über die Brücken.Über diesen Fluss in diese Region gebracht und dort eben ihre Stellungen ausgebaut.Dann haben aber die Ukrainer angefangen mit ihren Haimas-Raketen oder den amerikanischen Halmasraketen gezielt genau diese Brücken.Äh anzugreifen und derer gibt es eigentlich nur,zwei. Direkt bei der Stadt Rasson gibt's diese Antonowski äh Brücke. Das ist eine relativ große Brücke, lange Brücke, die eben über diesen sehr breiten Fluss führt,und ein wenig äh flussaufwärts bei Nova Kachowka gibt es einen Staudamm.Der natürlich etwas delikat zu bespielen ist, aber durch diese.Hochpräzisions Raketen, es ist den Ukrainern gelungen eine kleine Brücke am Anfang dieses Staudamms wo also wo noch nicht wirklich gestaut wird, also wo nicht die Staumauer ist, sondern wo nochmal so ein.
Pavel Mayer
Da läuft ein Kanal, genau, da läuft.
Tim Pritlove
Kanal, der sozusagen dafür äh sorgt, dass eben da auch Schiffe durchfahren können, so eine so eine Schleusensituation.Und diese Schleusenbrücke, die wurde also gezielt mehrfach angegriffenjetzt vor ein zwei Tagen gab's auch äh erste Bilder, die zeigen, dass äh der eine Teil der Brücke, der da wo die eigentliche Straße istwohl komplett eingestürzt ist und der andere Teil, da wo die Bahnlinie verläuft, ist zumindest extrem äh beschädigt worden.Worten über diese Brücke können keine Verstärkungen mehr eingefahren werden und genauso sieht es bei dieser großen Antonowski-Brücke ausdie zwar nicht komplett eingestürzt ist, aber die zumindest so massiv beschädigt wurde. Auch da gab's jetzt grade neue Bilder. Da sieht man also auch aus der Ferne schon eine erhebliche Zerstörung.Und man kann davon ausgehen, dass beide Brücken einfach nicht mehr geeignet sind, schweres Gerät rüberzufahren. Sprich.Eine Versorgung mit schweren Gerät ist nicht möglich. Russen haben dann versucht verschiedene Ponton-Brücken und Fähren aufzusetzen, die dann aber in der Folge auchbombardiert wurden und man kann davon ausgehen, dass einfach die Fähigkeit der Russen in irgendeiner Form die Versorgung mit schwerem Gerät oder vielleicht auch nur mit äh anderen logistischen Material durchzuführen, dass die also.Nachhaltig äh eingeschränkt wurde. Dazu kommt, dass auch noch eine dritte Brücke.Ähm angegriffen wurde, die aber nicht über diesen geht, sondern das ist dieser ähmFluss. Das ist quasi so ein Myander, kleinerer Fluss.Diesen ganzen russischen, also von den Russen äh eingenommenen Bereich so knapp in der Mitte teilt.Der also auch nochmal ein nennenswertes Hindernis ähm für die Russen darstellt beim hin und her von Material und äh Truppen. Es gibt da zwar mehrere Brücken.Aber wohl nur eine, die so richtig schwerlast-tauglich ist. Die anderen Brücken sind alle ziemlich altrostig, klein oder generell nur fürgeringe Gewichte äh gedacht oder liegen dann wiederum so weit im Norden, dass das dann äh mindestens also einen riesigen Umweg äh darstellt, beziehungsweise das auch schon so in diese Gebiete kommt, wo eben jetzt die Ukraine reindrückt.Sprich wir haben jetzt die Situation sehr viele Truppen im Land.Keine weitere Versorgung aus dem Süden möglich, also nur über Flugzeuge, aber das bedeutet eben.Einerseits, dass die natürlich gefährdet sind, beziehungsweise dass einfach die Kapazität äh nicht ansatzweise an das rankommt, was man jetzt mit großen Konvois erreichen kann und die sehen sich eben jetzt einem Angriff,auf einer 250 Kilometer Front äh entgegen die.Im Prinzip jetzt so gestaltet zu sein scheint, dass die Ukrainer überall angreifen.Jetzt nicht versuchen, mit aller Macht.So weit zu kommen wie es irgendwie geht, weil das würde dann erhebliche Verluste bedeuten, ne? Es gibt ja diese Einschätzung, dass wenn man angreift, dass man dann immer so das Dreifache an Material äh und Personal zum Einsatz bringen muss als die Verteidigende ähSeite.
Pavel Mayer
Ja und die USA und im inneren Städtekampf äh äh kalkulieren äh die USA immer mit zehnfacher Überlegenheit, um irgendwie Städte äh halbwegs ja äh sicher einnehmen zu können, ohne allzu viele Verluste.
Tim Pritlove
Das haben ja die Russen dann in äh auch äh gehabt, das Problem, dass die Verluste da wohl extrem hoch waren.Und das ist natürlich nichts, was die Ukraine möchte, sondern ich denke, es geht hier um etwas.Anderes, also was ich zumindest so abzeichnet, ist die Strategie ist, man greift überall an.Man ist in der Lage, die erste Verteidigungslinie oder ist, man war in der Lage wohl an vielen Stellen, wenn nicht allen die erste Verteidigungslinie zu.Überlaufen, das jetzt nicht besonders verwunderlich, weil die erste Verteidigungslinie ist halt auch eine relativ dünne Linie, ja, also wo,zwar Leute stationiert sind, aber wo eben jetzt nicht unbedingt das schwerste Gerät ist, sondern im Prinzip beobachtet wird und zurückgeschossen äh wird.Wenn irgendwelche Vorstöße dort festgestellt werden, aber wenn man da eben massiv vorgeht, dann kann man die eben schnell überlaufen und dann.Wird einfach geguckt, okay, wo sind denn jetzt hier wirklich die Widerstände?Wo sind die Russen unter Umständen schlecht aufgestellt? Dort verstärkt man dann wiederum den Angriff, während man sich an anderen Bereichen,zurückhält oder vielleicht auch nochmal zurückzieht, um die eigenen Verluste eben im Griff zu halten,Russen sind sozusagen auf der gesamten Breite dieser Frontliniebeschäftigt in irgendeiner Form der ganze Zeit drüber nachzudenken, wo droht denn uns jetzt wirklich am meisten Gefahr? Das heißt, sie müssen überall präsent sein und sie müssen natürlich dann auch, um verteidigen zu könnendiese ganzen Standorte auch weiterhin mit Munition versorgen und äh mit allem anderen, was so,Soldaten so brauchen versorgen. Ich meine, mit der Versorgung der russischen Truppen sieht's ohnehin nicht besonders gut aus, aber die Situation verbessert sich für die äh sicherlich an der Stelle überhaupt.Durch die Trennung noch durch diesen Fluss in der Mitte und die entsprechenden unterbrochenen Brückenverbindungen wird es dann insbesondere für diesen östlichen Teil wohl extrem schwierig.Sollte es jetzt den Ukrainern gelungen gelingen in irgendeiner Form einen Durchbruch,vorzunehmen und diesen Bereich dann auch zu teilen, dann äh könnte es für die russischen Truppen so richtig bitter werden, weil die dann einfach am Ende keine andere Chance haben als sich zurückzuziehen.Und das scheint mir so ein bisschen die Strategie zu sein, die sich jetzt hier abzeichnet. Das heißt, man greift an, man greift aber nicht.Super massiv an, man beschäftigt die Russen und man trocknet sie im Prinzip aus.Einfach nicht mehr in der Lage sind, jetzt hier in irgendeiner Form weitere Verstärkungen zu liefern und eben auch nicht diese Truppen zufüttern oder eben auch nur mit Munition nennenswert zu versorgen, so dass das eben jetzt so ein Abnutzungskrieg ist, in dem vor allem die Ukraine die Offensive übernommen hat. Das ist nämlich jetzt sozusagen das Neue an der ganzen SituationBisher hatten wir Phase eins. Russland greift Kiew an, die Ukrainer müssen verteidigen. Das haben sie dann gewonnen. Phase zwei,Russland greift im Donbass an und unter großen Verlustenmusste die Ukraine verteidigen, aber immer hat sozusagen Russland bestimmt, was jetzt das nächste Krisengebiet ist und jetzt hat sich der Spieß insofern umgedreht, als dass die Ukraine jetzt bestimmt,wie sich Russland zu verhalten hat und ihnen eine Menge der Optionen sich zu verteidigen an der Stelle äh genommen zu haben scheint.Sodass es eben durchaus sein kann, dass wir jetzt hier über einen Zeitraum von eins, zwei äh Monaten ähm,Erfolge sehen können, die vielleicht nicht unmittelbar sich jetzt in großmessbarem Landgewinn niederschlägt.Aber eben in so einem strategischen Gewinn, als das einerseits Russland seine ganzen Truppen dort geparkt hat, nicht mehr zurückführen kann ohne Weiteres.Auch nicht verstärken kann und dass sie äh sozusagen in so einem Abnutzungs äh Krieg immer schwächer werden, was dann eben die Ukraine in zunehmenden Maße ausnutzen kann.
Pavel Mayer
Glaube ist hilfreich, sich auch vor Augen äh zu führen, mhm,wie lange die Russen gebraucht haben, um zum einen äh ja Marienpol äh.Zweieinhalb Monate gedauert, am Ende äh die Gegend zu besetzen oder auch jetzt der Vormarsch dann.Auf äh da und so, der da zum Stillstand gekommen ist, um um dort auf dem Donbassvoranzukommen ist zu dem Punkt ja fahren auch nochmal drei Monate.Insofern kann man jetzt nicht erwarten, dass die Ukrainer jetzt in einer Art Blitzkrieg ja in drei Tagen plötzlich äh äh Kerlsongbefreien, zumal sie auch nicht so kämpfen können äh wie die Russen das getan haben, die ja mit massivemEinsatz von ja dummer Munition alles plattgebombt haben. Das machen die Ukrainer inso machen sie das das das auch. Die haben ja auch noch alte Munition, aber nicht soin die Maße plus dass sie halt auch nicht so rücksichtslos gegenüber Zivilbevölkerung und der möglicherweise dann der Infrastruktur agieren, alsoja alles flächenmäßig in Schutt und Asche zu legen können Sie nicht und und wollen Sie nicht undäh wollen natürlich auch nicht jetzt zu viele Leute verlieren, sodass wir schon richtig gesagt hattest.Die Taktik jetzt eher ist. Die Russen mürbe zu machen, bis sie,wesentlichen äh von alleine äh die Stellung äh räumen, so mehr oder weniger ja kampflos dann irgendwann oder.Aber ähm ja insofern ein, zwei Monate, wenn es innerhalb von ein, zwei Monaten gelingen äh würde, jetzt wäre das natürlich ein ein äh unglaublicher Supererfolg, der auch so was wie eine die Wende.Im äh Krieg bedeuten könnte erstmal.
Tim Pritlove
Absolut. Also.Bin mir nicht sicher, ob das gelingen wird in diesem Zeitraum, aber es macht grundsätzlich den Eindruck, als ob die Chancen der Ukraine hier den Russen äh einen starken Schlag zu verpassenden doch stark gestiegen sind.Und es ist vor allem auch kaum.Wie die Russen dieses Gebiet halten wollen. Also ohne Verstärkung wird das einfach nicht möglich sein.
Pavel Mayer
Ne? Es ist ja ich meine es ist natürlich so ein bisschen, ich sage mal, gewisse Ähnlichkeit mit Styling-Grad von der taktischen äh Situation. Äh lang auch äh irgendwie dann äh auf,Auf der anderen Seite äh ja eines eines Flussufers ein ein Brückenkopf äh,zu verteidigen und ähm natürlich.Können Sie, ich sage mal, schon die Truppen, ich sage mal, mit dem Allernötigsten wahrscheinlich schon versorgen. Ähm,Allerdings äh ja nicht mit den Mengen an an Munition äh die sie gewohnt sind.Normalerweise dort einzusetzen und die Optionen der Russen sind einmal halt mit Booten über den Fluss äh Sachen äh rüber zu bringen,mit einzelnen und äh per Hubschrauber. So das sind so die wesentlichen Dinge und sie haben wohl auch Hubschrauberaktivitäten ausgeweitet, aber dass dadurch, dass sieukrainische Luftabwehr jetzt auch besser geworden ist man sind wohl auch schon,der Hubschrauber jetzt in der Gegend in in letzter Zeit äh dann abgeschossen.Worden. So und äh ja in insofern ja würde ich auch sagenist es nicht oder so. Es ist nicht nicht wirklich jetzt,sagen hundertprozentig sicher, dass die dass die Russen äh das verlieren äh werden, aber,ähm die Chancen sind dort auf jeden Fall für die Ukraine am besten äh äh gerade ähm ja taktisch gesehen einfach von der.Geographie, um wenigstens dort die Russen rauszukriegen.
Tim Pritlove
Nach einer Operation aus, die sie sich sowohl überlegt haben und diese langfristig vorbereitet haben,und wo sie äh den richtigen Zeitpunkt abgewartet haben, bis sie halt auf der einen Seite stark genug sind, genug Waffen haben, um das auch äh durchzuhalten und zumindest nicht zurückgeschlagen zu werden. Die Russen da äh zu beschäftigenDadurch, dass sie halt auch weiterhin mit ihren Heimmaßsystemen eben diese ganzen Munitionsdepots ähm.Ausfindig machen und äh zerstören und dabei sicherlich ja natürlich auch die Unterstützung der lokalen Bevölkerung haben, ne. Ich meine, ist ja jetzt nicht so, dass in jetzt alle konvertiert werden.Man kann davon ausgehen, dass sie auch eine ganze Menge Unterstützer haben aus der Zivilbevölkerung oder eben auch aus äh infiltrierten äh Special Forces, die also weiterhinStandorte der Russen auskundschaften, dann entsprechend zurückmelden und dann äh relativ zielgerichtet dann auch vernichtet werden können.Das ist halt einfach alles nicht schön. Also man äh hört einfach auch so äh aus den ganzen Kanäleneinfach die Truppenmoral dort einfach am Tiefpunkt istdass viele der Meinung sind, dass sie sich also jetzt hier komplett in der Falle befinden und ich meine, ich kenne jetzt keine also keiner kennt, glaube ich, genaue Zahlen, aber so schätzungsweise 20.000 ähm Truppen haben sie dort äh schon versammeltUnd das könnte natürlich dann auch ein riesigerVerlust werden für die Russen, weil die können da halt nicht raus. Die können sozusagen nur in Booten über den Fluss äh sich retten oder versuchen zu schwimmen. Aber die können ja auch nicht so ohne Weiteres in in Massen äh zurückgehen.Äh in dem Moment, wo die Ukraine soweit vorgedrungen ist und dann eben auch unmittelbaren Artillerie Zugriff hat auf die Flussregion.Muss natürlich sagen.Die Russen sind natürlich dann immer noch auf der anderen Seite des Flusses so und werden natürlich dort auch Artillerie.Positionieren, das heißt sie werden schon auch in der Lage sein ähmdort verhältnismäßig aus geschützten Positionen heraus zu agieren, aber ähm.Auch das leidet natürlich unter der eingeschränkten Versorgung durch das Hinterland, weil natürlich.All diese ganzen anderen Munitionsdepots in der Krim et cetera auch permanent bedroht sind.Und dadurch, dass äh es den äh Ukrainern auch noch gelungen ist, die Zahl der Kriegsflugzeuge in diesem Gebiet auch noch äh massiv zu senken, kann es durchaus sein.Äh sie in zunehmendem Maße die Lufthoheit ähm erobern können. Also es gibt auch Berichte, dass sie sehr viel dieser.Einsetzen. Das sind sozusagen Anti-Rediation.Also Raketen, die speziell darauf äh optimiert sind Radarsysteme zu detektieren und dann zu zerstören?Das tun sie wohl auch in äh erfrischender Häufigkeit, sodass dann eben diese ganze Luftabwehr in dem Gebiet auch immer schlechter wird der Russen, das muss man,sehen, wie sich das dann ähm zahlenmäßig dann ausdrückt, aber das Ganze kann dann eben äh auch bedeuten,die Ukrainer auch zunehmenden Maße ihre eigene Airforce äh mehr zum Einsatz bringen kann und das ist natürlich dann gerade für das Halten der Stellung in diesem weiten, offenen, flachen Land äh sehr schwierig.
Pavel Mayer
Ja. Noch ein Detail vielleicht zu diesem zu diesen Harmraketen, also zu diesen ja äh.Oder Anti äh Radar äh Raketen ähm.Die geraten so ein bisschen wieder aus der Mode.Jetzt, also sind jetzt nicht so das des Zukunftsmodell, aber es gibt halt eine ganze Menge äh davon und ich denke mal gerade weil das sozusagen bisschen Auslaufmodelle äh äh sindhaben die Amerikaner dann auch kein großes Problem damit ähm.Deren ja Vorräte äh dann dann zu liefern, weil der der Punkt ist und sagen ähm,Die Dinger sind halt sauteuer, weil die quasi ja Radar such.Und Empfänger und äh alles Mögliche in sich in sich vereinen.Und ähm jetzt aber dann am Ende auch nicht unbedingt genauer äh sind als äh,jetzt moderne Systeme, wo im Prinzip das Flugzeug.Intelligenz hat, dass das das Flugzeug grade die Intelligenz hat, den den Ursprung ermittelt und dann.Einfach eine Rakete, die sich an den Ort begibt, unabhängig davon, ob,das Radar weiter strahlt oder nicht, sondern man peilt es quasi einmal an und schickt dann halt so eine ja äh Rakete, die dann halt äh nachPS und Initialen Navigation einfach hinfliegt, das ist billiger, das ist das ist Standard, die kann man halt universeller einsetzen gegen alle Ziele und deswegen geht halt mehr derder Trend eben in die Richtung und wieder weg äh von von Hahn, aber für die Ukrainer ist das natürlich super, ähm weil äh die.Haben diese Harmraketen auch äh irgendwie an die die Mix äh rangedrahtet haben dann zwar nicht alle Features, aber ähm.Ja äh gibt's dann wohl so drei, vier verschiedene Missionstypen, äh äh die man damit fliegen kann und ähm.Äh entweder man fliegt äh rum und wartet, dass irgendwo was angeht und äh schießt das dann dann ab oder,so und also das Ding ist, dass die halt diese Raketen müssen halt vorher muss man ihnen auch sagen, welche Art von Radarsignatur sie denn jetzt bekämpfen äh äh sollen so.Was sie halt wohl dann nicht können ist dann in Echtzeit. Ah hier ist jetzt 'ne neue Bedrohung, hier laden wir jetzt das Profil runter aus den,und greifen dann an, sondern was die Ukraine halt machen müssen, dann ist, dass sie das halt vorher auskundschaften, dass ungefähr wissen, okay, da istund dann stellen sie die Rakete, bevor sie losfliegen auf diese Signatur der äh des Radarsäh äh ein, dass sie angreifen wollen und fliegen dann und warten dann, dass das Radar angeht und greifen dann halt äh quasi das Vorbestimmte. Da hatten so ungefähr kann man sich das vorstellen.
Tim Pritlove
So oder so hat aber auch diese Offensive jetzt eine kritische Zeit.Für die Ukraine und das hat damit zu tun, dass wir uns natürlich jetzt langsam dem Herbst nähern.Und dann ist damit zu rechnen in diesem Gebiet, dass dann die Zahl der Regenfälle doch äh deutlich zunimmt,Und das ist in dieser Region aus mehreren Gründen problematisch für beide Parteien in gewisser Hinsicht. Einerseits ähm.Hat das was mit der Beschaffenheit des Bodens zu tun. Das ist wohl eine extrem schlammiger Boden,Der also wenn er nass ist, so extrem saugfähigkeit äh entwickelt, sodass wenn's da mal ordentlich geregnet hat, man mitm Panzer einfach nicht mehr übers Feld fahren kann.Wie das jetzt vielleicht gerade noch möglich ist. Ähm das heißt dann.Kann man im Prinzip nur noch auf den befestigten Wegen fahren, von denen es jetzt gar nicht äh so viel gibt. Diese ganze Region ist eineeinzige Agrarwüste, kann man sagen, also nicht Wüste, weil's trocken ist, sondern weil's da einfach fast nichts anderes gibt. Es gibt.Immer mal wieder ein paar Siedlungen und dazwischen einfach riesige Felder. Und dadurch, dass das einfach so einen.Feuchtgebiet ist, ne? Einerseits hast du halt diesen großen äh Fluss und dann eben die Regenfälle, die äh Fluss. Das ist alles sehr fruchtbar, deswegen wächst da ja auch so viel, deswegen ist das auch die Kornkammer Europas.Ähm aber äh um das alles überhaupt Landwirtschaftlich urba,zu machen sind dort eben sehr viele Drainage-Kanäle gezogen wordenDas heißt, diese ganzen Begrenzungen, die man auch sieht. Man hat kennt das ja auch aus vielen Videos, was dann immer so diese langen, geraden Streifen, wo so ein paar Bäume äh sind, wo sich dann immer die Panzer drin versteckäh zwischendurch dann eben auch entsprechende Feldwege. Ähm.Das sind dann teilweise eben auch richtige äh Drainagekanäle, die eben sehr breit sind. Also die was weiß ich, so sechs Meter breit und auch ziemlich tief sind und da kannst du dann halt auch mit einem Panzer nicht so ohne Weiteres durch.Also da kommen sozusagen zwei Dinge zusammen. Erstmal die generelle Beschaffenheit ohnehin schon plus eben noch diese ganze Schlammsaison und jeglicheäh Offensive, die wirklich mit schwerem Gerät geführt werden soll, wird dann eben für beide Seiten irgendwann im November dann auch,schwierig bis unmöglich werden und dann kommt natürlich der Winter, dann wird's eh nochmal furchtbar kalt,dann mag das zwar alles einfrieren aber dann kann man eben auch keine Gräben mehr ziehen et cetera sprich das gilt dann auch für den Dornbass. Alles was.Bis zum Wintereinbruch nicht geschafft ist, das wird dann wahrscheinlich mehr oder weniger so bleiben, bis dann äh im Februar, März äh sich diese Situation wieder äh etwas entspannen kann.Von daher sind jetzt eben beide Parteien eigentlich drauf und dran.Bis zu dieser potenziellen Selbstverstärkungsphase äh natürlich auch,Fortschritte zu machen und das ist natürlich schon wiederum eine eine Stoppuhr, die den Ukrainern hier im im Nacken sitzt, weil es wäre natürlich.Riesen Erfolg, wie du schon gesagt hast, wenn sie in irgendeiner Form in diesem Gebiet bis dahin diese Oberhand gewinnen äh können, weil das würde der ja dann auch bedeuten, dass sie.Erhebliche Truppen dort abziehen können, weil halt einfach den Fluss zu sichern dann relativ einfach ist, gerade mit den zwei zerstörten.Brücken, da haben einfach die Russen dann überhaupt hätten dann die Russen sozusagen keine Chance mehr in irgendeiner Form vorzustoßen und man könnte das ganze Truppenkontingent, was derzeit dort im Einsatz ist, wieder äh auf die andere Seite der Ukraine bringensowohl eben die Fronten um äh im Norden oder im Nordosten,äh Situation im Donbass um und äh du nettst dort zu verstärken gegen Angriffe zu führenaber vor allemum, sollte man jetzt mal das so positiv denken, dass es ihnen also wirklich jetzt gelungen sein sollte, Herssoren dann zu befreien oder zumindest soweit in Griff zu kriegen, dass da nicht mehr so viel Truppeneinsatz nötig ist. Dann,es eben auch durchaus vorstellbar, dass die Ukraine ihre Gegenoffensive weiter nach Osten zieht.Äh im Gebiet um also das ist sozusagen.Aufm halben Weg zwischen und dem Donbass, da wo dann äh,der Fluss nicht mehr im Weg ist, weil die Ukraine dann von Norden einfach vorstoßen könnte, dort eine weitere äh Offensive zu starten und dann eben vielleicht die Russen sogar bis zu Krim oder darüber hinaus zurückzudrücken.
Pavel Mayer
Mein, die das wahrscheinlichste Muster.Was wir sehen werden, wenn sie erfolgreich sind ist wahrscheinlich erstmal.Eine Folge von kleinerenErfolgen, also kleineres Vorrücken, vielleicht hier und da einen einen Durchbruch an manchen Stellen, aber dass dann, wenn es denn dann kommt, innerhalb von ja wenigen Tagensich die Russen dann,ja ausm Staub machen werden irgendwann so wie ja äh der Rückzug rund um um Kiew ungefähr gelaufen.Ist so, dass dass äh.Ja äh wäre zu vermuten, wobei sie dort noch eine ganze Menge äh schweres Material wieder mitnehmen konnten, um Kiew und das äh wäre dann wohl äh eher einnicht der der Fall äh da unten, das kriegen Sie dann nicht mehr raus. Die Leute können's könnten Sie äh noch größtenteils halt rauskriegen, glaube ich.
Tim Pritlove
Die Leute schonen, aber dann würde eben viel Gerät entweder zerstört werden oder eben sogar auch direkt in die Hände äh der Ukrainer fallen und dann äh entsprechend dann auch noch ihren Militärbestand verstärken.
Pavel Mayer
Aber am schlimmsten wäre natürlich die psychologischen Auswirkungen natürlich äh so.Auf Russland dann, weil das ja.
Tim Pritlove
Das wäre eine Niederlage, ja.
Pavel Mayer
Interessant äh genau, was dann in Russland passiert und ähm was ich auch gehört habe, ist, dass es da wohl gerade politisch so ein bisschen zu köcheln äh äh scheint. Ich weiß nicht, ob ihr das auch noch.Thema haben, aber.Äh ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, der sich vor zwei Tagen irgendwie mit einem merkwürdigen Video an die Öffentlichkeit gewandt hat.
Tim Pritlove
Ist jetzt wer.
Pavel Mayer
Der tschetschenische äh äh Republik Gouverneurer, der da.
Tim Pritlove
So der der Vlogger, der sich als so.
Pavel Mayer
Genau Dorn, der immer irgendwie nach jedem äh fast jeden zweiten Satz mit dem Wort Don beendet, wenn er äh ähwenn er äh redet und der meinte halt jetzt ja, er sei ja irgendwie jetzt der,am längsten regierende Gouverneur und so und ähjetzt langsam mal eine Pause verdient und äh ja, äh würde jetzt mal irgendwie eine Auszeit vom Regieren nehmen demnächst. So.Was alle äh glaube ich ziemlich überrascht hat und ähm äh es gibt irgendwie jetzt zweiäh äh verschiedene Mutmaßungen, was denn dahinter stecken äh könnte.Entweder äh dass er vielleicht irgendwie vorbereitet dann irgendeine Position in Moskau anzunehmen, das oderäh das Umgekehrte, dass er mit dem Ganzen nichts mehr zu tun haben möchte und sich gerne irgendwie dass das eine Absetzbewegung ist, weil er gehört ja eigentlich zu einer von der einer von Putins treuesten Schergen äh bisher,äh gewesen und ähm also das hat äh sehr viele verwundert und äh ja,und gibt wohl viele so so Zeichen, dass das gerade so in in Russland die Unruhe äh im Apparat äh beginnt.Ja zu steigen.
Tim Pritlove
Das haben wir natürlich schon oft gehört so, dass äh würde ich immer mit äh Zurückhaltungäh registrieren, aber diese äh äh Truppen, also der Typ ist ja wirklich äh wirklich äh eine eine Show, ne. Also,die sich äh sozusagen an diesem Krieg beteiligt haben, ohne sich an diesem Krieg zu beteiligen, ne? Weil immer, wenn du die siehst, so, das sind dann immer so äh die Jungs.Eigentlich erst irgendwo reinmarschieren, wenn die anderen schon alles abgeräumt haben. Also sie haben immer saubere Uniformen und man sieht auch irgendwie überhaupt nicht, dass die in irgendeiner Form kriegsmüde äh sind, ja.Machen dann die ganze Zeit diese Videos, wobei in letzter Zeit sind wohl diese Videos auch sehr selten geworden, weil wie vermutet wird dann doch wohl äh einige aus dieser Truppe ähablebig geworden sind und vielleicht äh hat er nicht mehr genug Leute um sich herum um noch Spaß zu haben.
Pavel Mayer
Ja, ja. Ja, plus das ist ja ursprünglicher Putin irgendwie Bataillone versprochen hatzigtausend von tschetschenischen Kämpfern und so und wohl nicht wirklich viel geliefert hat. Der hat die zweimal wie groß aufmarschieren lassen zu Hause so aufm Platz, aberin die Ukraine äh Istanbul nicht so richtig viel gekommen, insofern könnte es auch sein, dassPutin irgendwie äh so ein bisschen äh ja auch keinen Bock äh mehr auf ihn hat. Man weiß es nicht. Man wird sehen.
Tim Pritlove
Ja überhaupt ist es so mit den ganzen Allianzen der der Russen so eine Sache, ne? Also Chinaunterstützt die Russen eigentlich auch nicht direkt ja sondern die sind eher so opportunistisch unterwegs und versuchen sozusagen,äh überall sich einen Vorteil zu sichern, wo die Russen schwach werden. Aber was ja auch sehr interessant ist in dem Zusammenhang, ist die gesamtepolitische Konstellation mit den einstmals so verbündeten anderen Staaten äh allen voran äh.Generell gibt's in diesen ganzen ehemaligen Sowjetrepubliken sehr viel Zurückhaltung, einfach dadurch, weil.Sie befürchten, dass Putin diese Ukrainedoktrin, die er da gerade äh vertritt letzten Endes auch auf sie wieder anwenden könnteNe, so nach dem Motto, ja ihr wart ja schon immer Teil Russlands und hier großrussisches Reich und das Ganze ist ja ohnehin eine extremrassistisch geprägte Kampagne und da dreht sich so ein bisschen der Wind und die ganzenäh Lenker insbesondere eben in sind so sehr zurückhaltend geworden bis hin, dass sie eben auch aktiv sagen, sie würden eben Donbass Republiken et cetera äh nicht anerkennen und auch nicht die Ukraineja und versuchen letzten Endes jetzt mehr äh sich China zuzuwenden und das kann natürlich Putin auch nicht recht sein.
Pavel Mayer
Ne und äh ich meine China, ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, hat jetzt auch das ihr Union Pay für Russland gesperrt.
Tim Pritlove
Genau, mhm.
Pavel Mayer
Vor zwei Tagen irgendwie äh immer hieß, na ja, die Russen werden halt,irgendwie für Kreditkarten dann äh für Karten irgendwie.Ja auchstärker auf das chinesische Union Pay setzen und äh Chinesen äh so zeigen ihnen jetzt einfach den großen Fingerähm so, weil einfach keinen Bock auf sekundär Sanktionen haben plusdass die Russen halt auch für die Chinesen nicht kreditwürdig sind. Ja, das vergessen halt auch viele, dass die Chinesen also was für die Chinesen vielleichtauch äh äh ja immer wichtig ist, ist Geld und äh offensichtlich in diesem Sinne äh,da da ist eher Geld zu verlieren als zu verdienen und äh Reputationsschaden und so, deswegen also hier in diesen.Machen gerade ja interessante Absetzbewegungen von von Russland.
Tim Pritlove
Also das ist.In etwa die Zusammenfassung der militärischen Slash politischen Lage, ist natürlich.Noch sehr viel vielfältiger und wir könnten jetzt hier noch.Stundenlang über verschiedenste Details hm diskutieren, aber ich denke, das ist so das, was man jetzt erstmal.Verinnerlichen sollte, dass eigentlich die Gesamtsituation ist zwar schwierig, aber nicht hoffnungslos.Ukraine ist relativ gut aufgestellt und ähm im Rahmen ihrer aktuellen Möglichkeiten ziemlich,erfolgreich. Die Russen haben einfach nicht mehr ähm die Initiative in diesem Krieg und das ist natürlich ein wichtiger Aspekt, denn,Wer die Initiative hat, der bestimmt, wo's äh wo's lang geht. Die Russen sind derzeit nicht in der Lage in irgendeiner Form äh eine weitere Bedrohung darzustellen, abgesehen natürlich von.Raketenangriffen im Hinterladen, Zerstörung von ziviler Infrastruktur. Natürlich sind äh die unmittelbar jetzt an der Frontlinie und in den besetzten Gebieten ähm gelegenen Ortschaften und Dörfer natürlich.Zerstört und äh,dort äh dürfte es ähm auch gerade in den in den besetzten Gebieten selber sehr viel Leid geben, Verschleppung, äh was nicht alles.Klar, aber davon ausgehend, dass das eben so der Status quo ist, sind die Russen derzeit nicht in der Lage, signifikantes Leid noch weiter zu vergrößern.
Pavel Mayer
War jetzt gerade ja auch in der Ukraine die Schule begonnen hat so und.Auch gehört habe, ist, dass die Russen jetzt in die besetzten Gebiete zuverlässige Lehrer geschickt haben.Die dann äh jetzt den Kindern in der Schule einbläuen sollen, dass sie irgendwie Russen sind und dass es keine Ukraine gibt und so.Ähm und äh ja also auch nicht so der Hit äh für die Kids in den besetzten Gebieten, ja.
Tim Pritlove
Eine Situation, eine Spezialsituation sollte man vielleicht noch mal kurz äh tangieren und das ist die Situation.An dem Kernkraftwerk äh dem Saborischa Kernkraftwerk bei das ist amSüdufer des Teils, äh wo der so fast schon seheartig äh groß ist und dortist eben dieses Kernkraftwerk mit sechs Reaktoren das größte Kernkraftwerk Europas und das kam natürlich in den letzten Wochen auch nochmal zu trauriger Berühmtheit, weil äh einerseits die Russenseit langer Zeit besetzt haben, aber eben selber auch als,Militärbasis nutzen, das heißt, sie positionieren dort ihre Artillerie und ähm greifen damit verschiedene Ziele,zivile Ziele vor allem in der Ukraine im Norden an, aber natürlich.Die Ukrainer dort nicht so zurückschlagen, wie sie's sonst tun würden, weil sie dann natürlich äh quasi die Gefahr laufen würden, dass Kernkraftwerk in irgendeiner Form zu zerstören.Reaktoren selber sind wohl so noch nicht getroffen worden, aber sehr viele äh der unterstützenden äh Technik drumherum. Ja und,Kühlungssysteme et cetera, haben also schon äh Schaden genommen.
Pavel Mayer
Ja plus die Stromtrasten und Anbindungen, die Werse sind zerstört worden, ja.
Tim Pritlove
Zerstört worden, vor allem auch bewusst manipuliert worden, weil die Russen natürlich diesen Strom vor allem in den Süden nach äh in die Krim äh ableiten wollten.Und verhindern wollen, dass eben weitere Stromflüsse äh in die Ukraine gehen, um also dort einfach das Land auch nochmal zu ähmunter Druck zu setzen. Ähm die aktuelle Situation ist äh die, dass dann erstmal die IA, also diese internationale äh Atomenergiebehörde, ähm.Hochgradig alarmiert war, dort eine Truppe hingeschickt hat äh und die sich die Situation angeschaut haben. Da sind wohl auch zwei jetzt noch zurückgeblieben, um die Situation weiter zu monituren.Aber mittlerweile sind durch verschiedene Vorfälle alle Reaktoren abgeschaltet worden, bis auf einen, also da läuft jetzt nur noch der Reaktor,Nummer sechs und der läuft auch nur, um sozusagen das Kraftwerk selbst mit Strom zu versorgen. Weil das wäre dann sozusagen.Das wäre dann sozusagen wirklich äh der Punkt, wo es dann wirklich knifflig wird, weil wenn das äh Kraftwerk nicht selber mit Strom versorgt wird, dann kann sich halt nicht äh kühlen und dann.Dann ist äh will ich sagen gleich Kernschmelzer angesagt, aber das kann dann auf jeden Fall zu äh einem erheblichen Störfall führen.Insofern halten die Russen dieses Kraftwerk eben wirklich da als eine Geisel, weil's einfach militärisch sehr schwierig ist dort äh vorzugehen. Nochist dieser diese Region für die Ukrainer eben nicht wirklichangreifbar, außer aus der Ferne und das eben auch nur sehr eingeschränkt. Ähm dazu müsste dann eben weiter östlich,nochmal na so fünfzig Kilometer äh.Größerer Durchbruch äh gelingen, aber das ist eben derzeit durch die Konzentration auf die Region,Im Westen äh so überhaupt nicht darstellbar, aber könnte eben dann in der Zukunft vielleicht noch stattfinden.Sollten wir vielleicht mal zu der Energie äh Krise kommen, die.Der Rest von Europa jetzt zu erleiden hat, weil ja die Russen immer mehr das Gas einschränken und Deutschland.Und andere Länder, Italien vor allem und Österreich äh darum bangen überhaupt noch ausreichend,zu haben, um ihren Energiebedarf für Zivilbevölkerung und Industrie äh gedeckt zu bekommen.
Pavel Mayer
Ja Thema Gas, äh so was uns ja gerade in Deutschland besonders umtreibt.Unserer Abhängigkeit und da ging ja jetzt äh so in der letzten Woche die Abschaltung von äh äh Nordstream,eins äh spektakulär durch die Presse und ist auch immer noch.Aktuelles Tagesthema und ähm.Ja äh ich hatte mich dann so ein bisschen darüber aufgeregt, äh dass die Russen irgendwie vorgeben, ja technische Schwierigkeiten und irgendwieÖlwas da aus einer Turbine irgendwie raustropft auf äh des des dass da Feuergefahr besteht und es ist sozusagen aus technischen Gründen erstmal abschalten mussten was halt ziemlicher Bullshitist, weil ich habe mir immer angeguckt ähm was.Ist denn da in dieser Kompressorstation eigentlich installiert und es gibt halt dort,acht Turbinen ja die parallel laufen können plus vier weitere in Reserve ja und ähm.Das sagen auch die Leute von Siemens, die das Ding gebaut haben, äh.Ja, also das Ding kann betrieben werden, ja und so ein bisschen so ein so ein so ein Öleck kann man einfach vor Ort sogar mit Bordmitteln abdichten und das ist jetzt nicht so, ist jetzt eigentlich überhaupt kein Thema.Ähm und ähm so aber wenn man dann jetzt mal äh äh,da es gibt halt äh ja heutzutage im Internet kann man ja ähm sagen den den Fluss, durch die Pipelines quasi in Echtzeit oder täglichzumindest ja sogar teilweise in in in Echtzeit über den Tagesverlauf äh monitoren äh öffentlich, wie viel durch welche Pipelinegerade kommt und da kann man sehen, dass wir aber immer noch äh russisches Gas beziehen.So und zwar über.Über den Übergang über die Ukraine also auf der Zunge zergehen lassen ja,die Russen schicken immer noch,Gas zu uns durch die Ukraine, ja, wo man sagt, hm, Moment mal, äh wo wir ja denken, als erstes wird man irgendwie alles kappen, aber nee, nee, also das Gas über die Ukraine äh fließt halt noch weiter.Und auch über Tox Stream äh kommt auch noch Russisches Gas äh äh zu uns, ja. Nur Nordstream ist halt ähm.Ziemlich äh runter, also die,Haben halt hatten halt erstmal meinen Nordstream eins besteht eben ja auch aus zwei Röhren. Einmal irgendwie äh eine, die nennt sich äh Fluxes, Nord Stream Fluxes und Nordstream Opal sind so die beiden.Von Nordstream eins und da hatten sie eben erst die Luxus äh äh Pipeline den Fluss äh dort auf einen ich sage mal trickle äh,ähm reduziert äh und auch äh ja äh und und Opal und äh dann.Ja äh vor ein paar Tagen äh haben sie halt beide äh komplettabgeschaltet. Also da fließt jetzt gerade null über über äh Nordstream und zu den Mengen, also vorher im August, kann man sagen,war die äh Gesamtmenge aus Russland.Ein Drittel dessen gefallen, was so im März noch geflossen ist pro pro Tag.Und jetzt ohne Nord Stream ist es so, ein Viertel bis ein Fünftel äh dessen, was wirquasi beziehen könnten aus Russland maximal, das heißt wir sind jetzt irgendwo auf fünfzehn bis zwanzig Prozent,runter. Aber äh dass die Russen jetzt so lügen über über Nordstream,sagt mir, äh dass sie möglicherweise vorhaben oder sich die Option einfach gerade offen halten wollen, äh einfach wieder äh Gas zu schicken.Und äh einfach wieder ja Nord Stream hochzufahren, sagen einfach, ja wir haben's jetzt repariert und äh ja äh,läuft wieder, so. Ähm und.Dem räume ich so eine gewisse Wahrscheinlichkeit äh ein, dass sie früher oder später das das Ganze tun werden oder tun werden müssen, äh falls sie nicht äh äh große, große,Schäden vermeiden wollen.
Tim Pritlove
In Kauf nehmen wollen, hm.
Pavel Mayer
Äh äh ER für ihn Kauf nehmen äh wollen.
Tim Pritlove
Leiden wollen. Genau, weil.
Pavel Mayer
Erleiden wollen, ja.
Tim Pritlove
Kann die nicht einfach so an- und abschalten, so, ne?
Pavel Mayer
Ja und speziell bei sibirischenPipelines und im Winter. So kommen noch weitere Probleme äh dazu, die sowohl fürGas und für Öl äh äh Pipelines zutreffen, aber dazunochmal nochmal später extra, vielleicht nochmal äh äh zu den sozusagen zu den Gasflüssen und was das was das jetzt bedeutet, äh vielleicht nochmal äh zu Ende machen und äh.Wir beziehen ja jetzt nicht nur Gas aus äh Russland, sondern zum Höhepunkt, weil es ungefähr, ich sage mal, größenordnungsmäßig die Hälfte, das heißt wir haben schon immer ähm,die die Hälfte äh des Gases von woanders herbekommen und hm,im Wesentlichen ja Norwegen äh ist halt, beziehungsweise ähgibt es dann unter ja Nordsee sind die Nordsee Pipelines äh so aus England äh kommt auch noch England hat halt auch durchaus nennenswerte äh Gasfelderaber vor allem hat sich jetzt der LNG-Zufluss, also flüssig Gas-Importe über Tanker.Nach Europa ähm quasi verdoppelt gegen,über letzten Jahr. So und tatsächlich macht jetzt, was die Zuflüsse aktuell äh nach EuropaangehtLNG jetzt der der größte äh Teil mehr als aus der Nordsee kommt, aber LNG und Nordsee äh äh Pipeline äh so,machen jetzt ja äh dass das Gross unserer ähm Gasimporte in die in die EU,geradeaus.
Tim Pritlove
Und es gibt ja dann auch die Perspektive, dass tatsächlich Ende dieses Jahres Habeck sagt äh könnte im Dezember schon losgehen und gucken. Ist eine sehr ambitioniertes äh Ziel äh zwei neue LNG-Terminals in Deutschland, die ersten beiden überhaupt äh in.Gehen könnten.Denn das hat er ja schon vor einiger Zeit äh gestartet. Also da fanden sie sehr schnell durchmarschiert und gesagt, so jetzt äh müssen wir hier mal schnell.Schnell mal was bauen und es wird halt ein neues LNG äh Terminal in äh Williams.Hafen äh gebaut.Also da gibt es ja schon einen großen äh Tiefseehafen, der schon vor längerer Zeit gebaut wurde, immer so ein bisschen.Ein bisschen unternutzt äh war aus meiner äh Perspektive. Da kommt also jetzt noch ein LNG-Terminal äh dazu und ein zweites bei Brunsbüttel, also einer Mündung der Elbe.Wird auch fleißig da angebaut und das wird wohl wirklich mit Hochdruck ähm.Betrieben und ja, könnte dazu führen, dass hier die Gasversorgung bald.Auch über diesen Weg dazukommt. Ist mich so ein bisschen überrascht hat ist, ich meine Terminal bauen und äh Schiffe anlegen lassen, das ist so das eine ähm.Aber muss ja dann auch entsprechende Gas-Pipels haben, um das Gas dann eben auch wirklich ins Netz zu bekommen, aber das scheint wohl nicht so das Problem zu sein.
Pavel Mayer
Ja, nee, also diese Pipelines transportieren ja unglaubliche ähm.Unglaubliche Mengen, also äh ja teilweise äh.Die Durchfluss äh Mengen auf den Grafen ja in Gigawatt äh angegebenund äh ja so eine so eine Pipeline ähm so eine von den Nordstream äh Pipelines kann so glaube ich ungefähr vierzig,äh äh Leistung, also entspricht sozusagen einer 40 Gigawatt ähäh Hochspannungs,Leitung äh und die sind typischerweise so zwischen ein und 2 Gigawatt ausgelegt. Also sozusagen eine Pipeline äh entspricht ja 20 Hochspannungsleitungen, ja so ungefähr.Von der Energiemenge, die da durchfließt. 20 bis 30, je nachdem. Und äh ja,Deshalb also da sehe ich weniger das Problem äh sagen im Gegensatz zum Strom, wo wir Transportkapazitätsknappheit haben, speziell nach Bayern äh äh rein äh trifft es halt fürs.Fürs Gas äh nicht so zu, aber der, wie gesagt, der eigentliche.Zu dem zu dem Speicher oder ein Speicherthema äh kommen. Äh also vorgestern hat die EU ähm ja.Noch irgendwie 4740 Gigawattstunden eingespeichert in die Gasspeicher,189 entnommen. Ähm kann ja es gibt Tabellen, nur ganz für jedes Landund für jeden Speicher in jedem Land kannst du halt genau gucken, wie viel da drin ist, wie viel da äh am Tag rein und rausgegangen ist und wie viel man da maximal rein und.Äh äh rausspeichern kann und äh tatsächlich die die die Speicher haben Europa hat,Speicher, wo man so 11.600 Gigawattstunden pro Tag einspeichern kann. Das ist sozusagen das Maximum, was man da reinpumpen kann und wie gesagt, viertausendsiebenhundertvierzig, alsosagen ungefähr ja äh fünfunddreißig Prozentoder so dreißig Prozent irgendwas in der Gegend speichern wir gerade ein pro Tag dessen, was wir maximal pro Tag einspeichern könnten.In Europa und selbst wenn die Russen jetzt das Gas komplett abdrehen würden, also auch das, was aus der Ukraine und über die Türkei äh kommt. Mhm,werden wir immer noch äh in der in der Lage äh äh weiter einzuspeichern, ja. Zwar äh dann,weniger, aber äh,Ja, also aktuell äh kommen aus Russland irgendwo, ich sage mal, von den wahrscheinlich fünf-, sechshundert von den viertausendsiebenhundertvierzig.Gigawattstunden pro Tag, die wir die wir hierspeichern. Ja, also die mit anderen Worten, die Abhängigkeit grade von den russischen Gasflüssenist nicht so groß, wie man das angesichts ehemals 50 Prozent oder so vermuten.Würde das vielleicht der erste Punkt und andere wichtige.Erkenntnis fand ich noch ähm gibt jetzt die ganzen Ländervergleiche, wie welches Land,jetzt grade wie viel eigentlich eingespeichert solle gucken, dann muss er sich auf die Deutschen oder die österreichischen äh,einspeicher äh Raten und aber.Das ist halt alles etwas äh ja ähm missleading ähm also,weil erstens ist es nicht so, dass nur weil das,sich der Gasspeicher in einem bestimmten Land befindet, äh dass sich darin befindliche Gasauch äh dem Land gehört, ja? Das ist der der eine Punkt ähm und dann sind so auch absolute Füllständesagen halt auch relativ wenig aus, also Österreich beispielsweise hat ein relativ niedrigen Füllstandextrem viel Speicher im Vergleich zum Verbrauch. Das heißt äh österreichischen Gasspeicher werden überwiegend vom Ausland genutzt. Ja äh weil wenn Österreich seine Speicher vollmachen würdedann könnte es zwei Jahre lang nur sich aus den Speichern versorgen.Äh deswegen sind die Speicher aber im Moment in Österreich,auch äh ja eher äh noch geringer gefüllt, wobei die füllen sich jetzt auch gerade stark, aber die sind halt bei 68 Prozent beispielsweise, ja also gehören.Eher zu den äh zu den Nachzüglern beim beim Speicherfüllen und.Es ist natürlich auch zu erwarten, wenn irgendwo das Gas knapp werden wird, dann wird es in Europa.Werden, sage ich mal, äh sprich ähm,man wird also zwischen den Ländern natürlich ausgleichen, wenn irgendwo in einem Land das Licht auszugehen droht, dann wird natürlich äh sagen, wird man da aus anderen Ländern einfach Gas hinpumpen oder Strom reinäh leiten, ja, deswegen,muss man eigentlich äh sagen Europa energetisch als Ganzes betrachten und es bringt relativ wenig jetzt auf die einzelnen Länder zu gucken, wie viel die jetzt äh äh grade eingespeichert haben oder wie lange die sich jetzt,versorgen können, sondern am Ende wird's irgendwo einen Durchschnitt werden und wenn man jetzt den Prognosen.Glaubt und die sind halt auch einigermaßen plausibel. Dann äh ja wird es knapp werden, wenn wenn Russland jetzt äh komplett abschaltet und hängt so ein bisschen daran, wie hart der Winter wirdaber ich sehe es eher verhalten optimistisch, gerade wenn ich auf die Zahlen gucke plus das jetzt aktuell zum Beispiel auch die deutsche Industrie.19Prozent weniger Gas verbraucht als im Vorjahr. Ähmja äh plus mit äh ich sage mal alle haben sich jetzt schon drauf eingestellt einfach Gas zu sparen habe ich das Gefühl der Kombination aus Sparen und Ausgleich und LNG.Substitution, äh ja wird's natürlich nicht schön werden jetzt auch für die für die Wirtschaft, aber,allein aufgrund des hohen Preises hat sich der Verbrauch auch reduziert, weil so manche Dinge einfach sich nicht lohnen oder man jetzt gerade nicht nicht macht in der in der Industrie ja nicht nur um Geld zu sparen, sondern weil einfach bestimmteEnergie intensive Produktion gerade defizitär äh wäre das führt dann auch natürlich zu entsprechendenEinspar-Effekt.
Tim Pritlove
Einspareffekten aber in dem Moment natürlich auch äh Produktionseinschränkungen. Ne, also das ist ja eigentlich das, was man nicht unbedingt haben will.
Pavel Mayer
Ja. Genau. Das ist natürlich ein ein echtes Problem.
