UKW092 Krieg in der Ukraine

Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine erschüttert und bedroht die Welt

Niemand konnte es sich so recht vorstellen, aber es ist passiert: Russland überfällt seinen Nachbarn mit einem massiven militärischen Aufgebot und versucht, sich das Land zu unterjochen und einzuverleiben. Der Westen reagiert mit Waffenlieferungen und den härtesten wirtschaftlichen und finanzpolitischen Sanktionen, die es je gegeben hat. Unbeeindruckt fährt Russland seinen Krieg mit erbarmungsloser Härte fort, zeigt aber auch erstaunliche Schwächen in der Logistik, während die Ukraine sich tapfer verteidigt und die russische Armee immer wieder nennenswert zurückschlagen kann. Doch die Situation scheint mittelfristig aussichtslos und der Westen hält sich militärisch aus Angst vor einer Eskalation zu einem nuklearen Weltkrieg zurück. Zeitenwende.

Tim und Pavel versuchen einen möglichst umfangreichen Blick auf die Gesamtsituation zu werfen und reden über die Geschichte, die Personen, die Nationen und die Konsequenzen der Krise.

avatar
Tim Pritlove
avatar
Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Hier spricht Tim.Das ist ähm wie schon in der letzten Sendung der vierte März zwanzig zweiundzwanzig, denn wir machen heute gleich mal zwei Sendungen auf einmal,nachdem wir die eine Krise jetzt ad acta gelegt haben und es ja immer gilt, ne, nach der Krise ist vor der Krise, wollen wir uns dann tatsächlich mal dem.In der Ukraine zuwenden. Das Thema, was uns, glaube ich, allen gerade so im Kopf äh hängt.Und dann stellt sich natürlich so ein bisschen wieder so wie vor zwei Jahren die Frage so, okay,Habt ihr da eigentlich dazu zu sagen? Ich sage jetzt mal hallo Pavel.
Pavel Mayer
Ja, hallo Tim.
Tim Pritlove
An meiner Seite äh erinnerst du dich noch, wie wir uns legitimieren mussten am Anfang?
Pavel Mayer
Ja ja genau. Was qualifiziert uns eigentlich überhaupt äh irgendwie äh ja darüber zu reden über dieses dieses Thema?
Tim Pritlove
Ja, ich fange mal mit mir an. Also bei bei mir ist noch weniger.Also ich habe hm generell so als West im Westen aufgewachsener Mensch.Und das halt auch noch in diesen kriegsfreien Nachkriegsjagen.Dich irgendwie so ähm aktiv sagen wir mal so Jugendzeit äh Achtziger, 90erjahre äh vor allem äh erlebt habe.Relativ wenig Ost-Europa-Bezug generell. So, ich spreche kein Russisch. Ich hatte.Lange lange Zeit gedauert, bis ich überhaupt das erste Mal meinen Fuß in die DDR gesetzt habe. Ähm das war erst ganz kurz vorm Maueröffnung.Und ähm ja weiß nicht, ich bin halt so klassisch westorientiert so, ich kenne Westeuropa relativ gut und ich kenne Osteuropa.Naja, ich sage mal kaum. Ja, ich war hier und da ähm in der Ukraine war ich nie. Ich war auch nicht in Russland.Ähm mir ist auch das Ganze Sklavische sprach ähm Gebäude.Tendenziell eher unbekannt. Ich kann's nicht lesen. Ich komme auch mit der krylischen äh Schrift kaum klar. Und ich glaube, so geht's vielen. So, ne. Natürlich begleite ich.Das Weltgeschehen und wer hat mir zu dem einen oder anderen so eine Meinung gebildet, aberIch habe da letztlich genauso wenig von vorgeahnt ähm wie die meisten auch. Klar, es war immer alles irgendwie möglich, aber,Genauso gut hätte es auch zu keiner Eskalation kommen können und ich hätte's genau hätte genauso wenig Geld damit gewonnen.Aber bei dir ist es ein bisschen anders, Pavel, ne?
Pavel Mayer
Mir so ein paar Dinge, denke ich. Gut, zum einen bin ich in Prag geboren und habe da auch eine MengeZeit verbracht und äh bin letztlich äh irgendwo, ich sage mal, auch slavischer Abstammung, äh wenn man so will und äh ja gut Ukrainer kenne ich halt äh vor allem jetzt direktaus Tschechien, wo die quasi dieselbe Rolle spielten wie in Deutschland so ein bisschen die Polen, das heißt so als günstige Arbeitskräfte und und und Handwerker fürs fürs Grobe.So. Das war so ein bisschen wie ich eigentlich äh zum ersten Mal auf die Ukraine aufmerksam geworden bin, aberÄhm ja es gibt halt dann schon so gewisse kulturelle Eigenheiten, auch vor allen Dingen familiär und dann natürlich jaähm so dieser dieser ganze Ostblock äh oder Postsowjetische Ostblock, dann mit äh Korruption und,Beziehungen und so, das ist mir halt alles nicht fremd. Des Weiteren äh ja äh war ich.Bei der Bundeswehr, obwohl ich irgendwie zwei Staatsbürgerschaften habe, dachte ich, müsste ich nicht äh so. Die Tschechen wollten mich nicht, wobei die haben mich dann vorgeladen irgendwie äh sogar in Tschechien, um mir zu erklären, dass sie mich nichteinsetzen werden, aber die äh Bundeswehr hatte da keine Skrupel oder keine Befürchtung, dassirgendwie dann vielleicht äh sozusagen im Kriegsfall irgendwie Hemmungen hätte jetzt auf meine Verwandten ähin Tschechien zu schießen oder irgendwie keine Ahnung Geheimnisse ausplaudern würde. Aber die Tschechen waren da eher so äh ja ja nee nee also den wollen wir nichtäh irgendwie, dass es uns zu zu heikel so und ja und äh so als.
Tim Pritlove
Lasst mich kurz dazu noch sagen, ich war natürlich auch nicht bei der Bundeswehr. Also ich habe auch überhaupt gar keine Militärerfahrung.
Pavel Mayer
Also ich als wie gesagt als halber Ausländer äh musste aber hin, beziehungsweiseich hätte natürlich auch verweigern können, aber so als 19-jähriger unsterblicher oder sich unsterblich äh fühlender äh junger Mann. So habe ich das halt so ein bisschen,Abenteuerspielplatz äh dann auch für mich gesehen und so ja da gab's halt irgendwie,Autos zum Rumfahren im Gelände und Waffen und man konnte Dinge explodieren lassen und außerdem habe ich dann irgendwie ein Kreuzchen gemacht,willig, was dazu führte, dass ich dann halt äh ja zu einem äh Fallschirmjäger-Battaillon in Iserlohneingezogen wurde und dann halt sogar noch mehr Spaß äh hatte, nämlich äh nicht sagen, gehöre ich zu den Leuten, die halt öfter mit einem Flugzeug gestartet sind, als sie gelandet sind.
Tim Pritlove
Bei mir hält sich's die Waage.
Pavel Mayer
So und äh ja auch auch ansonsten ja äh also ich,hatte schon, wie ich meine, gut, ich es hätte nicht unbedingt sein müssen, aber äh so rückblickend, also ich hatte hatte halt meinen Spaß und es war eine interessanteErfahrung so kennenzulernen, Militär von innen und insbesondere die Bundeswehr.Wobei auch eben damals äh schon äh äh galt äh so das äh die Hauptaufgabe der Bundeswehr war, den Feind so lange zu verwirren bis richtiges Militär eintrifft.Und äh ja, das ist seitdem fast noch eher schlimmer geworden. Also mein aber damals war's auch sodie Bundeswehr war eine reine Abschreckungsarmee und tatsächlich die offizielle Doktrin war ähm wenn es jemals zum Krieg kommen solltealso wenn die Bundeswehr jemals in den Krieg ziehen sollte, hat sie eigentlich ihre Aufgabe schon verfehlt. Also es verging nicht um Krieg führen, sondern umabschrecken und dazu musste man aber natürlich so tun, als ob man in der Lage wäre, Krieg zu führen. Aber das ist so na ja, so so halb gelungen und ich dachte mir halt immer nur, wenn ich da war,ähHoffentlich muss ich mit dieser Truppe niemals in den Krieg ziehen, weil das das also ich hatte nicht das Gefühl, dass das irgendwie jetzt äh ja irgendwie ein besonders äh schlagkräftigesäh äh Militär war, sondern gut, Militär ist sowieso grundsätzlich jede Menge Fuck-up, äh weil äh das ist halt jetzt auch nichtunbedingt durchsetzt so gerade in den Rängen jetzt von besonderen jasoll man sagen intellektuellen Größen unbedingt, sondern und die ganze Struktur ist auch so, das muss halt für jeden funktionieren so, das ist alles wie alles sehr vereinfacht, alles sehr standardisiert und dementsprechend natürlich geht auchunglaublich viel schief. So also selbst äh äh deswegen gab's halt zum Beispiel für tausend Kilometer unfallfreies Fahren gab's halt einen Tag Sonderurlaub.So nur um allein das Niveau der der Fahrkünste äh sagen äh und und nicht viele haben.
Tim Pritlove
Was fahren? Mit was fahren im.
Pavel Mayer
Autos, also PKWs, also äh so PKWs, äh Unimog, LKWs, ähoder Jeeps, was auch immer, egal was, ja und führst halt auch ein Fahrtenbuch und deswegen ja, ich weiß gar nicht wie viel, ich glaube, ich habe sieben oder acht Tage äh allein äh Sonderurlaubäh deswegen gekriegt, weil ich keine Unfälle gebaut habe. So also es war halt also das Niveau war jetzt nicht besonders.
Tim Pritlove
Keine oder nur wenige.
Pavel Mayer
Nein, nein, gar keine. Ja gut, ja, will jetzt nicht zu lange irgendwie Geschichten vom vom irgendwie Kriegerzählen, aber ja und ich und ich kann natürlich von meinen ganzen Verwandten ausm Osten natürlich auch die ganzen Geschichten wie Fakt ab,eigentlich äh Wehrdienst im Osten äh so war. Er hat ja halt viel länger gedauert hat und wo man wenig Rücksicht genommen hat äh auch auf die Leute. Es war halt,ziemlich gefährlich äh so. Ähm also da sind auch viele Leute einfach so verletzt worden oder drauf gegangen beim beim,Wehrdienst, so dass das war beim beim Bund nicht so gerne gesehen, so dass da galt halt auch äh eher mehr so Sicherheit.So, ja. Also wie gesagt, ich habe halt ich kenne mich halt ein bisschen äh aus äh deswegen auch auch praktisch so,mit Waffen und Waffensystemen und und so ein bisschen mit mit Krieg. Naja und dann.Habe ich halt äh später noch äh irgendwann habe ich habe ich halt auch so ein bisschen im Verteidigungsbereich mich mich getummelt, also grob im.Bereich, im Sicherheitsforschungsbereich, wo ich dann auch nochmal ähmja die Bundeswehr auf einem auf einem höheren Level erlebt habe, zum Beispiel kenne ich ganz gut das Einsatzführungskommando der Bundeswehr in in Potsdam, wo die ganzen äh Einsätze geführt sind, aber auch so ein bisschen die dieStruktur im im Bundesverteidigungsministeriumsministerium und so wie das, wie das da alles läuft und das ist das ist ganz furchtbar so. Deswegen habe ich mich da auch wieder wieder rausgezogen, weil das ist das ist auch schlimm.Und deswegen graust du mir auch die Aussicht, dass da jetzt nochmal irgendwie hundert Milliarden äh draufgeworfen werden, auf eine Struktur, die,es seit Jahrzehnten nicht mal schafft,Eindruck ein von einsatzfähigen Militär zu erwecken, ja? Dabei ist das also sie müssten ja gar nicht wirklich, sondern die müssen ja eigentlich müssten ja eigentlich nur tun, als ob.Aber selbst das äh äh gelingt halt äh nicht wirklich, ja. Und wenn's nach mir ginge, äh würde ich das gesamte Bundesverteidigungsministerium äh äh komplett,machen, alle rauswerfen und komplett von vorne neu aufbauen so, weil äh ich glaube nicht, dass wenn wir da jetzt jetzt nochmal fünfzig Milliarden draufwerfen, äh dass dass das dann irgendwie großartig besserwird, so deswegen bin ich da auch so ein bisschen bisschen skeptisch, ja. Und dann habe ich natürlich,wie auch bei Covid dieselbe Bewältigungs- äh Strategie, dass immer wenn mir irgendwas Angst macht oder wenn ich irgendwas nicht verstehe, dann äh beginne ich michexzessiv äh da hinein äh zu arbeiten und zu denken und alle Informationen aufzusaugen und wieder auszuspucken. Und äh ja.Und das ist das, was wir jetzt genau das, was wir jetzt tun. So, damit sind wir, glaube ich, durch mit dem Vorwort und können jetzt, glaube ich, eigentlich mittenäh einsteigen, oder? Wie siehst du das.
Tim Pritlove
Ja. Äh vielleicht noch ein äh Satz dazu. Mir geht's auch ähnlich, muss aber auch zugeben, ich habe ähm.Auch grade so einen anderen mit anderen Dingen beschäftigt waren, die mich so wunderbar mal aus allem rausgeholt haben.Auch so die ersten zwei Tage habe ich auch so ein bisschen mein mein Dinei irgendwie erstmal durchgeführt und ich glaube das ging auch vielen Leuten so, dass dass so dieses so oh Gott nee jetzt nicht nicht wirklich jetzt haben sie das nicht wirklich getan so ne.Und äh grade gerade jetzt, wo wir irgendwie.Pandemie durch irgendwie ist einfach der Bedarf für Katastrophen auch wirklich äh ausreichend gedeckt und dann sowenden jetzt irgendwie noch so ein Ding hinterher mit so potenziellen Nukleartod äh ausblicken. Ich glaube, da machen viele auch erst mal den Kopf zu. Und,mir ging's dann im Kleinen erstmal so, dass ich auch einfach erstmal so zwei Tage wollte ich erstmal gar nicht hören, dass dasweil ich natürlich auch befürchtet habe wie alle dass es dann auch irgendwie in zwei Tagen auch schon alles ganz schlimm ist.Also es ist dann irgendwie vorbei und äh getan ist, was in gewisser Hinsicht natürlich auch ein Segen wäre, aber ähm.Ja, so und dann bin ich natürlich auch genau in den selben Modus gekommen wie du. Da hat's zwar allerdings schon äh Vorsprung schon deine ersten paar Twitter-Freads äh draußen.
Pavel Mayer
Ja ja. Ich muss äh ehrlicherweise auch sagen, dass ich das auch nichterwartet hatte, äh dass er einmarschieren wird. Also ich habe dem eher eine geringe Wahrscheinlichkeit gegeben, wobei sozusagen meine, sage mal, auf auf Twitter auch dokumentierte Meinungso vorher war,Ja wir werden den Russen wohl irgendwas geben müssen, weil sonst marschieren sie früher oder später.Ein. So, aber ich hatte Putin äh da äh überschätzt oder oder seine.Falsch eingeschätzt und muss sagen, ich gehörte eigentlich vorher auch eher so ein bisschen zu den Putin-Verstehern oder Russland-Verstehern, weil ich ja schon ein bisschen mehr Verständnis für die Situation habe, auch weilÄhm ja ich ein paar ganz gute russische Freunde habe ähm so.Deren Sicht auch ganz gut kenne und wie halt äh ja die die die Russen äh das sehen und warum sie Putin äh mögen und soll sich,kenne halt die russische Perspektive so ein so ein bisschen auch und deswegen hatte ich halt auch immer,eher so so Verständnis und tatsächlich auch so ein bisschen ja Respekt, wenn ich daBewunderung für für Putin, wie der das da alles alles managt und äh es schafftauch so das das Land hinter sich zu halten und irgendwie mit mit Zustimmungsraten vonachtzig, 90 Prozent ist nie unter 65 Prozent gesunken. So und deswegen dachte ich, eigentlich ist der ist der zu cool, umso ein so ein Unsinn zu machen, aber da habe ich mich halt tatsächlich äh auch auch getäuscht äh so. Ja.
Tim Pritlove
Bisher in guter Gesellschaft. Ich ähm hatte jetzt keine Erwartung bei ihm konkretes ähm deswegen habe ich mich da auch nicht unbedingt verschätzt.Ja, na gut. Dann mach mal einen Vorschlag, wie wie wollen wir uns denn diesem Thema jetzt überhaupt.Nähern. Also es ist,ich glaube man muss erstmal so ein bisschen so diese, ich meine du meinst du du verstehst die russische Perspektive ja oder mein mein Test die russische Perspektive,in Teilaspekten zu verstehen oder vielleicht erst mal so ein bisschen, ich will also wir wollen jetzt hier keinen Geschichts-Podcast machen. Ähm vielleicht sollten wir nochmal so ein bisschen was zu unserer Zielsetzung sagen. Wir wollen.Ganze mit unseren Gedanken.Begleiten. Ja, wir machen jetzt hier wieder einen Geschichts-Podcast, noch ein Militär-Podcast, noch irgendwie ein News-Podcast zu dem Thema.Sondern wir wollen einfach so ein bisschen unsere Beobachtung, Einschätzung äh und damit natürlich auch so unsere eigene Bewältigung mit mit der Situation.Äh hörbar machen und euch einladen, hier quasi mit zu.Denken und eure Meinung oder auch eure Befürchtungen oder Hoffnungen daran auch in irgendeiner Form zu zu zu schleifen.Äh die die Gelegenheit wollen wir euch ähm geben, so wie wir's ja eigentlich mit Corona auch gemacht haben.Ähm trotzdem ist das natürlich jetzt hier ein anderes Feld, weil wir wissen alle nicht so richtig.Gut ich meine das wussten wir auch bei bei Corona nicht wer wer weiß schon was die Zukunft bringt aber es ist halt äh auch grade noch eine extrem.Ja unklare Situation, die mit sehr viel Vorbelastung äh einhergeht, ne.
Pavel Mayer
Und ich ja ich ich denke ich meine wir haben haben eine ganze Menge eingesammelt äh auch an an Informationen und so ein bisschen verdaut die wir dann auch.Kommentieren wollen und natürlich durchaus jetzt auch sagen, die den Optionsraum ausmachen, was was sind denn jetzt diemöglichen Ergebnisse oder wohin wie wird sich das Ganzeentwickeln oder kann sich das entwickeln in verschiedenen Varianten und für wie wahrscheinlich halten äh wir diese Varianten und,auch ja welche eventuell auch am Ende welche Lösungsmöglichkeiten äh kann es dann geben je nachnach Szenario aber auch natürlich eine ganze Menge Kuriositäten und Überraschungen. Es sind ja ganz vieleDinge plötzlich passiert, die man vorher für undenkbar gehalten hatteäh so in ganz vielen Ländern. Das hat sich ganz ganz viel gedreht und gekippt und es sind halt ganz viele Firsts geradeÄhm sodass natürlich auch die Unsicherheit groß ist, weil wenn äh so viele undenkbare Dinge passieren, passieren vielleicht noch mehr undenkbare äh Dinge und das ist natürlich alles äh höchst beunruhigend. Dann ja.Dann,wollen wir uns natürlich auch ein bisschen so dann doch der Schuldfrage auch widmen, wobei äh ja äh äh man äh da gucken kann, da kann man halt bis Napoleonzurückgehen im Grunde genommen.
Tim Pritlove
Napoleon ist schuld.
Pavel Mayer
Na ja, so auf welchem genau, zum Beispiel ist nach äh Napoleon zum Beispiel äh ja, ist jetzt nicht durch die Ukraine, sondern durch Weißrussland gekommen äh so nur für denjenigen, der's der's äh nicht weiß, äh soÄhm insofern ja können wir Napoleon schon mal abhaken und ähm.Ja äh mal gucken, dann fragen auch, wie berechtigt sind denn jetzt die russischen Interessen und auch wie kann man das jetztethisch moralisch sehen oder welche welche politischen oder weltanschaulichen Sichtenjetzt auf das Thema und wer hat eigentlich wie viel wer trägt wie viel Verantwortung äh dafür, dass jetzt da Menschen sterben so.Da das denke ich ist auch auch noch so ein Punkt.
Tim Pritlove
Einschließlich des Westens.
Pavel Mayer
Ja, genau. Was ist was ist unsere Verantwortung äh oder Europas Verantwortung? Amerikas Verantwortung, Russlands Verantwortung im Wesentlichen. Und die Verantwortung der Ukraine.Ja. Ja. Ähm ich denke.Vielleicht fangen wir mal an, sagen wer sich da denn jetzt gegenübersteht im Grunde genommen, da noch ein bisschen das mal ein bisschen,genauer aufzudröseln, weil äh natürlich auf der einen Seite äh klar, Russland.Ehemalige Weltmacht äh groß flächenmäßig das größte Land der Erde.Und dann daneben die,Ukraine so, die so ein bisschen man eher als Zwerg oder oder Winzlingbetrachtet im Vergleich zu Russland. Aber wenn man da ein bisschen genauer hinguckt äh so winzigsie jetzt nun auch nicht. Es ist immerhin ein Land mit 40 MillionenEinwohnern schon mal ähm nachdem also selbst die Zahl der Einwohner es nicht genau bekannt so zwischen 40 und 44 Millionen wird geschätzt.Ähm und damit ist sie ungefähr ein Drittel so groß wie Russland.So, das ist schon mal, das ist schon mal ein Ding, also 40 Millionen oder halb so groß wie Deutschland einwohnermäßig.Flächenmäßig äh aber gar fast doppelt so groß wie äh die Bundesrepublik.So also schon äh nicht gerade einen einen Winz legen.
Tim Pritlove
Nee, aber wirtschaftlich nach wie vor.
Pavel Mayer
Wirtschaftlich gesehen, ja wirtschaftlich gesehen, allerdings äh aufgrund,eben jetzt dieser ja äh ehemals engen Verflechtungen äh mit.Russland und durch die Abtrennung und dann durch die vielen Jahre Krieg jetzt äh ist, liegt das Land einfach wirtschaftlich am Boden plus die ganzen Korruption. Ähm hat haltungefähr einem pro Kopf Durchschnittseinkommen oder Bruttoinlandsprodukt, das ist halb so hoch äh wie das von Russland, also Größenordnungsmäßig irgendwie 10.000 Dollar oder Europro Jahr, je nachdem wie man's nimmt und ungefähr einen Fünftel von dem, was in Deutschland so pro Kopf erwirtschaftet und verdient wird.Dazu ist äh die Ukraine äh noch der größte Produzent von äh Sonnenblumen.Produkten oder der größte Ölexporteur der Welt, äh Sonnenblumenöl, ja?Äh und äh.Aber auch Sonnenblumensamen ja mit mit Abstand tatsächlich mit irgendwie weiß nicht dreißig, 40 Prozent Weltmarkt äh äh Anteil ähm.Und äh aber auch äh ja generell Getreide und und Mais und so galt halt auch immer als die Kornkammer.Der der Sowjetunion äh und ist aber auch äh durchaus eine ganz gut industrialisiertes äh Land. Also ein Großteil der Waffen äh Produktion ähm,war äh in der Ukraine, also zum Beispiel wurden dort sämtliche Panzermotoren hergestellt äh für für die russischen Kampfpanzer. Ähwas so auch ein bisschen dann reinspielt in das Thema äh äh Krim-Invasion dann war sie natürlich auch äh ja nuklear.Bewaffnet, hat eine ganze Menge Kernkraftwerk, wie wir wissen, unter anderem das Kernkraftwerk Ternobil, das berüchtigte, steht halt auch in der Ukraine.Das Herz von den Russen äh besetzt wurdeja ansonsten kennt man's halt noch äh dadurch, dass es von dort viele günstige IT-Fachkräfte und äh jaSoftware schmieden dort sitzen wo man sich Billig-Apps äh entwickeln,lassen kann. Hat eine ganze Menge Hochschulen äh grade halt äh in karchiv glaube ich äh zehn Hochschulen, was jetzt gerade so unter unter Feuer liegt, unter Beschuss liegt und,Ja ähm also schon äh einen eigentlich einen einen respektables äh Land auch noch mit Öl und Gas vorkommen. Es spielt,auch eine Rolle äh so also an sich,vom von dem her eigentlich einen einen super Land, was man irgendwie eigentlich gerneso bei sich hatte, was, wo ich mir auch dachte, irgendwie eigentlich wäre das eine super Ergänzung für die EU, ja. Also das hat dieses Land hat einen superPotential, ja das kann weiß ich nicht. Das also wenn das vernünftig gemanagt äh äh würde so mit dem,Boden und den Rohstoffen und auch den den Leuten äh äh dort. Also das das das könnte richtig ein ein Paradies.Seiten eigentlich dieses dieses Land.
Tim Pritlove
Vergessen hast, ist natürlich der Zugang zum Schwarzen Meer. Ne, also das ist natürlich auch ähjetzt nur militärisch-strategisch, wirtschaftlich natürlich auch nochmal äh ganz interessant.So eine gewisse Nähe zu Europa oder sagen wir mal zu West zum Westen, jazur EU gab es auch schon immer, aber das Land war in sich auch ein wenig gespalten, also während haltder Westen, dem Westen äh durchaus nahe steht, vor allem auch sehr viel kulturelle Verbindungen zu Polen hat. Das sieht man ja jetzt auch gerade, wie die Polen jetzt äh willig sind. Sehr viele,Flüchtlinge aus der Ukraine aufzunehmen, wo sie in der Syrienkrise komplett am Rad gedreht haben.Äh andererseits hast du natürlich dann im Osten eben besonders in diesen Dornells ähm ja Donald's Donald's.Sklavische Bereiche. Und natürlich die Krim, äh eine eine sehr viel stärkere russische Prägung hatten, sodass halt auch.Demokratischen Gesamtausgleich bei den Wahlen es halt immer so war, dass eben.Region auch erheblich dazu beigetragen haben, dass eben so Russland nahe Gruppierungen, Vertreter und Präsidenten äh.Dort eher unterstützt wurden, während's halt im Westen genau andersherum aussah.
Pavel Mayer
Man kann sich, man kann sich das ganz gut auch angucken in der Wikipedia äh so äh unter der Seite wie Wahlen in der Ukraine. Da gibt's halt schöne Bilder.Wo man dann farblich ganz gut sehen kann in welchen Provinzen welche Partei die Mehrheit hatte und da läuft wirklich so schräg diagonal äh wirklich eine eine Linie durchs Land, fastso wo auf der einen Seite dann eher die sag mal Russlandnahen äh Parteien oder Partei ähmdie Mehrheit hatte und im anderen Bereich eben die andere und es.War so in etwa auch ausgeglichen so fast fifty fifty, also bei jetzt nationalen Präsidentschaftswahlen konnte da durchaus dann entweder die die,russlandfreundliche oder mehr die, ich sage mal dem Westen, zugeneigte äh Gruppierung,Regierungs äh Chef ähm stellen, so dass also ja war halt so halb halbe, halbeausgeglichen, sage ich mal, bis aber natürlich Putin dann auf die Idee kamäh die Krim und die Ostgebiete da rauszunehmen und damit fünf Prozent ungefähr der russisch-freundlichen Wähler aus derWählerschaft rauszunehmen, wobei in der wo mit dann in der Westukraine eigentlich auchkein kein russisch-freundlicher Präsident mehr gewählt werden konnte. Abgesehen davon natürlich von den Ressentiments, äh die das auch bei den Neutralen hervorgerufen hat. Also insofern war haltdiese Invasion der Krim im Nachhinein betrachtet, verhalten völliger Schuss.Offen. Das war halt äh völlig dämlich, weil so meine These ist, wenn ähm.Ja Russland einfach nur ein bisschen abgewartet hätte bisschen Geduld gezeigt hätte.Und ein bisschen weiter ihr mit äh irgendwie Zuckerbrot gewunken hätte, hätte man einfach nur warten müssen, bis sich dann die korrupMarionetten des Westens, dann die Karten äh legen und dann ja wäre das halt halt umgeschwenkt und.Noch ein anderes Ding. Ich meine, wir sind jetzt schon ein bisschen bisschen tiefer äh äh drin in der Historie.Putin hätte also wahrscheinlich nur ein bisschen mehr Geduld äh aufweisen müssen, weil äh klar einen einen Teil des Landes.Strebte halt kenn Westen oder war Westorientiert, aber am Ende des Tages so richtig haben weder die einen noch die anderen das Land unbedingt besser regiert und.Ähm letztlich ja Russland hat halt schon vorher doch war halt eigentlich eher nett.Zur Ukraine, solange die äh jetzt äh da eine Russlandsich Russland freundlich gezeigt hatten, also mit verbilligten Gaslieferungen und wirklich Krediten, also also das die wirtschaftlichen Angebote, dieäh Russland gemacht hatte, war halt monetär. So hat Russland 10 bis 20 Mal so viel Kohle geboten wie die EU. Ja damalsaber ähm der Unterschied war äh der EU war's dann auch relativ egal äh,äh wie eng denn die Beziehungen zu Russland sind. Also die sagen die,EU und auch die USA waren da eher, ich sage mal, polygameingestellt äh während äh äh Russland halt, aber äh sagen verlangte dafür, dass wenn äh sie halt diesen Freihandel und diese ganzen Subventionen.In Anspruch nehmen, dass sie dann aber auch exklusiv äh auf der Seite äh von Russland äh sein müssen und ebenkeine Freihandelsverträge oder keine äh äh zu große Nähe an die EU oder Annäherung an EU dann mehr wagen dürften. Also Neutralitätwar eigentlich damals schon nicht so das das das Ding äh was was Russlandirgendwie haben wollte oder akzeptierte, sondern die wollten ganz klar ähm ja ein Vasallenjemanden der eng an ihrer Seite steht undnicht zu nah an den Westen her reicht so ein bisschen der Unterschied äh zwischen,Ja der der angebotenen Freundschaft vom Westen und der angebotenen äh äh Freundschaft vom Osten.
Tim Pritlove
Weil wie sich jetzt auch zeigt, Putins äh planen eigentlich äh sagt, dass er die Ukraine dann doch eher als Teil eines eines Großrusslands versteht, so wie auch Weißrussland.Und ähm vielleicht nicht unbedingt wieder äh sowjetische Zuständeähm haben möchte, aber doch zumindest eben diese Gebietsansprüche hat und eben da so ein so ein so ein großrussischen Traum verfolgt, der vielleicht mehr mit der Zarenzeit davor zu tun hat äh in seinem Gehabe als vielleicht jetzt mit der UDSSR.
Pavel Mayer
Ja, also bei den genau bei den Vermutungen jetzt, okay, was ist jetzt schon da sind und sagen, was sind denn eigentlich jetzt die,potenziellen Ziele oder was was ist denn jetzt das Ziel von von Russland? Hm na jetzt sagen wir mal äh was ist der Plan und oder was war der Plan?Und äh da hatte ich sogar auch im Vorfeld äh jetzt äh so mir verschiedene Gedanken gemacht beziehungsweise einiges gehört, was den der Plan,sein könnte und das eine ist, wie du richtig sagst, die gesamte Ukraine wieder, ich sage mal Heim ins Russische Reich oder in die russische Föderation äh hinein,zu holen. Ähm aber äh.Das ist äh natürlich eher ein ein Plan, der nicht so nicht so superleicht oder super realistisch äh ist und deswegen,war die Vermutung ähm dass eigentlich das Ziel sein könnte ähm die Ukraine dadurch zu neutralisieren, indem man sie in mehrere Teile auf,splittet einige Teile dann direkt äh Russland zuschlägt beziehungsweise äh ja einige Teile der Ukrainezu Vasallen macht und dann so eine Restukraine hat, die aber dann so schwach auch äh ist,äh und so kaputt äh dass sie halt ähm,auch auf Russland angewiesen ist und äh keine Gefahr oder keine Bedrohung äh mehr darstellt, also quasi einezwangsdemilitarisierte Ukraine, die dann dauerhaft vielleicht mit einem kleinen Kontingentja von von befreundeten Truppen äh dann äh besetzt ist die die Ordnung.Aufrechterhalten, so wie,das dann vielleicht früher aus dem Ostblock oder aus der DDR kannten oder auch äh umgekehrt äh äh Westdeutschland halt war ja nun auch ähm so letztlich ein besetzter.Äh so will Vasallenstaat äh wobei äh die die Leine natürlich die jetzt die Westalliierten jetzt der Bundesrepublik gegeben haben, war doch sehr lang.Also ähm das war sehr gemütlich äh eigentlich von den Alliierten besetzt zu sein. Merkte man nicht wirklich viel von.AberJa, äh aber umgekehrt ja, glaube ich, so was hatte sich dann äh ähm ich Putin jetzt vorgestellt. Also im Grunde genommen die Zeit ein bisschen zurückzudrehen, so auf neunzehnhundertfünfundsiebzig wieder. Das war.Dann so so sein Ziel. Aber äh ja, wie wir wie wie sich dann ganz schnell raus.Gestellt hat, äh hat er sich dann entscheidend verrechnet. So ähm weil.Dass das war dann und es war auch gar nicht ich meine es war auch gar nicht so dumm, also.Seine seine Annahmen, äh die er äh die er gemacht hat grundsätzlich, weil ähm,Seine Marionetten äh.Die in in der Ukraine kaum wurd's brenzlig ähm haben die sich in den Hubschrauber gesetzt und sind los und,eine Vermutung ist auch, dass der amerikanische Abzug auf aus Afghanistan ihn,da beflügelt haben könnte, als er dann gesehen hat, äh wie dann die ja.Vasallen äh Regierung oder Marionettenregierung der Amerikaner in Afghanistan äh ähm ja sich sich auch äh ja die Hubschrauber mit Bargeld vollgehat und sie ausm Staub gemacht hat, bevor da überhaupt nur ein Schussgefall. Also als als die Taliban da nur an der an der Grenze von Kabul waren, war der schon weg. So, deswegen war jetzt die Annahme wenn er jetzt da Militär auffährt in Richtung Kiew,ist halt genauso laufen wird und äh deswegen haben die Amerikaner ja auch ähmähm dann Selenski, ja haben ihm ja auch angeboten, ihn ihn auszufliegen, aber was dann passierte äh war halt dannmal wieder äh ja äh also die Welt ist ist nicht mehr dieselbe und Selenski war offensichtlich nun auch jetzt kein Vasall.Der Amerikaner weil Vasallen machen sowas nicht und stellen sich dann hin.Äh äh bringen dann auch noch so epische Sprüche äh wie äh ja ich brauche ich brauche Munition und keine Mitfahrgelegenheit so was sicherlich einer derepischsten Sprüche äh jemals ist, die äh die irgendwie einen.
Tim Pritlove
So einer Situation.
Pavel Mayer
In einer solchen Situation abgegeben hat so und eigentlich war.War das, dass das Ding, was wie ich glaube, äh dann seine gesamten Pläne und äh seine gesamte Planung äh einfach äh ja äh zertrümmert äh hat.
Tim Pritlove
Zerlegt hat. Wir wir sollten an der Stelle glaube ich dann mal ähm auch auf den anderen Protagonisten eingehen. Ich meine, wir haben jetzt über Putin nicht so viel gesprochen, aber das Russland der letzten 30 Jahre.Ist es schon so viel oder verrechnen die mich gerade? Der ist schon seit 30 Jahren dabei, ne? Ähm.
Pavel Mayer
Mehr mehr ja ja ja ja. Wer Putin ist da jetzt seit 22 Jahren dabei genau seit der abgelöst hat vor.
Tim Pritlove
Ja genau, äh okay hat eben grad ein schlechtes Gefühl, dass ich 30 Jahre gesagt habe. Aber die letzten 20 Jahre beim in Russland waren Putins Russland und er war ja von Anfang an.Für uns ein Mysterium. Ich fand das so lustig, dass jetzt in den letzten Wochen, Monaten.Irgendwann irgendwo sah ich dann so eine Schlagzeile und war sie sogar beim Spiel und ich weiß es jetzt nicht. Irgendwo stand so wer ist Putin?Ja?
Pavel Mayer
Mhm.
Tim Pritlove
Das war dieses Jahr. Ich weiß jetzt gerade nicht mehr genau, welche Quelle das war. Was ich aber genau wusste ist, dass als er vor 20 Jahren dann die Macht kam.Das war der Spiegel-Titel.Weil ihn kannte ja keiner. Er war ja irgendwie so ein äh Mitarbeiter beim Geheimdienst, beim KGB.In Sankt Petersburg und das ist so ein bisschen so seine Heimat auch. Er ist halt einfach aus dem Apparat und,es gab dieses ganze Hin und Her. Wer soll jetzt irgendwie Russland führen und auf einmal kam aus der dritten Reihe irgendwie dieser Typ und stellte sich in die in die in die äh auf den Präsidentenposten und keiner hatte ihn aufm Zettel.
Pavel Mayer
Na ja, also im Grunde.
Tim Pritlove
Frage natürlich berechtigt berechtigt, ne? Wer er denn nun sei und ich habe so den Eindruck, 20 Jahre später äh wissen's halt irgendwie immer alle noch nicht.
Pavel Mayer
Ja er hat ich äh äh.Äh war dann auch durchaus derjenige, der ihn, wie es schön heißt, enthorst äh hat, also schon gesagt hat, hier.Wählt den Mann. Ähm und Jels hin äh war ja äh tatsächlich ich dachte ja immer Gorbatschowäh wäre sozusagen der unbeliebteste Präsident äh gewesen. Wobei gut, das war Sowjetunion, aber ähm ja weil er weil jetzt sichäh ähm irgendwie für den Zerfall äh der Sowjetunion äh ich ich immer verantwortlich gemacht habe, wobei auch das.Er nicht wirklich äh äh war, sondern da gehörten, dass das waren halt äh unter anderem eben,Jel ziehen und äh dann äh halt auch die ukrainischen und weißrussischen und.
Tim Pritlove
Union war vor allem für den Zerfall der Sowjetunion verantwortlich würde ich mal sagen.
Pavel Mayer
Ja, ja, ja, aber beziehungsweise dann dann schon die, die damals die äh äh Provinzchefsäh von Ukraine, Weißrussland und was noch, die haben sich dann diesen Geheimtreffen getroffen und dann einfach mal beschlossen äh wir wir lösen äh dass das Ganze jetzt aufUnd äh Jelzi äh kann auch sagen, Jelsin war.Äh äh vom Westen überzeugt,manche sagen, er war eine westliche Marionette, aber jetzt sind's Überzeugung war, wir müssen,so werden wie der Westenweil die sind uns in allem so voraus, äh so, wir sind so hinterher, wir müssen uns eigentlich bei dem alle bei denen alles abgucken und eigentlich Russland auch in ein westlichesLand transformieren, so das war davon war er äh zutiefst überzeugt. Und.Hat dann dementsprechend auch äh so ja alle möglichen Reformen äh durchgeführt äh ja viele staatseigene Betriebe geschlossen.Privatisiert ähm hm damit die Oligarchen.Aufgebaut im Rahmen dieser Privatisierungs äh Aktion, aberauch eine ganze Menge äh Reformen ja Kapitalmarkt äh eingeführt und also äh schon wenn man genau hinguckt ist in der jetzigen Zeit äheine Menge passiert, eine eine einiges andere Formen äh passiert, äh dass äh.Aber dann erst natürlich solche Sachen funktionieren dann erst später, äh aber erstmal war das natürlich ein Schock äh Plus,dass dann.Der Ölpreis auch äh in den in den Keller ging, also fast während der gesamten Yelsin-Zeit war halt der Ölpreis ziemlich niedrig, das heißt finanziell war der Spielraum auch sehr sehr gering. Was dazu führtedas Yelsin dann mit einer Zustimmung von 6 Prozent aus dem Amt ging, ja.Also es war der ja äh unwirklich unbeliebteste Präsident aller Zeiten.
Tim Pritlove
Dazu.
Pavel Mayer
Und als Putin? Ja gut, das aber als Putin äh dann übernahm, hat der es ganz ganz schnell geschafft.Ja für sehr sehr viel Zustimmung zu sorgen, indem er so ein paar Dinge halt gestoppt und zurückgedreht hat auchund hatte dann plötzlich Zustimmungsraten äh erstmal von sechzig, 70 gingen bis 90 Prozent rauf.Und seitdem schwanken sagen die die die Zustimmung für Putin in Russland so zwischen 65 und 90Prozent und für wenn wenn's und als es auf 65 runter war beim letzten Mal äh hat er halt die Krim-Invasion gemacht. Woraufhin das dann spontan auf neunzig Prozent äh wieder hoch ging.Die Zustimmung und also so viel ähm ja äh Zustimmung findet man im im westlichen Demokratien selten.Ja, dass jemand irgendwie 90 Prozent des des nur, weiß ich nicht, vielleicht in Kriegszeiten oder wenn jemand richtig gut performt. Also ja, nee, also neunzig Prozent kommt man.Irgendwie kaum ran. Also es ist ist schon äh dann ein Phänomenund äh Putin im Gegensatz zu Yalcin hielt jetztnicht so viel von Demokratie und und und dem Westen. So das war ihmihm alles nix. Also er äh ist so eher der Meinung, das sind halt alles irgendwie jasind intrigant und und und quatschen einfach ihm zu viel und äh ja sind ihm auch sonst einfachhochgradig äh suspekt so. Das sind halt alles für ihn.Für für Putin im Gegensatz zu Yalcin war der Westen jetzt kein Vorbild äh nachdem man.Ähm Russland jetzt gestalten sollte oder könnte und auch Demokratie hält er im Grunde genommen,für eine Showveranstaltung ähm so die Leute wissen nicht, äh also Leute Putin ist eher der Meinung, die Leute haben eh keine Ahnung was gut für sie ist.Und.
Tim Pritlove
In gewisser Hinsicht auch.
Pavel Mayer
Ja, hierher.
Tim Pritlove
Alternative auch nicht unbedingt besser ist.
Pavel Mayer
Nee, nee und man muss auch sagen, er hat äh durchausäh ja eine Reihe von von Erfolgen erzielt, das Land stabilisiert durchaus auch wirtschaftlich und in,bestimmten Bereichen eben auch entwickelt. Vielleicht ein Teil davon äh istim Grunde genommen Yal Shines äh äh Dienst, weil der so äh die die unbeliebten Einschnitte gemacht hat und und undPutin konnte dann auch so ein bisschen ja dann dann ernten letztlich und dann erholte sich dann irgendwann auch der Ölpreis und äh ja ähm alles wurde besser und ähm,man hat halt Putin dafür äh dann gedankt, obwohl ergar nicht genau hinguckt, wahrscheinlich einfach vor allem Glück hatte.Äh allerdings, was man sagen muss, er ist halt auch ein er ist ein guter Politiker und Taktiker und was was er gemacht hat, ist, dass er halt die Oligarchen.Eingenortet hat sie unter sich äh äh gebracht hat während es sonst so war, dass,ja meistens die Oligarchen sich aussuchten ähm wer Präsident wird, äh hat erdas Ganze umgekehrt und hat halt die Oligarchen im Prinzip äh ja unter seine Knute gebracht und gesagt okay also entweder ihr macht hier jetzt mit und tut was ich sageoder äh ihr kommt in den Knast, so wie das nicht, Berischsowski oder so. Also wer wer da nicht mit zog, äh wurde halt dann äh kalt gestellt, enteignet, in den Knast gestellt.
Tim Pritlove
Genau, also er hat ausgesucht, wer unter ihm Oli Garch sein darf.Und äh er ist sicherlich irgendwie äh mit in diesem Geldspiel auch dabei. Ihm geht's nicht schlecht. Ähm.Aber was ihn halt am Ende wirklich äh treibt, das äh bleibt einem dann doch irgendwie ein Rätsel, aber wenn er halt glaube ich einmal auf dieser Diktatornummer festhängst und ich finde King Health, dann dann gibt's auch.
Pavel Mayer
Ja, ich.Ich glaube, äh ist einfach der Meinung, er ist der Einzige, der das äh irgendwie vernünftig auf die Reihe äh kriegt und tut das schon äh denke ich, äh ja für für Russland und für das russischeVolk, also das ist, denke ich, was er sich so einredet, dass äh jaAußer ihm, also wenn er nicht da ist oder da wäre, dann wäre es alles ganz schlimm.Und rechnet sich quasi die ganzen Erfolge, die tatsächlich passiert sind dann zu seiner Zeit führt er halt allein auf sich zurück oder in erster Linie auf sich zurück. Aber wenn man dann bisschen genauer hinschaut, gerade in den letzten fünf Jahren.Äh oder zehn Jahren stellt man fest, da ist nicht alles Gold, was glänzt und insbesondere seine ja, ich nenn's mal Autonomie,Politik äh erinnert mich so ein bisschen auch an die Nazis und an an Hitler auch gesagt hatten, wir müssen autark werden, wir müssen unabhängig werden äh vom vom Restäh der Welt und das ist halt äh ja,ein äh Katastrophenrezept, weil wir weil heute ist es noch mehr äh so als als damals. Du kannst als Landnicht autark leben, beziehungsweise wenn, dann hast du halt bist du so was wie Nordkorea.Ja und selbst Nordkorea schafft es nicht autark äh zu sein, weil es es fehlt dir dann an bestimmten Dingen. Du kannst nicht alles, äh was so ein modernes Industrielandbraucht in deinem Land herstellen, egal wie groß es ist. Ist ja auch Amerika kann das nicht.Und äh deswegen du brauchst halt große internationale Arbeitsteilungen und da werden wir glaube ich gleich noch bei dem Thema Sanktionen äh kommen. Wie äh krass das ist und wie.Trotz aller Autarkie-Bestrebungen in den letzten Jahren, wie sehr äh oder wie wie wenig die gefruchtet haben etwa beim Thema Chip-Produktion oder beim Thema Raumfahrt,aber dazu später.
Tim Pritlove
Den anderen äh Protagonisten auch nochmal beleuchten.
Pavel Mayer
Sielensky.
Tim Pritlove
Der aktuelle Präsident der Ukraine. Das ist ja so ein Typ ganz nach meinem Geschmack. Also,Die Story also äh vorhin flog so ein Tweet an mir vorbei. Er meinte so, ja also äh.Wenn wenn jemand irgendwie die Story äh so äh Hollywoodangeboten hätte, das das das hätte hätte einfach das Drehbuch hätte einfach keiner genommen. Das das wäre einfach alles zu verrückt irgendwie so.Mit Weltkrieg und dann irgendwie auf der einen Seite Diktator oder auf der anderen Seite so ein ehemaliger Schauspieler, der irgendwie Präsidenten in der Fernsehserie gespielt hat. Woraufhin,dann irgendwann auf die Idee kam, naja wenn die anderen irgendwie alle so scheiße sind, dann stelle ich mich halt einfach zum Präsidenten. Ich habe das ja schon mal als Schauspieler gemacht. Das kann ja so schwer nicht sein. Und dann wird er auch noch gewählt.Ist er jetzt irgendwie in dieser Situation auf einmal so der der die zentrale Projektionsfigurgesamten Konflikts und ist dabei aber auch noch auf eine gewisse Art und Weise brilliant sowohl was jetztseine Zeit vorher betrifft, so in der man halt einfach wirklich ein ordentlicher Komiker und äh ausgesprochen guter Tänzer war, aber eben jetzt auch einfach eine Seriösität.Ähm an den Tag legt ähm mit der wenige wohl auch in der Ukraine so gerechnet haben oder auch international es dadurch auch schafft eine Aufmerksamkeit für diesen Konflikt.Noch zu erhöhen, der euer ohnehin schon relativ hoch ist, weil er diese Standfestigkeit.Quasi die Ukraine Bevölkerung jetzt.Benötigt auch und auch hat, äh wie es den anscheinend macht in der Unternachform auch nach außen abstrahlt und so ein bisschen so dieses Zentrum, das das Nicht-Aufgebens ist.
Pavel Mayer
Also es spielt da halt spielen halt viele interessante äh Dinge rein. Ich meine, er kommt ja aus einem jüdischen Elternhaus.Nie religiös, weil zu Sowjetzeiten war halt Religionsausübung äh sowieso äh nicht so nicht so angesagt und und Juden in Russlandwar jetzt auch immer so ein nicht so gerade äh ähm äh,Ja äh das das harmonischste äh oder willkommenste Verhältnis und dann ähm so zu Sowjetzeiten äh haben diewaren quasi auch eine Nische oft in der Gesellschaft gefunden so als als Wissenschaftler, Professoren, Lehrer so, das war dann.Äh dann quasi das das das Ding und äh ja und beiSelensky, was auch interessant ist, wie gesagt, wird jetzt nie groß. Jetzt wird die jüdische Kultur unbedingt zelebriert, aber ähm tatsächlich ist die Ukraine auch äh sowohl in Europa jetztäh auch zu einem Land geworden äh nach der Auflösung der Sowjetunion, wo halt dann doch sehr viel jüdischesäh Leben äh wieder äh wieder erwachsen ist, weshalb dann auch Israel äh sagen da sehr viel Unterstützung auch geliefert.Dem dem Silinsky und äh auchja Netanjahu da öfter zu Besuch war und äh also Israel äh ist vermutlich eines der ähm einer der größten auch heimlichen äh Ukraine äh Unterstützer oder oderoder Helfer, ähm wenn man so will und ähm ja, dann dann haben wir auch noch äh,hattest du ja schon erwähnt, also es lohnt sich äh auch also seine seine Tanzeinlagen dabei Let's Dance, äh was er da gewonnen hat, wo er da wirklich in epischen Kostümeneinfach großartige äh Tänze äh macht, wo ich mir dann auch vorstellen kann, dass das alles überhaupt nicht nach Putins Geschmack,beziehungsweise des Putin ihn keine für irgendeine Schwuchtel hält und überhaupt,ernst nimmt allein wegen der wegen der Kostüme. Auch sehr episch äh so sein ja Klavierkonzert für vier Penisse äh.