Tim Pritlove
Aber ich denke, immerhin führt es dazu, dass eben sowohl die Unternehmen, als auch die Privatverbraucher sich jetzt auch mal darüber Gedanken machen, wie man eben Gas auch wirklich einsparen.So, ne und ähm schwer zu sagen bei wie vielen Leuten diese Botschaft schon angekommen ist, aber hohe Preise sind natürlich definitiv immer ein ein Weckruf, der gut funktionieren kann.Ähm ihr habt zum Beispiel.Meiner Wohnung leider so eine Gasetagenheizung, das ist jetzt nun wirklich die äh unangenehmste ähm Heizform von allen so und habe dann zumindest mal bei den.Bädern, irgendwie das heiße Wasser abgedreht, einfach um.Verhindern, dass man einfach unnötig in irgendeiner Form diesen Apparat äh anwirft. Auf Industrieebene denke ich mal, gibt's einfach Einsparpotential durch entsprechende Umrüstungsmaßnahmen.Und ähm ja langfristig wird es natürlich jetzt auch Prozesse in Gang setzen.Ähm besonders kritische Industrien, wie zum Beispiel Stahlindustrie äh hier einfach auf komplett andere Energieformen umzurüsten.Jahr teilweise uns andere Länder schon vormachen.
Pavel Mayer
Ja, ja. Ja und meinen anderer Punkt jetzt, wenn man diesen.Gaskrieg oder wie auch immer man das bezeichnet, wobei Russland äh ja bestreitet irgendwie.Einen Gaskrieg zu führen, sondern das sind halt nur leider technische Probleme aufgrund eurer Sanktionen, so ist ja die offizielle Variante. Ähm ja, aber nichtsdestotrotz äh es ist halt klar, dass es so eine Art.Gaskrieg ist, äh der da äh geführt wird, aber äh Russland schießt sich damit einfach massiv selbst in den Fuß, weil äh.Ja, Russland sich quasi in einer Zwickmühle äh befindet an der Stelle. So und zwar.Wenn Sie uns jetzt das Gas abdrehen, was Sie offensichtlich tun, zwar nicht ganz bisher undwie gesagt, vielleicht ja äh schalten sie's ja einfach wieder ein und tun so, als wäre nix gewesen. Ähm aber wenn sie das jetzt durchziehen, wovon Habeck im Moment auch ausgeht, wie gesagt, ich,halt ich gebe Räume, dem eine gewisse Chance ein, dass sie halt plötzlich Nordstream wieder anstellen und alle irgendwie hä, was ist jetzt los?Ja aber wenn sie es jetzt durchziehen gibt's eigentlich nur zwei.Szenarien oder oder sozusagen zwischen spielt sich alles dann zwischen zwei Szenarien äh irgendwo ab dazwischen oder an einem der Extreme und zwar,JaDas erste Szenario, was ich für das Wahrscheinliche halte, so der Westen und die Welt nehmen wir halt nur moderaten, wirtschaftlichen Schaden. Also ja, wir verlieren ein paar Prozent äh so kleine Rezessionen.Aber ähm ja äh wir kommen da.Halbwegs mitm mitm blauen äh Auge äh davon und ähm,Ja, äh Russland hat dann in dem Fall nur seine Gaseinnahmen.Verloren, ja? Die dann aber teilweise durch die hohen Preise wieder kompensiert werden, aber es ist dann halt nur einfach die die Gaseinnahmen sind weg. So Szenario 2 aber ist,Sie haben Erfolg quasi mit ihrem Gaskrieg und fügen uns schweren wirtschaftlichen Schaden zu und die europäische Wirtschaft fällt in eine tiefe RezessionDann kann man davon ausgehen, wird sehr wahrscheinlich eine Weltwirtschaftskrise folgen,so und ähm Weltwirtschaftskrise hat, wie der Name wahrscheinlich schon sagtAuswirkungen auf die ganze Welt, also auch auf China beispielsweise und was natürlich auch in jener Weltwirtschaftskrise zusehen war, immer wenn die Wirtschaft erlahmt. Das haben wir damals irgendwie 2tausend7 in der Finanzkrise gesehen und ähm.Dann bei bei Covid in dem Moment, wo die Wirtschaft sich verlangsamt oder abkühlt, geht halt der Ölpreis in den Keller.Oder generell Energiepreise nehmen ab, weil natürlich hier wirtschaftliche Tätigkeit äh äh runtergeht so,Tass würde also dann äh Russland doppelt treffen. Nicht nur hätten sie dann jetzt.Ja niedrigere.Einnahmen, weil sie kein Gas mehr exportieren, äh sondern der Ölpreis äh würde halt wieder entsprechend in den Keller fallen und das Gas ist ja eigentlich für Russland,eher so ein Nebengeschäft, aber ein signifikantes Nebengeschäft, vor allen Dingen war's halt immer ein sicherer und relativ gut kalkulierbarer Einnahmestrom, nicht so sehr Schwankungen unterworfen wie der Ölpreis, deswegen.Halt auch völlig irrsinnig dieses Geschäft jetzt aufs Spiel zu setzen, ja? Ist halt irgendwie so ein so ein so ein ja Ding.Was ihr einfach permanent sicheres Geld in die Kasse schaufelt und äh ja. Aber ähm nichtsdestotrotz ist es halt nur ein ein Bruchteil, vielleichtja was zehn, 20 Prozent in der Größenordnung der Öleinnahmen, ja, sind die Gaseinnahmen. Das heißt, die Öleinnahmen sind das eigentliche, äh wo der russische Staat sich rausfinanziert.Und.Wenn die unter 50 Dollar äh äh fallen für Russland äh was halt so 70 Dollar allgemeiner Ölpreis bedeutet, weil die Russen schon im Moment zwischen 10 und 20 Dollar äh äh.Rabatt geben müssen äh auf ihr Öl, weil es sonst ihnen keiner abnimmt.So, weil da natürlich die guten Freunde Indien und China äh äh gerade äh dann äh jaäh natürlich Russland dann nicht den vollen Preis für den normalen Preis zahlen kann man sich dann auch an der Ölbörse angucken. Soanderen Worten fällt halt der Ölpreis irgendwo der der was man so,normalerweise als Ölpreis kennt allgemein äh sich WTI oder brennt oder so. Ähm fällt der unter 70 Dollar ungefähr, dann fallen die Russen unter 50 Dollar und dann,äh können Sie keine Gewinne mehr aus dem Ölgeschäftziehen. Was halt nicht heißt, dass sie nicht noch trotzdem Einnahmen haben, aber die Einnahmen reichen dann nicht aus, um die Infrastruktur zu erhalten und dieLeute äh zu bezahlen. Das heißt, sie würden dann die Förderinfrastruktur auf Verschleiß fahren, ja? Ab dem Momentwas zwar auch eine Weile geht, aber auf jeden Fall hmist da äh ja wäre das halt quasi der der doppelte Schuss, also gleichbeide Rohre der Schrotflinte irgendwie oder oder in in beide Beine geschossen, ja? So äh wenn äh Russland Erfolg mit dem mit dem Gaskrieg äh hat und weil die Russen.Nicht nicht so dumm sind, wie man manchmal glaubt, wenn man so von außen guckt, was sie was sie tun. So ist mein Gefühl, äh dass sie das äh sehr gut wissen, dass sie halt äh ja und deswegenda mit dem Gas eben keine kein eindeutigen Cut gemacht haben, weil sie eigentlich,des Fürchten, dass sie Erfolg haben mit dem mit dem Gaskrieg. So.Aber jetzt auch nicht einfach nichts tun können so. Dann denken ja dass wir dann denken, dass die Angst davor hätten, also irgendwo, deswegen diese diese Laviererei. Ja,und ein anderer Grund noch diskutierend äh äh wurde, ist, hm,dass wenn Russland jetzt die Förderung einstellt oder massiv zurück.Pferd, dass das zu Schäden an der Infrastruktur führt. Man kann die nicht einfach an- und ausschalten und,gibt mehrere Gründe dafür, aber ein Grund, hm.Dem ja auch erst vor Kurzem klar geworden ist, ist der aber völlig völlig eingängig ist. Äh gerade in Sibirien natürlich ist es kalt und,so Pipelines, insbesondere Öl-Pipes frieren quasi ein, beziehungsweise das Öl friert nicht wirklich, sondern wird,im Prinzip zu Teer, zu so einer Teermasse, wenn wenn das zu kalt wird und lässt sich dann nicht mehr pumpen. Ist die Leitung dicht und.Normalerweise äh es gibt halt deswegen,Heizungen, so im Prinzip ist an fast jeder Pumpstation äh ist dann auch noch mal, sind dann paar Kilometer Heizdraht um die Pipeline verlegt und da wird dann, weiß ich nicht, wann dann ein paar Megawattan Heizleistung äh reingepumpt, entweder elektrisch aus dem Stromnetz oder manchmal wird dann teilweise äh ja.Auch äh mit ja gut mit dem Öl kann man's eher nicht so beim Gas kann man die Pipelines auch noch mit äh äh selber durch verbrennen ein eines Teil des Kases äh heizen aber der Punkt ist wohl.Wenn so eine Öl-Pipeline grade, wenn die einmal fest ist, gibt es,keine gute Methode, die wieder freizumachen, wenn das Zeugs da drin erstmal hart geworden.Ist. Vielleicht könnte man da Methoden erfinden, weiß ich nicht. Äh ähm aber es scheint im Moment so zu sein, dass es billiger ist, dann eine neue Pipeline daneben zu legen, als so eine eingefroreneäh Öl-Pipeline oder korgulierte Ölpipeline irgendwie,den den den Teer da rauszukratzen, sage ich mal. Ähm oder weiß ich nicht ähm wahrscheinlich,dann Methoden, wenn's nötigwäre mit irgendwie irgendeinen Roboter, der sich dann da durchbohrt und einen Heizdraht hinter sich herzieht, könnte ich mir vorstellen, aber äh so ja äh aber eigentlich äh will man das nicht. Und wir haben ja auch und bei Gas.Eben auch so, dass ich dann bei niedrigen Temperaturen, Hydrate bilden, die dann den Rohrquerschnitt reduzieren, so dassäh die ganze Berechnung, die ganzen Durchflussberechnungen nicht mehr stimmen plus, dass sich halt,Eis, um die Sensoren herum bildet, die dann zum Beispiel den Druck ermitteln und so. Das heißt.Da entgleitet dir plötzlich die Kontrolle über die die den Betriebszustand der Pipeline, weil du keine verlässlichen Messwerte.Ja als Plus. Das dann eben ja bestimmte Ventile oder Verteileinrichtungen oder Ähnliches äh so da.Äh oder äh speziell bei bei dort an Stellen, wo dann Druckminderung oder so stattfindet,ähm ja die Dinger dann auch einfach zufrieren und äh dann sind's auch nicht nur die Pipelines, sondern vor allem auch die Fördereinrichtungen, also sprich die eigentlichen Quellen und da wo es wo es halt rauskommt.Und wenn man die einmal abriegelt, dann äh ja, kann's eben auch sein. Wie gesagt, das Zeugs friert zu und du musst eigentlich ein neu bohren.Dann so und.Das äh ja werden dann halt zusätzliche äh Kosten plus mein, was die Russen ja deswegen tun, ist äh dass sie dann am Ende der der Pipeline gerade Öl ab.Nein Gas abfackeln im Moment, um das alles auch so ein bisschen in Bewegung.Zu halten, aber die Mengen äh sind da nicht sehr groß, aber es kosten natürlich trotzdem auch Geld, so eine Pipeline.In Betrieb zu halten und ähm ich sage mal Öl äh oder oder Gas aus Sibirien.An äh die europäische Grenze zu pumpen, um es da abzufackeln, ist jetzt auch nicht äh äh gerade so toll, obwohl,ausgerechnet, dass das.Wahrscheinlich eher in der Größenordnung von äh ein paar Millionen pro Tag kostet das vielleicht höchstens 20 oder 30äh äh Millionen, das heißt äh also der Betrieb der der Pipeline oder auch noch noch nicht mal ähm,sodass äh im im Vergleich zum Wert des Gases, was halt nicht verkauft wird, das ist das ist dann der der größte Schaden oder der Wert.Öls. Also sie könnten sie auch sagen wahrscheinlich sich leisten, sie weiter zu betreiben um das am Ende zu verbrennen, aber ja.Schlau ist das nicht. So schlau ist das nicht und dann.Wahrscheinlich gibt's auch wenig Erfahrung dann mit solchen Betriebszuständen oder äh weil ist wahrscheinlich noch nie vorgekommen.Teilweise das dann über so lange Zeit Durchflüsse oder Abflüsse dermaßen reduziert worden. Das heißt, keiner kann wahrscheinlich auch so richtig sagen.Wie schlimm das am Ende wird für die Infrastruktur und ähm.
Tim Pritlove
Also ich habe das Argument äh noch gelesen, das kann ich aber jetzt nicht qualifizieren. Vielleicht kannst du das ähm.Wird's ja kalt so auch äh in Russland, das heißt auch dort dürfte der Gasbedarf ja äh steigen und wenn sie quasi.Den Output ihrer Pipelines dann in den Eigenverbrauch lenken und nicht ähm ihre eigenen Speicher füllen, dann könnten sie ja einen Teil dieses Druckes auch abnehmen.Die Frage ist, ob das ausreicht, ob das irgendwie mit den Mengen, die sie äh fördern und äh normalerweise nach Europa äh schicken, in irgendeiner Form vergleichbar ist und ob das überhaupt technisch auch machbar ist.
Pavel Mayer
Tja hm also ich würde das halt stark bezweifeln, äh dass irgendwie Russland.In der Lage ist, irgendwie solche Mengen an Gas oder Energie.Nur halbwegs sinnvoll in in irgendetwas Sinnvolles umzuwandeln. Als werfen dann jetzt Bitcoin-Farmen äh äh an oder so.
Tim Pritlove
Sinnvoll muss es ja nicht sein, ja? Es muss ja sozusagen nur ihre Pipelines am Leben erhalten.
Pavel Mayer
Ja, ja. Also.Ja äh ich ich denke, es wäre managbar, ja. Also ist nicht zwangsläufig, dass äh die jetzt alle einfrieren ähm aber äh das ist halt eine delikate Geschichte.Ja äh solche äh äh Betriebsänderungen. Das, was mit äh keiner weiß so genau, es gibt,glaube ich wenig Erfahrung und die Tatsache, dass jetzt dann auch noch die ganzen ausländischen Experten weg sind, die halt einen Großteil des Betriebs natürlich übernommen,haben so und der Wartung übernommen haben machtdas äh sozusagen so eine, ich nenn's mal Sonderbewirtschaftung des Pipeline-Systems nicht gerade einfacher, weil das ist nicht,Es ist nicht trivial, he? Das ist nicht wie so eine Wasserleitung, die du äh an und auf drehst, sondern ähm jawill halt schon vernünftig betrieben sein und äh da gibt's gibt's viel bewegliche Teile, viel was kaputt gehen kann und,Ich sehe da sagt hohes hohes Risiko und.Schwierig, also wird wird auf jeden Fall eine echte Herausforderung äh für Russland seine seine Infrastruktur da.Dazu managen. So, ja aber finanziell.Sind die Einnahmeverluste eigentlich des des Grass. Plus die Abschreibung, also das ist dann,das Gas plus die die Pipelines werden ja auch älter, wenn sie da, selbst wenn sie nicht betrieben werden, ja äh nimmt ja die Lebensdauer ab und die Abschreibungskosten.Sind sind halt auch nochmal das, was was richtig ins Geld geht, also höher als die Betriebskosten jährlich.
Tim Pritlove
Das Ganze wirft er jetzt auch noch mal so einen Blick auf die Sanktionen, die jetzt über Russland äh verhängt wurden und das hm.So langsam in den Zeitraum, wo alle damit rechnen, dass die Sanktionen auch Wirkung zeigen.Kurzfristig ist das halt jetzt durch die hm erhöhten Einnahmen, durch die erhöhten Energiepreise äh etwas äh kompensiert worden, aberwo äh Russland mit all dem Geld ja auch nichts anfangen kann, ist beim Einkauf von Hochtechnologie. Bin mir sicher, dass der Schmuggel und illegale Importbereich äh enorm floriertso, aber ob das auch nur ansatzweise das kompensieren kann, was halt äh vorher an Technologieflownach Russland gegangen ist, das äh darf man dann doch wohl bezweifeln. Das betrifft.Zwei Bereiche, denke ich mal, vor allem. Einerseits halt, um noch mal kurz bei der Energie zu bleiben. Die ganze Wartung.Aber vor allem auch die Weiterentwicklung, technische Weiterentwicklung,Äh all dieser ganzen Pipelines und Förderanlagen ist eben auch zum großen Teil von europäischen Know-How und äh europäischen oder internationaler Technik.Elektronik et cetera ähm abhängig, ja? Nicht ohne Grund waren ja Shell und viele andere dannEnergieunternehmen in Russland dort aktiv und die haben sich nun alle zurückgezogen und damit geht natürlich eine ganze Menge Wissen und eine ganze Menge Fähigkeiten und eine ganze Menge Ressourcen raus. Das heißtfür die Russen auch schwierig dieses ganze äh diese ganze Energieinfrastruktur, die Produktionsinfrastrukturauch nur ansatzweise weiter zu betreiben, geschweige denn in irgendeiner Form zu managen und auszubauen.
Pavel Mayer
Siemens war beispielsweise auch sehr aktiv in Russland im gesamten Energiesystem und auch ja bei den Turbinen unserer Siemens hatte überall seine Finger drin und die haben sich meines Wissens auch komplett zurückgezogen.
Tim Pritlove
Mhm, genau.
Pavel Mayer
Aus Russland.
Tim Pritlove
Und äh der andere Bereich ist natürlich vor allem die ganze äh Elektronik und das macht's ihnen natürlich jetzt auch schwer ähm Waffentechnik,nachzuproduzieren, also verschiedenste Systeme stehen schon so im Verdacht äh.Sozusagen nicht mehr verfügbar zu sein, also Cruise Miss Highs et cetera, ferngelegte äh Raketen und auch diese ominösen.Äh Raketen, die auch arschteuer äh sind und eben einen extrem hohen Elektronikbedarf haben. Das kann Russland alles gar nicht mehr bauen. Die haben schon Probleme jetzt in irgendeiner Form Panzer noch nachzuproduzieren.Das wird sich natürlich jetzt äh auswirken.Ist, glaube ich, in Russland irgendwie um 75 Prozent runtergegangen, weil sie eben auch hier einfach die ganzen Komponenten nicht mehr bekommen. Da haben wir ja schon die europäischen Automobile äh Herstellerprobleme an alles ranzukommen, aber in Russland fällt das einfach jetzt,komplett aus und das wird natürlich auch nicht unbedingt dazu beitragen,dass sie diesen Krieg besser führen können. Also jetzt einfach, was die konkrete Pro-Es betrifft, überhaupt erstmal Gerät äh wieder ins Land zu bekommen oder die Ausfälle, äh die real sind, auch nur ansatzweise zu kompensieren.Verschiedene Schätzungen. Keiner weiß das so ganz genau, was Russland bisher an Material tatsächlich eingesetzt hat, aber ich denke man kann äh schon davon ausgehen.Bei dem.Hohen Feuerrate, die sie ähm zum Einsatz gebracht haben, sowohl ihre Munitionsdepot schon extrem gelehrt sein dürften. Ich habe so Schätzungen von 35 Prozent ihrerArtillerie Munitionsbeständeähm gelesen. Das ist natürlich jetzt alles ankonform. Das sind alles nur nur nur Schätzungen und Hochrechnungen und keiner weiß das genau und ich glaube, das weiß noch nicht mal Russland ganz genau. Aber es ist definitiv so, dass sie halt in zunehmendem Maße auf altes Gerät zurückgreifen, sowohl bei den Panzern als eben auch beianderen äh Fahrzeugen, die holen jetzt irgendwie.Uraltechnik aus der Sowjetzeit äh aus irgendwelchen Lagern, wo überhaupt nicht klar ist, ob die überhaupt funktionieren, inwiefern die äh überhaupt noch fit gemacht werden können, beziehungsweise wenn sie fit gemacht werden, wie fit sie dann für den kommen bald auch tatsächlich äh sind.Ja und äh da sie eben auch in der Autoproduktion äh Produktion von so vielen Dingen ähm jetzt hinterherhängen, denke ich malin diesem Winter die Situation an der Stelle, was die eigene Produktion betrifft für Russland auch nicht einfacher werden.
Pavel Mayer
Ja ähm mein ich gucke halt mich auch immer.So was was passiert in in Russland eigentlich? Wie ist die Situation denn in in Russland so für den sag mal normalen Bürger und.Im Wesentlichen kann man's eigentlich fast zusammenfassen, dass die Situation in Russland erstmal nicht anders istals bei uns, nämlich alles ist ein bisschen teurer geworden. So wobei in Russland die Sachenviele Sachen sich stärker verteuert haben als bei uns oder unterschiedliche Sachen, aber erstmal merken wir alle, nur sowohl in Russland die Leute, als auch hier, dass einfach Dinge teurer werden, so von Zusammenbruch,so ist jetzt äh.Kann jetzt weder in Russland die Rede sein noch noch bei uns ja also die Supermärkte sind voll und die Bahnen fahren und es gibt Sprit an den Tankstellen, wenn auch zu ja deutlich erhöhten,äh Preisen im im Moment, aber ja das Stromnetz ist stabil und das kommt aus der Leitung und eigentlich ist es alles, ich sage mal, alles, außer, dass es halt teurer geworden ist und so ungefähr.Ist es in Russland im Prinzip,auch, wobei dort nicht sichtbar ist, dass viele Marken halt verschwunden, sind natürlich IKEA, McDonald's, äh ähm Autos äh gerade sind,haben sich Autopreise haben sich verdoppelt und Neuwagen sind sind sind kaum äh zu kriegen. Also da,merkt man's wohl am meisten und auch Lebensmittel sind teurer geworden und Packungsgrößen kleiner und irgendwie Fettanteil in der Butter wurde reduziert und Soja lauter so ist aber kleine Dinge aber ähm.Ja im Grunde genommen ja plus ein Haufen Leute haben ihre Jobs verloren, aber,unterm Strich äh so ja es ist äh jetzt ist jetzt nicht schlimm in in Russland,ja, also nicht nicht schlimmer äh äh nicht schlimmer, schlimmer geworden äh im Vergleich äh zum vornehmen Krieg als als bei uns fürnormale Leute, würde ich jetzt äh einfach mal so so einschätzen und äh ja, Russland hat ja auch noch irrsinnig,Reserven an vor allem irgendwie alter Munition und die die hält sich auch, sodass also meine Schätzungen und und und Berechnungen ja auch.Von Experten übereinstimmen würde ich eher sagen, dass Russland irgendwie nochAlso das es noch zwei Jahre sind bis hin die Munition ausgeht, aber das andere Ding ist, sie können ja nicht ihre Lager bis irgendwie auf null reduzieren jetzt, weil sie müssen ja noch eigentlich für den Fall, dass dann,die NATO. Ich meineideal wäre natürlich klar, die Russen verfeuern jetzt irgendwie alles, dann geht ihnen komplett die Munition aus und dann brauchen wir nur noch reinzurollen so und sie haben nichts mehr äh ähaber das wird natürlich nicht passieren so in die Situation werden die sich natürlich nicht bringen und.Äh Russland kann wahrscheinlich auch gerade für jetzt so einfache Waffen wo sich ja seit 100 Jahren nicht viel geändert hat an der Konstruktion.Ähm so.Können die die Produktion wahrscheinlich auch hochfallen. Wir haben Rohstoffe, sie haben die Energie und sie haben wahrscheinlich auch noch irgendwo alte Maschinen äh rumstehen. Einzige Probleme sind wahrscheinlich Leute, also Leute zu finden, Mitarbeiter, aber das wird sich.Also sie können zumindest äh nicht innerhalb von zwei Jahren auch die Produktion so hochfahren, dass es ihnen zumindest an an dummer Munition äh wird's ihnen halt nicht nicht mangeln äh soäh wahrscheinlich auch an einfachen äh Waffen nicht, aber wie schon richtig sagtest, jetzt,Präzisions äh Munition oder ganz äh neue Waffen, da könnt's halt schwierig werden, weil einfach,Russland nicht geschafft hat, eigene Prozessorindustrie äh zu entwickeln hier irgendwie ja äh also gut, aber für manche Waffen reichen auch 20 oder 30 Jahre alte Chips.
Tim Pritlove
Ja nur dass diese Waffen halt nicht für diesen Krieg mehr reichen. So ich meine nicht ohne Grund klopfen sie dann im Iran an und holen sich äh Drohnenderen Qualität sowohl nicht so zufrieden sind. Das neueste Gerücht ist, dass sie jetzt sogar in Nordkorea anklopfen, um irgendwie Waffen zu bekommen. Also es ist jetzt nicht sodass sie äh problemlos alles ausrüsten könnten, ne und gerade an so einem Mobilmachung, abgesehen von den politischen Problemen, der das mit sich äh bringt. Das haben wir ja vorhin schon auch wieder diskutiert und früher auch schon mal debattiert.Es wäre technisch wahrscheinlich einfach überhaupt nicht durchführbar weil sie einfach überhaupt nicht die Ausrüstung haben. Sie haben ja noch nicht mal die Ausrüstung für die Soldaten, die jetzt dortkämpfen, ja? Denen fehlt.Alles, den fehlt irgendwie Winterklamotten, denen fehlen Helme, denen fehlen äh äh schusssichere äh Westen, den den den fehlen auch einfach moderne äh Gewehre äh et cetera, Socken.
Pavel Mayer
Und und Hosen.
Tim Pritlove
Und Essen und also alles so, ja? Es ist einfach äh ein ein totales Elend. Gibt dann diverse äh Berichte von Soldaten.Ja dann äh dort im Einsatz waren jetzt auch Bücher geschrieben haben darüber, ne, also einfach geflohen sind, gesagt haben, ich will mit dem Scheiß nichts mehr zu tun haben, das ist alles äh nicht mehr.Vertretbar, wenn man sich anhört, was die da für für Storys erzählt haben, wie auchinnerhalb der Armee da miteinander umgegangen wird und was das für ein Hauen und Stechen ist ähm ja also ich weiß nicht ich sehe das nicht, dass sie das alles so konsolidiert bekommen, dass sie in der Lage sind dann auch groß zuzuschlagen.
Pavel Mayer
Ne, wobei wobei man natürlich auch immer aufpassen muss, äh solche, ich sage mal, Berichte, dieauch wenn sie wahr sind und die meisten ich halte sie auch für wahr äh so äh jetzt wirklich zu verallgemeinern äh sind oder für die gesamte Truppe äh gelten, sondern was auch klar geworden ist, ist, dass es da docherhebliche Unterschiede äh äh gibt, ja äh und das ist halt viele Truppen gibt, ja wo die Zustände erbärmlich sind, aber es ist nicht so, dass die Russenjetzt äh dass das russische Militär völlig disfunktional äh wäre, sondern man merkt ja, hat's schon, dass sie auch denken können und sich anpassen und jetzt nicht nicht völlig irrsinnige Dinge.Tun, also insofern ja äh würde ich eher sagen, wahrscheinlich ein sehr sehr gemischtes äh äh Bild, aber natürlich klar, Motivation, wo soll die herkommen?Zumal hm es wohl auch aus mir völlig unverständlichen Gründen Probleme gibt mit der Bezahlung, deshalb,viele Soldaten unzufrieden sind, weil sie die versprochene Zulage nicht kriegen, äh weil wohl teilweise offiziell die,gar nichtIn der Ukraine im Einsatz sind, sondern laut dann offizieller Militärunterlagen, sagen auf Übung in Russland und deswegen die Leute keine sagenKriegszulage äh äh bekommen, weil äh sie offiziell gar nicht da sind, äh wo sie wirklich sind und ähm ja, das hilft natürlich jetzt jetzt auch nicht unbedingt und das das ist das.Äh kann ich jetzt nun wirklich nicht nachvollziehen, äh dass das ist da dann auch noch am Geld lumpen lassen, weil viele der russischen Soldaten.Scheinen ja durch Geld motiviert zu sein, was ja alles mehr oder weniger Freiwillige sind. Ähm.
Tim Pritlove
Hat auch damit zu tun, dass du natürlich einen extrem hohen Korruptionsgrad äh hast und dass äh viele dieser Gelder vielleicht durchaus dahinfließen, aber dann eben äh bei irgendwelchen ZwischenstationenBei Vorgesetzten äh,hängen bleiben, die überhaupt nicht auszahlen und äh das äh selber alles einstreichen. Das ist halt das, was ich meine. Also dieses äh.Die gesamte Korruption des Landes ähm.Trägt nicht dazu bei, dass dieser ganze Apparat effizient funktioniert.
Pavel Mayer
Ne, effizient nicht, aber.Was schon interessant sind, also ich habe in letzter Zeit auch ein bisschen aktuelle Reiseberichte, so von Reisebloggern, die in äh auch Russland viel unterwegs warenangeschaut auch in abgelegenen Gegenden und Dörfern und was man sagen muss, aber es ist schon das durchaus die,Infrastruktur, in,weiten Teilen äh Russlands sehr ordentlich ist. Ich meine Moskau sowieso, Moskau haben sie halt wirklich schick gemacht.Vor allem der der Bürgermeister, der auch so ein bisschen als potentieller Nachfolger im Übrigen für Putin gehandeltäh wird, der halt sich außer Politik sehr großen Politik rausgehalten hat und vor allem nur gesagt hat, hey, wir machen jetzt Moskau schick.Aber zum Beispiel das das Reisen in russischen Zügen und und sodie sind die sind super, ist ja fast alles irgendwie Nachtzüge mit mit Abteilen und so, die die Züge äh fahren und die Bahnhöfe sind schön renoviert und gestrichen und äh ja also.Sagen muss, also schon von der so öffentliche Infrastruktur sieht im Großen und Ganzen besser aus,als sogar in vielen westlichen äh Ländern äh ja äh geschweige denn in der Ukraine oder in ähm,jetzt Moldawien äh oder oder so, wo ich wo ich das gesehen habe. Also sie da sind da ist Russland hat halt schon man sagen signifikant Geld auch in den letzten zehn Jahren so in in Infrastruktur, in öffentliche Infrastruktur gesteckdas das muss man eben auch sehen und und anerkennen na ja.
Tim Pritlove
Alles anerkennen, aber äh jetzt wo SKF sich auch aus Russland zurückgezogen hat, haben sie halt das Problem, dass sie derzeit noch nicht mal mehr Kugellager für ihre Waggons bekommen und sie sitzen im zunehmenden Maße auch ein Wartungsproblem auf der Schiene haben.Wenn sich das noch äh versteht, dann geht auch wirklich eine ganz ganz wichtige Infrastruktur verloren, die für äh Russland essenziell ist, insbesondere für die Kriegsführung, ne, weil alles auf Eisenbahnbasiert, ne. Also ich wäre da nicht ganz so optimistisch, aber im Einzelnen kenne ich's natürlich jetzt auch nicht, wie die Situation,äh ist, es verdichtet sich lediglich, dass einfach die Probleme tendenziell,größer werden und nicht kleiner. Inwiefern das jetzt Tipping Points auslöst, das muss sich zeigen, nur.Es ist nicht so, dass ich jetzt irgendetwas verbessern würde in Russlandund wenn die wirtschaftliche Aktivität halt noch weiter einbricht, dann wird's äh knifflig, weil nur mit Energie allein kannst du so ein Land halt auch nicht fahren.
Pavel Mayer
Ja also,Wobei der Weg nach unten ist sehr, sehr lang. Ich meine, bei Nordkorea kann man halt äh so ein bisschen natürlich sehen, wie wie weit nach unten. Es ist gehen kann und wie wie wielange äh so was läuft oder oder Venezuela auch, ja, aber,Ähm ja also da ist Russland in der äh ich sage mal in einer deutlich besseren Verfassung und es ist dann schon erstaunlich, dass trotz der ganzen Korruption äh,scheint da trotzdem eine ganze Menge Geld an den Stellen angekommen zu sein, auch wo es.Wofür es gedacht, weil es jedenfalls mein mein Eindruck äh sich bei Straßen, Bau und und öffentlicher Infrastruktur und Regierungsgebäuden und so. Die ist.Offensichtlich war dann genug Geld da, dass die Leute sich sich da irgendwieihren Teil abzwängen und ich meine die die Regel äh für für Korruption und Diebstahl im Putin äh Regime äh lautet ja so äh dass man halt.Zwar ja stehlen darf, sage ich mal, aber nur von den Richtigen und nicht zu viel als einem rangmäßig zusteht.Ja, alsoäh und das ist halt nicht wirklich genau geregelt, da muss man dann selber so ein bisschen als korrupte Person so ein bisschen Sensibilität und äh beweisen, dass man halt nicht nicht die Hand nicht zu weit aufhält, äh weil.Dass dann halt ähm dazu führen kann, dass man dann einfach irgendwie verschwindet.
Tim Pritlove
Sehr viel wichtiger noch als die wirtschaftliche Situation in Russland ist die politische Situation in Europa, vielleicht jetzt so zum,Abschluss der Sendung können wir ja nochmal ein bisschen darüber sinnieren, wie es denn damit so aussieht. Die Befürchtungen sind ja groß, dass durch die Energiekrise und durch ähm sonstige politische Störmanöver äh der Rechten in Europa.Die ähm doch bisher noch weitgehend ungebrochene Solidarität Europas und der europäischenmit äh der Ukraine in irgendeiner Form in Gefahr geraten könnte. ÄhmBisher denke ich, wenn Putin drauf gesetzt hat, dass seine Maßnahmen und insbesondere seinen Versuch hier über äh das Gas für Unruhe zu sorgen, hat es nichtunbedingt dazu geführt. Man könnte natürlich jetzt argumentieren, dass die Hilfeeuropäischen Länder schon immer hätte sehr viel größer sein müssen, als sie es bisher war oder dass sie eben auch noch sehr viel stärker hätte mhm vorgenommen werden müssen von Anfang an. Da bin ich auch ganz mit dabei. Also ich warVon der Geschwindigkeit, mit der alles angelaufen ist, nicht so begeistert. Andererseits ist der Zug auch jetzt ein wenig ins Rollen gekommen und es ist nicht unbedingt davon auszugehen,ähm durch ein einzelnes singuläres Wahlereignis oder so äh die Gesamtbewegung ähm,nachlassen würde. Wie siehst du das?
Pavel Mayer
Ja so ein Ding ist ja ich glaube nicht die nächsten Wahlen sind ja in Italien wo.Halt aber auch die,also die die vermutlich stärkste äh ja jetzt rechtspopulistische äh Partei äh deren Führer aber auch äh gesagt hat äh,na ja ähm selbst wenn wir Italiener jetzt unsere Unterstützung für die Ukraine einstellen würden,der Rest Europas und die USA nicht die Unterstützung äh für die Ukraine einstellen, aber wir werdenhalt äh ja unsere Beziehungen äh äh zuunseren Bündnispartnern massiv schädigen so und deswegen auch wenn wir irgendwienicht die Ukraine nicht unterstützen wollenäh so. Es gibt halt keine Alternative, ja äh so für einzelne Länder sich da jetzt allzu äh sehr rauszuziehen, ja, sondernDa ist der Druck einfach extrem äh groß und äh der Preis sagen dann auch für das Ausscheren äh vermutlich ja ähhoch und äh langfristig äh einfach hoch, wenn da jetzt ein Land sagt.Also machen wir nicht. So, deswegen ja gebe ich dir völlig recht.Selbst wenn irgendwie ja es kann sich niemand in Europa,erstmal so richtig rausziehen oder eine eine Kehrtwende machen und selbst wenn das passiert, würde es wohl am Verlauf nicht viel ändern, weil am Ende ist entscheidend, was die USA.Tun. So und Europa muss da mitziehen.
Tim Pritlove
Natürlich immer noch die Chance, dass es sich in den USA ändert.Ja, da stehen jetzt die Midterm Elections äh an im November. Typischerweise.Gewinnen ja dann immer die anderen so das heißt alle sind bisher davon ausgegangen dass die Republikaner dann sowohl im äh im Haus.Kongresses als auch äh vielleicht im Senat wieder die Mehrheit übernehmen könnten, das wäre natürlich für die Präsidentschaft von beiden hm.Suboptimal, allerdings.Dreht sich da ja auch äh gerade der Wind, wie nachhaltig das ist, wird man dann noch äh sehen müssen, aber der ganze Trump-Skandal, also der eine Millionste Tramskandal, der jetzt da gerade wieder läuft, um diese ganzen geklauten,Geheimdokumente, der entfacht doch schon eine ganze äh ähm neue Dimension, weil es halt durchaus sein kann, dass Trump ähm.Tatsächlich jetzt mal angeklagt wird und vielleicht sogar auch verurteilt wird, aber davon abgesehen hat sich einfach ähm.Der politische Wind ein bisschen gedreht, weil den Amerikanern irgendwie die ganze Nummer wohl dann doch äh ein wenig zu heiß zu sein scheintderzeit, ja, also da wird äh jetzt geschickt von den Demokraten argumentiert und sozusagen zwischen Republikanern undmager äh Republikanern unterschieden und äh vielleicht lässt sich hier äh dieser Rollback noch ein wenig Container, das,Das wird man dann sehen.
Pavel Mayer
Ja, plus ich meine, eine Sache äh.Die jetzt auch eine Technikalität, die mit diesem zu tun hat. Ähm ist äh das äh.Mein bisher hat der Präsident immer die Hilfen.Wurden dann auch immer im Kongress beschlossen so. Jede einzelne, aber hm gleichzeitig autorisiert ihnen der Act.Per Gesetz quasi auch selber äh die äh Ukraine mit allem unterstützen zu können, was das amerikanische Militär herzugeben hat. Ja das heißt.Er kann dann zwar vielleicht nicht dem also großzügig Wirtschaftshilfen oder so äh gewähren, aber im Prinzip äh alles, was irgendwieaus dem aus dem Militärbudget finanziert werden kann und darüber hinaus so kann er dann ohne dass jetzt äh ja das Hauswas er normalerweise die Haushaltshoheit hat oder der Senat, dass die da so ohne weiteres dazwischen funken können. Also selbst für den Fall.Ähm für den Worst Case würde das jetzt nicht bedeuten äh so, dass da jetzt eine Kehrtwende stattfindet, außer wenn eben Biden oder die Demokraten oder so sich jetzt entscheiden würden zu sagen, nee.Aber es wird glaube ich in den nächsten fünf bis zehn Jahren äh erstmal nicht der Fall sein oder 20, keine Ahnung, so wie Afghanistan halt auch 20 Jahre gedauert, bis man sich dann überlegt hat.Das wird uns jetzt teuer.
Tim Pritlove
Zum Abschluss, ich weiß jetzt nicht, ist immer ein bisschen schwierig mit den äh Vorhersagen.Was solche Kriegssituationen äh betrifft ähm aber wie schon mehrfach.Angedeutet die nächsten zwei Monate werden auf jeden Fall sehr interessant was die Gegenoffensive der Ukraine betrifft und die weitere Verstärkung.Dem Zeitpunkt, wo der Winter,kommt oder der Herbst sich zumindest so breit gemacht hat, dass das schon für nennenswerte äh Änderungen sorgt, dann muss man nochmal evaluierenEinschätzung von all den Analysten und Experten. Ja, ich meine, man kann ja im Prinzip ja jede Meinung finden, die die einem jetzt gerade so äh passt. Ich versuche mir immer so ein bisschen so einen Mittelwert zu bilden und gewinne so ein bisschen den Eindruck.Es gibt Leute, die halten es vielleicht nicht unbedingt für wahrscheinlich, aber zumindest auch nicht für unmöglich.Dass die Ukraine noch binnen dieses Jahres ein sich einen Vorteil erarbeiten kann, der langfristig dazu führen kann, dass äh Russland einfach zurück.Zurückziehen muss.Andere denken, dass der Konflikt sich auf jeden Fall noch bis ins nächste Jahr ähm deutlich verschieben wird, bevor solche Tendenzen äh absehbar sind.Ähm dem habe ich wenig hinzuzufügen. Also ich kann da keine eigene Einschätzung abgeben. Das wäre jetzt mal echt sehr äh vermessen.
Pavel Mayer
Ja, also ich fand jetzt für die Frage sagen sowohl im Westen.Als auch äh in in Russland, insbesondere in Russland herrscht immer noch in den Köpfen.Vor, so der Gedanke, Russland kann eigentlich nicht verlieren. Ja, es ist also gerade für die Russenist es in den Köpfen völlig ausgeschlossen, dass sie gegen ein Land wie die Ukraine,verlieren könnten. So und auch im Westen in den Köpfen, ich meine, war ja am Anfang gehen ja alle davon aus, so eine Woche, dann ist die Ukraine platt, auchinzwischen hat man jetzt Hoffnung geschöpft aber in vielen Köpfen ist auch der Gedanke, dass Russland verlieren könnte, so ist irgendwie schwer mitlang gehegten Überzeugungen zu vereinbaren, so von sagen wir mal Erinnerungen an die alte, große, mächtige Sowjetunion, die irgendwie aber doppelt so viele Leuteäh hatte wie Russlandäh äh heute und irgendwie fünf Mal so starkes äh Militär und so. Das ist irgendwie immer noch in den Köpfen drin und auch wie gesagt auch gerade in in in Russland äh ja herrscht quasi so ein Unbesiegbarkeitsmythos.Und,der Krieg wird halt erst dann zu Ende gehen, wenn äh ja auf der einen Seite in Russland äh so vielleicht sich die Überzeugung äh langsam einsickert in die Köpfe, dass manvielleicht doch verlieren könnte oder am Verlieren ist äh so, das ist quasi eine Sache und im Westen.Wäre es eben auch wichtig, dass das da in vielen Köpfen dannebenfalls die Überzeugung, Einsätze zu sagen, hm ja die Ukraine kann schon gewinnen und auch vielleicht ein bisschen die Angst davor, dass Russland verlieren könnte.Äh ja ähm so ein bisschen zurückgedrängt wird und dass man der Ukraine dann wirklich auch die schweren Waffen und Waffensystemeliefert, die es braucht, um dann eben auch militärisch entsprechend Erfolge äh zu erzielen und im Moment geht es ja in die Richtung, aber äh.Habe nicht das Gefühl, dass wirklich aus sozusagen, dass der Westen irgendwie alles liefert, was er liefern äh äh könnte immer noch nicht so, ja.
Tim Pritlove
Oder auch nicht die Industrie so weit hochfährt wie sie hochfahren äh könnte ja also ein klares Commitment an die Waffenindustrie zu sagen wir produzieren jetzt hier einfach mal für die Ukraine ähm und fahren einfach alles hoch. Das äh hat's ja so auch noch nicht.
Pavel Mayer
Und das das braucht auch immer seine Zeit und äh wie gesagt.Auch schon erwähnt, im Zweiten Weltkrieg war dann auch oder vor dem zweiten Weltkrieg war dann auch als für die amerikanische Unterstützung an England ging und so, ha, warum liefern wir den Engländer nicht.Genug Waffen und so und fahren nicht unsere Industrie hoch und das hat dann damals äh alles auch so zwei, drei Jahre gedauert, bis das in in in Gang gekommen.Ist und das wirklich die Hilfe dann äh wirklich in großen Umfang geflossen ist, wie das hier jetzt sein wird, weiß man nicht.Aber ähm also.Meine Sicht auch eben, weil wie gesagt Russland kann sich nicht vorstellen äh zu verlieren. Ähm so und der Westen zögert halt auch äh so ein bisschen mit,jetzt ja wirklich aus vollen Ohren äh da da in die Ukraine zu unterstützen und ähm.Und das in Verbindung mit, dass die Ukraine ja sagen dann schon mal einen Nachteilquasi bevölkerungsmäßig von 1 zu 3 hat, äh der aber ausreichend war, um die Russen zum zum Stehen zu bringen, aber,um jetzt eben tatsächlich äh diese militärische Stärke.Aufzubauen, diese Übermacht aufzubauen, die erforderlich wäre, um äh die Russen wirklich aus allenbesetzten Gebieten äh zu vertreiben. Ähm was ja deren Ziel ist, äh so dass sehe ich,wiederum auch in absehbarer Zeit nicht nicht wirklich. Das heißt, das Beste oder Maximale, worauf die Ukraine hoffen kann, ist eben in der Kerston äh Region.Erfolgreich zu sein und äh wenn das der Fall ist glaube ich ähm wird es erstmal auchwahrscheinlich wenig Bewegung geben, weil dann die Fronten erstmal weiter verhärtet äh sein werden und dann ja wird's dann irgendwie weiter in so einen äh Wirtschafts- undArtilleriekrieg äh äh hineingehen mit unterschiedlicher IntensitätUnd ja sich sich eher weiter verfestigen, kann ich mir vorstellen. Dann natürlich mit äh und ähm.Wovon und im Moment sagen wir mal tickt die Zeit so ein bisschen für die Ukraine.Aber äh so äh durchaus langfristig jetzt über ein halbes Jahr weg oder so kann's durchaus seindass es dann auch den Russen gelingt zumindestäh ja wieder mehr Zeugs an die an die Front zu zu bringen und auch sich entsprechend anzupassen äh was was hier auch auch auch tun ständigund das ist halt ja irgendwann schwerer werden wird oder sich die Ukraine immer wieder was Neues einfallen lassen muss, um dann äh.Weiter weiter vor äh zu schreiten. Also aus meiner Sicht ja äh gibt es derzeit,ja keinerlei Anzeichen äh äh wirklich, dass das ganze schnell zu Ende gehen könnte.Sondern sich lange, lange hinziehen wird. Und möglicherweise ja gesagt haben Jahre, mehrere Jahre.Ja, es ist im Moment meine Einschätzung, aber klar, überraschende Dinge können immer plötzlich passieren und äh bei Russland.Man nie, da fallen ja halt auch öfter Leute aus Fenstern oder sterben an Herzinfarkten oder Autos explodieren oder andere Dinge.Passieren äh seltsamer Art und äh ja da können sich natürlich auch Sachen ändern und und wie gesagt, das Einzige, was jetztund da sei nicht nicht nicht leichtfertig. Also im Moment ist grad so eine bisschen in der russischen Politik äh so eine so eineeine größere Unruhephase als eigentlich seit seit Beginn gut. Am Anfang waren sie alle geschockt in den ersten Wochen. Äh.Dann ja für Putin.Ist nach wie vor bei der Bevölkerung äh und auch bei den Sicherheitsdiensten und beim Militär und so ist ist eher der der Mann Nummer eins, sitzt also fest im Sattel. Aber.Es gibt Unzufriedenheit so in.Allen äh Bereichen, gerade bei den Leuten eben auch im im Apparat. So, die wissen so, die das dies ja plus die Oligarchen äh und so, also sie,die Leute sind nicht glücklich in in in Russland. Die wissen, was Sache ist. So und äh ja und.Wohin auch immer, das das das führen mag, aber hm.Ja, so so eine gewisse so ein gewisses, ich sage mal, Restrisiko oder oder Restwahrscheinlichkeit für überraschende Windung. Es ist auch immer da.Aber wenn die ausbleibt, wie gesagt, wird uns dieser Krieg erst mal länger erhalten bleiben.
Tim Pritlove
Ich bin zumindest vorsichtig optimistisch, was jetzt diese äh Gegenoffensive ähm betrifft. Ich denke, dass.Kann durchaus äh eine eine mittlere Wende einleiten und hat es ja auch schon dahingehend getan, als das jetzt überhaupt die Initiative auf Seiten der Ukraine äh liegt und ähm.Gar nicht so leicht sich ein Szenario auszumalen mit dem Russland, das derzeit militärisch so drehen könnte, also dass,irgendeiner Form wieder in diese Offensive reinkommen und äh also die Initiative äh und damit in eine Offensive reinkommen.Ähm und äh von daher ist das so ein bisschen der.Zahl. Das werden wir jetzt auf jeden Fall weiter beobachten für euch und ich würde sagen, damit haben wir dann erstmal.Unsere Zusammenfassung der Situation fürs für heute abgeschlossen. Was meinst du?
Pavel Mayer
Ja, ja. Man gibt natürlich unendlich viele Aspekte, aber ich denke, das waren die Dinge, die jetzt gerade so im Vordergrund stehen und.
Tim Pritlove
Insofern machen wir dann äh Schluss für heute. Ich hoffe äh für euch war das äh informativ und ausreichend ausgewogen.Wahrscheinlich jetzt wieder in den Kommentaren.Irgendjemand bemängeln wird, dass wir ja nicht genug Belege und Links äh haben werden für all unsere Claims und Beobachtungen.Ja, nee, haben wir ja auch nicht. Weil es ist mehr so ein Destillat aus vielen.Ereignissen, Einschätzungen, Kommentaren äh Fonds, Interviews mit mit äh allen möglichen Leuten,so verinnerlichen wir diesen Konflikt und versuchen von daher hier auch eher so ein bisschen so eine Zusammenfassung all dessen zu geben was so auf uns so einprasselt. Das heißt jetzt nicht das ist gar keine Shownotes gibt, ein paar wird's geben.Aber ist jetzt auch nicht so, dass wir immer in der Lage sind, vor allem nicht so einen langen Zeitraum von zwei Monaten jetzt äh komplett wie so ein Logbuch ähm mit einzelnen Links zu äh pflastern, weil manchmal.Auch bestimmte Berichte oder Einschätzungen oder Beiträge, die man gesehen hat oder auch nur so ein paar Twitter äh Kommentare, später ist wichtig und das dann irgendwie alles noch zusammenzufegen, äh ist gar nicht so einfach.
Pavel Mayer
Mehr Reiseberichte, äh aber zum zum Gasthema, äh wie gesagt, denke ich, wird's ein paar Links geben, wo man sich auch.Dann regelmäßig selber jeden Tag gucken kann, äh so äh wie sieht's denn aus äh mit dem mit dem Gas undWie gesagt, da bin ich auf jeden Fall verhalten optimistisch, was das Gas angeht und halt es auch sogar für möglich, dass Russland einfach die Gaslieferung wieder wieder aufnimmt. Also halte ich für nicht,ausgeschlossen, dass das dass das passieren äh könnte dann zu aller Überraschung, aber wir werden sehen.