Tim Pritlove
Es es ist wirklich auch zu dem dem Flachwitz.Überhaupt gar keine Berührungsprobleme, der stellt sich hin und macht sich einfach zum äh zum Kasper, ne? Aber im besten Sinne des Wortes. Also das ist schon wirklich so ein so ein echter Humorist und jemand, der,äh in der Lage ist sich selber nicht ausreichend ernst zu nehmen und sich damit in gewisser Hinsicht aber auch den Respekt äh erst richtig erarbeitet.
Pavel Mayer
Jetzt die Fernsehserie tatsächlich Dina des Volkes äh so die auch großartig ist. Also ich habe jetzt so die von der ersten Staffel irgendwie die Hälfte glaube ich gesehen und.
Tim Pritlove
So die ersten drei Episoden habe ich jetzt glaube ich durch.
Pavel Mayer
Ich kann's äh wirklich nur empfehlen, weil auch so ein bisschen, man lernt sehr viel über die Ukraine und auch wenn vieles äh so bisschen over the topist. So es hat alles einen wahren Kern. Dann können sie wirklich die die Korruption und dieObrigkeitshörigkeit und wie und die Steuermoral und äh ja das ist es ist also alles schon nicht nicht irgendwie frei erfunden, sondern das ist äh ja äh schon auchauf den Punkt gebracht. So und,Er spielt halt äh dort in dieser äh äh Serie Diener des Volkes, spielt er halt einen Präsidenten äh.Der dann äh ein ein Lehrer, der dann aufgrund.Eines äh Videos, wo er wo er sich aufregt über die über die Regierung, was ein Schüler aufnimmt, dass dann viral geht und.Die ähm ja und äh die Schüler sammeln dann im InternetCrowdfunding die Anmeldegebühr um für den um als Präsident zu kandidieren und ähdrücken ihm das Geld in die Hand und stellen ihnen vor die Wahl. Also macht damit was du willst so. Haus aufn Kopf oder melde dich an für die Wahl und er wird dann halt auch in dem in der Serie wird er dann auch gewählt.Und äh spielt dann halt äh dort so einen Präsidenten, der dann relativ unbeleckt,ahnungslos natürlich in alle möglichen Fallen äh läuft, aber eben,idealistisch und mit dem Herz am äh rechten Fleck und auch mit einem gewissen äh Witz und äh ja, es ist dann schafft sich irgendwie dadurch zu lavieren und allen möglichen,in einer wirklich unmöglichen Situation danndann trotzdem irgendwie die Dinge langsam zum Besseren bewegen zu können, wobei sich dann sag mal, Erfolge und Katastrophen so ablösen, wie wie im richtigen Leben so und das ist deswegen so relevant auch diese Serie, weilÄhm äh er ist dann nämlich nachdem diese Serie, die sehr erfolgreich war, auch hohe Produktion Quality würde ich sagen. Äh ähm,Ist er unter dem Namen der Serie, also auch Diener des Volkes ist ja dann angetreten tatsächlich in Realität. Äh.Auch äh also voll unterstützt äh von dem Oligarchen, dem auch der Fernsehsender geirrte, wo diese Serie gelaufen ist. Ähm.Äh der hat im Übrigen auch ja aus dem Land fliehen musste, weil er irgendwie auch äh äh Gelder veruntreut hatte und so und.Aber äh als als äh Silenski dann wirklich gewählt wurde, also.Auch gesagt, na ja, die Leute haben jetzt nicht wirklich mich als Schauspieler gewählt, sondern sie haben diesen Präsidenten gewählt, den ich dort gespielt habe,und deswegen möchte ich jetzt auch in der Realität.Dieser Präsident sein, den die Leute dort gewählt haben. Das heißt, sie hat halt versucht, lang seine Präsidentschaft oder seine Rolle als Politikertatsächlich möglichst genau an die Rolle dieses Präsidentenanzupassen und es ist auch wirklich es gibt äh so viele Parallelen äh dann und eigentlicherinnerte mich das Ganze dann auch so ein bisschen hier an die Wahl der Piraten oder an andere Dinge, wo mir auch völligunbeleckt äh und ahnungslos und naiv plötzlich in ein politisches Establishment ähm hineingestolpert sind, sodass sichsagen das auch ganz gut nachvollziehen.Kann, ja? Also es ist eben auch so ein so eine Nummer oder in Tschechien ist ja auch jetzt die Piratenpartei äh äußerst erfolgreich und äh ja alsoAuch die die Geschichte somit, dass man da erstmal reingeht und erstmal voll auf die Fresse kriegt und äh äh hinfällt und dann aber ja hoffentlich genug Zeit hat äh genug dazu zu lernen, bevor man dann abserviert wird.Uns ist es halt nicht gelungen, so richtig mit den Piraten, aber in anderenalso in Deutschland, aber in anderen äh Teilen der Welt klappt das dann schon oder bisschen wie auch in Island. Äh der dann da gewählt wurde nach dernach der Krise auch so ein so ein Komiker ähm der dann zum Bürgermeister wurde.
Tim Pritlove
War im Prinzip so ein bisschen die Vorlage wahrscheinlich, aber ich meine die die Traute musste natürlich dann auch erstmal haben so, ne und jaund es ist halt seine Beliebtheit war dann aber eben wie das eben so ist, wenn man erstmal an den Hebeln äh sitzt. Du kannst es nicht allen recht machen und es ging natürlich auch nur begrenzt voran und er hatteden Krieg im äh im im Donetsch im den Krieg im Donbass Trial.Ganze Zeit durcheinander. Donbass nennt man die Region Donald und sind die die Bezirksgebiete da, die Religionsgebiete, die Länder.Also im Don war's den Krieg äh in irgendeiner Form zu einer Lösung zu finden. Jetzt wissen wir auch irgendwie, warum das nicht geklappt hat, weil Putin da gar kein Interesse daran hat äh da in irgendeiner Form eine Lösung zu finden. Das ging nienie um irgendein Problem, sondern es ging nur dadrum, diese Unruhe die ganze ZeitLaufen zu halten, um irgendwie die Ukraine unattraktiv zu machen für den Westen und die Strategie ist ja in gewisser Hinsicht auch aufgegangen, weil es wurde nicht äh,so eingebunden und aufgenommen oder in die EU eingeladen. Wie äh die Ukraine das vielleicht selber gerne äh gehabt hätte. Und dieses ewige Hin und Her mit dem dem dem dem korrupten Präsidenten.Äh klar, das hat natürlich auch viele abgeschreckt.
Pavel Mayer
Ja und äh und äh als Selenski dann loslegte, befand er sich halt in in einer genauso unmöglichen Situation wie in der Serie. Also erstens,politisch nicht wirklich Ahnung ja äh keine Hausmacht äh kaum Connections äh soäh dann nur ein Oligarchen auf seiner Seite und zehn Oligarchen gegen sich äh so dann noch der vorherige Präsident äh der äh der da nicht so begeistert.Drüber war äh genau der also äh Plus äh dann äh ja die die,Die Ultrarechten, äh die die Zoff machtenähm bis hin zu na ja Mordanschlägen auf ihm so. Also die die komplette Packung und eigentlich eine komplett,hoffnungslose Situation. Also wer ihn da gesehen hat, hat ihm eigentlich nicht mehr als ein Jahr gegeben äh bevor äh er äh äh sich die Karten legt und äh irgendwie.
Tim Pritlove
Dazu noch Trump im.
Pavel Mayer
Ja ja genau.
Tim Pritlove
Weißen Haus, der ihn äh sozusagen mit seinen Ukraine Connections eigentlich auch nur äh missbraucht hat und äh der lange Arm die fünfte Kolonne Putin.
Pavel Mayer
Genau und.Und dann noch genau und dann noch Trump und Putin im im im Nacken so. Also neben den ganzen innenpolitischen Problemen so eigentlich nur ein Wunder.Dass er überhaupt so lange durchgehalten hat und sich dann ausgerechnet äh äh als äh diefigur erwiesen hat äh ja die ähm Putin so komplett den Plan verhagelt hat durch äh ja,ein paar Sätze, die er geäußert hat und durch seine Entscheidung zu sagen, wir bleiben, wir kämpfen so.
Tim Pritlove
Ja, damit damit wären wir glaube ich beim Kriegsgeschehen als solchen, das können wir jetzt nicht in allen Details,nacherzählen, aber vielleicht grob müssen wir mal so ein bisschen einfangen, was aus unserer Perspektive so jetzt ähm im Wesentlichen.Passiert ist. Wir haben's ja jetzt schon zwei-, dreimal angedeutet. Ihr werdet's ja auch alle gehört haben, aber das ist jetzt so ein bisschen auch Teil äh unserer Einsortierung hier, um um einfach mal eine Grundlage zu haben für für eine weitere Betrachtung. Also.Über längeren Zeitraum, Wochen, Monate haben die Russen.An verschiedensten Stellen rund um die an Ukraine herum in ihrem eigenen Land wie aber auch in Weißrussland Kräfte zusammengezogen in der Größenordnung von ungefähr 15.000 Soldaten und na ja tonnenweise Panzer.Raketenwerfergerät, Infrastruktur, Tanklaster, was weiß ich, halt Militärkram. Das fiel natürlich auf,Wir hatten jetzt wochenlang diese ganze Debatte mit was macht ihr denn da eigentlich? Natürlich haben die irgendwas erzählt von Manöver und so. Zumindest haben sie aus ihren eigenen Soldaten erzählt.Und ja die USA waren irgendwie diejenigen, die glaube ich so am klarsten dann auch kommuniziert haben und das schon so eine Woche vorher so ja äh alles klar, die greifen jetzt irgendwie an,und zwar dann und dann.
Pavel Mayer
Die Pläne sind natürlich geleakt, weil wenn du so einen großen Einsatzäh hast, äh sind da einfach zu viel Leute involviert und das ist halt ein super komplexer PlanMuss man sich vorstellen, normalerweise, also ich habe haltdie die entsprechenden Pläne äh für äh der Sat äh Storm äh habe ich äh mal gesehen. Das sindhalt ja PDFs tausende von Seiten wie so ein.Plan im Grunde genommen, wo für jede Einheit festgelegt ist, das Einsatzgebiet wann sie wo äh sein dürfen, welche äh Frequenzen und Rufzeichen äh sie verwenden und äh von wem sie versorgt werden und so. Aber das Wichtigsteeigentlich an der ganzen Geschichte ist, ähm dass äh die Truppen sich halbwegs an den an den Plan,halten, äh weil oft gerade wenn so Artillerie äh Kämpfe oder mit mit Panzern.Kannst du die oft auf die Entfernungvon mehreren Kilometern bis zu, weiß ich nicht, fünf, zehn Kilometern äh oder mit Raketen, die russischen Raketen fliegen bis zu 40 Kilometer weit, mit denen sie da diese Mehrfachraketenwerfer, die sie wie sie haben.Ja also du siehst nicht wirklich genau auf wen du schießt, wenn da siehst halt nur da Fahrzeuge oder eine eine Kolonne und äh je nachdem äh ja,ähm entscheidest du, ob du schießt äh anhand dessen, ob da eigene Truppen sein dürfen laut Plan oder nicht.Und äh wenn da keine sein sollten, dann können's sich's nur um Feinde handeln und wenn das aber,offen Ruder läuft, dann äh kommt's halt dann eben auch zu,Ja äh zum Beschuss eigener Kräfte, dass es den Amerikanern auch im Golfkrieg passiert, wo sie dann fünfmal äh oder zehnmal so viel Verluste hatten äh durch Friendly Fire.Und das wird den Russen jetzt teilweise auch nicht anders gehen. Wobei ähm Russen eigentlich ähm.Auch äh ja so eine sehr einfache Taktik verfolgen oder.Nicht anders können, die äh dann im amerikanischen Militär äh Jargon als IFR bezeichnet wird. I follow road ähmund dann halt jetzt zu diesem 60 Kilometer Stau äh vor Kiew geführt hat äh so der. Äh wobei haltwenn duIch meine Medien wurde es mal dargestellt, oh riesen Konvoi irgendwie auf dem Weg äh nach Kiew aber er war nicht wirklich aufm Weg, sondern die standen da halt im Stau. Mehr oder weniger.Ein Parkplatz und das ist halt blöd, wenn deine Kräfte im Stau stehen.Stehen da halt Vorräte, die eigentlich woanders gebraucht werden und Munition die woanders gebraucht wird und äh weil's da auch kalt ist, lassen die Leute die Motoren laufen und die Leute müssen halt essen und das ist halt nicht gut.Plus, dass Sie im Grunde genommen ja schön Sitting Dax äh sind und für und wenn,Außerdem dann irgendwo mal ein paar eine eine Brücke oder einen einen in einem kleinen Angriff dann ein paar Fahrzeuge erstmal äh in Brand geschossen werden, dann geht's halt auch erstmal nicht mehr nicht mehr weiter und.Äh ich habe also sowohl eine NATO äh einen amerikanischen General und auch einem Bundeswehrgeneral als die erzählten habe ich das Gefühl den.Fast in den Fingern. Die würden so gerne da reingehen, weil ja das Gefühl haben, oh mein Gott, was sind das für Amateure? Gib uns zwei, drei Tage und irgendwie ein, zwei Flugzeugträger und wir machen die alle,ja das ist so ein bisschen die Einschätzung gerade äh von,von amerikanischer Seite. Klar, wenn jetzt nicht die atomare Bedrohung und so wäre aber rein konventionell, was die, was die Russen äh äh da da machen, ist halt,äh ja ähm nicht also militärisch nicht besonders,professionell äh so. Aber gut, müsste es eigentlich auch nicht sein, äh wenn man denn die große Übermacht hätte. Nur.Da kommen wir jetzt noch zum zum nächsten Punkt. Nämlich die die Zahlen. So, wer hat eigentlich wer ist eigentlich jetzt.So Truppen und und equipmentmäßig und so wie stark und,Ich habe dann versucht mal rauszufinden, okay wie viel Soldaten und Panzer haben, denn die Ukrainer überhaupt.Da finden sich also jede alle Quellen widersprechen sich,komplett oder oder liefern äh total verschiedene Zahlen, aber ähm so was sicher ist, also Russland scheint so,um die 200.000 Soldaten versammelt zu haben,bisher um die Ukraine rum von denen mittlerweile 80 Prozent auch im Einsatz sind, also über die über die Grenze äh sind so nach dem was ich weiß.Gehört habe.Während die Ukraine mindestens 400.000 Soldaten hat. Möglicherweise auch bis zu 1,1 Millionen. So,irgendwo dazwischen äh äh äh liegt das äh so und ähm außerdem hat die Ukraine.Nach einer Quelle achthundert,Kampfpanzer nach anderen Quellen bis zu 3000 Kampfpanzer. Ähm,dann nach anderen Quellen 12.000 gepanzerte Fahrzeuge, nach anderen Quellen bis zu 30.000 gepanzerte Fahrzeuge.Plus aber auch noch sieben Millionen Leute die äh als fit for Military Service äh gelten.Ähm so im Alter von sechzehn bis bis neunundvierzig und alleine vierhundertsiebzigtausendso ist ist so ein Jahrgang groß, das heißt sie könnten eigentlich äh ähm ja vierhundertsiebzig ungefähr eine halbe Million Leute pro Jahrgang da äh da einziehen. Also,nichts Genaues weiß man nicht aber ähm.Ja äh aber es sind viele. Also Soldaten, an Soldaten haben die die Ukrainer viele sogar wahrscheinlich ähm ja äh während die russische Armee ähm.Hat äh wohl so achthundert, 900.000 aktive Soldaten.Wovon aber ein Drittel Wehrpflichtige sind, die eigentlich nach Gesetzäh äh gar nicht äh nur im Inland eingesetzt werden dürfen. Der Rest sind Berufs- und Zeitsoldaten und die meisten, die da jetzt einmarschieren dürften, äh dürfte es sich um Zeitsoldaten äh handeln und um Reservisten.Äh so. Und äh wie gesagt, aber sie haben halt ungefähr 200.000 jetzt dort versammelt, äh aber selbst wenn sie,gesamt Russland äh so äh alles Aktive Personal, was sie haben.Kämen die Russen maximal auf 600.000 ohne Reservisten, wobei sie jetzt schon jede Menge auch Reservisten eben.Äh haben, ähm aber rein.Man powermäßig äh erstmal ähm ham die Russen äh da äh sind da deutlich unterlegen, zumal du als AngreiferAuch nochmal äh stärker sein musst, weil du je nach je nach Terrain einen Defensivvorteil von 3 zueins in manchen also in im im ja im im Häuserkampf oder so eher besser 5 zu eins.Äh hast, um da äh äh wirklich entscheidend,voranzukommen und im Moment sieht es eher so aus, als würden die Ukrainer sozusagen eher eine Überlegenheit äh Manpower mäßig von mindestens drei zu eins äh haben. Soähm insofern ist.
Tim Pritlove
Worauf basierst du das? Ich meine die ganze Informations äh Lage ist natürlich extrem äh prekär, ne.
Pavel Mayer
Na ja, ich habe ich habe äh gesagt, ich habe da fünf verschiedene Quellen ähkonsultiert, was so die militärische Stärke angeht, was so im Wesentlichen in der Presse veröffentlicht wurde, was in Wikipedia äh steht und äh ja, eine Reihe von von von Presseberichtenund äh wie gesagt, die passen alle nicht nicht wirklich zusammen, aber ähm ja,größenordnungsmäßig jedenfalls was Manpower angeht scheint.Das relativ klar zu sein, dass das die Ukrainer äh3 bis fünfmal so viele Soldaten zur Verfügung haben äh wie die Russen derzeit um die Ukraine versammelt.Haben, ja? Und wenn man dann noch noch rechnet, ach so, was dann auch noch dazukommt, ist, dass man in der Ukraine schon seit Jahren im Prinzip jeder auch Waffen einfach kaufen konnte.Einfach in den Laden gehen und äh weil da war Krieg äh und daja haben sich halt viele Leute auch einfach so bewaffnet, wurden jetzt nicht erst noch Waffen ausgehändigt, sondern wer ein bisschen Kohl hatte oder aufm Land lebte, der hat in der Ukraine auch auch eine Schusswaffe. So das dasäh ja und von daher habe ich mich dann gefragt, äh wie das jetzt funktionieren sollund auf der anderen Seite die Russen haben halt mehr schwere Waffen und Flugzeuge, aber trotzdem ist es ihnen ja auch nicht bisher immer noch nicht gelungendie Luftüberlegenheit äh eine absolute zu erlangen. Einmal weil.Immer noch die ukrainische Luftabwehr äh noch mit dabei ist und selbst wohl die die Luftwaffe.Auch noch äh irgendwo aktiv ist, wobei die Luftwaffe halt natürlich auch aufpassen muss, weil die Russen halt auch eine sehr gute Flugabwehr haben. Deswegen verstecken die sich sich, glaube ich, so ein so ein so ein bisschen, aber ähm ja.So so richtig äh ähm eigentlich sieht es David oder der der Eindruckeinmal David gegen Goliathso aber ganz so krass äh zumindest den den Zahlen nach äh scheint es scheint es nicht wirklich zu sein und insbesondere wenn es dann äh zu so einem sag mal Guerillakampf oderzu einem Häuserkampf äh kommen sollte, äh würde den Russen wahrscheinlich nichts anderes übrig bleiben als mit schweren Waffen.Alles in Schutt und Asche zu liegen und selbst dann ähm ja äh wird's nicht einfach. Also das ist im Prinzip Starlingrad dann äh wenn du wenn du äh äh Pech wenn die Russen Pech haben.
Tim Pritlove
Also danach sieht es aber auf jeden Fall aus, dass sie jetzt sozusagen ihre Strategie schon äh geändert haben, weil die ursprüngliche Vorstellung mit sie werden da ähJa so wie die Amerikaner sich das äh glaube ich im Irak schon vorgestellt haben, dachten sie so ja, wir kommen da jetzt mal hin, dann geben die schon schnell auf und dann äh installieren wir hier wieder diesen Yano Covid da, unsere alteund und dann passt das schon. Stattdessen treffen sie halt irgendwie auf einen tanzenden Schauspieler, der irgendwie Courage hat und äh,ja nicht im Traum daran denkt hier in irgendeiner Form äh zurückzuweichen und mit seiner ganzen Vehemenz und Präsenz und und und Überzeugtheit.Äh jetzt auf einmal so ein glaubwürdiges Symbol für die Ukraine zu sein scheint. Womit halt äh ein weiterer Faktor noch äh mit dazukommt, den du jetzt gar nicht aufgezählt hast im Kräfteverhältnis.Die Moral, ne, die die die Motivation, also die Motivation der Ukrainer ihr Land zu verteidigen ist natürlich ohnehin hoch so, während eben so äh die Motivation vieler Russen das anzugreifen so ja,äh warum und.
Pavel Mayer
Mhm. Ja und.
Tim Pritlove
Speziell natürlich dann jetzt auch noch in dieser Konstellation ist es nochmal besonders aufgeladen, ne, weil es ist halt dann auch der Kampf um Europa. Es ist irgendwie auch äh in gewisser Hinsicht ja auch nicht nur.Ukraine kämpft irgendwie gleichzeitig gegen die Russen und für sich ja, weil äh natürlich diese.Das ist nicht überbewerten, aber diese internationale Aufmerksamkeit, die sie jetzt endlich erhalten dadurch.Äh etwas ist, wonach sie ja lange äh betrachtet haben und jetzt sozusagen auch bereit sind, diesen Moment für sich ähzu nutzen, so ist Ihnen denn möglich ist und all das kommt halt noch mit rein. Und auf der anderen Seite hast du eine schlecht ausgestattete äh russische Angriffstruppe, die zwei Tage vorher überhaupt noch nicht wusste, dass sie jetzt hier irgendwie in den Kriegzieht, der äh auf den ersten Metern schon extrem zäh anläuft, wo die ganze Logistik verschlammt wurde und wo sie auch,ich meine mit diesem Stau, was glaube ich noch gar nicht erwähnt hast, da fragt man sich ja so, ja warum stehen die jetzt 65 Kilometer im Stau?Ja, warum warum warum fahren die nicht einfach übern Acker und und und, und, und, und greifen einfach das ganze Land an. Na ja, ist Februar.Und äh große Teile des Nordens des Landes, also speziell da diese Gegend um um um Kiev, soweit ich das verstanden habe, also der nördliche Bereich der Ukraine ist im Wesentlichen eine Schlammwüste.Da kommst du nicht nicht durch. Also mit einem PKW vielleicht noch, aber eben nicht mit so einem Raketenwerfer-LKW.
Pavel Mayer
Ja, beziehungsweise mit einem sozusagen selbst mit Panzer, also mit mit Radfahrzeugen irgendwie schon gar nicht und mitPanzern kommen die ersten eins, zwei, drei Panzer noch durch, aber dann hast du das Ding auch so, ist ist das auch so matschig, dass es halt dann äh nicht so richtig weitergeht.Ähm ja und und ähmnoch äh vielleicht eins und die sozusagen die Annahme jetzt von von Putin, dass es einen äh einen Spaziergang eigentlich werden könnte, war jetzt auch nichtso unbedingt von der Hand zu weisen, weil zum Beispiel äh bei der Krim, bei der Besetzung der Krim gab es.Laut Wikipedia zwei Todesopfer. Ja? Das äh in äh und.Durch sowas, ich mein bei den anderen Provinzen war es ein bisschen bisschen mehr und dann in dem also bei den Ostprovinzen sind insgesamt jetzt glaube ich sogar fast zehntausend Leute in den in den ähm acht Jahren.Äh seit seit zwanzig vierzehn, seit äh äh getötet worden, aber was die Krim anging, so da wurden sie wirklich als Befreier begrüßt und äh super, die Russen sind da, weil.Auch äh dort auf der Krim wegen Korruption und äh weil äh ja irgendwelche Leute in Kiew halt die Kohle sich in die eigene Tasche gesteckt hatten,sind halt grade öffentliche Bedienstete, Lehrer sind ver.Monatelang. Äh ich kenne Leute persönlich, die äh Lehrer, die gesagt haben, die haben halt seit sechs Monaten kein Gehalt gesehen auf der Krim undsich natürlich dann auch gefreut, weil als die Russen kamen, gab's dann halt auch erstmal wieder irgendwie pünktlich äh äh Löhne und Gehälter, ja.Und ähmVon daher, ich meine, in den anderen Osttrovinz ist nicht so gut gelaufen, weil äh die haben dann nämlich permanent äh seitdemunter ähm ja äh Granateneinschüssen äh Einschlägen und äh Killerkommandos und was da nicht allesalles war ähm gelitten und äh sodass das viele Leute da einfach geflohen sind, also diese diese eroberten Ostprovinzen da.Da war's dann war's dann nicht nicht so nicht so glorreich. Aber ähm was er zum Beispiel auch vermutete irgendwie bei Khakif, äh so, da ist halt eine große.Russische äh oder russisch-stämmige oder russisch sprachige Bevölkerung.Das hatte er, glaube ich, gar nicht erwartet, dass dass die sich da jetzt äh so massiv äh zur Wehr setzen würden beispielsweise.Und ähm ja in anderen Landesteilen wurden halt seit sieben Jahren jetzt auch Befestigungen, also gerade in Richtung Osten da, äh äh Gräben undBunker und äh was nicht alles äh gebaut. Also die haben sich da schon auch auchteilweise vorbereitet und äh ja deswegen versuchen Nina gar nicht also von von Osten, aus dem besetzten Ostprovinzen sind die glaube ich irgendwie kein Metervoran,gekommen bisher, sondern nur äh dann von einer Krim aus und dann vom Norden und Nordosten äh aus äh über die über die Grenze, aber.
Tim Pritlove
Die Gewinne äh sind nicht ähm groß so, ne. Das kann sich natürlich schnell äh ändern und sie versuchen hier und da auch ähm so Verbindungslinien zu machen und mehrere Fronten aufzumachen.Gerade bei Kiew äh nähern sie sich ja von zwei Seiten.Das könnte alles auch irgendwann nochmal militärische Implikationen haben, aber es geht auf jeden Fall äh langsam voran.Natürlich auch ein nicht zu unterschätzender.Vorteil ist, ich meine, das hast du als verteidigendes Land quasi ja immer im Gegensatz zu den Russen, die da äh auflaufen.Ukrainer, die kennen sich da halt gut aus, so ne und wenn sie halt klug vorgebaut habendann äh äh waren sie halt auch in der Lage, ihr Land äh entsprechend vorher schon zu präparieren und in entsprechende Fallen aufzustellen und ähm,Ladung an Brücken anzubringen et cetera. Also man sichert ja sein Land dann auch ab, wenn man irgendwie weiß, äh der Russe kommt und äh jetzt geht's unter Umständen gleich los. Mir istselber nicht so ganz klar wie sehr die Ukraine eigentlich mit diesem einen Marsch gerechnet hat.Nach außen hin hat er immer gesagt, ja die passiert nix. So, aber das muss ja nach innen nicht unbedingt genauso gelaufen sein. Und es macht jetzt auch so ein bisschen so den Eindruck als als ob sie entweder jetzt sehr schnell handeln.Oder eben auch schon vorher gehandelt äh haben. Haben Sie nicht irgendwie äh.Den die ganzen Verkehrsschilder äh demontiert.
Pavel Mayer
Ja, das war, glaube ich, eine Aktion sozusagen von einer Firma.Die eigentlich so für für Schilder aufstellen und aufbauen oder so zuständig ist. Die äh haben sie sich dann zum Ziel gemacht eben rumzufahren und äh dann äh ja die die.Schilder dann entsprechend entweder abzubauen oder zu defacen mit ich meine am Anfang äh ging ja durch die durch die Presse so diese Schilder, wo dann irgendwie Fuck You äh Fuck Youund äh äh go back to russia and fuck you there äh so auf Ukrainischund dann ja die letzte Variante äh äh keine Ahnung, ob das die Leute dort äh auch verstehen, sie wahrscheinlich auch,aber wo dann alle drei Richtungsfeile so auf der Autobahn irgendwie mit den Haag, den Haag, den Haag gekennzeichnet äh waren.Ja und äh ja äh.Da äh und Den Haag ist ja Sitz so sowohl vom vom äh ICJ, eine International Course of Justice, die ist schon seit Ewigkeiten äh gibt. Das ist so der dann so.Eher über.Internationale Kriegsstreitigkeiten, äh also über über Völkerrecht, äh mehr äh urteilt. So wenn und dann aber äh eben auch den den.International Kriminal Court, den ICC, der dann so für die Verfolgung auch von Kriegsverbrechern äh äh verantwortlich ist so.Und äh ja, ich denke mal, beide werden äh in Zukunft auch tatsächlich mit diesem Krieg äh beschäftigt äh sein, sowohl ja.
Tim Pritlove
Eindruck. Auf jeden Fall, das ist so ein bisschen die militärische äh Situation. Es ging nicht voran. Und nach ein paar Tagen, das istging nicht voran.Ja und jetzt kommen wir so an so einen so einen kritischen äh Punkt, so diese Eskalation im im Krieg, die erste zumindest, die die jetzt äh sicht.Am Anfang rollten sie an, es gibt viele Berichte von Scharmützeln und gekaperten Tanks hier und über laufende Soldaten da und Rückschlägen und Rückeroberungen von dem und dem Flughafen alles sehr unübersichtlich.Aber die Russen scheinen jetzt schon so ein bisschen auf diese Grossnimmethode zurückzugreifen, wo sie halt sagen, also wenn man jetzt hier nicht schnell vorankommt.Ballern wir einfach alles kurz und klein ohne Rücksicht auf Verluste, solange bis sie aufgegeben wird, weil wir haben hier einfach zu gewinnen.Und das tun sie halt, ne? Also es ist halt eigentlich ein einziges äh Kriegsverbrechen, was mittlerweile dort äh stattfindet, also Bombardements, von Wohngebieten.Ohne Ende die Universitäten werden beschossen. Das äh nimmt überhaupt gar kein Ende und das ist natürlich Terror, ne. Das ist halt einfach äh Mürbe machen.Der Bevölkerung äh dabei wird natürlich ein extremer äh Schaden zugefügt nicht nur an an Leuten, die,sterben, verletzt werden. Natürlich auch Wohnungen, ne, ganze Gebiete, die äh wahrscheinlich danach äh unbewohnbar sein werdenSo sind nicht konsequent wieder aufgebaut werden und das ist natürlich so das das Prinzip der verbrannten Erde, so nach dem Motto wir hauen euch hier einfach kurz und klein und ist auch egal wie es euch geht so wir ähweil wir sind ja eure Brüder und wir wollen euch ja von den Nazis retten. Das die ganze Story passt auch wirklich und vorne nicht zusammen.Haben sie dann auch noch irgendwie äh das Holocaust äh die Holocaust-Gedenkstätte auch noch irgendwie bombardiert. Ja.
Pavel Mayer
Ja ich glaube ähm das war aber äh da haben sie irgendwie den Fernsehturm verfehlt oder so äh ähm.Nicht, dass sie.
Tim Pritlove
Sich dafür Sorgen drum gemacht hätten.
Pavel Mayer
Und ganz und wie gesagt so mit allergrößter Präzision äh gehen die da jetzt auch nicht gerade äh vor. Wobei.Schon natürlich sichtbar war auch äh das je nachdem um was für Truppen es sich handelt, hat man ja auch gesehen, dass sie schon,auch äh davor zurückschrecken, jetzt die Zivilbevölkerung, also dass sie sich durchaus auch durch Blockaden einfach von Leuten, die sich auf die Straße gestellt haben.Bis hin zu äh der eine Typ, der sich dann äh diesemkompletten Militärkonvoi entgegengestellt hatten und dann die Militärfahrzeuge äh um ihn herumkurvten, um ihm bloß nicht zu überfahren und so, also weil das wäre natürlich aber auch, also so was, solche Bilder, wo dann irgendwie Panzer über Menschen äh äh rüberfahren. Ich meine, da gab's ja diese eine Szene, woauch ähm irgendeinenLuftabwehrpanzer der von der Ukraine gestohlen wurde von irgendwelchen russischen Sabotagetrupps äh dann über einen PKW gefahren ist, der ihm.So nicht in direkt entgegen kam, sondern auf der anderen Spurenecke und.Rüber, wobei der der Bann, der da drin saß, wundersamerweise, überlebt hat, aber das sind natürlich Bilder.Dann die man natürlich auch nicht haben möchte so undPlus, äh das natürlich auch die normalen Soldaten äh durchaus Hemmungen haben, jetzt einfach Zivilisten äh zu überfahren. Das das will haltglaube ich glaube ich keiner ähm so richtig und ähm ja also.Ja, zu den ich meine, wenn wir jetzt schon beim bei den militärischen Szenarien äh äh sind äh so, da gab's einen ganz interessanten.Ähm.Auf irgendwie Table Punkt äh Media mit sechs Szenarien für einen möglichen Ausgang. Ich hätte irgendwie noch zwei weitere Szenarien, aber die sind dort halt auch ganz gut eigentlich.Ausformuliert und und begründet und auch wie wahrscheinlich das das Ganze ist so sage und,dort ist das erste mögliche Szenario, dass halt Russland siegt so und äh die Regierung.Dann Moskau und eine Marionetten-Regierung äh installiert und dann halt einen,entsprechend autoritäres Regime mit entsprechend ja wenn ich Sicherheitskräften und Verfolgen der Opposition und Massenverhaftungen und so versucht dann der,Proteste äh Herr zu werden.Durch verbunden mit entsprechenden Fluchtbewegungen, wo sich dann die ganzen Arbeitskräfte und die jungen äh Elite und Unternehmer absetzen und äh ja äh dann die Investitionen nicht wiederkommen und dann wahrscheinlich die Chinesen da reingehen.Den im Übrigen sowieso schon ähm also mindestens fünf Prozentwahrscheinlich mittlerweile eher größenordnungsmäßig 10 Prozent des ukrainischen Bodens gehören also jetzt ja mhm,die haben sich da äh eingekauft, also,2tausend4zehn waren's oder waren's schon fünf Prozent und weiß nicht wie viel seitdem noch dazugekommen äh ist so, weil ich meine, das haben sie ja in aller Welt gemacht, die Chinesen, um halt NahrungsmittelQuellen zu zu sichern und die sind da halt auch mitäh ganz gut mit drin und dann natürlich spielen halt Öl- und Gasinteressen auch eine Rolle.Was in in den Teilen wurden die Lizenzen wiederum überwiegend an amerikanische englischer, also an westliche Ölfirmen vergeben äh so. Das passt zu den Russen natürlich auch nicht so, wobei,ähm die wegen Technologie und und und anderem äh auch äh viele westliche Ölkonzerne im im Land haben, aber ähm jaDa sind eben auch auch viele wirtschaftliche Interessen von, wie gesagt, auch China und und dem,besten mittlerweile äh betroffen. Ähm ja also.Das ist so ein eins Szenario so Russland kriegt zwar das Land aber die guten Leute hauen ab und äh ja.Ähm und die äh und ähm ja.Sanktionen äh bleiben und äh ja.
Tim Pritlove
Geht für keinen gut aus sozusagen.
Pavel Mayer
Es geht nicht so richtig gut aus. Aber ja, Putin kann dann halt sagen, irgendwie hat's äh hat die Ukraine Heim ins Reich geholt und äh ja. So.Ein zweites dort ja wahrscheinliches Szenario ist wird hiermit humanitäre Kapitulation bezeichnet.Ähm wo was so ein bisschen dem Szenario eins,ähnelt, nur äh dass es halt äh früher Schluss ist, weildie Ukraine zur Vermeidung, weil weitere Opfern ein Diktat äh Frieden der russischen Seite.Akzeptiert, so und formal unabhängig bleibt aber dann zu einem Vasallenstaat wird und die Regierung ins Exil geht und auch wieder Migrationsbewegungen und äh jaäh was dann am Ende zu einer, wie's so schön heißt,stabilen Blockkonfrontation zwischen Russland und dem Westen führt und äh in Verbindung dann mit einer massiven Aufrüstungäh jetzt NATO und EU äh wo ja äh wir dann äh größere Mengen an Truppen äh entlang äh.Dann der NATO beziehungsweise EU-Ostgrenze äh stationiert haben werden.So ja als Szenario drei ist dort äh was als möglich äh gesehen wird.Angesehen wird, dauerhafter Partisankrieg. Also im Grunde genommen so ein bisschen Afghanistan Variante.Was natürlichauch dann einhergeht mit hohen Kosten und schlechten Lebensbedingungen und Beibehaltung der Sanktionen und einem Rüstungswettlauf und ja,was auch zu einer wirtschaftlichen Abhängigkeit von von China zu mehr wirtschaftlichen Abhängigkeit Russlands von China äh führen würde und eben auch.Massive ähm Rückfall auch der der russischen äh äh Wirtschaft so das wäre halt für für Russland sehr schlimm.Weiteres Szenario ähm dort Friedensschluss und Finanzierung äh wie sie es wie sie es nennen. So.Ähm ja äh.Und äh das äh würde bedeuten, dass die Ukraine einen formalen, neutral und blockfrei und als Scharnier.Fungiert. Ich äh und halt die, die Westperspektive quasi verendet.Beendet wird und auch einen EU-Beitritt ausgeschlossen.Wird. Äh allerdings unter den Bedingungen dann sozusagen eine Teilaufhebung äh von Sanktionen erfolgt und äh ja äh Handel mit Russland undder Ukraine äh wieder in in Gang kommt und man dann so eine na ja,so eine Art äh weiß ich nicht ja halbkalter Krieg oder lauwarmer Krieg oder wie auch immer man das man das nennen will zwei null wo ja alles irgendwie,so auf auf halber.Auf halber Flamme äh läuft. Also alles alles halb so schlimm, aber auch nur halb so gut ist, könnte man äh so äh.
Tim Pritlove
Okay, Finnland, so im Sinne von so wie Finnland jetzt.
Pavel Mayer
Ja ja, ja. Also das sozusagen die die.
Tim Pritlove
Finnland jetzt auch dazu tendiert äh in die NATO aufgenommen.
Pavel Mayer
Ja ja. Ja, aber das ist sozusagen mit also im im Hinblick auf quasi den ähm den den russisch-finnischen Kriegim Vorfeld des zweiten Weltkriegs, der ja wo die Finnen ja auch erst mal massiven Widerstandäh entgegengesetzt, haben aber am Ende dann schonverloren äh haben äh und Landesteile abtreten mussten, aber äh dann äh ja ähm sagen schon Finnland ähm dann Finnland gebliebenund äh ja, aber seitdem eben neutral.Ist und deswegen glaube ich haben sie's halt finanzierung äh genannt. So und.Ja, jetzt kommt's Szenario fünf. Das, was halt als extrem unwahrscheinlich gesehen wird, nämlich eine humanitäre Intervention des Westens.So äh dass äh halt irgendwann äh Länder dort also Truppen aus dem Westen.In der Ukraine einmarschieren und eine humanitäre Schutzzone errichten, ohne aber direkt jetzt russische Truppen anzugreifen.Also im Prinzip, was wir so ein bisschen auch in Jugoslawien teilweise.Gesehen haben und äh dann die Ukraine halt dann äh mindestens zweigeteilt ist mit dem Akkations äh Linien so.Auch äh mit zwei verschiedenen Regierungssitzen so einmal äh sagenden Landesteil unter West-Einfluss, sondern Landesteil unter Ost Einfluss auch so ein bisschen wie,Deutsche Teilung im Grunde genommen, könnte man auch sagen ähm.
Tim Pritlove
Nicht. Das würde ja dann auch mit äh einschließen, ne.
Pavel Mayer
Ja, ja, aber ich ja, es ist wie gesagt, aber das ich ich halte auch das Szenario vier irgendwiediese Finlatisierungsvariante dazu ist halt jetzt einfach zu viel passiert. Dazu ist jetzt irgendwie also dazu ist das zu sehr hochgekocht und äh mittlerweile zu sehrpolarisiert äh das das das Ganze und das das wäre eher eine Variante gewesen, wenn ähm jaäh weiß ich nicht. Vielleicht so wie gesagt bei Finnland damals äh lief's ja dann auch so, obwohl äh sich,dort die Russen eben auch eine blutige Nase geholt haben, äh hat man dann hinterher äh ja äh Finnlandleben lassen, sage ich mal und nicht annickt.
Tim Pritlove
Wir müssen ja eh noch die Reaktion äh des Westens jetzt ähm noch äh aufgreifen, bevor wir da abschließend machen können stehen noch mal so die restlichen Szenarien vor und dann gucken wir mal.
Pavel Mayer
Immer die schnell noch noch durch.Ja, wie gesagt, die also das Szenario 5 wie gesagt wäre diese humanitäre Intervention des Westens, wo dann eben Schutzzonen eingerichtet werden und äh dannsagen's das letzte Szenario, was dort geschildert wird, ist, dass Russland sich zurückzieht, weil sagen durch Sanktionen und Verluste und Massen äh ähund äh Unruhe in der russischen Elite es irgendwie zumzum Umdenken kommt und äh die sich ins äh die Russen sich halt von sich aus weitgehend äh zurückziehen und äh jaähm trotzdem ja wirtschaftlicher, schwerer, wirtschaftlicher Schaden und äh ja äh undauch weitere ähmja weiteres äh ranrücken von Russland an an China und äh so.Ja und ich hätte jetzt noch äh wie gesagt noch einen noch einen weiteres äh Szenario äh so nämlich, dass ähmja die Ukraine, die ja sowohl den Manpower als auch den Willen hat äh dermaßen jetzt vomWesten mit äh Material, Waffen und äh Munition vollgepumpt und versorgt wird, bis sie an einigen Stellen äh tatsächlich äh ja die äh äh russische,Armee äh dort wirklich vernichten oder aus dem Land äh treiben. So das halte ich vielleicht auch nicht für das wahrscheinlichste Szenario, aber auch durchaus für ein mögliches Szenario, also sprichähm dass äh ja äh also die ich würde die Ukraine nicht völligschreiben, auch wenn äh kaum jemand damit rechnet, dass sie dass dass sie das gewinnen würden, halte ich ein Szenario äh was natürlich auch super bitter äh ist und irgendwie super brutal äh äh wäre.Aber das äh tatsächlich ja äh wegen.Ja besserer Moral Heimatkenntnis und mehr mehr.Mehr Soldaten und wenn die jetzt noch mit entsprechend Waffen und Material äh versorgt werden.So. Ich meine, wenn wir den zweiten Weltkrieg anguckst, sah's halt auch erst mal nicht so aus, als das die Russen da.Lange gegen Deutschland standhalten würden. Das war ja auch erst mal ein ein Westfalen eine super blutiger Konflikt, so,operation Barbarossa. Ich glaube, du hast zwei Millionen Tote innerhalb von wenigen Wochen.Nochmal eine ganz andere Dimension jetzt als dieser Konflikt. Aber gut ähmja ich halte das auch nicht für ausgeschlossen, dass äh ja es das die Kämpfe sich erst mal hinziehen und dass dass dann aber Russland irgendwann äh Materialmäßig äh und man powermäßig diedie Puste ausgeht, während halt der Rest der Welt äh dort Material und Waffen äh ohne Ende reinpumpt und die Russen dann tatsächlichauch wieder zurückgetrieben werden über die Grenze, ja? Das ist ich sage zwar nicht das Wahrscheinlichste Szenario, aber jetzt auch nicht völlig ausgeschlossen.
Tim Pritlove
Ich meine das ist etwas, was man, was man sehr schwer, ich meine, das ist in gewisser Hinsicht so ein bisschen so wie so ein Idealvorstellung, ne, so dass man irgendwie so dem demdem Aggressor widerstehen kann und so hintenrum ohne eigene Verluste, nur indem man äh die Industrie hochkurbelt und äh Waffen liefert.Da äh einen positiven Ausgang macht. Ich meine äh militärisch ist das für uns schwer einzuschätzen, aberIst schon so, dass in diesem asymmetrischen äh Kampf man natürlich mit mit weniger eine ganze Menge äh erzielen kann, ne, also grad so diese Panzerabwehr äh Raketen, die da mehr zum äh,Einsatz kommen, die da einfach von jedermann äh einfach zu bedienen sind und von jedem Haus abgeschossen werden können. Das kann natürlich irgendwie die Russen schon echt strafen und irgendwann wird halt dann äh den Leuten auch auffallen.Die nicht äh zurückkommen.
Pavel Mayer
Na ja das ist das ist halt auch so ein Ding was sich geändert hat natürlich gerademit zu Waffen äh jetzt mit moderneren Waffen. Wobei was heißt modern? Die sind halt auch teilweisealso das Dinger ist glaube ich auch jetzt irgendwie fast 30 oder 40 Jahre alt. Genauso die aber die sind natürlich jetzt jetzt immer weiter aufgerüstet worden.Und äh diese sind halt so Panzerabwehrraketen, die,im Gegensatz zu dem was die deutsche Bundeswehr hat, Rudi hat glaube ich auch jetzt ein paar aber die hat hauptsächlich Milan immer noch ich meine die war schon zu meiner Zeit beim Bund äh sagen war, dass das Ding mit dem wir geschossen haben.Panzerabwehr war für Milan.Äh eine Rakete, die spulten Draht ab, wenn die fliegt und über den Draht wird die dann ferngesteuert und du musst halt den das Ziel, in dem Fall den gegnerischen Panzer, die ganze Zeit im Visier halten, während die Rakete fliegt.Das heißt, sie fliegt dahin, wodu jetzt dein Fadenkreuz hinzeigst und wenn du halt rechts bewegst, links also die ja so funktioniert halt die Milan.Ist aber ein bisschen blöd, weil die braucht halt schon ein bisschen und die ist dann im Anflug unddann ja wissen die natürlich auch ganz schnell wo du wo du steckst während die Jefflin, teilten Infrarotsuchkopf und gehört halt zu denen wie es so schön heißt Fire and ForgetWaffen und kann eben auch offiziell bis auf zwei Kilometer Entfernung, aber es wurden auch schon äh Treffer auf bis zu vier Kilometern ähm so äh jaähm beobachtet. Das heißt, das sind so Entfernungen. Das heißt, da.Das Ding, ähm wenn du das musst du nur einmal das das das Ziel sowas weiß ich den Panzermotor kurz ins Visier kriegen, feuerst ab und kannst dannwegrennen und dich dich verstecken während dann halt die Rakete ja innerhalb von je nach Entfernung halten das dann schon mehrere Sekunden FlugzeitSprengköpfe sind zwar nicht so super groß, aber einen Treffer reicht dann typischerweise schon aus, um den Panzer aus der Gefechtäh zu setzen und äh ja, je nachdem, wo.
Tim Pritlove
Außerdem außerdem haben die noch das Feature, dass äh wenn sie starten machen sie es noch nicht gleich mit der vollen Power, sondern die hüpfen dir erstmal so ein bisschen vom Leib.Zünden dann erst äh so nach einer Sekunde in zehn Meter Entfernung irgendwie erst so richtig äh durch. Das erlaubt dir sozusagen auch schon.Das auch in Situationen zu machen, wo so die volle Power einer solchen startendenSchulterrakete für den Ort unangemessen wäre, also kannst du was weiß ich, in so einem Häuser ausm Haus heraus. Ne, du schubst sie quasi erstmal nur raus und dann startet sie durch und dannfliegt sie auch noch extrem nach oben.Und trifft das Ding quasi nicht frontal, sondern fliegt so, dass sie das äh den Panzer dann halt in dem Fall äh von oben trifft, womit die dann halt besonders.Verletzlich sind.
Pavel Mayer
Und davon sind halt jetzt auch äh wahrscheinlich tausende von den Dingern, weil du immer unterscheiden musst zwischen der Abschussvorrichtung und dann den den den Geschossen äh so bei den bei den Zahlen selber bei den bei den StingerRaketen, die dann wiederum zur zur Luft,genutzt sind, wobei Bundeswehr liefert ja jetzt auch noch irgendwie Strelas aus NVA-Beständen, das ist so wird's so ein bisschen die die russische Stinger eigentlich äh also auch mit.Luftabwehrrakete mit Infrarotsuchkopf, die auch beim Bundes bei der Bundeswehr ist, dass dann Fliegerfaust eins,die Stinger, dann die Fliegerfaust zwei äh ist. Beim Bund und.Ja und diese dieses Dingers sind halt auch fies also gegen Hubschrauber im Afghanistan-Krieg äh waren achtzig ProzentTrefferrate und sogar gegen Kampfflugzeuge, also gegen gegen Jets.Ungefähr zehn Prozent, je nachdem gegen welche und und so aber größenordnungsmäßig zehn Prozent, das heißt du kannst mit den Dingern sogar auch Jets runterholen, auch wenn wenn äh aber jawenn zehn Leute da stehen mit so einem Ding äh kannst du sogar halt moderne Jets, äh wenn die nicht zu hoch äh fliegen. Aber die Dinger gehen glaube ich bis dreitausend Meter.Auch also insofern ja äh fiese, wirklich fiese kleine äh Waffen, die eben auch so eine gewisse Asymmetrie dann dannin das in das Ganze reinbringen. Aber was die Russen dann halt äh wiederum auf der anderen Seite haben, sind haltihre Raketen, die und und ja schwere Artillerie, die dann das Zehnhundert- oder Tausendfache an Sprengkraft haben im Vergleich jetzt zu einer Stinger und wo du im Grunde genommen ein Treffer äh ein ganzes Gebäude in in Schutt und Asche mit,legen kannst, wie wir ja auch jetzt gesehen haben leider. Ähm ja.