Tim Pritlove
Viele der Quellen nehme ich äh über Twitter wahr. Ich denke, das ist so im Prinzip die mit die beste.Sekundärquelle, die man so bekommen kann, ja, also wo einfach viele andere Berichte sich manifestieren. Ich habe eine,Liste, eine Twitterliste zusammengestellt, äh Brit Love äh Slash Ukraine.Wo ich viele von den Leuten,die das Geschehen so begleiten und regelmäßig kommentieren und auch zusammenfassung liefern äh auf regelmäßiger Basis ähm eingetragen habe. Also wer Lust hat, sich in diesenNachrichtenstrom mal einzuklinken, könnt ihr gerne machen.Ähm ganz schön viel. Da lese ich auch nicht alles, aber es ist so äh etwas, wo man halt, was ich halt äh.Immer äh versuche, halbwegs im Blick zu haben, wenn's mal wieder ein definierteres Ereignis äh gibt, was weiß ich, wie diese Bombardierung des.Russischen Militärflughafens oder jetzt natürlich zuletzt auch Einschätzungen zu dieser Offensive, dann schaue ich da auch äh mal wieder längere Zeit und genauer drauf und äh verbringe schon.Ein, zwei Stunden pro Tag damit gefühlt ähm von daher war mir der Sache gewogen.
Pavel Mayer
Genau, plus, wie gesagt, dann so die Reiseberichte von, ich sage mal Reisebloggern.Aus aus Russland äh so wo man dann so ein bisschen sehen kann oder Interviews mit Russen auf der Straße oder oder Ähnliches äh.Da gibt's ja eine ganze Menge auch die die aus Russland berichten, wo man einfach mal nochmal ein anderes Bild äh äh bekommt oder ein Bild, wie es denn tatsächlich vor Ort.Aussieht plus was ich noch empfehlen kann, wird es englischen mächtig ist, äh so äh ja,über die Geschichte von von Nordkorea lohnt sich äh wirklich äh sich das mal malanzuschauen, weil da sind viele Dinge äh drin, die man hier in der Schule oder überhaupt in den westlichen Medien gar nichtso mitbekommen hat, äh wie das denn gelaufen ist, was die meisten kennen, äh Nordkorea nur irgendwie als verarmtes Shithole, aber äh dass das äh tatsächlich mal.Ja äh das sozialistische Modellland warund beispielsweise auch ihr paar äh sozusagen Leute aus Japan umgesiedelt sindäh nach äh Nordkorea, weil die Japaner die Japaner die koreanische Minderheit loswerden wollten und das überhaupt Nordkorea von Japan ursprünglich industrialisiert wurde, als es besetztwar quasi als Kolonie und so. Alles so Details, äh die man,nicht präsent hat und ebenso Venezuela. Ich meine, alles nicht mit Russland direkt zu vergleichen,Aber zeigt halt auch äh ganz gut, wie schnell irgendwo äh.Äh einen einen Land äh einfach die falsche Abzweigung nehmen kann und und und.Voll einfach äh in die Katastrophe läuft und das unabhängig davon äh wie,reich an Rohstoffen äh äh es ist jetzt ist oder äh wie auch immer und äh ja also es kann es kann viel passieren so will ich nur sagen mit mit Russland äh.Muss aber nicht.
Tim Pritlove
Na ja, also ich denke, es wird noch viel passieren. Wir klinken uns dann wieder ein, wenn genug äh passiert ist und sind dann wieder für ein Update da und äh bis dahin sagen wir tschüss und bis bald.
Pavel Mayer
Macht's gut, tschau.
Shownotes

UKW100 Brexit: Kopf unter der Decke 

Der Sturz Boris Johnsons leitet ein neues Kapitel im fortwährenden Brexit-Drama ein

Es hat sich schon viel zu lange nur abgezeichnet, doch jetzt ist es passiert: Boris Johnson ist als Chef der Konservativen Partei Großbritanniens zurückgetreten und macht damit auch den Weg frei für eine Neubesetzung des Amtes des Premierministers. Während er die Zeit bis zur finalen Bestimmung seines/r Nachfolgerin/in mit nachgereichten Hochzeitparties verbringt bringen sich die neuen Kandidaten in Stellung.

Wir diskutieren die die Auswirkungen der fortwährenden "Partygates", die wirtschaftliche Situation und die Neuwahl der Parteiführung und stellen die wichtigsten Kandidaten im Rennen um den Chefposten vor.

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Tim Pritlove
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Jon Worth

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlove und heute ist es soweit,die 1hundert. Folge von UKW geht über den Tisch. Ich bin ehrlich gesagt ein bisschenüberrascht, wie schnell das ging, aber äh es gab einfach ausreichend Krisen, über die es sich zu berichten lohnte und äh na ja, das habt ihr alle mitbekommen, ähm dann hat sich das einfach so ergeben und insofern bin ich eigentlich auchganz froh, diese Marke erreicht zu haben, auch wenn natürlich Zahlen irgendwie auch nur.Und Rauch sind, aber heute äh machen wir's auch ganz klassisch und tauchen nochmal in äh die Brexit-Sager äh ein und ich begrüße natürlich den John. Hallo.
Jon Worth
Hallo hallo und wie viele UKWs haben wir zum Thema Brexit gemacht, schon äh schon einige bisher.
Tim Pritlove
Ist jetzt der elfte.
Jon Worth
Okay, gut. Zehn Prozent von der der.
Tim Pritlove
Hat's äh dann sozusagen mitgerissen. Ja aber äh trotzdem in mittlerweile äh auch glaube ich ein ganz schönes äh Protokoll des Ganzen äh Geschehens. Ich weiß gar nicht, wann haben wir denn überhaupt angefangen ähm,Nochmal selber nachschauen ähm also es ging los.Teil 1 äh hoppsala ähm.Neunzehn, Februar zwanzig neunzehn, also wir sind jetzt auch schon seit drei Jahren äh dabei. Ja und seitdem ist ja einiges passiert.So und jetzt ist wieder was passiert und deswegen dachten wir uns beide gleichso, okay, alles klar, jetzt ist äh der Zeitpunkt wieder äh gekommen. Alle werden's mitbekommen haben, Boris Johnson ist zurückgetreten alsJa, Chef der Torries, nicht als Premierminister, das eine äh Besonderheit in in äh Großbritannien, auf die wir auch noch eingehen werden. Ich hatte jetzt übrigens auch gerade wieder ein kleines äh Mini-Brexit äh Erlebnis, weil ich irgendwieversucht habe aus London Gatwick äh wieder zurück nach Deutschland zu fliegen und ähm ja der Personalmangel scheint also auch die Flughäfen mittlerweile voll erwischt zu habenund der Flughafen war dann nicht in der Lage äh den ganzen Andrang noch zur äh händeln. Ich saß im Flugzeug und.Der Flug wurde mir sozusagen unter dem Hintern weg gecancelt weil einfach nicht genug Personal da war, um irgendwie die Koffer 1 ähFlugzeug zu laden.So na ja.
Jon Worth
Aber aber offiziell nach der Linie von Boris Johnson, Corona ist in Großbritannien vorbei. Äh also Hoher, du hast es genau erlebt, wie wie Großbritannien noch sehr hart betroffen ist von von Corona. Also ähm da.
Tim Pritlove
Ja aber ich weiß jetzt nicht, ob das jetzt so eine Corona-Auswirkung war, ist es halt die gesamt das Gesamtpaket. Ich meine, das betrifft ja auch mittlerweile den Rest von Europa, ne, auch was äh.
Jon Worth
Ja wenn Großbritannien ist es besonders schwierig, also weilweil um überhaupt Leute zu rekrutieren in den Flughäfen. Es ist noch schwieriger, weil die sind ja besonders in London. Die ernten von Jobs, dieNormaleweise Leute aus anderen Ländern der EU getan haben bis Brexit und die Fluglinien können Leute diese Leute nicht mehr rekrutieren. Also dass ähm das macht alles noch schwieriger in Großbritannien.
Tim Pritlove
Genau, den Eindruck äh hatte ich auch und ähm ja, dementsprechend muss ich drunter äh leiden, aber einen Tag später konnte ich dann endlich das Land verlassen. Ich war.Ganz froh, dass ich wieder weg war. Ja ähm wo haben wir denn aufgehört? Wir warendas letzte Mal hier beisammen, Anfang November letzten Jahres und haben äh vor allem zurückgeblickt auf die ganzenrealen Auswirkungen der nun final eintretenden neuen Regelungen und die Lieferschwierigkeit, Lieferketten, Problematik, die ja mittlerweile eben auch den Rest Europas auch erreicht hat, aber der halt in UKviel früher heftiger eingesetzt hat und noch sehr schwieriger zu lösen ist. Ähm keine Ahnung wie sich das mittlerweile so eingeruckelt hat.
Jon Worth
Ja, also die Diskussion in Großbritannien ist.Es geht nicht um die Brexit-Auswirkung, sondern mehr diese nach Coronazeit besonders äh Lebensmittelpreisen und Energiepreisen,Das betrifft Deutschland besonders hart.Weil Großbritannien nicht mehr im europäischen Energiemarkt dabei ist, alsoEs gibt steigende Energiekosten hier in Deutschland, aber deutlich höheren äh Steigerungen in Großbritannien?Die direkte Brexit-Auswirkungen waren ab und zu spürbar, so großen LKW-Schlangen an den Häfen, ähm aber das ist hm das spielt nicht die.Eine sehr große Rolle in die öffentliche Batze.Zurzeit in Großbritannien. Also es gibt so eine Reihe von Krisen, dass die die direkt im ähm Brexit bezogene Krisen sind eher geringer. Aber auch sehr sehr wichtig und interessant.Vor ein paar Wochen heraus die wirtschaftlichen Zahlen aus Großbritannien und es gibt nur zwei Regionen, die dann den wirtschaftlichen Stand von,vor der Finanzkrise erreicht haben, ja? So es gab so eine tiefe Periode, lange Periode von von langsames Wachstum in Großbritannien.
Tim Pritlove
Krise von.
Jon Worth
Also und diese Regionen sind dann London und nur die Irland, ja, also weilin den letzten paar Jahren, also die die das einzige Region in Großbritannien, wo es ordentliches Wirtschaftswachstum gab, war dann Nordirland, weil die sind von dem Brexitam wenigsten hart betroffen. Ähm also und äh ja das ist ja ziemlich interessant und dann sind dann die Regionen besonders im Norden Englandsdie noch am härtesten betroffen sind und dann wir erinnern uns dann an dem an dem Unterhaus 20 19, wo Boris Johnson einen enormen Stimmen äh gewonnen hat in genau diese Regionen, die danndann äh wirtschaftlich zur Zeit leiden. Also das ein bisschen nur den Hintergrund. Ähm aber das ist nicht nicht mehr in den Schlagzeilen wirklich seit seit November.
Tim Pritlove
Denn in den Schlagzeilen seit äh November äh ist vor allem ja das Partyleben der äh der Eliten in äh Großbritannien und speziell der äh Regierung, Stichwort Partygate.Auf einmal äh gab es Berichte überPartys, die gefeiert wurden so in Regierungskreisen Behörden, Government-Kreisen äh während der Coronazeit zu dem Zeitpunkt, wo die härtesten Auflagen.Gemacht wurden und äh die waren ja auch nicht ohne in Großbritannien.Ja und das hat dann natürlich wenig überraschend für eine ganze Menge Aufschrei gesorgt, weil während halt alle anderen sich irgendwie zu Hause eingesperrt haben. Da sind die da halt alle im Garten und.Gefeiert.
Jon Worth
Und dass wir dann nicht nur ein paar Mal. Das Wolfgang eine Riesenreihe von Partys, die in in in Darningstreet ähm äh stattgefunden haben.Die die ersten Gerüchte kamen aus äh äh am dreißig. November raus in The Daily Mira also the Daily Mira hat hier eine sehr entscheidende Rolle als als ähm ähm als Zeitung gespielt. Die haben vom Beginn an.Dieses ganze Reihe von Parties untersucht, besonders die Chef äh Korrespondentin People Pepe hatalles alles so alles unter die äh ähm äh so so gesetzt und dann es kam natürlich dann da raus dann ob's dann Fragen,im Unterhaus zu äh an Boris Johnson was passierte und wann und am Beginn hat er gesagtsoweit ich weiß, haben wir zu jedem Zeitpunkt alle Regeln respektiert. Und dann kamen immer mehr Informationen raus, Bilder raus mit Flaschen Bier und Wein und so weiter und es war dann doch klar.Äh die haben überhaupt die Regeln überhaupt nicht respektiert, ja, die kamen aus einem ähm äh Supermarkt an an, die haben ähm so riesen Taschen voller Alkohol reingenommen, abergrundsätzlich, was auch sehr hier sehr wichtig ist, ist nicht nur wo Boris Johnson arbeitet,sondern wo er auch wohnt. Also es gibt dann eine Wohnung da und Boris Johnson's Frau äh Carrie hat auch dann Freunden da eingeladen.So es ist eine Art geschütztes Bereichwo man wohnt und lebt und das bedeutet, dass wenn man so was gemacht hätte, woanders, vielleicht käme dannganze Gerüchten so schon früher raus. Ähm aber das war dann auch eine Begründung, warum es dann so lange gedauert hat, bis wir dann dann alles ähm äh rausgefunden haben.Aber dann in Wien in alle Sachen Mc Boris Johnson, weil er nicht klar und ehrlich war in seine Reaktionen,auf Partygate hatte dann diese Situation für sich selber dann schwieriger gemacht. Also am Beginn hatte dann ähm Simon Case gefragt. Der Simon Case ist der,so Chef der der Behörden dass da so der ja ähm.Gefragt. Also da ist dann ein Beamter. Könnte er dann bitte diese Situation in Downing Street dann untersuchen. So eine eine Art,unabhängige Untersuchung. Aberdas war dann nicht mehr möglich, weil Case es kam raus, dass Case selber bei einige von den Festen dabei war.Er soll da, die haben dann eine Ternitive dann gefunden. Sie hieß also sie kam aus einer anderen andere Ministerium und musste dann in einen Bericht erfassen zu dieser ganzen PartygateAber das war dann auch für Zörgert, weil dann alles was, was dann in den Dely Mira erschien, war so ernsthaft.Dass die mussten dann eine polizeiliche Untersuchung dann beginnen mit dem Metropolitan Police.Und dann Cugrey könnte dieses Bericht dann nicht rausbringen war dann den Spruch während dem dem kompletten Frühling weil die das dann alles dann untersucht haben.Aber natürlich dann die matchboilischen Police-Untersuchung war dann verzögert wegen,die Wahlen in Nordirland und auch lokalen Wahlen in in England. Die haben gesagt, das können wir nicht raus jetzt nicht rausbringen, weil es steht ein ein Wahlkurz vor.So alles verdammt dann verzögert und dann kam dem Match in please ähm ähm Untersuchung dann raus. Ähm Boris Johnson, den Finanzminister, damaligen Finanzminister Synak,und äh Boris Johnson Frau Carrie, die haben ähm ähm die müssen Strafen bezahlen, weil es es war dann klar, dass die haben dann die die coronaregeln,nicht respektiert. Und dann kam dann diese,raus mit einer anderen Reihe von vom vom problematischen Fällen diese diversen Partys.Karioki Maschinen, äh tanzen in den in den ähm äh Untergeschoss von Downing Street, Partys in den Garten und so weiter und so fort.Aber am das ganze Partygate so war so eine lange und.Sie mich schon nervige Geschichte? Also man wusste nicht.Haben wir jetzt, kennen wir alle Fakten jetzt, ja? Ähm weil es gab so viele diversen Quellen. Ähm aber am Ende.Das vierte nicht direkt zu dem Sturz von Boris Johnson. Ja also das vierte so eine allgemeine.Unzufriedenheit mit ihm, den Eindruck, dass er erinnert sich selber an den Regeln nicht.Ähm aber es gab dann anderen Problemen, die dann direkt den ähm äh so Ende von Boris Johnson führt.
Tim Pritlove
Es zog jetzt ja ewig in die Länge und vor allem äh man hat ja immer so den Eindruck, immer, immer wenn er gerade wieder äh sich eine neue Lüge ausgedacht hat, wie man das dann doch wieder machen kann und so ein paar Antworten sind ja auch mittlerweile ikonisch so als Work-Event.
Jon Worth
Genau, ja, ja, genau, genau, ja, ja.
Tim Pritlove
Und immer wenn dann gerade wieder Ruhe eingekehrt war, kamen wieder neue Fotos raus, die also alles widerlegt haben, was bisher sozusagen ja ach ja das, na ja gut, also.
Jon Worth
Union, hier ist eine Flasche Wein in wo ich normalerweise arbeiteich hatte so Probleme mit der Trennung von Arbeit und meine Freizeit während Krone. Wie so viele von uns, hey Moment mal. Ja ähm ähmJa, es war äh einfach so rumsünder. Ja, aber wir sind jetzt, wir haben diese dieses Krieg in der Ukraine. Jetzt ist nicht der Zeit der Premierminister zu besetzen. Wirbrauchen Zeit, ja? Und es wäre keine Zeit, dann die Regierung jetzt zu wechseln, weil wir sind überhaupt in der wir sind so gut in der Lage gute Entscheidungen zu,Moment mal, ne? Ähm.
Tim Pritlove
Hattest du denn den Eindruck, dass sich die Rolle der Medien ein bisschen äh verändert hat? Weil ich meine, die Medien haben ja nun dieses ganze Tor-Regime eigentlich auch und den Brexit auch weitdie Bevölkerung reingetragen und mitgetragen, so es gibt natürlich auch Ausnahmen, aber äh Daily Mirror zum Beispiel, wie würdest du den politisch äh so.
Jon Worth
Aber links ja also die warennie so sehr großen Boris Johnson Fans. Ähm was hier dann entscheidend war, finde ich, waren die die Rolle von,Einige Journalisten bei anderen Zeitungen, also besonders The Times hat grundsätzlich,eher rechts, aber am Ende, die haben auch doch den Punkt erreicht. Also so so kann es nicht weitergehen. Ähm also das bedeutetDaily Mira hat das so wirklich begonnen und ernsthaft äh sich mit mit diesen Themen der kompletten Partygate beschäftigst. Aber am Ende es warennur noch so Daily Mail undund schützen Boris Johnson halbwegs. Also es waren dann the Times und einige Journalisten auch von The Telegraph, die gesagt, hey Moment mal, so kann es einfach nicht weitergehen. Alsodas dann haben wir dann gesehen, he Moment mal, diese so, dass den kompletten so Spektrum, so von Mitte bis rechts die die eigentlich dann Boris Johnson durch viel unterstützt haben, besonders durch Corona, das ging dann nicht weiter, also das das hatdoch dann äh zu dem Sulemente von Boris Johnson geführt.
Tim Pritlove
Okay, also da hat sich das sozusagen schon abgezeichnet, dass quasi die Geduld äh des Konservativen Establishments mit seinen äh einfachan ein Ende kam.
Jon Worth
Genau, genau, genau da.
Tim Pritlove
Ja, also Partygate, das hat sich dann noch weiter äh entwickelt über die ganze Zeit. Wie gesagt, es kamen halt immer wieder Sachen raus, aber es sind ja dann auch noch äh andere Sachen ähm passiert. Politischkam ja dann vor allem die Diskussion um dieses nasan Island Agreement mit der EU, also Teil dieses ähmdes Austrittsvertrages, der halt konkret regelt, was der Status von Nordirland ist, haben wir ja eben schon erwähnt, Nordirland ist sozusagen wirtschaftbevorteilt, weil sie ja nach wie vor am EU-Markt teilnehmen können und an dem ähm eine Zollffreiheit und von daher halt äh normal Handel treiben können und das ja dann.Auch, aber auch noch mit UK machen können. Also die sozusagen Best of both Worlds haben, trotz alledem gibt es ja diese spezielle.Grenzregelung zwischen Nordirland und UK, um einfach zu verhindern, dass jetzt UK quasi durch Nordirland Waren in die EU reinschleust und deswegen muss es ja da spezielle ähmJa, Überprüfungen geben, Kontrollen geben et cetera.
Jon Worth
Ja ja.
Tim Pritlove
Genau und das ist ja so ein bisschen so der der der Zankapfel äh gewesen, obwohl, ich meine, Sie haben's ja unterschrieben. Also ich meine, es war sozusagen das, was jasonst selber meinte, was heißt denn der der tollste Vertrag seit.
Jon Worth
Und der Overn-Ready Brexit-Deal hatte das ja beschrieben in zwanzig 1neun, ja ja.
Tim Pritlove
Aber man muss ja immer irgendwas haben, wo man gegen die EU hackt und dann kam halt permanent so diese ganze Diskussion auf mit. Das wäre ja unfair und überhaupt und,ja gar nicht und das müsste man jetzt wieder auflösen und ich habe immer so den Eindruck gehabt, so die EU, die sah so aus der Ferne hat sich das so angeschaut und dachte so Leute, das nicht euer Ernst oder? Und im.Wenn es wieder richtig laut wurde und jetzt machen wir das aber auch wirklich, hat sich dann so die EU etwas ähm deutlicher geäußert so zwischendurch, so nach dem Motto ähm könnt ihr einfach mal total vergessen, wenn da äh irgendwas kommt, das wird,gut enden. Aber das war ja sozusagen auch gar nicht das Ziel, sondern es war ja eigentlich immer nur um diese innenpolitische,Debatte zu befeuern, um irgendwie so einen Konflikt zu haben, wo die EU in irgendeiner Form als was Böses dargestellt wird, damit äh sich nicht alle Leute auf Boris Johnson konzentrieren.
Jon Worth
Aber es gab eine Periode zwischen Mitte Dezember und März grob als es dann aussahEs könnte doch noch ein bisschen besser gehen, also ein bisschen stabiler oder oder einen besseren Verhältnissen wären, dann möglich, weil der ehemalige Brexit-Minister äh David Frost ist18. Dezember so getreten und der hat eine deutlich hetere Linie von Boris Johnson,gewünscht damals und der ist dann zurückgedrängt und sagt, hey Moment mal so, ich kriege keine Rückendeckung von Boris Johnson für meine sehr harte Linie in Richtung Brüssel. Ich trete hier zurück.Und dann dann also die die jetzige damalige und so war sogar auch die jetzige äh Außenministerin, hat dann,Die Verantwortung für Beziehungen mit Brüssel dann übernommenund am Beginn war es alles ziemlich friedlich, also nette so äh aber auf Instagram gepostet von also die Königin von Instagram in in den britischen System,ähm zusammen mit mit der der Vizepräsident der europäischen Mission und.Trussa zu signalisieren, ja, wir wir wollen pragmatische Lösungen und so weiter. Aber dann,Die Situation hat sich so dann wieder verschärft April, besonders April, Anfang Mai. Weil dann am 6. Mai fand dannNovan Islandly Elections statt. Und warum war das danndann äh so so problematisch, weil die Partei der ausgehende,Premiere Minister Nordirlands, den den ähm ähm Junioristen aus der Unionisten DJ.Mochte nie diese Sondelösung für Nordirland und die haben dann gesagt,okay, wenn wir dann gewinnen, wir wollen den nordirischen Protokoll.Verhandeln, ja, dass dass Notirland eine engere Verbindung mit dem restlichen Großbritannien.Erhaben muss und eine fanere Beziehung zu Irland. Aber diese komplette Problematik, dann führte dann zu,so Stimmverluste für den DOP, stimmt Gewinne für einenunabhängigen Partei, also den Partei, also nicht nationalistisch, nicht jungistischUnd dann am Ende, obwohl die doch nicht so viel an Stimmen gewonnen haben, dann kam nach der nach der Wahl als größte Partei bei der Notirischens raus, also danndie ähm äh die Nationalisten,Das bedeutet dann, dann das wirfte dann ein Schatten auf den komplett diese komplette Situation. Was könnte London dannvon Brüssel verlangen, was dann akzeptabel wäre,für die und das ist dann den jetzigen Stand. Also wir wir haben keine Lösung in sich,Es kam dann ein ein Gesetzentwurf Anfang Juni raus. Das Großbritannien,will einfach mal sagen hey wir wollen eine komplett neue Beziehung in Nordirland das ist was wir machen wollen und falls die EU das nicht für uns tut dannwir respektieren halt, was wir vor zwei Jahren und und und unterschrieben habenUnd das ist dann dem jetzigen Stand. Also dann dieses Vorschlag nervte Brüssel ganz viel.
Tim Pritlove
Wir respektieren oder wir respektieren das nicht.
Jon Worth
Ist nicht mehr, ja? Ähm wir werden dann einfach mal die Kontrollen, die erforderlich sind, an den Fähren für den Import von Waren. Wir werden einfach mal diese diese Kontrollen einfach nicht ausführen.Ähm und Brustso sagte, okay, also wir wir stellen wir müssen alles juristisch überprüfen, Busse blieb vorerst.Ziemlich ruhig, ja, aber Brüssel wusste auch, dass die die Zeit, die noch,Johnson noch im Armt bleiben wird.Muss begrenzt sein. Ja, also das bedeutet, dass am Ende Brüssel kann ruhig bleiben, weil die mittelfristigere Linie der britische Region ist nicht klar, ja weil das bedeutet, dassEs war mehr ein also äh also Trus haben dann.Zwei Spielen gleichzeitig gespielt. Erstens wie mache wie macht man etwas für den Nordirischen.Und auf der anderen Seite wie gewinne man an Unterstützung parteiintern für eine zukünftige.Wahl für die Nachfolge von Boris Johnson. Also eine gute Beziehung mit Brüssel war nie oder nee vielleicht ein bisschen anders. Am Beginn dachte Februar dieses Jahr eine bessere Beziehung mit Brüssel,wäre möglich, weil sie ist grundsätzlich jetzt sage ich nicht pro europäisch, aber.Sie ist nicht blöd, ja? Sie versteht, dass Großbritannien braucht einen ordentlichen Beziehung mit Brüssel. Aber sie will nicht nur Außenminister bleiben, sondern sie will auchsetzen und das ist dann den Grund.Für die immer härtere Linie in Sachen notirisches Protokoll von. Es ist nicht eine persönliche Glaube, sondern ein taktisches Spiel um den Parteivorsitzäh dann zu gewinnen.
Tim Pritlove
Also man muss ja auch sagen, List Russ war seinerzeit Remana. Genau. Relativ.
Jon Worth
Uns zählt zu den zu den härtesten Brexiteers jetzt. Hat eigentlich noch dazu gesagt, okaywir ich muss jetzt die Leute überzeugen, dass ich jetzt so wirklich so ein real believer bin, ja ähm und das ist was, was sie jetzt vorantreibt.
Tim Pritlove
Wir werden gleich nochmal zu ihr kommen, weil äh sie ja jetzt auch eine der Kandidatinnen ist für die Nachfolge von Boris Johnson. Ähm aber bleiben wir vielleicht nochmal kurz in Nordirland. Du hast es ja schon erwähnt. Es gab diese Wahl, also die Semly in äh Nordirland, das ähm,Wolf Parliment, also sozusagen die die äh regionale äh Regierung, die aber schon immer das Problem hatte, dass sie sich äh schwer einig werden konnte, weil es gibt ja einerseits durch das Nordirland-Abkommen, durch das Good Friday Agreement, ist fest.Quasi die Regierung immer von den beiden rechts und links stehenden, also von oder von den Unionisten.Ja rechts und links trifft's da äh überhaupt nicht. Die sitzen wahrscheinlich auch irgendwo rechts und links, aber das ist jetzt nicht das normale politische Spektrum, sondern hat die Unionisten, also die, die sozusagen die Union mit Großbritannien,in ihrem Herzen äh tragen, die halt auch vor allem der ähm äh religiösen äh der nicht katholischen.Protestantischen Teil äh äh sozusagen sich zugehörig fühlen und auf der anderen Seite eben die katholische.Äh die eben republikanisch orientiert sind, die also quasi schon immer für eine Einheit mit mit Irlandäh sozusagen sich positioniert haben, und dann halt eben auch sozusagen in ihrer Geschichte mit dem ganzen Terror auf eine bestimmte Art und Weise auch immer äh verbunden war, immer so als politischer Arm äh der IAA galt. So und jetztkam diese Wahlen und durch diese Verschiebung weg von den Unionisten, hin zu der Lions Party.Dadurch gelang es eigentlich erst, dass erste Mal eine mehr also nicht eine Mehrheit hatte, sondern die stärkste Partei wurde.
Jon Worth
Ja, genau und das bedeutet, dass dann die So Premierministerin wird dann von Shine sein, aber zur Zeit,Es wird keine Regierung geben, ne, so kein Powersharing Agreement. Ähm weil den den ähm Unionisten, also die nehmen dann,an eine Regierung bis dann die aus der Sicht der DP die benötigte Änderungen,Protokoll kriegen. Ja, aber also ja versteht so ziemlich blöd. Die haben eine Unterstützung verloren, aber aufbeiden Seiten, also an den Pragmatisten von den A Lions Party, also die Partei, die wollen einfach mal weg von diese so alte Kluft den beiden so traditionellen religiösen äh Gruppen im im im Notirischen soPolitik und wollen dann einfach so sagen, hey Moment mal, so wir gehören alle hier zusammen. Wir wollen gute, ordentliche wirtschaftliche Lösungen äh für für Nordirland. Die hier haben eine Unterstützung dann gewonnen.Aber dann Parteien, die dann noch krasser gegen Dublin, ja, so noch stärker.Für die Union mit Großbritannien sind, haben auch einige Stimmen von den ähm äh gewonnen. Also die haben dann,beiden Seiten an Stimmen ein bisschen etwas verloren. Also die stehen in eine sehr problematische Situation. Aber die sind ja auch zum Teil selber schuld, weilEs war ja blöd, weil die waren für den EU-Austritt.Ganz am Anfang. Die haben auch einen EU-Austritt unterstützt damals, obwohl die EU-Ausschnitt gefördert worden von Tresa May wäre besser für fürpolitisch für Nordirland aus dem jetzt aus dem jetzigen von Boris Johnson. Also was bedeutet? Die habennie verstanden, dass Großbritannien in der EU.War eine gute Sache für Notirland wäre, ja. Das haben die nie kapiert und kapieren die immer noch nicht. Also was bedeutet, man hat jetzt so eine Art.Man man sieht äh man hat keine Lösung in sich da politisch in Nordirland. So die Situation ist so irgendwie so eingefroren bis,Die Situation an eine andere ist in London und und wir wir müssen bis Herbst dieses Jahr warten, bis wir dann wissen, wie ist die politische Lage in London und,und dann ist Westminster überhaupt diese Änderungen des nordirischen Protokolls überhaupt dann durchführen. Ähm aber das ist dann dem jetzigen Stand. Also alles ist so blockiert, also eingefroren aber.Immer noch Ruhe ist. Also es gibt kein die kein so wie die Kehrung von von von Terrorismusgefahr zur Zeit, ja?
Tim Pritlove
Wie ist denn das ähm hast du da so einen Blick dafür, wie das so in Irland aufgenommen wird? Wie wie blickt die Republik Irland auf diese Situation?
Jon Worth
Es ist ein bisschen schwierig, waren auch Shinpain, gewinnt auch in Dublin zurzeit an an Unterstützung. Aber Irland hat auch.Angst, also Not-Irland ist im Vergleich zu zu Irland immer noch deutlich ärmer.Politische Lage wird auch beim Vereinigtes Irland nicht unbedingt einfacher ja also dann eine Aufnahme Nordirlands so oder ein vereintes Irlandist auch dann für Dublin ziemlich problematisch. Also es ist ja politisch wichtig für äh für ähm die Regierung in in Dublin, dass,man man das diese jetzige Notirische Protokoll dann noch.Wirkt und noch funktioniert, weil das das hilft ihr Land auch natürlich. Ähm aber zur Zeit, die haben ja, die haben ja Angst politisch in. Kann ich auch durchaus verstehen und was auch.Bisher ziemlich gut war oder ziemlich ähm ich mochte das wirklich. Dublin hat.Immer noch enorm viel politische Unterstützung aus anderen Ländern der EU. Also das bedeutet, die EU blieb hinter Dublin vereint. Aber wenn groß, wenn.Großbritannien.Zerstört jetzt die notirischen Protokoll und es gäbe dann Spannungen an der irische Notirische Grenze.Wie weit geht dann diese Unterstützung?Dem restlichen EU für Eheland, ja? Falls es wirklich so unkontrollierte Produkte von England nach Nordirland und dann in Irland hineinkommt und dann in den Binnenmarkt was kann die,EU doch am Ende doch noch akzeptieren, ja? Und ginge und gingen dann Spannungen zwischen Irland und anderen Ländern der EU dann los. Also das passierte bisher nicht, aber das ist.Es könnte so diese Situation mittelfristig kommen.Ja? Aber natürlich die EU kennt Großbritannien unter Druck setzen und sagen hey Moment mal sorry das geht nicht wirtschaftlich das geht nicht politisch, das geht nichtÄhm also lasst uns mal wieder ans ans Verhandlungstisch kommen äh und sehen wir, was wir dann dann lösen können. Aber ob das überhaupt möglich,ist dann von den die politische Situation in in in Westminster dann 100 Prozent abhängig.
Tim Pritlove
Und natürlich auch in der EU, weiß man ja nicht, was ich bis dahin noch äh ändert, aber grundsätzlich habe ich schon so den Eindruck, dass ähm.Sollte also jetzt wirklich UK auf die Idee kommen, das so als Druckmittel einzusetzen und so ein bisschen so hier äh ihr habt jetzt katastrophale Zustände äh äh so äh seht ihr, was ihr davon habt?Ist ja nicht so, dass die EU keinen Druckmittel hätte, weil natürlich grade die äh der Ärmelkanal, äh da lässt sich natürlich beliebig viel verschärfen so in ähm bestimmten Maße natürlich. Ähm von daher ja bin ich da.Sehe ich eigentlich die EU immer noch am längeren Hebel, aber dass das zu.
Jon Worth
Ja ja, aber aber die aber die beiden die beiden Seiten wollen oder sollen keinen Handelsstreit wollen, ja? Äh die die EU versteht das und.Bleib ruhig und versuche das zu vermeiden. Aber was wir Großbritannien als Land wohnen.Lebt irgendwie noch in dieser Art.So was ist die Realität ja und wie macht man einen Erfolg aus Brexit, ja also wir wir haben jetzt die wirtschaftlichen Zahlen. So die Frage ist,wann erreicht Großbritannien, so dieses so tiefste Punkt, wo man beginnt mal wieder.So nach auf der Realität.Irgendwie so zu kehren. Und dieses Punkt hat Großbritannien bisher nicht erreicht. Also das bedeutet könnte man den den Boris Johnson artiger jaalso wir haben hier Recht, also wir wir wir tun was wir wollen, ja, dass,beschädigt Großbritannien und und äh und verschärft noch die schon problematische, wirtschaftliche Situation, aber,Wäre es noch möglich, dass das Großbritannien genau das noch einmal mache? Ich kann es nicht ausschließen.
Tim Pritlove
Also viele Einschätzungen, ich habe mich dir auch angeschlossen, äh waren ja so nach dem Brexit-Referendum so,Das dauert jetzt erstmal ein Jahrzehnt, bis sich dieses Land irgendwie so weit gedreht hat, weil die Erfahrungen müssen alle erstmal gemacht und eingearbeitet werden und dann muss man auch den Leuten genug Zeit geben, äh die Realität nicht nur zu akzeptieren, sondern es ist auch öffentlich zu.So ja äh und von daher ähm haben wir glaube ich noch ein paar Jahre.
Jon Worth
Ja dann das wird und auch von Label. Man hört nichts. Ja also man man sagt Brexit, man dieses Wort oderirgendwas zum Thema bessere Verbindung mit ähm Beziehungen mit der EU darf man nicht sagen. Also also als wichtigste Oppositionsparteirennen weit weit noch von von die von von von dieses Thema.
Tim Pritlove
Aber die Dinge äh gehen ja weiter in der Welt und dann äh kam es zum Krieg in der Ukraine und ähm das war natürlich jetzt auch wieder ein äh interessantes äh Ding, weil natürlich jetzt hier auf einmal die weltpolitische Rolle,Großbritannien ähm,Auf einmal wieder auf die Agenda kam, ja, die so bisher ja äh in den letzten Jahren äh wenig eine Rolle gespielt hat denn einerseits ist ja UK zusammen mit USAoffiziell zumindest ja so ein bisschen der Schutzpatron desder bisherigen äh Regelungen äh Friedens in Anführungsstrichen Friedensregelung zwischen Russland und der Ukraine und.Müssen Sie sich von daher auch ein wenig in der Pflicht sehen und war dann ganz interessant zu sehen, wie äh man reagiert hat und es ging dann eigentlich relativ schnell. Äh man könnte natürlich jetzt unterstellen, Boris Johnson hat die Gelegenheit geliebt, äh wieder von seinen ganzen Skandalen abzulenken,aber ich aber ich glaube, es ist halt schon aber auch ähm,Das ist jetzt so eine so eine so eine Fernewahrnehmung oder vielleicht projiziere ich das auch so ein bisschen, aber ich habe so das Gefühl.In solchen Momenten erinnert sich der Apparat UK aber auch wieder sozusagen an seine gesamt.Bedeutung und auch all seine Fähigkeiten. Natürlich kommt jetzt hier auch die militärische äh Rolle ganz stark mit rein. Aber es ist sozusagen auch für das Land ähm,keine große Schwierigkeit gewesen sich politisch voll gegen Russland zu stellen und hinter die Ukraine zu stellen während wir das ja hier in Deutschland ein Eiertanz äh erlebt haben und immer,erleben, der äh sehr, sehr schwierig zu erklären äh ist, der sicherlich auch seine Gründe hat, aber eben äh dort einfach ganz anders aussah. Und da gab's halt auch mal wieder so einen schönen Feind und äh man konnte mal wieder sein Militär äh ausrollenund hat auch sehr schnell für Unterstützung ähm zur Unterstützung geführt, zu konkreter Unterstützung geführt, die auch viel geholfen hat bisher.Ähm einerseits, andererseits.Die Flüchtlingswelle, die dann äh aus der Ukraine in Richtung äh Westen gerollt ist, die ist dann halt mal wieder auf dem Kontinent verteilt worden. Aber am Ärmelkanal.
Jon Worth
Also.
Tim Pritlove
Da war dann Schluss.
Jon Worth
Ja, aber aber aber das ist dann tippisch für Großbritannien. Ja ähm also und und Boris Johnson hat hat das auch sobraucht, um um seine Position zu verteidigen, ja? Also jetzt Schluss mit dem kompletten Party-Gate-Skandal, also wir sind mitten in einem Krieg und wir unterstützen der Ukraine, ja? Also was er selber da getan hat,also ich erwartegar keine Änderung der Linie in Richtung und Waffenlieferung und so. Von aller anderen möglichen Boris Johnson Nachfolger, also es gab da einen totalenKompromiss parteiintern bei den konservativen, aber eine volle Unterstützung von Labour. Also man liefere Waffen, Großbritannien hat.Diese komplette, so Spannungen, was wir in Deutschland haben oder in Italien mit Gaslieferungen. Also.Großbritannien hat keine Sorgen, einfach mal zu sagen, okay, wir schicken Waffen. Ja, also es ist wird.Niemand in die britische Debatte hat so gesagt hey Moment mal also pass auf wir wollen nicht dass es wirklich da schief geht ähm von einem Tag bis zum nächsten also das könnte man ohne ohne große Sorge dann dann machen.Man hatte dann diese diese Periode so Ende Februar Anfang März als dann die Situation war dann in Richtung Brüssel dann auch,Etwas lockerer, also Deutschland und Frankreich in anderen Ländern der EU waren auch dann ganz happy, dass.Boris Johnson in der Lage war.Britische Waffen an der Ukraine zu liefern, ja? Weil das das machte dann das Arbeit für Short zum Beispiel, ein bisschen einfacher, so Ukraine hatte ausreichend oder,nicht ausreichen, aber hatte doch einige Waffen ähm Waffenlieferungen äh gekriegt von von Johnson. Also man hat gesehen, wenn eine kurze Periode.Es war ein bisschen,ruhiger, so geopolitisch die die Situation zwischen Großbritannien und die anderen Länder der EU. Aber ja, das ist ein grundsätzliches Verhalten in Großbritannien. Also so so was kann man ohne,ohne großes Streit ähm findet man in Unterstützung für sowas. Ähm innerhalb dem innerhalb von den Systemen.
Tim Pritlove
Ja also Militär hat einfach auch eine ganz andere Rolle in der in der britischen äh Gesellschaft. Ich kann mich noch erinnern.Schottland war, dann habe ich mich auch so mit Schotten über ihr Verhältnis äh zu England erhalten, was ja noch nie besonders gut war so und irgendwie irgendwie hasst ihr euch so, aber.Wenn dann irgendwie hier Krieg ist so damals ging's glaube ich um die.Man meint so ja, so wie komisch, wenn wenn Krieg ausbricht.Dann sind wir irgendwie alle wieder eins. So, dann ist es schon wirklich auch als als Nation sozusagen und und nicht mehr die einzelnen Regionen so richtig gut erklären, warum das so ist, konnten sie mir auch.Aber das aber diese Aversion gegen äh die Aufnahme von von Flüchtlingen so. Ich meine, das hat ja nun den ganzen Brexit dominiertdas war ja so einer der Kernpunkte, diese dieser rassistische äh Unterton, der immer drin war bis hin zu.1 zu eins Kopien von alten Nazi äh Plakaten mit der Überflutung und so weiter, nicht wahr? Haben wir ja alles gesehen. Dann gab's aber dann noch eine sehr ähm ja eine sehr.Schwierige Regelung, die sie sich dann ausgedacht haben in Zusammenhang mit Ruanda.
Jon Worth
Ja genau, also dann dann ähm Flüchtlinge, dann so ähm na nach Ruanda zu fliegen. Ähm aber.
Tim Pritlove
Also der Deal war man hat mit Ruanda ein Abkommen ausgehandelt, dass wenn jetzt.Asylsuchende in UK äh ins Land wollen, dass man sie stattdessen nach Ruanda schickt und dort wird dann ihr Fall geprüft und wenn ihr Asylgesuch sozusagen zugesagt wird, dann dürfen sie bleiben,Aber in Ruanda.
Jon Worth
Da, ja genau, ja, ja. Und wenn wenn es nicht erfolgreich ist, die müssen dann irgendeinen Weg finden von Ruanda, hinzu, keine Ahnung wo, ja.
Tim Pritlove
Ist denn das? Also was ich meine erstmal was was hat Roanda davon?
Jon Worth
Ja also aber hat hat Geld von Großbritannien.Dafür gekriegt, ja. Das das Ganze ist ist weil die die jetzige Innenministerin Pretty Partie ist und den so härtesten überhaupt in in der Regierung willeigentlich dann Leute zu total abschrecken, also will das niemandem versucht, na, Großbritannien.Zu kommen. Also das ist dann auch eine.So so eine Art Widerspruch, diese so Global Briten. Ja, man will so Militäreinsätze, man will offiziell auf Papier so gute Verbindungen mit ehemaliger ähm ähmKolonien jetzt in den aber hey Moment mal ja ihr müsst alle da bleiben also versucht doch nicht nach nach Großbritannien äh zu kommen und dieses Art dann Leute möglichst viel soabzuschrecken, also versucht das doch nicht, führte dann zu diese diese verrückteähm äh Politik der der Regierung. Also Juristen haben dann,die ersten Abschiebungen,So, die haben Klagen eingereicht und das dann gestoppt. Und es gibt jetzt diese Spielerei gehen dann diese Flüge dann weiter oder oder wie und unter welchen Umständen.Natürlich also es gibt dann Diskussionen in Großbritannien, aber hauptsächlich geführt durch so in den linken Medien, dass so eine Lösung überhaupt nicht,sei und vollkommen unakzeptabel ist ähm aber,Dieses Argument kam bei den bei der konservativen Partei und bei der Regierung überhaupt nicht äh nicht an. Also.Ich kriege den Eindruck, dass das komplette britische politische System.Nicht das komplette Bewölkerung, sondern die ganze politische Debatte hat so vollkommen an.An Menschlichkeit, an an so einen Menschenverstand,irgendwie so total verloren seit Brexit. Und dann dieses dieses Abschiebungs- äh äh Politik, es ist ein Beweis davon.
Tim Pritlove
Ja, aber das gilt jetzt noch.
Jon Worth
Gilt jetzt, aber wir wissen nicht ob oder wann es noch Flüge geben wird nach Wonder sehen wir.
Tim Pritlove
Weil die sind ja die, die gestartet werden sollten, sind ja dann kurzfristig gestoppt worden.
Jon Worth
Stoppen ja wegen einem so eine ähm äh juristische Klage ist dann eingereicht worden in den European Court of Human Rights. Äh es gibt so weit ich weiß dann Diskussionen, dann in den nächsten paar Wochen noch ein paar FlügeÄhm äh dahinzuschicken. Aber auch ja, also.Die Anzahl an möglichen Abschiebungen sind,sehr gering, ja? Also es ist böse unmenschlich und funktioniert nicht, ja? Also das ist,Einwanderungspolitik, ja? Also,Das ist so typisch an die jetzige Regierung, die wollen beweisen, dass die krass hart rechts sind, aber,an der Implementierung ist das komplette Ding eine Katastrophe, also das wirkt nicht. Ja und und das ist genau wie in ganz vielen Aspekten das das Land gerade regiert wird.
Tim Pritlove
Ja. Äh aber.Im Effekt bedeutet das dann für die ukrainischen Flüchtlinge dass man ja Familien nicht zusammenführen konnte oh die woanders unterkommen mussten et cetera also es ist einfach so es ist so ein zynisches äh Verhalten also.
Jon Worth
Ja, ja, ja.
Tim Pritlove
Unnötig. Man man könnte das mühelos äh leisten. Ist ja nicht so, dass jetzt Großbritannien auch keinen Bedarf an gut ausgebildeten äh Arbeitskräften hätte.Ja, also das macht ja auch überhaupt gar keinen Sinn, ne, also äh theoretisch hätten sie ja sogar diese Ukraine-Situation annehmen können und sagen können.Ach, ganz viele äh Leute, die dringend Arbeit suchen.
Jon Worth
Ja, aber aber dieses die komplette ideologische Linie.Wenn es ja grob eine gibt in Großbritannien, ist einfach mal das dieses.Diese sehr unmenschliche, sehr harte Linie. Ja, also äh die.Die Mitteln reichen uns nicht aus irgendwie. Wir können.Investitionen in das Gesundheitswesen oder Sozialpolitik oder Umbau von Schulen und so weiter daskönnen wir nicht leistenirgendwie, ja so in in aller Sachen so so in den internen Politik in Großbritannien. Also das.Das ist dann diese so harte Linie gegenüber Einwanderer ist auch ein Teil davon. Also ein bisschen so eine Artunser Mitteln reichen für uns nicht aus. Also und alle diese Leute von außerhalb, die wollen rein, um das noch mehr von uns nehmen oder soDealen, ja? Äh und Großbritannien ist so einParadies für Menschen, die dann die alle hierher kommen wollen. Ja das ist nicht der Fall. Also dieses Sozialstaat in Großbritannien, die Standards sind deutlich geringer als in vielen anderen Ländern der D EU.Beim äh aber das.Das verstehen die Brücken nicht und und ein und und man sehe zur Zeit kein Weg zurück zu irgendeinem irgendeiner Art ich Hymanistischere oder freundlichere äh.In Großbritannien. Also ist sehr ja extrem und sehe.Nasti, ja also ähm ähm nicht nicht nur Einwanderung.
Tim Pritlove
Na ja, aber äh irgendwann ähm hat uns dann das Partygeld auch wieder eingeholt. Die Diskussion um Boris Johnson ging weiter. Ich meine, es ging ja sowieso gefühlt keine Woche, wo nicht wieder irgendein Skandal war, wo er irgendeineanhinscht Talk gegeben hat, also es gab zahlreiche Beispiele, wo er einfachMan man sagt ja bei ihm auch immer so hier hieß Rambling und also äh er redet ja auch als ganzer Kommunikationsstil ist ja immer so ein permanentes Ausschütten von einzelnen Worten, die irgendwie so richtig keinen Zusammenhang habenund in zahlreichen Gelegenheiten hat er einfach äh Reden gehalten. Äh es gab da irgendwie einen Fall, der nochmal besonders aufgefallen ist. Das habe ich jetzt grad nicht mehr in Erinnerung. Weiß nicht, ob du sich da an was erinnerst. Auf jeden.
Jon Worth
Diese ich will für drei Terms regieren. Das war das, das war eins von den verrücktesten. Hat so ein Interview gemacht, außerzwei Nachwahlen verloren hatte, äh ähm.Das war dann Ende Juni. Das war nur ein paar Wochen her. Ja ich habe die Ansicht Absicht ähm für,so drei Wahlperioden zu regieren, ja. Echt stand und enorm viel Druck. Ja ja, ich will weithin regieren, ja. Ich so, Moment mal, ist der Typ.Absolut verrückt. Also das war eins von den übertriebensten ähm äh Dingen die er gesagt hat in den letzten Wochen.
Tim Pritlove
Ja und nicht nur so von den Einzelaussagen, sondern dass einfach auch alles im Zusammenhang einfach überhaupt gar keinen Sinn ergeben hat oder keiner so richtig wusste, was er jetzt eigentlich gerade gesagt hat.
Jon Worth
Aber was will er machen? Na ja, er hat nie.Plan irgendwie, ja. Er hat keine so sage ich treibende Ideologie oder was er für Großbritannien machen will. Er will,An der Macht bleiben, weil er das er mag das. Aber das ist nicht ausreichend für eine Regierung.Und ähmDas haben wir dann äh dann erkannt, ja, also wenn er sagt, ja wir brauchen Stabilität, damit wir unsere Pläne ausführen können hier. Also was sind dann die Pläne? Also ja natürlich haben wir wir haben diese ganze Einwanderungsproblematik,gesprochen. Aber das ist vom vom vorangetrieben, also nicht von Paris Johnson selber. Ähm also was er machen wollte.Ist schwer zu erkennen.