Tim Pritlove
Es wird dann auch sehr viel vermutet darüber, welche äh illegalen Waffensysteme sonst noch so zum Einsatz kommen. Ich glaube, da gibt's auch schon äh Berichte, kann ich aber nicht bewerten.Cluster.Klasser äh ähm Waffen, also die sozusagen irgendwo einschlagen, sich in viele kleine aufteilen und dann so ein riesiges Gebiet absprengen äh bis hin zur ich glaube das ist aber noch nicht.Tätig, dass das wirklich stattgefunden hat. Da gab's auf jeden Fall auch noch so ein paar Fake- äh Sachen, aber das ist zumindest auch so eine Befürchtung, weil die Russen so was definitiv in ihrem Programm haben. Diese thermobarischen.Waffen.
Pavel Mayer
Diese äh Waffen ja mhm.
Tim Pritlove
Böses Zeug, wo dann halt so quasi so erstmal äh Aerosol äh durch eine Erstsprengung verteilt wird, die dann mit einer zweiten äh gleich hinterher gezündet wird, die dann einfach einem riesigen Gebiet quasi so den Sauerstoff äh entzieht und dabei aber so ein Unter,erzeugt, dass das dadurch halt irgendwie die.
Pavel Mayer
Ja nicht wirklich nicht nicht wirklich. Das ist also das mit dem Unterdruck äh ist äh also da wurde auch einiges irgendwie also was stimmt es sozusagen der der ersteTeil des, dass die ähm ja, dass die im Prinzip jaDiesel oder äh halt äh ja irgendeinem Kohlenwasserstoff,gemischt dann fein zerstäuben und dann auch zünden und dabei eben auch,sagen natürlich den sich den Sauerstoff aus der Luft holen, also bei normalen was weiß ich, bei TNT oder Hexogen oder so, hast du sozusagen den den Sauerstoff, den Oxidatormit drin, das heißt äh wenn du jetzt, ich sage mal ein Kilogramm TNT hast, äh hatdass äh ungefähr nur einen einen Viertel der Energie, als wenn du ein KilogrammDiesel zerstäubst und dann mit Hilfe des Sauerstoffs aus der Luft zündest. Das heißt, du hast halt erst mal pro pro Gewicht ungefähr das das Vierfache an an Energie.Und natürlich weil es den Sauerstoff dort auch verbrenntso ist dann zwar auch kein Sauerstoff da, aber das ist jetzt das geringste Problem, weil da ist ein Feuerball, ja.Und ob da jetzt Sauerstoff ist oder nicht, äh wenn du dich in einem Feuerball befindest, ist das äh ist das,sagen das geringste Problem. Aber weil die halt auch so energetisch sind, gibt's halt eben eine extreme Schockwelle und.Da ist es einfach so ganz dir vorstellen mhmdiese Schockwelle, da kommt jetzt, ich sage mal, mit einem Bar Luftdruck von einer Seite und hinter dir ist halt,äh also von vorne zwei Bar und von hinten nur ein Bar hast du plötzlich was halt bedeutet, äh dass äh sagen dein Körper plötzlich einem Druck von ein Kilogramm.Pro Quadratzentimeter äh ausgesetzt ist. Das heißt, äh dass sich diese Druckwelle ungefähr so eine Einbahndruckwelledie bewegt sich dann auch mit Schallgeschwindigkeit vor, ist halt ungefähr wie äh wenn äh ja der jemand äh irgendwie,eine eine eine Stahlplatte mit äh Schallgeschwindigkeit äh so mit dem Druck von äh weil nicht menschliche Körperoberfläche zwei Quadratmeter oder so.Im Grunde genommen dann mit mit zwei Tonnen äh sagen zwei Tonnen Druck mit Schallgeschwindigkeit und so, das das tötet dich auch einfach die Druckwelle. Soja. Deswegen.
Tim Pritlove
Okay, also auf jeden Fall schlimmes Zeug so, ne?
Pavel Mayer
Ja, aber mit Vakuum, also Vakuum ja ist da nicht wirklich. Äh.Vakuum hast du ja Vakuumeffekte treten manchmal auf bei äh sozusagen unter Wasser, wenn wir nur irgendwie unter Wasserja, aber egal. Aber jedenfalls mit Vakuum hat das nichts zu tun und mit dem mit dem Sauerstoffraussaugen, klingt jetzt irgendwie auch in der Presse spektakulär, aber im Grunde genommen ist es ein Feuerball, in dem du verbrennst oder eine Druckwelle, die dich die dich halt äh ja sofort tötet.
Tim Pritlove
Auf jeden Fallkrasse Scheiße, alles nicht äh mit dem Menschenrechtskonventionen und Kriegsgesetzen und so weiter alles nicht vereinbar, alles äh großes Potential für äh Den Haag.Aber die haben das und sie haben auch mehrfach gezeigt, dass ihnen irgendwie zu Den Haag eigentlich ziemlich scheißegal ist, weil sie müssen da irgendjemand durch und dann ist ihnen irgendwie alles Wurst, so diesen Eindruck macht die russische Armee,jeden Fall. Wir sollten jetzt vielleicht mal so ein bisschen auf die Reaktion des Westens kommen, denn.Der war ja vor allem von äh Verzweiflung geprägt. Man wusste halt nicht so richtig, was man machen soll, weil du mal die Situation so ist.Russland angreifen, mit Russland in einen unmittelbaren direkten Konflikt zu kommen.Irgendwie so ein bisschen das No-Go, weil.Potenziell Weltkrieg und Zerstörung und alles noch viel schlimmer. Sprich in dem Moment, wo man gerne Russland einhängen möchte, na ja, dann macht man halt irgendwie Druck.Nachdem irgendwie durch diesen Aufmarsch klar war, oh Gott da da brennt die Hütte.Hat man sich halt überlegt, okay, was machen wir jetzt? Womit können wir ohne äh hier selber mit eigenem Kriegsgerät und und Kriegslogistik an Start zu gehenRussland so nachhaltig beeindrucken, dass sie von ihrem Plan absehen.Und haben dann eben weitreichende Wirtschaftssanktionen angekündigt mit dem schönen Teckline, die Mutter aller Sanktionen und das lag dann so aufm Tisch und Putin so, ja mir noch egal, ich greife jetzt an.Und ähm dann.Kamen, die aber auch. Also nach, es hat so ein, zwei Tage gedauert, bis sich das alles so zusammengeruckelt hat und alle vermuteten schon so, ah ja, hier der Westen wieder und so, ne. Erst mal groß rumtönen und wenn dann was passiert, dann äh.Dann passiert wieder nix, ne? Auf eurer Seite, aber mitnichten, man muss sagen, sie sind.Sogar noch weitergegangen, als sie eigentlich ursprünglich angekündigt haben.
Pavel Mayer
Wobei ich das vorausgesehen habe. Ha ha. Dass das so kommen wird. Ähm dass äh dass das Sanktionsmäßig äh weiter äh eskalieren äh äh wird,also das war mir am am zweiten Tag äh sagen nach dem nach dem Einmarsch äh war mir das völlig klar noch bevor die großen Sanktionen gab, dass einfach,bei diesen Bildern, äh die da kommen und bei dieser äh also letztlich sind es ja auch auch immer Geschichten oder Erzählungen, die politisch am meisten bewirken oder bewegen, ja.So und da war jetzt plötzlich eine Geschichte und und und Bilder, mit denen die Welt konfrontiert war, diezu geführt haben, dass auch gerade im Westen so die Politiker das Gefühl hatten, also wenn wir da jetzt nichts was machendann äh so, dann lacht uns unsere eigene Bevölkerung aus oder oder fängt an uns zu hassen. Das heißt.Und sie konnten sich natürlich auch es sind halt auch Menschen, die konnten sich halt auch diesen Bildern und diesen Geschichten äh nichtentziehen so und deswegen äh ja hatte ich halt äh vermutet, dass es sehr wahrscheinlichäh ja äh auch auf westlicher Seite eskalieren wird und zwar je schlimmer die Bilder äh äh werden, die da kommen, umso mehr kommt auch äh aus dem Westen und.Ja und wie du schon richtig sagtest, äh so ja äh ist das wirklich äh nicht übertrieben,Das ist das krasseste Sanktionspaket ist glaube ich was jemals,aufgelegt wurde äh beziehungsweise vergleichbar nur mit äh Sanktionen gegen Nordkorea oder ähm.Iran, ja, ja so dass es genau die, also im Grunde genommen die selbe Kategorie äh von von Sanktionen äh.Vielleicht sogar an manchen Stellen noch noch noch einen Ticken drauf gelegt äh als gegenüber.
Tim Pritlove
Definitiv. Also was ist passiert? Ähm zunächst einmal gab's und das ist ja auch angekündigt oder das war zumindest das wurde schon vorher gemutmaßt oder.Klang schon durch, das weiß ich nicht so ganz genau.Man hat äh dem Großteil der russischen Banken ähm den Zugriff auf Swift.Äh entzogen. Swift ist dieses in Brüssel basierte.Zahlungsabwicklungszentralsystem, was wir alle irgendwie kennen, der Swiftcode oder der BIC-Code so. Also jede Bank ist dort registriert mit einem entsprechenden Code und ähm man kann halt über Swift Zahlungen abwickeln.Sich gegenseitig Geld schicken kann. Das Ganze liegt aber unter europäischer Kontrolle und dementsprechend können die Europäer auch sagen, so äh.Was ihr wollt, aber hier spielt ihr nicht mehr mit und wenn man da halt rausfliegt, dann ist das schon mal nicht so geil. War am Anfang ein bisschen umstritten, weil es natürlich auch bedeutet.Zum Beispiel Deutschland seine Gas äh.Die sie aus Russland ja noch beziehen äh auch darüber bezahlen möchte. Deswegen hat man sich da auf so eine gestaffelte Firewall ähm geeinigt, wo halt bestimmte Banken dann doch noch freigelassen sind, ne.Ich weiß nicht, ob's da noch filigranere äh Filter gibt da drauf, um da Missbrauch zu verhindern. Das kann alles sein, das weiß ich nicht. Nur wurde das halt im Vorfeld alles so als.Oh das ist jetzt das schärfste Schwert, was äh Europa so äh einen Gürtel stecken hat, stellt sich raus, stimmt gar nicht.
Pavel Mayer
Das ist mehr sagen wir mal so ähm Swift an sich ist einerseits jetzt ich sage mal Presse,mäßig oder oder in der Öffentlichkeit wurde das halt halt sehr hoch gehandelt äh und es ist halt relevant äh für Länderdie sich den Sanktionen nicht in der Form,angeschlossen haben direkt. Das heißt, die werden quasi auch mit abgehängt, wenn du so willst,was die Energielieferungen angeht, äh die können Sie zur Not auch einen Kurier schicken mit entsprechendemPapier ja um äh die die die Zahlung zu tätigen, also die ganz großen für die ganz Großen Geschäfte äh braucht man's nicht.Aberfür die zigtausend kleineren äh äh Unternehmen und grade Technologie, Unternehmen und viele andere. Äh die können jetzt äh gut.Also sozusagen das ähwodurch das, ich sage mal, fast überflüssig geworden wäre äh oder weshalb ähm sagen das andere ein stärkeres äh Schwert ist, ist tatsächlich die Sanktionen in dem Sinne des Verbot Geschäfte zu machen.Ja. Weil wenn du nicht Geschäfte machen darfst, so, dann ist egal, ob irgendwie du bezahlen kannst oder nicht. Äh so wenn das Land sagt, irgendwie.Nö, keine Geschäfte mit russischen Firmen, aber es macht natürlich auch die Umgehung ein bisschen bisschen schwieriger dann und auch Länder eben, die dann,sagen sagen wir machen trotzdem noch oder wir würden trotzdem noch Geschäfte mit Russland machen äh so auch äh die äh denen wird das dann massiv erschwert durch die äh durch die durch den SwiftAusschluss, das noch zu tun.
Tim Pritlove
Ja, aber sie haben dann noch ein ein zweites Finanzinstrument ausgepackt, nämlich ähm da bin ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht ganz so sicher, wie das eigentlich genau organisiert ist, aber de facto haben sie die,Also die Geldreserven der russischen Zentralbank, die in Euro vorliegen und in Dollar.
Pavel Mayer
Die Devisenreserven.
Tim Pritlove
Die Devisenreserven, also sozusagen Euros, die den Russen gehören, die aber in Europa liegen.
Pavel Mayer
In Amerika äh liegen, ja. Und ähm.
Tim Pritlove
Eingefroren. Mit anderen Worten kriegt er nicht.
Pavel Mayer
Also die sind äh genau, das macht wohl, glaube ich, ich meine, wurde ja gesagt, okay Russland hat irgendwie 6hundert Milliarden äh an Devisenreservenangehäuft und ungefähr die.Die Hälfte davon äh glaube ich ist jetzt äh durch diese äh Zentralbankblockade erstmal nicht nicht zu greifbar, habe ich mir sagen lassen.
Tim Pritlove
Ähm also ich habe so verstanden, dass 640 Milliarden sind, dass ungefähr ein Drittel äh Euro und US-Dollar ausmacht. Äh ein weiteres Drittel liegt nur in Gold vor.
Pavel Mayer
Ja und Gold ist natürlich auch nicht die auch nicht super äh liquide und so. Also was ich gehört habe ist gut, wir haben halt noch ein bisschen Bargeld in ihren Tresoren in in Russland rumliegen und eben wie gesagt Gold.So sich gehört habe, ungefähr die Hälfte der Devisenreserven äh sind erstmal nicht nicht nutzbar. So für die für die Russen.
Tim Pritlove
Und das Geld fehlt ihnen natürlich jetzt.Einfach um den Staat zu finanzieren und das äh fehlt ihnen vor allem um ihre eigene Währung zu stabilisieren, was ja eine der Aufgaben derZentralbanken sind und der Rubel geht seit Kriegsbeginn in den Keller und äh ich weiß gerade nicht, wie der Kurs ist hier gerade äh ist.Wollen wir mal gucken.
Pavel Mayer
Wenn ich das richtig sehe ist ungefähr hat ein Drittel seines Wertes verloren wenn ich das richtig sehe seit Beginn des Konflikts.
Tim Pritlove
Ja. Ähm.
Pavel Mayer
Plus das natürlich ja Apple so also ja oder bleiben wir mal bei den bei den Dicken, bei den Großen.
Tim Pritlove
Ja, ich will erst mal diese ganze Finanzsituation ähm mal machen.Also der Rubel singt im Wert. Das bedeutet natürlich, dass das Vermögen, was die Russen in.Ihrer eigenen Währung haben. In dem Moment, wo sie in irgendeiner Form internationale Güter kaufen wollen, weniger wert ist.
Pavel Mayer
Ja, also sozusagen Importe haben sich jetzt für die Russen äh um ein Drittel verteuert schlagartig.
Tim Pritlove
Genau. So und äh ich glaube das Umtauschen ist jetzt auch irgendwie begrenzt. Das äh wird den Leuten nicht erlaubt oder es gibt auch irgendeine Grenze, weiß ich nicht ganz genau.Aber es wird auf jeden Fall teurer, das heißt Wertverlust, Wertverlust, Wertverlust. Und durch diese ganzen wirtschaftlichen Blockaden ziehen sich natürlich jetzt zahlreiche Unternehmen zurück. Also ähm von.Sie halt den Handel aussetzen beziehungsweise halt gar nicht mehr liefern dürfen, Chips nicht mehr geliefert werden darf, Hochtechnologie nicht mehr also eigentlich gar nichts mehr geliefert werden darf,mit der Ausnahme von Lebensmitteln und Medikamenten und gab glaube ich noch irgendwie ein, zwei Ausnahmen von irgendwas, aber im Wesentlichen ist so das Allermeiste an wirtschaftlicher Aktivität ist schlicht und ergreifend einfach verboten.Beziehungsweise ziehen sich halt auch Unternehmen komplett zurück. Bestes Beispiel.Oder sichtbarstes oder populärstes Beispiel ist IKEA, die nicht weniger als 17 Standorte in Russland äh haben und in Weißrussland, die sie jetzt äh alle zumachen.Alle schließen ab soweit ich sehe auch nicht nur vorübergehend schließen, sondern so richtig.Das war's. Bin mir jetzt nicht hundertprozentig sicher, aber auch das ganze für ihre eigenen Waren, die sie verkaufen, also alles, was in Russland und Weißrussland produziert wurde für IKEA, sagen sie auch ab.Die von den von den größten Shipping Companies,Mersk und so weiter, Hapag-Lloyd und so weiter, die liefern jetzt auch nichts mehr an. Also es gibt jetzt also mit der Ausnahme wiederum von Nahrungsmitteln.Der ganze Container, Frachtverkehr nach Russland ist mehr oder weniger zusammengebrochen.Und vor allem auch große ähm Partnerunternehmen speziell auch im Ölbereich ziehen sich jetzt zurück,und gehen aus den ganzen äh und Beteiligungen ähm ziehen die sich raus. So, das heißt, da werden jetzt auch die Ölfelder nicht weiter äh entwickelt. Da da fehlt Massiv Kohle.Und natürlich auch Know-How und Connection und so weiter, dass wenn die Russen nicht so ohne Weiteres ersetzen können und da sie halt auch die ganzen Technologie überhaupt nicht mehr gewartet und äh upgegradet bekommen, ist das halt allesalles so potenziell kurz vor dem Kollaps in absehbarer Zeit merkt man zum Beispiel auch bei den Flugzeugen.Ähm ich habe Schätzungen gelesen, dass ungefähr die Hälfte aller.Na zunächst mal die Flotte ist in den letzten zwanzig, 30 Jahren zunehmend verwestlicht worden. Das heißt, da kommt sehr viel Airbus, Boeing und so weiter zum Einsatz, wie ja auch sonst überall auf der Welt.Klar, so ein paar russische Flugzeuge werden sie sicherlich auch noch äh haben und weiß nicht, was sie noch gesaust haben, aber äh.Internationalen Bereich, ist ja so ein bisschen wie mit Google und Apple beim Smartphone hast du halt irgendwie Airbus und Boeing äh beim beim Flugzeug und so ein Flugzeug hängt natürlich eine ganze Menge dran. Das heißt, in dem Moment, wo sie jetzt keine Teile mehr bekommen, können sie halt Flugzeuge nicht mehr richtig warten.Kriegen halt die Teile nicht. Das heißt, da müssen sie andere Flugzeuge aus dem Betrieb rausnehmen.Um äh die dann irgendwie reparieren zu können und die werden dann trotzdem irgendwann kaputt gehen.
Pavel Mayer
Es ist sogar noch krasser. Es ist sogar noch eine Nummer krasser. Also erstmaläh gehört Ihnen die Hälfte der Flugzeuge gar nichtsondern die gehört halt ich glaube einer irischen oder also bei Aeroflot zum Beispiel ist es so, dass die Hälfte äh der ähm der der flotte von Eirotja in der westlichen Leasinggesellschaft äh gehört.
Tim Pritlove
Alle wieder zurückgefordert.
Pavel Mayer
Die halt genau, die halt jetzt auch gekündigt hat und in den Verträgen steht irgendwie, dass sie jetzt innerhalb von 30 Tagen ähäh erstmal airoflot die Hälfte ihrer Flugzeuge oder ja die Hälfte ihrer Flugzeuge zurückgeben müssen.Das wird auch noch interessant, wie das in der Praxis dann äh abläuft. Des Weiteren äh liegt derHauptwartungsstützpunkt für Aeroflot äh liegt in Deutschland. Das heißt ja das heißt,sagen, wenn die ihre Flugzeuge überholen lassen wollen,äh die haben gar nicht die haben nicht mal die Werkstätten in Russland, sondern die haben die bisher halt immer irgendwie im Westen hauptsächlich nach Deutschland, wie gesagt, bei Ayro flott geflogen. Ich weiß gar nicht, ob das Leipzig oder irgendwo in der Ecke, aber jedenfalls,jaähm äh können Sie halt die Wartung gar nicht mehr durchführen lassen. Mein kleinere Arbeiten werden sie irgendwo noch machen könnenaber eben äh dann natürlich Ersatzteile äh laufen halt halt auch aus äh dort. Das heißtäh ja. Ähm wie gesagt, Hälfte der Flugzeuge zurückgegeben, wobei man sagen können, okay, vielleicht ist das gar nicht so schlimm. Da sparen sie halt dann ein bisschen Geld.Soaber äh die andere Hälfte kann eben auch nicht weiter äh fliegen, weil äh die nicht gewartet äh werden kann und dann äh so nach und nach klar, ein bisschen kann man das überziehen und so und die Russen sind da wahrscheinlich auch nicht so ganz so.Aber äh ja es gibt es gibt halteinfach Grenzen. So wenn bestimmte Dinge dann ausfallen Elektronik äh oder Verschleißteile oder so, dann äh ja kannst du die Dinger einfach nicht mehr nicht mehr wirklichFliegen und das ist natürlich in so einem großen Land wie Russland äh kann das natürlich auch nochmal richtig ein Problem werden. So,Sagen OK Russland hat halt ja auch so zwei eigene äh Verkehrsflugzeug.Jetzt entwickelt, stellt sich aber raus, das Problem ist bei dem einen kommen die Triebwerke halt von Roys Reus glaube ich. Das heißt.Auch da, klar, ist super und sie könnten zwar theoretisch, also es gibt da wohl auch eine russische Triebwerksentwicklung, aber das dauert wohl noch drei Jahre, bis das bis das zertifiziert ist.Also können Sie selbst ihre eigenen russischen Verkehrsflugzeuge nicht nicht äh äh wirklich fliegen und Sie beziehungsweise haben Sie dann noch einen einen weiteres, was tatsächlich mit russischen Triebwerken fliegt?Aber ähm die Innereien von den Triebwerkenkommen auch aus dem Westen. Ja, das heißt, sie können jetzt auch keine sozusagen selbst für ihre eigenen Triebwerke äh fehlen ihnen die Teile, um die jetzt äh fertig zu bauen und und das Know-how.Ja ähm das ist also das ist halt jetzt das das könnte halt richtig ein Desaster äh werden, weilja wennplötzlich in einem in einem Land wie Russland, wo du wirklich signifikante Entfernungen hast und wo alleine nur um die Wirtschaft am Laufen zeigt, müssen die Leute schon auch noch hier hin und her fliegen und Zeugs transportieren und so und wenn den dann innerhalb jetzt, wenn der sich das über mehrere Monate hinziehensollteäh kommt ein Großteil der russischen Wirtschaft allein nur zum Erliegen, weil äh ja oder wird alles extrem teurer, weil die dann nur noch irgendwie die Sachen mit dem Zug transportieren können undnicht mehr nicht mehr fliegen.
Tim Pritlove
Also das ist wirklich ein ein ein Rezept für das totale äh Wirtschaftsdesaster. Man sieht das jetzt auch schon so an der Börse. Äh die russische Börse ist seit,Beginn geschlossenDa traut man sich gar nicht mehr den Betrieb aufzumachen, weil wahrscheinlich alles sofort äh bei null wäre und alles, was so international äh gehandelt wird, das das das geht schon irgendwie enorm in die Knie. Niemand hat mehr überhaupt irgendein Incentive so. Alle wollen nur noch äh äh weg und alle wollen sagen nur nochund alle ziehen ihre Kohle raus. Wobei grade das äh noch mal ein sehr interessanter Punkt ist, weil alle, die jetzt in Russland investiert haben und diese Investments jetzt abziehen wollen.Lässt Russland nicht, sondern wir haben gleich so ein Gesetz erlassen, so ja nee, ihr müsst die Kohle jetzt hier behalten.Ja, klingt jetzt erstmal wie so ein Rettungsanker, ist aber natürlich dann der Garant dafür, dass,selbst wenn sie jetzt morgen mit den Kampfhandlungen aufhören.Selbst wenn sie irgendwie die die Blümchen in die Hand machen so ah nee war alles nur Spaß und so weiter wir fahren jetzt wieder mal zurück. Macht ihr mal weiter irgendwie alles gut.Vertrauen von Investment äh Firmen aller Art ja in Russland, das ist halt jetzt.Komplett im Eimer. Niemand steckt seine Kohle rein, so ein Land, was so eben mal so zwischendurch so, weil, ja, wenn dir sorry, wir müssen jetzt grad mal ein Land überfallen. Irgendwie, ach so, ihr habt da wirtschaftliche Probleme, an die die Kohle bleibt hier.Dass es irgendwie so nicht so das Umfeld äh in dem man sich gerne so bewegen möchte undMudis und wie heißt dieser andere Rating-Agentur, hat jetzt innerhalb weniger Tage Russland irgendwie auf den aller niedrigsten Level runter äh gevotet, der nur irgendwie geht, der ist irgendwie CCC Minus oder so. Danach ist irgendwie quasi Insolvenz.Sprich, die können auch keine Kredite aufnehmen. Niemand wird denen irgendwie Kohle geben und wenn, dann wird's so vollkommen irrwitzigen äh Zinsen, die entweder Russland nicht zu bezahlen ähm bereit ist und wahrscheinlich auch kein Unternehmen dann auch nochden Glauben hat, dass sie dasbekommen. Also sie können kein Geld aufnehmen, sie können ihre Reserven nicht zum Einsatz bringen, ihre Wirtschaft geht grade äh den Bach runter, damit sinken natürlich auch die Steuereinnahmen, die Leute werden arbeitsloses kommt einfach keine Kohle rein und das ist halt dieser typische kapitalistische Zyklus, wenn's erstmal scheiße läuft, dann läuft's halt auch immer schneller Scheiße.Dazu veraltet ihr ganzes,äh ihren Flugpark, wenn der erstmal irgendwie äh gegroundet ist, dann läuft halt auch überhaupt nix mehr in der Wirtschaft, dann kannst du auch irgendwann diese Flugzeuge wegschmeißen, weil die gehen halt im Wesentlichen durch Nichtbenutzung auch einfach äh kaputt, es sei denn du parkst die da irgendwie schön in Spanien.Und ähm.Dann werden sich natürlich auch viele Leute äh in Russland fragen so, äh hallo, ich habe hier nichts mehr zu tun, ich verdiene hier keine Kohle mehr, es gibt kein Geld. Äh das Geld, was ich habe, ist nix mehr wert.Bin hier in hochqualifizierter äh Mitarbeiter. Was was geht? Die werden sich doch auch denken, ja äh.Ne dann dann verlassen die dann halt äh das Land. Und was mich völlig, was mich völlig, was mich völlig, wirklich, völlig weggehauen hat, istdass dieser Wahnsinn jetzt in Russland äh so weit geht, dass sie also wirklich auch noch ihre Kronjuwelen auch gleich noch hinterher schmeißen. Putin hat ja schon vor ein paar Jahren diesen vollkommenen Putinspinneralso Putinfreundner äh ist gerade wieder vergessen. Also der quasi äh Chef von Roskosmos geworden ist, ja,dessen Qualität, Freund von Putin ist und nicht ich kenne mich mit Raumfahrt aus. Der in den letzten Jahren sowieso schon negativ aufgefallen ist und der hat halt jetzt.Natürlich die auf die ganzen Embargos auch krass reagiert,Gab's ja hier äh sollte in den nächsten Tagen sollte äh Satelliten starten,Da kamen sie dann auf die geile Idee, dass One-Wap dann erst mal zusagen soll, ja, äh sie dürfen aber jetzt keine militärischen Anwendungen irgendwie hochfliegen und.Welche Forderungen gestellt und so und wollen wir halt einfach nur gesagt, irgendwie fickt euch. Äh wir ziehen jetzt hier äh ab. Die Kooperation mit.Der Isar ist beendet. Die Isar.Hatte in Koro einen dritten Startplatz gebaut, extra nur für Sojus-Raketen. Russland hat in den letzten Jahren Sojus-Raketen, die von dort starten können, entwickelt. Hatte dort unten ein Team. Das Team ist komplett abgezogen worden.Da ist jetzt nix mehr los, da findet keinerlei Sojus-Lounge äh statt. Das betrifft unter anderem diese Galileosatelliten, das Navigationssystem der EU.Äh was unter anderem mit diesen Raketen geflogen werden kann. Gut, da können sie halt irgendwie jetzt auf Ariana Raketen umschwenken und so weiter, aber ist auf jeden Fall eine eine äheine wirtschaftliche, technische, zeitliche äh Disruption, aber ist natürlich auch eine Disruption des Selbstverständnisses des europäischen ähm.Raumfahrtstandorts, weil die Europäer, die haben immer für sich zugute gehalten, dass sie die einzigen sind, die mit allen können.Ja, die können mit den Russen, die können mit den Chinesen, die können mit den Amerikanern, die können irgendwie auch mit dem Rest der Welt. Alle anderen können mit irgendjemanden nicht,Und grade diese Kooperation mit den Russen war natürlich immer irgendwie was Besonderes, ne, weil es ist jetzt nicht so, dass die Russen da.Keine Erfahrung haben in diesem Bereich oder so, ne? Sondernda ist ist sehr viel Know-How, da ist sehr viel Kompetenz drin und Raumfahrt ist halt auch wichtig, nicht nur weil es halt eine Einnahmequelle ist über die Starts von kommerziellen äh Satelliten et cetera, sondern es ist halt auch einfach ein Technologie.Ähm Pionier Ding, was einfach so eine Wirtschaft nach vorne bringt. Ja, Deutschland.Europa investiert ja in Raumfahrt nicht, weil's so schön ist irgendwie Fernsehsoliten hochzuschießen, sondern weil das ja auch einfach.Die Forschung, die dauerhafte Entwicklung dieser Technologie permanent einfach das Geld, was du da reinsteckst, das das das pumpst du halt,dreifach und vierfach und fünffach wieder in die in die Wirtschaft mit äh rein, über technologische äh Errungenschaften, Turnierleistungen, äh First Prototypen et cetera PP.Das ist natürlich etwas, was jetzt Russland quasi auch nochmal soeben aufgibtauch jetzt bei Ross Kosmos halt einfach auch in in der Führung und so einen so einen totalen Putin Lunaticdrin haben. Also wenn das jetzt irgend so ein etablierter äh Raumfahrt-Typ wäre, der jetzt irgendwie so hm ja, das ist aber jetzt nicht so gut, wie er das jetzt gerade macht, sondern nein, nein, der poltert gleich noch.Und träumt davon jetzt irgendwie die ganzen Raketen, den Interpret in den Tal äh Raketen für Nuklearsprengstoffe zu verwandeln. Also da da läuft schon wirklich alles schief, was nur in irgendeiner Formschief laufen kann, aber das muss man sich halt fragen wie lange kann das,gut gehen und was genau passiert eigentlich, wenn das dann nicht mehr gut geht, weil es ist absehbar, dass alsokurzfristig schon sehr viel Schaden erzielt wird, mittelfristigdie Situation katastrophal ist und langfristig kann sich das Land das äh alleine nicht leisten. Irgendwann werden sie auch nicht mehr in der Lage sein Öl und Gas zu verkaufen, wenn sie keine äh Ersatzteile und Technologie zu bekommen.
Pavel Mayer
Und dann genau und dann haben wir noch den dritten äh Bereich äh nämlich äh ja Mikroprozessoren,Chips. Ähm und da sieht es so aus. Ähm.Russland und Weißrussland ähm so habenversucht in den letzten äh eigentlich ja in den letzten Dekaden, aber auch natürlich jetzt nochmal in den letzten zehn Jahren auch im Sinne von irgendwie mehr Chip-Autonomie äh äh zu bekommen, haben halt versuchteigene inländische Chip-Produktionaufzubauen beziehungsweise die vorhandenen äh vorhandene Chip äh Produktion entsprechend äh ja nach vorne zu bringen. So.Aber ähm sie sind jetzt im Grunde genommen, also die beste russische äh Chipfabrik.Jetzt bei 90 Nanometer Notes.Das ist ungefähr das äh so äh was äh ja im Westen beziehungsweise hauptsächlich in Asien eigentlich muss man sagen im im fernen Osten.So was wir halt so zweitausendfünf ungefähr äh war glaube ich so weiß nicht, Pension vier oder so was war war in der in der Kategorie.Oder der Pension Duo das ist glaub ich irgendwie so neunzig.Und sie haben versucht halt dann jetzt wenigstens auf 65 Nanometer zu gehen, aber da scheitern sie jetzt seit Jahren schon.Dran, also die 65 Nanometer haben sie nicht auf die Reihe gekriegtund äh ansonsten ist das Level, also was sie hinkriegen, so was die russischen Chipfirmen hauptsächlich machen, sind halt so RFID-Karten, SIM-Karten so diese diese Kategorieda sind sie einige.Einigermaßen ja äh self äh sustain und wahrscheinlich auch für so antike Waffensysteme und so ähm reicht es das auch.Alles alles aus, aber äh ich meine, aktuell sind glaube ich also sind wir glaube ich bei fünf Nanometer äh äh gerade so, dass es das ist das.
Tim Pritlove
Ja und drei Nanometer ist so Ante Porters.
Pavel Mayer
Und ähm und jetzt man gesagt, okay äh.Äh da könnten dann vielleicht die Chinesen einspringen, aber äh tatsächlich sind die Chinesen selberauch nicht wirklich so weit. Alsodie Chinesen haben glaube ich sind maximal irgendwo bei 30 Nanometer im Moment aber auch nicht so na ja mit so,nicht so tollen Yals undÄhm da ist es jetzt so, dass weil eben jetzt die reine Chip-Fabrikation so in Russland nicht möglich ist äh sind ebenviele auch jetzt äh äh russische Firmen, die jetzt,Entwicklung haben oder Chips brauchen, äh sind halt Fapples gegangen. Das heißt, die haben halt Designs gemacht, die dann halt bei TSNC zum Beispiel in Taiwan äh äh dann gefertigt wurden. Davon sind's jetztauch abgeschnitten.Und da kann eben können aber auch die Chinesen nicht wirklich einspringen plus dass sie auch nicht die Kapazitäten haben plus dass natürlich jetztauch noch in den letzten Jahren so die,schottet in der Automobilindustrie äh auch dazu geführt hat, dass sie ihre neuen Fertigungsaufträge nicht nicht durchgekriegt.Haben äh dort ähm so was was halt heißt, äh dass ihnen jetzt schlichtweg äh ja die Prozessoren also Laptops, Server und so weiter, da kommt jetzt nix mehr nach.So und ähm klar, kannst du auch fünf oder zehn Jahre betreiben jetzt noch die Systeme, aber wenn die jetzt irgendwie neue Server brauchen oder so äh ja dann ist Nini halt äh rüberschmuggeln.
Tim Pritlove
Noch nicht mal mehr Bitcoin meinen.
Pavel Mayer
Ja. Also selbst da äh wird's wird's dann.Wird's dann äh eng äh werden und was halt dazu führen wird, ich ich meine sowieso in Russland ist der Automatisierungsgrad die Zahl der Industrieroboter und so ist ist unter dem Weltdurchschnitt,das will will was heißen. Also die sind also Russland ist da,jetzt was so Automatisierung und Digitalisierung angeht nicht nicht wirklich weit.Nach vorne gekommen beziehungsweise wenn dann eben mit Hilfe des Westens und dann ging ja schon der Spruch rum passt auf euer iPhone auf, es könnte das Letzte sein.Ja
Tim Pritlove
Zumal ja Apple auch den Verkauf komplett eingestellt hat.Auch ein ziemlich bemerkenswerter äh Move war, ne? Also es kam so Forderungen so, ja, mach den App Store dicht und so weiter und Apple so, in dem Fall verkaufen einfach überhaupt nix mehr. Lassen einiges den App Store laufen, was ich auch okay finde, weilich meine, da hängt ja auch sehr viel anderes dran und man muss auch mal sehen, gerade Smartphone-Infrastruktur, das ist natürlich dann auch für die Bürger relevant, die jetzt vielleicht mal äh.Nicht unbedingt jetzt so Putin konform sind. Trotzdem, also dadurch, dass alle Zahlungssysteme weggebrochen sind, funktioniert natürlich auch diese ganze Smartphone-Infrastrukturnur noch so begrenzt. Äh Kreditkarten können nicht mehr benutzt werden. Apple Pay, Google Pay, das funktioniert alles nicht mehr.Gibt's lange äh Schlangen jetzt in der Metro. Also das wird jetzt alles sehr schnellspürbar werden für die Bevölkerung, für die Wirtschaft und damit natürlich auch Fragen aufwerfen. Es gibt ja auch schon erste russische Unternehmen, die tatsächlich sich jetzt irgendwie hingestellt haben und gesagt haben, so Leute, so geht das nicht, ne? Luke oy zum Beispiel.Ist ein russisches Unternehmen, die zwar auch in äh ich glaube in London eine.Wesentlich sogar von dort aus agieren, aber ein russisches Unternehmen sind aber ein privates, das also nicht dem Staat gehört, wie die allermeisten anderen, so wieund so weiter und die haben halt gesagt, so geht's nicht äh weiter. Lass das äh sein. Nicht, dass ich jetzt denke, dass das jetzt irgendwie eine große Wirkung haben wird, wenn die sich jetzt äußern, weil in dem Modus sind wir jetzt irgendwie noch nicht, nur sehe ich halt grade eine,Tonne an Eskalationspotential, nur fehlt mir jetzt so ein bisschen die Kraft, mir vorzustellen, wie.Beschissen das eigentlich alles mittlerweile äh ist in diesem Putin-Staat und inwiefern die eigentlich.Überhaupt die Einschläge im wahrsten Sinne des Wortes noch noch merken.
Pavel Mayer
Und ja mal gucken. Ich meine gut ich meine auf der anderen Seite haben die Russen natürlich.Harte Zeiten alle erlebt und überlebt, also speziell.In der äh Zeit ist in einigen Gegenden war tatsächlich der Hunger,Russland zurückgekehrt. Ja, da haben Leute wirklich gehungert. So in den in den Neunzigern.Und äh insofern äh sind sie da glaube ich jetzt äh durchaus ein bisschen.Weiter und resistenter auf der anderen Seite sind natürlich die Erwartungen und die Ansprüche jetzt auch ganz andere.Und äh damals äh war das auch eine ganz anders, ich sage mal.Gesteuerte äh oder kontrollierte Gesellschaft äh und äh ja jetzt jetzt haben die Leute halt sich natürlich schon dran gewöhntan an einen gewissen Luxus und anderen gewissen Standard und.Eben aber auch die wirtschaftlichen Verflechtungen äh äh wie gesagt, um nach vorne zu kommen. Ich meine, was halt das mit den Chips und den Flugzeugen halt ganz gut zeigt, ist, es gibt halt,bestimmte Hochtechnologie, die es so spezialisiert, dass da wirklich nur ein, zwei Länder überhaupt,äh äh ja in der Lage sind bestimmte Produkte oder Komponenten zu fertigen und das selbst ein Land wie Russland.Selbst mit jahrelangen Anstrengungen und hohen Investitionen, also was sie in ihre Chip-Fabriken halt gesteckt haben. Das waren Milliarden und es ist alles, aber die sie haben dann alle äh teilweise auch äh ja.Ihr Pleite gemacht, weil sie natürlich auch einfach kein vernünftiges Geschäftsmodell gefunden haben. Ich meine, selbst wenn du meine Russland hat halt, was weiß ich, eine Milliarde allein in die 90 Nanometerproduktion gesteckt,aberähm der der Markt äh der Weltmarkt oder auch überhaupt der Markt für neunzig nanometer Chips ist halt äh deutlich begrenzt ja. Da kannst du halt kein vernünftiges Geschäftsmodell äh äh drauf auf,bauen, weil die Kosten äh sind halt vergleichbar. Na ja und zu China noch.Auch warum China auch nicht einspringen kann, ist, dass wiederum China die Lithographie-Maschinenäh nicht selber äh bauen kann, sondern die kommen halt äh aus Holland und aus Deutschland hauptsächlich äh so. Von äh äh Jenoptik beziehungsweise äh.Ist äh andere Dinge. Es ist so der der weltgrößte Hersteller von Lithographie-Maschinen. Und,äh die äh liefern die halt auch nicht nach China so. Das heißt auch China kann nicht beziehungsweise auch wieder Ersatzteile und Wartung äh und so, das heißt wenn die Chinesen jetzt anfangen würden also jajetzt zu sagen stellvertretend für Russland irgendwie was produzieren zu wollen ja und.Das ist halt das Ding. Du kannst dich halt, wenn du heute in der Welt mithalten willst, ist die Wirtschaft so miteinander verflochten.Kannst du dich da nicht einfach rausziehen und wenn du da wenn da wenn du davon abgeschnitten wirst äh jetzt plötzlich,geht halt so viel so viel an das Turnier gedacht hat, das hört halt plötzlich auf zu funktionieren. Ähm so und.
Tim Pritlove
Weil alles, weil alles von von allem abhängt. Ich habe ja auch gestern mit mit Lino schon kurz äh Netzposition drüber gesprochen und dann war das dann halt auch so wirklich dann die Frage im Raum so.Ist es denn jetzt überhaupt vorstellbar, ne? Wir hatten ja vorhin die möglichen Szenarien eines Exits, ne und äh.Dieses eine Ding mit.Sind wir in der Lage einerseits durch die hintenrum Unterstützung der Ukraine und deren hoher Motivation den Widerstand zu leisten in der Lage den.Tierischen Vormarsch, zumindest soweit noch in Grenzen zu halten, dass irgendwie det Land nicht komplett platt gemacht wird auf der einen Seite.Und andererseits äh politisch und in dem Fall halt vor allem wirtschaftspolitisch durch diese Sanktion so viel Druck zu erzeugen.Entweder Putin selber irgendwie zu Sinnen kommt oder am Ende irgendwie.Will jetzt keinen Volksaufstand daherreden, das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich, aber alles erscheint einem in diesem gesamten Szenario ja sehr unwahrscheinlich. Ähm.Dass sie sich einfach.Faktisch ähm quasi umorientieren müssen, weil sie einfach gar nicht mehr anders können. Also weil sonst einfach nichts mehr funktioniert.So gar nichts mehr funktionieren.Irgendwann ist ja auch Schluss und dann kehrt auch irgendwann der Hunger wieder zurück. So also das ist ja jetzt ordentlich komplett ausgeschlossen. Wenn du auf einmal nicht mehr in der Lage bist.Zu fliegen irgendwie deine Landmaschinen äh zu reparieren, überhaupt irgendwas Technologisches am Laufen zu halten.Innerhalb von Wochen, Monaten und Jahren äh zusammen. Die Frage ist nur, in welchen Zeiträumen wird es unerträglich und hat es noch Relevanz für diesen Konflikt.
Pavel Mayer
Allein ja allein auch jetzt, dass er sich selbst die Gas- oder Ölförderung, weil,wie bringst du da dann jetzt die Ersatzteile, was weiß ich, äh die du natürlich auch brauchst für deine Fördereinrichtungen und und Ölbohrungen und für den Pipeline-Betrieb und so.Werden Sie wahrscheinlich noch noch irgendwie hinkriegen und was halt.Auch der der der Fall äh ist, ist das schon normalerweise jetzt, ich sage mal, Sicherheitsbewegungen äh in der Regel äh,wirtschaftliche Überlegungen äh ja äh in in in solchen äh Regimen einfach übertrumpfen.So, das heißt äh ja ähm bevor er äh also.Lieber hungern als sterben ja so ist dann dann die die Denke äh äh quasi ähm und äh ja in insofern ist ist die Frage,die Russen sind wie gesagt auch bis zu einem gewissen Grad leidensfähig auf der anderen Seite. Äh wie wir ja bei Yell ziehen,gesehen haben, so wenn das mit der Wirtschaft irgendwie kacke läuft und plötzlich äh du einen Haufen Arbeitslose hast und ich weiß auch nicht, wie.Toll das Sozialsystem äh in in Russland äh ist, aber äh ich kann mir nicht vorstellen, dass das jetzt,überwältigend oder oder großartig ist ähm und jada gibt's halt eben auch gewisse Grenzen beziehungsweise würde das dann bedeuten äh dass du auch nochmal äh deine wie's so schön heißt Kontroll- und Erzwingungskosten.Ähm äh in die Höhe schießen, äh weil du haltäh dann Leute und Proteste unterdrücken äh musste und das ist halt der Vorteil halt von Demokratien, dass du äh ja einen niedrigere Kontroll und Erzwingungskostenhast und plus intrinsische Motivation führt halt auch zu höherer Produktivität als wenn die Leute dann zu irgendwas.Was zwingst. Ja also eigentlich ist jetzt schon.So viel in den Brunnen äh äh gefallen, habe ich das Gefühl, dass ich mir auch gar nicht richtig vorstellen kann, äh wie äh das Ganze so schnell ähm wiederja wie Russland so schnell wieder auf einen grünen Zweig kommen sollte.Weil natürlich jetzt auch das Misstrauen da ist und äh es ist auch so schön so äh Vertrauen aufzubauen dauernd halt viele viele JahreAber äh um das zu zerstören äh reicht halt eine Minute oder wie in dem Fall ein, zwei Tage äh Invasion und äh ja.
Tim Pritlove
War's das erstmal wieder für eine Dekade.
Pavel Mayer
Ja, dann war's das für eine Dekade oder zwei oder drei äh das das einzige ja, aber wie gesagt, das ist halt sehr unwahrscheinlich, weilRussland hat halt einfach auch nicht die Institutionen und nicht die Kultur ähm dass äh da jetzt eine demokratische Revolution auf einmal statt,befinden würde. Selbst das würde nicht wirklich funktionieren und ähm gut,äh wie es sein könnte, ist, dass das irgendjemand auf die Idee kommt, Putinwegzuräumen, deswegen ähm hm sitzt da jetzt auch immer an zunehmend längeren Tischen so.Ich dachte zuerst, als ich es gesehen habe, mit Sarkosi, damals sagt die, ah ja okay, covid Vorsichtsmaßnahme so, Social Distancing.Aber äh tatsächlich äh jetzt dann auch aus mehreren Quellen schon gehört, nee, nee, das ist nicht ist nicht Angst vor covid.Sondern das ist halt Angst äh vor einem Attentat äh äh durch seine eigenen Leute. Deswegen sitzen die halt.Alle äh jetzt zehn oder 15 Meter äh weiter weg. Ja.
Tim Pritlove
Angst vor den Assassinden, ja.
Pavel Mayer
Und ich meine, klar, wenn du halt äh Leute in die Welt losschickst, die mit radioaktivem Polonium und mit Nowitschok und keine Ahnung wasäh äh töten, dann hast du natürlich auch die entsprechende Fantasiedass äh ja auch jemand aus dem eigenen Apparat äh der ja Zugriffauf äh diesen diese ganzen Giftschränke äh hat auch auf die Idee kommt, so äh Putin in die Hand zu schütteln und dann äh ich sage mal einen kleinen Tropfen,ja von irgendeinem Nervengift. Äh da reichen ja ein paar paar Milligramm oder.Oder ihn anzuhauchen, keine Ahnung äh mit irgendwas äh so.
Tim Pritlove
Er ist wirklich im wahrsten Sinne des Wortes von seiner Umwelt isoliert. So undgibt sich äh wirklich nur noch mit den treuesten der Treuen, das heißt das sind alles Leute, die so viel zu verlieren haben, wenn er geht. Das ist für sie wie ein kleiner Tod wäre.Und dementsprechend ähm ne äh am Ende äh lieber mit ihm untergehen, also das hat und das war schon beim.Vergleich so also ich muss die ganze Zeit an diesen Film der Untergang denken.
Pavel Mayer
Mhm, mhm.
Tim Pritlove
Gut, er macht vielleicht jetzt noch nicht so einen verwirrten Eindruck, aber ähm alle, die mit ihm gesprochen haben, meinen ja auch, äh wer jetzt sagen wir mal so mit der Realität jetzt nicht mehr so auf du, ne?
Pavel Mayer
Ja, ja.
Tim Pritlove
Und ähm sitze dann da halt und auch diese ganze Reaktion mit was wir gewinnen nicht sofort, dann gewinnen wir halt einfach, indem wir alles kaputt schießen und mir doch egal wie viele russische Soldaten dabei sterben.Wie viel ukrainische Soldaten und Zivilisten dabei sterben, wie viel ähm ja Vergangenheit, Geschichte, äh Infrastruktur, ähm,von Menschen zerstört wird.
Pavel Mayer
Ja, ich meine, was hing, glaube ich, was ihm schon wichtig ist, das sieht man ja, ist sagen die Zustimmung äh der Russen zu seiner Politik. Also das ist das ist ihm.Das ist ihm schon im Großen und Ganzen wichtig. Wie gesagt, selbst also bei 65Prozent hat er halt schon Panik gekriegt. Eigentlicherwartet er, dass das ganze Land irgendwie hinter ihm steht und achtzig, 90 Prozent Zustimmung, so sein äh sein Ziel und das ist ihm bisher auch auch ganz gut gelungen so, auch mit Hilfe von Propaganda.Aber das kann natürlich also Propaganda bringt dich halt nur so und so weit, wenn das dann anfängt irgendwann zu kippen und.Dann ist es ja auch so, dass dass äh die mediale Kontrolle äh ganz so vollständig nicht mehr ist, sondern die Dinger verbreiten sich ja dann dann schon.Äh nach und nach und die haben ja auch soziale Netzwerke und die haben ja in in Russlandlängst nicht äh diese Zensur oder Kontrolle wie Chinasee sie etwa ausübtaber ja also Putin äh ich hatte heute Nacht einen Putin Albtraum. Ich weiß nicht, ob ich dir davor habe ich hier.