Tim Pritlove
Und vor allem häuften sich so die Austritte auch aus seiner äh Regierung immer mehr Leute äh gingen davon ähm und dann gipfelte das Ganze jetzt im,Ende Juni und Juli mit einer Welle von Austritten ausgelöst durch wieder eine neue ähm Veröffentlichung und diesmal ging's nicht um Partygates, die zehnte, ja da so,Party geht alleine, hätte nie so richtig gereicht, aber es hat im Prinzip den den Boden bereitet, um sozusagen.Zu warten so und wenn jetzt noch irgendwas richtig draufknallt, dann dann platzt halt auch den Torries der Kragen, weil man muss ja sagen.Dass dass die Torries keine keine Scham empfunden habenDas das ist ja nun wirklich seit Jahren offensichtlich. Denen ist es irgendwo auch egal wer sie regiert und wie regiert wird Hauptsache sie bleiben an der Machaber es gab halt jetzt diverse also es sind ja diese Bi-Elections, die meistens dadurch stattfinden, dass was weiß ich, jemand äh stirbt ausm äh Parlament oder.Muss.
Jon Worth
Wegen Skandalen.
Tim Pritlove
Genau wegen wieder irgendwelchen was weiß ich, da gab's ja.
Jon Worth
Jene hat so so Poren auf seinem äh Rechner in seinem Büro angeschaut und und äh die haben das bewiesen, dass er das getan hat und musste zurücktreten. Also es kam,Es gab grundsätzlich drei Etappen, die dann zu dem Sturz von Johnson führten.Dann diese ähm äh diese ähm äh also die die nach Wahlen,ähm die am 23. Juni stattgefunden haben in zwei Wahlkreisen, die vorherwo die Konservativen gewonnen haben in in in Wakefield im im Norden Englands da hat Label gewonnen und Intiviton in Honeton, im Südwesten, also da haben die Liberalen gewonnen. Also das war dann ein wichtiges Punkt,Ich habe die die Reihenfolge jetzt nicht, ist stimmt nicht. Also dann gab's schon vorher am 6. Juni.Schon ein parteiinternen Misstrauensvotumgegen Boris Johnson. Also das kann man bei den konservativen einleiten. Wenn 15 Prozent der Abgeordneten im Parlament nur unter den Konservativen ein Briefeinreichen und sagen, ich habe jetzt kein Vertrauen mehr in den Parteichef und der Parteichef ist dann in Form von Boris Johnson gleichzeitig auch dann der Premierminister. Aber ich habe keinen Vertrauen in Boris Johnson als Parteichef.Und dann, die haben dieses Punkt dann am sechsten Juni mit dem ähm äh sechsten Juli,6. Juni, sorry, ähm äh dieses Punkt erreicht mit den mit den Briefen und danach hat dann Boris Johnson dieses Misstrauensvotum,damals dann überlebt. Aber der war dann danach.
Tim Pritlove
Nicht besonders.
Jon Worth
Besonders stark für ihn, ja. Der hat mit 2hundert11 so hundertachtundvierzig Stimmen,damals dieses dieses Misstrauensvotum das dann überlebt und das wird dann sehr wichtig, dass es gab dann eine Mehrheit von den sogenannten so so die Hinterbänkler, also die, die,keine Regierungsarmt haben, also keine Ministers oder Staatssekretären, die haben,Eine Mehrheit der Hinterbänke waren schon gegen Boris Johnson. Also das war dann kein erfreuliches Ergebnis für ihn. Also die waren dann die zwei wichtigsten Dingen. Diese Misstrauensvotum, wo er nicht enormen Unterstützung hat.Und zweitens dann diese äh diese Nachwahl. Und das dann war dann nicht alles. Es dann kam dann raus am fünften Juli.Die Situation, die sogenannten ähm ähm QuizAlso das waren dann Vorwürfe, dass diese Abgeordnete, also der war bis den 7. Juli, sogenanntenDepity Chief Wape. Also das ist der stellvertretende sage ich so,Typ, der für Einigkeit innerhalb der Fraktion zuständig ist, ist ein Grip und der war der stellvertretend, also es gibt zwei, die die das dann machen.
Tim Pritlove
Die Peitsche, die für Einigkeit sorg.
Jon Worth
Ja genau, genau. Also und äh dann ähm es kamen dann raus ähm ähm der der Typein paar Wochen vorher war offensichtlich betrunken ähm eine große Veranstaltung.Und es gab dann Vorwürfe zu also sexuelle sexuelles Missbrauch ähm dass er dann äh gegenüber zwei anderen Abgeordneten ähm ja also,nicht sich nicht korrekt verhalten hat und dann kam eine Diskussion, also,kannte Boris Johnson überhaupt das sein Depety Chief Whip so agierte und am Beginn hat Boris Johnson einfach gesagt.Nö, das wusste ich nicht. Ja, aber dann eine ehemalige Beamte, ja ähm hat gesagt.Stimmt nicht. Ich habe selber Boris Johnson von dieses Chris gewarnt.Schon in zwanzig neunzehn, als Boris Johnson damals Außenminister war,Und Boris Johnson votet dieses Chris als so als Staatssekretär im Außenminister äh haben und ich habe ihm schon damals gewarnt, dass damals war es auchalso Vorwürfe so eine Art sexuelle sexuelles Missbrauchs gegen dieses Chris.Also das stimmt nicht, dass Boris irgendeiner keine Ahnung hatte.Wir haben ihn mehrmals informiert. Also grob, das ist eine Lüge. Und das war dann, wie wir Menschen sagen, strolle,the come is back. Also dann zwei ähm ähm Ministers haben dann entschieden dann also Javid der der,äh Gesundheitsminister und Synac der der Finanzminister. Die beiden sind so getreten. Insgesamt über 40 andere so Ministers und Staatssekretäre und und Junior Ministers sind auch gleichzeitig alle ähm ähm sind dann zurückgetreten.
Tim Pritlove
Im BBC gab es sogar in so einen so einen Counter, der.
Jon Worth
Ja genau.Bilde von alle diese Menschen, so alles so aufgelistet ja also äh diese so Junior Minister, so soll sein den also niemand kannte, wer diese Leute waren. Also auf den Newsticker, ja sonst noch jemanden liegen, wo es so rückt,Ähm einige mindestens haben doch dann versucht Boris äh Boris zu zu warnen, inklusive Michael Gove und Johnson hast du gesagt, hey nee also danke für die Warnung, aber du bist jetzt gefeuert. Äh also was war ähm,Und der hat dann einige neue Leute in in sein Team äh reingeholtEr hat eine neue ähm Bildungsministerin Michael Donulen äh in ins Team reingeholt. Sie war insgesamt 36 Stunden im Arm, bevor sie selber gesagt hat, hey Boris, du musst selber jetzt zurücktreten.Also er stand dann unter richtig viel Druck und hat dann doch am am am siebten ähm ähm äh siebten Juli ist er dann äh so getreten.Das Problem ist, er bleibt im Amt als als Premierminister und das beste mindestens bis dem fünften,ähm äh September. Ähm also er will natürlich sein sein großes ähm ähm Wedding Party,in den offiziellen Residenz im Sommer noch noch machen können. Äh ernst, ja. Also das ist eins von den Begründungen, warum er da dann ähm äh dann bleiben will. Weil er hat Carrie verheiratet während Corona.Hat nie so den den ähm äh Heiratsfans nie gehabt und die das veranstalten die im Sommer jetzt in Tschechien, also den offiziellen ähm ähm Residenz der der Premierminister ist.Dann am Ende doch endgültig dann erste Hälfte von September dann endgültig raus. Aber das ist was dannzu den am Ende doch Süden Sturz führte. Also nicht nurPartygate, sondern diese beiden Verluste in den in den in den ähm Nachwahlen und dann dieses dieses so Skandal um Chris.
Tim Pritlove
So, jetzt ist er also so gut wie weg, sagen wir's mal so. Es war,also es sieht zumindest irreversibel aus durch, das das wird dann erstmal gewesen sein mit Boris Johnson und da kann man irgendwie äh Großbritannien nur dazu gratulieren, weil ich glaube niemand hat.So viel dafür getan die Meinungen äh die der Rest der Welt über hatte äh in in Mitleidenschaft zu ziehen.Wie Boris Johnson, das war halt einfach äh nicht mehr zu ertragen.
Jon Worth
Ja. Aber Vorsicht.
Tim Pritlove
Es könnte noch schlimmer werden.
Jon Worth
Geht immer, ja. Nee, nee, ähm aber ganz ehrlich, also ähm es gibt jetzt noch im Rennen 6 Kandidierenden für den Parteivorsitz.
Tim Pritlove
Also Stand äh heute äh Datum haben wir noch nicht gesagt. Heute ist der äh Donnerstag, der vierzehnte Juli 2zwanzig und äh schon heute Abend könnte das schon wieder anders.
Jon Worth
Es dann nur noch fünf. Äh also.Eine kurze Erklärung, wie wählt man einen einen neuen Parteichef bei den Konservativen?Zuerst in Runden und den Abgeordneten. Ja, also es gab,am Beginn oh es gab Gerüchte vom noch mehr Kandidierenden aber es gingen acht,Kandidierenden im Rennen. Es sind heute nur noch sechs und heute Abend wird's dann nur noch fünf. Also die machen dann eine Runde, wenn dein Mann brauchte am Beginn,30 Abgeordneten und stürzen von 30 Abgeordneten um überhaupt noch ins Rennen zu bleiben,Dann waren schon zwei Jeremy Hunt, der gegen Boris Johnson verloren hat, schon zwanzig neun1. Er war dann an an in diese erste Runde, ist er gescheitert diesmal. Also der bis vorletzte Woche,äh ähm Bildungsminister und dem jetzigen Finanzminister, also der ist auch schon raus.Das bedeutet, wir haben heute den heutigen Stand ist, wir haben sechs Kandidierende noch im Rennen. Wir haben den ehemaligen Finanzminister Sunac,den jetzigen Außenministerin.Eine ehemalige Verteidigungsministerin und den jetzigen Handelssie noch oder ist sie auch zurückgetreten? Ich weiß nicht, ist egal. Äh ähm und dann drei so eher Außenseiter,Kemmi Bade noch. Sie war bis vor Kurzem Ministerin für Local Government. Ähm dieGeneralchefanwältin, unsere Journey General der Regierung Swille Brevin und den Vorsitzende der Außenausschuss im House of CommentsTom also die sind dann die sechs, die dann im Rennen sind. Was auf Mai aus meiner Sichtin den jetzigen Punkt wir erreichen. Also die die Abgeordneten wählen ja nur die Abgeordneten,um die die Liste an kandidierendenauf zwei zu reduzieren. Ja, so wir sind jetzt sechs, heute Abend wird's fünf bis irgendwann nächste Woche wird's dann nur noch zwei. Und diese zwei gehen dann an denUrwahl und Mitglieder der konservativen Partei und es wird dann bekannt gegeben am fünften.Ähm äh September wer dann gewonnen hat. Und bei dieser Uhrwahl,eine Beteiligung so ein per Post dann für die Mitglieder der konservativen Partei dannmöglich. Also aus meiner Sicht sind drei von den sechs, die noch im Rennen sind, haben durchaus gute Chancen. Die sind dann Synak, der ehemalige Finanzminister Just, dem jetzigen Außenministerin.Und Motor und die äh ehemalige Verteidigungsministerin, also die sind die drei, die dann die besten äh die die besten Chancen haben.
Tim Pritlove
Schauen wir doch mal auf die.Auf die 3 und äh welche Rolle sie denn bisher äh gespielt haben, mal vorausgesetzt dein Gefühl drückt dich äh nicht. Also äh und äh Lizz Jas haben auf jeden Fall den Vorteil, dass sie,in den letzten Monaten oder letzten paar Jahren sehr viel mehr in der Öffentlichkeit standen und natürlich da ein ganz anderes.
Jon Worth
Aber nicht immer nach äh positiv, ja ähm aber ein bisschen schon ja ähm nee also also grundsätzlich.Zunach ist am bekanntesten, der war auch sehr wichtig bei den konservativen für den EU-Austritt. Also.Der ist im seinem Herzen, so eine Art.Small state tori. Ja so der will grundsätzlich Steuerlast reduzieren, ist Pro Business sieht noch eine sehr wichtige Rolle des London City. Was ergibt,Als Finanzminister war etwas anders. Also man steht,der unter Druck wegen der Coronakrise, zum Teil auch Wegen, den den EU-Austritt. Er musste dann steuern dannerhören, um überhaupt die Kosten des Staates sowieso überdecken.Ähm also ist es dann fraglich, was was ist so dem richtigen Regie Szenarc? Er hatte auch eine Reihe von.So sage ich so Skandalen,Es war dann bekannt, dass die Frau von Synac, die sehr reich ist. Ist ja auch eine eine sehr reiche indische Familie, hatJahrelang kein Steuer in Großbritannien,bezahlt ist so eine Art in in in Großbritannien. Und dass das selber jahrelang, das wollte ich von aus auch einen amerikanischen Pass und einen amerikanischen Green Card hatte und das war jahrelang dannnicht bekannt, dass er dass er das das hatte. Also man hat immer den Eindruck ist.Irgendwie seine komplette Laufbahn war für ihn irgendwie sehr simpel, ja? Also er.Er muss nie wirklich kämpfen. Er war nie unter politisches Druck. Er ist selber so reich, dass sie Krieg gebt gibt den Eindruck, dass er versteht,Sage ich so, die normalen Menschen nichtirgendwie, ja? Ich verstehe, was sie meint, also er macht so ein Bild, so vorne Tankstelle, ja mit einem kleinen Auto. Niemand glaubt daran, dass er selber ein klein Hunde oder ein Tier oder so äh ähm fährt, ja? Also,Es fehlt ihm dann eine Art,zu den Burger. Also was das ist Boris immer ziemlich gut gelungen. Ja also der ist aus der Britische Elite aber hatte einen sehr.Lustigen Umgang mit aller Arten von Menschen. Also diese so personal touch hat so eine auf keinen Fall.Er ist intellektuell sehr klug, kann ich auch behaupten, ja? Ich.Eine ist auch ziemlich lustig, ja. Ich fahre auf der Universität mit Synac. Ich erinnere mich überhaupt nicht an ihm, ob er ob wir an genau dem gleichen Kurs, an die gleichen genau die gleiche Universität war, ist ziemlich lustig. Ich habe ich habe ihm überhaupt nicht in Erinnerung.Ähm vielleicht hat er einfach ähm wenige Studentenpolitik, als ich da gemacht damals äh äh damals in Oxland, aber es ist ziemlich lustig. ÄhmAber gut ähm dann die anderen kandidieren. Also war dann bei der Brexit Referendum für einen Verbleib in der EU?Ähm hat dann sehr schnell.Verstanden im Moment. Also die konservative Partei ist dann jetzt vollkommen für einen harten Austritt, hat sich selber dannimmer mehr als so Liebling der der Partei positioniert in alle Sachen Brexit ja so einfach so ich bin jetzt überzeugte BrexiteerÄhm sie ist oder gibt den Eindruck auch als Außenministerin, dass sie.Nicht immer sehr klug ist oder nicht immer sehr ernst. Sie ist immer jemand so für so einen netten Instagram Bild statt eine eine so ordentliche.Diskussion oder oder man kriegt den Eindruck, dass.Von Sommunikation und den Medien vorangetrieben, nicht an eine grundsätzliche Interesse an den,Felder selber. Ähm aber sie ist.Ziemlich bekannt, ja? Also es könnte dann doch noch helfen und weil sie einen Schritt weiter vomdem Zentrum des Regierungs Boris Johnson war. Sie hat zum Beispiel keine Strafe gekriegt während den ganzen Partygate. Auch Sona Cat musste eine ähm ähm eine Strafe bezahlen.
Tim Pritlove
Mhm.
Jon Worth
Und sie ist, muss man sagen, vom so von Hintergrund her etwas normaler. Ja, sie hat aus Kassenprüferinnen gearbeitet.Aha, so ein paar hat ein paar Gerüchte gehabt, dass sie hat ein paar Affären mit anderen Abgeordneten. Ja, aber das istDas gehört zu den Alltag bei den konservativen Partei soja also vielleicht hat sie wird sie wenige also die wenige Kontroverse oder eine andere persönliche Kontroverse aus als Szenac.Aber sie war auch als Außenminister fast. Anderthalb Jahren im Amt, ja. Synagogen war auch nicht so lange Finanzminister, also die hatten beiden.Hörenrrangigen Rollen, aber nicht seit so irre lang. Also die sind beide ziemlich auch ziemlich unerfahren. Und wenn die beide sehr unerfahren, sie müssen erfahren sind, dann dann die Situation für Motor und ist,unglaublich. Also es war seit Jahrzehnten der Fall, dass fast keine Premierminister mit Ministers Großbritanniens hat nie eins von den drei Hauptämten des Landes.Die anderen Hauptämten nicht nie gehabt, also ähm ähm Außenminister, Finanzminister oder Innenminister diese drei Rollen hatten Mode und Nie. Sie war ein paar Jahre lang Verteidigungsministerin.Aber sie ist eine ziemlich interessante Mischung aus.So alt und modern irgendwie bei der Partei. So sie ist in Sachen Sozialpolitik ziemlich liberal.Ähm also ein bisschen mehr so auf der David Cameron Linie, dass dass die konservative Partei muss grundsätzlichdie so moderne Großbritanniens irgendwie akzeptierenAber auf der anderen Seite, sie war für ein EU-Austritt. Sie will die Steuerlast auf dem äh auf der Bevölkerung senken. Die Details, wie sie das tut.Sagen sie nicht so ganz. Ähm also das ist dann eine ziemlich interessante Mischung, aber wir,kennen sehr, sehr wenig über MordAber es kam jetzt in den letzten paar Tagen die ersten Meinungsumfragen heraus und Meinungsumfragen nicht unter dem gesamten Bewölkung, sondern unter Parteimitglieder der künstlerischen Partei und und alle gehen jetzt davon aus, dass wenn sie.Dann,wenn es und gelingt in die letzte Runde zu kommen, also diese diese Urwahl unter Parteimitglieder, sie kann gegen Truss und auch gegen Synac,in diese Urwahl dann gewinnen. Aber natürlich wasmöglich ist. Es ist könnte irgendeinen Skandal geben oder irgendeine Entdeckung und man könnte sich dann einfach unter Druck setzen während diese Ulm-Wahlprozedere und irgendwas könnte danndoch sehr schief gehen und sie könnte dann schnell irgendwie scheitern. Also das ist nichtunmöglich, ja? Aber meine Vermutung wäre, nach dem jetzigen Stand, dass sie hat die besten Chancen.Stunt Forsnack und Schuss die noch doch noch Chancen haben und die anderen drei sind dann äh bleiben dann immer noch Außenseiten noch und und.
Tim Pritlove
Wie läuft das nochmal genau ab? Also es gibt jetzt diese Vorauswahl, die wird aber jetzt nicht von der ganzen Partei.
Jon Worth
Sondern nur unter Abgeordneten.
Tim Pritlove
Oder den Abgeordneten. So, das heißt, die müssen dann Support äh äh bekommen und dann wird halt einer nach dem anderen rausgenommen. Ist ja eigentlich so, der Demokratie äh spezifischen Prinzipien, mal abgesehen davon, dass es jetzt nur die Abgeordneten sind und dannist es natürlich nichtwirklich demokratisch oder zumindest nimmt es nicht alle äh Parteimitglieder äh äh mit, aber so vom Prozedere her verhindert man halt so erstmal so dieses Screenshat äh Red Check äh Problem, das sozusagen irgendjemand durchkommt. Nur äh weil die anderen sichden anderen nicht äh einigen.
Jon Worth
Dieses Problem hatte die Labour Partei, also Jeremy Coben war unter den Parteimitglieder,Eine Weile lang beliebt, aber unter den Abgeordneten gehasst. Ja, also die diese Prozedere innerhalb der konstruktiven Partei ist genau dieses Problematik.Zu verhindern. Also man brauche nach dem Regeln da eine gewisse Unterstützung unter demAbgeordneten, mit denen man am jeden Tag arbeiten muss und eine gewisse Unterstützung unter den Parteimitgliedern. So das ist genau den Grund, warum.So Doppelprozedere ausgedacht habe.
Tim Pritlove
Genau, das heißt, man nimmt erstmal so die beiden, auf die sich im Prinzip des Abgeordnetenhaus in irgendeiner Form oder die Abgeordneten Tutorials ähm,Sich einigen könnten und dann übernimmt es sozusagen das Parteivolk, dann gibt es diese Urwahl und dann entscheidet halt äh wer mehr Stimmen bekommen hat.Und das wird dann im September ähm spätestens durch sein oder kann es sein, dass es schneller geht, also.
Jon Worth
Nur man könnte man könnte die Situation erleben,Wie es mit Theresa May ausgegangen ist. Also da war dann Theresa May in diese Urwahl zuletzt zwei zusammen mit Andrea Lenzom damals und letztem.Es dann so hochgetreten. Ja, sie war unter so viel Druck, dass sie gesagt ich kann nicht mehr, ich trete zurück und dann warnt Theresa May dann automatisch.Partei äh Parteivorsitzenden.
Tim Pritlove
Da kam es nie zu.
Jon Worth
Kam es nie so oval. Ähm alsoaber das mochten die Parteimitglieder natürlich nicht, also die wollen das diesmal dann auch vermeiden. Also ich gehe davon aus, dass Johnson bleibe dann im Abend bis bis dem 5. September.
Tim Pritlove
Okay, aber dann.
Jon Worth
Und dann dann mit eine Urwahl und dann die die die Situation wird dann dieses Urwald dann geklärt und eine deinen neuen Premierminister wird dann im Abend sein äh dann kurz danach.
Tim Pritlove
Es wird jetzt gesetzgeberisch ohnehin nicht mehr viel funktionieren, weil jetzt äh Sommerpause ist et cetera.
Jon Worth
Genau. Ja und die die die Ministeriarollen sind voll mit so zu total hoffnungslosen Ahnungslosen Idioten, dass äh dass die kriegen auch gar nicht durch. Also ähm.
Tim Pritlove
Das heißt UK liegt dir jetzt erstmal brach für die nächsten zwei.
Jon Worth
Ja genau, aber sie haben sich so, es ist so echt so,idiotische Abgeordnete. Sie ist jetzt eben an irgendeinem ministeriaalabend und ähm und dann äh ein paar Leute Street gekommen ist ähm ähmhaben so so viele Leute gelacht, sie hat dann die Leute, die da vor einfach so den Mittelfinger ähm äh gezeigt. Ach so Moment mal, also das ist kein Verhalten für für ein Minister.Ohne also ähm und ja also die Situation wird.Wird schwierig in den nächsten Monaten bis Boys Johnson dann raus ist. Also.Großbritannien steht jetzt und du richtig viel Druck wegen Corona. Ja, so nach den jetzigenähm stammt, haben eins von 15 Menschen in Großbritannien derzeit. Den coronavirus ähm also ähm den den Gesundheitswesen ist unter richtig viel DruckÄhm also wenn irgendwas da wirklich schief geht, ist die Regierung von Boris Johnson dann überhaupt in der Lage.Irgendwie so reagieren. Ähm also das ist nicht selbstverständlichja ähm und es war nicht nötig solange zu brauchen für für dieses Urwahl. Man kriegt das innerhalb von sechs Wochen hin,tun die aber nicht, weil Boris Johnson hat gesagt, ich will mam bleiben bis September und das haben die dann in äh komischerweise dann akzeptiert, ja also das war keine gute Entscheidung, aus meiner Sicht für die Konzepte, aber gut.
Tim Pritlove
Warum gelingt es den britischen Opposition nicht, aus dieser Situation in irgendeiner Form Kapital zu schlagen? Weil man hat ja nicht, also meine gut, sie haben jetzt ein paar äh äh gewonnen oder so, aber das jetzt wirklich so die offene Systemfrage gestellt wird, wollen wir jetzt überhaupt noch mit den Torries weitermachen oder nicht?Ich meinewären jetzt Wahlen, dann säh es wahrscheinlich gar nicht gut aus für die Torries, aber es ist ja auch nicht so, dass es irgendeinen Hype äh geben würde, um Kirstdama oder so etwas.
Jon Worth
Ja, aber der ist okay, die.Laber ist jetzt 7 oder 8 Prozent vor der Konservativen in den Meinungsumfragen, also mit so einem Vorsprung, gewinnt man.Nicht so locker, aber geben wir schon eine Unterauswahl. Ähm also.Starma hat einfach Angst. Der ist als Person vorsichtig. Der will nicht so.Er ist so risikoervers.Und äh erwartet, bis die Konservativen so selbe stürzen. Ja, er ist nicht so wirklich jemandem für.Eine sehr klare Linie oder es sieht nicht immer so ähm äh sehr.Es sieht Möglichkeiten nicht, ja ähm und wenn man sieht, wie schwierig das war, so,zehn Jahre lang für die Label Partei in die Diskussion in den britischen Medien. Vielleicht hat er recht, dass er dann so vorsichtig vorangeht. Ja vielleicht ist es einfach der Fall, dass,kann dieses komplette System nicht ändern vor die selber an der Macht kommen.Und was dann so problematisch war unter unter Labour Vorgänge wie Turny Blayer oder Golden Brown ist.Das Leben dann dann an die Macht gekommen ist, die haben dann ziemlich wenig an dieses Machtstrukturenselber geändert. Ja, aber das ist diese Vorgehensweise von von Starma. Also seine Position ist parteiinten ziemlich stark, in die Meinungsumfragen ziemlich stark, aber er versucht nicht so wirklich.Diese so komplette Problematik des britischen Status Staates zu ändern. Er redet nie um Brexit.Azard, wir wollen unsere eigene Variante vom Brexit, was dann besser funktionieren wird als aus den die Version von den Konservativen. Das ist einen kompletten Widerspruch, weil Wirtschaftlichkeit kannaller Arten von Brexit nicht wirklich funktionieren, entweder politisch oder wirtschaftlich, akzeptiert er nicht. Also er er ist zu sehr nervös in seinem Verhalten, äh aber,kann das hauptwegs verstehen, muss ich sagen.Ja, äh es gibt einfach so viele Probleme in Großbritannien. Ja, also er muss erstens an der Macht kommen und er sieht, und das kann ich auch irgendwie verstehen, er sieht einen Weg.So das doch hinzukriegen.Ähm und weil es wird eine Unterhauswahl geben spätestens 2024 aber höchstwahrscheinlich schon nächstes Jahr.Äh sieht dann ein Weg dann an der doch noch an der Macht zu kommen.
Tim Pritlove
Warum denkst du, dass nächstes Jahr schon eine Wahl ist.
Jon Worth
Weil das die Wahl von Boris Johnson ähm fand Dezember.Ähm wie habe ich das richtig kakiert? Also das war der zwanzigneunzehn.Also es muss dann spätestens nee, kann sein, es könnte Sommer zwanzig vierundzwanzig so. NunNormalerweise finden Wahlen in Großbritannien so im späten Frühling oder Frühsommer statt.Ja? Aber dieses Fall von Boris Johnson fand die Dezember statt wegen den den damaligen äh politische Krise in Großbritannien. Also ich gehe davon aus, dass er wird nicht bis Dezember,Ein Nachfolger von Johnson wird nicht bis SeptemberDezember zwanzig24 warten und macht das ein bisschen früher, so im Sommer 2024 oder vielleicht schon nächstes Jahr. Es hängt davon ab, wie sähe dann den.Die Situation,dann für eine Regierung aus. Könnt die dann doch noch regieren oder brauchen die dann eine gewisse Unterstützung, ja? Also dass dieses die Tradition Wahlen,nach vorne zu schiebenSchon in Großbritannien. Also es ist nicht ausgeschlossen, dass das könnte schon nächstes Jahr stattfinden. Aber so ich habe das falsch kalkuliert. Dezember aus meiner Sicht, Dezember 2024 wird es nicht sein, obwohl das juristisch möglich sei.Ich gehe davon aus, es wird dann Sommer zwanzig vierundzwanzig, also jetzt in zwei Jahren.
Tim Pritlove
Ähm die.Inneren Konflikte schließen ja und ich meine wir reden ja auch immer noch irgendwie über,Brexit. Das ist ja hier so ein bisschen unser äh unser Untertitel oder Übertitel, wie auch immer. Ähmweil schon all das worüber wir jetzt reden, mehr oder weniger ja so einen Ripple-Effekt von von diesem Ereignis äh noch ist. Ganz stark ist das natürlich zu merken inSchottlandUnd haben wir jetzt noch überhaupt nicht äh geredet. Hatten wir aber früher immer mal wieder erwähnt, weil es ja immer noch diese Bestrebungen gibt zu einem Unabhängigkeit, zu einem weiteren Unabhängigkeitsreferendum vorangetrieben vonder Premierministerin Nicola Störgun, da hat sie ja auch wieder einen neuen Schrittgemacht und jetzt glaube ich sogar offiziell einen Antrag gestellt, dass ein solches weiteres Referendum nächstes Jahr?
Jon Worth
Ja am 19. Oktober nächstes Jahr stattfinden soll die Frage ist.Oder wie das juristisch sei. Wenn wir erinnern uns an der Situation zwanzig vierzehn.Damals hat es eine Einigung gegeben zwischen David Cameron und die SNP.Dann das.Die hat so akzeptiert, dass so eine Referendum stattfinden kann. Und London wäre dann bereit, das Ergebnis zu akzeptieren. Das ist jetzt nicht.Das sieht so aus, es sei nicht der Fall, dass London erlaube dann dieses Volksabstimmung nicht,Die Frage ist dann, und es ist immer noch umstritten, ist es überhaupt juristisch möglich, dass sie Schotten entscheiden, alleine so was dann zu machen?Ja und dann, das ist dann die große Frage für Herbst dieses Jahr? Und wie,Reagieren dann die zukünftigen Parteichefs der konservativen Partei, also eine zukünftige Premierminister.Habe dieses Idee der Schorten, dann noch ein Volksabstimmung äh dazu machen. Und das wissen wir nicht. Einige von den Kandidieren haben schon gesagt, nein, wir erlauben keinen keinen weiteren schottischen,Volksabstimmung. Manche anderen vielleicht doch Tugenden ja obwohl ich gehe davon aus, dass er nicht gewinnt. Sindetwas offen, ne, aber nicht offiziell offen. Vielleicht ein bisschen etwas offener für für ein ähm äh einen weiteren Volksabstimmung. Ach soIch habe ja Angst, dass es könnte alles so eine Art Situation in Katalonien dann führen, wo dann London, den Volksabstimmung nicht, die Schotten führen das sowieso durch als Artähm so Meinungsbild.Und dann herrsche dann danach noch schlechtere ähm Verhältnisse zwischen Schottland und ähm.Und London. Äh also das ist dem dem jetzigen Stand. Es ist dann nicht klar.Ob dieses Volksabstimmungen stattfinden kann und wenn ja und welchen juristischen Bedingungen.
Tim Pritlove
Ich meine, was würde denn passieren, wenn jetzt der oder die neue Premierministerin und die Torries damit halt da einfach sagen so, nö, machen wir nicht.Würde ja dann sozusagen auch nicht unbedingt das Verhältnis zwischen Schottland und äh England verbessern.
Jon Worth
Natürlich und dann das das ist irgendwie genau was Nicholes Sterging irgendwie will.Sie sagt, hey Moment mal so, wir wollen ein ein Volksabstimmung. Was,Lohn uns versprochen hat, das letzte Mal, also mir mehr macht, wenn ihr in der Union bleibt, das,Kam nie zustande, dass die damalige Argumentationwir müssen zusammen bleiben, damit wir alle in der EU bleiben können, ja? Das kam auch nicht zustande. Also das bedeutet, ich kann einfach nicht weitergehen. Also das dasHill, das hilft dann natürlich ähm um dann dieses Argument für einen unabhängigen Schottland,zu machen. Es hilft natürlich nicht mit, wie man das tut, wenn es keine klare juristische Weg dahin gibtUnd natürlich, man blickt auch nach Nordirland und sagt, hey Moment mal so, wie lösen wir die die die ganze Probleme an derEnglish schottische Grenze, wenn Schottland dann die EU dann beitreten willÄh natürlich gibt's auch dann Probleme mit Grenzübergängen und natürlich die die schottische Wirtschaft ist noch tiefer mit.Dem Brest Kurs Großbritannien sind als Notelland Jevar, also die die Lieferketten in Nuria waren schon ein bisschen separater als als die in in Schottland.Es gibt eine Riesenreihe von Problemen die die dann zu zu lösen sind. Aber ich sehe.Nicht unbedingt irgendeine friedliche.Ich meine nicht Krieg, ja aber in einer eine friedliche politische Lösung hier, ja. Vielleicht mit Tügendart als Parteichef der konservativen wäre so was möglich,Vielleicht könnte er dann mehr oder weniger die Linie von Cameron weiterhin unterstützen und für dann ein bisschen mehr Ruhe äh dann sorgen. Aber mit Le Strass,Ja, also ähm sie sie so ein sie ist auch sehr kämpferisch in in wie sie agiert. Motor und auch ja also ähm Mode und hat auch eineähm so eine persönliche Geschichte bei den ähm bei denRoyal Navy und Royal Navy hat viele Stationen in Schottland, also sie lehnt eine Volksabstimmung ab. Sunac aus meiner Sicht hat,wenig Interesse an Schottland. Sie ist nicht im wirtschaftlich wichtigsten Teil von Großbritannien. Ja, also hat er.Wenig Bock sich mit dieses komplette Themenfan zu beschäftigen. Also ich gehe davon aus, dasswir werden diese keine Lösung haben bis Herbst, das ist ja klar ähm und und von den drei so führenden Kandidierenden für den Parteivorsitz. Ähm da habe ich keine große Hoffnung, dass die auch dieses dieses Problem da lösen.
Tim Pritlove
Also es ist erstmal durchaus wahrscheinlich, dass es abgelehnt werden wird. Ja. Weil sie müssen sich.
Jon Worth
Und dann ist Fürth dann sehr spannend im im Winter dieses Jahr.
Tim Pritlove
Genau und das ist auch die Frage, welche welche Hebel eigentlich äh Schottland hat. Weil ich meine, sie sind sie können mit nichts wirklich groß Druck machen, oder?
Jon Worth
Ja, aber die die Chance.Gäbe es dann so eine Art Indicitive Referendum auszuführen. Und wenn die das machen und das mit dann ein Mehrheit für den Austritt, ja, das das übt dann schon Druck auf London aus.
Tim Pritlove
Wäre das legal.
Jon Worth
Ja, wenn ich's nicht juristisch bindend sei, ja, aber eine eine Art wir machen eine Art, wir nennen das keinen Volksabstimmung, so eine ArtUmfrage, Poberumfrage, irgendwas. Wäre es wäre es juristisch möglich, ja.Ja aber dann mal London könnte einfach dann danach sagen, he nee, sorry, das lehnen wir ab. Ja und dann wo landet man? Ja, also es ist nicht nicht.Erkannt. Ähm.Aber das ist aus meiner Sicht die die richtigen wohin alles zur Zeit dann steuert. Aber natürlich also es gibt.Es gibt Konflikte überall, ja, also politisches Konflikt, nicht so, so, so ähKrieg, ja? Ähm es gibt diese Konflikte in Nordirland, es gibt eine mögliche Konflikt in SchottlandEs gibt Konflikte zwischen die Regierungsebenen in England, ja, weil viele viele von den lokalen Regionen sind fast pleite wegen so geringen Steuereinnahmen.Ähm es gibt den bestehenden Konflikt mit der EU, ja? Es ist man hat den Eindruck, dass die jetzige Regierung, die es herrscht Konflikt.Überall mit allen. Ja und das einfach so Gutes regieren.Spielt keine Rolle mehr und dann diese diese mögliche Konflikte mit Schottland ist, noch dann den den neusten Beweis davon.Dass man die Option, dass man Kehre so eine Art ordentlich regiertes Großbritannien zurück.Wo man versucht, diese Problemen zu mindern, zu beruhigen, zu irgendwie das alles wird nach einem ordentlichen Art und Weise regiert,Ich habe ja keine Hoffnung, dass dass sowas passieren wird in den nächsten paar Jahren. Ja, es ist nicht mehr nur Brexit, also Brexit führte dann so eine eine komplette Art zur Staatskrise.Ist Großbritannien überhaupt in der Lage ordentlich regieren zu werden, eine andere Beispiel zur Zeit,Reisepässe. Es gibt Nomen, Verzögerungen, in die Ausstellung von Reisepässe in Großbritannien. Also viele wollen im im Urlaub reisen, kriegen keine neue Reisepässe mehr, ja? Und haben Wartezeiten von sechs Monaten, um meine Reisepass zu kriegen.So auch ja oder oder Erneuerung.
Tim Pritlove
Berliner Verhältnisse.
Jon Worth
Ja, ja, ja, nur schlimmer, ja oder oder auch ähm ähm aber alles ist zentralisiert in Großbritannien. Es gibt sogar eine zentrale Ausschreibungsbehörde. Die haben die Anzahl an.Ähm an Beamen dort so reduziertsie nicht mehr in der Lage sind, das das richtig zu machen. Oder bei der Ausstellung von einem von Führerscheine gibt's auch enorme Verzögerungenund dann die Kandidierenden für den Parteivorsitzender. Ja, wir haben weit zu viele weit zu viel Bürokratie in Großbritannien. Wir müssen die Anzahl an Beamten noch reduzieren. Also Moment mal, alsodes kompletten Service ist schon am Boden. Ja wenn man das noch mehr reduziert, ist die Lage noch ernster. Ja, also das ist so,Realitätsfern, die die komplette Diskussion.
Tim Pritlove
Am besten noch alles privatisieren, ne.
Jon Worth
Ja aber aber aber dann das kostet ja was natürlich dann Beginn, ja? Haben die auch nicht kapiert. Ähm also selber, also ich ich.Ich beobachte das dann von fern. Ja, aber wenn ich die Rede, wenn mein Vater zu dem Thema ach so, das die ist so.Sieht keine Verbesserung in Sicht, ja. Äh ist vollkommen deformiert, ne.
Tim Pritlove
Ja und das wäre jetzt so ein bisschen meine letzte Frage. Was passiert eigentlich mit der britischen Gesellschaft? Ich meine, sind die alle nach wie vor so sehr.Durch diese Spaltung des Brexits äh so äh verblendet, dass das alles immer noch so ein Partisanenkrieg ist. Äh,und gibt's da keine Möglichkeit, dass ich da einfach auch mal in der Bevölkerung einfach einen Widerstand regt, der sagtLeute, wir haben uns jetzt hier diese Clownshow irgendwie ein paar Jahre angeschaut. Es geht irgendwo nirgendwo voran.
Jon Worth
Aber wer wer wäre bereit so eine,Widerstand zu organisieren, ja. Es gab ja schon ein bisschen unter unsere den Gewerkschaften. Es gab diverse Bahnstreiks in Großbritannien in letzter Zeit. Also vielleicht sind die Gewerkschaften halbwegs in einer Situation, dass das organisieren.Aber Fisch steht die britische Gesellschaft, diese komplette Situation. Ich bin,nicht mehr so sicher, ja? Also,es ist alles so im Blick und also wenn man wirft ein Blick von Großbritannien zu anderen Ländern der EU. Man kann so sehen, hey Moment, also da in anderen Länder ist es vielleicht kein Paradies in Frankreich oder ohne Deutschen, aber die meisten grundsätzlichen Dingenfunktionieren doch noch besser dort als als in Großbritannien. Ähm also das bedeutet äh dieses Verständnis,also wie schief das gerade geht ja ist das ist irgendwie auch verloren gegangen. Also ich.Siegentuch suchen Riesenproteste kommen könnte oder so. Ist vielleicht nicht unmöglich, aber das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.
Tim Pritlove
Aber ist das dann nicht auch ein Problem wiederum der medialen Landschaft, dass die das nicht ausreichend reflektiert?
Jon Worth
Genau und und auch der BBC reflektiert das nicht. Ja ähm natürlich hat man hat eine Art Diskussion um diesen Themen in Daily Mail oder Daily Miro und und The Guardian aber.Versteht die Bewölkung wie ernst die jetzige Situation ist? Ja dann bin ich nicht.So überzeugt. Ja ähm.Ja und und und Label organisiert diese Opposition nicht. Die Liberalen sind zu klein, die Schotten wollen weg. Äh Nordirland hat so schon eine eigene Reihe an einen problematischen Fällen.Es gibt die ehemalige Supermain-Bewegungen, aber man will nicht mal wieder doch noch einmal so den umstrittenen Brexit dann ähm äh erkämpfen.Es gibt andere Leute, die dann haben einfach eine Hoffnung auch, hey Moment mal, so kann dann kein Widerstand oder so. Man hofft auf deine Nachfolge von Bruce Johnson. Es kann nicht schlimmer sein als Boris Johnson, also da haben wir schon ein bisschen,ein bisschen die Wände, also da sehen wir dann vielleicht ein Weg daraus.Ja ähm ja aber aber ein Riesenaufstand warte ich nicht nein.
Tim Pritlove
Nicht unbedingt das Land der der Straßenproteste, ich meine das was so gegen Bre.
Jon Worth
Straßenproteste stürzt du zum Beispiel Margare äh neunzehn neunzig, ja? So die wegen diese und die die die Steuerreformen, ja? Also eskam ein paar Mal zustande, aber in den letzten Jahren dann dann nicht, aber natürlich auch so Pretty Portal, also sehr starken Regelungen hineingeführt.Gegenproteste, ja Protest recht zu begrenzen. Und es gibt natürlich auch wegen wegen diesem ähm ganze Partygate Untersuchung, Vorwürfe, dass die Metropole Police auch selber korrupt sei.Also die.Die so die Säulen des britischen schwanken so alle, ja? BBC, königliche Familie, Polizei, Paliment, ähm also und.Und irgendwie oberflächlich das ganze Ding funktioniert doch noch. Aber hinter den Kulissen ist alles in einem.Sehr unstabilen Zustand, ja? Man weiß ja nicht, wem kann man doch noch glauben ähm und ähm.Das macht mir so wütend und traurig, wenn ich wenn ich das dann sehe.
Tim Pritlove
Das kann ich mir gut vorstellen.
Jon Worth
Aber ich bin so froh, dass ich nicht da vor nicht mehr da wohne. Ja? Ich das vom Fern zu beobachten ist schon deprimierend genug.Dass vor Ort da vor Ort zu sein, wenn ich rede mit mit mit Freunden und Verwandten ähm.Manche von meinen Freunden hier. Ich habe so Politikwissenschaften studiert. Ich kenne viele Leute aus der politischen.So politische Kreise. Einige von meinen Freunden sagen, wieso wir weg wir können die nicht mehr hören, ja oder nicht mehr lesen. Ja, die haben komplett abgeschaltet, weil das ist dann dem einzigen Weg mit dem alltäglichen Situation umzugehen.Das ist so so irgendwie.
Tim Pritlove
Kann ich ganz gut verstehen. Ich meine, das ist auch wenn jetzt so die Kriegsnachrichten mal wieder heftig werden und so weiter. Da hat man immer mal wieder so einen Moment, da möchte man einfach nur noch den Kopf unter die Decke stecken und sagen so, lala ich kriege davon gar nichts mit.
Jon Worth
Genau und das ist genau die Situation.
Tim Pritlove
Der Kopf ist unter der Decke. Ja, dann.
Jon Worth
Dann das war's. Ja, sehen wir halt mal, aber dann vielleicht ab dem fünften.Den 5. September sehen wir, ob vielleicht, ja, also ein etwas bisschen optimistisch ist.Boris Johnson als Person.War so sehr schwierig für alle Oppositionsparteien. Man wusste nie mit ihm, was will er machen, was ist ihre Realität, was ist eine Lüge, es war alles so alles so durchgemischt.Alle anderen Kandidierenden sind irgendwie normaler. Ja die sind vielleicht nicht vertrauenswürdiger, aber sie sind alle irgendwie normaler. Also kehrt dann britisches Politik so.Etwas normalere politischen Themen zurück,Gesundheitspolitik, Sozialpolitik, Fiskalpolitik, ein bisschen so normalere Außenpolitik.Ja, da bestehe schon eine Möglichkeit, ja. Ob es zu besseren Ergebnissen führen wird, das weiß ich nicht. Aber Großbritannien, Politik wird ab dem Herbst hoffentlich,durchaus ein bisschen normaler. Und das ist keine schlechte Sache.
Tim Pritlove
Super positiver Ausblick. Mehr war nicht zu holen, aber immerhin. Die Hoffnung stirbt äh zuletzt und die Queen natürlich. Äh die stimmt so.
Jon Worth
Aber wenn die Queen stirbt, dann dann alles bricht auseinander.
Tim Pritlove
Das kann gut sein, aber ich glaube, das erleben wir nicht mehr. Vielen Dank, John.
Jon Worth
Alles klar. Und bis zum nächsten Mal.
Tim Pritlove
Dank fürs Zuhören, Leute. Genau, wir hören uns äh.
Shownotes

UKW099 Ukraine: Daneben schießen verboten 

Ein Roundup zum letzten Monat im Krieg in der Ukraine

Seit einem Monat tobt der Krieg primär im Osten der Ukraine, auch wenn es an vielen Fronten vereinzelte Gefechte gibt. Aber der Kampf um Sjewjerodonetsk ist zum Mittelpunkt der Auseinandersetzung geworden und sowohl die russischen als auch die ukrainischen Kräfte haben große Verluste zu verzeichnen. Langsam aber beständig rückt die russische Armee auf dieses Gebiet vor und es ist derzeit unklar, wie lange es noch dauert bis die Ukraine sich zurückziehen muss.

Wir besprechen die militärische Gesamtsituation und gehen vor allem detailliert auf die sich abzeichnenden Waffenlieferungen des Westens ein und welche Auswirkungen das mittelfristig auf den Krieg haben könnte.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt und äh mein Name ist Tim Prittlaff.Das hier ist die 99. Ausgabe von UKW und äh ihr habt jetzt einen Monat nix von uns gehörtHeute geht's wieder um die Ukrainer und na ja, nach vier, knapp fünf Wochen ist natürlich mal Zeit für ein Update mit mir und mit Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Ja, wir waren jetzt nicht untätig in der Zeit. Wir haben uns natürlich das Geschehen nach wie vor äh angeschaut. Ist irgendwie auch so ein bisschen äh obskur, wenn man dann so.Am Strand liegt und dann so macht und Twitter nachliest und äh ja irgendwie versucht dran zu bleiben,gegen dieses Ermüdungsprinzip.Kämpfen in gewisser Hinsicht. Ich weiß nicht, wie's dir so geht. Äh es wird ja erst von allen Leuten.Die Ermüdung vorausgesagt, dass sich der Besten nicht mehr kümmert oder so generell zu viel Krieg kann man nicht die ganze Zeit verfolgen. Das kann ja auch alles ganz gut verstehen.Sicherlich haben wir jetzt auch nicht mehr so diese tägliche Intensität mit irgendwie jeder Tweet muss gelesen und jeder Linke klickt und nochmal jeder Artikel nachgelesen werden. Trotzdem.Ja, also ich habe zumindest versucht, äh so ein bisschen am Ball zu bleiben.
Pavel Mayer
Ja ich war ja in der Zeit auchja näher am Geschehen äh dran als jemals in meinem Leben zuvor immer noch weit weg, aber in Moldawien in Kiesenau, was ja irgendwie keine hundert Kilometer von Odessa weg ist, also,zumindest. Insofern äh ja war das auch ein interessanter Einblick äh auch mit den Leuten da äh darüber zu reden äh wie die das denn wahrgenommen haben.Das aber dazu dann später vielleicht ein bisschen näher im Detail.
Tim Pritlove
Okay, ja in der Tat. Also ich gucke gerade mal, also das wissen vielleicht nicht viele, ist einfach die Hauptstadt von ähm Moldawien.Und ja, wie du schon sagst, es ist äh in der Tat alles nicht sehr weit weg. Ich ziehe gerade meine Linie. Also in Kilometern bis Odessa, na ja hundert1fünfzig sind's dann schon.Aber na ja ist auf jeden Fall ziemlich umme E.
Pavel Mayer
Bis zur Ukraine sind äh.
Tim Pritlove
Bis zur Grenze.
Pavel Mayer
Bis zur Grenze.
Tim Pritlove
Das stimmt wiederum. Gucken wir mal, also Grenze okay, je nachdem wie welche Grenze man nimmt,Kilometer, äh dann ist es aber auch quasi durch dieses obskure äh Transnistrien durch.In die andere Richtung auch 50 Kilometer dann hat man tatsächlich ukrainisches Territorium schon vor Augen.Genau, also da werden wir nachher mal drüber reden, zumal ja die moldarbische Perspektive auch noch mal eine ganz besondere ist.Nicht wahr? Weil sie da äh potenziell ja in diesem Konflikt auch noch mit reingezogen werden können und natürlich auch eine ganz andere Verquickung haben so mit der ukrainischen Kultur.Eigentlich wollen wir erstmal anfangen ein bisschen ja zusammenzufassen, wo denn eigentlich der Konflikt grade so steht und das eben jetzt speziell auch.Mit der militärischen Brille auf, denn leider, leider, leider ist das eigentlich im Wesentlichen das definierende Moment, also der Krieg,ist einfach als Krieg im Vordergrund und findet nach wie vor in einem sehr breiten Frontverlauf statt.Ich weiß noch, als wir letzte Sendung hatten, da haben wir im Prinzip einmal alles so geschildert, das war die Erfolge rundum.Vorstöße. Da hat sich so ein bisschen abgezeichnet oder hat sich zumindest angedeutet, dass es vielleicht möglich wäre für die Ukraine in irgendeiner Form im Norden noch weiter vorzustoßen. Das hat dann nicht so stattgefunden.Weiß ich nicht entweder der Vorstoß nicht intensiv genug oder der Widerstand zu groß oder beides. Trotzdem.Ist die Stadt äh KAG ein bisschen ja ich sage mal ein bisschen ähm.Ruhiger die die Situation, es gibt nach wie vor Raketenangriffe auf die Stadt.
Pavel Mayer
Und auch Artillerieangriffe, also die sind äh wieder die die Russen sind wieder ein bisschen näher rangerückt äh an Khaki.So in den letzten Tagen, ja, aber also so 5zehn Kilometer äh oder so weg ungefähr. Verläuft die Front jetzt.Außenbezirken von entfernt.