Tim Pritlove
Hast im Internet davon.
Pavel Mayer
Also na ja also äh ja es war wirklich das war wirklich krass vor allen Dingen ähm,Habe ich selten auch äh sagen so geträumt, wo ich einerseits visuell was sehe und gleichzeitig auch noch geträumt habe, was ich dann darüber denke, was ich gerade sehe so. Und jedenfalls fand ich michirgendwie mit Putin auf einmal in einem Auto wieder, also fuhr mit ihm.In einem Auto und äh ja guckte dann so und dann dachte ich mir, hm, also.Ist das wirklich jetzt jetzt Putin? Also ist die Situation war die, dass es dass es schon irgendwie Putin sein sollte, warum auch immer. Keine Ahnung, ging jedenfalls da los so. Und dann dachte ich mir, aber Moment mal.Also es sieht nicht ganz so aus wie Putin. Es ist vielleicht ein Double so, weil irgendwie ja undAußerdem dachte ich mir und wieso sitzt der denn jetzt so nahezu neben mir, wo er sonst immer zehn Meter Abstand hält so, ne.Kann nicht wirklich Putin sein so das muss ein Double sein, dachte ich mir und dann dachte ich mir aber wie sage ich's ihnen jetzt, weil vielleichtja tue ich ihm ja dann doch Unrecht. Also ich äh aber ich habe dann äh ihm ihn gefragt im Traum sie sind nicht wirklich Putin oder so und danndrehte er sich im Traum zum.Zu mir so, lehnt sich rüber, guckt mir in die Augen und sagt dann, ich hatte doch gleich gespürt, dass wir eine besondere Verbindung zueinander haben. Ja.Es ist so.Und.Und dann dann dachte ich mir noch irgendwie, what the fuck, also jetzt besucht mich Putin persönlich im Traum, ist aber zu feige selber zu kommen, sondern schickt einen Double, was sich dann auch noch mit mir anfreunden will. So.Ja. Also das war das war wirklich äh.
Tim Pritlove
Der Verdacht gekommen, dass du dich vielleicht mit dem Thema schon zu sehr beschäftigt hast in dieser ersten Woche.
Pavel Mayer
Ja, ich dachte dann auch äh irgendwie vielleicht habe ich irgendwie äh ja ähm keine Ahnung ähm.Kann kann gut sein, zumal ich auch äh mir neulich mal angeguckt hatte, weil war jemand meinte, er.Hätte doch äh äh doch sehr zugenommen ähm an an an Gewicht zugelegt, hatte ich mir dann tatsächlich malauch so Bilder äh von den letzten zehn, 15 Jahren angeguckt äh zum Glück das Netz ist ja voll mitPutin-Bildern und da kann man halt ganz schön gucken, eigentlich fast von Jahr zu Jahr oder so, wie er sich, wie er sich verändert hat und äh ja, hat auch das Gefühl, dass da vielleicht ein Covid-Kolleräh äh hat äh irgendwie oder dass das auch irgendwie diese Pandemie nicht spurlos an ihm vorübergegangen ist, aber,Ja, wer weiß, vielleicht war's ja auch nicht nicht wirklich die Pandemie. Ja.Was haben wir noch? Also wir sind jetzt schon schon ganz ganz gut ganz gut durch eigentlich durch durch unsere.
Tim Pritlove
Würde ich auch meinen. Also das war jetzt auch so ein bisschen der Versuch, mal.Erstmal so alles so aufzuwischen, was jetzt so unmittelbar rumliegt und äh mal so alles so ein wenig zu kontextualisieren, was jetzt eigentlich grade passiert ist. Ähm eben so mit dieser.Zielsetzung, dass man dann äh jetzt in irgendeinem irgendeiner Regelmäßigkeit hier äh eine weitere Betrachtung machen kann.Ich würde mal Deutschland.Jetzt in diesem ganzen Reaktionsgewitter auch nochmal kurz beleuchten. Da kann man sich jetzt bestimmt auch nochmal vier Stunden drüber unterhalten, aber nur, dass wir das nochmal mit reingenommen haben.Vorher aber vielleicht noch kurz der Hinweis, es gibt ja noch so einen.Anderen Störfaktor, aber wir haben im Prinzip schon knapp angesprochen gerade, aber nicht so richtig in den Mittelpunkt gestellt, aber das ist natürlich auch äh in diesem ganzen Beziehungsgeflecht zwischen Russland und Europa jetzt ein echtes Problem,Weißt du worauf ich hinaus will?
Pavel Mayer
Nein, China.
Tim Pritlove
Dieses Land, was ähm ja einerseits schon jetzt in diesen.Budapester Memorandum, ne, ja, so quasi so Beistandsgarantien äh gemacht hat, zusammen mit den USA, aber jetzt irgendwie nicht so richtig sichtbar istund was ja mittlerweile auch aus der EU rausgetreten ist und äh all die ganzen Aktionen, die wir äh besprochen haben, sind halt im Wesentlichen äh Sanktionen der EU plus der Amerikaner.Plus all der Länder, die unter dem Druck,eine Reaktion abgeben zu müssen, jetzt hier auch äh Stellung bezogen haben. Dazu gehört äh überraschenderweise, ja talking about first.Auch die Schweiz. Ja, also sogar dieBites hat jetzt sogar so viel Druck bekommen, dass dass sie nicht einfach mal äh Business as usual machen kann, so nach dem Motto ja Kohle hier fürvon von den Gaunern bitte alle hierher so, weil hier wir sind ja neutral und so, ne?Und ähm ja aber UK bleibt halt noch außen vor.Warum? Gut, wir sind jetzt raus aus der EU, aber sie haben ja vor allem ein extrem unrühmliches äh Beziehungsgeflecht mit.Verschiedenen Russen aufgebaut in den letzten Jahrzehnten und ich will jetzt nicht das ganz große Fass aufmachen, aber es ist natürlich auch.Belegt, wie großder Einfluss ist auf die City of London. Wie viele äh Russen in äh UK so ihr Geld parken oder da große Investitionen machen und ähm natürlich, weil der ganze Brexit.Schon immer auch unter dem Verdacht erhebliche ähm zumindest äh Schützenhilfe zu bekommen,Russland, ne, was damals so in den Medien abgegangen ist, in den sozialen Medien et cetera. Das ist alles auch irgendwie von Russland mitkoordiniert oder zumindest ähm flankiert worden.Und äh die herrschende Tory-Partei steht natürlich auch äh schon seit Wochen und Monaten in äh UK in in demunter Anklage kann man sagen, also unter öffentlicher Debatte, äh wo denn sie nicht überall Geld aus Russland äh als Partei,angenommen hat. Ich habe da jetzt auch nicht den totalen Überblick. Ich will nur eigentlich darauf hinweisen, erstmal die von der EU beschlossenen Sanktionen im Verhältnis zu dem, was die UK davon übernimmt, ne. Das das da gibt's ein großes Missverhältnis. Also diedas Spiel nicht mit. Zumindest spielen sie das Spiel nicht so umfangreich mit. Sie tönen natürlich groß rum, aber es ist halt auch Boris Johnson, er tönt immer rum. Das heißt halt am Ende überhaupt,andererseits müssen sie jetzt auch feststellen, dass sie jetzt quasi bei der größten europäischen Krise seit dem zweiten Weltkrieg.Politisch überhaupt gar keine Rolle mehr spielen. Das ist schon wirklich bemerkenswert, ja. Also wirklich die führende diplomatische Kraft.Innerhalb der EU was so Außenpolitik betrifft, da lief immer gar nichts ohne Großbritannien, findet jetzt eigentlich nur noch so als Randerscheinung statt und ist halt eher Teil des Problems als Teil der Lösung.Das wollte ich nur mal so kurz in den Raum,das da wird sich sicherlich in den nächsten Wochen auch noch so das ein oder andere abzeichnen und wird auch interessant äh sein zu sehen.Wie die ähm ja ob ob da noch irgendwas umschaltet, ob da noch irgendwas äh anderes äh stattfindet so. Wissen wir nicht, ne.Ja, aber zurück zu Deutschland, weil es hat ja nun auch bei uns äh ein paar interessante Effekte äh gehabt.Wenige Tage vor der Inversion sangen Deutschland sein sein Lied, was sie halt seit dem zweiten Weltkrieg äh immer gesungen haben. Wir liefern keine Waffen in äh bewaffnete Konflikte.Weil wir sind ja total ja was eigentlich? Irgendwie pazifistisch.
Pavel Mayer
Mhm. Wir mögen kein Militär mehr.
Tim Pritlove
Ja und äh wir sind ja auch kein.Kann äh wir wollen ja für niemanden mehr eine Bedrohung sein, so du hast ja vorhin auch schon ausführlich dargelegt, warum die Bundeswehr auch wirklich für niemanden eine Bedrohung sein kann.Aber die ganze politische Grundlage und natürlich dann auch immer dieses Argument mit, na ja, grade gegenüber Russland haben wir ja so eine historische.
Pavel Mayer
Schuld.
Tim Pritlove
Schuld. Genau, da sind wir wieder bei der Schuldfrage. Äh so ne also so deutsche deutsche Waffen sollen irgendwie Russland nicht angehen. So dann Kriegbeginn, zwei Tage späterdie Polter alles äh neu. Deutschland gibt äh die Waffen nicht nur frei im Sinne von Deutschland liefert Waffen. Nein, Deutschland äh liftet damit auch quasi eine Vertragsklausel, die sie beim Verkauf von Waffen an andere Länder hattedie sind nämlich auch sozusagen nicht in solche Krisengebiete liefern dürfen. Das war schon immer so ein bisschen so ein Limit auf auf deutschen Waffenprodukten.Und so durften zum Beispiel jetzt die Holländer erstmal ihre äh Raketen, die sie da aus Deutschland bekommen haben, nicht den ähm Ukrainern zur Verfügung stellen. Daswar dann irgendwann nicht mehr haltbar. Das ging dann äh relativ schnell und so ging's nebenbei ähm kam auch noch so der Beschluss, dass noch so ein Sonderetat aufgelegt wird, so einwie heißt das, so eine so eine.
Pavel Mayer
Vermögen, ja.
Tim Pritlove
Sondervermögen, äh wo mir sehr mir sehr äh,ist die Bilanzierung da an der Stelle nicht so hundertprozentig klar, aber es ist äh sozusagen jetzt nicht einfach der normale Etat, sondern es läuft irgendwie anders. Auf jeden Fall soll halt quasi die Ausgaben für die Bundeswehr verdoppelt werden und überhaupt. Sind alle total im Alarmmodus, weil irgendwie die Russen kommen und jetzt müssen wir irgendwas tun.Na gut.Wie bewertest du denn so die Reaktion von Deutschland, von Scholz, von von Baerbock äh generell auf diesen Konflikt und seitdem er dann auch so richtig heiß geworden ist?
Pavel Mayer
Na ja, ich sage mal, grundsätzlich äh fand ich immer äh diesen politischen Grundsatz keine Waffen in Krisengebiete zu liefern, alsoim Prinzip nicht zusätzlich noch Öl ins Feuer zu gießen eigentlich ganz gut um,so grundsätzlich, ja? Aber natürlich äh gibt es halt,Immer wieder auch Situationen, äh wo man mit so einer Haltung äh einfach an Grenzen stößt. So das haben wir im Jugoslawien-Konflikt äh schon mal erlebt. So wo dasähm zu einem.Problem wurde, äh dass das Ganze wirklich durchzuhalten, weil ja auf der anderen Seite eben, wie gesagt, kann man also zugucken, äh wie Leute abgeschlachtet werden, ist jetztauch nicht so äheinfach und im Grunde genommen äh ja glaube ich auch war, sagen die 5000 Helmennummer,die man da gefahren hat äh so.
Tim Pritlove
Die war echt arg peinlich, ähm.
Pavel Mayer
So, die hat sich halt äh irgendwie dermaßen dann als als peinlicher Schuss in Ofen erwiesen. Da hätten sie besser einfach gesagt, neeWir geben Geld äh so wie auch die ich meine die Japaner haben ja noch eine eine noch krassere äh äh Friedens äh.Policy. Die haben ja ähm in der Verfassung sogar stehen, dass sie eigentlich gar keine Streitkräfte haben dürfen.Und so. Ja ähm und ähm ja äh aber,Es lässt sich halt, wie man, wie man jetzt sieht, nicht nicht wirklich,durchhalten, wenn dann solche Bilder kommen oder in in in bestimmten Situationen und die ganze Welt mitzieht und sich sich äh empört ähm so ähm ja.Da kann man sich jetzt nicht nicht wirklich raushalten. Zu den zu den 00 Milliarden.Hatte ich ja vorhin schon gesagt, dass.Ähm ich ich halte sehe, dass eben das das Verteidigungsministerium, das ist halt das ist halt eine ja.
Tim Pritlove
Das hatten wir ja schon. Mir geht's jetzt wirklich ein bisschen mehr um die politische Reaktion Deutschlands und äh sozusagen auf welche Rolle Deutschland jetzt innerhalb dieses Konflikts übernimmt, weil äh in gewisser Hinsicht hat sie sich ja mit dieser Entscheidung.Sehr klar positioniert.Aber auch aus so einer ähm ich würde sagen auch aus so einem aus so einem EU-Machtvakuum herausgeholt.Weil das war ja immer so eine Selbstbeschränkung, so die ja auch immer irgendwie hieß, wir nehmen uns in gewisser Hinsicht solche Optionen von vornherein.Gut man das jetzt auch immer finden mag, aber damit war dann auch irgendwie klar, dass jetzt die.Sprache der der der Kriegsdiplomatie, wenn sie denn gesprochen werden soll aus Europa. Die kamen halt aus London und die kamen aus Paris.Und jetzt ist London irgendwie weg und Paris kann's alleine auch nicht machen und Deutschland hat jetzt quasi sein volles Gewicht wieder.Ob man das gut findet oder nicht, aber das ist das ist jetzt sozusagen die Achse ist irgendwie klar. Natürlich immer mit Frankreich,zusammen und zumindest jetzt nach einer Woche bricht auch dieser ganze EU-Apparat jetzt auch nicht auseinander, weil in der Frage äh Bedrohung durch RusslandNa ja, der denkt sogar Polen und Ungarn mal irgendwie klar. Ne, das das das ist ja schon mal äh in gewisser Hinsicht auch,beruhigend, auch wenn Sand Ungarn wieder so ja nee, aber Waffenlieferungen nicht durch unser Land und so, weil gefährlich also so ein bisschen mit Zurückhaltung ist das glaube ich schon noch zu sehen.
Pavel Mayer
Ja, Ungarn hat dabisschen Angst, weil's halt auch eine eine ungarische Minderheit in der Ukraine gibt, dass die halt darunter leiden könnte. Das haben sie zumindest die Ungarn jetzt jetzt angeführt.Und äh ja während während die Tschechen äh da äh gehen sind da ja ein bisschen Forscher. Die haben sogar jetzt äh sagen offiziellen Gesetz verabschiedet, dass es erlaubtTschechen äh in der Ukraine mitzukämpfen so jaDas ist sozusagen schon so ein halber Schritt äh quasi zum Truppenentsenden. Also wir entsenden zwar niemanden, aber wenn jetzt jemand irgendwie freiwillig kommen äh gehen will, äh so. Der nächste Schritt wäre nochja der kann dann auch gerne irgendwie wenn's nicht zufällig um einen Kampfpiloten handelt dem leihen wir dann auch ein Flugzeug.
Tim Pritlove
Aber er ist nur privat unterwegs.
Pavel Mayer
Ist aber nur privat, hat jetzt äh so, ja oder wenn wenn jemand irgendwie noch so einen gebrauchten Panzer, also ich meine ja, wir haben hier noch so einen so einen Haufen gebrauchter Panzer. Die könnt ihr euch gerne für einen einenEuro oder für für 1tausend Kronen oder so pro Stück könnt ihr euch einen einen mitnehmen. So ja das wäre ich meine soweit ist es noch nicht aber äh,so dass also.
Tim Pritlove
Vorstellen, dass die Tschechen noch mal einen besonderen Hals haben auf auf die Russen so. Also oder es ist doch geschichtlich auch irgendwie klar.
Pavel Mayer
Ja, da gibt es ist so ein bisschen schon vorbelastet so. Die Russen sind nicht so super beliebt äh wobei ähm das jetzt halt auch schon,lange lange her ist äh und so und es auch mittlerweile jadurchaus auch viele Freunde freundschaftliche Beziehungen gibt. Wobei ja so so Russland ist jetzt nicht das Lieblingszielland äh jetzt wo Russen unbedingt leben.Äh wollen. Also da gibt's gewisse Vorbehalte glaube ich äh ja ähm und.Gut außerdem äh ähm hat kein Tschechien natürlich auch ganz gut Tönen, weil es da jetzt keine direkte Grenze hat. Da hat dann jetzt noch die Slowakenäh äh davor und äh beziehungsweise dazwischen und die Polen und so. Da kann man dann schon mal auch ein bisschen den lauten äh äh machen.Ja äh.
Tim Pritlove
Aber man hört jetzt, sagen wir mal, von Spanien und Portugal hört man jetzt nicht so viele und die haben noch mehr Länder dazwischen. Also es ist schon noch mal klar, dass die Länder äh die, sagen wir mal, dem islamischen Raum.Zugehören, hier jetzt auch eine eine wichtige Rolle spielen, finde ich und das ist vielleicht auch das erste Mal, dass wir so eine Krise in der EU haben.Die einfach klar äh wie soll ich das sagen? Ost ist ein ist ein Ost-Thema.
Pavel Mayer
Ja, wobei die die Spanier auch mit Waffenlieferungen dabei sind, wenn ich das richtig gesehen habe.
Tim Pritlove
Ja klar, aber aber es ist es ist für sie also sie haben da äh kulturell nicht so viel äh äh,drin, ja, die sind auch geschichtlich in dieser Region nicht äh eingebunden. Das ist noch weniger ihre Sprachwelt als es für uns schon äh ist. Die haben auch keinerlei islamischenEinfluss, der irgendwie irgendeine Rolle spielen würde. Ja, also ich meinedas hält sich ja in Deutschland schon in Grenzen, aber zumindest ich lebe halt irgendwie zumindest in so einem Stand äh also wir leben in so einem Stadtteil, der halt,Pankow irgendwie und das klingt irgendwie alles schon nach Osten. Und ähmne? Das das das hat Bezug. Das ist irgendwie ähm relevant. Und in dem Moment, wo jetzt die EU mal abgesehen davon ist, ist es natürlich die gesamte EU ähm.Betrifft, die Sicherheit betrifft, Finanzen betrifft et cetera und so weiter. Das ist selbstverständlich da alle mitentscheiden müssen. Ist natürlich auch klar, die baltischen Staaten stehen hier wirklich.Wortwörtlich in der ersten Reihe. Polen hat so seine Erfahrungen gemacht.Russen die Tschechen haben ihre Erfahrungen gemacht, ne? Also einfach weil sie Teil des Ostblocks waren und dann eben auch nochmal diesekonkreten Probleme mit der äh Länderaufteilung, mit ähm den Interventionen auch, die die Russland äh durchgeführt hat, insbesondere dann wieder auch äh in Tschechien.Ähm dass dass das ja einfach äh ganz anders verhaftet und dass wir sozusagen in so einer,erstmalig würde ich sagen, seitdem die EU sich überhaupt so ost erweitert hat.Äh quasi eine politische Situation haben, wo es klar selbstverständlich und auch geboten ist, dass diese Länder, gerade wo zwei dabei sind, mit denen wir uns gerade richtig zoffen, dass wir mit denen jetzt in irgendeiner Form.Das Richtige tun müssen. Ja das,das, das, das, das klar ist, dass das irgendwie auch nix ist, was so aus einer westlichen Logik heraus so ohne Weiteres gelöst werden kann, auch wenn es mit NATO und so weiter zu tun hat, aber dass das kulturell politisch.Eigentlich wirklich ein osteuropäisches Problem ist und hier auch wirklich Osteuropa primär zum Tragen kommt und Deutschland an der Stelle natürlich auch nochmal ein ganz wichtiges Bindeglied in dieser ganzen äh Geschichte darstellt.So sehe ich das.
Pavel Mayer
Wobei ja, wobei ich glaube, äh dass das äh Russland ähm.Da weniger Europa äh jetzt äh im im Visier hat oder als Gegner, sondern dass es mehr so einen Angriff eigentlich äh aus russischer Sicht auf die USA.
Tim Pritlove
Ja klar, nee, ich meine, ich sehe das jetzt auch nicht aus dieser Perspektive von äh Russland bedroht jetzt die europäischen Länder.Das tun sie in gewisser Hinsicht natürlich, aber.Äh es ist ja auch klar, dass dass die Lösung für dieses Problem das wird nicht in den USA die wird nicht in den USA gefunden werden.
Pavel Mayer
Na ja.
Tim Pritlove
Also die USA wird da eine Rolle spielen, aber das ist jetzt auch nicht so, dass hier Europa keine Rolle spielt.
Pavel Mayer
Nee, nee, also und und ich meine, das das andere Ding ist, äh dass äh ja,ähm und sagen die die nun äh ja die die NATO äh ehemaligen Ostblockländer beziehungsweise die.Ost-EU-Länder ähm die sind,alle schon auch ein bisschen krasser drauf. So, die sind ähm ähm sagen auch eher ähm,Ja äh die die sind weniger, ich sage mal weniger pazifistisch eingestellt, so so würde ich das.Einfach mal sagen und äh durchaus auch etwas Forscher oder äh durchaus eher bereit so den Russen die die Stirnzu bieten und die Klappe aufzumachen. So weil die haben halteher was eher weniger Angst vor vor Russland beziehungsweise sagen sich irgendwie nee. Also wir haben also von den Russen lassen wir uns einfach jetzt nicht nicht irgendwieschon wieder einen sagen, dass das das wollen wir nicht. Also sie haben da bei denen kommen da teilweise,andere Traumata hoch und da ist noch mal eine größere Entschlossenheit,äh da dieser Aggression zu begegnen, glaube ich, auch so bei den bei den einzelnen Leuten. Ähund äh dementsprechend das reflektiert dann natürlich auch auch die Politik äh so und so ein bisschen, weil äh so jaDa die Leute eher drauf sind, nee, also mit den also die Russen.Äh die Sachen mal gefälligst äh in ihrem in ihrem Land bleiben und ähSo auch bisschen vielleicht Revanche, so ein paar Revanche-Gedanken auch noch so aus den Russen dann jetzt mal zu zeigen. Äh so spielen vielleicht auch eine Rolle.Das ist halt auch nicht ganz ungefährlich, weil ich habe mir dann auch mal ein so ein hypothetisches Szenario überlegt.Wie das denn rechtlich ist mit diesem Artikel fünf. Ähm.Von der NATO, äh sagen diesen Verteidigungsartikel, ähm so weil ähm.Ich dann halt überlegte okay was jetzt wenn irgendein Land jetzt, weil es sehr hypothetisch und unwahrscheinlich, aber es passieren ja lauter irgendwie sehr unwahrscheinliche Dinge gerade, aber,angenommen jetzt irgendein Land, weiß ich nicht, Polen oder Tschechien.
Tim Pritlove
Also mit Artikel 5 mal zu dem Bündnisfall, was wir vorhin schon beschrieben haben, so einer wird angegriffen, alle sind angegriffen.
Pavel Mayer
Genau, der Bündnisvereiner wird angegriffen, alle sind angegriffen. So. Ähm eigentlich gefragt, na ja ähm aber wie ist denn das jetzt angenommen ähm.Äh ich sage mal jetzt die die die Tschechen würden jetzt Truppen in die Ukraine schicken. So äh zum zum Kämpfen dort und.Als Antwort ähm so greift jetzt Russland Tschechien an.Tritt dann eigentlich Artikel 5 in,in Kraft. So oder gibt es da quasi so eine Art Provokationsverbot so nach dem Motto okay äh wenn du jemanden angreifst und der schlägt zurück, dann,ja, dann bist du nicht der Angegriffene, sondern der Angreifer. Aber,in dem Fall würden würden ja rein hypothetisch würden ja in der Ukraine die Truppen dort nicht Russland angreifen, sondern sie würden.Der Ukraine helfen und die russischen Truppen haben da nichts zu suchen. Ja, das heißt, äh für den Fall würde.Gehe ich mal davon aus, auch Artikel 5 greifen.Ja? Nicht, dass ich glaube nicht, dass es jetzt wirklich realistisch ist, aber rein nur so, sagt hypothetisch betrachtet, äh könnte jedes Land eigentlich.Ähm von sich aus äh dort militärisch auf ukrainischem Boden helfen, wenn es zur Hilfe gerufen wird.Ohne dass es jetzt sozusagen von sich aus ein Angriff äh auf Russland äh durchführen würde, ja.Nur so eine ja nur hypothetisch, aber äh wer weiß so, aber es gibt gibt in dem Sinne kein Verbot äh jetzt Truppen,zu schicken als NATO-Landähm seine eigenen Truppen zu schicken, äh würde nicht bedeuten, äh dass du damit jetzt riskierst, äh dassdass die NATO nicht zur Hilfe kommt, wenn die Russen zurückschlagen. Oder also das eigene Land angreifen. So würden natürlich jetzt nicht, wenn die wenn die.Also.Der Verteidigungsfall wird jetzt nicht ausgelöst, wenn jetzt russische Truppen in der Ukraine, tschechische Truppen angreifen, so. Aber äh ja, äh.Punkt war nur, es gibt jetzt in dem Sinne äh zumindest kein vertragliches Verbot äh wie ich das sehe, dass irgendein Natoland jetzt von sich aus betruppenschickt,in der Ukraine mitzukämpfen.Ähm und natürlich wenn sie's so machen oder was was wahrscheinlich sowieso schon passiert ist, so wie Russland das auch gemacht hat, wo äh oder.Gut, soweit ist es noch nicht, aber Russland hat ja selber nun auch eigene Truppen da in die Ukraine geschickt äh bei der ähm bei der Krim äh Invasion.Ähm beziehungsweise nicht bei der Krim, sondern in den in den Ost äh Gebieten, äh die halt auch nicht offiziell russische Armee waren, sondern halt jawie gesagt ihre Hoheitszeichen abgeklebt hatten und dann sagen auch freiwillige waren, aber wir sind auf dem auf demNiveau sind wir jetzt, dass halt aus verschiedensten äh EU- oder NATO-Ländern dort Leute hingehen und gegen die russischen Truppen.Kämpfen, mit Waffen, die von uns geliefert werden. Also wir sind im Grunde genommen schon in einem Stellvertreterkrieg drin, nur nicht mit unserenoffiziellen Streitkräften.
Tim Pritlove
Der könnte sich auch noch ein bisschen ausweiten und ich glaube es gibt auch noch einen anderen Aspekt den wir vorhin in diesem ganzen militärischen ähm militärischen Aufzählungen noch nicht sogebracht haben. Das ist natürlich die äh Amerikaner und wahrscheinlich auch andere Länder an diesem Krieg ja auch teilnehmen.Und zwar jetzt nicht mit kampfkämpfenden Verbänden, sondern mit äh Intelligence. So.
Pavel Mayer
Ja, ja, also im Moment fliegen sowieso erstens durch also die ganzen Satelliten-Assets äh und so äh die ganzen ähm.Der ganze Funkverkehr.Auswertung äh und ähm ja äh plus Drohnen. Keine also ich meine die die die türkischen Drohnen, äh die da jetzt die da jetzt fliegen, also es war so eine andere Überlegung.Man man könnte das Ganze auch noch eine Nummer eskalieren, indem man jetzt nicht nur äh die die Türkei diese kleinen Drohnen äh liefert.Sondern halt äh auch nochmal so die Nummer größer, die dann halt schonauch dann äh eine ordentliche Munitions äh last, die dann halt auch schon mal so ein paar Tonnen ähabwerfen äh äh könnten,so und von wo aus die gesteuert werden, das kann man ja auch nie so genau nachvollziehen, ja. Also da gibt's viele also da gibt's viel Potenzial äh so fürschön heißt äh äh Kriegsführung, wo äh wir ja nach und nach Stück für Stück äh mehr in den Krieg direkt verwickelt sein könnten. Also da da geht noch was.Und ich kann mir vorstellen, äh wenn wenn jetzt,tatsächlich die Russen, so wie's ja aussieht, wenn die jetzt anfangen äh äh Städte äh mehr in Schutt und Asche äh zu legen ähm dass das dann noch malja nochmal heftiger wird oder ich meine was man könnte halt auch weiß ich nicht 100 liefern.So an an äh an die Ukraineund äh die dann ja äh damit dann diesen 60 Kilometer Konvoi vor Kiew äh zum Beispiel eliminieren.Ja alle alles Dinge, die jetzt äh ich sage mal nicht nicht wirklich ausgeschlossen sind.Eskalationsmöglichkeiten.Äh ohne äh dass das jetzt direkt äh einen ja einen Angriff äh äh wäre oder eine direkt ja äh militärischer Angriff äh.
Tim Pritlove
Aber einen interessanten Punkt, ne? Und ich denke, das ist auch so ein bisschen.Zentrum der Angst, die jetzt viele Leute auch so ähm zeigen, ne, weil so dieses so oh Gott, was passiert, wenn jetzt hier äh Russland sich.Zu bedrängt fühlt. So nach dem Motto, hey, ich störe mich nicht, während ich hier Leute umbringe. Ähm.Was könnte sozusagen.Passieren und wo wo würde Russland sozusagen,noch Eskalationspotenzial haben und wie weit würden sie's treiben? Ich meine sie, sie drohen natürlich jetzt irgendwie da mit ihrem Jahr. Wir haben ja irgendwie total nur Nuklearwaffen und was nicht alles. Das ist glaube ich vor allem alles erst mal irgendwie Gerede und solche äh Pressemitteilungen mit. Wir haben jetzt hier mal unsere.Wie heißen diese Truppen, die immer äh die sich quasi ums Nuklearpotential kümmern.
Pavel Mayer
Die Abschreckungsstreitkräfte genauso. Da gab's ja auch so äh sagen wir eine Debatte darüber, hat der jetzt atomar gedroht oder nicht, weil er ja die angeblich die Abschreckungskräfte in Alarmbereitschaft versetzt hat.
Tim Pritlove
Die sind immer in Alarmbereitschaft. Das das das ist so das Wesen von Abschreckungs- äh Streitkräften. Von daher war das halt so nur Säbelrasseln.
Pavel Mayer
Ja, na ja, die ja, ja, das hat auch keiner wirklich ernst genommen, also die die äh USA haben jetzt auch ihre, wie ist so schön als Nuklear-Postchar oder so, nicht erhöht, um dortäh zu zu deeskalieren und konnten jetzt auch nicht beobachtendass jetzt die Russen irgendwie ihre strategischen Waffen jetzt wirklich aus der Garage geholt hätten. Wenn Russen ist es ja so, dass sie von den großen Raketenhaben Sie ist nur die kleinere Zahl in Silos und die größere Zahl ist halt auf diesen großen äh so diese großen LKW, die dann irgendwo hinfahren, wo es dann bestimmte Plätze gibt, die vorbereitet,äh sind und ähm ja die sind nicht nicht wirklich ausgerückt. Soäh und auch bei den strategischen Waffen, die muss man dann meistens betankt werden und so und das ist halt ja ähm.
Tim Pritlove
Schon Probleme mit dem.
Pavel Mayer
Ja ja nee nee also äh zumindest äh äh hat dieser Drohung sozusagen der Erhöhung der Alarm äh äh Bereitschaft oder soist jetzt nichts Sichtbares gefolgt. Also da sind jetzt keine äh sind jetzt nicht die die.Atomwaffen aus der Garage geholt und in in in Stellung äh gebracht worden oder.
Tim Pritlove
Aber waswas könnte jetzt sozusagen Eskalationspotential sein, so ne? Also jetzt greifen wir nochmal deine Idee auf mit den Grusmisals, ne? So äh die Amerikaner äh fahren jetzt einfach mal ordentlich Gier auf so, weiß nicht, wie schnell sie sowas äh machen könnten, aber wahrscheinlich wird's jetzt auch nicht so lange dauern.Sagen wir mal, sie hätten's jetzt schon vorbereitet und morgen würde stattfinden.Und es gibt irgendwie schon immer so einen geheimen Ausbildungsstil, von dem wir irgendwie nix wissen und in der Ukraine haben sie dann auch entsprechende Leute. Oder es geht sogar so weit, dass sie da einfach ihre Undercover-Leute haben, die das einfach steuern und dann wird das so im Namen der dieder der ukrainischen äh Armee gemacht. Also das ist auch von außen schon so ein bisschen fischi aussiehtSo und dann dann fliegen die irgendwie los und dann ballern die dann erst mal hier den ganzen Truckstau da äh irgendwie weg. So, dann dann steht Russland erstmal schön doof da oder vielleicht äh schaffen sie's sogar äh träumen wir mal weiter. Alle ihre Frontlines quasi so nennenswert zum Erliegen zu bringen.Und noch ihre Versorgungs äh stricken ähm abzuschneiden. Was was würde dann was würde dann passieren.
Pavel Mayer
Also erst mal konventionell so.Hätte Russland gegen die USA im Wesentlichen ähm so Europa kann man da fast rausnehmen, aber alsodas ist eher so ein bisschen ein i-Tüpfelchen oben oben drauf. Ähmja haben die einfach keine Schnitte, wenn man sich die Militäretats anguckt, also konventionell und von der Bewaffnung her und und und.Allem so von der von der Zahl her ist äh ich sage mal die NATO ungefähr 10:1 überlegen den Russen, ja. So,Das ist also ja, also konventionell ähso, weil die Russen auch das Problem äh haben, gemacht haben, so historischkannst du dich entweder auf Langstreitkräfte fokussieren oder auf Sehstreitkräfte so. Wenn du beidesmachst und nicht genug Geld hast, dann hast du als Scheiß Sehstreitkräfte und scheiß Landstreitkräfte so und in der Situation befindet sich haltäh Russland und äh wie gesagt.Wenn du die einfach nur die Militärbudgets äh anguckst und vergleichst, ja, NATO gegen Russland 10 zu 1, ohne äh das eins ist einzige äh sind halt die Atom,Waffen, so die äh jetzt äh tatsächlich die NATO davon abhalten äh würde, äh abhält äh so äh dort äh die russische Armee einfach wegzubomben.
Tim Pritlove
Ja gut, aber wir haben ja gerade das Szenario jetzt mal einfach in den Raum gestellt. Ja, also nicht amerikanische Truppen.Laufen auf, sondernthe best of Breed äh von Cruise Michael, äh Technik oder was auch immer, sonst noch gerade so im Angebot ist, wird jetzt einfach massenhaft von den Amerikanern irgendwie rangekarrt und dann irgendwie in Ungarn über die Grenze rübergeschoben.Und dann kommt das zum Einsatz so. Was würde passieren? Ist dann schon dritter Weltkrieg gleich oder.
Pavel Mayer
Eigentlich könnten die Russen da nichts machen.Also außer, außer einen Atomkrieg zu beginnen, aber also gut, da gibt's ja auch noch dann die Vorstellung, äh sozusagen von einem begrenzten Nuklearkrieg, äh wo dann nur taktische Waffen eingesetzt werden, abergegen was willst denn du die dann einsetzen? So also die die also was die Russen dann vielleicht tun könnten aberÄhm also sie könnten dann halt die Nukrai die Ukraine äh könnten sie dann halt angreifenso, aber das das würde dann sehr schnell zu einem Atomkrieg eskalieren. Ich meine, wir haben's selbst gesehen, auch schon mit dem Brand in dem Kernkraftwerk.So dass wir zum Beispiel auch so ein Szenario, äh wenn jetzt aus irgendwelchen Gründen ein Kernkraftwerk in Brand geschossen wirdund dann die radioaktiven Schwaden äh in den in den Westen äh rüberziehen, dann.Ja oder in den Osten aber jetzt wohin auch immer so aber speziell jetzt wenn die in den Westen äh ziehen würden äh das wäre glaube ich auch der Punkt,äh wo die NATO-Militär schicken würde. So das würde, glaube ich, die NATO dann wiederum äh sagen, äh dann äh ja.Kann ich mir gut vorstellen, dass das dann der nächste Eskalationsschritt äh sein könnte zum Beispiel, dass man dann sagt.Also äh die würden dann sicherlich erst mal äh also wahrscheinlich wäre wenn Truppen geschickt.Werden äh wäre erstmal das Szenariodass man sagt so die sind jetzt nur zum irgendwie Schutz also würde die russischen Truppen nicht angreifen sondern sich halt erstmal hinstellen und sagen hierso, staub jetzt und dann könnten sich die Russen überlegen äh so.Ob sie dann sagen, die Truppen, ob sie dann in der Ukraine gegen NATO-Truppen kämpfen äh so und wie gesagt, bei dem Kräfteverhältnis äh so konventionellhätten die Russen da einfach keine Schnitte. Ja also wir hätten da nichts wirklich wirklich aufzubieten.Und äh so ob sie dann die nukleare Eskalation äh wirklich äh riskieren würden oder nicht. Ich meine, das ist dann jetzt Breakmanship.So das Spiel mit dem Abgrund ähm und das kann natürlich dann auch schiefgehen, also.Ähm ja es gibt gibt durchaus äh verschiedene Wege, wo das Ganze äh doch auch noch weiter eskalieren und auch vielleicht äh nuklear werden könnte.Ähm was unwahrscheinlich ist, ist so ein Allout äh also äh irgendwie äh globaler Thermo nuklearer.Krieg ähm so, dass wir sozusagen noch mal einen einen weiterer Schritt, aber ähm ja hm.Dann das das wäre dann auch echt nicht gut fürs Klima.
Tim Pritlove
Ich habe auch so schon den Eindruck, dass das alles nicht besonders gut fürs Klima abgesehen.
Pavel Mayer
Nee, es ist auch.
Tim Pritlove
Jetzt äh die Energiewende, die uns ohnehin schon beschleunigt wurde, äh nochmal richtig in den in den Turbo schaltet jetzt, ne. Also,wenn jetzt sozusagen auf einmal die Agenda sagt, wir müssen jetzt innerhalb von zehn Jahren mal vom russischen Gas äh wegkommen. Im Übrigen auch noch so eine wirtschaftliche, langfristige Auswirkung, die wir noch gar nicht angesprochen haben.Dann also allein da haben sie ja jetzt schon verloren. Also das das dass sie diesen Prozess,in Gang gesetzt haben, ist klar. Ich meine, ich wollte sowieso schon äh bei unserem Haus mal vorsprechen, wie's mal wäre, wenn wir mal auf eine Wärmepumpe um,steigen und habe schon irgendwie äh alle möglichen Ressourcen zusammengesucht und mir vor allem die ganze Zeit überlegt, wie argumentiere ich denn das jetzt eigentlich am besten? Und da kommst du dann so mit ja irgendwie Wertsteigerung und lalala und gucken wir uns,eigentlich auch ganz schön und so, ne. Ähm jetzt sagst du halt einfach nur Russland und dann äh läuft der Hase.
Pavel Mayer
Mhm.
Tim Pritlove
Zumindest.
Pavel Mayer
Ja ja da ändern sich natürlich jetzt dann auch sozusagen nochmal die ökonomischen Berechnungen, das heißtes machen sich jetzt sozusagen alternative Energiequellen sind natürlich auch wettbewerbsfähiger geworden jetzt einfach. In dem Moment äh weil jetzt die Preise angezogen sind und auch wird sicherlich ein Schub für die Elektromobilität könnte es auch nochmal äh bedeuten jetzt woplötzlich der Sprit äh bei zwei EuroDie Zwei-Euro-Marke äh mittlerweile regelmäßig überspringt. Das ist halt auch so ein so ein Ding äh so. Also ja, ja.Insofern, ich meine in vielerlei Hinsicht haben uns die Russen eben auch dann gefallen.Äh getan muss man sagen, die Amerikaner haben sich auch schon bedankt dafür, äh dass die Russen jetzt endlich die NATO mal wieder auf Kurs gebracht haben, dass jetzt irgendwie alle plötzlich ihre Zwei-Prozent-Ziele, wo die Amerikaner seit 20 Jahren irgendwierumnageln und versuchen Druck zu machen, dass das doch endlich äh ja auch Europäer eben ein Deutschland liegt. Jetzt bei.
Tim Pritlove
Dass sie auch ihr Fracking äh Flüssiggas jetzt irgendwie loswerden, ne.
Pavel Mayer
Ja, das ist so das andere Ding, also es herrscht halt eigentlich Überangebot auf dem äh Gasmarkt generell, also.
Tim Pritlove
Ist das so?
Pavel Mayer
Ja ja ja. Also äh und es wird sogar noch schlimmer, also Kanada äh äh hat jetzt jede Menge LNG-Terminals äh gebaut und bereitet seinEinstieg äh in den LNG-Markt vor. So äh Katar weiß nicht wohin mit dem mit dem Zeugs ähm soalso der der eigentlich der der weltweite Gasmarkt oder ist halt äh ja es gibtgibt einfach äh mehr äh Anbieter als Abnehmer oder zumindest war das äh so oder ist das auch noch so, weil Gasprommel meldete halt auch am zweiten Angriffstag, ah die Gaslieferungen laufen normalJa.
Tim Pritlove
Das ist auch so absurd ne also.
Pavel Mayer
Es war dann auch also ähm ja ähm.
Tim Pritlove
Die Ukraine im Übrigen, ne.
Pavel Mayer
Ukraine auch, ja. Ja also.
Tim Pritlove
Oh Gott, das ist alles so crazy ey.
Pavel Mayer
So also wir haben dann so die täglichen Meldungen kann man sich auch äh angucken der Durchsatz, also die Gasexporte äh und die Ölexporte laufen wohl normal,Was halt auch, ich meine, wir haben jetzt äh die Gaspipeline standen halt alle so im Vordergrund, aber es gibt eben auch diverse Ölpipelines, äh die hier auflaufenUnd äh insbesondere gibt's hier im Osten äh gibt's eine so eine große Raffinerie, die liefert irgendwie 80 Prozent des des Benzins äh füräh Ostdeutschland im Grunde genommen äh und die hängen ähJa, also an die hängen halt nicht nur an Gaspipeline, sondern auch an Ölpipelines aus aus Russland. So, das sollte man auch nicht.Vergessen und äh über die redet halt äh nur niemand. Aber äh ja ähm undtheoretisch wär's auch durchaus möglich,sage mal, innerhalb von zwei, drei Jahren, also das es bräuchte noch so zwei-, 3hundert mehr an äh äh,diesen LNG Tankern. Man könnte sich Europa auch äh komplettrussischen äh Gasimporte substituieren und es gibt wie gesagt auch genug Länder, wie gesagt mit Kanada, äh die dazukommen, die USA sowieso undäh mit dem persischen Golf äh so. Also das ist grundsätzlich genug da.
Tim Pritlove
Nur Tanker gibt's grad nicht genug.
Pavel Mayer
Ja. Also man müsste sagen wir um um solche Mengen jetzt zu machen müsste man wahrscheinlich über die weltweite Tanga-Flotte ungefähr verdoppeln. Aber es ist jetzt nicht Faktor zehn oder so, die man jetzt mehr bräuchte.Und Deutschland hat halt auch noch keinen LNG Terminal, aber.
Tim Pritlove
Nicht das gibt so einen Rotterdam und in Belgien.
Pavel Mayer
Ja ja in Rotterdam und Belgien und Frankreich äh haben halt äh LNG Terminals, die alle nicht ausgelastet sind so.
Tim Pritlove
Und ich glaube in Bremerhaven gibt's äh potenziell auch noch äh Ausbaukapazität.
Pavel Mayer
Es ist, es ist eins.Irgendwie in in Planung, aber es rechnet sich natürlich nicht, weil es natürlich billiger ist, äh irgendwie Gas durch eine Pipeline äh zu pumpen, als es erst zu verflüssigen und dannähm ja rüberzukarren mit einem Schiff.
Tim Pritlove
Klar.Es kann auch nur eine Übergangslösung sein, weil am Ende äh müssen wir ohnehin weg von fossilen Brennstoffen und gerade Gas fürs Heizen ist halt auch einfach ein Scheiß-Energieträger. Das geht mit Wärmepumpen äh alles sehr viel besserdas ist halt irgendwie auch äh in der öffentlichen Wahrnehmung so eine Technologie ist es so und so eine krasse Schlüsseltechnologie, die kaum einer kennt.Keiner hat keiner checkt, dass Wärmepumpen eigentlich the way out sind und dass das alles da ist und man's eigentlich nur einbauen muss.Und dann ist der Drops gelutscht. Das ist nicht irgendwas, wo wir Lösungen finden müssen oder so. Die Lösung Gips. Das ist alles fertig. Es muss nur gebaut werden und dass wir in Deutschland.Ist immer noch erlauben, dass überhaupt Gasheizung gebaut werden. Das ist eigentlich der Skandal. Dänemark hat da schon vor acht oder zehn Jahren.Ein Riegel vorgeschoben. Da darf schon seit einiger Zeit überhaupt gar keine Gasheizung mehr verbaut werdenund äh dementsprechend regelt der Markt das dann halt auch. Warum gibt's das äh in Deutschland nicht schon und so? Also das sind alles solche äh äh Details. Also diese ganze Abhängigkeit von Russland, die jetzt zum Teil.Problems ist, nicht das ganze Problem, aber ein großer Teil dieses Problems ist, dass es alles self-Inflikte und dass wir eben auch noch der CDU erlaubt haben und der SPD im Übrigen. Ähm.In den letzten zehn Jahren, diese ganze Entwicklung der Photovoltaik und der Windkraftanlagen so in Grund und Boden zu zu äh rennen. Dafür müssen sie eigentlich auch.Auf Ewigkeiten Abbitte leisten. Wirklich wirklich froh, dass wir diese CDU losgeworden sind und ich hoffe, die bleiben noch ganz lange weg. So,SPD ist da nicht raus aus dem Spiel so, aber die haben jetzt die Gelegenheit irgendwie ab bitte äh zu leisten und und uns hier mal ganz schnell in die richtige Richtung zu bringen und das,natürlich im Rahmen dieser Krise stattfinden aber jetzt müssen wir auch erstmal diese Krise in den Griff kriegen. Pavel, ich würde sagen, an dieser Stelle.Man Punkt und ich würde sagen, für eine Auftaktssendung reicht das erstmal.
Pavel Mayer
Ja und ich äh hoffe nur äh ja wir werden nicht das wird nicht der Auftakt zu einer weiteren zweijährige.
Tim Pritlove
Also nee.
Pavel Mayer
Reihe äh so äh aber ich ja, aber ich denke, es äh wir haben auch jetzt jetzt ganz ganz viel.Äh sagen schon mal abgehandelt und ich hoffe äh so viel äh Neues äh wird es wird es sobald nicht nicht geben, aber wir werden werden sehen.Ja für für die Leute da ist es natürlich 'nen Schrecken den sich keiner von uns so richtig vorstellen kann. Ich glaube.Es ist auch noch mal eine Sache, diese Fernsehbilder zu sehen. Das ist halt schon mal schlimm genug.Aber äh so sich selber in der in der Situation äh zubefinden irgendwo im Keller zu hocken äh während um dich herum Dinge explodieren äh so. Das ist halt ja da weiß man halt, das macht halt auch krank äh so das erzeugt.Äh Traumata und äh Plus natürlich dann, dass das ganze Leid und und und Tod äh und so und äh ja das ist halt natürlich alles alles.Ziemlich schrecklich so.
Tim Pritlove
Insofern schon mal ganz gut zu sehen, dass äh jetzt für die Ukraine schnell Lösungen gefunden werden. Die flüchtenden Menschen aufzunehmen. Das finde ich schon mal ganz beruhigend.Bin ich gleich wieder so eine Debatte äh am Start haben, wie wie vor 7 Jahren.
Pavel Mayer
Genau, aber das ist ja auch na ja da kommt dann natürlich jetzt auch dann wieder so gewisser Rassismus äh zum.
Tim Pritlove
Das ist alles alles nicht, aber besser jetzt, besser ist es startet erstmal so und und undin die in die Kette und das ist jetzt irgendwie klar, welchen welchen Status die haben. So da da weht schon wirklich neues Europa äh durch die Gegend, aber es ist leider derzeit alles noch ziemlicher Schwefelgeruch und es wird Zeit, dass das äh,auf Parfüm Meer wird. Pavel, lass uns Schluss machen. Ähm Leute, das war's. Unser,1ter Gedankenabwurf zur Ukraine-Krise. Man merkt schon, ist irgendwie eine ganze Menge in der Luft, aber vielleicht hat euch das auch geholfen, ähm erstmal so ein bisschen äh zu kontextualisieren und äh habeäh was Neues erfahren äh dabei oder vielleicht Sachen, die er schon irgendwie wusstet, besser verbinden können.
Pavel Mayer
Mhm und äh vielleicht äh widmen wir uns äh beim nächsten Mal ausführlicher der Schuldfrage. Äh es ist so.
Tim Pritlove
Kommt schon wieder. Ja oder anderen Aspekten, je nachdem, was jetzt so passiert, ne. Ja.
Pavel Mayer
Aber ich denke ja äh ein bisschen dann das das könnte halt vielleicht noch ein Thema sein sozusagen bisschen genauer das Ganze äh historisch nochmal aufzurollen.
Tim Pritlove
Okay. Alles klar.
Pavel Mayer
Ja, haltet die Ohren steif äh so und ja, hoffen wir alle das Beste, dass das so schnell wie möglich.Aufhört, dass sich Bewahrheitet, dass die Russen angeblich nur für ungefähr zehn Tageessen und Sprit und Munition äh haben. Die zehn Tage ja äh wären dann.Montag, Montag tatsächlich. Ja, Montag, ja, ja. Also wir werden sehen. Oh, ich hoffe, dass bewahrheitet sich, dass den Russen einfach vielleicht auch derPuste ausgeht und äh oder äh jetzt langsam vernünftigere Stimmen äh vielleicht die.Oberhand äh gewinnen oder keine Ahnung äh.Ja ein Wunder geschieht oder Putin einen Herzinfarkt erleidet oder irgendwie sowas äh Schlaganfall, wie auch immer.
Tim Pritlove
Wunder halt, genau.
Pavel Mayer
Na ja, mhm. Jo.
Shownotes