Tim Pritlove
Hängt immer so ein bisschen davon ab, wo man das so von wo man das so misst, aber es steht da jetzt keine.Offensiver an, zumindest ist es nicht ersichtlich, dass es eine äh geben wird in nächster Zeit und das hat da eben viel damit zu tun.Die Russen einfach all ihre Armekraft und vor allem ihrer Artilleriesysteme, was so derzeit ihr größtes Faustpfand sind,auf diese Ostfront,konzentriert hat oder konkret halt und das hat mir damit haben wir die letzte Sendung auch so ein bisschen auch äh abgeschlossen an der Stelle. Die Aussage, dass es jetzt um äh,Geht oder gehen kann und dass dass äh sich dort derzeit alles kulminiert und genauIst eigentlich die Geschichte der letzten vier Wochen. Der Kampf um die Stadt, der ist also heiß entbrannt. Die Russen sind sehr stark vorgedrungen und äh die Ukrainer haben's zwischenzeitlich mal geschafft, sie wieder zurückzuschlagen, aber im Wesentlichenbefinden sich die ukrainischen Stellungen, also im Artillerie Dauerfeuer und man kann sich das überhaupt nicht äh vorstellen, glaube ich, wie es da äh abgeht.Und äh jetzt kann man eigentlich davon ausgehen oder zumindest gehen derzeit alle, die ich so beobachte, davon aus, dass es eigentlich nur eine Frage von Tagen istäh die Russen auchdiese Stadt komplett unter Kontrolle haben. So ähnlich wie ein Mariopol ist da halt kein Stein mehr auf dem anderen und es geht auch mal wieder um so einen industriellen Komplex, der jetzt nochmal genommen werden muss.
Pavel Mayer
Ja, wobei die Situation halt ein bisschen schon auch anders äh ist. Auf der einen Seite gibt's halt im äh sozusagenim Rücken den Fluss oder nur einen Fluss, den sie überqueren müssen oder äh um um auch Nachschubäh reinzuschaffen. Also es ist jetzt nicht nicht eingekesselt, äh dass das Ganze und irgendwie eigentlich wird seit zwei Wochen fast damit gerechnet, äh dass hmdie äh ja die die Stadt äh,einnehmen, aber es ist äh wohl immer noch umkämpft, also so richtig geschafft haben sie's bisher nicht. Es spieltaber äh äh im im Großen und Ganzen Geschehen äh jetzt äh nicht wirklich,die große Rolle, ob sie das jetzt schaffen oder nicht, äh sondern eher also allein schon, dass sie jetzt da zwei Wochen äh dran kauen und daswo ja ähm angeblich die russische Seite täglich zwischen 50.000 und 80.000 Granaten.Feuert, ja? Ja also inklusive jetzt äh Raketen ähm undäh die Ukraine schafft halt ungefähr nur ein Zehntel davon, also 5tausend bis 6tausendin die andere Richtung äh zu schicken, was halt auch noch eine ganze Menge ist, aber ganz offensichtlich trotz äh dieser äh eigentlich großen Übermachtan einigen äh Frontabschnitten, wo die Russen wirklich alles konzentriert und reingeworfen haben, umeben auch Durchbrüche zu erzwingen. Ähmes ihnen bisher zumindest weder irgendwie ein größerer Durchbruch noch eine größere Einkesselung gelungen und ähm ja beide Seiten,haben aber bedauerlich hohe Verluste. Ähm.So äh Größenordnung 100 Tote am Tag bei den Ukrainern und bis zu 500 Verletzte pro.Ja und bei den Russen werden die nicht geringer äh sein wahrscheinlich, sondern auch,mindestens in der selben Größenordnung liegen, wobei sich das Verhältnis ein bisschen zugunsten der Russen verbessert hat. Man sieht es auch an den an den Videos, dass sie versuchen, sich jetzt ein bisschenbesser zu tarnen und ähm nicht mehr auch auch nicht mehr so vieleTruppen und Fahrzeuge irgendwo zu konzentrieren, was natürlich auch ein Problem ist äh und auch nicht zu viel Nachschub irgendwie äh zentral zu halten, aber ähmalles in in allem ähm soist die Ukraine gut dabei äh zurückzuschießen und zu äh treffen und auch halt den Russen äh eine Menge Verluste zu äh bescheren so.Und ähm insofern also für den Aufwand äh an an an Material äh und die Verluste.Die Russland hat sind die Fortschritte nach wie vor ja nicht überzeugend.
Tim Pritlove
Nicht ich habe schon gefragt, welches welches Wort du jetzt äh wählst, um das zu bewerten.Also die ganze ihr werdet ja sicherlich schon mal die eine oder andere Karte gesehen haben, dass es so quasi der östlichste Teil,der Front, an dem sich das derzeit alles äh konzentriert.Im äh das ist so eine Nase, die so quasi so äh in diesen Oblast Luans äh noch rein äh ragt.Und die äh von den Russen, von allen Seiten attackiert wird, also eben konkret in.In der in der Stadt. Dort sind sie halt äh schon sehr weit gekommen, aber wie schon erwähnt, ähm.Hohen Aufwand auch äh nur immer wieder mal ein paar Meter pro Tag. Im Norden verläuft ja auch noch dieser Fluss.Hatten wir glaube ich letzte Mal schon so den Bericht über diese vielen vergeblichen äh katastrophalen Versuche diesen Fluss zu übertreten. Ähm nach wie vor stellt der Fluss weitgehend die die die Frontlinie dar.Das heißt, da droht nicht ganz so viel, aber im Süden, da ähm stoßen die Russen halt auch indurch verschiedene Ortschaften äh bedrohlich vor und sind auch relativ nah dran an diesen Versorgungslinien.Trotzdem scheint's die Ukraine aber noch zu schaffen, dort äh in irgendeiner Form ihre Logistik aufrechtzuerhalten, soweit man das von außen beurteilen kann.
Pavel Mayer
Ich habe neulich mal äh so eine Animation ähm des,Frontverlaufs des zweiten Weltkriegs gesehen, so jeden Tag dannder der Frontverlauf gezeigt wurde und wo die Kämpfe waren und das führte natürlich auch einmal komplett durch die Ukraine äh durch und dakann man dann halt sehen, wie dann ähm sagen auf der einen Seite, wie halt der,Deutsche beziehungsweise der Vormarsch der Achsenkräfte waren halt auch viele ja auch andere nicht rumänische, bulgarische, andere Truppen beteiligt. Jedenfalls kann man daganz gut sehen wie schnell die in der Einrichtung voran äh äh gegangen sind und wie ähm ja,es dann äh bei der irgendwann bei der Gegenoffensive der Russen äh aussah. Äh wie lange die gebraucht haben, um wiederum äh die Ukraine freizukämpfen, sage ich mal.Undda äh hat man schon das Gefühl, obwohl das halt mehrere Jahre ging, also am Anfang eine erstmal eine natürlich eine unglaubliche Dynamik so, aber irgendwannkam dann wurde's halt eben immer langsamer, immer langsamer bis eigentlich das Ganze erstmal für eine Zeit fast zum Stillstand kam die Fronten, ja. Da bewegte sich dann erstmal nichts, weil beide Seiten einfach dann,erschöpft waren mehr oder weniger. Und dann gab's hier und da so kleinere Bewegungen und.Man merkte halt, dass erstmal beide Seiten dann wieder äh ja Kräfte aufbauen, Material reinschaffen mussten, um wieder äh ja die Kampfhandlung intensivieren zu können.
Tim Pritlove
Das ist ja auch etwas, was für die aktuelle Situation gerade vorhergesagt wird, dass das bald so weit kommt.
Pavel Mayer
Ja und äh wir reden aber noch äh außerdem von einem ganz anderen Einsatz an äh Truppen, also.Operation Barbarossa wurde, glaube ich, mit irgendwie sechs Millionen äh Soldaten äh hat die Achse angegriffen insgesamt.Ja. So ähm mhm.
Tim Pritlove
JaWas lässt sich zu der Situation dort noch äh sagen? Also man könnte jetzt hier viel über den über die Vorstöße äh im Einzelnen sagen, das ist jetzt ein wahrscheinlich für den Podcast im Einzelnen gar nicht jetzt so relevant, nur man kann halt einfach sagen,In der Summe die Russen machen Fortschritte, aber sie machen keine.Enormen Fortschritte. Ja, also ich würde mal sagen, in den letzten vier Wochen sind sie äh also die die weiteste Änderung des Frontverlaufs ähm da reden wir so was über,na ja zehn bis 30 Kilometer Maximum,an einer Stelle, an den allermeisten Stellen handelt es sich hier äh bestenfalls um um fünf Kilometer.Es geht also alles sehr schwerfällig voran und es lässt sich einfach auch derzeit überhaupt nicht so richtig sagen.Äh Kräfte hier zuerst äh enden, definitiv und dann werden wir nachher noch äh drüber reden scheinen die Ukrainer so ein bisschen an das Ende ihrer Vorräte der Munition zu kommen.Und vielleicht teilweise auch schon ihres Geräts. Das weiß ich nicht so ganz genau. Aber ähnlich sieht's auch bei den Russen aus.Jetzt gerade in diesem Gebiet also sehr viel Altes Material reinfahren.Also die scheinen einfach auch Ruheverluste an modernen Waffen gehabt zu haben und jetzt äh wird halt alles aus den Beständen geholt, was noch in irgendeiner Form fahrbar gemacht werden kann.
Pavel Mayer
Ja, also die Ukraine hat zumindest nach eigenen Angaben hm ihre Reserven an Ostmunitionen weitgehend,aufgebraucht so.Jetzt kam natürlich auch noch ein bisschen oder kommt wahrscheinlich auch noch ein bisschen, ich sage mal Ostmunition aus dem Westen äh nach. Ich glaube,äh verschiedene ehemalige Ostblock Länder produzieren da auch Granaten entsprechenden Kalibers kann ich mir vorstellen, dass es da,in Tschechien zum Beispiel noch Produktionsanlagen gibt. Die bauen ja.
Tim Pritlove
Slowakei auch, in der Slowakei auf jeden Fall.Slowakei gibt's auch noch, gibt's auch noch ähm auf die Reparatur spezialisierte Unternehmen.
Pavel Mayer
Also insofern ähm.Wird ähm das jetzt den nicht nicht völlig ausgehen, aber es ist klar, dass ähm,ja äh einfach erstmal die die Produktion oder die die Anlieferung ähm.Was jetzt so ich nenne mal Ostmunition äh angeht, also ehemalige sowjetische oder Warschauer Pakt Kaliberähm dass das äh nicht ausreichend wird, wenn man davon ausgeht, dass die 5000 bis 6000 Granaten täglich ähmja weitgehend eben diese Art von Munition sind und weitgehend aus Reserven stammen, die auch die Ukraine wahrscheinlich noch äh aus Sowjetzeiten übrig behalten hat, weil die diedas Zeugs hat ein ziemlich hohes äh Shelflife, wie man so schön sagt, Haltbarkeitsdatum, alsoso die typischen Panzagranaten ähm je nach je nachdem 25 Jahre werden da garantiertÄhm das heißt aber dann eigentlich nicht schlechter als am Tag der Auslieferung undfünfunddreißig, 40 Jahre sind jetzt auch nicht unerhört und auch bei den Mehrfachraketenwerfern, die halten wohl, also die in deren Raketen halten wohl sogar noch ein bisschen länger.Ähm insofern ähm ja.Äh dürfte der alte Kram, wenn er halbwegs äh ähm brauchbar aufbewahrt wurde, äh aus Sowjetzeiten alles noch funktionieren, aber wie gesagt, der ist jetzt alleund ähm.Jetzt ist natürlich das das Problem, dass die Ukraine dann jetzt umstellen muss, wenn sie halt jetzt von den umfangreichen amerikanischen Reserven äh oder von dem, was aus Deutschlandgeliefert äh werden soll. Hm wirklich profitieren will.
Tim Pritlove
Ja ähm wollen wir noch kurz vorher die gesamtmilitärische Lage nochmal ähm abschließen und dann vielleicht mal spezifisch auf dieses Waffenthema eingehen.
Pavel Mayer
Ja also.
Tim Pritlove
Wir haben ja noch die die Situation im äh im Süden.Sagen wir mal im im Südwesten, also im Süden gibt's halt auf der einen Seite die gesamte Frontlinie. Da stehen sich die.Beiden Kriegsparteien ja schon lange an einer weitgehend unveränderten Linie gegenüber sich mal wieder interessant finde ist, dass der Frontverlauf ja auch unmittelbar an der Großstadt Donetsk.Vorbeigeht und also vor den Toren sozusagen dieser Stadt an an dieser ähm diesem Frontverlauf sich überhaupt nichts getan hat.
Pavel Mayer
Na ja, es gab wohl jetzt äh hörte ich zumindest so ein paar Angriffe und Vorstöße äh der Ukraine äh in der in der Stadt und auch einen Beschuss äh von äh Donetsk.
Tim Pritlove
Es ist ja nicht so, dass da jetzt äh keine Truppen stationiert werden, aber es es gab halt keine größere Änderungen in dem Frontverlauf, der ist halt eigentlich weitgehend noch so wie zu Beginn dieses Krieges.Ich habe verschiedene Vorstöße äh oder Versuche der Russen vorzustoßen. Dann äh wurde von der Ukraine auch Dämme, Staudämme äh gesprengt, kleinerer äh Natur und womit so bestimmte Täler,überflutet wurden,keine Ahnung, was äh da der Grund ist, ob das einfach nur der Mangel an konzentrierten Kräften ist oder ähm ob's da einfach auch wirklich schwierig ist für die Russen in irgendeiner Form Landgewinn zu machen. Genauso zieht sich das dann eben,in Richtung Westen.Zu diesem großen Wasserbecken des äh Dineppa äh südlich von Sapo äh wo.Irgendwie auch nicht vorangekommen sind, aber viel interessanter ist natürlich die Situation um äh.Und das ist ja so die Stadt, ähm die die Juristen als die einzige größere Stadt, die die Russen seit diesem Angriff.Haben einnehmen können. Das ging ja relativ schnell.Und ja, da ist also Back and Force, nicht wahr? Also nachdem die Russen ursprünglich mal versucht hatten, äh dafür da haben wir ja schon öfter drüber gesprochen, über die Stadt Nikolaiw,da diesen nächsten Fluss zu überqueren und dann letzten Endes in irgendeiner Form einen Landweg nach Odessa eröffnen zu können, was ja nicht geklappt hat.Ist also hier der Gegendruck der Ukraine stärker. Jetzt haben die Russen ja auch nicht so viel stationiert und haben sich sozusagen erstmal für den Osten entschlossen, vermutlich auch, um dort erst mal.Behaupten zu können, man hätte jetzt hier große Erfolge gefeiert, weil man irgendwie Luhansk und äh komplett eingenommen hat, also den ganzen also.Luhansk zumindest komplett eingenommen hat, den Donbass.Trotzdem versuchen sie natürlich diese Stadt zu halten, aber die Ukraine macht hier Gegendruck und hat an verschiedenen Stellen Fortschritte erzielt, aber eben auch noch nicht genug, um hier wirklich äh Erfolge zu feiern. Dabei sind die Russen dort eigentlich.Ziemlich angreifbar, weil's äh ja, da halt einfach.Nur ein, zwei Brücken gibt, die das so in Richtung Krim äh verbinden und wenn man's in irgendeiner Form gelingen könnte, hier eine strategische Stadt wieder einzunehmen, wovon Ukraine derzeit noch weit entfernt ist, muss man dazu sagen.Ja dann ähm könnte sich das Blatt hier im Süden wenden.
Pavel Mayer
Jawas was halt passiert ist, dass natürlich beide Seiten so versuchen Kräfte zu verlagern und zu konzentrieren und auf der einen Seite reagieren, aber auf der anderen Seite natürlich auch gucken, wo sind,wiederum Schwächen, gerade des Gegners und weil eben auch Teile sind eben nicht so dicht besetzt, dass jetzt alle zehn Meter jemand im Schützengraben sitzt, ja, sondern ähm da gibt es eben.Beide Teile, die sind einfach umkämpftes Gebiet und äh von dem auswird dann eben auch dann teilweise hinter die äh feindlichen Linien auch immer wieder äh vorgedrungen mit einzelnen Panzern oder äh dann.Mit Artillerie.Angriffen natürlich reingewirkt weit ins Gegnerische Gebiet, so dass man ähm ja ähm das jetzt nicht überall äh ich sage mal oder oder an den wenigsten Stellen jetzt, sondern.Sage mal Stacheldraht-Verhau äh ist wie im ersten Weltkrieg, ja wo keiner durchkommt und ähm sondern das ist halt alles.Deutlich ähm lockerer, sage ich mal, äh.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, der Frontverlauf ist ja auch äh mega lang, ne? Also ich habe mal ein paar schöne Vergleiche äh gesehen, da wurde mal das besetzte Gebiet.Von den Russen äh besetzte Gebiet wurde mal so auf westeuropäische Länder gemappt sich einfach mal so einen konkreten.So ein konkretes Gefühl dafür zu bekommen, wie groß ist diese Fläche eigentlich? Hast du da irgendwie aus dem Bauch heraus eine Vermutung?
Pavel Mayer
Ähm im Vergleich zu was soll jetzt Ukraine oder das das besetzte Gebiet?
Tim Pritlove
Es geht um um das derzeit von den Russen insgesamt besetzte Gebiet der Ukraine. Wenn du das jetzt irgendwie so nimmst die Fläche und irgendwie anders anordnest ähm was würdest du meinen,Welche westeuropäischen Länder würde das so abdecken?
Pavel Mayer
Ja, eher sagen, also es ist in der Größenordnung von einigen größeren Bundesländern auf jeden Fall vielleicht ein Drittel von Deutschland oder so, würde ich schätzen.
Tim Pritlove
Nicht schlecht geschätzt. Also es ist zum Beispiel Österreich und Schweiz zusammen. Ja also man würde sich jetzt mal vorstellen ähm die Russen hätten halt Österreich und die Schweiz komplett besetzt.Das ist halt äh der Umfang der Operation, von der wir äh sprechen und entsprechend bereit ist, dann halt eben auch der Frontverlauf.Na ja, also äh derzeit äh sind auf jeden Fall die Ukrainer noch in der Lage, die Russenin irgendeiner Form am Vordringen zu hindern, nicht so, dass sie gar nicht äh irgendwo vorkommen, aber sodass sie es halt äh Content machen, eben unter,großen Verlusten und äh hinzunehmendem Maße halt auch unter großen personellen Verlusten,Das spielt natürlich eine Rolle. Das ist ja auch keine reine Zahlendreherei, sondern das hat natürlich auch was damit zu tun, dass ähm auch die Ukraine sehr erfahrene Soldaten natürlich verliert mit der Zeit.Hier äh,gehen ihnen halt auch dann Leute verloren, die einfach wichtig sind für die Strategie, die diese ganze Erfahrung der letzten Jahre im Konflikt mit Russland haben, was ja bisher der Ukraine sehr geholfen hat.
Pavel Mayer
Auf der anderen Seite, äh so hat die Ukraine jetzt keinen Mangel, äh ich sage mal Leuten, die auch motiviert sind und,kämpfen und sich ausbilden lassen wollen, also äh es werden wohl grade in der Größenordnung von äh Jahrhunderttausend äh weiteren Soldaten ausgebildetin der Ukraine. Problem ist vor allem, die eben zu bewaffnen und auszurüsten, so. Äh daran mangelt es halt in,in erster Linieund äh ja bei den Russen ist die Begeisterung äh nicht so groß ähin diesen Kampf zu ziehen und versuchen halt jetzt dann ja vor allem mit Geld äh Leute anzuwerben und indem sie jetzt auch das Anwerbealter glaube ich auf sechzig hochgesetzt haben.Also im Prinzip äh ja versuchen.
Tim Pritlove
Nehmen.
Pavel Mayer
Im Prinzip nehmen Sie jeden theoretisch gerade.
Tim Pritlove
Aber nicht hin.Also sie haben schon äh durchaus ihre Probleme äh Leute nach zu ähm nachzuschieben. Allerdings ist halt auch ein großes Land so, also ähpaar fallen dann halt trotzdem drauf rein oder sind irgendwie in ihrem,ja nationalistischen Waren äh äh ausreichend verrückt sich hier äh als Kanonenfutter einstellen zu lassen.Zunehmenden Maße greift sie halt auch auf ähKonstkript zurück, also Leute die gerade erst eingezogen wurden, obwohl das halt alles überhaupt nicht äh erlaubt ist, aber das äh scheint die Russen an der Stelle auch nicht weiter zu kümmern.
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Ja ähm wir haben's ja schon angedeutet Waffen, das Waffenthema dominiert.Auch die internationale Diskussion und vor allem ist es auch immer wieder das, was die Ukraine selber,betont, die Waffenversorgung ist Ki, denn,werden, können sie sich selber, sagen sie, aber wir brauchen halt entsprechendes Gerät und seit Monaten gibt's halt den Schrei nach schweren Waffen, nach vielen Munitionen et cetera PP, aber wie wir jetzt eben gerade schon auchklargemacht haben. Ist ja noch eine andere Transition, die hier stattfindet, weil in dem Moment, wo einfach das ganze Ostmaterial ausgeht.Das ist halt perspektivisch irgendwann der der Fall, also Munition, Panzer alles wird halt irgendwann im Eimer sein. Ähm.Ist halt die Frage, äh wo kriegt man's her und man kriegt's halt nur teilweise aus den Altbeständen Tschechiens, der Slowakei, Polen, äh Poles et cetera, vielleicht äh weiß ich nicht, Rumänien, Bulgarien,inwiefern die hier noch engagiert sind, aber die Bestände sind natürlich da auch nicht so riesig.
Pavel Mayer
Nie und das waren natürlich alles Dinge.Und die bisher äh ja als erstes natürlich geliefert äh wurden, weil ähm die halbwegs kompatibel sind äh die Leute wissen, wie die zu warten und zu bedienen sind undäh das galt dann halt auch politisch als irgendwie nicht so heikel. Ähm aberist, äh dass jetzt eben die Ukraine äh halt mit jedem Tag mehr abhängig wird von westlichen Waffenlieferungen, das heißt der Westen hat es eben jetzt auch zunehmend letztlich in der Hand äh wie gutoder wie schlecht äh ja äh es den Ukrainern äh gelingt äh sich zur Wehr zu setzen.Und ähm ja könnte sagen, das entwickelt sich damit halt schon einfach hin auch zu einem klassischen Stellvertreterkrieg.Weil ähm ich meine, wir liefern Waffen, wir liefern Aufklärung äh Expertenausbildung äh so ähm,was ähm ja was fehlt denn noch, um das halt stellvertretender Krieg zu bezeichnen, nicht mehr wirklich viel, ne.
Tim Pritlove
Nee, das ist der totale. Also dasmacht man sich wird's vielleicht jetzt nicht sonderlich betont, aber ich denke, dass es jedem klar dass wir jetzt hier einfach äh in einen Konflikt,ähm reininvestieren einfach, um die Kosten in der Zukunft noch niedriger zu halten, ne. Ich glaube, das ist auch das, was vielen Leuten nicht.Klar ist, gerade in dieser ganzen Debatte mit, ja, nee, ach und überhaupt, das Leid wird ja nur verlängert, wenn wir jetzt irgendwie hier noch Waffen reinliefernnach dem Motto der Ukraine hat doch sowieso keine Chance, lässt auch einfach die Russen machen, nurDas ist genau die Politik, mit der wir jetzt diese Situation bekommen haben und vielleicht hätten verhindern können, wenn man diesen Kurs früher aufgegeben hätte.Ja die Rechnung ist wahrscheinlich auch einfach so. Also alles das, was man jetzt in diesen Krieg investiert und das ist natürlich nicht nur Waffenlieferung und die Kosten, die unmittelbar damit zu tun haben, sondern wir investieren ja sozusagen auch.Preise, höhere Energiepreise, äh geschwächte Lieferketten, et cetera, also der ganze Rattenschwanz, der da dranhängt, Inflation et cetera.
Pavel Mayer
Uns mal bei den Waffenlieferungen bleiben.Noch weil da gibt's glaube ich noch einiges zu zu sagen und ähm ja mein hier Gabi Kaspa, auf der er da auch sehr äh ähm.Aktiv ist auf Twitter, in der Sache ehemaliger russischer Schachweltmeister unter anderem. Ähm.Ja, der meinte so, ja, The West ist äh Handing-out, weapons by the spoon, ja also das ist halt der Westen bisher nur löffelweise äh Waffen liefert, ähm und,Die Frage ist ja, ist die Kritik jetzt eigentlich berechtigt und ähm wie viel äh es denn jetzt tatsächlich geliefert worden oder wird geliefert und,da ist es so, dass bei Artillerie und Granaten der Westen wohl bisher rund 10 Prozent seiner Bestände geliefert hat. Ja, was durchaus substanziell ähm ist, so, das,kann man nicht äh ja.
Tim Pritlove
Welcher Westen Europa oder einschließlich der USA?
Pavel Mayer
Äh ja also US USA und also jetzt sozusagen das war jetzt so eine äh Angabe aus der aus der Ukraine äh das jetzt was so eben bei Artillerie und Granaten jetzt äh bisher geliefert wurde.
Tim Pritlove
Aber nicht vorstellen, dass das jetzt äh was die USA geliefert haben 10 Prozent ihrer Bestände sind.
Pavel Mayer
Ne?
Tim Pritlove
Sie haben ja allein von diesen Haubitzen haben sie ja noch irgendwie Unmengen.
Pavel Mayer
Na ja, wie gesagt, das ist das, was äh das ist die Zahl, die ich von ukrainischer Seite äh äh gehört habe.Und ähm interessant ist aber, dass es halt auch im Zweiten Weltkrieg, also am Anfangin den USA dieselbe Kritik gab äh wie man sie heute halt lesen kann an den langsamanlaufenden viel zu geringen Waffenlieferungen an England und Deutschland hat ja aber wirklich auch ganz Europa überrannt damals oder die,Achse und nur England äh war da jetzt äh noch äh ja das das Bollwerk äh das irgendwie AmerikaÄh da verteidigte und ähm ja auch gesagt, ja und äh Engländer und viel zu wenig und viel zu langsam, aber was man eben auch so ein bisschen unterschätzt, dass natürlich.Normalerweise in Friedenszeiten ja die Produktion auch eher gering,so von von Waffen, da wird halt auch nicht so viel verbraucht, aber wenn halt so ein so ein Krieg kommt, dann äh dauert das natürlich überhaupt erstmal und alleinnur die die Logistik. ÄhmAlso ähm aber was ich gehört habe haben mittlerweile vor allem die Amerikaner halt äh ja fast sowas wie eine Luftbrücke aufgebaut,Polen und äh in Polen haltund teilweise auch in anderen Ländern, aber ich glaube hauptsächlich in Polen eben riesige ähm ja Verladezentren äh im Grunde genommen aufgebaut, wowo halt äh jetzt richtig Material äh reingeschafft äh wird. Aber ähm.Das läuft halt jetzt gerade erst an. Ein weiteres Problem ist,Das halt viel von dem Material, was bisher geliefert wurde und jetzt auch immer noch direkt an die Front geht,So, das heißt, äh wenn du aber jetztwirklich eine Gegenoffensive äh Unternehmen äh willst, so dann musst du erstmal Kräfte sammeln, dann musst du irgendwie deine Reserven aufbauen, dann kannst du nicht halt alles gleich an die Front schicken, aber natürlich kann denen das niemand verdenken.Wenn die grade so eine Übermacht gegenüberstehen, dass sie eigentlich alles verschießen wollen äh im Moment, was was da ist und jetzt ist natürlich sehr schwer fällt,in dieser Situation äh jetzt wirklich erstmal größere Reserven äh aufzubauen und,Da rechnen eben alle damit, dass das irgendwie noch Monate äh dauern wird, bis wenn alles gut läuftbis die Ukraine vielleicht genügend Reserven aufgebaut hat um äh in die Offensive zu gehen, aber die Russen werden natürlich in der Zeit jetzt auch nicht äh untätig äh bleiben. Ähm,nur hm wird es dann,irgendeinem Punkt äh eben auch darauf ankommen oder kommt halt bisher auch schon drauf an, dass ähm.Man halt einfach auch trifft und einfach die vorhandenen Waffen, wenn es denn dann modernere oder bessere Waffen sind, eben auch einfach effizienter einsetzt.So, was ja bisher halbwegs zu gelingen scheint, auch auch der der Ukraine. Und.Diese Debatte kam jetzt natürlich auch auf im Zusammenhang jetzt mit dem großen Jubel, dass die deutsch-holländischen Panzerhaubitzen 2000 endlich angekommen sind. Ganze sieben Stückso ja.Meine das, wo die Ukraine, ich weiß nicht, ich glaube, äh ja mehrere hundert ähSysteme bisher im im Einsatz hat, also jetzt von, sagen wir mal, Panzerhaubitzen äh so, also Hunderte zwischen, ich glaube, fünfhunderttausend Stück oder so da äh klingen natürlich sieben Stück erstmal doch ein bisschen bescheiden. Ähm wobeija die Dinger immerhin ausreichen so um ähschon äh dann so einen Bataillon äh damit auszurüsten, keine Ahnung.Die die jetzt zusammenhalten oder irgendwie aufteilen und für spezielle Zwecke dann dann einsetzen, aber jaÄhm wäre gut, wenn sie eher 70 Stück äh davon hätten statt äh sieben, aber Bundeswehr hat glaube ich nur hundert10 oder so.Und ähm ansonsten ja dann gab's gab's halt so ein bisschen die Mythos ja aber dann,meines stimmt auch äh diese äh so eine Panzerhaubitze 2tausend, wenn die richtig eingesetzt äh wird. Äh die.Ist extrem präzise so, da,ist dann halt schon eigentlich so ein bisschen äh ja jeder Schuss ein Treffer äh so ein ist dann angeblich weil äh die Deutschen haltäh nicht so viel Geld für Munition ausgeben wollten, beziehungsweise dass man.Dann halt äh eben nicht daneben schießen durfte, dass das halt verboten äh waren so.
Tim Pritlove
Daneben schießen.
Pavel Mayer
Schießen verboten äh so.Während äh so ein bisschen also sozusagen da habe ichist so eine jeder Schuss ein Trefferdoktrin äh angeblich gab während äh in der USAum die Doktrin galt, dass äh wir jedes militärische Problem äh mit dem Einsatz von mehr Sprengstoff gelöst werden kann. Ähm.Was jetzt irgendwie auch der russische Ansatz zu sein scheint aber beides ist tatsächlich.Eher einen einen Mythos, also gerade Deutschland hatte faktisch mit sage mal Präzisions äh Waffen also mit den Fähigkeiten, die halthauptsächlich jetzt Luftwaffe, aber eben auch andere einfach Präzisionswaffen war da weit äh hinterher den anderen NATO ähund ähmJa in in Vietnam hat die USA tatsächlich äh noch versucht mit wirklich viel Sprengstoff und mit ich glaubeim Schnitt 1,1 Millionen Schuss pro getöteten Gegner, die abgefeuert wurden, ja.
Tim Pritlove
Gut.
Pavel Mayer
Äh also mit solchen äh und eigentlich weiß man auch spätestens schon seit dem zweiten Weltkrieg, dass man mit Bomben alleine, also war jetzt so, ich ja als Fallschirmjäger kriegte man dann natürlich,schon die Legende äh dann von äh dem heroischen äh Kampf der Fallschirmjäger äh in Monte Casino, so ein Kloster, wo wirklich die Amerikaner dann mitetlichen Luftangriffen wirklich versucht haben, dort Apfelwagenkloster aufm Berg.Und die haben irgendwie weiß nicht, 30 Meter vom Berg abgetragen mit ihren Bomben und kamen dann aber trotzdem nicht durch so. Also ich würde sagenganz so einfach ist es dann eben doch nicht. Also mit äh Einsatz von mehr Sprengstoffkann man eben dann doch nicht alle Probleme lösen, sondern treffen es äh da einfach einfach besser,Und äh man sehen aber sieben Panzerhaubitzen 2000 sind sicherlichsehr nett und auch eine eine Hilfe, aber äh so im im Gesamtausmaß äh ja äh spielen die jetzt erstmal nicht die die große Rolle, aber vielleicht kommen ja mehr nach. Eröffnet ja vielleicht eine.
Tim Pritlove
Kommen mehr nach. Was man dazu auch noch sagen muss, es ist ja auch nicht so ausreichend, so einfach so ja okay, hier ist die neue Waffe, äh die stellen wir jetzt da mal hin, jetzt schießt mal los, alles super. Sondern das muss ja sozusagen auch integriert.
Pavel Mayer
Ja, ja, aber da gab's ja Nachrichten, wie die hier Trainingslehrgänge gemacht haben an der Panzerhaubitz.
Tim Pritlove
Trainingslager, um es um es zu benutzen, aber es hat natürlich auch was mitIntegration in das ganze zu tun. Ich meine so eine Panzerhaubitze, die schießt auch nur dann präzise, wenn sie genau weiß, wo sie hinschießen muss und dazu muss diese Information natürlich in dieses System rein.Äh reden wir eben von Software, da reden wir von Protokollen, reden wir von von Datenübertragung, Standards et cetera. Sicherlich alles Sachen, die in den letzten Monatenintern ausgiebig diskutiert wurden, aber die dann halt umgesetzt werden mussten. Und was wir jetzt ohnehin gerade sehen, ist halt nicht nur so eine.Nicht nur eine Belieferung mit neuen Waffen, sondern gerade da ja nun perspektivisch eigentlich auch der ganze Ost.Oder Warschauer Pakt Standard, Waffensatz einerseits.Verbraucht sein wird ja also Munition ist verschossen, Geräte sind äh kaputt so. Es kommt jetzt immer mehr aus dem Westen. Es ist ja perspektivisch.Auch klar, dass auch die nächsten zehn, 20 Jahre Ukraine im Wesentlichen seine Waffen entweder selber produziert.Ne, alsoist ja ein Waffenproduzierendes Land, auch wenn jetzt viele der Fabriken natürlich auch von den Russen angegriffen wurden, keine Ahnung, wie gut ihre Produktion derzeit so aussieht.Aber so rein technisch, wenn sie natürlich jetzt in zunehmenden Maße sich auf den NATO-Standard.Reinigen. Also es ist so eine schleichende Nato-Ifizierung auf technischer Ebene, die jetzt eben durch diese äh Lieferung ausgelöst wird und sicherlich dann auch in Zukunft so weitergehen wird.
Pavel Mayer
Wobei die Waffenindustrie der Ukraineeben auch gegenüber Sowjetzeiten äh noch massiver reduziert wurde als die Waffenindustrie in Russland ähm so, weil einfachähm die Ukraine es jetzt nicht geschafft hat große,Erfolge zu erzielen, hier und da. Vereinzelt aber äh sagen, Export war nicht so das große Ding und nach dem Bruch dann vor allem mit Russland, waren eben auch das eigene Militärbudget, was sie haltaufbringen konnten, äh war halt einfach zu gering umEben eine große eigene Rüstungsindustrie äh wirklich das Talent und die Produktionsanlagen.Überall zu erhalten und haben natürlich dementsprechend eben eine ganze Menge Fähigkeiten auch verloren.So dadurch aber ja.
Tim Pritlove
Trotzdem kommt jetzt interessantes Material perspektivisch an.Also wir haben jetzt gesagt, Panzerhaubitzen, die äh Amerikaner haben ihre M sieben sieben schon äh in großer Zahl geliefert, die Franzosen haben ihr äh Cäsar-System diese äh Hobbysen auf Rädern.Geliefert die Panzerhaubitze ist ja wie der Name schon nahe liegt auf äh Ketten. Ja also alles.Hochmobile Systeme, alle sehr anders, ne? Die amerikanische Haubitze wird einfach hinten angehängt, die ähm französische Hauptpitze fährt selber durch die Gegend auf Reifen und die Deutsche fährt auf Ketten. Ähm.Dazu werden jetzt noch Raketensysteme äh kommen. Da gab's ja auch viel Hickhack drumherum. Das äh diese Raketenwerferzwar geliefert werden, aber mal so ein bisschen Bedenken hatte, dass die Ukraine die dann benutzt, um äh Stellung auch in Russland anzugreifen, dass dann wiederum etwas, was der Westen gerne verhindern möchte. Dementsprechend wurden die dann ähm was die auch mit anderen Raketen ausgeliefert oder in irgendeiner Form mit einer Beschränkung, dass sie halt nicht ganz so weit können.Wie äh sie sonst könnten.
Pavel Mayer
Ja ja, also es gibt Munition. Ich glaube die Munition, die sie jetzt kriegen, geht bis 70 Kilometer. Es gibt eben aber auch Munition, die bis über 300 Kilometer schafft für dieselben.
Tim Pritlove
Aber ich freue mich, warum.Die haben sich ja von der Ukraine jetzt zusichern lassen, so ja, könnt ihr haben, aber bitte nix in Russland angreifen. So und das.Die Ukraine dann auch zugesagt? Nur äh frage ich mich warum eigentlich.Und ähm das schließt ja dann auch aus, dass so Ziele wie die Krimbrücke angegriffen werden.
Pavel Mayer
Wobei.
Tim Pritlove
Wo man ja sagen könnte, das ist ja sozusagen ukrainisches Gebiet.
Pavel Mayer
Ähm wobei ich nicht glaube, äh.Dass dass irgendeine, also ich ich glaube selbst die Amerikaner werden nicht in der Lage äh diese Krimbrücke wirklich zu zerstören. Ich glaube nicht, dass,Militär äh dazu derzeit äh wirklich in der Lage ist. Also nicht nicht so, dass sie äh nicht innerhalb von ein paar Tagen wieder repariert werden kann. Also ähm.Das ist ich meine bei Brückenim Moment bemühen sich auch äh die die Russen äh gerade ab, so eine ukrainische Brücke äh da zu zerstören und haben ich weiß nicht wie viel Luftangriffe drauf geflogen und das Ding weigert,sich einfach zusammenzufallen und gibt so viele Beispiele einfach vor.
Tim Pritlove
Welche? In welcher Region, welche.
Pavel Mayer
Ich weiß es nicht, nicht nicht genau, aber ich höre ab halt äh da nur einen Bericht gesehen von ein von ein paar Wochen, wo äh ja ähauch äh in den Zusammenhang und wie gesagt auch im zweiten Weltkrieg gab's das Beispiel oder auch in Vietnam äh die Amerikaner, wo es äh nicht nicht gelungen ist und,Also Brücken äh zu zerstören, äh selbst so einfache aus aus Stahl ist schon schwierig genug undäh das Ding, ich weiß nicht, äh ob du so Bilder präsent hast, das ist ein ziemlich massives Bauwerk, von dem wir da reden, ja.Also und meistens äh ähmachst du da halt irgendwo Löcher rein, aber so richtig, dass das irgendwie zusammenfällt, da müsstest du schon zwei der größeren Stützpfeiler oder so wegkriegen und das ist irgendwie ja massiver Beton und ähdas halte ich für äh unwahrscheinlich, dass das gelingen würde, die wirklich.Zu zerstören, also mit ja konventionellen Waffen. Ganz ganz schwierig.
Tim Pritlove
Okay. Was nicht kommt bisher sind richtige Panzer.
Pavel Mayer
Ja also.
Tim Pritlove
Darüber ist irgendwie auch noch überhaupt nicht.
Pavel Mayer
So schön heißt äh Kampfpanzer westlicher Bauart, weil Panzer östlicher Bauart wurde ja.Und,Ich meine ja da gab's halt dann heute auch die Debatte, wo dann die äh CDU die Regierung kritisiert hat. Sie würde aber irgendwie ganz schön verbal Akrobatik betreiben, weil nämlichin dem Zusammenhang halt der Marderder eigentlich ja eher einen Panzerkampfwagen ist, trotzdem als Kampfpanzer gilt, ja, während aber,Gepard und die Panzerhaubitze 2tausend, die einfach mal auf einem Panzerfahrgestell basieren, ja ähm so äh beide.Ähm gelten nicht als Kampfpanzer.Beide können aber, glaube ich, sogar auch, also auf jeden Fall der Gepard kann halt auch im direkt Mode zur Bekämpfung von Bodenzielen eingesetzt werden, ja?UndIch weiß gar nicht, wie's bei der Panzerhaubitze 200 ist. Ich glaube, die hat sogar auch einen Boot, wo man irgendwie quasi direkt äh äh schießen kann. Also die wie eine wie ein wie wie eine Panzerkanone benutzen kann. Ja,wie viel Sinn das macht.
Tim Pritlove
Aber die sind natürlich nicht so beweglich. Die haben ja äh riesiges Rohr und haben nicht diese äh diese Flexibilität, die jetzt im Kampf.
Pavel Mayer
Nee, man würde das nicht, aber.
Tim Pritlove
Schon ja.
Pavel Mayer
Ja, aber sozusagendie die Unterscheidung jetzt sozusagen keine äh äh Panzer westlicher Bauart ist so ein bisschen na ja ähm alsoja so richtig.
Tim Pritlove
Ich wollte nur festhalten, also so Leopard Panzer oder Ebrams aus den USA. Ich meine die äh.USA, die haben da komplette Wüsten voll stehen mit diesen Panzern. Davon haben die so richtig, richtig, richtig, richtig, richtig, richtig viele und selbstverständlich äh könnten sie anfangen so eine Seebrücke zu machen und sagen, so jetzt geht's aber los.Nur die Frage ist ähm wird das noch passieren.Äh warum ist es bisher noch nicht passiert äh in welchem Maße meint man denn jetzt hier ähm so eine,Initiative, die irgendwann ja ansteht, haben wir ja schon erwähnt, also wenn man die Russen jetzt wirklich verjagen will, dann muss man sehen.So richtig um die Ohren hauen, so. Das wird halt einfach ohne eine massive Landforce überhaupt nicht möglich sein und das geht jetzt mit den Alten, also mit den Kampfpanzern östlicher Bauer, dafür sind aber nicht genug da.
Pavel Mayer
Also ähm ichwürde vermuten äh ja, dass irgendwann natürlich auch Panzer äh kommen, weil das macht halt keinen Sinn und die,Verteidigungsministerin klang auch so hm als wenn man grundsätzlich bereit wäre, aber eben keinen Alleingang machen möchte, sondern dass das halt wenn dann im Bündnisabgestimmt äh äh werden müsste.Und sagen, man schiebt so ein bisschen jetzt von deutscher Seite aus äh die äh Verantwortung dafür auf die NATO oder die Amerikaner letztlich die ähm.Da äh bestimmen und oder den Vorreiter machen sollen, ja. So, das heißt,sobald irgendjemand anfängt dann oder die Amerikaner sich dann entscheiden äh auch Panzer äh zu liefern, so wird wahrscheinlich dann auch Deutschlandzum Beispiel zustimmen, dass die Spanier, die ja Panzer, die zwei angeboten haben, äh,habe ich hundert Stück oder so äh dann wird auch Deutschland sein okay geben, aber vorher nicht. Ja.
Tim Pritlove
Ist klar, aber es ist ja, geht ja auch nicht nur in Deutschland die Frage, sondern im Prinzip an die ganze NATO.
Pavel Mayer
Also würde sagen.Eine ganze Menge Länder sind dazu bereit, aber man hat halt äh da ähm ja kein kein Konsens äh bisher an der Stelle. Also es gibt offensichtlich auch Länder, die die dort bremsen. Ähm und.
Tim Pritlove
Du hast dir aber auf jeden Fall ein System genauer angeschaut, was äh auch noch geliefert werden soll, was in ähm Luftkampf zum Einsatz kommen könnte.
Pavel Mayer
Also äh das ist es äh Iris T System und da,soll jetzt leider nur oder was heißt leider nur, immerhin, dass äh sogenannte Iris T SLM System geliefert werden,und äh um zu erklären.Muss man äh ja vielleicht äh zunächst mit äh sagen der oder Iris TSLM zu erklären, muss man halt mit beginnen und äh,Iris T kannte ich bisher nicht nicht wirklich, war mir war mir so kein Begriff.Und ähm als ich mich dann ein bisschen schlau gemacht habe, äh war ich dann dochsehr erstaunt äh darüber, dass äh wir sowas auch im im Arsenal haben und hm im Prinzip Irestiewurde halt als Nachfolger für die Sideweinder Luft Rakete entwickelt undZwar stellt man fest, als dann.Das alte NVA-Material äh bei der bei der Bundeswehr dann war, äh dass darunter eben auch sowjetische Wimpel R 73 Raketen waren, äh wo man fest,gestellt hat, dass die wesentlich leistungsfähiger als die Sidefinder äh waren. Die amerikanischen und so hat man sich dann entschlossensogar eine Luft-Luft-Rakete zu entwickeln, also für den Luftkampf, die.Ja besser ist als die sowjetische Wimpel R 73 undda haben sich dann offensichtlich wirklich ein paar Nerds ausgetobt, also da wollte man's tatsächlich offenbar wissen.Und ähm ich habe dann mal geguckt, was denn so die Militärcommunityvon Iris T hält und dann findet man natürlich an so Seiten wie äh die zehn besten Luft-Luft-Raketen äh für Kurzstrecke.Siehe da so fand sich da zumindest 216 in einer Liste auf Platz eins, also wegen der feuchte Traum äh eines jedenPiloten äh so an an Luft-Luft-Rakete unddie Dinger sie haben's auch noch geschafft, die Dinger vergleichsweise günstig zu machen, also vierhundert äh vierhunderttausend äh Euro äh neunhundert Dollar ähm.Pro Stück äh so, was halt äh aber für das, was äh die Dinger die Dinger leisten äh einfach unglaublich ist und ähm,so gut man muss natürlich sagen, bisher ist Irest T noch nie in einem echten Krieg äh eingesetzt worden, ja, das heißtäh man äh hat diese Daten alle nur aus Tests, die man durchgeführt hat äh jetzt, aberErstmal ist das Ding extrem manövrierfähig, kann irgendwie mit 60 Gerbeschleunigung äh in die Kurve gehen, das ist mehr als jeder andere.LuftLuftrakete dieser Bauart. Sie kann nach dem Abschuss um 180 Grad wenden. Also du kannst sie halt dann nach vorne abschießen und dann fliegt die halt einfach,um und äh äh greift halt das Flugzeug hinter dir oder wo auch immer es ist äh an. Dann,Äh das Besondere gegenüber allen anderen ähoder Suchköpfen ist, äh dass die so einen Suchkopf hat, der ähm einen zweiteiliges CCD benutzt, was halt rotiert wird.Und ähm dadurch,kann man halt sehr präzise Blenden machen, die dafür sorgen, äh dass das Ding mit flairs praktisch,nicht abzulenken ist, ja?
Tim Pritlove
Also Fler ist das sind so diese hellen ja Brennelemente, die so abgeworfen werden, um äh entsprechende Raketen abzulenken, zu sagen, ja hier ist es heiß, fliegt hierhin.
Pavel Mayer
So, also wie gesagt, das ist die ist wohl äh einfach ja Flers helfen da einfach nicht.Dannhat sie natürlich auch, aber das haben haben auch viele sagen das sogenannte das heißt, wenn man versucht sie mit einem Laser zu blenden, dann benutzt sie den Laser zur,ja, dann fliegt sie halt den Laser an, aberÄhm sie benutzt außerdem im Endanflug Radar, so das knipst sie dann an, was eben auch für so eine eigentliche Infrarot-Rakete äh schonja ungewöhnlich ist und,außerdem kennt sie die acht verwundbarsten Stellen bekannter Flugzeugtypen und steuert eben eine äh davon an,ja?
Tim Pritlove
Erkennt sie auch das Flugzeug oder ist das etwas, was man.
Pavel Mayer
Ja ja, sie erkennt das Flugzeug, genau, sie erkennt das Flugzeug und sagt dann, okay, das ist das Flugzeug und da äh treffe ich am besten irgendwie hier dort oder da. Ja.So. Ja und äh.Das alles macht äh Sie auch so genau, also äh wo's halt nicht nur in der Lage sein, jetzt das Flugzeug irgendwo zu treffen.So und äh normalerweise die klassischen Raketen treffen dann irgendwo am Triebwerk, wo es dann am heißesten ist, ja. Aber das macht die halt nicht, sondern die guckt sich irgendeine andere Stelle aus und muss eben dann auch in der Lage sein, weil sie einenFlugzeug, was sich mit Überschallgeschwindigkeit bewegt, nicht nur irgendwo zu treffen, sondern an einer bestimmten Stelle zu treffen. Und das macht's.
Tim Pritlove
So für Stellen.
Pavel Mayer
ÄhmNa ja äh ich vermute mal äh so äh einmal dort, wo der wo der Pilot sitzt, weil wenn du den Piloten ausschaltest äh so, dann äh jafliegt das Flugzeug auch nicht mehr weiter, ja? Das ist so die verwundbarste Stelle, zumal du dann halt zumal der Pilot oft wertvoller ist, äh als das FlugzeugJa? Insofern würde ich mal sagen da die Waffenhersteller äh ja.Davon aus, dass sie ja maximalen Schaden natürlich verursachen äh äh werden, das heißt äh ja können wir vorstellen, dass die dann halt einfach auch das Cockpit anfliegen zum Beispiel.So und die Genauigkeit dafür dafür haben sie äh halt ja.Und äh sie sind so genau das man wahrscheinlich damit auch gegnerische Raketen abschießen kann.Ja, das heißt, so in einem Feuergefecht kannst du halt dann die Sidewinder von dem anderen halt abschießen.Und äh ja äh wie gesagt also wirklichäh als Luftluft Raketen sind die Dinger erstmal echte so und gelten, gut es gibt jetzt einen neueren Nachfolger, der wohl noch besser äh sein soll.Aber ähm was man eben auch gemacht hat äh aus Irest T ähm.Ist, äh dass der Hersteller das Ganze erweitert hat, äh zu einer Luftabwehrrakete, die vom Boden aus abgeschossen wird und das ist die Aristee SLM.Die.
Tim Pritlove
Launch Media meistens dann, ne? Also surface launcht medium rangerom ist komplett.