UKW091 Corona Weekly: It’s over 

Die vorerst letzte Folge unserer Corona-Weekly-Reihe zur Pandemie

Seit zwei Jahren reden wir über die Pandemie und haben alle Zahlen nachgerechnet, analysiert, bewertet, interpretiert, abgewogen und zur Disposition gestellt. Und wir haben über das Virus, die Krankheit, die Maßnahmen, die Debatten und was nicht noch alles gesprochen und Euch an unserem Gedankenaustausch teilnehmen lassen. Das kommt jetzt zu einem Ende, denn wir denken, die Pandemie ist jetzt an einem Punkt, wo man sagen kann: it's over.

Natürlich wird es noch eine Weile ein Infektionsgeschehen geben und es werden auch noch Leute an der Krankheit versterben oder medizinische Komplikationen davontragen. Aber die Bedrohung, dass uns diese Krankheit an den Rand der Handlungsfähigkeit bringt, die lange Zeit real war, ist jetzt beherrschbar geworden. Der Anfang vom Ende ist vorbei, wird sind jetzt schon mitten in der Abwicklung.

Also erläutern wir unseren Standpunkt ein letztes Mal und gehen in der nächsten Sendung zu der nächsten Krise über, die uns hoffentlich nicht so lange begleiten wird.

avatar
Tim Pritlove
avatar
Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich.Und.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Glaube, dass es.
Pavel Mayer
Hoffentlich.
Tim Pritlove
Kann schon sein.Ich glaube, das.Mhm.Und.Was.Um's gleich mal.Abgesehen.Die wollen wir uns.Zwei Jahren.Also hätten jetzt.
Pavel Mayer
Hätte das.
Tim Pritlove
Gut und bisher.Und.
Pavel Mayer
Welleeigentlich seitsindja jetztge7 Tagen,erheblichder.
Tim Pritlove
Was war denn die.Ja zuletzt.
Pavel Mayer
Ich glaubeharmlos,äh glaube ich,einen PCjaUnd ich ich.
Tim Pritlove
Zu
Pavel Mayer
Drei bis.
Tim Pritlove
Bis.NeGesunkene,Okay, also gehen.
Pavel Mayer
Toten.Vor dem,zu vergleich,Winterder Inzi.Jetzt tatsächlichauch viele.Einfachmüsst.Im Verhält.Dernatürlich.
Tim Pritlove
Aber.Kann man da auch noch.
Pavel Mayer
R-Wert.Gefallen,zweider,Varia.Ähja Gegen.
Tim Pritlove
Ja den.In dem Bereich.Während.Entwickelt.Runter.Äh dramadass es insgesamt.Eben was mit.Erwähnt hast.Village Po.UK zu.Deutlich länger,zeichnet sich,wieder so,irgendein.
Pavel Mayer
Ja
Tim Pritlove
Du hast aber auch,rechnen, neaber nichtdass eseine andere Inter.
Pavel Mayer
Ja, ja,von,nennenswertallevorherist das.Wie gesagt.
Tim Pritlove
Okay und was ist mit.
Pavel Mayer
Genau.Sterblichkeit.Schon.Während wir,drei.Auch noch.Aber.Ja äh.Demwo wirund jetzt.
Tim Pritlove
In deiner.
Pavel Mayer
Äh ja gut.Ist es.
Tim Pritlove
Okay.Alphawelle.
Pavel Mayer
Aber ähFaktor.Achtzigrunter.In
Tim Pritlove
Mhm. Um.
Pavel Mayer
Ja mit.
Tim Pritlove
Mit P.Und.Und.
Pavel Mayer
Faktor.Zahlen ja.Natürlich auch.Infiz.Nur noch.Sagen.
Tim Pritlove
Da müsste man.Okay, also.Dieser.Ende,hochkletter.Wackelig.Sagen wir's mal sound dann,ging das Ding.Für den.Und für die anderen.Irgendwas.Ja.Summa summarum.Im Ansatz.Und im Zusammen.Aber die ist sehr.Grade jetzt,zu erwart,das dann hier,volllaufen.
Pavel Mayer
Man kann.Zur Gri.Altersgruppeaberist es jetztirgendwie,nicht.
Tim Pritlove
Ja und wir haben.Also man kann sich.Noch.Erstens,in Kontakt.Und.Weil das lässt.Auch die Impf.
Pavel Mayer
Gut.
Tim Pritlove
Ja ja.
Pavel Mayer
Äh lageäh der,infizwird esschon mal.
Tim Pritlove
Natürlich.
Pavel Mayer
Also äh.Der Bevölk.
Tim Pritlove
Ja
Pavel Mayer
Genau,beinoch ge.
Tim Pritlove
Geimpf.Kann man auch natürlich.Leute, diene? Dasnicht unbedingt.
Pavel Mayer
Ja
Tim Pritlove
Die Gruppen.Gibt's jetzt.WoDress.
Pavel Mayer
Ja plus.Wie's bei.
Tim Pritlove
Genau.Zwanzig.
Pavel Mayer
Also jung,alsoähHöchstens.Sogar.Weil,ja mehr.Denke ich.
Tim Pritlove
SoWer jetzt noch,Also,da sind.Also,ein.Wird sich dann.Muss und.Wenn die.Mir doch egal.Ne, weil das ist.Höre ich schon wieder.Wird,sicherlich noch.Bin da nicht der.Auch die.
Pavel Mayer
Können undBooster.NachrichtDas,im im.Oder,Insofer.
Tim Pritlove
Kriegst es gar.
Pavel Mayer
Tja.
Tim Pritlove
Ausverkauf.
Pavel Mayer
Genau.Dann,Vielleicht.Ob es im.Weil das ja jetzt.Uns das dannCovid.Bei den meisten.
Tim Pritlove
Noch mal so.Also klar,so ist es halt.Es gibt ja so.Tue mir langsam.Es ist auch überhaupt.Mega.Das obwohlet cetera PPZuschauer.Trotzdem.Da so um die.Glücklich.Geeine,aber ist halt nicht.Konnte sich relativ.Zu kriegen, weil.Aber es war eben.Ist halt.Man das nochmal.Hat sich.Irgendwo.Super ansteck.Vorteil,krassen.
Pavel Mayer
Natürlich,infiz.SoKann manmuss.Nicht no.Rechnung,oderüber die,inDadurch.Schwedenist esundähäh würdejadurchgekommendaFast doppeltaberäh in denoder jaähm alle,kann man,das.
Tim Pritlove
Und vor.Am besten.Norwegen am.Wie fern.Todesfälle.Insbesonder.Wobei ich einfach.Zero co.Vor.Da wär.Senken,zweiten.Weniger.Jetzt so.
Pavel Mayer
Also wirein bisschenäh
Tim Pritlove
Genau. Das ist aber.Unserer.Infektions.Kam hier gleich.Irgendwelche,siehtDann,außer.Euch diese Zahlaus dem Siro.Da hatten wir so.Nur so.Sie noch,abgesehen.Erfass.Wo halt.Gestorben.Also wo du.Relatet,gestor,Ne, also wo's.Wenn.Quasi einen.Du hattest.Wie,wieder um und.Wirklich auf.
Pavel Mayer
MaximalFälleder.
Tim Pritlove
Also ich habe bisher.Toten, wo man.Und.Drinstehen.Rein,dem kann man jetzt.Ich kann ja.Gibt's keinerlei.Ausfallen,Man muss abwä,wirtschaftlicher.Betrifft.Niemandem,So, das ist.Okay, wir.Das mag teil.Ist.Zum Ende kommen.
Pavel Mayer
Natürlich,jetzt beiAls grund,sowie,zu sehenähLockdown.AnSo dann hat,rum, dass dass,Länderdass dieAber.Zusammenangewandtdurchge.
Tim Pritlove
JaDas bringt auch so,wie wir.Weiß nicht, wie's.Journal.Reinge.Du hast immer noch,ganz schöngeAuch einen,Brüche.Die grad.Mit Rum.
Pavel Mayer
Ich denkekann halt1Äh undundnicht so ausge.Esäh webei weitem.Deutlichkann man sagen,bewahr.Dass wir das.
Tim Pritlove
Gut.Also das dasPandemie, aber.Ich.Aus,Aber.Dieses.Vom Stuhl.Impfstoff.Nachdem das.Hergestellt.Was zu tun.
Pavel Mayer
Wobei,um sozusagen,im Impfstoff.
Tim Pritlove
Verschwör.Der Groß.InLeute,Wir haben einfachgelungen,das hätte wirklich.Ja
Pavel Mayer
Glaube,jaso eineentwederentwederoder du darf,anpassen,was.AuchähhaltCoronaIch sehe,oder,Tabuthe.Vielleichtaufmachen,pflegen.
Tim Pritlove
Individuen.
Pavel Mayer
Wir sind, jaeinfach.Die Hardwasoähmall die Dinge,zu krieg,Sinne,jadie ErbsüJa, so ein bisschen.
Tim Pritlove
Ich äh.Aber.
Pavel Mayer
Du bist noch.
Tim Pritlove
Na ja, ich bin,jetzt äh,ganz.Klingt aber.Ja, musst du.
Pavel Mayer
Mal gucken.Das wird.Es passiertoderja
Tim Pritlove
Chris ist eh.Die wirkt.Seltenein gewisse,wenn man dasdurchreich.Ja, alsototal.Nee, wir müssen.Das sind auch.
Pavel Mayer
JaJa
Tim Pritlove
Wir.
Pavel Mayer
Nee, nee, nee.
Tim Pritlove
Total durch.
Pavel Mayer
Nee, also ichmir haltäh
Tim Pritlove
Ja, sagen wir mal.
Pavel Mayer
Und ich.Parteiähdann regelsich ja auch.
Tim Pritlove
Auch durch I.
Pavel Mayer
Das vielleicht.
Tim Pritlove
Ich habe das.
Pavel Mayer
Ja, also ich habe.Impfung.War dann.
Tim Pritlove
Allright Pa.
Pavel Mayer
Ja, hoffen.
Tim Pritlove
Haben wir das.
Pavel Mayer
Gefällig.
Tim Pritlove
Leute,hier.Ähm aber.
Pavel Mayer
Macht's gut.
Shownotes
[shownotes id="default"]

UKW090 Corona Weekly: Mit dem Angriff von Omikron wird das alles in Ordnung kommen

Das Update zu Zahlen, Dunkelziffern und digitalen Fragen in der Corona-Krise

Die Omikron-Welle hat Deutschland mittlerweile fest im Griff und wir verzeichnen bisher nicht gesehene Inzidenzen. Doch während sich die Variante so gut verbreitet wie keine vorher greift sie den Körper nicht mehr so stark an wie die Varianten vorher und so kommen wir in der Gesamtrechnung von verbleibenden Maßnahmen, bestehender Impfung und geringerer Pathogenität des Virus noch so halbwegs gut über die Runden.

Bei so hohen Infektionszahlen ist es absehbar, dass hier in wenigen Wochen einerseits ein Maximum überschritten wird und sich dann auch schnell wieder ruhigere Zeiten einstellen werden. Ist das jetzt schon der Anfang vom Ende der Pandemie? Vieles spricht dafür, doch ist noch Vorsicht geboten. So oder so muss sich die Gesellschaft und die Politik auch schon mal für die Zeit danach Gedanken machen. Wir diskutieren wie immer Zahlen und Aspekte.