Pavel Mayer
Genau, es gibt dann wohl auch noch die SLS, die verschießt im Prinzip äh ganz normale Iristees, äh die halt auch vom Flugzeug äh abgeworfen werden, aber die SLM hat haltzwar den denselben äh Suchkopf äh so undähm ähnliche Steuerung, hat aber eben es ist größer und äh länger und hat eine größere Reichweite halt bis zu 40 Kilometer vom Boden aus, äh währendIris T halt fünfundzwanzig Kilometer aus der Luft schafft und so zehn, 15 Kilometer äh vom Boden aus wahrscheinlich.So und ähm ja, ich fand's schade, dass äh dass die Ukrainer nicht auch Aristee, LuftRaketen für ihre Mix äh geliefert bekommen, weil ähm theoretisch zumindest,äh müssten die in der Lage sein, die Dinger auch abzuschießen, weil nämlich die Russen halt äh damals die Sidewiner nachgebaut haben.Und äh dementsprechend haltdie russische Rakete Sidewinder kompatibel ist und auch die halt mit den entsprechenden Legacy Interfaces äh ausgestattet äh äh wurde.Sodass zumindesttheoretisch ich mir vorstellen kann, also die sowjetische K 13 war das so und bis heute können eben die meisten Flugzeuge russischer oder sowjetischer Bauart,K 13 verschissen, so heißt ja also sie und ich fände es halt sehr interessant, die Frage äh so, weiß nicht, ob jemand mehr weiß, aber zumindest theoretisch nach,müssten eigentlich ukrainische Mix und Sus auch Luftluftraketen verschießen können undso und als russischer Pilot muss ich sagenÄhm wie gesagt, alle Vorbehalte, dass die bisher noch im Krieg nicht wirklich zum Einsatz gekommen sind, aber zumindest aufm Papier und den Tests nach äh esdas etwas äh wo man als Pilot äh nicht sich mit auseinandersetzen möchte, wenn das auf einen,geschossen wird, ja.Also die Dinger äh wie gesagt in in jeder Kategorie äh so äh Intelligenz, Agilität, Wendigkeit, die haben sogar.Also die Raketenladungist sogar so getimet, dass die erstmal eine schnelle Beschleunigungsphase hat, wo sie halt hm erst mal dass sie erstmal vom Flugzeug wegkommtund dann sagen eine Orientierungsphase, wo sie etwas langsamer beschleunigt.Und noch in der Lage ist, dann eben komplett ihre Flugrichtung,zu ändern ohne allzu viel Energie zu verausgaben. Äh in der Zeit kann sie auch noch ein anderes Ziel erhalten, also es heißt nicht, dass sie jetzt also man kann die sozusagen auch erst abschießen und ihr dann sagenäh wo sie hin soll und ähm kann kann sie dann auch selber erfassen, dass das Ganze ja und dann äh sagen wird,quasi der Abbrand dieser feststoff Rakete wieder stärker, sodass sie dann halt ähm ja äh mit äh maximaler Geschwindigkeit äh dann äh ja auf das gegnerische Flug,äh zufliegt und die Navigation ist halt auch und war früher halt super einfach, aber äh,Ich glaube, das reicht äh an an Details, aber auf jeden Falldiese Dinger äh ja ist so ein ist so ein Beispiel an an Hightech äh äh Waffensystem die dann ja wirklich äheinen einen deutlichen Vorteil dann für die ukrainische Luftwaffe oder zumindest für die Luftabwehr dann auch äh äh bieten würden, weil.Wie gesagt ähm also so richtig ja das Ding kann was.
Tim Pritlove
Das Ding kann was. Zusagen sind wohl, dass es im Oktober ähm die ukrainische Armee erhalten können soll, also dieses SLM System.
Pavel Mayer
Ein erstes System genau äh kostet 140 Millionen äh der der SpaßUnd äh ja besteht eben aus einem Radar-System, aus einem, wo die Raketen rauskommen.Unten im Kontrollzentrum und einem Paket mit, ich weiß nicht, wie viel Raketen das haben sie halt nicht dazu gesagt, aber.Weiß ich nicht. Ich denke mal so um die 100 Stück äh könnten da hoffentlich sollten damit eigentlich drin sein und 50 bis hundert,Stück und dann sollen im Laufe der Zeit noch mehr kommen.Ja und wie gesagt, das ist halt so ein so ein Beispiel, wo die Bundesregierung auch dazu sagt, dass es halt auf Initiative der deutschen Rüstungsindustrie und da gibt's ja halt dann eben ja,mehrere äh.Solche Aktionen und hier hat halt Deal Defense hat das Ding eben auf eigene Kosten entwickelt und äh ja äh also das die die SLM-Variante jetzt, nicht nicht das IST selbst, sondern.Sagen, die S äh SLM-Variante mit eben dem dem Radarsystem und ähm ja, Waffenleitrechner und.Antennen und Launcher und so.Aber ich kann mir vorstellen, wie gesagt, dass die Dinger ziemlich fies sind, zumal eben die extreme Genauigkeit es wahrscheinlich auch ermöglicht ihm äh andere Raketen abzuschießenund diese Fähigkeit haben ansonsten nur viel viel äh ähteure äh ich glaube drei von den ähäh vom vom.Eine Patriot-Variante, die äh wo jede Rakete wahrscheinlich das vier- bis Achtfache kostet so, von dem, was so eine SLM wahrscheinlich kosten wird.
Tim Pritlove
Wenn man sich jetzt vorstellt, dass die ukrainische Armee mit solchen Systemen ausgerüstet wird, würde es natürlich ihre Luftabwehrfähigkeiten.Nochmal deutlich verbessern. Derzeit läuft das ja alles mit diesen äh S drei äh hundert,Luftabwehr äh System russischer Bauart, davon haben sie auch eine ganze Menge und die scheinen sie auch bisher sehr erfolgreich zum Einsatz gebracht haben.Lohnfleisch jetzt mal so ein genereller Blick auch auf die Situation in der Luft, was ja.Am Anfang dieses Krieges äh eigentlich alle gesagt haben, wovon alle Experten ausgegangen sind, dass die Russen halt innerhalb kürzester Zeit Lufthoheit äh haben müssten.Das hat nicht stattgefunden und ähkratzen sich da auch viele Militärs äh besonders im Westen so ein bisschen äh am Kopf, weil.Dass auch Konsequenzen hat für die zukünftige Planung, weil grad die NATO.Ja so eine Doktrin hat der Luft äh Überlegenheit, Lufthoheit, wie sie's im Irak gehabt haben. Alles ist darauf ausgelegt, teure Systeme, mit denen man halt äh Luftabwehr zerstören kann und dann ebenFlugzeugen alles äh in Schach halten kannTrotzdem ist es halt der Ukraine gelungen durch geschickte Taktik ähm zwar jetzt nicht selber eine Lufthoheit herzustellen, aber sie haben zumindest es geschafft.Zu verhindern, dass die Russen eine herstellen.Das führt nach wie vor dazu, dass zwar Flugzeuge zum Einsatz kommen, aber das jetzt nicht,Ansatz das definierende Element ist. Weil die Russen einfach die ganze Zeit Angst haben müssen, dass wenn sie irgendeinen Einsatz fahren, dass sie halt entweder von diesem S300 Systemen abgefangen werden oder eben von diesen vielen ähm.Systemen, diesen abgeschossen werden, insbesondere dann, wenn sie tief fliegen, also mit dem S 3hundert verhindern sie sozusagen, dass sie hochfliegen können und wenn stattdessen fliegen sie dann relativ tief und dann sind sie natürlich angreifbarfür diese.
Pavel Mayer
Wobei die.
Tim Pritlove
Jetzt vorstellt, dass diese Iris T SLM äh noch dazu kommen, dann hat man natürlich erstmal noch eine sehr viel höhere Reichweite, weil die kommen irgendwie vierzig Kilometer, können die irgendwie überbrück.
Pavel Mayer
Meter weit, 20 Kilometer hoch.
Tim Pritlove
Und mit der Präzision, so wie du's beschrieben hast, wär's dann halt total. Das heißt, wenn da auch nur irgendeineirgendein russisches Flugzeug in diesem Bereich unterwegs ist könnten sie halt in der Lage sein 1 nach dem anderen davon auszuknipsen.
Pavel Mayer
Und äh wie gesagt die Dinger sind auch nicht so leicht leicht zu orten. Äh so äh weil diehalt dann äh gut ich weiß nicht, wie's bei dann bei der SLM genau aussieht, aber die T sucht ja selber passiv ja und schaltet halt dann erst zum Schluss äh ihr eigenes Radar nochmal ein, um halt einfach die nötige Präzisionzu haben, äh präzisere Entfernungsangaben.So Plus hat natürlich äh äh auch die Koordinaten und äh kennt halt äh sagen auch die dieäh von dem von dem Ziel, wo das wo das gerade hinfliegt, die kriegt sie halt dann auch runtergeladen äh vom vom Flugzeug.Und also ursprünglich habe mich dann auch mal damit beschäftigt und mich gefragt, wie funktioniert denn das?Eigentlich jetzt, wenn die mit diesen Raketen jetzt eigentlich irgendwo hinzielen oder wird das früher funktioniert, so. Mittlerweile mit Digitaltechnik und so mit Displays kannst du einfach nur hinguckenauf das Ziel und äh dann äh auf den Knopf drücken und dann hat er das Ziel erfasst und.Tatsächlich funktioniert das auch so mit diesen also die heißt auch Iris,Also Iris ist auch ein schöner Name, weil ähm die hat halt äh wirklich diesen Suchkopf,musst du dir vorstellen wirklich wie so ein bewegliches Auge, der sich so äh vorne alsoklar hinter Glas, aber der sich so glaube ich fast bis 90 Grad in jede Richtung drehen kann, ja, das heißt, der der guckt also wirklich und.Hand halt in der Mitte äh dann eben entsprechend die Auflösung. So, das heißt, der muss halt schon dann auf das Ziel gucken.Musste früher auf das Ziel gucken, die alte Side Winder so und das heißt.Typischerweise waren die früher eben einfach unterm Flügel montiert und guckten dann nach vorneund dann war das Interface, was du hattest, war im Wesentlichen Audio-Interface. Die hat halt per Tonsignal dir signalisiert, äh ob sie eben jetzt dasZielähm und sagen, erfasst hat. Und was du dann eben machen musstest, weil du hat's dann im Prinzip einen Fadenkreuz oder einen einen Kreis eigentlich vorne und muss es dann,weil die Rakete erstmal also früher guckten die halt einfach fest nach vorne und dann hast du halt äh die aktiviertund äh dann hm hast du die halt äh das Ziel in den Kreis gebracht und hast daneben Audiofeedback äh von der äh Rakete gekriegt,äh Soße, also diesen konstanten Ton ja und sobald du den hast äh also reicht auch äh einen einen.Sekundenbruchteil, also muss keine bestimmte Zeit haben äh drückt man dann auf den Knopf und ab da folgtdann dieses Auge dem Ziel, während die Rakete noch an dem Flugzeug dran ist, ja? Die hat halt ihre ihre eigene Mechanik, äh um um sich zu drehen.Und wenn die dann abgefeuert wird,hat die das Ziel, behält die das Ziel halt ständig diese behält das Ziel äh also behält das Auge, äh das das Ziel im Auge sozusagen äh alsoim im Visier und je nachdem, wie die sich halt drehen muss, um weiter dieses,Ziel zu tracken gibt es einerseits so 'ne Steuerinformation die das Auge bewegt aber natürlich bewegt sich die Rakete auch selbst. Die hat halt selber auch nochmal Steuerflossen ja und,In der ursprünglichen Zeitwander ist das alles analog. Da ist kein Stück,digital drin, was das macht, ja? Es leitet die komplett analog ins Ziel, so dass das das Tracking äh äh von dem von dem Auge und die Steuerung derder Flossen macht da halt alles in analogrechten, aber in ist es halt eben alles digital und die kann dann auch andere Angriffsprofile.Fliegen und es gibt auch sogar wohl eine Softwarevariante, äh die äh für Bodenziele dann geeignet ist, wo du dann halt auch mit der Eistee Bodenziele bekämpfen kannst.Aber gut, ja, jetzt äh soll's aber auch genug sein mit Iris Tee, oder?
Tim Pritlove
Ja ähm wo wir aber gerade noch bei äh.Dem Einsatz von ähm luftbasierten Systemen sind, kann man vielleicht auch nochmal was zu den Drohnen sagen. Da war ja die Bayrak T nicht nur sehr erfolgreich, also das System aus der Türkei.Das war ist ja äh viel besungen worden auch in der Ukraine, weil sie damit äh am Anfang sehr viele äh Erfolge erzielt haben, wohl auch immer noch tun.Grad irgendwie glaube ich einen erfolgreichen Angriff auf so ein ähm Benzinlager oder Diesellager.Raffinerie in äh in Russland, wo auch so eine Drohne im Anflug quasi sehr nach einer Barakta aussah und danach äh ist alles explodiert.Ähm die Türkei hat sozusagen an der Stelle auch äh ja eine Menge schon zum Krieg beigetragen.
Pavel Mayer
Ja ich hörte auch jetzt grade wohl also die.Türken hassen die Russen. Ähm so also jetzt aus von äh jemanden der Frau Russen, diehin, die jetzt so gerade in Moskauwar und dann über die Türkei nur reisen musste, weil es ist jetzt halt auch schwierig da hinzukommen, aber man kann halt trotzdem noch irgendwie äh hin, aber äh so über Istanbul ist halt ein Wegso, aber die Türken sind wohl sehr unfreundlich äh zu russischen Umsteigepassagieren äh dort, dass sie dann,auf dem äh Rückweg äh einen anderen äh Weg genommen äh hat ähmnämlich äh dann äh was was waren das? Sie ist dann äh ich glaube über entweder über Cannoning Grad oder so was äh obenrum.Dann dann raus.Oder äh ja nee Sankt Petersburg glaube ich äh und dann irgendwie äh über äh mitm Zug nach Finnland rüber oder so was irgendwie.
Tim Pritlove
Das hat jetzt welchen Auswirkungen auf den Krieg, dass sie äh so halt umsteigen.
Pavel Mayer
Nur sozusagen die äh das war jetzt weil du sagtest sozusagen die die Türken und ihr Beitrag und sagen wie äh äh wir halt wohl auch in der türkischen Bevölkerung äh einfach,eine eine ziemliche Antipartie äh gegen äh Russen herrscht so, dass die jetzt gerade wohl auch im Alltag einfach nur zum Ausdruck kommt.
Tim Pritlove
Okay, ich wollte jetzt eigentlich mehr auf dieraus, weil ja auch amerikanische äh Drohnen in der Diskussion sind und äh auch und auch Deutschland ja in seiner neuen äh Militärrutrinen, die sich jetzt äh entwickelt äh auch im zunehmenden Maße auf Drohnen setzt. Große Rolle.
Pavel Mayer
Und.Ja und was was jetzt wohl auch war, ich meine am Anfang haben wir ja ständig irgendwelche Bilder gesehen von der Bayracta, dann wurd's aber ziemlichruhig darum. Äh also wir haben danneher weniger Bilder gesehen und der Grund war wohl, dass äh ähm Geheimhaltung vereinbart worden ist mit der Ukraine, unter anderem, weil äh sie dort,eine ähm neue äh Art von Munition äh getestet haben in der Ukraine. Ähdie sie dann nach erfolgreichen Tests äh jetzt in die Serienproduktion überführt haben. Also insofern war die Ukraine und die Russen dann sozusagen jetzt auchquasi Testobjekt äh für die äh neuen äh größeren äh Gleitbomben ähfür die Barata TB zwei Drohnen und ja und vermutlich ja Serienproduktion geht dann vermutlich auch als Austausch, so ein bisschen wie mit Israel und den den Impfstoffen so ja.Heute als Testfeld bereitgestellt.
Tim Pritlove
Gut, ich meine, das,jedem Krieg so, ne? Ich meine, wenn das erste Mal alles äh im realen Einsatz kommt, dann bewähren sich natürlich bestimmte Systeme äh erst, beziehungsweise gibt es genug Gelegenheit und Anlass dann auch mal ein paar Prototypenins Feld zu schicken, um eine äh bereits bestehende oder neu zu startende Entwicklung dann.Ähm auch mit aktuellen Daten zu versehen ist äh etwas wenig überraschend.
Pavel Mayer
Ja, aber mittlerweile, wie gesagt, scheinen die Geheimtests abgeschlossen zu sein und jetzt sehen wir auch wieder mehr bei Racta TB zwei äh Videos.
Tim Pritlove
Was ja auch wohl äh Erfolg äh gehabt hat, ist die Lieferung von den Habun äh Raketen. Die kommen aus Dänemark oder was ist Norwegen?
Pavel Mayer
Ja, wir sind eigentlich, glaube ich, amerikanische Systeme, aber.
Tim Pritlove
Aber ach so, die sind aber auch glaube ich von den Dänen geliefert worden oder so jetzt in die Ukraine. Mir war so. Ja stimmt, das ist von Boeing.Genau und die sind wohl auch da und die sind jetzt wohl auch schon zum Einsatz gekommen. Und zwar auf der berühmten Stangeninsel.Offensichtlich immer hin und her zu gehen scheint.Also sie haben's auf jeden Fall äh zum Einsatz bringen können und haben wieder weitere äh Schiffe versenkt, irgendwelche Transporter äh Schiffe weiß ich ganz genau, was das war.
Pavel Mayer
Ja einen Schlepper. Das war wohl so ein militärischer Schlepper, der äh irgendwie.Wohl irgendwas darüber geschleppt hat um wahrscheinlich mehr Luftabwehrsysteme und Soldaten und weiß ich nicht zur Versorgung eingesetzt wurde und.Der war wohl irgendwie mit einem Tor.Abwehrsystem ausgestattet, hörte man. Äh was aber sie irgendwie einfach nur, wenn ich das richtig verstanden habe, auf das Schiff draufgestellt habenja? Äh so ähm und es hat jedenfalls nicht funktioniert.Ja die trotzdem getroffen und ja ähm das war ein Ding.Ja und äh unklar ist, womit die Gasbohrinseln äh jetzt die drei in Brand geschossen wurden aktuell.Das war auch äh eine ziemlich spektakuläre Geschichte. Das hört man natürlich jetzt nicht so gerne.Äh wenn solche Dinge passieren, aber ja es waren wohl auch ehemals ukrainische Gasborninseln, die die Ukraine von nicht,nicht allzu langer Zeit, also bevor äh die die Russen sie da im Rahmen der Kriminversion dann besetzt haben, haben die, glaube ich, zwei, drei Jahre vorher die gekauft.Erst und dann haben die Russen sich die einfach unter den Nagel äh gerissen. Äh so ja.Und jetzt sind sie halt am Brennen. Ähm ich vermute mal, äh dass das halt,auch äh eine kleine Eskalation war Vergeltung für irgendwelche anderen Angriffe. Also man hörte, dass das wohl irgendwie Vergeltung für einen Angriff auf einenUkrainisches ähm,Öl, Tanklager oder so äh wie gesagt haben, okay wenn ihr jetzt unsere Tanklager dann.JaGehen wir an eure Gasbohrinseln. Vielleicht soll das quasi auch als Abschreckung äh oder so oder als als Vergeltung ähm ja.Ja und ähm ja wie das so mit Vergeltung ist, äh sehen, was die Russen jetzt vielleicht dann, ob sie sich davon jetzt abschrecken lassen oder selber die Vergeltung jetzt wieder vergelten, aber ja, werden sehen.
Tim Pritlove
Äh wurde ja auch von Russland.Geschworen. Ich meine, das machen sie am laufenden Meter so permanent kommentieren sie äh irgendwelche Vorgänge im Westen, Sanktionen, Maßnahmen et cetera und drohen wieder mit, ja, wir können aber auch nochwir können alle alles total eskalieren, wo man sich immer fragt so was was wollt ihr jetzt eigentlich noch eskalieren? Ich meine ihr seid schon die maximale Eskalationsstufe in gewisser Hinsicht.Jetzt nehme ich mal so die Gefahr eines Atomkrieges äh an der Stelle mal raus, ne. Ähm.
Pavel Mayer
Ja. Mhm.
Tim Pritlove
Aber so explizit gesagt haben sie es auch nicht, aber jüngster äh Anlass war das jetzt auch Litauen.Äh stehenden Sanktionen nochmal ganz ernst genommen hat und jetzt auch die Land äh Brücke zwischen Russland und Kaliningrad.Gekappt hat.
Pavel Mayer
Na ja, nicht wirklich. Ähm.Erstens äh bezieht sich halt äh das Ganze nur auf ungefähr 50 Prozent der Waren äh des Warenverkehrs.Aber äh nicht auf den Personenverkehr und.Eben nicht auf äh Waren, die nicht auf der Sanktionsliste stehen und insbesondere nicht für militärische Transporte. Die sind Gegenstand eines Sonderabkommens.Ja, das heißt, ähm Militärzüge und Waffentransporte können auch weiterhin rein und raus. Das heißt, äh ja, die Russen kotzen natürlich jetzt, weilÄhm das natürlich für Gardinengrad äh lang schon ein ein Problem ist und dass sie jetzt halt ähdem Seeweg äh viele Sachenäh liefern müssen, vor allen Dingen äh für die dortige Industrie, die halt äh ja vor allem auf auf Stahllieferungen angewiesen ist und auf energiebestimmte, weiß nicht, Energie und Rohstofflieferungen und,die kommen halt.Jetzt nicht mehr äh per Bahn durch, sondern die müssen jetzt irgendwie oben oben dann,Perfekte geschickt äh werden, ja. Also mit anderen Worten, ja, es ist eine es ist eine Unbequemlichkeit für Russland, die das,ganze verteuert und wahrscheinlich auch für die eine oder andere Knappheit äh sorgen äh wird dort aber,äh die Russen können eigentlich nichts machen. So, was sollen sie machen? SoIch meine, ähm das Einzige äh wäre, dass sie irgendwie ja sie können jetztäh den Litauern, die Einreise nach Kaliningrad verbieten, so haben sie aber noch nicht gemacht, nicht mal dasäh sozusagen nicht mal den Schrittzins jetzt gegangen, wobei es wohl sowieso nicht viele Litauer da hinzieht, insofern wäre es jetzt glaube ich auch nicht so.Die die Katastrophe und ansonsten äh ja wie gesagt die Litauer könnten halt.Auch noch. Also sie könnten halt wirklich äh den Verkehr unterbrechen, aber ähMachen sie halt nicht und umgekehrt haben die Litauer jetzt auch eigentlich gar keine andere Wahl als diese Sanktionen umzusetzen, ja. Die letztlich von der EU kommen, deswegen.Äh jetzt sozusagen dort jetzt jetzt die Litauer irgendwie rauszuziehen, macht da jetzt auch keinen Sinn.Die Tower, den Sowjets auch gesagt, weswegen die dann wohl wiederum beim EU-Botschafter halt auch protestiert äh haben,wer CETA und Mordio schreien aber in Wirklichkeit äh istLitauen halt äh hält sich an den Vertrag über den freien Personenverkehr und hält sich an den Vertrag über irgendwie den freien äh Transport für äh freien Verkehr, für Militärtransporte und äh ja.Und was den Warenverkehr halt angeht, ja Pech gehabt. Ähm.So aber am Ende ja äh regt sich Russland wieder synthetisch auf. Äh.Halt.Aber äh ja, da ist jetzt also aus meiner Sicht steckt eigentlich nicht wie gesagt, ist das nicht nicht wirklich angemessen, dass die Russen sich da jetztbeklagen. Sowieso überhaupt nicht angemessen, dass sie sich bei irgendwas beklagen undÄhm also bei Eskalationsmöglichkeiten gibt's halt noch eine ganze Menge, vor allem für den Westen. Ja.
Tim Pritlove
Ja, der Westen. So, jetzt fragt sich natürlich, was ist denn eigentlich die Strategie des Westens? So bisher.Scheint alles so ein bisschenja irgendwie wir sind dagegen und wir tun jetzt auch ein bisschen was, aber so richtig durch eskalieren wollen wir's jetzt irgendwie auch nicht. ÄhmDie Gefahr ist, dass das halt irgendwann auch über die gestiegenen Preise und so weiter, ansonsten Eskalation so der Support für die westliche Politik dahingeht.
Pavel Mayer
Ja, ich meine wahrscheinlich in absoluten Dollarzahlen.Ähm kostet der Krieg den Westen im Moment mehr äh als Russland, ja.Also die Sanktionen äh sozusagen in absoluten Dollarbeträgen äh.Sind wahrscheinlich so für den für den Westen irgendwie mehrere Milliarden pro Tag an äh,nicht stattgefunden im Wachstum oder an weniger Bruttoinlandsprodukt ähm und bei den Russen.So äh sind es äh so rechnet man zwischen 10 und 20 Prozent deren Bruttoinlandsprodukts oderich sage mal 300 Millionen pro Tag direkte Kriegskosten und nochmal zwischen 500 und 700 Millionen pro Tag an Sanktionskosten so. Das heißt, RusslandSanktionen plus plus Krieg im Moment eine Milliarde am Tagwahrscheinlich mehrere Milliarden äh an entgangenem Wachstum, also Deutschland alleine nur hat glaube ich pro Tag 200 Millionen äh höhereja also Deutschland alleine äh ungefähr 200 Millionen am Tag an wie weniger Bruttoinlandsprodukt.Äh wegen höherer Energiekosten.Ja und wenn du das dann alles hochrechnest, wie gesagt, kommst du, also allein Deutschland kommst du halt insgesamt eben beim Westen auf mehrere Milliarden, aber relativ gesehen natürlich ähm ich meine.Der Westen sage ich mal, ich habe bisher immer nur die NATO gerechnet, aber äh wenn du jetzt noch die Länder wie Japan dazu zählst oder Südkorea oder andere,die faktisch äh ja äh nicht zur NATO gehören, aber auch irgendwo dem westlichen Block nahestehen und eben auch äh ihn unterstützen.Dann reden wir von 1,4 Milliarden MenschenDas ist äh zehnmal so viel Bevölkerung wie Russland hat. Und was auch viele nicht wissen oder zumindest mir, was nicht klar ist, äh dass die Sowjetunion,fast doppelt so viele äh Bürger hatte wie Russland äh heutzutage noch hat, ja? Das heißt ähRussland ist nur die Hälfte der Sowjetunion und ähm ja äh und wenn man dann das eben auch noch vergleicht äh wiederum mit ja dem dem Westen.Der dann ungefähr mit 50.000 Milliarden, also über 50.0000 Milliarden, 31 Mal so hohes Bruttoinlandsprodukt. Äh hat wie Russland, ja. Das heißt,wenn Russland jetzt äh wirklich,auf maximale Kriegsproduktion schaltet, so wie im Zweiten Weltkrieg. Ja,andere Länder das gemacht haben, also Deutschland oder England. Äh die sind dannso in ihrem Maximum äh haben diese Länder zwischen 15 und 60Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts für den Krieg aufgewendet. So, wenn Russland das tun würde, so käme halt vielleicht 700 Milliardenpro Jahrzusammen jetzt sagt man Kaufkraft bereinigt, Faktor drei ungefähr könnte Russland also sozusagen maximal aus eigener Kraft irgendwie 200 Milliarden pro Jahr,für Rüstung bereitstellen. Das wäre ungefähr was der BIP mit 4äh der Westen mit 4 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts kontern könnte und würde haltim Prinzip ähm.Ähm seine Rüstungsausgaben äh damit absolut ähm ja äh was wären das auf auf sechstausend Milliarden.Äh äh letztlich.Steigern, ja? Also wenn einer auf 200 Milliarden verdreifachen so, äh um sagen so rum,also wenn Russland alles für den Krieg aufwenden würde, ähm.Könnte der Westen mit 4 Prozent oder 2000 Milliarden äh dagegen halten, ja.Und äh wäre aber in der Lage natürlich, wenn's wirklich drauf ankommt, dann äh ja auch auf ähfünf, sechs, sieben, acht, zehn Prozent äh eben mal hochzugehen, ja, wenn's wenn's denn unbedingt sein müsste. Also mit anderen Wortenso wenn solange dem Westen nicht der Willen ausgeht hatRussland äh einfach dem nichts entgegenzusetzen auf Dauer.Weshalb es eigentlich auch fast egal ist, äh wie die Ukraine jetzt äh ob äh da irgendwie mal fünf oder zehn Kilometer oder irgendwie eine 100tausend Einwohnerstadt.Dann äh ja in russische Hände fällt.Spielt keine Rolle, selbst wenn die Russen die Halbukraine ein äh nehmen würden, ja. Äh die Deutschen haben die ganze Ukraine eingenommen im Zweiten Weltkrieg.Es hat am Ende ja nicht nicht geklappt so,Insofern ist äh in diesem Konflikt äh jetzt äh sind diese kleineren,oder Frontbewegungen sind jetzt nicht wirklich relevant, ähm sondern eigentlich eher kann man festhalten, dass die Ukraine.Einer gewaltigen äh Übermacht äh äh dort äh.Standhält, ja und ähm so äh ja für die für die Russen einfach äh das.Was sie da bisher rein äh gegeben haben, sich das definitiv nicht ausgezahlt hat und sich auch auf absehbare Zeit äh,ja, nicht nicht rechnen.
Tim Pritlove
Die Frage ist, rechnen die Russen so und wie rechnet der Westen? Ich meine, das ist jetzt sozusagen eine Betrachtung der Kosten,Das ist ja das eine. Das äh die Betrachtung der Kosten derzeit, ne und die eigentliche Rechnung ist ja, was kostet uns das, äh wenn die Russen hier ihr ihr Spiel durchziehen?
Pavel Mayer
Äh und wie gesagt äh.Die Russen, also das war jetzt sozusagen so eine so eine Grenzwertbetrachtung, kann man sagen. Was ist, wenn die Russen wirklich jetzt den totalen Krieg erklären?Würden. So ähm.Und äh gut, äh auch noch mal müssen wir, glaube ich, in jeder äh Sendung auch noch dazu sagen, was ist mit den Atomwaffen? Kommt da natürlich der Einwand und ähm.Ja Atomwaffen sind nutzlos.Äh also der einzige Nutzen, den Atomwaffen haben, ist äh zu verhindern, dass jemand andere Atomwaffen gegen dich einsetzt. Ja, das ist sozusagen der einzige Nutzen, aber du kannst ihn nicht selber einsetzen, nicht wirklich.So, du kannst nicht mal dann Leute damit erpressen als Staat so. Auch das funktioniert halt nicht. Selbst wenn der andere keine Atomwaffen hat,weil ich meine, die Russen äh sagen können ja auch nicht hingehen und jetzt sagen irgendwie also Ukraine, kapituliere jetzt, äh weil wir haben Atomwaffen. Legt jetzt eure Waffen nieder, ja?Äh nee, geht halt nicht. So wie die Amerikaner halt äh ihre Atomwaffen im Vietnamkrieg völlig nutzlos waren und überhaupt her, wie gesagt, Atomwaffen sind halt völlig nutzlos.Weil man sie halt nicht einsetzen kann.
Tim Pritlove
Okay, kleiner kleiner Abstecher zu den Atomkraftwerken äh zu den Atomwaffen. Ähm hat mir glaube ich in der letzten Sendung äh oder in der vorletzten.
Pavel Mayer
Hatten wir in den letzten, aber das kam.Ja muss man muss man halt aber glaube ich auch auf immer wieder äh wiederholen, weil äh also man kann diese Atomdrohung der Russen einfach nicht nicht ernst nehmen, ja.Aber äh ja, deswegen braucht man da auch nicht nicht lange drüber zu reden. Das ist halt ja äh sind halt nutzlos in dem Konflikt.
Tim Pritlove
Also der Westen hat keine Strategie, sagst du.
Pavel Mayer
Na ja, äh genau, das habe ich mich dann äh jetzt gefragt, okay, was ist denn jetzt eigentlich die Strategie des Westens oder oder hat er eine und äh.Im Moment könnte man die Strategie vielleicht so beschreiben, jaäh erstmal verhindern, äh dass die Russen irgendwie gewinnen und sie eben zu Schwächen und äh sie möglichst irgendwie zu demütigen und davon abzuhaltenäh jemalswieder so etwas äh zu versuchen, ja und ihn vor allen Dingen äh keine Gewinne zu erlauben, also am Ende, dass sie irgendetwas äh äh,behalten dürfen oder irgendwie einen Lohn dafür kriegen, dass es sozusagen jetzt das das Ziel und die Strategie,ist jetzt das äh ja vermutlich irgendwie durch Abnutzung äh zu erreichen. Äh gerade. Aber,da äh habe ich halt ähm einen sehr schönen.Artikel gefunden beziehungsweise stand in einem in einem Buch auch ähm von einem von einem amerikanischen Autor, der.Dann meinte äh vor allem im Hinblick auf den Vietnamkrieg, wo die Amerikaner ja auch quasi Abnutzungsstrategie gefahren haben. Wir bombardieren jetzt äh,ähm die dauernd und äh ja gucken und bis bis sie halt aufgeben und der meint eben ja, aber Abnutzung ist halt keine Strategie, sondern äh auf Abnutzungzu setzen. So ist eigentlich das Eingeständnis, äh dass mangrade keine Alternative hat und es ist halt einfach militärisch absolutunprofessionell und äh benutzt halt eben Blut anstelle von Hirn. Äh so. JaAlso Abnutzung so heißt halt ja,man kann halt nix wirklich tun grade. So also es ist eben genau keine Strategie. So auf der anderen Seite,ähm äh musst du natürlich auch sagen, ja, es ist nun mal so die Situation, die Ukrainer haben.Mit dem, was sie was sie äh haben an an Fähigkeiten und Möglichkeiten so ähm.Mehr geleistet, mehr geschafft, als man ihnen jemals zugetraut.Ja haben also alle Erwartungen äh in in in aller Welt übertroffen äh so.Von dem äh was sie geschafft haben und äh das bedeutet aber nicht, dass sie jetzt plötzlich irgendwie auch noch die Kraft habenauch noch die nötige Übermacht oder die Überlegenheit auf einmal aufzubauen, um jetzt in in kürzester Zeitdann gegen offensiven unternehmen zu können, sondern da äh müssen sie erstmal nicht nur Parität äh erreichen mit den Russen, äh sondern tatsächlich auch umgekehrt dann äh wirklich eine eine Übermacht.Hinbekommen und.Da ist eben das das Problem, das ich gerade sehe, wie gesagt, Abnutzung ist halt keine Strategie, weil das kann eben ewig dauern und,am Ende äh muss eine Seite in die Lage versetzt werden an Boden zu gewinnen, ja.So und eigentlich kann das nur die Ukraine sein und es ist dann halt ein bisschen unklar, warum man sich dort jetzt zurückhält.Da heißt es dann ja stimmen auch wir dürfen Russland nicht demütigen abereben bis hin zu wiederum anderen. Sie sagen, oh Russland muss in der Ukraine unbedingt gedemütigt werden, ja? Also äh Russland braucht es einfach, weil die Sowjetunion wurde offensichtlich noch nicht genug gedemütigt.Oder hat nicht die nötige äh äh Demut aufgebracht, selber zu erkennen.Äh dass der Untergang der Sowjetunion auch völlig selbstverschuldet war, ja.Und äh nicht irgendwie, das war jetzt nicht der böse Westen, sondern die haben sich halt einfach selberzu Grunde gewirtschaftet, ja? Mit Korruption und Diebstahl und Misswirtschaft und und allem, ja, am Anfang mag ja der Kommunismus äh noch einen Fortschritt gewesen sein gegenüber dem Zahnreich.Aber äh dann irgendwann äh ja.Ging's halt so nicht mehr weiter so und das war nicht die Schuld des Westens. Dass es nicht weiterging, sondern ähm war weniger, dass der Westen jetzt den Kalten Krieg gewonnen hat, sondern Russland hateinfach äh sich zusammengefaltet.Ja ohne dass da irgendjemand jetzt groß was reinbomben musste oder von außen irgendwie noch noch groß für Unruhe sorgen, sondern dass ja das war einfach äh von selbst instabil so.Und so sieht es eben auch mitDer Rest Sowjetunion nahmen Soßland aus und wahrscheinlich muss die wirklich auch irgendwie nochmal ja.Und zerfallen beziehungsweise ähm ja äh zumindest einfach mal eine eine Kehrtwendeäh eine eine Bewusstseinskehrtwende eintreten und ohne Demütigung scheint es halt dann äh nicht nicht machbar zu sein. Zu erkennen, dass sie eben nicht mehr Supermacht sind so.Und das Problem ist eigentlich, dass sie versuchen sich wie eine Supermacht aufzuführen, aber mit ja,40 Millionen Einwohnern, da schrumpfenden Bevölkerung und äh ja ihrem Bruttoinlands äh Produkt.Äh so zählt einfach äh nicht. Also reicht nicht für Supermacht.
Tim Pritlove
Haben sie auch die industriellen Kapazität einfach überhaupt nicht. Äh eigentlich ist das nur so ein ja so ein äh Handelsladen für äh natürliche Ressourcen.
Pavel Mayer
Ja, also die haben halt wir auch Venezuela so haben halt eben auch den Fluch des des Öls. So das ist haltauch so ein Ding, also lohnt sich auch mal Geschichte von Venezuela müsste man vielleicht auch auch mal irgendwann was zu machen, aber wie wie Venezuela durch Öläh zum Reichsten Land,äh und dann fast zum ärmsten Land äh der Welt wurde, alles durch durch Öl. Und nicht weil ihnen das Öl ausgegangen wäre, sondern weil einfach ähDieser ölreichtum einfach dieses Land strukturell komplett zerstört hat, ja? Strukturell und wirtschaftlich, so.Und äh ja und das ist trifft eben auch auf auf Russland äh zu. Russland ist einfach ein kaputtes Land und schuld daran ist eben auch das Öl.Und und Gas. Ja. Und ähm insofern ja vielleicht wenn dann auch irgendwann Öl und Gas.Äh dann nicht mehr die die Rolle spielen. Ähm werden auch eben diese Länder sich überlegen.Dass sie irgendwas Sinnvolles auch äh also dass sie halt auch irgendwie arbeiten müssen, um um Geldzu verdienen, ja und irgendwie was Sinnvolles herstellen und nicht nur irgendwie äh Dinge ausm Boden.Äh die.Dort seit vielen Millionen Jahren rumgelegen haben und dann einfach weg sind. So dass es nicht äh ja äh wie ein Land auf Dauer funktionieren kann.Ja aber nichtsdestotrotz ähm so das Thema Sanktionen ähm ist mir nochmal.Bewusst geworden. Äh habe ich ja erzählt, als ich jetzt neulich für ein paar Tage in Moldawien war.Und das war dann auch nochmal eine sehr interessante Perspektive, weil Moldawien ist eine äh nicht nicht ganz die erste ehemalige Sowjetrepublikdie ich besucht habe. Ich war früher auch schon mal in Estland, aber habe generell so mich.Eher zurückgehalten, so mit mitOsten und und und Russland besuchen, das war mir alles nicht so geheuer auch und ich mag halt einfach so hochgerupte Länder nicht.So, das ist mir, die möchte ich halt auch nicht unterstützen, wenn dann quasi so Grundfunktionen äh des Staates nicht erfüllt werden, ohne dass man dann Leute schmiert. Das kann ich nicht haben, ja.Das mag ich nicht und ja, das dazu gehört halt Russland. Aber ja.Moldawien erstmal äh du warst noch nicht da, nehme ich an, ne. Das hättest du mir sonst gesagt. Ähm ja.Unglaublich tolles Land. Ähm.So tolle Leute, großartiger Wein, also die besten Weine der Welt unlogen ohne Übertreibung und äh auch wirklich hervorragendes Essen.Und ja halbwegs umgängliche Leute.Da ein paar nette Freundschaften auch äh geschlossen. Ähm.Mir dann eben auch erzählen lassen unter anderem, wie denn die Leute das dorterlebt haben und ja so ein paar Dinge sind vielleicht interessant, dass natürlich dortdenen auch in den ersten Tagen, als der Krieg losging, wirklich der Arsch auf Grundeis ging, weil und sie erwarteten natürlich.Dass die Russen dann,einfach durchmarschieren und äh sich ja auch Moldawien äh wieder einverleiben, dass.Sie dann natürlich erst so Transnistrien so erreichen und äh dort, wo halt auch russische Truppen stationiert sind und viele Waffen.Gelagert sind und dass sie dann gleich weitermarschieren und dann eben auch äh sich Moldawien wieder einverleiben.Und deswegen sah es dann wohl jeder den ganzen Tag äh auf hing in irgendwelchen Telegram-Channels.Und jede Minute, jede neue Nachricht wurde dann halt geteilt und äh ja, also alle waren erstmal wirklich kirre.Aber äh ja im Laufe der Wochen, äh als dann man gemerkt hat, okay, in die Russen kommen halt doch nicht so richtig äh vorbei, haben die Leute sich dann wieder etwas entspannt.Und zum Thema Transnistrien.Auch vorausschicken bis hin zur Geschichte, also Moldawien war auch lange Zeit Teil von Rumänien, also bildet mit wie drei anderen Republiken äh oder drei anderen ja.Wie auch immer, dann äh Republik Rumänien.Und äh war dann eben auch mal äh wiederum um russischer und russischer Kontrolle auch und äh wurde dann aber nach dem zweiten Weltkrieg dann hat die Sowjetunion sich das Ganze einverleibt.Und hm als ich dann gefragt habe, ja wie ist denn das jetzt mit Transnistrien und so? Gibt's da irgendwie Spannungen deswegen und war ich erstmal überrascht zu hören? Also irgendwie.Die Moldaria also mit Transnistrien.Das hat eigentlich eh nie zu wirklich zu uns gehört, sondern das war Teil der Ukraine. So.Ja, das heißt äh da war dann, als es dann, ich glaube, zweiundneunzig oder dreiundneunzig diesen Aufstand gab.Waren die dann auch gar nicht so jetzt erbost da darüber oder so. Hm.Dass dass sich dieses Transnistrieren dann dann selbstständig gemacht hat und gut, dann wurden dort russische Friedenstruppen stationiert, die dort bis heute sind, die dann verhindern sollten, dass es irgendwie zu ethnischen Unruhen kommt.Und hm ansonsten hat dieses Transnistrien halt eine eigene Grenze, wobei,auf äh ja auf transnistischer Seite. Also im Grunde genommendas Transnistrien ist halt sozusagen alles, was hinter dem, hinter dem Fluss ist, wobei hm,tatsächlich auch Teileauf der östlichen Seite des Flusses äh noch nicht offiziell Transnistrien äh sind und ähm,Da leben auch ungefähr ist nicht ein Drittel Russen und ein Drittel Ukrainer und ein Drittel Moldavia und auch noch Bulgaren und Deutsche lebten da auch mal.Aber die wurden glaube ich alle alle vertrieben und auf jeden Fall war das sowieso immer irgendwie so ein so ein so ein Mix und.Was mir dann auch nochmal klar geworden ist, dadurch ähm.Gefragt, wieso haben die Sowjets dann aber diesen Teil der Ukraine dann Moldawien zugeschlagen? So was sollte das dann? Und vermutlich war's derselbe Grund, warumsie die Krim der Ukraine zugeschlagen haben innerhalb der Sowjetunion, nämlich um.Halt in diesen Republiken oder Subjekten oder wie auch immer.Dass dann dort mehr Russen sind, also quasi so eine Art, wenn du willst, so in so einem pro russisches Jerry Mentoring haben Sie da betrieben, ja?Um ja dann auch die die Länder quasi zu russifizieren und dann dort mehr Russen äh äh an anzusiedeln und äh äh gegebenenfalls der die eigeneIdentität dieser Länder zu untermauern. Und unter dem Aspekt hatte ich das halt noch nicht gesehenUnd als dann natürlich aber die Sowjetunion jetzt auseinandergefallen sind bei oh die armen Russen und dieKrim gehört hier eigentlich zu denen und die Sowjets haben ja nur aus formalen Gründen dann äh das Ganzedann die die Krim,an die Ukraine geben? Nee, nee, das waren keine formalen Gründe, sondern das war ich sage mal, eine äh eine Maßnahme der Zwangsrossifizierung und wenn man das unter dem Aspektsieht, finde ich, wäre es auch moralisch absolut die gerechte Strafe.Äh so äh für diese Rossifizierung, äh wenn äh am Ende die Krim äh dann äh zur Ukraine geht und die Russen ähda ja das Nachsehen haben, zumal es für die EU für die Russen dort wahrscheinlich eh besser wäre ähm.Wenn sie äh ukrainische Staatsbürger sind als als Russisch.
Tim Pritlove
Brauchst du sicherlich auch für den Donbass gilt.
Pavel Mayer
Also ich glaube, da bereuen das äh gerade auch ganz viele Leute, wobei eben viele Leute auch einfach gar nicht die Wahl haben, ja so richtig.Oder äh eigentlich nur die Wahl haben, entweder äh irgendwo zu zu fliehen oder äh sich und da da hat nicht nicht jeder ist halt so drauf, dass er sagt, ich,Ja, ich verlasse jetzt meine Heimatoder sich dann der Rekrutierung äh zu zu widersetzendort und da wurden ja eben die die ganzen Großteil der männlichen Bevölkerung da ja im im Donbass äh äh wurde ja eben zum Militär dann zwangsrekrutiert.Was mir dann aber klar wurde auch noch also gut sie hatten auch eine eine größere Flüchtlingswelle aus der Ukraine, also einer der Freunde, die ich da kennengelernt habe, der hatte dann auch äh so zweimal.Ukrainische Familien bei sich. Die haben auch dann alle geholfen, aber die sind dann entweder weitergezogen, äh aber gleichzeitig sind auch.Jetzt dort viele ja ähm wohlhabende Russen und äh Ukrainer äh sind jetzt auch in in Moldawien und insgesamt,obwohl es sich um eines der ärmsten Länder der Welt nicht der Welt Europas äh handelt,ja lässt es sich dort gut leben, so.Und ich kann auch äh für jeden den Besuch nur empfehlen, der irgendwie gerne interessantes, neues Essen und guten Wein äh genießen möchte. Ich glaube, äh so äh ja Moldawien kann das,Geld auch ganz gut gebrauchen und äh ja es ist alles da äh haben ihr schönes Trollybusnetz im Übrigen äh in in,Kisenau ähm so recht gute Luftäh auch dort in der in der ganzen Stadt, weil es auch einfach wenig Industrie gibt. Das ist wohl der der Grund die größten Weinkeller der Welt mitBis zu 20 Millionen Flaschen sind da glaube ich gelagert. Äh Rebsorten, von denen man noch nicht gehört hat landschaftlich durchaus auch attraktiv.So ja also.Mit anderen Worten, ja, kann man, kann man.
Tim Pritlove
Oder musstest du da irgendwie umsteigen?
Pavel Mayer
Über Österreich, über Wien äh so also äh ist natürlich auch bisschen schwieriger geworden, aber ja also.Über Wien und ansonsten ja die Leute sprechen dort halt rumänisch. Das heißt offiziell moldarisch, aber äh so es gibt halt keinen Unterschied zwischen Moldawisch und rumänisch äh so sagen die Leute.Und es gibt halt deswegen auch eine große Nähe zu Rumänien und insofern wäre halt ein EU-Beitritt äh so äh also es gibtgibt ohnehin eine extreme Nähe äh dort viele Moldawier studieren in Rumänien zum Beispiel, weil es natürlich auch keine Sprachbarriere gibt,äh dort äh sondern äh ja das bestenfalls einen leicht Tag Unterschied im Akzent ist. Ähm.Und äh ja insofern also wir Moldawien auch eine schöne Bereicherung äh für die EU, glaube ich. Und äh.
Tim Pritlove
Ja jetzt auch offiziell den Kandidatenstatus äh genauso wie die Ukraine verliehen bekommen im Gegensatz zu Georgien.Insofern wird das jetzt zumindest offiziell angestrebt, wobei man dazu sagen muss, dieser Kandidatenstatus, von dem er immer die Rede ist, der istso in der europäischen Verfassung nicht äh klar benannt. Also das ist sozusagen eher so einepolitische Umschreibung einer Grundhaltung, aber es ist jetzt hat keine unmittelbaren rechtlichen Konsequenzen.
Pavel Mayer
Ja und der eigentliche Punkt war ähm dass.Sagen, wenn eines der ärmsten.Länder Europas was wo die Leute ein deutlich niedrigeres Durchschnittseinkommen noch haben als in Russland zum Beispiel. Ähm ja da lässt sich's leben, ja so,und da ist mir dann klar geworden, dass Russland ähja noch eine also dass der Weg nach unten äh ganz schön weit ist. Ja für für Russland so. Das also,den Sanktionen und die 10 bis20Prozent äh vom Bruttoinlandsprodukt ja, das ist auf der einen Seite natürlich katastrophal, aber auf der anderen Seite weiß man halt auch aus der Sowjetzeit.Wie lange im Ostblock eben viel Infrastruktur einfach auf auf Verschleißgefahren wurde und wie lange das das gut geht, ja, bevores dann endgültig kollabiert. Insofern waren dann wenn ich immer gefragt werde, ja wie lange dauert denn der Krieg jetzt noch und ich dann sage, na jaAlso höchstens 20 Jahre.Basierend auf, na ja, dass die Amerikaner 20 Jahre in Afghanistan waren oder ja.Koalition und die Russen halt immerhin zehn Jahre äh dort verbracht. Haben so insofern,ich hoffe nicht, dass das so lange geht, aber äh ausschließend kann man das halt auch nicht, dass ich das zu einem wirklich sehr langen äh Konflikt.Äh entwickelt, der dann so dahin plätschert.
Tim Pritlove
Also 20 Jahre werden wir jetzt ehrlich gesagt ein bisschen zu lang.
Pavel Mayer
Absolut und wie gesagt, ich denke auch nicht äh also bei der bei der Intensität, aber ähm ja so schnell äh sieht es nicht aus, dass das dass das Ganze zu Ende sein könnte.
Tim Pritlove
Letztlich muss man sich, glaube ich, klarmachen.So ein bisschen meinen Eindruck gerade und derzeit wehrt sich natürlich äh alles in uns und äh so in Europa an sich gegen diesen Gedanken, aber muss ich sozusagen schon klar machen, dass eigentlich.Wir im Krieg sind mit Russland.Wir sind nicht in so einem heißen Krieg, aber der der kalte Krieg ist auf jeden Fall gut aufgewärmt.Und äh auch wenn's ein Stellvertreterkrieg ist, ist es trotzdem.Ein Krieg und äh wird bedeuten, dass wir in gewisser Hinsicht uns in den nächsten Jahren vermutlich.Ja zumindest teilweise auf so.Industrielle Zeiten einstellen müssen, wo sehr viel mehr Geld ins Militär geht äh einfach um der Ukraine mindestens die Gelegenheit zu geben, die Stellungen zu halten beziehungsweise eben im Idealfall.Auch den Spieß umzudrehen.
Pavel Mayer
Und wie gesagt, unten im Wirtschaftskrieg, der tatsächlich wahrscheinlich sogar größere Schäden verursacht als äh der heiße Krieg, sind wir ja sogar direkter Teilnehmer, ja. So da,gibt's ja noch nicht mal Stellvertreter, sondern das geht ja direkt äh gegen Russland und Russland gegen uns.Mit. Gut, natürlich jetzt den auch Drosselung der Gaslieferung, die wir noch nicht erwähnt haben.Ähm ja äh war zu erwarten wird man sehen wie weit das noch geht. Im Moment,glaube ich eher, dass die Russen halt Spielchen spielen, weilÄhm so die Tanks sind jetzt halb gefüllt irgendwie, aber sie wollen jetzt möglichst, dass wir die nicht zu voll machen äh unsere Gastanks äh wiederum äh damit,sie mehr Druckpotenzial haben, aber ja man wird sehen, müssen wir halt durch. So.Hilft halt nix. Ja für für ich mein für Russland geht's natürlich jetzt mittlerweile wirklich.Seine zukünftige Position und Respekt in der Welt und da sieht's halt gerade nicht gut aus, auch nicht unter Freunden. Also China ist nicht begeistert.Indien ist nicht begeistert. Äh viele der Nachbarländer äh und ehemaligen Sowjetrepubliken kotzen auch richtig ab.Ähm gerade und ja so richtig.Rennt grad niemand in der Welt äh rum und applaudiert den den Russen oder äh ja äh oder wenn, weiß ich nicht.Wie es mit euch ich glaube selbst Nordkorea hat irgendwie äh kritische Worte geäußert, aber äh.
Tim Pritlove
Na gut, der deren Wort spielt jetzt, glaube ich, grade nicht so eine große Rolle, aber,du erwähnt hast, ist ganz interessant. Damit habe ich auch ehrlich gesagt nicht gerechnet. Äh es gibt ja noch diesen Sicherheitsverbund, ich weiß nicht ganz genau, wie der äh heißt so, äh wo halt äh Russland, Weißrussland.Auch noch ein paar angrenzende äh weitere Staaten wie Kasachstan dabei sindUnd na ja und solche äh Länder, wo man denken würde, okay, die hängen noch so sehr äh an Russland dran und haben so viel zu verlieren. Die positionieren sich aber doch relativ klar, also gerade Kasachstan sosagt einfach so, ja, nee, das werden wir nicht anerkennen und äh finden das nicht gut. Ich weiß nicht, intern wird da sicherlich noch ein bisschen mit härteren Bandagen diskutiert, aber das finde ich schon ziemlich bemerkenswert, dass die sich da so überhaupt äh positionieren.
Pavel Mayer
Und gut natürlich auch gut Georgien sowieso äh ja ähm.Konnte da auch, also ist dort auch so ein kulturelles äh Ding und es die haben auch einen Wein aufgelegt in Moldawien.Den sogenannten Freedom Blendeiner der größten äh ja und der besteht halt aus Rebsorten so aus Moldawien äh der Ukraine und aus Georgien. Den haben die halt seit 2014 gibt's den halt.Ja auch ganz guter Wein.Wobei äh ich dort auch Bessere gefunden habe, aber die Idee äh fand ich irgendwie auch interessant, gibt's in jedem Supermarkt in Frieden blend. So.Ja ein weiterer interessanter Punkt war natürlich, dass ähjetzt für russische Rüstungsexporte, die Aussichten auch eher schlecht sind. Da wird wohl eher dann jetzt in den nächsten Jahren äh der äh Weltmarktanteil der Russen weiter deutlichzurückgehen und ähm das ist halt.Auch ein gewisses Problem, weil äh natürlich auch teilweise die eigeneRüstungsindustrie oder das Überleben der eigenen Rüstungsindustrie auch ein Stück weit von Rüstungsexporten einfach abhängt, aber,Ja, moderne Waffen waren halt bisher weitgehend so ein No-Show in der Ukraine, also die deren ganze Superwaffen, wie weiß ich nicht, derT einundvierzig äh ET 4zehn Amata äh zum Beispiel hat man nicht gesehen, weil's einfach auch nicht genug davon gibt und der wahrscheinlich nicht nicht einsatz äh reif ist, genauso.Dann äh die modernsten äh Kampfflugzeuge und so.Hat man noch nicht gesehen, wahrscheinlich aus Angst, dass die dann dort abgeschossen werden und dann noch weniger Nachfrage finden, dann ist natürlich jetzt die Produktion moderner Waffen durch Sanktionen am ehestenund äh ja außerdem wird Russland halt auch gar keine wohlfreie und eine Kapazitäten für,Produktion haben, also mit anderen Worten äh könnte Russland auch einen fast einen Totalausfall dann auf dem,Markt der Rüstungsgüter werden nur so als interessante Randnotiz.
Tim Pritlove
Weil sie gar nichts mehr produziert bekommen als so.
Pavel Mayer
Ja, äh wie gesagt, aus den verschiedenen Gründen. Erstens.Weil sie keine freien Kapazitäten für Exportproduktion äh haben werden bis auf Weiteres und äh von den Sanktionen halt äh betroffen sind und weil aber auch niemand, deren Waffen so richtig haben.Werden wollen wird. So, das ist sozusagen das andere Problem, weil die halt jetzt bisher nicht so richtig überzeugt haben.
Tim Pritlove
Dortmund Indien ist äh eins der größeren Länder, die äh sich ganz ordentlich bisher bei den Russen bedient haben und nicht so sehr auf amerikanische äh Technik gesetzt haben.
Pavel Mayer
Ja, aber bei den bei den modernen Jets haben sie auch erstmal Nett gesagt, wenn ich das richtig sehe.
Tim Pritlove
Sie haben auch äh eine Bestellung äh zurückgenommen von Kampfhubschraubern, die äh eigentlich anstanden, das ist schon vor einiger Zeit äh passiert.
Pavel Mayer
Wo, glaube ich, die die Triebwerke irgendwie nicht ordentlich funktionierten.
Tim Pritlove
Ob das wirklich einen technischen Grund hatte oder ob das sozusagen äh jetzt auch politische Gründe hatte in irgendeiner Form.
Pavel Mayer
Nee, ich glaube, es war halt hauptsächlich das einige Länder eben ja von der äh äh eben Qualität und Performance noch nicht überzeugt äh waren und äh meinten, dass viel von dem noch nicht so richtig ausgereift ist.Oder Qualitätsmängel hat. Ja.
Tim Pritlove
Ja das wäre auf jeden Fall ein Schlag. Im Energiebereich denke ich mal äh haben sie noch genug Möglichkeiten, das äh Öl, was jetzt der West nicht annimmt, das äh nimmt gerade China äh danken zum Discountpreis äh an.Damit retten sie sozusagen den Russen auch ihre Produktionsstätten, weil das ist ja quasi die Gefahr, dass wenn das Öl nicht abgenommen wird, dass sie dann äh,Weil sie das nicht zwischenlagern können, weil sie nicht die,Kapazitäten haben, wenn sie es nicht loswerden, müssen sie halt ihre äh Ölquellen zurückfahren und wenn die einmal zurückgefahren sind, dann lassen die sich auch gar nicht so einfach wieder hochfahren.
Pavel Mayer
Na ja. Man wird, wird sehen. So, wie gesagt, bisher auf jeden Fall äh ja.Ähm sind die Sanktionen oder im Vergleich so zwischen heißt immer Tenks versus Bangs äh so äh liegen die Tanks gerade bisher noch vorne,So und äh ja äh so und die Bands ja ähm.Gesagt haben noch keine sichtbaren äh Erfolge erzielt.
Tim Pritlove
Das ist auch eher mittel- und langfristig, denke ich mal.
Pavel Mayer
Naja, es hieß dann so, oh mein Gott, äh also vor drei Monaten hieß es eigentlich, ja, aber spätestens im Juni äh so äh werden die Auswirkungen der Sanktionen katastrophal sein für Russland unddavon ist bisher aber äh noch nicht so richtig äh zu merken und ich werde mal hörenEnde.Am Wochenende bin ich vielleicht länger mit einem äh mit jemandem zusammen, der gerade in Moskau war und mir vielleicht ein bisschen mehr erzählen kann, wie es dagerade so aussieht, aber äh zumindest was ich so bisher vernommen habe, äh scheint dort alles noch zu funktionieren.Weitgehend. So, also so Störung, also größere Störungen im öffentlichen Leben oder so wurden mir jetzt nicht berichtet. Es ist halt alles teurer geworden.Oder vieles ist teurer geworden. Ja und wohl die und die Leute äh,sind haben's wohl alle sehr eilig nach Hause zu kommen von der Arbeit.Also das öffentliche Leben ist auch so ein bisschen ja Leute haben nicht so richtig viel Lust sich draußen rumzutreiben.
Tim Pritlove
Gut, lass uns äh zum Ende äh äh kommen. Vielleicht ein kurzer Ausblick, womit wir jetzt so äh rechnen in der aktuellen Situation?Militärischen Lager haben wir ja zusammengefasst. Wir haben die ganzen Rahmenbedingungenzusammengefasst und es ist davon auszugehen, dass dieser Abnutzungskrieg, so wie er derzeit stattfindet, ohne größere nennenswerte Änderungen der Gesamtsituation noch eine Weile so weitergehen kann. Es kannsehr gut sein, dass die Russen es in irgendeiner Form schaffen, da an dieser Ostfrontpaar äh Erfolge zu erzielen, die nicht so schön sind. Man muss schauen, wie sich das ukrainische Militär dann verhält. Das ist ja immer so die Frage, inwiefernheizt man jetzt die eigenen Ressourcen oder ist es dann nicht sinnvoller sich dann doch nochmal aus einem Bereich zurückzuziehen?Und was ja auch sozusagen dann auch im Raum steht, ist dass alle auch mal eine Pause brauchen. Das gilt also vor allem auch für die Russen.Die sich grade da total äh verausgaben. Die haben einfach äh extreme VerlusteJetzt kämpfen sie wahrscheinlich noch äh bis sie eben dieses äh Stilviro äh Donezk äh kriegen und dannWahrscheinlich auch erstmal in sich gehen müssen, aber so eine Pause,Pause ist natürlich ein großes Wort. Es wird irgendwie weiter gekämpft werden, aber vielleicht nicht mehr in solchen, in so einer massiven Schlachtfilm in einem bestimmten Zeitraum.So eine Pause weiß man auch nicht, was die Folge davon ist, weil letzten Endes natürlich beide Seiten Zeit gewinnen. Die Ukraine könnte das gut gebrauchen, einfach um mal ihre Kapazitätäh aufzustocken und all das ganze Gerät, was ihnen zugesagt wurde in Stellung zu bringen, aber das gilt natürlich dann auch genauso für die Russen, die sich tiefer eingraben und dann eben auch die Bereiche, die sie bisher eingenommen habenbesser verteidigen können.
Pavel Mayer
Also das ist genau also insofern läuft alles auch im Grunde genommen,So wie wir's, ich sage mal vor zwei Monaten oder vor zweieinhalb Monaten.Glaube ich, in unser äh Bismarck-Sendung äh da äh auch als Szenario aufgemacht haben und in dem Pfad zwischen,ja greift ein und ähm,oder wird wird zum Eingreifen gezwungen, also bisher haben's die Russen ja nicht mal geschafft irgendwie die NATO äh äh wirklich weiter tiefer in den in den in den Konflikten.Äh hinein äh zu ziehen oder sie zu zwingen, was weiß ich, humanitäre Korridore zu eröffnen oder oder irgendwie äh so was, sondern äh ja.Bisher ähm hat die Ukraine es,mehr oder weniger alleine geschafft, damit westlicher Unterstützung, aber ähm so eigentlich doch schon mehr oder weniger aus eigener Kraft und mit überwiegendeigenen Reserven und eigenen Waffen, die sie vorher hatten, die Russen in Schach zu halten. Und,hm äh es bleibt jetzt abzuwarten inwieweit.Jetzt die Waffen, die jetzt gerade beginnen anzurollen. Ähm inwieweit ähm.Die jetzt dann schon ausreichen, um Reserven aufzubauen und eine Gegenoffensive zu gehen. Ich.Bin mir da eher sicher, selbst die die meisten Optimisten erwarten nicht, dass vor,im Ablauf von ein oder zwei Monaten die Ukraine zu einer Gegenoffenoffensive in der Lage sein wird.Ich kann mir vorstellen, dass das sogar noch noch länger äh äh dauern äh wird, aber.Was eben auch weiter gilt, tendenziell tickt die Uhr eher äh für die Ukraine und gegen die Russen.Äh weil äh man sagt ursprünglich vier bis acht Tage waren geplant und ähmJeder äh Tag, den die Russen gezwungen sind, weiterzukämpfen, so oder so ist einen Tag länger. Ist ein weiterer Tag länger als geplant. Ja.Also die Russen fallen täglich weiter hinter ihren Zeitplan zurück. So und hinter ihre ursprünglichen Erwartungen und,haben ja auch selbst ihre dann mehrfach reduzierten Ziele bisher nicht nicht wirklich erreicht. Und ähm insofern.Ähm ja Lohn scheint sich das Gegenhalten zu lohnen äh aber ähm ja mit einer Gegenoffensive ist so schnell nicht zu rechnen was man halt nie weiß, ist hm ob.In einigen Gegenden vielleicht dann doch die Russen einfach dann doch zusammenbrechen, aber das kann genauso gut bei den Ukrainern.Sein. Also im Zweiten Weltkrieg war's dannöfter so, dass dann halt irgendwann einzelne Truppen verbinde, einfach aufgerieben wurden und aufhörten schlichtweg zu existieren und dann halt einfach auchriesige Bereiche frei äh waren und teilweise dann auch Armeen in der Lage waren.Unter den Bedingungen dann äh fünfzig, 60, 80 Kilometer am Tag äh äh Vormärsche hinzulegen und die Front soweit zu bewegen.Ja aber von so einer Situation sind wir bisher noch weit entfernt, aber,wenn's kippt, kann es dann halt manchmal auch ganz schnell kippen, aber es ist nicht zu erwarten, dass es in absehbarer Zeit kippen wird.
Tim Pritlove
Ich würde sagen, wir machen jetzt mal einen Schlusspunkt.
Pavel Mayer
Okay, ja. Ich hätte zwar noch eine Kuriosität, die ich eigentlichHörer nicht nicht vorenthalten äh wollte, weil die einfach auch so ein bisschen nerdig und äh äh wirklichkurios ist und einfach auch so ein bisschen mein mein Hirn einfach gesprengt hat und zwar ähmgibt es ja vielfach diese abgehörten Telefonate russischer Soldaten, die dann von der ukrainischen Geheimdienst meistens ins Netz gestellt und dann von Leuten übersetzt werden und.Das hier ist ein äh äh wirklich ein Telefonat ähm wo was abgehört und ins Netz gestellt wurde, wo,ein russischer,Soldat äh mit seiner Verlobten darüber redet, dass ihr letztes Telefonat abgehört und ins Internet gestellt wurde.Und,ihr die Schuld gibt, dass er zu viel erzählt hat, äh weil sie gefragt hat und sie dann jetzt außerdem auch noch gedoxt wurden so unddas Telefonat zusätzlich mit Bildern von Biden und Adressen und allen dann im Internet stand und er hat halt erzählt, wie er da äh ja irgendwelche Ukrainer abgeschlachtet äh hat äh und und so undäh ja jedenfalls fand ich's erstmal Meta, ja das also sozusagen zuzuhörenAlso es ist auch auch dann wie so ein wie so ein Unfall in in in Zeitlupe, dass das Ganze nicht nur, dass er sich komplett zumObst macht, sondern dass halt, ja, sie darüber reden, äh und sagen, wie ihr früheres Telefonat abgehört wurde und dass sie doch halt jetzt irgendwie nicht am Telefon vorsichtig sein sollten und das ja und.Also wirklich wirklich unglaublich, aber äh was mich dann eben auch so geflasht hat, war dass äh äh was für ein Typ.Ist, ja? Also äh dass er seiner Verlobten die Schuld daran gibt, dass er das Maul nicht halten kann.Ja das äh und das in einem äh wirklich Telefonat, was es wiederum abgehört hat so. Also das das war.Ähm wirklich äh was sich da an auch einfach, weiß ich nicht, an an an Dummheitäh ähm dann plötzlich wiederfindet, die dann im Internet äh ja exponiert ähwird ähm und gut wir haben ich glaube so viel wie über diesen Krieg äh.Wurde medial äh noch nie in der Geschichte von Kriegen wahrscheinlich berichtet so direkt von der Front und direkt von.Die da kämpfen und was dort dann wirklich einfach passiert ist, meiste. Da redet man ja dann ja oft nicht drüber oder,Ja, aber hier äh kriegen wir's halt dann.
Tim Pritlove
Alles im Internet.
Pavel Mayer
Alles im Internet.
Tim Pritlove
Ich würde sagen, wir machen an der Stelle mal einen Punkt für diese Ausgabe. Vielleicht lassen wir uns mal nicht wieder einen Monat Zeit fürs nächste Update. Äh es gibt auch so ein paar Bereiche, die wir jetzt komplett ausgeklammert haben, die ganzeFrage der Weizenexporte der Ukrainer äh Situation im Schwarzen Meer und so diese internationalen Konstellationen, die sich da gerade ergeben und so dieserversucht der Russen äh Europa sozusagen auch dahingehend zu schwächen, dass eben auch noch diese ganze Food-Crisis dazukommt mitpotentiellen Auswirkungen bis hin zu neuen Flüchtlingswellen oder was weiß ich äh was die sich da auch alles noch äh ausmalen, was im Prinzip alles noch.Möglich ist. Ist ja auch alles nur teilweise äh vorhersehbar. Schön ist es auf jeden Fall alles nicht. Wie gesagt,Wir lassen nicht noch mal einen Monat verstreichen, denke ich. Keine Versprechung, ähm aber äh wir hören uns bald wieder und freuen uns auf eure Kommentare und.
Pavel Mayer
Macht.
Shownotes

UKW098 Ukraine: Der Kot des Präsidenten ist ein Staatsgeheimnis

Ein umfangreicher Blick auf die Situation in der Ukraine

Der Krieg in der Ukraine ist nach wie vor blutig und beide Seiten schenken sich nichts. Doch der russische Vormarsch ist weitgehend gestoppt und die Ukraine schafft es die Gebiete um Charkiw herum zu befreien. Während die westliche Allianz weiter zusammenhält und die Waffenlieferungen immer besser anlaufen justieren sowohl Russland als auch die Ukraine ihre Kriegsziele. Während Moskau nur noch vom Donbass spricht wächst der Mut in Kiew, das ganze Land von den Russen zu befreien.

Wir sprechen über die gescheiterte Mobilisierung Russlands, die digitale Organisation der Ukrainischen Armee und natürlich über den sich ankündigenden Beitritt Schwedes und Finnlands in die NATO.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlaff.Ich begrüße alle hier zur Ausgabe 98 von UKW.Und heute geht's natürlich wieder mal um die Ukraine. Diese Krise ist noch lange nicht durchgestanden und dementsprechend gibt's auch eine Menge zu berichten und das letzte Mal.Wir, nämlich ich und Pavel, hallo Pavel.Eine Sendung veröffentlicht am 5. Mai, ist schon wieder ein bisschen her, genau genommen zwei Wochen, heute ist der 19. Mai.Wo wir das jetzt aufnehmen. Ja und jetzt wollen wir mal so ein bisschen äh zurückblicken, was denn eigentlich so passiert ist und wie sich die Gesamtsituation.So darstellt und ja es äh auf der einen Seite ist eine Menge passiert und auf der anderen Seite ist auch ähm eigentlich gar nicht so viel passiert,Denn im Wesentlichen, das kann man schon mal vorwegnehmen, ist die Situation sehr vergleichbar zu der.Vor zwei Wochen und das ist natürlich aus der Perspektive der Ukraine gesehen kann man sagen eher eine gute Nachricht.Ähm hast du denn european Song Contest geguckt? Den.
Pavel Mayer
Nein, nicht wirklich.
Tim Pritlove
Grand Prix, hast du das überhaupt schon mal in deinem Leben gemacht?
Pavel Mayer
Ich habe das schon mal gelegentlich gegucktaber ich halte es da so ein bisschen auch wie die Tschechen, die ja äh diesmal das seit langem wieder mit dabei waren. Ähmaber ansonsten ähm eher fanden, dass das musikalisch so jetzt nicht gerade einen äh Ereignis ist, äh dem man allzu viel Aufmerksamkeit schenken müsste. Aber diesmal aber es ist natürlich immer ein Politikum, ja.
Tim Pritlove
Ja also ich habe mir auch immer schon verschiedene Gedanken darüber gemacht. Ich meine, auf der einen Seite ist es natürlich Entertainment und man könnte sagen, das ist belanglos. Ja? Ich meine, das ist ja immer leicht gesagt. Aber.Und ähm da bin ich mir auch relativ sicher. Ich meine, es gibt wenn du mal überlegst, was.Ist eigentlich äh an gesamt-europäischen, kulturellen Ereignissen so aufzuzählen. Da gibt es die Europameisterschaft im Fußball.Und dann fällt dir noch irgendwas anderes ein, außer Eurovision.
Pavel Mayer
Na ja ähm gut ein paar andere Sportarten äh so Eishockey zum Beispiel ist.
Tim Pritlove
Eishockey interessiert in Italien kein Schwein.
Pavel Mayer
Handball und so, aber ja.
Tim Pritlove
Handball interessiert sowieso kein Schwein. Das ist einfach klar, das sind so Ereignisse, die finden statt, aber es ist ja nicht so, dass es so ein Straßenfeger ist, dass die Leute sagen, oh fuck, ich muss um 9 Uhr vorm Fernseher sitzen, weil gleich ist irgendwie Handballfinale.
Pavel Mayer
Ja ja, das ist das ist war so allzu viel ja tatsächlich.
Tim Pritlove
Halt auch nur der Sport und der Sport klar kann man sagen ist halt auch ein Wettbewerb, gar keine Frage. Aber ich finde halt, dass man dieser Veranstaltung kann man jetzt albern finden, die kann man doof finden und so weiter, aber sie ist da.Sie hat's geschafft, eine enorme,vergleichbare Aufmerksamkeit in den allermeisten Ländern äh zu erzeugen. Ich meine, wir schauen irgendwie 3hundert Millionen Leute dazu, ne? Das ist echt krass.
Pavel Mayer
Früher gab's ja auch noch Spiele ohne Grenzen.
Tim Pritlove
Ja, aber das war dann halt auch eher so ein deutsch-französisch äh äh deutsch-schweizerisches österreichisches Ding.
Pavel Mayer
Weiß ich gar nicht ja.
Tim Pritlove
Ja, gut, aber.
Pavel Mayer
Von Tiers.
Tim Pritlove
Kurz gesagt, es ist es ist äh so ein bisschen das nächste, was wir an so einem europäischen Kaminfeuer haben. So und ähm es ist halt auf der einen Seite.Ne, immer dieser Anspruch.Das muss ja Unterhaltung und Musik sollen ja alle zusammenbringen und deswegen ist es ja irgendwie unpolitisch. Aber was ist heutzutage schon unpolitisch oder was kann in der aktuellen Situation unpolitisch sein? Und jetzt war's natürlich.Sehr interessant zu sehen, was so äh passiert und die Ukraine ist ja mit einem.Akzeptablen ähm Beitrag in diese Veranstaltung eingestiegen. Das ist ihnen ja auch schon.Gelungen, diese Veranstaltung zu gewinnen und generell finde ich irgendwie die Beiträge äh Osteuropas sowieso eigentlich immer die Interessanteren so. Immerhin ist das jetzt nicht mehr so eine Veranstaltung, wo.Alle die ganze Zeit Englisch singen müssen.Es auch mal so eine Zeit ist, man hat richtig gemerkt, so am Anfang hat sich jeder in seiner Landessprache gesungen. Dann alle alle mussten irgendwie Englisch machen und jetzt hast du so einen Mix von ein paar, die sich das irgendwie ja, die das dann in Englisch machen, wie zum Beispiel Tschechien,oder die halt äh sagen äh fuck it äh ich singe jetzt hier irgendwie meinen eigenen nationalen Blues und das gefällt euch oder nicht irgendwie mir doch egal.Und ja äh zeigt sich, dass auch diese Sachen,einerseits sehr gut sind und andererseits auch durchaus seine Freunde finden so. Na ja und dann wird ja dann in zwei Teilen abgestimmt,dann erstmal diese Jury vote, also das ist so quasi so das, wasman eben so kennt, ne, wo dann so die Länder aufgerufen werden und dann werden also die Zahlen verteilt und so weiter. Das ist alles ziemlich gestreamt worden, weil diese Veranstaltung so groß ist, so viele Teilnehmer hat und so viel sonstige Show-Elemente hat, dann wird dann.Durchgehechelt. Auf jeden Fall hast du dann zur Halbzeit quasi so ein Zwischenergebnis.Was ausschließlich sich aus Jurys äh zusammensitzt und weiß nicht, wie du deine Erfahrungen mit Jurys im Allgemeinen sind in deinem Leben, aber.Ich habe so generell an an Jurys bei Awards.So meine Zweifel, weil das sind immer solche kleinen Eco-Chambers, wo so ein paar äh Spezies drin sind, so die einfach.Das was außerhalb dieser Kammer passiert nicht so richtig fühlen. Ergebnis war auf jeden Fall, dass nach diesem Ranking die Ukraine auf Platz 5 landete.Und dann gibt's halt noch mal den zweiten Durchlauf, wo sie dann in der Reihenfolge der äh also der umgekehrten Reihenfolge der daraus resultierenden Platzierung dann den Ländern noch Punkte zuschlagen.Dann eben aus diesem Publikumsvoting, was dann irgendwie über Telefon äh geht äh oder oder eine App.Ähm wie das dann sozusagen kommt. Na ja und dann kam's halt wie es kommen musste. Die Ukraine hat sozusagen nahezu aus allen.Teilnehmenden Ländern, also vierzig Länder sind es ja ähm mehr oder weniger die Maximalpunktzahl bekommen.Was dann dazu führte, dass obwohl sie relativ abgeschlagen da aufm 5ten Platz äh rumgammelten, dann irgendwie weit in Führung gingen und die dann eben auch bis zum Schluss nicht mehr abgegeben haben. So tatata, Ukraine hat gewonnen mit ihrem Song und so weiter.Schon bei der Performance hat äh der Hauptsänger dieser Band, dieses Karies Orchestra ganz am Schluss dann auch nochmal irgendwie so eine.Hilfsbotschaft hinten rangehängt, ja so nach dem Motto unpolitische Veranstaltung, no more.Ja hier safe Maryopol irgendwie und so weiter hilft der äh Ukraine danke. Und ähm das war's dann auch schon.Dann haben sie halt äh gewonnen und das ist natürlich jetzt,der Wirkung her glaube ich nicht zu unterschätzen. Also ich saß so ein bisschen da vor dem Fernseher und dachte mir so gut, wenn sie jetzt nicht gewinnen, dann kann man halt sagen ja ist ja nur ein Gesangswettbewerb, ja?Das Lied ja nicht so geil aber diesmal war's dann eigentlich auch wirklich egal und äh ich fand das.Wirkung her ziemlich überzeugend. Also das war so klares so ein Antisch äh Moment, so ein.Ja wir wir supporten das jetzt einfach. Wir diskutieren jetzt auch nicht da drüber irgendwie, sondern wir machen das einfach. Es ist einfach vollkommen klar.Wir einfach in dieser Situation da so die Reihen schließen über alle Länder hinweg und das fand ich dann doch einen sehr starken.Moment. Sehenswert. Wer sich das nicht angeschaut hat, sollte sich vielleicht das Video anschauen. Ist auch in den Links äh was sie danach rausgehauen haben, was sie dann in den Trümmern der Ukraine, Butscher und äh anderen Orten gedreht haben.Und ein Tag nach der Veranstaltung äh veröffentlicht haben.
Pavel Mayer
Ja, also auch auch das professionell genutzt, diese Gelegenheit. Ähm.
Tim Pritlove
Absolut. Absolut. Und natürlich äh jetzt so ja okay das machen wir dann äh nächstes Jahr machen wir das dann in Kiew ne, ist ja klar.
Pavel Mayer
Na ja, überhaupt äh Selensky äh ist halt äh nach wie vor super professionell. Ähm.Was ich jetzt nur so mitbekommen hatte, gibt ja mal, gibt also viele Interviews auch der Presse und da kam dann so ein bisschen auch CTR, was denn soAch so, das war in einer seiner Reden jetzt vor zwei Tagen oder so.Erzielte er, was er so jetzt den den Tag und die Woche so was denn so auf seinem Arbeitsplan steht und so eine überraschende Geschichte wareben auch dass er speziell äh jetzt auch Veranstaltungen machtalso einmal natürlich die vor den ganzen Parlamenten und und Abgeordneten und Senat also diese bespielte halt weiter und halt ist halt auch ein wichtiges Ziel.Eben weiter im Gespräch zu bleiben, dass Ukraine nicht vergessen äh wird, aber äh was eben das Überraschende mal macht, dann halt auch äh lang extra Veranstaltungen, wo er dann äh zum Beispiel speziell äh,Afrika und Asien adressiert, ja. Ähm so wo man dann auch erstmal.Okay, das ist jetzt nicht das, was wo man jetzt aufn im ersten Moment glauben würde, dass ich einen Präsident, der sich im Krieg befindet, sagen auch noch darum kümmert,eben um wirklich andere Teile der Welt, aus denen die Unterstützung jetzt, äh sag mal, vielleicht.Zu wünschen übrig lässt oder äh ja, die nicht so eigentlich in unserem Fokus äh stehen, aber wo er dann eben sehr wohl auch drauf achtet odernicht seine Berater drauf achten äh wirklich äh nicht nur mit dem Westen zu kommunizieren, sondern wirklich mit der ganzen Welt.Das fand ich bemerkenswert.
Tim Pritlove
Ja, also er ist ja auch gut beraten ähm Afrika anzusprechen, weil natürlich Afrika einerseits extrem.Betroffen sein wird von dieser Weizenkrise, auf der anderen Seite Russland und natürlich vor allem auch China, dort einen großen Einfluss haben und so ein bisschen still halten.Um dann sozusagen ihre Partner nicht zu gefährden und ich denke, er ist dort äh auch unterwegs, um sozusagen einen ja einen Widerstand gegebenenfalls zu brechen und dort andere.Andere Allianzen noch aufzuziehen, was also im einzelnen Ford kann ich natürlich nicht sagen. Wenn du sagst, er wendet sich an Asien, welchen Asienteil meinst du?Was hast du da mitbekommen?
Pavel Mayer
Er sagte nur irgendwie.Asien äh die machen da halt auch irgendeinen politisches Treffen äh so asiatischer äh Länder oder Diplomaten oder wie auch immer. Äh also wo er dann.
Tim Pritlove
Asien. Asien vielleicht.
Pavel Mayer
Ja äh möglich äh jedenfalls also genau äh welche bei bei welchem Event äh das habe ich mir jetzt nicht nicht gemerktglaube ich auch auch so nicht gesagt, aber,ja erwähnte das soeben nebenbei, dass er da auch dann über Videoschalte bei irgendeiner Veranstaltung äh wo dann wiederum asiatische ja Politiker und,äh sonstige Leute sich versammelt haben und er dort.Auch speziell die adressiert und was wir auch festgestellt haben, dass er sich auch sehr viel Mühe gibt, dann,dass ihr nicht überall dasselbe erzählt äh sondern äh jeweils schon sich auch sehr gut überlegt ähm so in welchen historischen Kontext er das Ganze dann dann jeweils.
Tim Pritlove
Haben wir ja schon in Europa, in Amerika gesehen, ne, dass er hier irgendwie in Deutschland dann von der Mauer gesprochen hat, dass erin Großbritannien äh so Churchill zitiert hat in Frankreich äh weiß ich grad nicht mehr, aber war auf jeden Fall auch immer immer sehr spezifisch, ne, auch auch in den USA und hat halt da äh.Klug argumentiert, ob das dann immer so ankam, weiß ich nicht, aber seine seine Ausführungen sind auf jeden Fall immer interessant. Also er hat auf jeden Fall da eine interessante Weite.Asien ist natürlich sehr interessant, ne? Also dort Allianz zu bekommen, weil einerseits ist es natürlich auch der Teil der Welt der, sagen wir mal hätte kaum weiter weg sein können vom Geschehen.Und wo aber auch äh natürlich dieser ganze Machtkonflikt mit ähm.China mit reinspielt und ähm Länder wie Indien, ne, die halten sich ja derzeit ohnehin,zurück, weil die halt einfach sich wederja jeder weder von China noch von von von den Amerikanern groß äh was reinreden lassen wollen, aber auch natürlich auch entsprechende Abhängigkeiten hat. Wirtschaftliche Ab,von Amerikaner auf der einen Seite militärische Abhängigkeiten von Russen auf der anderen Seite indisches Militär besteht so im Wesentlichen aus russischerMilitärtechnik, also ähm das ist auf jeden Fall sehr interessant, wie er aus der Ukraine heraus.So die Weltpolitik adressiert und da einfach auch überhaupt keinerlei Zurückhaltung kennt.
Pavel Mayer
Und was in dem Zusammenhang ja noch noch einfällt, was ich auch äh gehört habe, was ich ganz interessant fand, ist, dass im Zusammenhang jetzt mit dem Ukraine-Konflikt der Westen.Gar nicht so eine geographische Bezeichnung.Ist äh und das ist auch nicht nur jetzt die NATO ist, sondern äh wenn man sagen, der Westen sagt, dann geht es eben eigentlich um eine bestimmtealt, ähm derAdministration eines Staates, ja. Äh nämlich äh im im Grunde genommen, jawestlicher, wo nicht nur westlicher Liberalismus, sondern halteben einen einen etwas einen komplexeres äh demokratisches Gemeinwesen mit dem entsprechenden Feedback und entsprechenden Institutionen einfach vorhanden ist auch teilweisefast unabhängig noch von jetzt anderen kulturellen Aspekten oder so, weil äh sozusagen zum Besten dann auch du äh,letztlich dann Japan oder Südkorea oder Taiwan äh Australien und so weiter äh äh dann mitzählen kannst.Die ja nun nicht wirklich im Westen liegen und das fand ich halt ganz, ganz bemerkenswert ähm noch, dass,sagen, das ist nicht der Westen ist, beziehungsweise der Westen in dem Zusammenhang eben keine geografische.Oder auch noch nicht mal eine allzu sehr eine kulturelle äh Bedeutung hat. Im Gegensatz jetzt Russland. Ja.
Tim Pritlove
Lass uns mal auf die äh aktuelle Situation in der Ukraine äh kommen und zwar äh konkret jetzt erstmal auf die den Fortschritt des Krieges sozusagen, also den,die militärische äh Situation, dass wir das mal eingetütet haben und dann wollen wir auf verschiedene Aspäh der letzten zwei Wochen eingehen, die da so äh passiert sind. Ähm Vorfälle im Krieg einerseits, aber eben was auch so weltpolitisch sich daraus ergeben hat. Ähm NATO-Erweiterung et cetera.Also ähm am Wichtigstenist ähm Play kommen wir erstmal zu den unwichtigen Sachen. Also wo es nix passiert so im Süden KrimAngriff auf äh Odessa findet nach wie vor nicht statt und es gibt dort zwar immer wieder kleine Scharmützel und ein bisschen hin und her, aber im Wesentlichenpassiert da nicht sehr viel. Ähm sie haben zwar sehr viel Truppen im Süden, aber kommen irgendwie nicht ausreichend äh voran oder wollen vielleicht auch nicht ausreichend vorankommen, sondern sind erstmal nur daraufbestimmt sozusagen ihre Stellung zu halten, das ist äh ohnehin so ein bisschen so ein Trend bei den äh russischen Truppen, dazu gleich noch mehrÄhm aber das bindet natürlich dann auch entsprechend Personal der Ukraine. Das mag Teil der Strategie sein, wenn es denn,überhaupt eine Strategie gibt. Also das betrifft jetzt den ganzen Süden, direkt oberhalb der Krim, also äh Jazz-Hon. Was nach wie vor besetzt ist und dann eben auch.Die äh Region ein bisschen weiter im äh Osten, das ist dann vor allem.Mögliche Vorstoß auf äh das ist ähm es gibt ja da so diesen,Fluss, der da langfließt. Da ist ja nochmal so ein größereAusdehnung, wo äh auf der Südseite dieses äh Kernkraftwerk ist, was die Russen ja schon lange ähm eingenommen haben, aber dort müssten sie quasi rechts vorbei an diesem riesigen Wassergebiet um so nach äh.Ja in in die Mitte des Landes vorzustoßen und das gelingt ihnen an dieser Stelle äh einfach gar nicht. Also diese ganze Frontlinie ist weitgehend unverändert geblieben in den letzten zwei Wochen. Abgesehen von so ein bisschen hin und her. Wenn man dann noch weiter nach Osten.Was sich hier nach wie vor sehr bemerkenswert finde ist, der Frontverlauf läuft ja auch unmittelbar an der schon seit zwanzig.Fuffzehn oder so besetzten Stadt Donezk vorbei.Ja und wenn man sich das mal anschaut, das ist also wirklich krass. Diese Frontlinie verläuft sozusagen unmittelbar an dieser Stadt vorbei. Also dass Russland auch nicht gelungen mit einer ganzen Stadt im Rücken in irgendeiner Form.Ukraine dort äh ins Land zu drücken, trotz ihrer sogenannten Offensive.Diese Frontlinie läuft zum Beispiel auch direkt an diesem Flughafen vorbei und ähmAllerdings gibt es jetzt Berichte, dass das ein wenig aufgerissen ist. Also da haben jetzt die Russen wohl Fortschritte gemacht. Das kann man allein schon daran sehen, dass so ein Ort, der direkt an Donnitzgrenzt. Unter anderem mal wieder so ein Staudamm gesprengt hat. Das äh hatten wir ja auch schon beim Kampf um Kiew gesehen.Die Ukraine sich dieses Mittels äh bedient hat, weil sie damit eben bestimmte Bereiche überflutet hat, die dann einfach für einen Panzer,Vormarsch, unbrauchbar geworden ist, weil es einfach nur noch Matsch ist und wie gut die russischen Panzer im Matsch funktionieren. Das äh haben wir ja schon mehrfach gesehen.Wenn man dann ein bisschen weiter nach Norden den Frontverlauf, also sozusagen wirklich da den den östlichsten Punkt das ist so der Kern,der ganzen ähm Aktivität beziehungsweise das ist das, wo diese ja diese Einkesselung versucht wurde. Also der Kampf um,was so ein bisschen das Zentrum des ukrainischen Widerstands da ist im Donbass und drumherum haben einfach die Russen versucht überall vorzustoßen. Das ist ihnen auch teilweise gelungen. Allerdingssind diese Vorstöße auch immer wieder äh versickert. Das Hauptproblem äh in dieser Region ist, dass es dort einen Fluss zu überwinden gibt,den ähm wie heißt er noch gleich ähm la la la ist der Siverski Donnes.Netz und äh.Zu dem werden wir gleich nochmal was äh erzählen, weil da gab's ja jetzt diesen kolossalen Fehl der russischen Armee,dort äh voran zu ähm marschieren.Äh einer Flussüberquerung und ähm aber grundsätzlich geht's nicht so richtig voran. Der heißeste Kampf ist derzeit äh der um die Stadt.Cevero Donuts, das ist eigentlich so der das letzte Gebiet von Luhansk, was äh die Russen noch nicht eingenommen haben,Und da ist es für die Ukraine ziemlich schwierig. Die leisten da viel Widerstand, aber haben nur das Problem, dass sie jetzt von drei Seiten von den Russen eingekesselt sind und ähm nach Westen hin, wo im Prinzip sie sicher zurückziehen äh könnten. Da liegt,auch noch die ähm der Ort äh wie heißt das äh,aber auch da fließt dieser Fluss durch und die Brücken sind irgendwie alle schon zerstört, also das,nochmal eine schwierige Situation geben dort äh in dieser Stadt, aber bisher hält dieser Widerstand und ähm wir werden gleich noch viel darüber reden, wie das bei den Russen eigentlich gerade so militärisch aussieht.
Pavel Mayer
Noch einen kurzen äh ein äh Wurf äh also Sever.Geschrieben heißt halt in meisten islamischen Sprachen Norden das heißt Severo Donetsk ist quasi Norddonetzk.Und der Civorski Donezk,äh äh River oder so ist sozusagen der Nordfluss im Gegensatz zu dann, weiß ich nicht, dem unteren Donuts oder dem normalen Donezf Fluss,nur äh sagen weiß man irgendwo irgendwas mit See wäre davor oder Sever äh äh liest, heißt das irgendwie Nord äh ja.
Tim Pritlove
Ah ja. Übrigens, kleiner Hinweis, bei ähm Netflix gibt es jetzt die Serie Dinner des Volkes in allen drei Staffeln mit deutschen Untertiteln.Äh ich hatte mir bisher nur auf Arte, die eine angeschaut und jetzt habe ich auch angefangen, die zweite Staffel äh zu sehen und äh russische äh Missverständnisse mit ähm,Übertragung in die äh ukrainische Sprache äh insbesondere im Zusammenhang mit was heißt eigentlich Süden äh spielt in der ersten Folge schon eine große Rolle.Das mal so als Spoiler,äh dass ich keine Ahnung von slawischen Sprachen habe, habe ich ja ganz zu Beginn hier schon äh von mir gegeben. Okay, Runden wir mal kurz das militärische Gesamtbild äh ab. Last but not least ist natürlich der Erfolg der Ukraine im.Nördlichen Ostteil rund um die Stadt Sharkiv, zweitgrößte Stadt äh der Ukraine äh zu nennen.Dort ist es halt den ukrainischen Truppen gelungen, die Russen soweit zurückzudrängen, dass sie eben teilweise auch schon,an die Grenze zu Russland sie zurückgedrückt haben noch nicht auf der gesamten Breite, aber zumindest in relevanten Maße, so dass halt jetzt in eigentlich soin Anführungsstrichen normales Leben wieder möglich ist, also viele kehren auch in die Stadt zurück. Das ist natürlich auch gut.Wenn so was möglich ist, ähm aber äh vor allem ist es einfach der Ukraine dort gelungen.Einerseits einen Achtungserfolg zu erzielen und auch, sagen wir mal, für die Öffentlichkeit und die Motivation wichtigen Erfolg zu erzielen. Äh war ja, gab's ja diese Bilder von dieser Truppe, die dann wirklich mal an die Grenze vorgestoßen sind und auch so ein Grenzposten aufgebaut haben.Das macht sich immer gut. Aber es ist halt auch strategisch sehr interessant, weil was bedeutet denn das.Dadurch, dass ich jetzt dort den Norden von Shakiw haben.Erstmal den Druck von der Großstadt weg, aber sie drohen jetzt quasi auch, auch wenn das an der Stelle wegen Flussverläufen wieder sehr schwierig ist ähnördlichen Ostbereich, also im Luhansk im Norden ähm in den Osten vorzudringen und das.Bedeuten und bedeutet das vielleicht auch jetzt schon, dass sie eben einen wichtigen Versorgungsweg der Russen abschneiden.Unter anderem aus der Stadt äh Belgorot.Kommen und um von Birke Rott äh entsprechende Verstärkung, Munition et cetera ins Land zu bekommen, sind also die dort verlaufenden Straßen für die Russen sehr wichtig.Nicht die einzige Versorgungslinie, die sie äh haben, aber es ist definitiv etwas, wo ähm ja, wo es schwierig ist und wenn die Russen da halt gegenhalten wollen, um das zu verhindern, was sie ja gerade versuchen, müssen sie dann wiederum auch äh,Gruppen aus dem Kampfbereich in diesem Ostzentrum, was ich vorhin beschrieben habe, abziehen und das äh macht es für sie gerade strategisch sehr schwierig dagegen vorzugehen. Also insgesamt zeigt sich hier einfach wieder die Strategie,Ukraine.Die ähm ja immer gut darüber nachdenken, wo sie denn jetzt Stiche setzen und wo sie jetzt ihre ähm Gelegenheiten nutzen und das äh ist sozusagen hintenrum ein Versuch,das ganze Kriegsgeschehen so ein bisschen zum Erliegen zu bringen. Also nicht, dass da keiner mehr kämpft, aber das ist sozusagen keine keine Landgewinne gibt und das ist eben die Gesamtsituation, die wir da jetzt eigentlich derzeit vorfinden und was sich so in den letzten zwei Wochen allesähm ja, passiert ist. Ähm.Dann gibt's noch vielleicht zum Abschluss der des Überblicks die.Hickhack um diese Schlangeninsel. Wir erinnern uns, ja äh Russian Warship äh damit fing ja irgendwie dieser Krieg gefühlt an und ähm da geht's echt hin und her. Also nachdem.Die Ukraine, die Moskau versenkt hat und damit ja diese ganze Luftabwehr,Sicherungen der Schwarzmeerflotte der Russen durcheinander gebracht hat, versuchen die Russen halt auf dieser Insel entsprechende.Unterzubringen, also eine Luftabwehr zu installieren und das wird also permanentder Ukraine wieder zurückgeschlagen. Ist gerade ein bisschen unklar, wie so der letzte Stand ist. Auf jeden Fall gibt's zahlreiche Videos, wo einfach äh die ukrainische,Amie, mit Missalz, mit Drohnen, mit äh sogar mit mit äh Kampfjets über diese äh Insel zieht und.Hubschrauber, die gerade Truppenabsetzen, zerstören, äh Miss Hals, die da schon stationiert sind, zerstören Boote, zerstören zahlreiche Lande äh Boote und äh Versorgungsboote. Also da geht's ähm wild zur Sache.Man kann glaube ich festhaltenderzeit einen Angriff auf die Ukraine und speziell eben auf Odessa, auf dem Seeweg sehr unwahrscheinlich ist, weil einfach die Schwarzmeerflotte.Paralysiert ist. Also die kann da einfach nicht viel machen. Die wissen, wenn sie sich dem Land zu sanieren, dann kommen die irgendwie mit ihren Neptunraketen.Und hauen die weg, egal ob's jetzt noch welche gibt oder nicht, die Angst ist auf jeden Fall da, aber sie können halt auch mit Fighterjets und so weiter agieren und vor allem auch mit ihren Drohnen und den Russen scheint äh bisher nicht viel,dazu eingefallen zu sein.
Pavel Mayer
Auch auffällig ist, also zumindest erscheint es so, dass dieUkrainische Luftwaffe jetzt wieder öfter zu sehen ist, also wie Gott sagte, sie haben sogar einen einen Angriff auf die Schlangeninsel geflogen mit äh Kampfjets.Aber auch ansonsten äh hat man halt jetzt öfter.Videos äh von ukrainischen Kampfflugzeugen an der Front gesehen, wo sie halt äh Luftunterstützung für Bodentruppenleisten, so das war also wochenlang war die ukrainische Luftwaffe so ein bisschen auch äh abwesend beziehungsweise hat halt.Nach Expertenmeinungen so etwa um die fünfEinsätze am Tag äh nur geflogen, während die Russen so ungefähr auf 1hundert Einsätze kamen, aber ähmJa, das scheint sich halt halt auch ein bisschen zu wandeln und die Russen verlieren nach wie vor äh holen teilweise wirklich ihre teuersten und besten Kampfflugzeuge, die sie da im Einsatzhaben so mit immer noch einer beunruhigenden, also aus russischer Sicht beunruhigenden Rate.
Tim Pritlove
Ja. Ja ähm,vielleicht noch ein, zwei Anmerkungen zu Mario Pool und Transnistrien. Also Mario Pohl, da gibt's ja immer noch diesen äh Restkampf, der äh Asuftruppen, die in diesem AzupfstahlStahlwerk ähm in diesem Tunnelsystem,sich verschanzt haben. Da haben die Russen nicht aufgehört, die ganze Zeit anzugreifen. Jetzt grad gestern gab's eineEvakuierung von verletzten Soldaten und das ist ein bisschen unklar, ich weiß nicht, was du da jetzt zuletzt rausgehört hastob jetzt noch Soldaten da sind. Ich habe gelesen, es sind noch 1.000 bis 1500 Soldaten vor Ort, also dass der Kampf da nicht komplett beendet ist. Äh an anderen Stellen hieß es, es sei komplett evakuiert, also.Nicht so sicher.
Pavel Mayer
Also meine Information ist, äh dass äh sie jetzt offiziell zumindest äh äh komplettevakuiert haben. Also ich sehe zumindest auch in dem aktuellen Frontverlauf.Frontverlaufs äh Bildern war um Marriopol sonst immer noch so ein kleinesso so ein Stückchen Front, aber äh das scheint jetzt nicht mehr äh da zu sein. Insofern ja ist noch ein bisschen unklar.Ich hatte noch überlegt.
Tim Pritlove
Du hast recht. Ja genau hm.
Pavel Mayer
Ich hatte noch äh überlegt auch.Nicht vielleicht auch der eine oder andere Kämpfer, ne mal versucht haben wird äh einfach äh ja durchzusickern irgendwie.Keine Ahnung, auf eigene Faust äh zu versuchen, äh da rauszukommen, aberich werden bestimmt einige auch gemacht haben oder sich versuchen dort sich irgendwie solange zu verstecken und dann unters Volk zu mischen, keine Ahnung äh,aber der Großteil scheint jetzt in sich in russischer Hand zu befinden und es wohl wohl länger auch darüber verhandelt.Äh welche Art von ja Aufsicht äh also unter welcher Aufsicht diese Kapitulation dann stattfindet und letzte, was ich noch gehört hatte, war, dass die Amerikaner besorgt sein überäh die Behandlung äh dieser Gefangenen, also dass die Russen da auch äh,Ja äh sich sich eben im Rahmen.Ähm der internationalen äh Gepflogenheiten äh äh verhalten, wobei äh sie jetzt auch die Nummer fahren, dass sie meinen, äh sie werden jetzt gucken äh wer denn von diesen Leuten jetzt auchirgendwelche Kriegsverbrechen begangen hat und dann äh ja.Quasi als ja reziprok zu dannjetzt den den äh Prozessen gegen Kriegsverbrecher in der Ukraine dann auch eigene Prozesse gegen ukrainische Kriegsverbrecher.
Tim Pritlove
Na klar.
Pavel Mayer
Äh zu machen.