avatar
Tim Pritlove
avatar
Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW. Unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Brittlaf, hallo. Herzlich willkommen. Es ist irgendein Tag gerade. Ich weiß es gar nicht mehr. Ich bin schon wieder so in so einem ähm Corona,Isolationsmodus, dass ich das mit den Wochentagen nicht mehr drauf habe. Ist ein.
Pavel Mayer
Mittwoch.
Tim Pritlove
Genau, ein Mittwoch. Ähm genauer der sechsundzwanzigste Januar zweiundzwanzig und ja ähmihr merkt schon, heute ist mal wieder ein Corona-Wickel dran, was jetzt natürlich nicht ganz so Vicky äh ist, aber ist auch egal, was.Hat Zeit überhaupt noch für eine Bedeutung in diesen Zeiten? Hallo Pavel erstmal.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Genau und ähm wir haben vor knapp drei Wochen zu euch gesprochen nachdem dieser ganze Weihnachtsaufregung durch war und so ein bisschen,vor der fünften Welle vor der OmiCronnwelle. Haben so ein bisschen nach nach vorne geschaut, was uns denn,was wir denn so denken, was jetzt so vielleicht,könnte und um's vorwegzunehmen, wir haben natürlich mit allem total Recht gehabt, wie immer.Ja okay, ganz so einfach. Ist jetzt auch nicht. Darüber wollen wir natürlich jetzt nochmal ähm sprechen,Heute, weil es ja einiges ähm passiert ist und es gibt auch glaube ich so einige.Wie soll ich sagen, Änderungen in der Debatte insgesamt, weltweit, aber auch in in Deutschland, ja.Und ist die Frage, wie machen wir das am besten? Ich würde sagen, wir schauen uns vielleicht dann doch erst mal wie gewohnt.So das Zahlenmaterial an. Gucken wir, was eigentlich so ähm.Passiert ist und dann gucken wir noch mal, was so Neues gibt rund um Impfstoffe und und Onicron und wie die Lage vor allem einzuschätzen ist. Pavillon.Das Zahlenwerk so her.
Pavel Mayer
Ja, ich meine, die Zahlen mussten wir natürlich im Moment mal mit einer gewissen Vorsicht äh genießen, weil ja äh Testknappheit und so kommen wir später noch äh zu.Aber so orientierungsmäßig ähm ja haben wir jetzt eine Tausende Inzidenz in Deutschlandnach Publikations äh Datum äh also tausend,von hunderttausend in den letzten äh sieben Tagen haben sich,infiziert und äh ja tausend von hunderttausend ist ein Prozent äh würde ich jetzt mal äh.
Tim Pritlove
Mindestens ein Prozent.
Pavel Mayer
Mhm.Genau. Das kommt nämlich auch noch dazu. Äh ja, dass man wahrscheinlich nochmal jetzt im Moment Faktor zwei, drei, vielleicht sogar vier oben äh drauf äh rechnen muss äh aufdiese Inzidenzzahlen, um auf die wahren äh Inzidenzen zu kommen.Und äh ja äh und es geht auch nach wie vor steil bergauf mit einem Sieben-Tage-R-Wert von 1,drei. Das ist so ja ähm,im im Vergleich das ist so ja das Maximum dessen, was immer mal wieder erreicht wordenim Laufe der Pandemie in früheren Zeiten. Also es ist jetzt kein neuer R-Wert Rekord oder sieben Tage Albert-Rekord, da hatten wir,ähm im Oktober zwanzig20 nochmal.Äh mehr Ende Oktober genau, aber äh ja das erfreuliche daran ist, dass die,Zahl der Todesfälle jetzt,äh seit über einem Monat im Sinken begriffen ist. Ich glaube nicht, dass das so bleiben wird ähaber ähm so im Moment äh jedenfalls sieht esalles noch äh ganz gut aus dort. Wenn man denn äh von Jahrtausend,45 Toten in den letzten sieben Tagen als Gutredenäh kann, aber es sind halt eben deutlich weniger. Es hat sich fast halbiert äh oder mehr als halbiert sogar in den letzten drei Wochen.BeiAber äh jetzt viel, viel höheren Inzidenzen, aber da muss man jetzt abwarten, weil das läuft halt natürlich immer so drei bis vier Wochen hinterher äh hinter den Inzidenzen.Ähm weshalb ichsie jetzt zumindest in anderen Ländern sah das dann so aus dass es nicht notwendigerweise zum Anstieg bei den Todesfällen gekommen ist oder nur zu einem leichten Anstieg aber eben die nicht bis auf null äh äh zurückgegangen sind,so das kann man vielleicht jetzt äh zu den äh.Deutschland weiten Zahlen sagen nach Altersgruppen ähm die Inzidenzen äh haben wir jetzt.Weiter bei den fünf bis 14-jährigen einen Rekord von zweitausendsechshundert äh jetztdann äh die zweite Alters äh Gruppe oder die mit dem zweithöchsten äh Inzidenzwerten sind die 15 bisDreiunddreißigjährigen äh so mit äh ja tausendvierhundert Herr Inzidenzen. Und glücklicherweise äh sind die Inzidenzen in denäh Altersgruppen ab 60. So bewegen sich noch im Bereich zwischenja 219 beziehungsweise 247 für die 60 bis 79-jährigen, aber äh sie steigen halt auch, wenn auch nicht nicht ganz äh so stark wie in denanderen Altersgruppen und äh ja das ist sicherlich positiv äh.Zu bewerten wird aber auch im Endeffekt dann wahrscheinlich auch wieder zu einem Anstieg äh bei den Toten,führen. So.
Tim Pritlove
Insbesondere weil halt in diesen Altersgruppen wie eigentlich in allen Altersgruppen bei den Impfungen jetzt nicht wirklich Fortschritte gemacht werden. Also sicherlich wird hier und da nach geboostert. Das hilft auchaber erst im Funk Zweitimpfung das Problem der Leute, die halt überhaupt nicht geimpft sind, bleibt natürlich nach wie vor bestehen.
Pavel Mayer
Ähm ja, wobei ähm ich meine, da kommen wir später noch noch zu.Durchaus auch Hoffnung besteht in in mehreren Bereichen, dass dassja sich alles besser entwickelt als es im Moment aussieht aber äh sicher sein äh können wir uns nicht.
Tim Pritlove
Besser entwickelt in Bezug auf die Impfung oder besser entwickelt in Bezug auf die schweren Fälle.
Pavel Mayer
Die Folgen, auf die schweren Fälle, die Hospitalisierung und äh ja.
Tim Pritlove
Ja, aber wenn etwas dazu beiträgt, dann ist es halt eher omikron. Als das die Leute sich besser schützen. Das wollte ich damit sagen.
Pavel Mayer
Also nein nicht nicht nur äh sondern auch noch eventuell verbesserte Behandlungsmöglichkeiten. Das ist ja auch noch so ein.
Tim Pritlove
Dann demnächst auch noch mit ins Spiel. In dem Moment, wo die wo Pax Louvied,verfügbar ist, aber das ist meines Wissens noch nicht verfügbar.
Pavel Mayer
Ähm ja vielleicht ein Blick noch in die Bundesländer, da haben wir einen eher ungewöhnlichesBild im Moment, weil dieLänder, die wir sonst immer so eher in der Spitzengruppe gefunden haben, nämlich Sachsen-Anhalt, Sachsen und Thüringensind jetzt grade am Ende der Inzidenztabelle, also Thüringen mit 343 und Sachsen-Anhalt mit 515 wären ja die Tabelle vonBerlin, Hamburg und Bremen angeführt und ähm ja.
Tim Pritlove
Bei weitem.
Pavel Mayer
Ja bei bei weitem, genau. Also äh Berlin jetzt mit einer tausend ähneunhunderter InzidenzNach äh ja Publikationsdatum äh und ja Hamburg tausendsiebenhundert Bremen tausendsechshundertzweiundvierzig.Und wahrscheinlich ist es aber äh wie gesagt ein Vielfaches davon. So, das heißtman kann jetzt sagen, dass in Berlin wahrscheinlich, wenn man jetzt mal konservativ rechnet, äh tausendneunhundert, von hunderttausend ähm sind eins Komma neun Prozent mal zweieinhalb, die haben wir mindestens, das heißt 5 Prozent der Berliner haben sich in den letzten sieben Tagen wahrscheinlichmit Coronainfizieren.Ja vielleicht mehr und das ist.Das ist das ist schon mal eine eine Hausnummer. Das ist schon mal eine.
Tim Pritlove
Was lesen wir da jetzt raus? Wir lesen da jetzt nicht unbedingt raus, dass jetzt in Sachsen und in äh Sachsen-Anhalt alle sich auf einmal impfen und ganz vorsichtig sind, sondern hier haben wir es wahrscheinlich schlicht und ergreifend mit einer anderen Verteilung von,zu tun. Während halt die nördlichen Stadtstaaten,sehr viel näher an den potenziellen Importgebieten, sprich Dänemark, Yarlande äh et cetera. Dran sind einerseits aber andererseits natürlich die Stadtstaaten,eine ganz andere.Besuchsquote haben, ne, also ein ganz anderer Austauschquote haben mit dem ähm mit dem Ausland oder überhaupt anderen äh Städten.Ähm das zeigt sich hier glaube ich, dass wir also einfach über diese Importe in größeren Mengen um Mikron bekommen haben und dazu kommt natürlich auch noch, dass die Stadt halt.Den Vorteil hat, ne, also wir sehen halt einfach um Mikron ist super infektiös, das heißt, wenn's halt hier erstmal in der U-Bahn ist, dann dann geht's halt auch irgendwie rum.Und dementsprechend überrascht mich das nicht. Ich genauso wenig wäre ich überrascht, wenn dann halt bei Hamburg sieht man jetzt schon so einen Knick bei den Inzidenzen. Der mag jetzt noch nicht.Ein Trend ankündigen, aber ich wäre jetzt auch nicht überrascht, wenn halt Berlin,Hamburg und Bremen auch die Ersten sind, die dann äh irgendwann sosignifikanten Trend nach unten zeigen. Das ist noch ein bisschen hin, aber sicherlich früher als die anderen, so dass man davon ausgehen kann, dass halt die Flächenländer und insbesondere die Länder.Die jetzt vielleicht nicht so viel Tourismus und sonstigen Austausch äh haben ähm.Deren richtige Omikron-Welle eigentlich noch bevorsteht.
Pavel Mayer
Wahrscheinlich ja äh da mal später auch noch etwas konkretere äh äh Zahlen zu.Und ja die R-Werte sind aber in allen äh Bundesländern übereins äh im Moment, aber äh eben jetzt da sind jetzt Schleswig-Holstein, Bremen und Hamburgähm sagen, haben jetzt die niedrigsten Steigerungs äh raten äh zu verzeichnen gerade. Ja während.
Tim Pritlove
Der Rest aufholt.
Pavel Mayer
Saarland ist recht weit oben und Brandenburg auch gut dabei. Ja, Bayern, Sachsen-Anhalt.
Tim Pritlove
Was im Prinzip meine These jetzt schon auch schon ein bisschen vielleicht nicht bestätigt, aber unterstützt, dass halt die Stadtstaaten.
Pavel Mayer
An.
Tim Pritlove
Anfangen, sozusagen die Dynamik wieder ein bisschen rauszunehmen während die anderen halt eigentlich erst richtig loslegen.
Pavel Mayer
Ja, deswegen lohnt sich halt jetzt auch noch mal ein bisschen äh tieferer Blick äh.Ähm auf Berlin äh wie es wie es da aussieht und ähm.Ja äh Inzidenzen.Ja offiziell 1900. Mhm aber die Zahl der,Toten ist jetzt seit Wochen hm unverändert, ja.Ähm wie gesagt, das kann sein, dass es da oder wird wahrscheinlich da jetzt auch zu einem leichten Anstieg kommen, aber zumindest bei den Toten ist noch keinAnstieg derzeit zu bemerken. Ja ähm und wo.Gut nach und nach Altersgruppen ähm ja haben wir eine 4tausend900er Inzidenz bei den äh fünf bis 14jährigen in Berlin.Das ist das wäre früher natürlich äh sagen, oh mein Gott, fünftausender Inzidenz, so was haben wir gar nichtvorher nie gesehen und wenn man sich dann die Kurve jetzt auch anguckt mit von Anfang der Pandemie, dann sieht man die ganzen Wellen gar nicht mehr, dann sieht man äh halt nochEine Welle vorher so äh bei den bei den äh5 bis bis 14-jährigen in Berlin und äh ja dann jetzt die Explosion undalle anderen ähm Inzidenzen fast äh ja.
Tim Pritlove
Also man kann einfach festhalten, es rauscht durch die Schulen.Zwar in hohem Maße und wenn man vor allem mal den eben schon angenommenen Dunkel äh Ziffer Faktor zwei Komma fünf hier ansetzen, ja, dann dann sind wir halt bei zwölf, zwölfeinhalb Prozent.Aller 5- bis 14-jährigen in einer Woche.So also das ne und und und das ist halt auch sagen wir mal das Untere was man annehmen kann. Wenn wir gleich sehen werden wir auf die Positiv-Quote gucken alsoDa ist dann auch irgendwann nicht mehr viel zu holen. Hier zeichnet sich einfach ganz klar ab, was man schon eigentlich Anfang des Jahresgesehen hat, nämlich it's coming and we can't stop it. So also wir können das zumindest nicht wir reden vielleicht gleich nochmal über die Maßnahmen, die man jetzt eingreifen kann oder äh nicht nicht kann.Aber es ist ähm kaum einzufangen. Ja zumindest wird es nicht eingefangen, sagen wir's mal so.
Pavel Mayer
Ja. Ja die Auslastung der Intensivstationen in Berlin wird mit 18 Prozent gemeldet.Ähm was irgendwie die Ampel,gelb leuchten lässt, also bei 20Prozent würde sie auf rot gehen. Also insofern ist die Situation zumindestAmpeltechnisch irgendwie im gelben Bereich grade äh in Berlin und hm.Was wir jetzt ja auch schon angesprochen hatten, ist das Thema Variantenverteilung. Und da gibt es auch oftder Seite vom LAGSO, die die auch kontinuierlich ganz gut weiterentwickelt haben, muss ich sagen. Das ist jeden Fall was Positives. Da gibt's jetzt dann auch Grafen zum Beispiel zur Variantenverteilung in,Berlin, nach Labordaten und,Demnach sind wir jetzt bei äh mindestens 97 Prozent um Mikron Anteil in Berlin. Und äh ja.Und ansonsten die drei Prozent äh sind Delta äh noch. So. Aber das ist,nicht, was man bundesweit sieht, sondern wir haben dann auch noch bei den Zahlen vom Bund sind wir erst bei 62,4 Prozent am OmiCon.Und noch immer bei siebenunddreißig Prozent Delta, siebenunddreißig Komma vier Prozent.Was halt bedeutet, wenn es in Berlin eben bei 97 Prozent ist und in einigen anderen Gegenden,auch äh kann man jetzt mal davonausgehen, äh heißt es, dass es eben in ländlichen Regionen oder in Regionen, wo noch nicht, äh wo es noch nicht so richtig losgegangen ist.Ähm dass dort äh ja noch zur Hälfte ähm oder mehr vielleicht äh Delta äh noch unterwegs ist so.
Tim Pritlove
Was dann halt auch noch die Todeszahlen sozusagen auch noch mit füttert.
Pavel Mayer
Ja, was zum einen vielleicht die Todeszahlen mit äh füttert, so. Ähm,aber äh vor allen Dingen ähm in diesen Gegenden auch noch zu der blöden Situation führen kann, dass man äh sich äh jetzt noch Delta holt, ja, das Auslaufmodell,äh dann äh wenn man Pech hat äh da gab's jetzt einen Fall, äh hat dann äh jemand einen einen Schüler so sechs Wochen später sich die andere Variante geholt, ja und auch nochmalähm so und das will man glaube ich auch nicht haben, ja.So und deswegen ist es halt in den Gegenden ja mal ja ähm besonders äh unschön gerade mit den mit den,ähm Inzidenzen. Mit den hohen.
Tim Pritlove
Ja, aber das aber das zeigt auch hier wieder, also ich gewinne in zunehmenden Maße so diese Sicht, dass dass Berlin jetzt so quasi so ein bisschen der Blick in die Zukunft ist.Also ist es ja sowieso, ne? Ähm,für die pandemische Situation in Deutschland. Also das jetzt eigentlich, genauso wie eben die anderen Stadtstaaten, ne? Omikron ist hier voll reingekommen, verdrängt Delta.Ja, das war ja auch lange Zeit so eine offene Frage, ja, also.Nur ein bisschen weniger kann's irgendwie koexistieren, aber ist relativ klar. Delta hat einfach in Anbetracht der Präsenz von Omicron irgendwie keine Chance.Und verschwindet so. Aber es ist halt noch nicht überall so weit, sondern man muss wahrscheinlich davon ausgehen, dass es jetzt so in Sachsen und Thüringen.Kann ich mir jetzt nur so ein bisschen aus dem Bauch heraus ableiten. In zwei Wochen soweit sein wird, dass wir so eine ähnliche Situation haben wie jetzt in Berlin.
Pavel Mayer
Ähm was äh jetzt auch noch mal an dieser Stelle schon mal, weil wir werden,zum Schluss sicherlich nochmal die Generaldebatte äh äh machen so den den ja den Elefanten im,im Raum äh äh äh natürlich ausgiebig äh würdigen, nämlich die Frage, so ähm geben wir alles frei oder ähm,wie lange müssen wie lange passen wir noch auf? Müssen wir so oder wie lange soll das noch so weitergehen äh wie bisher äh so und ähm,aus diesen Zahlen äh,jetzt also gerade aus den Variantenzahlen kann man sehen, vor allen Dingen aus den absoluten Zahlen äh jetzt vom vom LAGSO sieht man, dass Delta äh.Stark zurückgeht, also auch in absoluten Zahlen, weil wir ja sagen, okay, die Inzidenzen explodieren jetzt und vielleicht ist ja ähm Delta.Auf einem bleibt auf dem Niveau und Omikron schießt nur in die Höhe und deswegen äh ändert sich der Prozentsatz, aber nein, es ist tatsächlich so, äh dass die Zahl der Delta-Fällein absoluten äh absolut gemessen äh auch auf vielleicht weiß ich nicht drei äh fünf fünf sechs Prozent,zurückgegangen ist von dem was es jetzt noch im Dezember war also,und das relativ früh im Jahr, im im im Winter, das heißt wir haben,wie auch immer äh haben wir halt Delta nieder,sehr wahrscheinlich äh zum großen Teil durch durch Impfungen.So ähm und durch die durch die Maßnahmen haben wir es äh ja jedenfalls geschafft jetzt Delta einzudämmen.Aber noch nicht ganz. Also wie gesagt es ist es ist noch Delta unterwegs und eigentlich sollten wirvielleicht gucken ja dass wir dieses dieses Delta auch vielleicht ganz wegkriegen ja wäre ja nicht nicht verkehrtso wenn das wenn das irgendwie gelingen könnte.Ähm ob das klappt, äh weiß ich nicht, aber ich ich finde, wenn man noch drei Prozent hat, sollte man jetzt nicht unbedingt sagen, okaywir wir geben jetzt alles komplett frei und lassen jetzt laufen und am Ende kriegen wir jetzt dann noch vielleicht eine neue Delta-Welle oder so.
Tim Pritlove
Mit dem mit dem Angriff von Omicron wird das alles.
Pavel Mayer
Angriff OmiCon, äh das alles richten, ja. Genau. Ähm ja, hm.Aber äh da kommt man dann später noch zu, aber das ist hier jedenfalls ein ein Punkt äh äh gerade. Ähm dass wir gerade erfolgreich äh Delta äh bekämpfen und bekämpft.Haben und vermutlich im Wesentlichen durch Impfungen. So um das vielleicht einfach noch mal im Hinterkopf behalten. An dieser Stelle.
Tim Pritlove
So sind wir schon durch. Nee, jetzt haben wir noch unsere äh.
Pavel Mayer
Die Tests.
Tim Pritlove
Tests genau.
Pavel Mayer
Die Positiv-Quote ähm.Ja, also zum einen haben wir jetzt eine Rekordpositiv-Quote erreicht.Mal wieder von.24,42 Prozent. So, also ungefähr jeder vierte PCA-Test, der im Moment gemacht wird, ist positiv.Es wurde auch eine Rekordzahl von Tests ähm erstmals etwas über zwei Millionen, zwei Millionen, 50.000 Tests wurden durchgeführt.Und das führt dann halt äh zu ja dieser Rekordmenge von einer halben Million positiver Tests äh in,der Kalenderwoche äh so stand ähm zwanzigste erste. Also in der zweiten Kalenderwoche.
Tim Pritlove
Ja, neu äh ganz viele Tests und trotzdem steigt die Positiv-Quote, ne. Also hatten wir letzte Woche schon den ähm.Rekord beziehungsweise vor zwei Wochen war auch schon Rekord, also ist jetzt Dauerrekord, vierundzwanzig Komma vier zwei.Alter Falter, das ist wirklich richtig viel.
Pavel Mayer
Ja und wie gesagt, halbe Million positiver Tests. Also wir hatten viele Zeiten, da gab's irgendwie nicht mal, wurden nicht mal eine halbe Million Tests gemacht ähm so, also im.Letzten Sommer hatten wir ja so sechshunderttausend Tests pro Woche und jetzt haben wir 500.000 positive Tests.Pro Woche. Wobei äh ja Testknappheit, wobei,offiziell gibt es keinen Probenrückstau oder die Probenrückstaumeldung beim RKI funktioniert,nicht oder niemand macht sich Mühe da irgendwas einzutragen. Also laut RKI gibt es aber keinen Probenrückstau und die Kapazität ist noch geringfügig höher ähm,so als äh ja die Zahl der durchgeführten Tests, aber,Aber regional habe ich gehört äh gibt es eben schon 100 Prozent Auslastung und äh dann,gibt es halt auch ein Proben-Rückstau, aber wie groß der ist äh ist halt unklar.Aber im Moment will's auch niemand mehr so genau wissen, habe ich das Gefühl. So,also Leute schon erzählt, dass sie sich also wahrscheinlich auch lieber,ähm dann privat erstmal testen werden und eigentlich lieber sich aus der offiziellen Testmaschinerie raushalten wollen, weil dann äh keine AhnungQuarantäne oder andere Maßnahmen drohen. Also das Ganze das ist halt die reinste Anarchie mittlerweile und die Gesundheitsämter haben ja auch die Kontaktrückverfolgung massiv zurückgefahren undähm ja Anarchie. Ja dann.Auch nochmal jetzt,Blick auf die Hospitalisierungen so in Deutschland, da gibt's jetzt verschiedene noch Hochberechnungen. Einmal gibt's halt den Now Cast vom,RKI, der versucht, die vorherzusagen und dann gibt's irgendwie noch äh ja eine AmpelBerechnung äh dazu und da sieht es so aus im Moment deutschlandweitzeigt halt die Ampelhochrechnung jetzt eine steigende Zahl an Hospitalisierungenmittlerweile wieder an, während äh ja des RKI Nowcastäh im Moment äh noch nicht angeschlagen äh hat.
Tim Pritlove
Jetzt mal eine Frage, weil also das ist ja etwas, was jetzt gerade in der OmiCronn-Welle auch nochmal international sehr,fein auseinandergehalten wird und ich glaube, wir haben da in Deutschland immer nur so ein eine Seite der Medaille, weil es wird halt jetzt generell geschaut einerseits auf,Krankenhaus, Einweisung, also die sogenannten Hospital Atmissions ja und dann eben die Belegung.Ich glaube, wir haben bisher in Deutschland immer nur von der Belegung gesprochen, wie viele Leute sind denn gerade im Krankenhaus mit covid beziehungsweise wie viel Leute sind denn gerade auf Intensivstationen mit Covid? Das war bisher immer so derdas, was man sich angeschaut hat, weil man irgendwie wusste, na wenn man erstmal im Krankenhaus ist, dann dann dann bleibt man da auch eine Weile. Mit Omicron hat sich das jetzt ein bisschen geändert und das hat sich ja schon relativ früh in Südafrika abgezeichnet.Halt vorher die Leute so im Schnitt zehn Tage auf dem Krankenhaus waren und dann halt entweder entlassen wurden oder gestorben äh sind.Ging ja diese Zahl der Aufenthaltsdauer enorm runter. Also ich glaube, das war in Südafrika relativ früh, dass sich das so auf zwei, drei Tage eingependelt hat und wenn man jetzt auf Data schaut, wird eben für manche Länder,beides ausgespuckt.Ich glaube zum Beispiel so Hospital Editions, also nur so wie viele neue Leute sind ins Krankenhaus grade aufgenommen worden. Ist eine Zahl, die wir so in Deutschland gar nicht haben.Also wenn wir jetzt hier von Hospitalisierungen sprechen, reden wir von Leuten im Krankenhaus mit Covid.
Pavel Mayer
Ja, die werden auch, die werden wöchentlich werden die halt erhoben äh äh die Zahlen äh beziehungsweise.Also es gibt gibt da verschiedene Erhebungen schon äh zu ähm aber eben auch immer zeitlich das das das dauert.
Tim Pritlove
Ja, aber es ist eine kumulative Zahl, ne, sozusagen. Man sieht nicht, wie viel kommt dazu. Sondern nur so als Differenz und.
Pavel Mayer
Nee, doch, doch, doch, doch. Es gibt also mittlerweile, es gibt halt schon auch Zahlen, wo man dann gucken kann und sagen, okay, von denäh Infizierten äh wurden jetzt in dem selben Zeitraum dann äh so und so vieldann ja ins Krankenhaus eingeliefert und von denen mussten dann so und so viel beatmet werden und von denen sind dann so und so viel gestorben und das gibt sogar auch fürsagen unterschiedlichen nach unterschiedlichen Impfstatus aufgeschlüsselt. Ich hab's jetzt noch nicht nach Varianten.Geschlüsselt gesehen, was natürlich auch interessant wäre äh so, aber äh ja, so schnell äh äh sind wir äh soweit noch noch nicht in in in Deutschland äh außer dass es halt in,Studien äh noch gemacht wird, aber ähm ja und wie gesagt.Mitnehmen kann man dort äh ja ähm,Die Zahl der der Hospitalisierungen, Leute, die jetzt ins Krankenhaus kommen, die absolute Zahl steigt an derzeit in äh Deutschland. So.Hochgerechnet steigt sie an ähm ja während die Intensiv,ähm so deren Belegung äh eher gesunken ist oder sich seitwärts bewegt.Ja
Tim Pritlove
Okay. Dann schauen wir mal so ein bisschen auch auf die internationale Situation.
Pavel Mayer
Ja, das Problem ist und deswegen mache ich's auch gar nicht. Ähm ist, dass man derzeit die.Inzidenzen in den verschiedenen Ländern noch weniger vergleichen kann als ähm.Normalerweise äh äh schon,in Europa äh sind eigentlich die Inzidenzen ja über neuntausend äh so.Ähm wer jetzt vielleicht also nicht wirklich über neuntausend, aber äh sagen über neuntausend, gut der ein oder andere wird die Referenzäh verstehen. Ähm sie sind halt so hoch, äh dass es sich kaum lohnt. Ähmsie sich sie sich wirklich anzuschauen, ja. Also wir haben gutWir haben in einigen Ländern dann Inzidenzen von sechs, sieben, achttausend. Ja, das äh ähm.Und ähm ja also es es geht jetzt rum einfach äh ja hm.Und.Mhm was man allerdings dann auch sieht jetzt in in den in Dänemark äh gerade bei den ganz hohen Inzidenzen, dass jetzt dann natürlich auch zwangsläufig, wenn sich jetzt plötzlichinnerhalb von einer Woche, ich sage mal 20 oder 30 Prozent der äh Jugendlichen,infizieren ähm dann ähm ja äh sieht man natürlich auch die Zahlder ähm Kinder und Jugendlichen, die dann Beschwerden haben oder auch äh keine leichten Verläufe und behandelt werden.Müssen und sicherlich auch einen leichten Anstieg der Todesfälle wird man sehen, aber das äh bei Kindern, aber das ähm,wird sich wahrscheinlich eher im einstelligen Bereich bewegen, vielleicht den zweistelligen Bereich. Ähm.Ja für Deutschland hatte ich mal hochgerechnet schon vor einem Jahr oder so, was das bedeuten würde jetzt.Mit damaligen Zahlen nicht nicht für OmiCron hätte das halt ähm,sagen einmal durch infizieren bei den 0 bis Fünfjährigen äh ungefähr bis zu 50 ähähTote. Ähm.Äh ja gekostet und äh also und,nochmal zwischen im im Alter 5 bis zehn4 wahrscheinlich auch nochmal in der Größenordnung 50 bis 1hundert so. Wie es jetzt mit aussehen wird wissen wir nicht, aber muss sagen, es wird jetzt auch nicht völlig spurlos an den Kindern.Vorbeigehen in so kurzer Zeit, ja, wenn sich ein Drittel oder die Hälfte von ihnen infizieren in innerhalb von wenigen Wochen.
Tim Pritlove
Vielleicht um diese ganzen Zahlen.Debatte nochmal kurz abzurunden. Es gab auf Hour World and Data eine interessante neue Grafik. Jetzt sind wir ja quasi so mit der Optik von den,von Hour World and Data schon sehr vertraut. Ähm.Trotzdem das Team wirft immer mal wieder interessante Vergleiche auf, was die mal jetzt gemacht haben, ist.Sie haben sich die,Verläufe von diesen vier Kerndaten sage ich jetzt mal, über die will ich auch die ganze Zeit reden, also Inzidenzfälle,ja? Wie viele Patienten sind in auf den Intensivstationen? Wie viele Leute sind überhaupt ins Krankenhaus eingewiesen worden und ähm.Totenzahlen. Diese vier hm Kurven.Haben sie mal in eine einzige Grafik zusammengeführt und zum Zeitpunkt des Höhepunkts, der.Welle also in Deutschland ungefähr so im Januar, also im Prinzip vor einem Jahr.Haben Sie das sozusagen einfach mal als 100 Prozent markiert. Das heißt, obwohl jetzt diese Zahlen miteinander jetzt.Absoluten Zahlen nichts miteinander zu tun haben und einfach mal diese Kurven quasi zu diesem Zeitpunkt Anfang des Jahres synchronisiert und uns gesagt, okay das ist jetzt,hundert Prozent. Das ist so das ist jetzt so, das war so ein Höhepunkt, der Infektionswelle und da war dann auch ein Höhepunkt von Todeszahlen et cetera. Diese Peaks haben sie halt irgendwie alle übereinander gelegt.Ja und was was sieht man dann? Man sieht halt, dass ähm.Impfungen, eine Auswirkung hatten. Das heißt, die Wellen liegen so übereinander. Man kann halt sehen, so ah okay, eine Welle schlägt mehr aus, aber die anderen folgen nicht nach. Ne, also die Zahl der Toten gingen von äh Nachwelle zu Nachwelle immer weiter runter.Und ähm jetztin der letzten Delta-Om-Mikron-Welle in Deutschland gehen halt die Cases einfach durch die Decke, aber der Rest will halt nicht so folgen. Das haben wir ja im Prinzip eben auch schon mal aus den Zahlen herausgelesen, aber da sieht man das sozusagen alles auf einenBlick. Ich habe euch die Grafik und den Link natürlich auch nochmal in die Shownotes und die Bilder im Block gepackt.Ja und das ist ähm so ein bisschen das, was sich derzeit aus diesen Zahlen summa summarum ablesen lässt. Also diese Aufregung um Fälle,ne und diese Vergleichbarkeit ist nicht nur international nicht gegeben, sondern selbst wenn wir jetzt innerhalb von,Deutschland jetzt zurückblicken von vor einem Jahr, was,ne, Inzidenzen dort bedeutet haben, zu dem, was sie jetzt bedeutet, man muss das alles neu interpretieren. Muss das jetzt anders äh kontextualisieren, weil das Virus ist jetzt einfach ein anderes geworden. Glücklicherweise.Ähm und.
Pavel Mayer
Ja beziehungsweise das System Virusbevölkerung ist ein anderes äh äh geworden.
Tim Pritlove
Genau, also wollte ich gerade sagen, also Impfungen kommen ja da sozusagen auch noch mit mit ins Spiel, aber unter anderem eben auch.Omikron gerade jetzt mit seiner hohen Infektiösität hätte es die jetzt so nicht gegeben, würden ja die Wellen auch anders aussehen, ne. Aber sie werden dann vielleicht nicht mehr so dermaßen entkoppelt, wie sie's ähm jetzt eben zu sein scheinen.Anlass genug, äh um jetzt noch mal so zusammenzufassen, okay, was wissen wir denn jetzt eigentlich über Omikrone oder was hat sich jetzt insbesondere in den letzten Wochen noch so Neues ergeben?Wie gefährlich ist äh OmiCron eigentlich wirklich? Was hast du denn da für einen Einblick.
Pavel Mayer
Ja ähm sagen erstmal mein Eindruck ist.Dass sich zwar zum einen verfestigt das Omi-Cron jetzt wahrscheinlich ja äh oder offensichtlich weniger Probleme macht äh soaberso was jetzt die Gefährlichkeit äh angeht äh sage ich mal für wen? Insbesondere darüber, da scheiden sich noch so ein bisschen dieGeister äh so und auch mhm was jetzt die Infektiösität,angeht, also wie ja wie schnell sich das das jetzt ausbreitet äh woran das jetzt liegt. Da scheint sich auch noch keine einheitliche Meinung zu gebildet zu haben.Aber ähm,ja ähm was ganz offensichtlich ist und deswegen sind wir jetzt auch durch die ganzen Zahlen äh durchgegangen, so.OmiCon macht weniger Probleme äh in der aktuellen Welle ähm so pro Infizierten als ähm,Ja wir das in den vergangenen Wellen gesehen haben und hm da gibt's jetzt,verschiedene Vermutungen, äh warum das so ist so. Die eine Vermutung ist, dass Omikon an sich harmloser,bis so. Das ist eine Variante ist die ich sage mal von sich aus weniger Probleme macht. Ähm,andere These ist, dass sie nur deswegen weniger Probleme macht, weil hm.Ja äh ein Großteil der Bevölkerung äh entweder geimpft oder halt vorher schon mit der anderen äh Variante.Erkrankt war oder oder infiziert war und daher eine eine gewisse Immunität hat und dass wir deswegen äh diese ganzen ähm nicht nur diese ganzen,harmloseren Verläufe sehen, sondern äh äh dass äh auch die These, dass der Verlauf äh äh oder dass die Ausbreitung die Infektiösität hm.Auch gar nicht höher ist, sondern äh eben die Ausbreitung nur darauf zurückzuführen ist, dass ähm man für die Ausbreitung auch die ganzen bisher Geimpftenund äh Vorerkrankten zur Verfügung stehen. So ja also.Alles so ein bisschen unübersichtlich äh vor allem wenn man dann noch dazu nimmt eben die Frage ja äh.Wie gut bin ich denn jetzt geschützt eigentlich äh wenn ich jetzt geimpft binund ähm oder gar geboostert und wenn ich mich dann infiziere ähm so äh wie.Ist dann der Schutz noch und das hatten wir ja auch,in vergangenen Sendungen äh schon,immer wieder behandelt und hm.Ja äh da ist es so ähm dass die Zahlen die für den Schutz der,beispielsweise ja von von den aktuellen Impfungen sagen vor Hospitalisierung da äh gibt es dann ähm eben einmal einen Prozentwert für den für den Schutz.Ohne Ansteckung, also sozusagen den den Ansteckungsschutz, den ich durch Impfung habe, mal demschwere Verlaufsschutz so dass es die Zahl die normalerweise angegeben wird aber ähm die gilt halt nicht wenn ich mich erstmalangesteckt habe und was wir halt wissen, ist, dass sich im Prinzip jeder anstecken äh kann. Also auch äh also mit OmiCon äh jetztbei den aktuellenImpfungen äh ist es so, egal ob geboostert äh oder dreimal äh geimpft oder vorerkrankt und äh geimpft mit einer anderen äh äh Variante so äh im Prinzip ähja kann trotzdem jeder ja sich mit Omi-Kron infizieren.Und wenn man sich dann aber erstmal infiziert hat, ist äh dieser Hospitalisierungs äh Schutz ähmsagen nur noch was wäre halt ein Faktor drei. So insgesamt äh sagen der Schutz, wenn ich geimpft bin, sagen vor Ansteckung äh und Hospitalisierung,ist halt bis zu neunzig oder über 90 Prozent, aber äh wie gesagt, wenn ich denden Infektionsschutz wegnehme, dann bleibt nur noch irgendwie Faktor zwei bis drei an äh Hospitalisierungsschutz übrig für bereits äh Infizierte. So. Äh.Was halt ähm.Ja äh immer noch gut ist natürlich, also ein Drittel der schweren Verläufe äh.Ist ein Drittel der schweren Verläufe, aber es ist immer noch ein Drittel von äh den schweren äh Verläufen so. Will sagen ähm.Wenn ich mich nicht infiziere, bin ich.Ganz sicher von einem schweren Verlauf geschützt natürlich, weil ich gar keinen Verlauf habe so. Insofern ähm ja ähm so ist die Frage.Stellt sich die Frage, lässt sich äh vielleicht dann doch eine Omikon äh Infektion jetzt vermeiden?Und äh ich sehe da durchaus eine gewisse Chance soAlso es muss nicht jeden erwischen. So, nicht ausnahmslos jeden.Und man müsste jetzt eigentlich ja nur bis, ich weiß nicht März oder April durchhalten und vielleicht eben die Wellen dann ja auch schon ab. Das heißt, es gäbe durchaus eine gewisse Chance, jetzt auchohne OmiCroninfektion äh an den Punkt zu kommen, wo es dann eben auch einen äh äh omikron Impfstoff gibt,und äh das wäre dann für mich dann auch so die die Stelle, wo es dann wahrscheinlich für mich dann auch mehr oder weniger sich erledigt hätte mit der im Frei, jedenfalls bis auf auf Weiteres, aber ich sage malÄhm diese sagen diese Option oder diese Alternative also vielleicht durchzukommen äh so.Keine völligunrealistische würde ich einfach mal sagen oder zumindest ähm mal sollte man aus meiner Sicht nicht unbedingt die Nähe des äh Viruses suchen, wenn man nicht unbedingt.
Tim Pritlove
Das hast du jetzt aber sehr nordmäßig und einem sehr langen Satz.Noch mal in einem ganz kurzen Satz zusammen.
Pavel Mayer
Ähm ja.
Tim Pritlove
Es ist sinnvoller sich nicht zu infizieren, dann ist die Chance nicht ins Krankenhaus zu kommen, einfach äh noch größer.Im Mikronähr äh äh milder ist. Ja, das kann man das Wort kann man jetzt glaube ich mal sagen, ja.Milder ist kein Omikron und von daher äh sind persönliche Schutzmaßnahmen nach wie vor angemessen. Es ist halt nur so, man muss sie jetzt sehr viel strikter einhalten.Sonst erwischt einen das halt. Also so was vielleicht vor zwei Jahren noch super funktioniert hat so mit ab und zu mal eine Maske auf und wie so und so lange kannst du dich vielleicht auch im Raum noch mit der halbwegs gut gelüftet ist mit Leuten aufhalten ähm.Die Wahrscheinlichkeit, sich das da nicht einzufangen, das Virus, wenn es im Raum ist, die äh sinken dann doch erheblich. Das heißt, jetzt funktioniert es nur mit einer gut sitzenden FFP2-Maske.Ne und auch dann hast du natürlich noch ein Restrisiko so. Das scheint sehr viel zu helfen, aber na ja.
Pavel Mayer
Ja. So auf der anderen Seite.Ich sage mal als jetzt jüngerer und Geimpfter Mensch ähm so klar Risiko besteht immer, aber ähm.Das ist sozusagen die andere Seite der der Medaille gerade ähm ja wenn man jung und geimpft oder vielleicht sogar dann auch noch geboostert,ist so,würde ich wahrscheinlich ja mich mich jetzt nicht von so vielem abhalten lassen, was ich gerne tun würde, so würde ich's mal ausdrücken.
Tim Pritlove
Ja gut, zu der Debatte kommen wir ja jetzt eh gleich nochmal, was denn ähm jetzt so die Maßnahmen sind oder was was äh passieren wird. Vielleicht noch mal so ein bisschen als Nachtrag. Also es ist halt einfach klar ähm.Omicon sorgt trotz höherer Infektion für weniger Probleme. Dadurch, dass wir viele Infektionen haben, gehen die Zahlen immer noch hoch und man muss immer noch befürchten, dass es eine.Überlastung des medizinischen Systems gibt.Nur ist sie nicht ausschließlich durch durch jetzt ähm die Belegung der Intensivstation oder die Belegung der Krankenhäuser selber äh,verursacht, sondern eben auch dadurch, dass jetzt einfach so viele Leute einfach auch mal krank werden.Auch vom medizinischen Personal, dass halt auch deren Kapazitäten ähm davon betroffen sind und das haben wir ja nicht nur dort, das haben wir bei der Feuerwehr, haben wir bei der Polizei einfach.Überall. Das ist jetzt sozusagen nochmal so so ein kritischer Moment. Nichtsdestotrotz ist ähm OmiCronn selbst erst mal nicht so.Gefährlich und das weiß man ja mittlerweile auch. Wir hatten das ja hier schon.Äh letzte Mal glaube ich schon angesprochen letzte Mal oder war's vorletztes Mal? Weiß nicht mehr so ganz genau die Erkenntnisse warum denn das so ist und das scheint sich jetzt auch zu.Bestätigen oder zumindest zu erhärten. Habe jetzt nichts gesehen, was in eine andere Richtung geht, also um's noch mal zusammenzufassen. Omi Coint ist deshalb nicht so gefährlich wie Delta,Weil vor allem nicht nur, ja, aber vor allem.Weil es sich so angepasst hat, dass es sich eben in den oberen Luftwegen schnell.Einnistet und dann dort auch sehr viel schneller repliziert und dann eben auch von dort schneller wieder ausm Körper rausgeben kann. Das heißt, das ist quasi die Optimierung, die das Virus vorgenommen hat in dieser Variante. Es kann schneller.Die Bronchien, Rachen Bereich ähm den schneller befallen, dort schneller replizieren und schneller und ist dann natürlich auch schneller wieder draußen.Es verzichtet sozusagen äh auf diesen Umweg Lunge.Weil die Lunge ist eigentlich gar nicht so hilfreich, ja da klar das Husten, was dann eingesetzt äh.Das hat dann auch dazu beigetragen, dass die Leute.Das Virus wieder ausgespielen haben, aber da funktioniert Niesen sehr viel besser ja. Das war schon immer so die Optimierung der Erkältung. Warum niesen die Leute? Es,die totale Beschleunigungsrampe für das Virus und es muss irgendwie gar nicht so tief rein.Das Gute für uns alle ist halt da dran, das bedeutet, dass eben die Lunge nicht mehr so belastet wird. Das bedeutet, dassdas Risiko schwerer Verläufe, das Risiko von Longdrovid, weil es einfach nicht mehr so leicht ins Blut übergehen äh kann über die Lungenbläschenund eben auch die Probleme, die ganze Verklebungen, die ganze Zellzerstörung, die es in den Lungen ähm angerichtet hat, weswegen wir so vielekünstliche Bar Atmung gesehen haben oder Beatmungshilfen gesehen haben. All das ist reduziert. Es ist nicht komplett ausgeschlossen, ne und.Viele Leute haben auch immer noch ein Problem damit, aber es ist halt, es spielt sich mittlerweile auf einen ähm auf einem anderen Level. Äh.Was man jetzt auch noch herausgefunden hat äh oder meint herausgefunden zu haben, so will ich das mal ausdrücken.Ist das äh offenbar auch die Art, wie das Virus in die Zelle eindringt, sich noch mal.Geändert hat. Also wir kennen ja sozusagen dieses klassische Bild, das Virus kommt an, Doktor an seinen ACE äh Rezepte ein und und dann wird das sozusagen so direkt über die Zellmembranen reingezogen.Schon tausend Videos gesehen. Hat jeder irgendwie so ein Bild äh im Kopf. Es gibt aber noch einen zweiten,Weg oder diese Endlosomen, wo das Virus sozusagen nochmal so in so eine in eine Hülle gepackt wird und dann mit Hülle eintritt und dann quasi von innen heraus äh in die Zelle sich hinein äh,aktiviert und das ist so ein Weg, den äh das Virus bisher nicht äh gewählt hat.Weil ähm für diesen anderen Weg sind diese Interphirone ins Spiel kommen, die das irgendwie verhindern und offenbar kein OmiCroren, die sind da für.Austricksen hat da äh eine entsprechende Anpassung, sodass dieser Weg ihm wieder,offen steht oder offener steht als das eben bei den anderen Varianten der Fall war,Und ja, das bedeutet ähm dass überall da, wo bisher diese Interphirone gegengearbeitet haben, um die Krone jetzt leichter reinkommt und das ist halt genau dieser Bereich,Aachen Obera äh Teil. Also das das passt alles ganz gut ähm zusammen und äh das ist so ein bisschen.Der Grund, warum das jetzt alles so fit ist, warum das irgendwie alles so schnell geht.
Pavel Mayer
JaJa, ich hatte eigentlich so im in Erinnerung im Kopf, dass auch die anderen Varianten äh so mit der äh.Die Interferon-Antwort äh blockieren beziehungsweise mit dem ja das System unterdrücken.Ja, aber kann gut sein, dass das bei OmiCronn äh jetzt nochmal in einem größeren Ausmaß erfolgt oder effizienter äh passiert.Ähm ja.
Tim Pritlove
Vielleicht noch ein Wort zu den Varianten, die jetzt wieder diskutiert werden, also die Untervarianten von äh Omicron.Da gibt's jetzt irgendwie diese schöne Bezeichnung BA Punkt 1 und B A Punkt 2. Das sind jetzt sozusagen so 2 separate Nachfolgevarianten von dem Ur-Omicron.Da sieht's wohl gerade so aus, als ob dieses BA2 BA eins gerade verdrängt,Da müssen wir uns aber keine großen Sorgen machen. Das ist im Wesentlichen immer noch scheint bloß noch mal zwanzig Prozent schneller zu sein.Als diese äh Einservariante, also,Irgendwie schafft's OmiCroin sogar noch weiter den Turbo einzulegen, aber wir befinden uns halt immer noch in dem selben symptomatischen Feld. Was ja so eine,so ein bisschen so die Angst ist, die bei uns allen so ein bisschen im Nacken ist so, okay, was passiert, wenn man jetzt eine Virusvariante haben, die sich noch schneller.Ausbreiten kann.Aber dann trotzdem auf einmal wieder tödlicher ist. Ne, das ist ja bisher eigentlich das, was wir man stelle sich jetzt mal nur vor, so wie sich OmiCron jetzt ausbreitet mit der Power von Delta.Ne, das das wäre eine totale Katastrophe. Da hätten wir auch wenig gegen tun können. Da, ne, also klar, dann in zwei, drei Monaten hätten wir dann da wieder einen Impfstoff gehabt und so weiter, aber das das wäre jetzt wirklich eine Bulldozer äh Situation gewesen. Nur.Eben gerade schon versucht habe so darzustellen. Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Also dieses ist nicht so gefährlich,hat eben genau mit diesem Fitnessfaktor, ich kann mich besser verbreiten, auch zu tun, weil's halt einfach die Lunge auslässt oder zumindest nicht mehr in dem Maße äh attackiert und daraus kann man glaube ich schon.Schließen fürs Erste dass ähm.Zumindest solange jetzt Omikron äh regiert. Da müsste halt schon irgendwas kommen, was nochmal ganz anders funktioniert. Also so diese Fitness, die sich da jetzt grade bei Omicron weiterentwickelt, die optimiert einfach weiter auf das schnelle rein raus.Geht gar nicht mehr so sehr auf den Leib. Und das ist eigentlich eine ganz gute.Äh eine gute Nachricht. Es gab dann ja zwischendurch noch so diese Meldung. Es es es gäbe irgendso eine Melange aus aus Delta und und und Omicron. Ist los, war irgend so ein.Griechisches Labor oder so was das gemeldet hat so und dann ging das ja schnell rum und jetzt kommt Delta Con.Genau mit dieser Vermutung so, oh jetzt haben wir das Schlimmste von Delta mit dem Schlimmsten von OmiCronn in einem. Das,Gibt's nicht. Also das war ziemlich sicher war das eine Verunreinigung im Labor beim Überprüfen von Proben,sagen eigentlich alle, die sich das angeschaut haben, ist ja auch mittlerweile später raus aus den Nachrichten. Es war halt so ein so ein kurzer Angstschauer. Aber das, das ist einfach nicht der Fall und.Auch wahrscheinlich sehr unwahrscheinlich, dass das passieren würde, weil,Wahrscheinlich erstmal schon gesehen aber verdrängt einfach Delta, das hatten wir ja hier schon äh diskutiert und andererseits sind einfach auch diese beiden Varianten dann doch sehr unterschiedlich, weil die.Ist ja nicht so, dass Omi Omikron ist ja keine Weiterentwicklung von Delta. Ja, also während Delta halt schon eine Weiterentwicklung von Alpha war oder ist alles mehr oder weniger so aus diesem selben Stammbaumbereich äh kam.Ist halt OmiCron ja im Prinzip so ein.So eine Zeitreise gewesen. Ja also auf einmal haben wir's mit einer Variante zu tun die ihren Ursprung.Hat in irgendetwas, wo sich dieses Virus an sich im Sommer 2020 befunden hat.Dann irgendwie ein Jahr lang unentdeckt sich irgendwie weiterentwickelt hat, wo auch immer, ja. Wir hatten ja die Theorie-Mäuse unklar,eigentlich auch egal, hat sich auf jeden Fall weiterentwickelt. Ist dann irgendwie wieder einen Menschen zu Tage getreten und hat dann eben seinen Fitnessvorteil voll ausgespielt. Und von daher nehme ich an,Werden wir jetzt eben dieses Spiel, was wir jetzt äh spielen, das neue Spiel, das spielen wir jetzt mit äh OmiCronn und seinen Nachfahren.Stellt sich jetzt die Frage ist jetzt schon alles vorbei?War's das, ja. Der äh Thomas Poeo.Französischer Analytiker, keinen Virologe, sondern jemand, der ähm.Diesen bemerkenswerten Text äh seinerzeit geschrieben hat, also diese ganze Theorie, die er auch von Drosten,als ähm Gedankenmodell schnell aufgegriffen wurde, so dieses oh jetzt haben wir eine böse pandemische Situation. Jetzt müssen wir irgendwie draufhauen, Lockdowns machen.Dann äh das sozusagen runterkriegen und dann müssen wir den Tanz machen, ne, so einen Maßnahmentanz machen, um irgendwie das irgendwie in den Griff zu bekommen und im Wesentlichen ist es ja so gelaufen. Also da kommt sozusagen dieser Begriff her von Thomas äh,selber ist er halt irgendwie mehr so ein Tech geil, aber eine interessante analytische äh Denke und der hat.
Pavel Mayer
Äh äh weiß nicht, ob das auch von ihm ist oder äh es aber äh ist im Prinzip dieselbe dieselbe äh Kerbe äh.
Tim Pritlove