Tim Pritlove
Ja, okay. Also,paar möglichen Partisanenkrieg äh sagen wir nachher noch was. Vielleicht als allerletztes äh Transnistrien sieht nicht so aus, als ob das noch in irgendeiner Form nennenswert eingreift. Da gibt's halt immer mal wieder so ein bisschen Droherei.Aber das scheint äh.So wie es derzeit aussieht wird äh Transnisschen erstmal keine äh Rolle spielen in diesem ganzen Konflikt.Kommen wir doch vielleicht mal auf diesen Fall mit dem gescheiterten Flussübertritt ähm.Bei ähm wie hieß dieser Ort noch gleich, Bill.Ja, da kommen sie wieder hier, meine meine Ortskenntnisse, aber ich äh kriege hier alles nachgeschlagen. Kein Problem. Der Ort.Heißt der, genau. Und der von mir vorhin erwähnte.Norddonez, Fluss. Ähm ja, das ist ein.Ähm ja so ein Fluss, der sich um so ein äh,größeres Waldgebiet äh herumrankt, unter äh fleißig vor sich hinfließt. Und die Russen haben an verschiedenen Stellen versucht da einen Übertritt zu machen, weil das ist sozusagen das Problem. Sie kommen halt einfach in diese angrenzende Land nicht äh.Durch, weil Fluss ist halt mal nicht so eben über äh Treten, weil alle Brücken sind natürlich gesprengt.Und so probieren sie also mit Ponton-Brücken, wie das immer wieder zu machen. Diesen einen Vorstoß, den haben sich die Ukrainer wohl so richtig gut ausgeguckt und es gab dann halt einfach eine Niederschlagung, ich glaube, es gab insgesamt sechs versuchteFlussübertritte innerhalb kürzester Zeit und äh mindestens einer davon ist so richtig total gescheitertdass sie halt irgendwie irgendwas in der Größenordnung einer eines gesamten Bataillons ähm verloren haben. Also,am Anfang war von bis zu 1500 Toten die Rede später dann nur noch von 500 oder vielleicht auch nur die Hälfte von diesen 1.500 zu genau weiß es keiner aber es gibtbeeindruckende Luftbilder von wirklich so einem riesigen Feld, wo einfach ein Panzer in dem anderen äh niedergeknüppelt wurde.Die Verluste müssen enorm gewesen sein.
Pavel Mayer
73 Stück insgesamt äh wurden da äh also 73 Pieces of Equipment äh wie es so schön äh heißt, also im Prinzip Panzer, Kampfwagen, andere Fahrzeuge äh ja.Sind dann übrig geblieben. Ich meine, was mich so ein bisschen wundert, ähm.Eigentlich sind die meisten aber offenbar nicht alle äh äh russischen ähm.Fahrzeuge, sage ich mal, sind eigentlich schwimmfähig. Äh also zumindest die äh der der Großteil der der Panzerkampfwagen und so und ähm,deswegen haben die Russen eigentlich auch nicht so viele.Jetzt weil offiziell soll ein Großteil der Fahrzeuge einfach durch die Flüsse durchschwimmen können.Aber das machen sie wohl auch nicht so gerne aus äh diversen Gründen, obwohl sie's theoretisch könnten. Ähm scheint ihnen das jetzt auch nicht so richtig zu helfen bei der Flussüberquerung?
Tim Pritlove
Ja. Ja, also das ist äh in der Tat ein echtes ähm Problem, dass sie einfach,dass im zunehmendem Maße so ein bisschen das Equipment ausgeht für solche Spezialoperationen und es sehr gut sein kann, dass sie jetzt einfach äh zumindest an diesen Fronten, diese Flüsse alle nicht mehr überquert bekommensie einfach da genug.Widerstand bekommen und einfach zu wenig Equipment haben. Sie haben natürlich an anderen Stellen diesen Übertritt schon längst gemacht, aber das ist natürlich auch weit entfernt von von den Gebieten, wo sie jetzt gerade drum kämpfen.Ja, aber auf jeden Fall war das mal wieder so ein Beispiel, wie gut auch die ukrainische Armee in der Lage ist, dann ihre Kräfte zusammenzuziehen. Also es gibt da so ein paar.Äh Schilderung, wie das da gelaufen ist, wie schnell die da ihr Aufklärung gemacht haben und äh wie schnell sie dann da draufgehalten haben und die Russen waren einfach nicht in der Lage, sich zu verteidigen. Also sie scheinen auch einfach nicht mehrKräfte zu haben in ihren Bataillonsgruppen ähm um einfach ihre eigenen Maßnahmen abzusichern, weil so ein Flussübertritt ist halt,schwierig. So das das dauert. Da brauchst du Schiffe,Du brauchst erstmal diese Ponton-Brücken, du brauchst Schiffe, die diese Ponton-Brücken irgendwie in Stellung äh bringen. Du musst in irgendeiner Form äh natürlich das Ganze äh absichern.Ja, wie machst du das in so einem Wald irgendwie und äh brauchst Techniker, ja und äh offensichtlich,gehen halt auch diese Verluste, die sie so haben in zunehmendem Maße auch in dieses technische Personal um solche Sachen überhaupt noch.Abrocken zu können, weil das kannst du nicht mit irgendwelchen Rekruten machen, die da das erste Mal in Panzer gesetzt wurden, die haben einfach von diesen ganzen Prozessen keine Ahnung und ähm dementsprechend verlieren sie langsam einfach diese Fähigkeit dort,strategisch äh noch vorgehen zu können.
Pavel Mayer
Ne, das das eigentliche Problem ist, wenn jetzt ich sage mal vonumgekehrter Seite oder wenn jetzt der Westen sage ich mal sowas machen würde äh sagen so eine so eine Überquerung an der Stelle.Oder generell wenn du irgendwo vormarschierst aber speziell natürlich an so einer Stelle äh äh guckst du.Natürlich machst du das zum einen mit Luftunterstützung und mit dann, ich sage mal jeder Menge, wie es schön heißtCounter Artillerie, also sagen äh dass dass du halt dann auch Truppen hast, die wenn denn dich dann jemand angreiftdort, dass du dort auch wiederum dann zurückschlägst und zum Beispiel das Artilleriefeuer durchäh gegen Feuer ähm ersetzt, weil es gibt halt sagen Artillerie Radarwo du halt dann sehen kannst von wo der Gegner eigentlich schießt auf dem Radar und kannst dann wenn du gut bist halt dann deine eigene Artilleriedann zurückschießen lassen und so halt dann entsprechend das Feuer unterdrücken oder deine Flugzeuge dahin schicken, um dann diegegnerischen Stellungen äh während du den Fluss überquerst, gleichzeitig auch anzugreifen äh aus der Ferne unddie gegnerischen Truppen daran zu hindern, dich dann an dieser empfindlichen Stelle anzugreifen, aber offenbar äh diese kombinierte.Kriegsführung äh scheint bei den Russen von Anfang an nicht funktioniert zu haben und funktioniert offenbar noch nochimmer nicht. Ja und so setzen die halt dann offenbar ja versuchen die dann halt Flussüberquerungen ohne dann den notwendigen Schutz zu haben durch.Andere Truppen, damit das auch gut gehen kann und dann ja, haben die halt dann desaströses Ergebnis. So würde ich mir das erklären.
Tim Pritlove
Sicherlich da mit reinspielt ist ja, dass sie halt auch einfach ähm viele Leute haben, die einfach sagen so.Habe jetzt hier keinen Bock mehr auf den Scheiß, weil wenn du da einfach vertraglicher Soldat bist, kannst halt nur dann gezwungen werden, daran teilzunehmen, wenn du eben.Ähm wenn halt Krieg ist und da halt jetzt immer noch kein offizieller Krieg ausgerufen wurde.Jetzt diesen 9. Mai, wo alle das irgendwie gedacht haben, reden wir gleich nochmal drüber,immer noch nicht stattgefunden hat, können die halt eigentlich im Prinzip jederzeit einfach nach Hause gehen und machen das halt voll auch im zunehmenden Maße, weil einfach so die Moral äh nicht so geil ist und auch dann sind natürlich solche schwierigen.Militärischen Operationen einfach irgendwann auch nicht mehr durchführbar. Also es kann sehr gut sein, dass die Russen in nächster Zeit einfach diese Fähigkeit verlieren überhaupt noch Krieg zu führen.Vielleicht nochmal ein Blick auf die allgemeine Strategie der Ukraine, die hat ja schon erwähnt, also wir haben diesen Vorschuss um Sharkiv äh gehabt, aber generell, wenn man sich eben anschaut, was sie eigentlich machen.Ist wohl, dass sie äh nicht dort kämpfen, wo sie am wenigsten.Kräfte haben. Also sie sind ja zahlenmäßig einfach teilweise den Russen immer noch unterliegen. Das mag sich demnächst ändern, aber.Derzeit greifen Sie halt einfach die Russen immer da an, wo es am meisten wehtut und wo tut's am meisten weh? Bei der Logistik. Also sie gehen einfach auf.Trucks und nicht äh Panzer, ne? Das ist sozusagen äh ganz interessant, also wenn man sich mal.Anschaut. Es gibt hier habe ich auch verlinkt so ein schöne Aufstellung, wo sie mal äh geguckt haben, okay von allen.Ähm Geräten Typen, also Fahrzeugtypen, die sie jetzt angegriffen haben, wo sind die höchsten äh Verluste bei den Russen? Und ähm.Aufgeteilt in äh Flugzeuge, äh anti-R, also Flugzeugabwehr,Armutwickel, also Panzer, äh Infanterie, Truppentransporter,Logistikfahrzeuge, also äh Trucks und irgendwie äh so und die die Verluste der Russen sind so in in allen diesen Kategorien werden,in der Aufstellung so zwischen drei und äh fünf Prozent irgendwie eingeschätzt ähund also von von dem, was zerstört wurde, machen die anderen irgendwie so drei bis fünf Prozent aus und dieser Logistikbereich macht irgendwie über äh 16 Prozent aus und ähm das bedeutet, sie greifen also vor allemTrucks an. Also wenn sie können, gehen sie auf Trucks. Warum? Weil Trucks transportieren,Versorgung, transportieren, Munition, Trucks transportieren, vielleicht auch Personal, alles mögliche, ohne Trucks.Kriegst du einfach diesen Krieg nicht organisiert und dementsprechend ist es sehr viel einfacher auf ungeschützte Fahrzeuge zu gehen.Die äh wegzukloppen und damit einfach die Möglichkeit der Russen zu begrenzen in irgendeiner Form ihre ganze Logistik,laufen äh zu hauen, ne. Kurzer Nachtrag noch zu den in von mir genannten Zahlen,meinte natürlich nicht Prozent, sondern das ist ein Verhältnis zwischen Verluste der Ukraine im Verhältnis zu äh Verluste derRussen und generell schaffen's die Ukrainer halt drei bis äh fünfmal so viel von Panzern, Anti R et cetera, all diesen ganzen Kategorien wegzuhauen, aber sie schaffen's halt 5zehn bis sechzehn Mal so viel.Trucks wegzuhauen als die Russen wiederum die Ukrainern äh Equipment zerstört. Also daran kann man äh ganz gut diesen Fokus äh,sehen. Na ja, also ist auf jeden Fall ganz interessant und äh es gibt auch neue Einschätzungen dadrüber, wie es denn nun eigentlich äh aussieht bei den äh Russen und ich glaube die.Äh das britische äh Verteidigungsministerium hat so die Einschätzung ähm gemacht, dass sie einfach schon.War das für eine Zahl äh.
Pavel Mayer
Mir ein ein Drittel der Kampfkraft habe ich gehört, äh so 35 Prozent der Kampfkraft,ähm so. Das heißt jetzt nicht, dass jetzt 35 Prozent sagen, manche haben daraus gemacht, 35 Prozent ähder Truppen wurden getötet, also äh so viel ist es ist es nicht, aber sagenähm quasi alles zusammen äh äh genommen, weil wenn du,ich sage mal eine eine Einheit zu ich weiß nicht fünfzig, sechzig Prozent äh jetzt zerstört äh.So Verluste hat, ähm dann ist eigentlich deine ganze Einheit erst mal dann weg. Ja, also die ist dann nicht mehr einsatz,aus verschiedensten Gründen und wo muss die dann entweder wieder neu aufbauen oder.Leute in andere Einheiten integrieren, aber das geht halt auch auch so schnell nicht und äh insofern ja eine Schätzung ist ungefähr ein Drittel,lang ihrer Kampfkraft andere Schätzungen gehen sogar bis 45 oder 50 Prozentäh an an der Stelle. Ich weiß nur, dass es zumindest gewisseEinheiten gab, also jetzt äh äh Bataillone, die teilweise zu achtzig, 90 Prozentäh dann, ich sage mal, entmannt äh äh worden sind, äh nicht alle getötet, aber die wo dann die Hälfte einfach nach Hause gegangen ist und gesagt hat, äh nee, machen wir nicht mehr mitund ungefähr ein Dritteläh dann getötet äh oder gefangen genommen äh wurde oder verletzt wurde und wo dann,am Ende ja teilweise ja Kompanien, die mit irgendwie ähm ja.8hundert nee Kompanien mit hundert Leuten, wo dann am Ende nur noch sechs übrig waren,oder äh ja äh Bataillone, BTGs, die dann mit 120 Fahrzeugen angetreten sind und drei Tage später äh waren nur noch 30 davoneinsatzbereit und unklar, wie viele davon überhaupt zurückgekehrt sind, also von.Manchen Bataillonen ist dann sagen wir noch eine einstellige Zahl an Fahrzeugen überhaupt.Zurückgekehrt, das heißt du hast dann zwar noch einen Bataillon, wo aber die Hälfte der Leute äh haben halt unterwegs gesagt, nee, wir kämpfen nicht mehr und äh ja und das ganze Material äh ist ist weg.Und du hast dann also damit fängst du dann auch nicht mehr viel an mit irgendwie.Diesen, weiß ich nicht, äh dann am Ende 20 oder 30 Leuten, die dann vielleicht noch bereit wären, grundsätzlich noch noch zu kämpfen, äh aber ja.Junge.
Tim Pritlove
Wo mit eigentlich noch, ne? Alsodas ist halt das Ding und vor allem geht ihnen halt auch einfach ein Großteil ihres sehr guten Equipments äh verloren und irgendwann haben sie halt einfach nur noch historische Panzer äh die natürlich äh keine Chance habendieser zunehmenden Asymmetrie der Waffenqualität, die sich dort jetzt äh einstellt, noch in irgendeiner Form zu überleben.Gibt auch so ein paar russische Originaldokumente, die äh von den Ukrainern veröffentlicht wurden, wo sie soihre äh Panzerverluste in den ersten Tagen dokumentieren. Das ist also Material, was ja irgendwie aufm Feldzurückgelassen haben und was äh veröffentlicht wurde. Ja das sind äh auch alles sehr große äh Zahlen. Das ist auf jeden Fall nennenswert.
Pavel Mayer
Von 93 Panzern zum Beispiel in den ersten drei Wochen die Hälfte verloren. Äh so von einem ja äh jetzt das erste Panzerregimment äh zum Beispiel.
Tim Pritlove
Ja, wenn man sich jetzt so fragt, äh wie machen die Ukraine das? Ähm.Gibt's einige Hinweise. Ähm unter anderem.Gab's hier diese diese Sim Roaming Map, die hast du ja sicherlich auch gesehen, ne.Wirklich sehr interessant. Also ist ja so, dass die Russen ähm benutzen halt das ukrainische Mobilfunksystem. Und.Offensichtlich so obsektechnisch, also.Diskutiert ja immer da schon dadrum, dass man irgendwie Schülern vielleicht mal sein Telefon äh wegnehmen sollte in der Schule, das scheint ja nicht so besonders gut zu funktionieren. Bei Soldaten scheint es noch schlechter zu funktionieren. Auf jeden Fall sind diese Ru.Alle irgendwie mit ihren eigenen Telefonen unterwegs und die sind natürlich eindeutig identifizierbar, weil sie quasi russische Telefonnummern haben und dann gibt's hier so eine schöne Heat.Man sehen kann, wo die denn alle rumhängen und das ja, das äh ist eigentlich ein sehr schönes äh Bild,um zu sehen, wo denn eigentlich so die Truppenkonzentrationen sind und wie stark diese Truppenkonzentration auch ist.
Pavel Mayer
Ja, wobei am Anfang, also man muss natürlich ein bisschen aufpassen auf, weil am Anfang ähm.War's schon so, dass den Leuten die Telefone weggenommen wurden, aber das muss irgendwann zum einen umgekehrt sein, zum anderen haben die Leute dann versucht sagenin der Ukraine dann Telefonläden zu plündern äh und äh sich so dann irgendwie an ja Mobilfunk äh zu kommenplus ja das die Soldaten dann irgendwann gesagt haben nee äh so wir wollen jetzt unsere Telefon oder wir kämpfen nicht mehr weiter ja keine AhnungÄhm ja, aber äh es ist natürlich halt auch super gefährlich. Also es ist halt kein eigentlich keine gute Idee auf der anderen Seite scheinen die Ukrainer auch alle Telefone zu benutzen, so.
Tim Pritlove
Ja gut, aber es ist halt ihr Netz.
Pavel Mayer
Mhm. Nee, trotzdem kannst du halt die dann schon mit dem entsprechenden Equipment kannst du halt Telefone einfach anpeilen und theoretisch dann schon auch Artillerie oder so ähm.Auf diese Position lenken, aber das scheint bei den Russen dann auch nicht so.Ähm üblich zu sein oder die haben vielleicht auch das Equipment dafür nicht in der notwendigen Menge, um das durchführen zu können.Aber soweit ich weiß, ähm können an die Amerikaner sogar per Satellit äh im Prinzip so eine Map anfertigen, ja, die brauchen ja noch nicht mal ins Mobilfunknetz reinzugehen, sondern äh.Quasi von von oben äh alles tun, aber die Russen ja scheinen diese Fähigkeit nicht zu haben.
Tim Pritlove
Schauen wir doch einfach in dem Zusammenhang mal auf die Art und Weise, wie die Ukraine so Krieg führt. Ist nämlich ganz interessant. Warum die alle Smartphones dabei haben? Na ja, die benutzen die halt auch tatsächlich im Krieg.Für ihre Einsätze. Ähm es gab hier einen schönen Bericht über eine Software, der heißt irgendwie äh GIS for Artillerie und ist ähm quasi so ein Softwaresystem, was so ähnlich funktioniert.Wie man das so für Übertaxis verwendet. Ja, du bestellst hier irgendwo, möchtest gerne ein Taxi hier und hierhin haben?Die Software sucht dann äh automatisch aus den gesamten real time Standorten der Taxis raus. Wir den jetzt am nächsten ist und dis patches sozusagen an die und sagt hier wer ist am nächsten dran? Willst du's haben?Schlag jetzt zu, dann hast du den Auftrag und so etwas Ähnliches setzt die Ukraine ein für.Ihre Militärtruppen. Mit anderen Worten, in so einem verteilten System.Die quasi äh orten sie alle, kämpfenden Einheiten, wissen einfach wo die sind und wissen halt auch mit welchen Fähigkeiten die ausgestattet sind. Und wenn es jetzt irgendeineMeldung gibt mit Panzer gesehen, fährt hier durch den Wald, das ist irgendwie die Geo-Position, dann wird über diese Software ähquasi äh 0 Komma nix irgendeine Truppe, die in der Nähe ist, dispatcht, die dann da irgendwie auftauchen kann und dann auchsofort die Zielkoordinaten hat und loslegen kann. Also wenn sie jetzt irgendwie durch eine Überwachung, was weiß ich, irgend so ein eingegrabener Panzer, irgendwo gesehen wurde und die haben mir halt diese genaue Koordinaten. Dann könnt ihr das zum Beispiel auch an ein Artillerie geschützt, was in der Nähe ist, gehen,dann wird da einfach ein Windeseile diese ähm.Geo-Koordinate einprogrammiert, wie auch immer sie dann ihre Zieleinstellung vornimmt, weiß ich nicht genau und äh ab geht es und es heißt hier.Geschafft haben, quasi so von Meldung bis Angriff diese Zeit irgendwie von 15 Minuten auf irgendwie bis zu 30 Sekunden runter zu bekommen.Wirklich in der Lage sind sehr, sehr, sehr schnell zu reagieren und ähm ja, die Russen hassen das System.Und vor allem weil die hm Kommunikation halt so über Satellit läuft und von daher schwierig in den Griff zu kriegen ist. Am Anfang, ich glaube wir hatten das hier auch mal erwähnt.Am Anfang des Krieges gab's von äh russischer Seite aus einen Angriff auf diese Kommunikation mit diesem Sattkommen, Satellitennetzwerk.Das war das, was sie sozusagen verwendet haben und dann kam ja Elon Musk und hat ähm fleißig Starlingschüsseln über der Ukraine niederregnen lassen.Und das kommt jetzt wohl zu einem großen Teil auch zum Einsatz und das ist den Russen bisher noch nicht gelungen, dass in irgendeiner Form zu blockieren. Versucht haben sie's wohl.Aber ein Darling hat da offensichtlich auch schnell reagiert und äh bisher äh haben sie da überhaupt nichts blockieren können.Ja und das ist dann sozusagen äh der neue Weg, wie sie dort das pitchen und was vielleicht auch so eins der äh eine der Erklärungen ist, warum es so gut läuft.Mit diesen ganzen Hinterhaltsangriffen, weil sie einfach schnell was gemeldet bekommen, dass schnell eben auch.Truppen vor Ort übertragen bekommen und die dann eben teilweise mit äh.Smartphones ausgestattet, was auch immer, ist jeder im Einzelnen äh verwenden. Einfach äh die notwendigen Informationen bekommen, Vorstoßen und dann eben auch gleich.Angreifen.
Pavel Mayer
Mir ist auch aufgefallen, dass in einer ganzen Reihe von ukrainischen Videos, wo Artilleriestellungen zu sehen sind. Man äh dort äh den den äh,ja obersten Batteriechef äh oder so, dass dass die dort halt mit Handys oder Tablets,sitzen ähm sehr häufig und dann direkt sich da irgendwie dran zu schaffen machen ähm jedes Mal, bevor es ans Schießen geht, also.Ähm insofern ja bestätigt das so ein bisschen äh das das Ganze, wobei.In dem zu dem Thema äh gab es auch ganz viele Leute, die sagten, das ist ja Quatsch, das kann gar nicht sein und das so läuft das doch gar nicht und und so. AlsoÄhm ja, mein Eindruck ist ähm da ist was dran. Ähm so und dass die tatsächlich äh,einen System dieser Art haben, wo sie,was was ich auch im Einsatz befindet, wo sie sich drüber koordinieren, aber es dürfte auch nicht das Einzige sein äh äh worüber äh worauf sie sich verlassen, sondern die dürften auch ganzÄh alle anderen Kommunikationsstrukturen über Melder bis hin äh zu ja anderen Funk äh Frequenzen und und so das Ganze äh auch.Anfordern, ja.
Tim Pritlove
Ja, aber generell scheint es auch so zu sein, dass einfach diese ganze real time intelligence den Russen da ordentlich äh,zu schaffen macht, weil für so einen Angriff brauchst du einfach einen Überraschungsmoment und dieses Überraschungsmoment scheint einfach komplett raus zu sein, weil sie mehr oder weniger in Echtzeit überwacht werden.Wenn die da irgendwelche Panzer äh irgendwo hinschickendann dann weiß die Ukraine das einfach auch schon vorher. Das heißt nicht, dass sie dann den Angriffen auch immer äh äh entsprechend was entgegensetzen können, aber wenn's halt diesen Überraschungseffekt,dann sind sie natürlich ganz anders aufgestellt und dann ist das alles so ein bisschen so Hase und Igelmäßig hier, ne, so den Eindruck macht das, ne, also.
Pavel Mayer
Wobei insgesamt auch aus den neueren Videos jetzt von russischer Seite hat man das Gefühl, dass sie teilweise,auch versuchen jetzt die Ukrainer zu kopieren. Ähm es gibt wohl Leute an der Front, äh die sich jetzt auch zivile Drohnen haben schicken,lassen, so von ihren Verwandten, jaauf aus irgendwelchen Spenden und da gab's eben auch so einen aufgezeichneten Telefonanruf, die sind ja auch immer sehr, sehr interessant, wo sich dannrussischer Soldat dann darüber beklagte, dass sie jetzt auf Equipment Spenden von Schulkindern angewiesen sind an der Front, jaäh der äh da einen totalen Rent äh abgelassen hat und.Ähm es gab dann auch ein äh Video, wo äh auch die.Russische Seite jetzt mit zivilen Drohnen versucht, Granaten abzuwerfen und.Bemerkenswert war nur, dass die aus irgendwelchen Gründen diese Granate ineinen Trinkbecher äh vorher hineingetan hatten. Das sah ein bisschen komisch aus, den sie dann also sagen, Trinkbecher mit äh einer Granate und mit einem Faden äh dann an der Drohne befestigt.Ja, also wie gesagt, die die Russen versuchen äh jetzt da auch.Mit mit Selbsthilfe und äh zivilem Equipment jetzt es den Ukrainer nachzumachen teilweise.
Tim Pritlove
Jetzt ist natürlich die Frage, wie können sichäh die Russen überhaupt noch verstärken. Wir hatten ja jetzt zur letzten Sendung, paar Tage vor dem 9ten. Mai hatten wir ja äh uns natürlich wie alle die Frage gestellt, okay was was kann nun Russland jetzt machen und ich glaube zum Thema Mobilisierungim Wesentlichen zusammengefasst, so äh würden sie das tun wollen, wäre das eben für sie extrem schwierig. Auf der einen Seitepolitischer Art, weil dann eben die Botschaft kommt mit okay, jetzt sind wir im Krieg und jetzt müsst ihr auch äh in Moskau und auch in Sankt PetersburgAngst haben in diesen Krieg mit reingezogen zu werden, wo bisher ja die Rekrutierung eher aus anderen Landesteilen erfolgt oder zumindest äh im Wesentlichen.
Pavel Mayer
Das äh natürlich Großteil auch des Sicherheitsapparates, der jetzt zur Unterdrückung der Bevölkerung dient, also die die russische Garde, äh da sind halt ein großer Anteil äh sind halt Reservisten.Die eben auch früher mal in der Armee gedient haben und äh die dann auch alleäh natürlich aktiviert würden zum großen Teil äh die im Moment, das ist auch noch ein Problem, dass das bei den Sicherheitsbehörden nicht gut,ankäme.
Tim Pritlove
Ja, weil das bedeutet halt so große äh Bewaffnungen von irgendwie gefrusteten Bürgern, die irgendwie überhaupt gar keinen Bock drauf haben. Das ist einfach so das Rezept für Widerstand und Revolution und dann,irgendwie alle auch noch über Moskau fahren, weil alle Wege führen irgendwie über Moskau. Das äh gefällt ihnen halt nicht, deswegen tun sie das eben auch nicht, aber der andere Grund ist der, dass eben auch Russland seine ganzensowjet Kapazitäten äh einer solchen Massenmobilisierung so einfach überhaupt nicht mehr im Betrieb hat. Also es gibt die Ausbildungsstätten nicht. Es gibt vor allem keine Ausbilder.Einfach niemanden, wo du jetzt sagen könntest, so ja äh herzlich willkommen du ählieber Reservist so, schön, dass du da warst. Du warst ja schon mal vor 20 Jahren in derso das ist jetzt das, was du hier tun sollst. Du musst ihnen ja irgendjemand auch was erzählen und denen fehlen einfach.Offiziere, die diese Fähigkeit haben und die vor allem selber nicht im Einsatz sind. So und das ähm Problem der fehlenden Offiziere gibt's ja schon oft im Schlachtfeld,schon paar Mal drüber gesprochen, weswegen sie ja so viele Generäle nach vorne schicken müssen, die dann auch noch weggehauen werden. Dementsprechend äh haben sie da einfach ein Ausbildungsproblem.Den Berichten jetzt trauen darf, darf man natürlich nie. Läuft's eher auf so eineschleichende Mobilisierung. Also sie machen das nicht so public, sondern sie äh versuchen einfach überall Leute zu rekrutieren und mit Geld versprechen und was weiß ichranzuholen und schätzen so die Kapazität vielleicht von 3 auf 30 bis 40.000 Soldaten,die sie da noch irgendwie ähm nachlegen können. Aber das gilt natürlich dann für die, wie auch für alle, dass die einfach äh ja.Teilweise motiviert sind, vor allem wenn sie dann vor Ort sehen in was für ein äh Zustand sich die ganze Kampagne äh befindet, aber dann eben auch einfach kaum Equipment haben. Also wir haben ja auch einfach nichts, was sie denen geben können.
Pavel Mayer
Ja und die sozusagen die Töpfe auszukratzen äh jetzt überall an Personal und ähm.An Material ähm ja das wird halt eben zunehmend schwieriger. HmWobei man jetzt die russische Armee nicht ganz abschreiben äh äh kann, das soll man vielleicht auch dazu sagen undäh nicht nicht alle Truppen äh waren jetzt in schwere Kämpfe verwickelt oder haben jetzt schwere Verluste erlitten. Es gab sicherlich auch Gegenden. Da war eher nicht so viel los, ja.Äh oder Truppen, die dann eher dann das Hinterland so ein bisschen gesichert haben, also es ist jetzt nicht so, dass die Russen jetzt schon am Ende wärenund ähm äh so an an bestimmten Material äh gibt es auch nach wie vor noch genug. Nur ja das das Grundproblem ist natürlich.Das da werden wir später auch noch drauf kommen mh dass.Diese neu ausgehobenen Truppen, wenn die mit veralteten Material in den Kampf geschickt werden und unzureichend äh ausgebildet eigentlich mehr Kanonenfutter sind als alles andere.
Tim Pritlove
Und wir haben ja aus den anderen Zahlen vorhin von den Trucks äh auch schon gesehen.Verluste im Gerätebereich liegen so bei drei zu eins und ich glaube man kann auch davon ausgehen, dass äh die Verluste im Personalbereich mindestens auch in diesem Verhältnis liegen. Dementsprechend,brauchen Sie einfach auch noch sehr viel mehr Kampfkraft und das ist ein bisschen schwierig, all diese Zahlen, die wir jetzt über die letzten Wochen und Monate genannt haben und gehört haben, in irgendeiner Form zu tabulieren, aber nichtInsgesamt ist da mal eine Truppe von 200.0000 angetreten. Sie haben mindestens 30 Prozent dieser ähKräfte verloren, wie sie sich dann im Einzelnen auf die einzelnen Segmente verteilt, ist nochmal eine andere Frage.Und irgendwann erodiert einfach dein dein gesamter Apparat insbesondere, wenn du dann eben von der Ukraine auch permanentvon links nach rechts gejagt wirst und jetzt durch diese Initiative im Norden, durch diese Bedrohung des Abschnitts der Versorgungslinien auch wieder äh Truppen hin und her schicken muss und irgendwannDeswegen kommen Sie ja auch nicht voran. Also es geht.Kaum etwas äh voran und diese ganze Mobilisierung findet so nicht äh statt. Ich habe so ein schönes Video gesehen, da habe ich jetzt leider einen Link äh grad nicht mehr zur Hand, wo sie so eine Umfrage gemacht haben,Auf der Straße ist ja immer nicht ganz so einfach solche Umfragen zu machen da haben sie so äh die Leute gefragt so das war glaube ich in Moskau.Ja sind sie denn Patriot? Ja ja ich bin total Patriot also.Was würden sie denn tun für Russland? Ja alles würde ich ja tun für Russland so, ne? Und dann so ah ist interessant. Ja, wir haben hier irgendwie eine Liste mit irgendwie freiwilligen Meldungen für den Krieg in der Ukraine irgendwie. Wollen Sie sie da vielleicht mal dann laufen die einfach.
Pavel Mayer
Genau, wollen Sie mal Ihre Adresse hinterlassen? Zack war er weg, habe ich auch gesehen. Ja ja, das war wirklich gut, klar. Äh eigentlich wollte alles zu tun. Ja hier äh äh können sie sich freiwillig melden. Zackwortlos umgedreht und äh äh.
Tim Pritlove
Gegangen.Ja, also das läuft nicht so äh gut und es gibt halt ähm gerade bei den Jüngeren da einfach auch nicht so viel Begeisterung, wie man sich äh durchaus vorstellen kann und ähVielleicht nochmal zu dieser Frage kommen, es brennt ja sehr viel in Russland gerade.Also ist natürlich etwas schwer zu äh quantifizieren, aber das ist auch schwer, das in Relation zu setzen. Aber es gibt viele große Brände, die alle so ein bisschen den Eindruck machen, als zu leicht, außer Kontrolle geraten und man fragt sich natürlich, woran das liegt.Naheliegend wäre natürlich zu denken, dass das jetzt alles äh Sabotageakte sind, aber das ist wahrscheinlich nur in den seltensten Fällen. Es gibt ja diese,äh Cocktailangriffe auf Rekrutierungsstationen das scheint recht populär zu sein, da sind's schon mindestens so zehn Mal in Brand gesetzt worden einfach um zu verhindern, dass dort weitere Rekruten angeworben werden vermutlich.Aber es gibt auch große Brände weit weg vom Kriegsgeschehen in Sibirien vor allem, wo ja die Russen offensichtlich Schwierigkeiten haben.Dem,Herr zu werden und es gibt die Vermutung, dass das unter anderem auch damit zu tun hat, dass sie einfach auch schon so viel Equipment aus allen Landesteilen abgezogen haben, um das im Krieg zum Einsatz zu bringen.
Pavel Mayer
Denn generell ist Brandschutz und Arbeitsschutz äh so in Russland nunProblem. Also ich habe Statistiken gesehen, wonach es irgendwie in Russland vier bis sechs Mal so häufig brennt äh pro,Einwohner äh wie jetzt in westlichen Ländern und ähm mittlerweile hat sich aber auch der Rest des.Blogseher Richtung, ich sage mal, westliche Brandquote äh bewegt, während sich in Russland irgendwie nix getan hat. So, da ist nix besser geworden mit mit Brandschutz, sondern im Gegenteil.Und äh ja jetzt scheinen eben tatsächlich für die Großbrände, die wohl in Sibirien regelmäßig stattfinden, die sonst eine Armee bekämpft wurden.Angeblich, äh ja, gibt es jetztzu wenig Militär dort was sich um die Brände kümmern könnte, weil es in der Ukraine ist. Ist auf jeden Fall eine schöne GeschichteÄh aber ähm die Bilder so äh da glaube ich war schon krass froh,einfach äh ja ein ganzes Stadtviertel abgebrannt ist und das sieht man sonst eher selten, ja.
Tim Pritlove
Zu der Unterstützung des Krieges durch,Westen und dort ähm abgesehen von allen politischen Flankierungen, standen natürlich vor allem die Waffenlieferungen so im Mittelpunkt und da ist mittlerweile eine Menge passiert, also insbesondere aus den USA ähkommt wohl richtig viel Equipment.Also da sind's gibt's Sichtungen von wirklich extremer Schiffs äh und Flugzeug äh Aktivität und ähm was halt klar ist, ist es vor allem diese neuen US-Haubitzen.Nicht nur das Land erreicht haben, sondern auch definitiv bereits zum Großteil sogar auch im im Einsatz sind, dass es diese M.777 Haubitze. Die halt ähm ja wie so ein Anhänger einfach.Ihrem Rohr äh an hinten an den Truck rangehängt werden kann und dann kannst du mit dem Teil schon irgendwie durch die Gegend gurken, also schnell abgebaut, schnell aufgebaut,hat esDing so zwei Schaufel, Füße, sodass wenn man das dann aufstellt so mit äh gräbt man das dann, gräbt sich das quasi selber in den Boden rein, umso fester es dort verankert ist, umso höhere Repetitionsraten kannst du da einstellen, weil du nicht immer so viel nachjustieren musstJa und das sind halt die Dinge, die extrem weit schießen können, also irgendwie so dreißig bis 40 Kilometer, je nach Munition hatten wir, glaube ich, ja hier auch schon mal.Besprochen. Das ist also auf jeden Fall alles vor Ort, aber auch Deutschland hat jetzt ähm zugesagt.Sie eben diese Panzerhaubitze 200 da hatten wir zuletzt davon.Gesprochen, dass die Niederlande auf jeden Fall welche schicken will und dass die Deutschen das unterstützen und vor allem erlauben.Mittlerweile ist auch klar, dass sie wohl auch nochmal sieben Stück aus ihrem Bestand auch nochmal schicken, jetzt nicht viel, aber immerhin. Ähm,obwohl das wohl insgesamt alles so ein bisschen langsam ist. Äh zuletzt war ja noch die Rede von diesem Gepard Flugabwehrpanzern.Die sind wohl noch nicht da, weil Munitionsprobleme.
Pavel Mayer
Ja ja.Das ist das mit der Munition, es ist wirklich so ein so ein Drama, weil ähm ich meine, die Kanone und die zugehörige Munitionstammt halt von Early Con Borle. Das gehört mittlerweile jetzt rein Metall, aber ist halt trotzdem in der Schweiz und die Schweiz wegen äh ja Neutralität hat jetzt gesagt, nee äh wirdie Munition nicht und geben auch nicht die Erlaubnis, die weiter zu exportieren. Es gibt jetzt wohl noch ein bisschen Munition.Älter ist, die noch nicht äh irgendwie äh,diesem Weiterexportverbot äh unterliegt und offensichtlich sichtlich die Kanonen und äh ähm ja Geparden wurden auch zu einer Zeit,gefertigt, wo das noch nicht Thema waraber äh ja im Moment sagt die Schweiz jedenfalls nö. Äh wir exportieren nicht, aber die Schweiz wäre natürlich nicht die Schweiz, wenn es nicht irgendwie eine kreative Lösung für das Problem gebe oder eine Hintertür undäh sieht wohl dann so aus, dass die Schweiz aber die Munition in Einzelteilen exportierendarf, weil dann unterliegt die halt nicht äh diesem äh Verbot und sie sie muss da nur anderswo endmontiert,äh werden, ja,aber das dauert natürlich wahrscheinlich auch dann sich zu überlegen, dass man dann irgendwie keine Ahnung, welche Maschinen für die Endmontage man jetzt irgendwo nach Deutschland oder sonst wohin schaffen muss.Und muss jetzt so ein bisschen die Produktion halb verlagern oder so.Und äh aber das dauert natürlich und so äh ja ist halt dieses ganze Gepard Thema ähmja kein kein Gutes, wobei die Dinger super nützlich wären, äh so da sind sich halt alle einig, also für die alle auch für den Einsatzzweck in der Ukraine und so ähwäre es wirklich gut, die zu haben so. Auch wenn die halt superschwierig zu bedienen,sein sollen, aber gut, super schwierig nach Bundeswehrstandard ist dann.Ähm ja äh also weil kannst da jetzt nicht nur Akademiker äh als Artilleristen einsetzen, also insofern ist das jetzt alles erlernbar.Und ähm ja wie gesagt, die machen die machen halt eine Menge Alarm äh die die Dinger, das sind halt.Kanonen mit einer extrem hohen Feuerrate, die du nicht nur gegen Flugzeuge, sondern die du auchZiele und so einsetzen kannst und die halt auch direkt Feuer können und einfach,richtig Verwüstung machen mit ihren 35 Millimeter äh Kanonen, zwei Stück davon äh und auch mit einer ziemlich hohen Feuerrate, das heißt ich glaube,Äh die kann irgendwie.Pro Rohr hier richtig sehe, irgendwie neunhundert Schuss pro Minute pro Rohr oder so, das heißt du hast da regnen dann irgendwie dreißig, 35 Millimetergeschosse pro Sekundeäh irgendwo auf dich ein und das ist sehr unangenehm.
Tim Pritlove
Ja, also die äh Amerikaner haben auch mal veröffentlicht in so einem Fact Sheet, was ihr eigentlich bisher alles so bereitgestellt haben.Und ich muss sagen, das ist eine fette Liste. Ich weiß gar nicht, die kann man jetzt hier gar nicht komplett äh vorlesen, aber so die Größenordnungen sind irgendwie irre, also mal so äh eben.Äh knapp 7tausend so Anti-Armoor äh Systemer und und dann nochmal 14.000 andere, also irgendwie sowas in der Größenordnung, 20tausend, so anti.Anti-Panzersystemedann halt auch diese Switch-Blade-Dinger, äh diese Kamikaze Drohnen, die so irgendwie äh ne, so Leutring sind, also die halt äh eine Weile irgendwo rumhofern können und sich erstmal dasGeschehen anschauen und wenn sie dann was äh entdecken, dann Attacke mäßig auf so ein Ziel,zufliegen können und das direkt zerstören, also quasi so eine fliegende Granate. Davon sind irgendwie 700 Dinger rausgegangen von diesen Haubitzen.Sind halt irgendwie neunzig an die Ukraine gegangen äh auch mit irgendwie zweihunderttausend.
Pavel Mayer
Ja 2hunderttausend äh aber vor allen Dingen auch 2und7 Zugfahrzeuge dafür, moder.
Tim Pritlove
Und 200000 Artillerie äh Munitionund so weiter, ganz viel Fahrzeuge noch, kleinere äh Waffen, sehr viel äh Munition, aber dann vor allem auch so die,Breite, ne? Also Lasergeile, ähm sind dabei und dann geht es hier, äh systems äh Optiks, Laser, Range Fireshalt irgendwie Zugriff auf kommerzielle Satelliten ähm Bilddatenalles mögliche, Chemical by Logical Radio Logical Nuclear protective Equipment, also Medical zerplatzt, also.Würful Monti, also die die Amerikaner liefern einfach so ein komplettes wir spielen Kriegssetund ähm ja das regnet jetzt eben in zunehmendem Maße auf die Ukraine nieder im Rahmen eben dieses Vertrages, den sie ja jetzt auch nochmal,bestätigt haben, mit anderen Worten, die kriegen jetzt erstmal alles und danach einigt man sich äh über den Preis.
Pavel Mayer
Wobei ja, wobei Lendlis äh tatsächlichfast mehr so eine PR-Nummer war, sicherlich auch wichtig, aber tatsächlich äh kommt bisher noch gar nicht zumEinsatz, äh weil bisher die ganzen Lieferungen über direkte Autorisierungen gehen. Also im Moment kriegen die das quasi alles geschenktäh die ganzen Waffen. Das heißt, da ist nichts gelandet und nichts geliest.Aber für den Fall, also es war ist nur für den Fall wichtig, dass in den USA jetzt irgendwie der Präsident vielleicht auf Widerstand stoßen könnte, dann könnte er von sich aus ohne Beteiligung jetzt irgendeines Parlaments über Lendlis weiterMaterial liefern sagen ohne ja den Kongre.
Tim Pritlove
Dass die Republikaner das verhindern können, ja.
Pavel Mayer
So das ist äh äh aber wie gesagt ist mehr, war war mehr auch so ein symbolisches äh Ding.Was potenziell für die Zukunft wichtig ist und einfach nur ein Signal setzt, okay auch der Kongress kann jetzt nichts dagegen machen, sondern äh lang der Präsident darf jetzt mehr oder wenigerselber liefern, äh so was er will und weil dann auch noch so, dass aber die Parlamente im Momentsagen jedes Mal nochmal ein paar Milliarden oben drauf getan haben auf das was Biden gefordert hat, der heute irgendwie an 35 Milliarden haben und dann hat der Kongress mal eben gesagt, nee äh mach mal 42 draus so soläuft das dairgendwo gerade ab und natürlich kam dann jetzt auch die Debatte auf, die ja in Europa auch geführt wird, so oh Gott, da werden jetzt so viel Waffen geliefert, ähm entblößen wir damit,jetzt nicht unsere Armee und wir was weiß ich, wir haben jetzt gar keine Stingers und Gervellins mehr zum Beispiel. So,ja aber da muss man dann ganz klar sagen, das ist eine komplette unsinnige Diskussion beziehungsweise es halt.Quatsch, weil also fängt man mal mit den Stingern an. So, Stinger ist halt wirklich alt. Die ist aus den achtziger Jahren.Die meisten Teile, die da drin sind, werden nicht mehr gebaut so Elektronikchips und so weiter, also Stingeräh es gibt da wohl eine ganz kleine Produktionslinie noch mit irgendwie Restteilen, aber im Grunde genommen kann man die gar nicht mehr so richtig nachbauen.Und äh es gibt auch mittlerweile äh äh bessere Systeme, die denselben Zweckerfüllen, ja. Also insofern kann man fast sagen, also wenn selbst wenn die USA all ihre Stingernicht nur die USA, sondern wenn alles Dinger dort verschossen werden, ist es jetzt auch überhaupt kein Problem und äh es gibt auch aber keinen guten Grund, warum man jetzt Stinger nachbauen sollte, ja.So ähm,Bei den Gervelins, die sind ein bisschen moderner, da sieht's anders aus. Da gibt's halt auch eine entsprechende äh Fertigung, aber ja auch da,muss man äh sagen sind erstens die gut sind nicht das einzige die sind halt extrem teure Waffen und die sind vom Profil her, weil sie eben bis drei Kilometer äh Einsatz äh Reichweite gehen.Ähm ist ja äh sollte man die ein bisschen sparsam einsetzen, beziehungsweise tatsächlich für den Zweck, für den sie eben gedacht sind und für,kürzere Entfernungen gibt's halt deutlich billigere äh Waffen, die die Ukraine ja auch äh zu Massen im im Einsatz hat und grundsätzlich aber,ist es so ähm dass ja alle Waffen, also die Ukrainer verfeuern die ja nicht,einfach nur so, also was man in die Ukraine liefert, fällt ja nicht in ein schwarzes Loch und ist dann wirkungslos verschwunden, sondern ähm.Die Waffen sind ja gebaut worden ursprünglich um in erster Linie natürlich Russland von einem Angriff abzuschrecken,aber in zweiter Linie, falls es nicht gelingt, ähm russische,Hat zu zerstören so und wenn wir die jetzt halt.Alle in die Ukraine liefern wollen, dann werden die eigentlich bestimmungsgemäß eingesetzt dort, also.Dafür eingesetzt, wofür sie gedacht waren äh plus äh dass selbst wenn damit jetzt,die Fähigkeiten der westlichen Armeenreduziert werden hier und und da, aber äh westlichen Armeen haben ja noch ganz andere Systeme und die ganze also der Großteil der Waffen, die da jetzt in der Ukraine geliefert wird, ähhat der Westen eben jede Menge auch Ersatz für, um denselben taktischen Zweck damit äh zuerreichen, aber selbst wenn man dort in der Ukraine alles verfeuern äh äh würde und sich quasi extrem entblößt ähmwird ja gleichzeitig die Fähigkeit der Russen zum Angriff reduziert mit diesen Waffen.Das heißt, äh ähm dass die Bedrohung äh dann in entsprechendem Maße auchabnimmt von russischer Seite, dass man diese Waffen auch eigentlich gar nicht braucht erstmal, weil äh ja die schon dafür benutzt wurden äh die Panzer zu zerstören, die einen dann nicht mehr angreifen.
Tim Pritlove
Jetzt voraus, dass es nur die Russen sind, die angreifen könnten, ne.
Pavel Mayer
Ja, aber wir ja äh ja.
Tim Pritlove
Theoretisch gäbe es dann auch China, aber ich glaube, das äh steht derzeit nicht auf dem Programm.
Pavel Mayer
Aber äh auch da spielen halt dürfte halt wenn man jetzt.Artillerie, also speziell auch europäische Systeme nicht die Rolle äh spielen. Wie gesagt und in und in Asien wären's eben auch ganz ganz andere äh Waffensysteme, um um die es dann ginge, vor allen Dingeneben halt ja luftgestützteLuft und siegestützte Waffensysteme, ja, die hier jetzt in der Ukraine äh nur eine untergeordnete Rolle spielen.So, also insofern äh so die ganze Debatte um, oh mein Gott, äh dann hat die Bundeswehr ja nix mehr oder die amerikanische Armee nix mehr abgesehen davon, dass die Amerikaner so viel äh.Haben äh dass das für eine ganze Weile äh Kriegsführung auch noch ausreicht.Von daher ja.
Tim Pritlove
Schauen wir mal ähm wie denn das alles so zum Einsatz gebracht werden könnte oder vielleicht auch schon zum Einsatz gebracht,wird. Also auf der einen Seite diese ganzen,Messers, die sind natürlich auch hervorragendes Futter, einerseits natürlich für die schon existierende Strategie im Sinne von kleine Einheiten, die durch den Wald marschieren, äh Angriffen äh sich entgegen.Vielleicht von dieser Software gespatcht werden und dann einfach äh die Panzer vernichten. Aber natürlich auch für einen zukünftigen Partisanenkrieg insbesondere in so Gebieten wie Mariopol, die halt jetzt quasi militärisch gewonnen sind.Aber wo es man immer noch davon ausgehen kann, hat sie ja vorhin auch schon gesagt, dass sie dann vielleicht dann doch ein paar durch die Tunnel irgendwohin entkommen sind und dort eben dann nochmal soUntergrundkampf äh organisieren. Ähm es gab dann ein interessantes Video, was von einem chinesischen.Fernsehteam gezeigt wurde und die Chinesen sind ja in diesem Krieg so ein bisschen die Journalists der Russen.Ja, also nur die sind sozusagen im im russischen Teil unterwegs, abgesehen natürlich jetzt von russischen äh Journalisten und äh liefern quasi so die russische Seite so ein bisschen äh mit.Oder gab's dann äh dieses eine Video, das wirst du auch gesehen haben, wo in so einem Ort ähm in der Nähe dieses Journalistenteams, als sie gerade ihre Kamera anhatten, irgendwie so einen Panzer auf einmal explodiert.Offensichtlich durch einen Angriff, weil so ein Panzer explodiert in der Regel nicht einfach so.Äh aus sich heraus, das kann man jetzt auch nicht komplett ausschließen, aber aus der Situation.Lag es schon nahe, dass es sich hier in irgendeiner Form einer Angriff handelt. Waren jetzt zwei Sachen, die jetzt sehr,Speziell waren an dieser Situation erstmal ist äh damit glaube ich so der aktuelle äh beobachtete Rekord,wie hoch so ein russischer C 72 Panzer seinen Geschütztstrom abspringen kann, wurde definitiv gebrochen. Das Ding flog sodermaßen in die Luft, das irgendwie auf diesem ukrainischen Meme-Account sofort aus diesem Video so ein Ding gemacht wurde, wo es danach irgendwie bei der ISS vorbeigeflogen ist?Ähm das ist sozusagen das eine,Das hat natürlich auch diese ganze Diskus