Ja, nee, ich glaube nicht, dass das auf ihn zurückzuführen ist, wenn wir jetzt auf jeden Fall neu. Ähm wie auch immer, er hat jetzt äh einen Artikel geschrieben ähm Corona.Genannt äh Coronavirus game over und ähm ja im Kern sind seine Thesen,Okay, wir sind jetzt am Ende der Pandemie angekommen. So und warum? Erstmal wir haben Impfstoffe, Impfstoffe reduzieren.Todeszahlen, 90 Prozent. Wir haben OmiCrorn. Omikron tötet 90 Prozent weniger und wir haben Parkslowvide.Sorgt dafür, dass weitere 90 Prozent von denen, die äh schon jetzt anfangen, hier einen bösen Verlauf zu haben.Dass auch die nicht sterben müssen.Und 3 mal 90 Prozent heißt, wir haben halt irgendwie eine Gefahrenreduktion am Horizont von 99,9 Prozent und.Er sagt halt okay it's time to think about the future. Jetzt müssen wir sozusagen.Im anblick des Pandemie-Endes, darüber nachdenken, wie wir jetzt damit umgehen, wie wir auch sagen wir mal mit dem wie wir jetzt auch dieses Ende zelebrieren oder also nicht feiern, sondern wie wir das sozusagen,handhaben, welche Maßnahmen sind denn jetzt.Die richtigen Maßnahmen und das finde ich wirklich eine sehr interessantes Gedankenmodell, denn.Und das betrifft ja auch unsere Debatte, ne. Wir haben ja hier vor einem Jahr viel geklagter drüberdass wir diese äh Lockdown-Karte nicht stärker gezogen haben. Das galt für die zweite Welle im Oktober, die ja dann relativ stark war. Das galt dann aber auch, um noch mal die dritte Welle,nieder zu treten so.Auch nicht gelungen ist, wodurch sich dieses ganze Elend im letzten Winter ja wirklich bis in den Mai gezogen hat. Was.Vermeidbar gewesen wäre oder zumindest in einem bestimmten Maße hätte.Werden können. Also mit einem harten Lockdown im November oder auch noch mal mit einem länger durchgehaltenen Lockdown im das war das Februar März.Ähm hätten wir uns einige Monate ersparen können. Will jetzt nicht genau sagen, solange wär's dann kürzer gewesen, aber es ist schon klar, dass dass der Winter nicht ganz so stressig.Geworden wäre, nicht so viel wirtschaftlichen Schaden,anrichten müssen, nicht so viel sozialen Schaden hätte anrichten müssen und natürlich am Ende auch nicht so viel finanziellen Schaden hätte anrichten müssenEgal. Das ist jetzt Vergangenheit, können wir nicht mehr ändern. Nur worauf ich hinaus will ist, wir haben relativ zwei Mal relativ klare Position bezogen und gesagt, okay, ja hier Lockdown irgendwie wo bleibt der, warum warum können wir denn das nicht richtig machen, weil wenn wir'sweil wir's nicht richtig machen, ziehen wir alles nur in die Länge. Und jetzt haben wir irgendwie eine neue Situation und die neue Situation ist irgendwie anders.Wie eben schon aufgezählt. So, wir haben eine andere Impfsituation. Wir haben eine andere Medikamentensituation und wir haben halt jetzt auch noch glücklicherweise auch noch eine noch eine komplett neue Virussituation und die ganzen Zahlen, die wir jetzt gesehen haben,erzählen eigentlich die Story folgendermaßen. Wir werden jetzt in den nächsten zwei Wochen, drei Wochen, vier Wochen.Extrem hohe.Inzidenzen sehen, wie wir es jetzt in Berlin sehen. In Berlin sind wir bei 2000 gemessen. Wir sind wahrscheinlich bei fünftausend Real.Fünf Prozent, also in dieser einen Altersgruppe der der Jugendlichen hatten wir diese Zahl gesehen, so kann aber gut sein, dass wir das,in einer Woche auch in in ganz Deutschland sehen. Weil das wir uns zumindest dem hochtig annähern. Ja und das also wirklich.Nicht mehr in in Promille messen, sondern dass wir in Prozent messen, wie viele Leute sich gerade irgendwie infiziert haben. Und.Das wird zwangsläufig dann irgendwann dazu führen, dass einfach die meisten sich einfach angesteckt haben. So ist die allermeisten. Und dann gehen die Zahlen wieder runter.
Pavel Mayer
Ja, okay.
Tim Pritlove
Das ist so jetzt mal die die Arbeitsthese sozusagen, ne. Das zeichnet sich jetzt ab und wie gehen wir damit um?
Pavel Mayer
Ja äh also grundsätzlich hat er ja Recht oder hast hast du Recht mit dem ähm es ist vorbei, aber es ist halt,heute vorbei. So aus verschiedenen Gründen. Erstens diese 90 Prozent von Pax Louis sind noch nicht da.Hoffentlich bald, aber dann sind schon mal neunzig Prozent. So und dann ähm.Ist der gesamte Schutz oder oder Verlaufsschutz äh sage ich mal, ist halt dann auch eben nur noch Faktor drei, wenn man sich einmal angesteckt,So das heißt ähm ein Drittel der Leute haben dann trotzdem einen schweren Verlauf äh die sich die sich anstecken. So ähm.Ja äh das kann sich natürlich ändern. Das wird sich ändern, äh wenn eine Omikon,Impfung äh da ist und hm ja ich denke äh es gibt gute Chancen.Wahrscheinlich fifty fifty oder so, um äh bis März, April ähm sich dann auch einfach nicht zu,infizieren, ja? Gilt vielleicht nicht für jeden so ähm je nach je nach Job, äh den den man hat, aber ähm,Ja äh das Virus wird sich nicht durch die gesamte Bevölkerung äh brennen, sage ich mal. Und ich würde schoneher lieber zu denen gehören, äh so wo es sich auch nicht durchgebrannt hat, mir dann irgendwann im März oder April oder so nochmal eine äh einen Variantenäh Booster geben lassen und dann ist es für mich wäre es für mich idealerweise zu Ende.Ja? So, weil dann weiß ich, dann habe ich halt irgendwie äh durch meine dreifach Booster jetzt ähwie du auch durch durch die Yolo äh Impfung oder wie auch immer äh man sie nennen mag, äh dann noch eine eine vierte Variante und dann,Ist für mich das wäre für mich das Thema auch erstmal durch. So sehe ich das. Aber ähm ja ich,muss jetzt nicht rausgehen und mir irgendwie äh eine eine Omi-Kronimpfung äh durch ein,Leben des Virus jetzt holen, ja. Das ist ein das ist ein ziemlich riskanter Impfstoff im Moment. Ähm auf der anderen Seitewenn ich irgendwie wirklich was Wichtiges zu tun hätte oder aus wichtigen Grund würde ich jetzt auch mein Leben nicht mehr komplett auf den Kopf stellen äh um den Kontakt zu vermeiden. Soaber ich würde ihn definitiv nicht suchen und äh wenn es denn ohne,allzu viele Mühen ähm oder Entbehrungen äh oder so möglich ist. So ähm.Ja ähm mich mich einfach schützen.
Tim Pritlove
Absolut nachvollziehbare persönliche Perspektive, ja? Die Perspektive, die Thomas Poyer jetzt hier aber hier aufmacht, ist.In Anbetracht einer gestiegenen, vielleicht sogar schon hohen Wahrscheinlichkeit, dass wir sozusagen auf so ein Pandemieende.Hinauslaufen, ja? Und ich meine, du du kannst dich jetzt schützen oder deine kann sich jetzt so schützen, wie viel sie will und für richtig hält, dass es so persönliches äh,Gibt ja auch Leute, die da komplett drauf verzichten. So ja, impfen muss ich nicht machen und so weiter, mir doch egal. Ich trage keine Maske.Okay, your risk, äh wir haben alle versucht, alles äh für euch zu tun so. Und ich sage jetzt mal, Gretel ist auch noch nicht über den nächsten Winter, weil es erstmal nur so wie wie klingt das jetzt irgendwie aus. Und,Das wird jetzt wahrscheinlich einfach über Infektionen mit Omicron-Lauf, sehen wir ja gerade. Findet einfach statt, ja? AlsoKlar, es gibt dann so zehn Prozent, die entweder nicht zu erreichen sind oder sich nicht erreichen lassen wollen oder beides, dass es dann eben ähquasi dann so die persönliche Entscheidung, wann wann geht man so aus seinem inneren Lockdown raus? Ja, indem ich zum Beispiel jetzt auch irgendwie nochbin. So ich äh heißt nicht, dass ich jetzt mir gar nichts gönne, aber wenn dann bin ich irgendwie auch immer noch,vorsichtig und manches lasse ich halt einfach von vornhereinkomplett sein. Andere können das nicht, der Job gibt es nicht oder hat auch keinen Bock mehr drauf. Und generell ist es natürlich auch so, dass dieser fortwährende Alarmzustand und das sehen wir ja auch.Äh an der Quote, wie die Leute so frei drehen.So oder so nicht mehr lange zu halten wäre. Das heißt, jetzt ist so der Zeitpunkt gekommen, wo man eben die nächsten Schritte diskutieren muss. Ne, was was ist das jetzt so? Und ich denke, es läuft schon darauf hinaus, dass man jetzt,zumindest keine weiteren Verschärfungen mehr.Bringen kann. Erst mal unabhängig von solchen Debatten wie der Impfpflicht so, aber was jetzt so die eigentlichen Maßnahmen betrifft. Ich denke, wir haben so so ein bisschen das Maximum an Maßnahmen erreicht.Und ab jetzt gilt es nur den richtigen Pace zu finden. Diese schrittweise zurückzunehmen. Man sieht ja schon die ersten.Was weiß ich jetzt mit Veranstaltungen im Freien, ne, Fußballspiele, Bundesliga ist ja auch wieder so auf gar keine Zuschauer runtergedreht wurden, wo man sie halt auch fragst, okay, muss es jetzt noch sein? Weil ist es jetzt nicht soman's den Leuten auch quasi die Risikoeinschätzung selber überlassen kann,ob sie jetzt wirklich ins Stadion gehen wollen, ob sie sich sozusagen in so eine Situation bringen wollen.Weil es jetzt einfach nicht mehr so sehr die kollektive äh Sache ist. Ich weiß nicht, gibt's jetzt die andere Seite? Gerade aus der Perspektive der Kinder-Immung geschwächten et cetera.Ja? Und das sagte er auch in seinem Artikel, für die wird es natürlich nach wie vor ein Problem sein und die müssen dann unter Umständen eben auch aus ihr in ihrem inneren Lockdown bleiben.So ist denn für sie überhaupt möglich ist, Stichwort Schulen.Ähm nur wir müssen halt jetzt neu austarieren wie welche Belastung Gesamtbelastung der Gesellschaft wollen wir denn jetzt noch weiterhin haben, weil es ja auch,viele, viele, viele, viele andere Folgen hat. Wirtschaft, Veranstaltungsbranche, Geld, äh was die ganzen Maßnahmen kosten et cetera.
Pavel Mayer
Mhm ich meine gut, was.Halt, wenn es es ist, das alte Dilemma jetzt mit neu verschobenen,Reglern äh so ein bisschen, aber ähm die grundsätzliche Frage ist, die mir stellt, so,wie viele.Leute will man jetzt, um welchen Preis äh ohne Omi-Kron-Infektionen ähm durch die aktuelle Welle bringen.Ja, weil ich meine es ist äh also zum einen ähm können wir auch davon ausgehen, dass wenn's jetzt demnächst hoffentlich auch wieder bald wärmer wird äh irgendwann ähm wahrscheinlich auch äh sich das bemerkbar,wird und äh dann äh ja Impfstoff äh ist halt dann die andere Sache und da wissen wir halt ähm ja das,sondern so einen Omi-Kron-Impfstoff, äh selbst wenn,der dann nicht irgendwie ewig wirkt oder nicht vor Ansteckung äh äh schützt. So würde dann aber auch langfristig erst mal für so eine GrundImmunität sorgen dann gegenüber auch allen Varianten auf eine mildere Art, als wenn wir jetzt alle Leute durchinfizieren. So. Wir hatten jetzt, wir sind schon, wir können jetzt.Aber eine also Zero-Covid funktioniert auch nicht. Er würde sogar jetzt gesagt irgendwie ja China, dadurch dass die jetzt jetzt fällt ihnen Zero covid auf die Füße, weil jetzt müssen sie irgendwie alle durchinfizieren und äh aber,Nee, eigentlich was du haben möchtest, ist äh dass du's,Irgendwann laufen lassen kannst, weil das Virus dann aber auf eine geimpfte Bevölkerung äh trifft und dann nur die Ungeimpften äh in einem kleinen Prozess hat's ungeimpfter äh trifft und äh dannganz ganz junger Menschen, die äh also Kinder, die sich das dann erstmaligholen in den ersten Lebensjahren, wie das mit allen anderen Krankheiten auch ist, die dann aber vielleicht sogar noch ein bisschen Grundimmunität von der Mutter äh vermittelt kriegen, so in den Zustand äh wollen wir jawir ja gelangen und aus meiner Sicht äh ja kommen ja äh wäre eben,vorzuziehen, wenn wir in den Zustand kommen, dass wir möglichst viele äh Leute,durch Impfung eine Immunität geben ähm statt dass wir äh die Omega-Variante komplett.Laufen Variante statt dass wir die Omikron Variante komplett durchlaufen lassen. So aber so auf der anderen Seite ja ähm.Kontrolle, die wir haben, äh ist eben auch begrenzt. So, was aber nicht heißt, dass nur, weil man jetzt nicht alles völlig unter Kontrolle hat, dass man jetzt komplett ähaufhören sollte ähm irgendeine ähm Art von Kontrolle auszuüben und vielleicht,weiß ich nicht, zehn, zwanzig, dreißig Prozent mehr der Leute ähm über die Impfung äh in den indemischen Zustand zu bringen am Ende als äh über eine Erstinfektion mit.Um Mikron.
Tim Pritlove
Ja gut, aber zu welchem Preis? Ne, also das das ist halt jetzt wirklich äh die Frage,So und und der Preis, den wir jetzt alle bezahlt haben, ist relativ hoch. Also sogar ich habe jetzt langsam die Schnauze voll.Womit ich jetzt nicht sagen wollte, ja, so Pandemie zwanzig20, ich war dabei und ich trage so ein Tourshirt, das nicht nur.Ich konnte und da hat ja auch dieser Podcast enorm geholfen, ja. Dadurch, dass ich mich drauf konzentriert habe, dann das auch akzeptiert habe, dass es halt einfach so ist. So und das ist dann auch so so ein bisschen zu so meinem.Ähm Debatten, Inhalt beim täglichen, wöchentlichen, monatlichen Debatteninhalt gemacht habe.Mit der Situation mehr anfreunden und das ist natürlich auch eine extrem privilegierte,äh Positionen, aus der ich das heraus habe machen können, aber sogar bei mir ist jetzt irgendwie langsam also der Spaß ist jetzt einfach vorbei, so ich habe jetzt einfach überhaupt gar keinen Bock mehr auf ähm,Beschränkungen, die jetzt sozusagen geprägt sind aus der Ist-Situation von vor einem Jahr, weil die Ist-Situation ist halt jetzt anders, ne. Ich bin,nach wie vor für eine ImpfpflichtWeil ich denke, gerade in Abwesenheit von solchen Beschränkungen braucht's eben einen Druck, um diesen anderen Zustand herzustellen, von dem du jetzt grade gesagt hast, wäre gut, ne und der wird dann wahrscheinlich im Winter dann eben nochmal eine größere Rolle spielen.Also so eine Kombination aus Lockerungen plus Impfpflicht,denke ich mal, das das könnte ein Pfad sein, ne. Und andere Länder machen das ja schon, ne. Also in in Schottland werden jetzt am Montag irgendwie im Wesentlichen diese ganzen Beschränkungen im Gastbereich.Restaurants, Hotels et cetera aufgehoben. Klar, ne, die sind auch schon weiter äh voran. Die haben früher Omikron bekommen und sind halt mehr geimpft.
Pavel Mayer
Also im Grunde genommen kann man zumindest, also ist mein Gefühl in Berlin, kann man,sagen alles machen, aber äh wir sind nicht im Lockdown. So man kann ausgehen irgendwie, man kannKneipe sitzen und ein Bier trinken, man kann essen äh gehen, man kann im Hotel übernachten, so ähm also,all diese, ich sage mal, wirklich heftigen äh Dinge äh so äh ja.Sagen harten Lockdown in in dem Sinne haben wir ja nicht, was was bleibt also sind sind im Wesentlichen noch Maskenmandate.Und.
Tim Pritlove
Veranstaltungsbeschränkungen, also.
Pavel Mayer
Genau und ja und leider die Veranstaltungsbeschränkungen, genau.
Tim Pritlove
Ja, an diesen die sind schon massiv.
Pavel Mayer
Und ja ja und äh da sehe ich es aber auch so wie du, äh dass man in den Bereichenes äh tatsächlich dann auch wahrscheinlich den Leuten überlassen könnte, wobei man ja,Auf der anderen Seite, wenn die wenn die Zahlen explodieren gerade, ist äh vielleicht auch nicht.
Tim Pritlove
Ich rede ja nicht von heute, sondern ich rede ja von, ne, wir reden jetzt von einem Zeitpunkt, der absehbar ist. Das ist das Ding.Absehbar und ich würde jetzt mal unsere Zahlensituation in Deutschland. Bin nach wie vor der Meinung, Ende Februar.Sind wir über einen Berg. Vielleicht sind wir noch nicht über den Berg, aber wir sind auf jeden Fall über einen Berg hin hinweg geschritten so und mit der Perspektive, das ist grade dann im,weiteren Verlauf zum Sommer hin sich nicht mehr verschlimmert. So und ähm jetzt muss eben die Politik sich darauf einstellen äh hier die richtige Balance zu finden und meiner Meinung nach,muss es eben,konsequenter, schrittweiser Abbau der Beschränkungen sein, sodass es auch eine Perspektive gibt. Das hatten wir auch letztes Jahr schon diskutiert. Ja, dass wenn man Lockerungen macht, dass man,klare Bedingungen nennt, sie schon mal in Aussicht stellt, sagt, wenn diese Bedingungen erfüllt ist, dann ist das nicht mehr, dann ist das nicht mehr und das kommt allesja? Wir brauchen jetzt keinen Freedom-Day, wo irgendwiewar alles ganz schlimm und morgen ist äh überhaupt nichts mehr. Sondern das es irgendwie klar ist, dass man wieder planen kann, dass man wieder irgendwie eine Perspektive haben kann, dass man sagen kann, okay, alles klar, im März ist das wieder möglich et cetera et cetera et ceteraund dann ähm denke ich mal wird es auch eine entsprechende Akzeptanz finden, ne. Plus eben dann eben die die Impfpflicht, von der ich nicht weiß, ob Deutschland wirklich,es schaffen wird, sie zu beschließen, kann man vielleicht auch gleich noch mal einen Tipp zu abgeben.Meiner Meinung nach sollte sie halt kommen, andere Leute sind anderer Meinung, egal. So, käme sieman sozusagen dieses Parallele äh Ding, so diese Ansage an die Gesellschaft, es wird von euch eigentlich erwartet, dass ihr jetzt euren Teil leistet,damit wir zum nächsten Herbst eine Situation haben, in der uns.Welche Variante dann auch immer irgendwie aktuell ist, ja nicht wieder äh so sehr auf die Füße tritt, dass wir in irgendeiner Form wieder in diesem ganzen Schlammer so lang.Das ist vermeidbar.
Pavel Mayer
Ich meine, das istnatürlich dann noch noch das das nächste Ding äh so, dass man äh vielleicht auch überlegen äh sollte, so wie man dann die nächste Pandemie vielleicht ein bisschen besser gefahren,kriegt, aber wie wir jetzt auch sehen, es kommt jede Pandemie so ein bisschen mit ihren eigenen Gesetzen, äh wo es äh je nach Beschaffenheit des Virus und seinen Eigenschaften.Ähm ganz unterschiedliche äh Dinge Sinn machen, aber,so das das Thema Masken beispielsweise wissen wir also Masken schützen halt äh,vor fast allem. Äh ja, das ist also wissen wir schon. Das ist halt ähm.Ja äh äh will aber auch auch auch auf die Zukunft äh äh gesehen und.Ähm ja, ansonsten sehe ich, dass das ähnlich, dass dass dieser, dass dieser Zeitpunkt kommen wird und dass im Grunde genommen.Äh ja ähm wenn entweder die Zahlen in denKeller gehen oder dann ein neuer Impfstoff verfügbar wird oder Pax Nous verfügbar wird oder alles alles zusammen.Dann passiert wenn wir tatsächlich irgendwann in den nächsten Wochen oder spätestens zwei Monaten glaube ich tatsächlich den Punktüberschritten haben, wo wir dann sagen können, ja es ist jetzt erstmal vorbei. So bis zur nächsten Pandemie.
Tim Pritlove
Hm. Ja. Das unser Wort.Sonntag an der Stelle. Ähm ich wollte jetzt nochmal.Kurz noch mal so in den Bereich äh Impfstoffe reingehen, weil das ist ja nur grad schon angesprochen, haben schon noch ein Thema, ne. Auf der einen Seite,äh soll der angepasste Impfstoff an Omigran angepasste Impfstoff von Biontech und Pfizer kommen. Aktuelle Schätzungen der Unternehmen ist glaube ich März.Wird sich dann halt zeigen, aber ich denke mal, die,können das ganz gut äh einschätzen, wann's dann eben wirklich distribuiert ist und in Umlauf kommt und wie dann eben die Regelungen sein werden äh wie man da rankommt und wer das ähsich boostern darf et cetera, das ist dann nochmal eine andere Geschichte.Aber das das kommt, ne. Was auch kommt, ist der Nova Wax Impfstoff, der soll angeblich am.Ende Februar 21.2 ist hier glaube ich die Erwartungshaltung geradeauch noch mit dazu kommen. Da habe ich jetzt zwar keine großen äh Hoffnungen drauf, aber wenn das irgendwie ein Impfstoff ist, der jetzt irgendwie Leuten mehr zusagt und dann dann sind sie dabei.Dann äh soll's mir recht sein.
Pavel Mayer
Wenn ich das in Erinnerung habe, ist das jetzt nicht der äh ja ist das jetzt nicht der allerbeste äh aller Impfstoffe, was jetzt so den den Schutzfaktorangeht und äh es auch nicht auf Omi-Con jetzt angepasst, ne. Das ist halt ja.
Tim Pritlove
Ja muss man schauen. Also wie gesagt, ich habe äh ich halte da meine Atem nicht an ähm aber meinetwegen wenn wenn Leute zu was anderem nicht zu äh hohlen sind, dann meinetwegen.
Pavel Mayer
Ja ähm Impfung. Was wolltest du jetzt noch.
Tim Pritlove
Na ja, ich wollte jetzt nochmal auf was anderes nämlich hinaus von Bier und Tech und zwar hat Biontech eine Pressemitteilung rausgehauen. Da habe ich nicht schlecht gestaunt. Das ist vom elften Januar zweiundzwanzig. Also jetzt schon zwei Wochen her. Ist gar nicht so viel drüber diskutiert worden.Und zwar ähm haben sie bekannt gegeben, dass sie ein Frühwarnsystem zur Erkennung,potentieller Hochrisikovarianten von SARS-CoV-zwei entwickelt haben und zwar in Zusammenarbeit mit einem britischen Unternehmen mit dem schönen Namen Instadieb.Und äh Eingeweihte ahnen schon, was hier dahinter steht, ja, es ist haltjetzt hätte ich fast künstliche Intelligenz gesagt. Nein, nein, also Machine Learning äh ist also fällt natürlich in die Kategorie, künstliche Intelligenz, aber der Begriff hat hier eigentlich wenig zu suchen. Learning ist halt,ist uns.Wenn Leute heute von künstlicher Intelligenz reden, dann meinen sie eigentlich Machine Learning. Ne, das ist sozusagen die derzeit dominante Methode, mit der man einfach aus diffusen Datenmaterial interessante Schlüsse ziehen kann.Was haben Sie jetzt gemacht? Sie haben also ein äh System aufgebaut, das Sie permanent mit allen Sequenzierungsinformationen, die weltweit gewonnen werden,füttern. Da kommt dann auch diese schöne Zahl äh raus, dass sie pro Woche musste ja ich mir jetzt mal geben,pro Woche haben wir es mit derzeit ungefähr 10.000 neuen Varianten zu tun. Wohlgemerkt nichtVarianten äh der Besorgnis, also keine Variance of Concernäh auch nicht äh Warance under Investigations. Das sind dann immer nur die, wo man sagt so okay, hier ist eine Schwelle überschritten worden. Hier äh hat sich das Verhalten geändert und dann hält sich unter Umständen das eben.Verhalten in einer besorgniserregenden Dimension.Verändern. Nein, hier geht's einfach generell um die fortlaufende Mutation des Virus. Aber die werden ja sequenziert und diese Sequenzierungsergebnisse fließen in diese Datenbank ein.Und dieses System schaut sich diese Varianten an und bewertet sie.Versucht eine Aussage darüber zu fällen, wie gefährlich oder ja wie wie sich diese Variante,voraussichtlich auf,das Immunsystem auswirkt oder äh mit welcher Fitness dieses Virus, also diese Virusvariante daherkommt, ne. Also wie gefährlich es für den Körper auf der einen Seite und wie fit ist es, also wie gut kann es sich eben verbreiten,Und da haben sie ein paar bemerkenswerte,Behauptungen gemacht. Sie meinten im Versuchszeitraum, der jetzt in den letzten Monaten äh gelegen haben dürfte, äh identifizierte dieses System,durchschnittlich mehr als 90 Prozent der von der WHO deklarierten Varianten,und zwar zwei Monate vor deren offizieller Ausweisung.Also zwei Monate bevor die WHO sagt, hier ist irgendwie eine Variante, die hat irgendwie jetzt so einen besonderen Stellenwert, also was ich gerade gesagt habe, Investigation oder eben äh Konzern. 90 Prozent davon hätten sie mit ihrem Systemzwei Monate vorher erkannt haben, erkannt.Und äh sie können dann halt sie machen sowohl eine Bewertung mit was sie denken, wie sich die Variante auf das Immunsystem auswirkt und dann eben welche Fitness es äh bringt.Ja und das äh wollen sie demnächst irgendwie ähm als Studie veröffentlichen, die halt noch nicht äh veröffentlicht. Das Ganze ist halt eine Pressemitteilung.Und OmiCronn ähm nee,Alpha Beta Gamma, Theta, ETA und Omikron.Wurden von diesem System in derselben Woche erkannt, in der die Sequenz das erste Mal hochgeladen wurde.Die OmiCronn Variante konkret wurde noch am selben Tag, an dem die Sequenz verfügbar wurde, als Hochrisikovariante eingestuft.
Pavel Mayer
Mhm.Ja, ich meine, man müsste natürlich da jetzt dann die äh gesamte äh Studie natürlich sehen. Ich meine, grundsätzlich,ist da jetzt nix äh gegen zu sagen, allerdings tummelt sich natürlich in diesem Feld jetzt äh so deep learning tummelt sich halt vieles, beziehungsweise ähm.Ein Merkmal äh dieser tiefen neuronalen Netze ist es halt, dass sie eben auch,Fehler machen können. So ähm und äh,mit den 90 Prozent der Varianten, äh die da identifiziert worden sind, müsste man jetzt halt auch noch wissen, ähm ja,wie viele Varianten sind denn möglicherweise fälschlich äh auch äh ähm identifiziert worden als äh potentiell riskant so und 90 Prozent ist jetzt.Ja, also so rum.Ähm so machine Learning ähm oder auch deep learning wird halt in der Astronomie zum Beispiel auch sehr erfolgreich eingesetzt, um so äh ja die die,die ganzen Telesdaten von den Teleskopen nach irgendwelchen neuen Phänomenen, Supernovy oder ähm Asteroiden.Kometen Planeten, wie auch immer, abzusuchen und ähm.Da werden dann eben bestimmte Ausschnitte dann markiert und die kriegt dann halt ein Review zu sehen und guckt sich die dann von Hand an, so.Klingt erst mal alles ganz gut, aber die Astronomen zum Beispielkritisieren das Ganze auch, weil man eben auf diese Weise auch nur Phänomene finden kann, äh nach denen man sucht, während sagen früher, wenn man sich die Dingerfrüher angeguckt hat, dann ist man plötzlich auf überraschende Dinge gestoßen äh nach denen man gar nicht gesucht hat, weil sie eben gar nicht,existierten und so ist natürlich auch ein bisschen das das Problem äh mit,mit den Varianten so, dass natürlich das System nurVarianten erkennen kann, die,Ähm ja an an bestimmten Stellen, von denen bekannt ist. Äh so ähm.Dass diese diese kritisch äh sind. So äh die zu finden. Er will sagen man kann auch äh eben äh das System kann eben auch eine ganze Menge übersehen.
Tim Pritlove
Aber äh du setzt natürlich jetzt voraus, dass es sich hier um ausschließlich um eine maschinelearningbasierte äh,Vorgehensweise handeln würde. Dem ist nicht so, sondern das ist nur einer von zwei Ansätzen. Ja, also mit diesem Learning ähm,Mit deren Vorhersagemodellen ähm damit.Bestimmen sie sozusagen so die die die Sample. Also damit finden sie sozusagen die die ihnen verdächtig vorkommen.Und die eigentliche Bewertung,basiert aber nicht ausschließlich auf dem bisher Gelernten, sondern das handelt, da handelt es sich jetzt sozusagen also wir haben ja jetzt auch eine Kooperation. Wir haben Biotechn, wir haben Inside Deep Inside Deep ist sozusagen für dieses Vorsortieren und dieses Raussuchen ähm.Zuständig. Ich interpretiere jetzt mal so ein bisschen, was sie in ihrer Pressemitteilung gesagt haben. Die eigentliche Bewertung,eine Variante jetzt gefährlich ist oder nicht, also ob da die Fitness erhöht ist oder so weiter. Das ist tatsächlich eine strukturelle Modellierung der Interaktion.Von dieser äh RBD, von dieser Rezeptor bindenden äh Domäne des Bike Proteins mit dem,äh und der entsprechenden Bewölkung äh der Bewertung dieser Auswirkungen ähm,auf das Immunsystem. Also ihr kommt zwei Sachen zusammen, also wirklich ein ein biologisches Modell.Ja, wo sie sagen, aha, okay, auf Basis dieser Proteinfaltung und so weiter, keine Ahnung, was sie da äh heranziehen, äh erwarten wir eben folgende äh Auswirkungen. So und.Ist eine Pressemitteilung, ja? Also muss man jetzt abwarten oder so. Fand ich ich sage ja auch nur, ich finde das bemerkenswert. Ich fand das sozusagen bemerkenswert, dass sie so was überhaupt bauen.Ja und ich fand's auch bemerkenswert, wie sie's bauen, dass sie nämlich auf der einen Seite mit einem Machine Learning rangehen und sagen okay, in diesem riesigen Sandkasten zehntausend Varianten pro Woche suchen wir uns irgendwie erst mal was raus, was irgendwieauffällig ist und da gibt's dann eben entsprechende die hier zum Tragen kommen aber das was wir ausgewählt haben das fahren wir jetzt eben wirklich durch so ein Biosimulator sage ich mal ganz äh platt,auf Basis unserer virologischen äh Erkenntnislage, die sie als Biontech äh haben und machen dann eben entsprechende ähm Aussagen über voraus äh.Aussagen über die wahrscheinliche Immunantwort und auf die wahrscheinliche Fitness. So und wenn Sie sagen, okay, wir haben irgendwie alle griechischen Buchstaben im Wesentlichen äh innerhalb einer Woche erkannt.Omikron irgendwie am Same Day sage ich erstmal okay, alles klar, seht ihr's nicht so aus, als ob's nicht funktionieren würde. Wenn das stimmt, ne.Weniger. Finde ich auf jeden Fall gut, wo sie da auch äh rangehen überhaupt.
Pavel Mayer
Also ich würd's würd's jetzt nicht so sagen, meine Sicht, ich würd's jetzt nicht von vornherein als Unsinn äh abtun.So, nur nur weil äh sie eben dort auch dieLearning äh machen. Es kommt immer eben ganz drauf drauf an äh so was das was Ziel und und Zweck der ganzen Geschichte ist ähund äh ja und,wenn sie's dann durchsimulieren oder ich sage mal zum zum Screen großer Datenmengen äh nach bestimmten Mustern, die man nicht genau kennt, wo man aber,anderes Datenmaterial hat, dasähnliche Muster aufweist, so dafür äh funktioniert das halt hervorragend so. Also es ist alles eine Frage auch des Trainingsmaterials, was man hat und wie wie man die Netze trainiert und wie man's dann einsetzt undäh wie man sagen die Ergebnisse interpretiert, die dann da hinten rausfallen.
Tim Pritlove
Ja, das bringt uns eigentlich so ein bisschen schon ans äh Ende der Sendung. Vielleicht noch was äh lustiges. Ähm.Hinten dran ähm paar Sachen, die wir noch über den Weg gelaufen sind zur allgemeinen Erheiterung. Ähm was ist schon mal ein Kanada?
Pavel Mayer
Nein.
Tim Pritlove
Wie das da mit dem Alkohol läuft?
Pavel Mayer
Staatliche Läden.
Tim Pritlove
Mhm, genau. Du hast halt ähm also es ist nicht unbedingt ausschließlich so, aber ich glaube weitgehend ähm dass du eben so Alkohol in so staatlich lizenzierten Shops hast. Das heißt.
Pavel Mayer
Also du brauchst eine Lizenz.
Tim Pritlove
Brauchst du eine Lizenz und äh es werden halt viele von vom Staat selber auch betrieben. Und das ist übrigens auch derselbe Ort, wo es auch Cannabis gibt.Und in Quebec.Also in diesem französischsprachigen Teil von äh Kanada da haben sie dann irgendwie gesagt, so okay, alles klar. Also in unsere staatlichen Läden für Alkohol und für Cannabis so äh ja musste geimpft sein.Ungeimpfte kommen wir nie rein. Woraufhin so die Impfquote mal so richtig spürbar nach oben gegangen ist.
Pavel Mayer
Ja, immer gut, klar.
Tim Pritlove
Ist so ein Vorteil, wenn man so ein System hat. Könnte man sich hier nicht jetzt vorstellen, hier ist man halt gewohnt, dass man irgendwie seinen Wirkstoff an jedem Speti äh kriegt und so und das ist natürlich äh für für für Deutschland ähLand der Alkoholiker und Denker äh unvorstellbar, aber ähm interessanter Effekt, insbesondere dieser Cannabis äh Effekt, ne. Die haben aber noch ein paar andere ähm härtere Maßnahmen beschlossen, alsoirgendwie ungeimpft bist, dann dann musst du irgendwie demnächst auch noch eine GesundheitsabgabeZahlen und so, also so auch so was wird zumindest da diskutiert, weiß nicht ob's schon final beschlossen ist.Irgendjemand hat dann auch noch herausgefunden, ähm dass äh.Cannabinoide, also so Stoffe aus dem Hanf ähm wohl auch in der Lage ist es nur ein Labor jetzt, ne, nur so ein Labortest irgendwie. Ist die auch in der Lage sind, gegen Spike Protein zu äh binden, also weiß der Geier, vielleicht.Hilft ja kiffen demnächst auch gegen Corona.
Pavel Mayer
Na ja, das äh das diese Theorie oder Vermutung äh äh geisterte ja schon von Anfang an irgendwie oder sehr sehr früh sagen auch zum einen auch Tabak äh dass das generell irgendwie Rauchen äh und dann.
Tim Pritlove
Ganz am Anfang.
Pavel Mayer
Besondere ja, dass äh eben auch ja vielleicht mag das Virus dann äh diese Umgebungen nicht nicht so die dann so ja.Ähm durchgeräuchert sind.
Tim Pritlove
Also gibt's zumindest jetzt so Labortests, gibt's eine Studie, äh die das halt irgendwie einfach feststellt. Das heißt jetzt auch nicht, dass das wirklich äh in der in der in in der Realität, in irgendeiner Form umsetzbar ist, aber es wird halt alles mögliche ausprobiert.Ne, jetzt gehen die langsam so die die die Themen aus. Jetzt geht das so ein bisschen in die Breite.Ja und wer äh ansonsten noch irgendwie ähm.Ansonsten noch darüber nachgedacht hat, ob irgendwie vielleicht eine Impfung nicht eine gute Idee ist. Es gibt irgendwie äh da so einen Mann, ich glaube, wo war denn das? Das war glaube ich in äh Großbritannien.Wie der äh meint er hätte irgendwie covid äh gehabt und das hätte irgendwie schwere äh Zellschäden gebracht und das hat dann irgendwie,ähm seinen Penis irgendwie um ein paar Zentimeter verkleinert und das geht wohl auch nicht mehr wieder weg.So bin bisher noch einen guten Grund gebracht hat für eine Impfung vielleicht hilft das ja. Keine.Ja. Denke, dabei können wir's dann äh belassen.
Pavel Mayer
Ja, vielleicht doch noch eine Sache, weil ich auch dazu getwittert hatte, nämlich die Verkürzung des genesenen Status auf drei Monate.
Tim Pritlove
Ah ja, hm.
Pavel Mayer
Ähm so äh da kann man vielleicht nur zu sagen, also erstens ähm ja also.Braucht man sich jetzt so sehr glaube ich nicht drüber aufzuregen, weil es ja erstmal vor allem Leute betrifft, die sich bisher überhaupt gar nicht haben impfen lassen. Ja.So. Diese Verkürzung äh jetzt der.Sag mal Karenzzeit oder Gültigkeit sage ich mal einer natürlich erworbenen Immunität auf drei Monate ähm,so sehe ich nichtmedizinisch motiviert oder äh sondern dass es halt schon in erster Linie um,zu verhindern, dass äh Leute, die sich bisher nicht haben impfen lassen, ähm dann den Weg ähüber die Ansteckungssuchen vermehrt, um sich irgendwie einen ja Immunitätsausweis zu verschaffen, um sozusagen dieses Loch zu stopfen, aber grundsätzlich sage ich mal,Ähm nein, ich habe mir dann auch ein bisschen die Zahlen angeguckt, ja ähm es kann auch sein, äh dass ähm.Man äh,Nachdem man sich einmal infiziert hat, äh dass man sich reinfiziert natürlich mit einer neuen äh Variante. Aber grundsätzlich kann man erstmal davon ausgehen, wenn man.Eine Covid-Infektion gut überstanden hat,So auch wenn man sich reinfiziert, kann man davon ausgehen, dass die zweite Infektion äh in der Regel milderverlaufen wird. Nicht in allen Fällen, aber wahrscheinlich äh das ist halt so, wie es grundsätzlich funktioniert, ja.Mit der Immunität äh so ja. Beim ersten Mal äh ja äh nachm ersten Mal ähm ja das erste Mal ist das Schlimmste.Ähm ja in so insofern geht jetzt von.Infizierten und das zeigen dann auch die Zahlen auf den Stationen. Also es gibt.Unter den Reinfizierten äh gibt es jetzt nicht viele schwere Verläufe. Sie reinfizierten sind nicht diejenigen, die jetzt die Intensivstationen oder die Krankenhausbetten äh grade belegen.Ja ähm so das das kann man vielleicht auch auch einfach mal,festhalten, aber umgekehrt, wie gesagt, man will es, man will halt politisch nicht,also dieses Loch stopfen so und dabei kommen dann natürlich wieder jetzt Leuteäh unter die Räder äh dummerweise ja die eigentlich keinen Bock haben sich impfen zu lassen und die sich auch nicht impfen lassen müssten. Also wenn ich jetzt keine Ahnung als junger Mensch, junger, gesunder Mensch ohne irgendwie Vorerkrankungenschon mal so eine Infektion durchgemacht hätte, ja äh dann.Würde ich halt auch eigentlich eher zu tendieren ja äh nicht unbedingt einer Impfung hinterherlaufen zu müssen. So ja weil an sich grundsätzlichso sollte das genügen ja ähm aberäh natürlich nicht in anderen Fällen jetzt bei älteren Menschen oder so. Kann natürlich auch eine Reinfektion dann tödlich sein oder schwerer verlaufen, weil vielleicht dann die erste Infektion dann schon mal Schädenäh Gesundheitsschäden gemacht hat oder der allgemeine Gesundheitszustand nicht so gut ist. Da ist dann jede Infektion und auch eine Reinfektion halt trotzdem eine eine Gefahr so. Aber nicht für.Sagen normale Leute. Ja, für normale Leute ist eigentlich eine Reinfektion äh in der Regel äh ja ähm.Nichts schlimmer, sondern sondern eben deutlich unproblematischer äh ja als als die Erstinfektion.
Tim Pritlove
Milder heißt das Zauberwort.
Pavel Mayer
Milder, ja, ja. Ja, milder, hm ja.Ich.
Tim Pritlove
Man weiß jetzt zumindest, was damit gemeint ist. So.
Pavel Mayer
Kommt immer kommt immer drauf an, na ja.
Tim Pritlove
Ja schwierige Debatte. Also ist natürlich ein bisschen äh ähm problematisch gelauncht worden in dem sie dann irgendwie gleich äh das Abgeordnetenhaus. Den Bundestag rausgenommen haben aus der Regelung so ein bisschen.
Pavel Mayer
Ja ja, das war dann auch natürlich bisschen äh ja. Ähm und,mein zur zur Impfpflicht äh vielleicht noch mal, ich meine, da äh schwankt meine Position ja auch immer wieder so ein so ein bisschen, beziehungsweise meine Position zur Impfpflicht ist, soJahr ab 50 dürfte eine Impfpflicht gerechtfertigt sein, ebenso für bestimmte BerufeSo für ja jüngere Leute oder man könnte vielleicht auch sagen ab 35 oder so alsoaber tendenziell wahrscheinlich eher ab 50 wie das andere Länder teilweise auch gemacht haben. Ähm so äh wäre glaube ich das, was so.Angemessen.Äh ist unter Betrachtung der Gesamtsituation bei irgendein Alters-Cut muss ja auch machen äh so ist die eine Sache.Und am Ende, was ich, was ich jetzt sehe, in der Debatte, ist, dass das Ganze jetzt seinen Lauf nehmen wird und äh ja, am Ende ähm.Man dann keine Impfpflicht beschließen wird äh erstmal oder irgendwas was Halbgares. Ähm.Meine das andere Problem ist halt natürlich im Moment auch noch mit der Impfpflicht, dass es gegen die grassierende Variante keine Impfung,die eigentlich ja also sie erfüllt so eine,so eine volle, dreifache Booster-Dosis erfüllt dann ähm für ein paar Wochen,die Mindestanforderungen, die man eigentlichan Impfstoffe stellt, die irgendwie schützen sollen. Da sind Grippeimpfstoffe oder so, sondern klassischer. Ja, also wenn man 60, 70 Prozent oder so Schutz ungefähr,75 Prozent. Ja, aber das ist halt ja,nicht. Ähm also es ist halt wie gesagt die also man könnte vielleicht sagen, dass die aktuelle mhm Impfung aktuelle covid Impfungen.Gegen ähm.Omikron ungefähr so gut oder so schlecht wirken wie klassische Grippeimpfstoffe gegen die jährlich auftretende Grippe. Ja und wir haben halt auch keine.Ähm Impfpflicht gegen die jährlich auftretende Grippe, weil unter anderem eben die Impfstoffe ja so.Wirksam sind, aber eben nicht,wirklich zuverlässig schützen, so und wenn man dann wiederum guckt bei jungen Leuten oder jüngeren Leuten äh einfach äh sich anschaut, wie hoch das Risiko ist jetzt der Hospitalisierung oder der äh.Oder zu versterben, dann ähm ja ist das im Vergleich eben zu anderen Risiken oder.Anderen Infektionskrankheiten, die da grassieren, äh hat man dann auch ein Problem mit der Verhältnismäßigkeit.
Tim Pritlove
Schwierige Debatte. Also ich denke, wenn man jetzt so sagt, ab fünfzig,Dann seid ihr das halt auch gleich einfach gleich wieder an die Jüngeren das Signal so, ah ja so,Ist ja nur für alte Leute und weißt du, dann hast du wieder diese Botschaftmit drin, äh ist ja nicht so gefährlich für junge Leute und dasstimmt halt so auch nicht und es geht ja auch nicht dadrum jetzt den individuellen Schutz für den einzelnen herzustellen, sondern es geht um den kollektiven Ausbreitungsverbreitungsschutz so und,potenziellen Überlastungsschutz also.Ich will da jetzt auch gar nicht weiter äh drüber diskutieren. Das ist ähm schwierige Diskussion, aber ähm irgendeine Art von allgemeiner Impfpflicht,muss es geben. Das ist zumindest so meine Sicht der Dinge.
Pavel Mayer
Nur mhm ähm wie gesagt äh.Aus meiner Sicht ab einem bestimmten Alter, wo man das jetzt hinlegt, muss man sehen, dass das.Das kann man dann, das ist ein Zahlenspiel so, die Daten dafür hat man.Ähm aber ich sehe halt ganz ganz viele Probleme im Detail. Äh auch, dass das Problem, was es mit Leuten, die es schon mal gehabt haben.Was es mit den Varianten äh so gegen wie viel Varianten muss ich mich dann impfen lassen äh gegen die aktuell vorherrschende oder gegen die im Winter zu erwartende genau das ist ja dann dann immer auch so ein Ding also ichIch äh.
Tim Pritlove
Die vom Frühwarnsystem vorausgesehen äh.
Pavel Mayer
Genau, die von frühwarensystem ja genau. Nee, also ich ich äh sehe das,alles äh gerade in in Deutschland schwierig. Ich weiß nichtVielleicht kriegen wir ja die Impfpflicht, also es ist man erklärte Absicht im Moment, aber ich,würde eher sagen, die Chancen stehen 70:30, dass wir.Sagt keineallgemeine Impfpflicht äh kriegen und wenn wir eine kriegen, dann eben ab einem bestimmten Alter erst, weil ich glaube, dass das sonst äh wenn sie denn dann kommt wahrscheinlich das Bundesverfassungsgericht auch kassieren.Äh wird am Ende des Tages, wenn man nicht höllisch aufpasst, zum Beispiel beim Alter, weil äh.Ja in Österreich oder in anderen Ländern haben die das mit dem mit dem Alter nicht,aus Spaß gemacht, ja, sondern da dem stehen halt einfachGründe äh entgegennehme ich äh weil es ist ja nur gerechtfertigt, denn alle zu impfen äh also auch die,persönlich erstmal kein Vorteil davon haben ähm wenn es darum geht,was wirklich eine Gefahr abzu,Wenn an äh äh der Stelle und die Gefahr in dem Fall ist die Überlastung des Gesundheitssystems, ja die die allgemeine Gefahr. So.Aber ähmin der momentanen Situation äh so also von von Leuten unter 50 geht keine Gefahr für die äh äh Überlastung des Gesundheitssystems aus. Ja das Ganze schon mal so äheinfach pauschal kann man das kann man das sagen ja ähm und äh die.
Tim Pritlove
Also nicht, wenn Sie selbst krank werden.
Pavel Mayer
Genau, nicht wenn sieSo, wenn sie's genau, also sie so also Leute unter 50 Drohnen nicht das Gesundheitssystem zu überlasten, wenn sie sich äh infizieren, so dass es dass es handelbar so. Das heißt ähm.Ähm ja äh,wie aber wie willst du dann dann rechtfertigen, sozusagen oder dann kannst du halt nur rechtfertigen äh das über den Schutz dann wiederum der Alten, dass die sich nicht anstecken können, aber wenn wir dann gleichzeitig sagen, oh mein Gottähm äh mit OmiCronch stecken sich jetzt sowieso alle an und die Impfung hilft nicht dagegen. Also im Moment ist es ist es einfach ein ein absolutes politisches Chaos und ichäh beneide auch niemanden, der da jetzt irgendwie Ordnungäh reinbringen soll und irgendwie das Ganze in einen Text gießen soll, der irgendwie Sinn macht. Äh epidemiologisch und äh für die,einzelne Leute halt. Ja ähm.
Tim Pritlove
Ja gut, wir werden das jetzt hier nicht abschließend äh besprechen, sondern ich denke, wir machen jetzt erst mal hier Schluss mit unserer Chronologie und ähm.Hoffen euch Einblicke wieder haben geben zu können oder zumindest mal so einen zusammenfassenden äh Gedanken und wir haben ja auch die Hoffnung.Diese Sinnreihe mal beenden zu können.
Pavel Mayer
Oh ja.
Tim Pritlove
Jetzt eigentlich auch mal ganz gut. Also wir sind wirklich der einzige Podcast in Deutschland, der aktiv an seiner Abschaffung arbeitet. Ja, also natürlich nicht UKW, aber halt irgendwie dieses Segment. So, das ähm,Vielleicht sollten wir das mal um äh umbenennen. Corona-Quarterlie oder irgendwie so was, dann dann hat das schon mal,Das ist so wie Brexit, da guckt man dann irgendwie alle drei Monate drauf, so ach ja, Corona.Da eigentlich passiert und so. Da kommen wir dann bestimmt bald hin.Ich bin auf jeden Fall zuversichtlich, dass wir dieses Jahr ein bisschen Spaß haben werden.
Pavel Mayer
Und eigentlich mein gut.Nach drei Jahren oder so spätestens äh wird's dann auch wirklich langweilig, ja. Und bei diesem Thema äh würde ich sagen, ich meine, es ist nicht, es ist nicht,langweilig. Ich denke, diese diese Pandemiees ist so eine wird wahrscheinlich so 'ne Generationserfahrung auch sein schon so ein so ein TV Einschnitt auch mitja mit mit verschiedenen Folgen man vielleicht sollten wir dann auf jeden Fall nochmal eineäh Sendung dann noch mal machen zum Thema Pandemiefolgen langfristig haben wir zwar auch schon malin äh Sendungen vor ich weiß nicht, vor einem Jahr oder so äh äh glaube ich auch schon mal äh behandelt, aber das wäre natürlich auchäh das Ding und.Dann natürlich ist halt äh ja nach der Pandemie ist dann halt vor der Pandemie, das ist dann auch noch ein Thema und.
Tim Pritlove
Das will jetzt bestimmt jeder hören, hm?
Pavel Mayer
Ja auch schon die These, dass das jetzt so so die Warnschuss-Pandemie war, um.Sagen, jetzt mal die ganze Welt so ein bisschen zu trainieren so bisschen Pandemie-Erfahrung äh ähmund äh auf jeden Fall dann vielleicht auch unsere Fähigkeiten zu verbessern, möglicherweise schlimmere Pandemien auch zu bewältigen, wobei wir ja auch gesagt hattenäh dass wenn's schlimmer gewesen wäre, man äh das Ganze auch äh früher gestoppt hätte das Ganze, ja.So, dass es halt in so ein dummer Weise in so einen sweet Spot gefallen ist, äh wo ja ähm.
Tim Pritlove
Ich merke schon, zum Ausklang kommt kommt wieder Dystopie Pavel äh hoch.
Pavel Mayer
Mhm.
Tim Pritlove
Sage ich schon wieder so lange an so einem positiven Arg gearbeitet so ja es geht jetzt irgendwie langsam.
Pavel Mayer
Äh na ja.
Tim Pritlove
Ende und dann könnten wir einen schönen Sommer haben und dann kommt Dystopie-Pabel und sagt so, ja.
Pavel Mayer
Nach der Pandemie.
Tim Pritlove
Das war alles nur eine Übung.
Pavel Mayer
Genau.
Tim Pritlove
Ja.
Pavel Mayer
Es
Tim Pritlove
Nix von hören.Jetzt machen wir hier mal Ende. Leute, vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank für eure Unterstützung dieses Podcast. Vielen Dank. Ähm ja, für eure Kommentare auch und all das wisst ihr sowieso, wisst ihr alles.Ja und ähm ja wir horchen jetzt hier mal weiter, was was passiert und ähm wenn zu gegebener Zeit dann äh äh wieder,dass bisher schon immer gesagt haben und zwar frühzeitig euer Frühwarnsystem Corona.
Pavel Mayer
Ja, ja, bleibt gesund.
Tim Pritlove
Tschüss.
Shownotes

UKW089 Corona Weekly: Der schwarze Ritter aus dem Mäuschenwald

Das Update zu Zahlen, Dunkelziffern und digitalen Fragen in der Corona-Krise

Während Deutschland noch seine Corona-Zahlen von Weihnachten raussucht wagen wir einen ersten Blick auf den Pandemieverlauf in diesem Jahr. Deutschland steht vor einem eher ungewissen Verlauf der Omikron-Welle, der es im Verhältnis zu den bereits durchinfizierten Nachbarländern mit einem anderen Stand der Impfung und einem andere Level von Maßnahmen entgegentritt. Daher kann es alles ganz schnell gehen oder auch mit einer leichten Verzögerung - am Ende steht aber auch für uns eine recht umfangreiche Durchseuchung mit der neuen Variante an.

Doch am Horizont zeichnet sich dadurch auch eine eher positive Perspektive ab, denn trotz allem kommt Omikron nicht mehr der gleichen vernichtende Kraft wie die früheren Varianten daher und bringt dazu noch eine ganz praktische Form der Immunisierung mit, die wohl dazu führen wird, dass Delta bald der Vergangenheit angehören wird. Wir sind daher zurückhaltend optimistisch was die Entwicklung der nächsten Monate betrifft.

avatar
Tim Pritlove
avatar
Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Brid Loveund ich äh begrüße alle im neuen Jahr 2022, da schreiben wir heute denJanuar. Ja und das ist äh natürlich mal wieder Zeit für ein Update in der Coronakrise mit mir und mit Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Genau. Ein äh Corona-Weekly. Jetzt haben wir Weihnachten hinter uns und diese Zeit, von der man schon vorher wusste, dass man danach noch nicht so sehr viel schlauer sein wird. Was denn nun eigentlich wirklich passiert ist. Gut 7. Januar,Ich würde sagen, jetzt beginnt so langsam die Zeit, wo man auf die Zahlen schauen kann und vielleicht so ansatzweise ein Gefühl dafür bekommt, wie es eigentlich hätte laufen müssen. Die Erfahrung des letzten Jahres hat ja gezeigt über.Weihnachten ändert sich sowohl das Verhalten als auch die Arbeitsleistung von Testzentren, Gesundheitsämtern und allen anderen möglichen,gesellschaftlichen Faktoren, so dass diese permanente.Metric von Inzidenzen und Fällen und so weiter ähm bisschen ins Wanken kommt und natürlich sind alle so ein bisschen.So ein Wartemodus äh wann's denn nun richtig losgeht mit OmiCronn.Ist schon da. Wir wissen bloß noch nicht so hundertprozentig,Wie sehr und vor allem läuft so ein bisschen die Debatte, die Diskussion da drüber.Was heißt das jetzt eigentlich für Deutschland ganz konkret? Inwiefern wird's hier so ähnlich laufen wie in anderen Ländern? Inwiefern,wird's hier vielleicht auch anders laufen, weil's natürlich auch ein paar Unterschiede gibt so, ne. Das mal so vorneweg mit anderen Worten. Wir werden uns auchdieses Mal ein wenig auf das OmiCrongeschehen konzentrieren, aber ich würde vorschlagen, wie immer, machen wir erstmal hier reinen Tisch und gucken mal, was so jetzt an offiziellen Zahlenberichtet wird und was sich daraus denn so ablesen lässt.
Pavel Mayer
Ja also hm wir sind jetzt durch,eine vierte Welle äh durchgegangen auf jeden Fall so, deren Peak äh irgendwann anfangenDezember erreicht war, seitdem geht's ja die ganze Zeit äh bergab. Ähm da hat es sich jetzt wieder,umgekehrt, also seit einer Woche sind wir jetzt wieder steigende Inzidenzen mit einem R-Wert von 1 Kommazwei ungefähr sieben Tage R-Wert und.Wir hatten auch dann ähm dem Peak bei den Inzidenzen folgend so einen,Peak mit bis zu ja äh zweieinhalbtausend ungefähr Todesfällen pro Woche.Ähm so oder in innerhalb von sieben Tagen jeweils. Das ist jetzt auf tausendsiebenhundertsieben in den letzten sieben Tagen gefallen. Also wir hatten da zumindest noch einen Rückgangso aber der Rückgang verlangsamt sich und das könnte da jetzt auch wieder zu einemAnstieg kommen was man aber auf jeden Fall sagen kann ist, wenn man.Den den Peak an Todesfällen in der zweiten Welle sich anschaut, hm.Dann ist es gegenüber der zweiten Welle ungefähr nur ein Fünftel,die äh äh der Leute, die sterben so bei gegebener Inzidenz und ähm ja, etwa ein,Drittel Hälfte bis ein Drittel gegenüber äh dann der Frühjahrswelle und ähm was äh,ja für wahrscheinlich vor allem auf die Impfungen zurückzuführen.Ist das jetzt einfach pro Inzidenz gerade weniger Leute sterben. Also zwischen Hälfte und einem Viertel, je nachdem was man so an Altersgruppen äh betrachtet.Und OmiCon spielt da noch nicht wirklich rein in diese Statistiken.Bisher. Also ein bisschen, aber äh weil äh nämlich äh typischerweise ungefähr zwanzig Tage vergehen, wenn sich jemand äh infiziert äh bis er dann halt auch äh alsTodesfall gemeldet wirdund ähm ja äh von daher, ich sage mal vor 20 Tagen war jetzt noch nicht so viel um Mikron, dass das diese Zahlen hätte beeinflussen können, aber da kommen wir ja später nochmal äh drauf auf die Frage.So äh wie wie schlimm äh ist es denn äh unter OmiCron, aber ähm.Man kann jetzt sagen, durch die Impfungen ist es jetzt äh alles nur zwischen halb und viertel so schlimm äh wie es mal war. Ja.Plus, was jetzt aber auch noch reinkommt, ist das ganze Thema Boostern, das macht das halt jetzt auch noch. Äh.Wieder äh will ich sagen schwieriger aber äh ja doch schwieriger eigentlich den Überblick zu behalten oder zu gucken.Äh welche äh Kräfte äh wirkten da jetzt eigentlich wo, weil auf der einen Seite haben wir nachlassende Immunität, dann haben wir ansteigendes Omega, aber wir haben eben,äh äh um Mikron.Sorry, das passiert mir, ja. Ich ich wünsche mir dieses Ende äh so sehr, dass ich irgendwie immer gerne Omega nenne, so äh ja von Alpha bis Omega ähm.Und insofern sehen wir halt jetzt die Summe eben äh dieser unterschiedlichen Effekte nachlassender Immunität derjenigen, die noch nicht geboostert sind äh äh plus.Vormarsch von OmiCron, aber auf der anderen Seite jetzt nochmal eine äh sehr viel bessere Immunität,von geboosterten äh Grade, also das sozusagen der wer jetzt weiß, dass der dritte Shoteigentlich mit dazugehört zu einer äh vollen Impfserie, wie wir das bei anderen Impfungen auch haben, wo man dreimal impfen muss äh bis halt äh die Immunität ihr Maximum erreicht, die man durch die Impfung erreichen kann.
Tim Pritlove
Also zumindest für für unter 30-jährige gilt es glaube ich, dass also oder gibt es zumindest jetzt diese Sicht, dassdass dann sozusagen auch schon genug ist. Ja, also dass der Körper einfach ausreichend in Wallung gebracht ist, um auchäh langfristig dann ähm weiteren Angriffen zu widerstehen für ältere Personen. Da ist man sich noch nicht so sicher und geht generell davon aus, dass da noch mal nachgelegt werden sollte und natürlichdiesen Variantenwechsel und diese doch krasse Eigenständigkeit von äh Omikronähm zu deren Herkunft wir vielleicht auch noch mal was sagen, äh sollten nachherwird's glaube ich so oder so noch auf eine vierte Impfung hinauslaufen, ob die dann so breit angenommen werden wird. Das ist natürlich nochmal eine andere Frage, aber ähm ja ich äh.Wird sie nehmen.
Pavel Mayer
Ja was können wir sonst noch zu den Zahlen sagen jetzt? Ähm.
Tim Pritlove
Hast du denn noch du hast da noch so ein bisschen aufgesplittet in der Regel.
Pavel Mayer
Ja, wie wie üblich äh dann äh noch mal nach Alter, wie's äh da jetzt aussieht und da ist jetzt grade die Altersgruppe fünfzehn bis vierunddreißig ganzäh oben ähm ja.Mit äh ja einer Inzidenz oh ähm ja von fünfhundertfünfzig ungefähr,und die niedrigste Inzidenz ist grade bei 80 Plus, äh die sich so um die 1hundert bewegt. Also das ist ganz gut gerade, dass ähm bei den älteren ähm die.Ganz gut durchgeimpft sind, sich grade aber auch die Inzidenzen sehr weit unten bewegen. Interessanterweise kommen dann die Altersgruppe nullbis 4 mit einer Inzidenz so von die 175 hm,auch deutlich unterdurchschnittlich ja undso in der Mitte bewegen sich dann die 35 bis 59-jährigen mit so um die 3hundert und.Die Kinder oder die Schüler mit 5 die fünf bis 14-jährigen dann mit 400 und äh ja schon gesagt äh,die 15-bis 34-jährigen führen gerade mitüber deutlich über 500. Äh was sicherlich auch wieder verzerrt ist, ein bisschen durch äh die Testregime und die Ferien, weil so dass ich davon ausgehe, dass die Schüler, äh wenndie Schule wieder losgehtund getestet wird und die Ergebnisse dieser Tests kommen, dass das dann äh bei den Schülern wieder auch rapide nach oben gehen wird.Wir dort vermutlich auch sehr sehr viele äh asymptomatisch haben, gerade die gar keinen Anlass hin sich irgendwie testen zu lassen, weil sie keine Beschwerden haben.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall ist das Inzidenzgeschehen im Wesentlichen eine Sache der Jüngeren.Ähm der Gesellschaft. Das kann man, glaube ich, mal so zusammenfassen. Ist jetzt auch nicht wirklich was Neues, aber das wird auf jeden Fall offensichtlich, wenn man sich die Zahlen anschaut, auch wenn man's im Detail alles immer nicht so vergleichen kann.Ja, die Bundesländer.
Pavel Mayer
Ja in den Bundesländern läuft es jetzt bunt ähm so interessanterweise ist Bremen jetzt ganz nach oben geschossen. Äh also wir haben,jetzt äh interessanterweise äh so äh an der an der Spitze sind jetzt grade Bremen, Hamburg, Berlin und äh auch äh ja Schleswig-Holstein ähm,was halt ja wirklich interessant ist, weil die eher so sich sonst im,mittleren oder unteren Inzidenzbereich aufgehalten haben mutmaßlich könnte es sich,um einen OmikronEffekt handeln, aber ähm ja äh bleibt halt zu beobachten. Kann eben auch noch einen Artefakt sein von jetzt Nachholeffekten. Ähm.Dass äh dort über Weihnachten halt etwas liegengeblieben ist oder die anderen noch nicht mit dem Testen nachgekommen sind. Man weiß es einfach nicht.
Tim Pritlove
Es liegt aber schon an bin ich nahe, weil ähm Bremen ist halt extrem gut geimpft und.Die sozusagen überhaupt so weit vorne liegen und dass ja vor allem auch schon jetzt seit einer über einer Woche.Nach oben schießen, das spricht schon sehr für und Hamburg ist ja sozusagen das andere, also so zwei Ballungsgebiete im Norden, die halt nah an Dänemark sind. Aber eben auch.Nah an Holland in gewisser Hinsicht, ne? Und generell halt Metropolen, wo mehr Reisende hinkommen, während Schleswig-Holstein halt.Wie hier schon öfter bemerkt, halt recht verteilt ist. Ne, trotzdem betroffen ist.Ähm gut, ich weiß es natürlich jetzt auch nicht, aber ich gucke mir das an und denke mir so, hm ja okay, da da kommt's her, so oder da da ist es zumindest als erstes hingegangen.
Pavel Mayer
Ja, also es ist die Inzidenzen, gerade alle mit äh ganz viel Fragezeichen äh äh zu betrachten ähm wegen ja,Anteil wegen Weihnachten und ähm so ja.
Tim Pritlove
Allgemeiner Unsicherheit äh Deutung der Lage.Ein kleiner Hinweis noch, weil das hatte ich hier in einem äh Artikel.Bremen ist auch die ähm der Bereich in Deutschland, der keinen Meldeverzug jetzt über Dezember hatte.Weil sie extra noch mal Personal aufgestockthaben über Silvester, Neujahr et cetera. Sie haben irgendwie da die Zahl der Mitarbeiter glaube ich teilweise sogar äh verdoppelt und sich auch nochmal Bundeswehrsoldaten rangeholt, weil sie explizitklare Zahlen haben wollten und ähm,gehen auch, glaube ich, selber davon aus, dass dass das jetzt im Wesentlichen alles Omikonfälle äh sind, die hier das Ganze vorantreiben.
Pavel Mayer
Ja weil äh wenn man äh nämlich,aktuell noch und gucken auf die Todesfallinzidenzen äh guckt. Da sind irgendwie Berlin und Schleswig-Holstein äh nach wie vor ganz ganz.Niedersachsen auch und da sind halt Sachsen und äh Thüringen nach wie vor führend äh so und Sachsen-Anhalt, Brandenburg also da sehen wir so ein bisschen auch, dass das,Bild vielleicht ein bisschen vor drei Wochen und ähm bleibt jetzt dann ja interessant zu sehen, wie sich das dann entwickeln äh wird ähm über die nächsten drei Wochen,jetzt die Todesfallinzidenzen.
Tim Pritlove
Sachsen ist fast bei zehn so, ne? Zehn von hunderttausend.
Pavel Mayer
Ja die in sieben Tagen gestorben sind.
Tim Pritlove
Genau so in Schleswig-Holstein mal so im Vergleich dazu 0,vier. Das ist schon ein Riesenunterschied und da merkt man einfach, was äh ab.
Pavel Mayer
Ja. Das kann natürlich auch viel damit zu tun haben, müsste sich das jetzt nach Altersgruppen äh wiederum äh an.Gucken ähm so, aber äh so so hohe.Zahlen deuten darauf hin, dass es vor allem dort in der älteren Bevölkerung dann die Inzidenzen höher sein dürften. So, weil die in der jungen Bevölkerung spielen bei der Todesfallinzidenz fast keine Rolle.So alles unter 60 ist.
Tim Pritlove
Die sind halt schlecht geimpft sind und dann passiert's halt.
Pavel Mayer
Das hat dann wahrscheinlich auch viel ja und es dürfte auch noch viel mit der Impfquote unter den Älteren äh zu tun haben und wie Drosten so schön meint. Wir haben immer noch drei Millionen Ungeimpfte über 60-jährige in Deutschland. Hm.
Tim Pritlove
Ohne Not.Die Fallsterblichkeit nochmal ausgerechnet oder nachgeschlagen.
Pavel Mayer
Ja äh die habe ich natürlich auch immer so ein bisschen im im Blick. So äh wobei man da eben auch immer äh so die letztenAngaben so auf die man sich verlassen kann äh liegen dann drei Wochen zurück, also die Fälle so von vor drei Wochen,und ähm ja äh und die habe ich mir halt für.Altersgruppe so 80 plus und für 60 bis 69.Angesehen und bei 80 Plus liegen wir jetzt bei zehn Prozent Fallsterblichkeitoder äh ja Lagen jedenfalls diejenigen, die sich vor ungefähr drei Wochen äh infiziert haben, äh von denen sind äh zehn Prozent verstorben von den über Achtzigjährigen.Und ähm.Bei äh den ja bei den 60 bis79-jährigen äh sind es nur.In Anführungszeichen eins Komma acht Prozent. Ja ähm das ist also.Äh da sind wir und äh um das auch noch mal jetzt zu relativieren ähm in der zweiten,Welle, also vor einem Jahr in der in der großen Welle sind in der Altersgruppe äh so über 20 Prozent äh verstorben, die infiziert waren. Man,kann also ja gut kann noch überlegen okay wie war's denn mit der mit der Testabdeckung und,und so äh dunkelziffer aber grundsätzlich äh ist es so, dass durch die Impfungen sich in der Altersgruppe 80 Plus die Sterblichkeit etwa halbiert hat undbei der Altersgruppe sechzig bis neunundsiebzig sogar ja auf ein Drittel bis ein Viertel,abgesunkenist so, also grade in der Altersgruppe scheinen die Impfungen auch hm ja sogar noch noch noch einen höheren Effekt äh zu zu haben, also was den Schutzvorsterblichkeit angeht.Schutz vor dem Tod äh so äh ja ähm äh was haben wir noch?
Tim Pritlove
Du hast noch Berliner Zahlen zusammengetragen. Gibt's da noch irgendwas Besonderes äh.
Pavel Mayer
Ja in Berlin ist es jetzt so, dass eigentlich in allen Bezirken jetzt dieZahlen hochgegangen sind und es auch äh ja sich, ich sage mal, zwischen gerade300 in Marzahn und 670 in Mitte bewegen so und ja dann Neukölln,Pankow und äh Friedrichshain sind auch alle so über dem Berliner äh Schnitt äh alle bei bei 600und so äh ja.
Tim Pritlove
Übersetzt für Leute, die mit den Stadtteilen in Berlin nicht ganz so äh vertraut sind. Am Rand geht's grad noch so und in der Mitte geht's ab, so. Das kann man glaube ich ganz gut äh so festhalten. Ist auch wenig überraschend.
Pavel Mayer
Ja, aber ähm wenn man sich dann anguckt so äh im,Lagebericht, was jetzt die Hospitalisierung angeht. Ja, diese berühmte Hospitalisierungsinzidenz hinkt natürlich immer ein bisschen hinterher. Meldetechnisch.Aber die ist jetzt grade sogar Ampeltechnisch im grünen Bereich. Also ähm irgendwo.Bei drei Komma acht äh so was auch immer ähm ja, dass das Aussagen äh mag, aber,Ähm ja nicht wirklich schlimm, trotz äh dieser Rekordinzidenzen äh von,jetzt seit 500 nach Meldedatum und über ja.In einigen Bereichen über 6hundert. Die ist weit im roten Bereich, weil da gilt noch irgendwo die hundert, aber ähm ja wie man sieht trotzäh ja eine eine jetzt fünf sechsfachen Überschreitungdieses Grenzwertes bei den Inzidenzen scheint die Hospitalisierungsinzidenz noch äh ganz in Ordnung zu sein und auch,intensiv Auslastung, die es jetzt eher im gelben Bereich bei 18,1 Prozent in Berlin 20 Prozent ist da die rote,Linieund äh sie war mal bei 5unddreißig Prozent in der zweiten Welle, also ist jetzt halb so hoch.Und sagen wie sie mal äh war oder ich ja.
Tim Pritlove
Mal ein bisschen anders dargestellt. Wir haben ungefähr die dreifache Inzidenz von der dritten Welle.Wir liegen mit der Krankenhaus- und Intensivstationsbelastung leicht unter der.Dritten Welle. Also es ist schon eine eine Riesenveränderung zum Bemerken und das wird sehr viel mit den Impfungen zu tun haben.So äh noch nicht unbedingt mit OmiCron, auch wenn das vielleicht auch schon mit reinspielt,Ne, weil Leute, die also Omikontin ist hier, Omikon wird eine gewisse Verbreitung haben. Wahrscheinlich liegt sie schon über fünfzig Prozent, aber äh und Leute werden auch schon,krank damit. Ne, nur eben nicht so viele. Also äh auch wenn das jetzt sozusagen noch keine.Komplette Omikron-Lage ist, ist sie auf jeden Fall schon mal Omikron unterfüttert und ich äh.Macht so den Eindruck, als ob wir hier einen Trend nach unten grade sehen, der gerade beginnt.
Pavel Mayer
Ja, also zumindest äh ich also ähm äh zumindest äh sieht es.Im Moment noch nicht katastrophal aus. Also ich würde sagen, insgesamt bewegt sich alles so im gelben Bereich, wenn man's jetzt mal im Ampelfarben oder Warnstufenähm irgendwo ähm ausdrücken möchte und.Ansonsten ja hat man auch das Gefühl so alle sind so ein bisschen brace for omikronImpact äh so. Keiner weiß genau, wie wie wie schlimm der Aufprall jetzt werden wird. Es gibt viele hoffnungsvolle Zeichenso, auch weil es sich bei uns nicht ganz so schnell ausbreitet, hat er schon und auch in denanderen Ländern ist es jetzt nicht zu Zusammenbrüchen von Gesundheitssystemen gekommen und äh selbst nicht in in in Ländern, die viel weniger Maßnahmenaktiv hatten oder haben als wir. Also insofern äh ja besteht Hoffnung äh so, dass.
Tim Pritlove
Nur dass die halt bisher die Länder, die wir bisher vergleichen konnten, alle eine sehr viel höhere Impfquote haben und da eine sehr viel höhere Durchinfektions äh Quotehatten und von daher fehlt uns so ein bisschen der passende Vergleich. Ne, also mit mit unserer schlechten Impfquote stehen wir einfach so ein bisschen doof da.Und äh es schauen jetzt gerade eigentlich eher alle auf Deutschland und gucken mal, was was so mit einer niedrigen Impfquote passiert, wenn sie auch Mikron aufschlägt.
Pavel Mayer
Ja und ähm da ist wohl auch die Experteneinschätzung und dann sind wir jetzt schon tief im äh Thema fast schon drin.Ähm aber weil weil's halt auch eine Zahl ist, passt es vielleicht. Ähm.Also die besten Einschätzungen äh im Moment für wie wie schlimm ist denn jetzt.Im Vergleich zu Delta, was jetzt die Hospitalisierung angeht, dann äh schwanken die Zahlen, je nachdem zwischen es ist genauso schlimm bis.Istungefähr ähm dreißig Prozent besser, also dreißig Prozent weniger Hospitalisierungen. So, das ist jetzt kein gewaltiger Faktor, ja? Also es ist äh macht jetzt ausOmikronäh nicht einfach einen Schnupfen für Ungeimpfte, ja, sondern ähm ja, sondern das ist halt ein Zwei-Drittel-Corona, wenn man so will. Ja.Und äh also auch nicht so viel so viel harmloser oder wie gesagt eventuell wie wie Delta eben,auch in und von daher das Idealszenario, um jetzt schon mal.Zukunft kurz vorwegzunehmen, was ich so sehe, ist, dass man möglichst seine Bevölkerung.So weit es geht durchgeboostert haben möchte.Um dann äh ja äh Omikron äh durchlaufen zu lassen, was sich dann wahrscheinlich nicht wirklich,aufhalten äh lässt. Ähm gut, wenn's dann wärmer wird äh äh kann man damit rechnen, dass es auch wieder wie jedes Jahr äh dann zurückgehen wird, aber wahrscheinlich.Ideal wäre es äh ja, alle, alle zu Boostern äh möglichst.Und äh ja äh dann zu gucken, dass das äh Omi-Kron ähm.Ja äh sein sein Lauf äh läuft, muss den jetzt nichtbefördern äh unbedingt, aber aus meiner Sicht auch jetzt nicht irgendwie auf äh Teufel kommen raus.In so einem Szenario dann zu versuchen die Ausbreitung zu äh verhindern.
Tim Pritlove
Nicht viel bringen. Also mit anderen Worten, wir brauchen keinen Lockdown. Um das mal festzuhalten, ganz neuer Trend hier.
Pavel Mayer
Ja, das, das, das L-Wort ist halt eh mittlerweile äh schwer zu sagen, was ist dennäh eigentlich jetzt jetzt Lockdown und da fand ich auch interessant Christian Drosten äh meinte, dass halt jetzt vor allem Schulschließungen,so der Faktor sind, der tatsächlich die Ausbreitung,am meisten äh unterbindet und zwar aus zwei Gründen, erstens weil die Schüler dann tatsächlich sich nicht in der Schule treffen, aber auch weil die Eltern dann gezwungen sind, mehr zu Hause zu bleiben so. Deswegen.Ist das wohl dass die größte Wirkung und er meinte dann auch und es ist die Maßnahme, die äh immer als letzte gezogen.So aus.
Tim Pritlove
Werden sollte.
Pavel Mayer
Äh wird äh so über das werden sollte, da hat er sich jetzt, glaube ich, nicht konkret. Er sagt nur, so sieht's epidemiologisch.Aus äh aber politisch ist äh halt da der erklärte Wille, muss man sagen, die Schulen wirklich als letztes zuzumachen.Ja.
Tim Pritlove
Ja, weil man halt gesehen hat, was das eben was das für Auswirkungen hat so, ne? Und äh in der Debatte dadrum.Wird natürlich dann von äh entsprechenden.Befürwortern äh von Schulschließungen halt dann schnell geschlussfolgert, dass das ja nur wegen der Wirtschaft gemacht wird, ne, weil das natürlich dann auch gleich.Entsprechenden Auswirkungen hat.Nicht ganz so krass formulieren. Ich denke, es ist schon eine Gesamtabwägung so. Ähm der Belastung, auch der Kinder letzten Endes ja auch mit, ne?Gut, das.
Pavel Mayer
Es ist so ein bisschen wie die Wahl zwischen Pest und Cholera äh und dementsprechend verläuft halt auch die äh äh politische Debatte, weil dann äh ich sage mal die eine Seite sagt,miesen äh Cholera Verbreiter und äh die andere Seite, ja ihr ihr äh äh.Pestignoranten, ja.
Tim Pritlove
Ja, es ist ist schwierig da zu vermitteln, ne.
Pavel Mayer
Beide haben recht, ja. Es ist beides irgendwie Mist äh äh so auf der einen Seite den äh die Kinder äh sagen dann covid auszusetzen,ungeschützt, ungeimpft ähm ja ähm das ist so die die eine Sache und,die andere Sache ist, was wir eben auch wissen, äh so sie zu Hause zu lassen, hat halt auch äh sehr negative Effekte für Gesundheit, Entwicklung und.
Tim Pritlove
Familie, ja.
Pavel Mayer
Familie,äh so und das ist halt schwer gegeneinander auf äh zu wägen. In der ersten Welle war es noch so, okay, da wussten wir auch noch nicht so viel über dieAuswirkungen jetzt von Lockdowns sage ich mal, dass man halt mal nur sagen konnte, gutvermutlich ist es für das auch nicht gut werden, aber wir sehen auf der einen Seite, wie viel Leute sterben, wenn wir die Zahlen nicht unten halten und auf der anderen Seite äh haben wir ja jetzt eine eher abstrakteBedrohung, aber äh diese,abstrakte Bedrohung, äh sage ich mal, die kann jetzt auch zunehmend eher mit Zahlen belegt werden, sodass man jetzt schon glaube ich auch langsam anfangen kann, rationale Abwägungen wirklich vorzunehmen.Äh und ähmDas heißt, da hat sich die Situation eben auch etwas geändert. Wir kennen jetzt die negativen Auswirkungen von Lockdowns ein bisschen besser.
Tim Pritlove
Lass uns mal noch die Zahlen äh zu Ende bringen, vielleicht noch kurz was zur Kampagne äh sagen und dann stürzen wir uns mal voll auf die ganze.Äh Debatte und Wasser vor allem an neuen Erkenntnissen dahergekommen ist. Dann gibt's ja schon ein paar äh interessante Sachen. Aber wir sollten vielleicht nochmal kurz die Testäh Situation anschauen.
Pavel Mayer
Mhm. Ja und bei den Testzahlen haben wir jetzt äh wieder einen.Gerade einen neuen Rekord bei der positiven Quote erreichtwas sicherlich auch mit im Rückgang der Tests auch zu tun hat, die Zahl der Tests ist äh äh deutlich zurückgegangen, aber dafür war fast jeder vierte Test, also vierenäh in dem Moment was ist es, ne nicht jeder äh fünfte, also 1undzwanzig,fünf acht Prozent der Tests äh waren positiv, also mehr als jeder fünfte äh Test.Der gemacht wurde war positiv ja,und äh insofern würde ich mal sagen auf jeden Fall trotz der ganzen Testeinbrüche und Rückgang ist der Anstieg der Inzidenz.Äh real jetzt wieder und wird wahrscheinlich,Eher äh ja noch noch unterrepräsentiert, gerade in den RKI-Zahlen, das heißt äh wahrscheinlich äh wenn ich mir so jetzt die nächsten ein, zwei Wochen angucke, werden wir in den nächsten ein, zwei Wochendie Zahlen nach oben schießen sehen würde ich mal vermuten.
Tim Pritlove
Würde ich auch vermuten. Es ist auf jeden Fall die höchste positiv Quote, die wir bisher hatten.In der gesamten Pandemie. Das äh sagt, glaube ich, schon so einiges aus. Und ich denke, wer wer jetzt irgendwie erwartet, die Zahlen würden jetzt noch zurückgehen oder sich irgendwie einpendeln. Also da habe ich jetzt relativ wenig Hoffnung.Dunkelziffer hast du auch noch eine Einschätzung?
Pavel Mayer
Ja, ich habe äh auf eine äh schon ein paar Monate alte äh Studie vom vom,RKI äh ähm auf die bin ich gestoßen.Die so verschiedene Studien ähm also Zero-Studien zusammenfasst, wo man einfach geguckt hat, wie viel Leute haben denn ähmeinfach äh ja wie sieht die Zero-Prävalenz aus, also wie viel Leute waren schon infiziert und wie viele,positive Tests gab es und daraus eben einen Untererfassungsfaktor beziehungsweise dass wir immer Dunkelziffer nennen und.Leider äh scheinten die meisten Studien ähm nur bis,Jahr bis zum Sommer 2021 durchgeführt worden zu sein. Es gibt wahrscheinlich noch mehr Studien nehme ich an, aber das ist sozusagen die letzte Studie dort bis ausm August.2021 in Chemnitz durchgeführt worden und,Ich fand das nur deswegen interessant, weil man jetzt ungefähr was über einen Rangeaussagen kann, also den Bereich äh wie denn die Dunkelziffer dann variiert und die variiert halt regional und variiert halt auch auch zeitlichaber ähm ja und sagen,niedrigste Wahl irgendwann mal in in äh Osnabrück beziehungsweise auch Berlin Mitte irgendwo bei eins Komma drei, eins ,vier und dann so recht früh,oder im im 2020 ähm.Im zwischen März und und Mai in der in der in der ersten Welle kam man dann so in Gangelt oder Kupferzell oder Tirschenreuth auf Faktor fünf.Etwa, das heißt, in dem Bereich scheint sich das bewegt zu haben.
Tim Pritlove
Zwei und 5 sozusagen.
Pavel Mayer
Zwischen zwei und fünf oder eins Komma fünf und fünf so äh regional und zeitlich ähm was man da auch aber wieder sieht ist ich frage mich warum man so was nicht,Für jeden Landkreis.Periodisch macht, ja. Stattdessen haben wir hier so eine wilde Auswahl mit einzelnen Studien in bestimmten Städten wurde es mal wiederholt, wurde es vielleicht mal zweimal gemacht, aber.Ansonsten äh ja ein wirklich wildes Kraut und Rüben äh den zweimal bundesweit.Da lag es beides mal knapp unter zwei. Der Faktor. Ja. Und.Wir hatten den ja irgendwann auch mal reduziert so aber,furchtbar einfach. Also es ist äh nach wie vor alles furchtbar und auch, dass es ja, dass das nicht fortgeschrieben wird oder dass man da nicht nicht regelmäßig draufguckt oder so, na. Gut.
Tim Pritlove
Da regen wir uns jetzt nicht mehr groß drüber auf. Das kennen wir ja alles schon.
Pavel Mayer
Ja. Aber man findet, man findet immer wieder äh neue Güllegruben, so. Wo man sich dann fragt, ja, das geht doch eigentlich besser.
Tim Pritlove
Haben Sie mal äh eine Schätzung gewagtähm wie viele Leute denn so insgesamt bisher gestorben sind in der ganzen Pandemie weltweit. Das ist natürlich eine extrem schwer zu bestimmende Zahl. Ja, also nicht nur die Zahlen in Deutschland sind äh schwammig.International natürlich auch und ja die Schätzung geht so auf irgendwie achtzehn.18,3 Millionen äh tote Menschen, die sozusagen an covid gestorben sind.Da kann man jetzt auch mit draus machen was man will äh ist auf jeden Fall schon mal.Signifikanter äh Vorfall, ne auch wenn man sagen muss, dass die Weltbevölkerung insgesamt in dem selben Zeitraum um mehr als 18 Millionen gestiegen ist.Ist ja jetzt kein Null-Summen-Spiel. Ja. Na gut, dann ähm.Noch mal ein paar Worte zur äh Impfkampagne. So viel lässt sich dazu auch nicht wirklich sagen.Wenn man jetzt mal so guckt wie sich das so entwickelt hat, also wir hatten ja vor Weihnachten diesen Boosteransturm, also so bis bis Weihnachten hin, da haben da so viele Leute nochmaläh Gas gegeben, wahrscheinlich auch mit äh Blick auf Weihnachten.Allerdings ist die gesamte Beschleunigung der Impfkampagne, also die tatsächlich mehr gerauscht hat als jemals zuvor, also in dieser ganzen Boosterwelle wurden also täglich sehr viel mehr Impfungen durchgeführt als zu besten Junizeiten.Und ähm das gilt aber auch eigentlich wirklich nur für die Boosterei. Also die Erstimpfung die hatten so na ja Ende November und Mitte Dezember nochmal so ein paar kleine Mini-Peaks sind aber da irgendwie auch,nicht wirklich auf nennenswerte äh Zahlen gekommen. Ja und ähm sind dann auch wieder abgefallen und Zweitimpfungen,dann natürlich entsprechend hin und her. Sprich das ganze Impfgeschehen ist derzeit eigentlich im Wesentlichen ein Booster-Impfgeschehen und Deutschland tut relativ wenig dafür, um die sogenannte Impflücke wirklich erfolgreich zu schließen.Mal gucken, ob sich das vielleicht nach Weihnachten wieder erholt. Insgesamt sind die ist die Angebotssituation so aus meiner Erfahrung her ganz gut. Also wir hatten natürlich im Dezember so.Der Preis noch heiß war und alles ähm gut besucht war ähm sollte jetzt eigentlich jeder in der Lage sein irgendwie einen Impftermin zu finden auch kurzfristig eben auch für für Kinder, für jüngere generell.Ja dann.Kann man jetzt äh mal festhalten, also derzeit haben wir 17,sechs Prozent der Bevölkerung mindestens doppelt geimpft und einundvierzig.Dreifach geimpft. Ja, Impf-Dashboard wird ja nur noch schön noch dazugeschrieben. Ja, das RKI geht davon aus, dass die Zahlen um fünf Prozentpunkte höher liegen.Gut, lassen wir sie fünf Prozent höher liegen, dann sind wir irgendwie auch erst bei äh fünfundsiebzig, sechsundsiebzig äh Prozent. Auch das reicht halt äh hinten und vorne äh nicht.
Pavel Mayer
Das lässt's halt ja zwanzig Millionen. Gut, da sind ein paar, die nicht geimpft werden können. Also die äh Allerjüngsten halt.Da drin, aber das sind dann natürlich trotzdem irgendwie zwanzig Millionen.Die noch ungeimpft sind, wenn ich das mal so eben im Kopf äh überschlage und ja.
Tim Pritlove
Dann ähm,Genau. Also was ich aber bemerkenswert finde, ist, dass jetzt so ein bisschen Musik reingekommen ist bei der STIKO, also da scheint es dann doch ein Sinneswandel gegeben zu haben, inwiefern der mit Karl Latterbach zusammenhängt, kann ich nicht äh beurteilen, aber,so ein bisschen den Eindruck, als ob jetzt hier äh mal ein wenig ähm aufgeräumt wurdeerinnern uns, die STIKO war immer sehr zurückhaltend im Erweitern von Empfehlungen, insbesondere was die Boosterei betrifft und äh das hat ja auch der Mehrens teilweise selbst jetzt schon zugegeben, dass sie da wohl zu konservativ an die Sache rangegangen sind. Jetzt noch vor Weihnachten,haben sie dann eben die offizielle Empfehlung, also der STIKO, ja, für alle auf äh Booster nach drei Monaten runtergesetzt. Das ist jetzt so der der der Konsens, an dem wird sich glaube ich auch erstmal nichts viel äh ändern.Ähm soll demnächst dann auch noch die.Doppelte Impfung nur noch sechs Monate gültig sein, also wenn man seine Zweitimpfung wenn die sechs Monate her ist, dann ist gilt man sozusagen nicht mehr als vollständig geimpft.Und auch diese Zertifikatsprüfung, also das Zertifikat selber, die da ausgegeben sind, die sind ja äh im Prinzip erst mal alle ein Jahr gültig.Da wird dann wohl auf Seiten der Checker-Apps äh diese Zertifikats-Laufzeit noch mal auf neun Monate runtergetrimmt. Ähm ob das jetzt viel bringen wird, weiß ich nicht, aber das ist auf jeden Fall das, was äh passieren wird.
Pavel Mayer
Was dazu vielleicht noch passt an der Stelle ist, äh dass man äh wohläh seit heute auch grade äh ja zwei G Plus statt zwei G äh beschlossen hat was halt äh,im Wesentlichen für Restaurants, Kneipen, Bars und Cafés. Ähm.
Tim Pritlove
Auch noch mit Test noch mal.
Pavel Mayer
Ja, allerdings nur für doppelt Geimpfte und Genesene. Für drei für geboosterte äh wiederumäh äh so entfällt dann die Testpflicht, aber nur noch für geboosterte. Im Moment ist es ja so, dass auch für ungebosterte äh so die,entfällt und das äh soll wohl dann äh ja demnächst losgehen.
Tim Pritlove
Das gilt teilweise schon. Also Niedersachsen äh äh galt das jetzt äh schon über Weihnachten, das weiß ich. Das habe ich mitbekommen und ähm ja, ob das so sehr viel bringen wird, weiß ich nicht, aber na ja gut, die Anreize steigen.
Pavel Mayer
Na ja, es ist ist er erhöht jetzt den den den Druck äh sagen oder den Anreiz, wie immer man das nennen will, äh sich Boostern äh zu lassen. Das ist es im Wesentlichen ja.