UKW110 Ukraine: Balance des Schreckens

Veröffentlicht am 17. Mai 2023 von Tim Pritlove

Das Ende der russischen Winteroffensive und das Warten auf die ukrainische Antwort

Die Winteroffensive der Russen hat nach vielen Monaten und vielen Verlusten ihnen schrittweise die Kontrolle über die Stadt Bakhmut verschafft, mit der sie aber vermutlich wenig anfangen können. Alles wartet nun auf die angekündigte Gegenoffensive der Ukraine und rätseln, wie diese genau aussehen wird. Der Westen hat die Ukrainische Armee aufgerüstet und ausgebildet und es bleibt abzuwarten, in welche Phase der Konflikt als nächstes treten wird.

Wir fassen die letzten drei Monate zusammen und machen uns unsere Gedanken, was als nächstes kommen könnte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim.Pridlaff und ich begrüße alle zur 110.Ausgabe von UKW 1.1.0,euer Notruf in Zeiten der Krise und darum geht es natürlich heute wieder.Nach drei Monaten mittlerweile wollen wir ein Update machen über die Ukraineund dazu begrüße ich selbstverständlich Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Genau, denn wir haben schon die ganze Zeit mit argus Augen immer wieder so aufden Podcast Knopf geschaut und uns überlegt, wann wäre es wohl der richtigeZeitpunkt mal wieder eine Wasserstandsmeldung abzugeben.Kann sich ja auch schnell so dieser Eindruck herausstellen, wir würden uns nichtmehr mit dem Thema beschäftigen,das haben wir sicherlich nicht mehr mit derselben Intensität getan,wie noch vor einigen Monaten, aber ich zumindest bin schon so,in so einem Daily News Update bin ich schon drin. Ich weiß nicht, wie es dir so geht?

Pavel Mayer

Jaja, auf jeden Fall, so spätestens, also ich glaube, maximal habe ich mal dreiTage weggesehen oder so, länger nicht.

Tim Pritlove

So ähnlich geht's mir auch, wobei ich jetzt nicht mehr wie am Anfang den ganzenTag über die vollständige Timeline einsauge.Leider ist ja jetzt auch durch den Niedergang von Twitter so eine ganz wichtigeNachrichtenquelle etwas volatil geworden, es ist einfach nicht mehr so einfach mit dieser scheiß,Software die sie da jetzt rausgehauen haben.Würde nicht sagen dass er zum versiegen gekommen ist aber man merkt schon dassandere themen deutlich mehr raum einnehmen.

Pavel Mayer

Ja, definitiv. Wobei auf Twitter sich halt jetzt auch viele unzensierte Videos befinden,die sonst, wo man dann eher auf Telegram oder so suchen musste.

Tim Pritlove

Ja ist eh interessant, wie sich jetzt sozusagen diese ganze Nachrichtenquellenlage verändert.Also auf Twitter ist nach wie vor viel Wildes von vielen Accounts,wo man aber auch immer sehr vorsichtig sein muss, was einem da alles so vorgeworfenwird, weil da ist halt viel Fake dabei von beiden Seiten.YouTube hat wiederum harte Regeln, die sie auch durchsetzen,wo die Leute dann halt entweder demonetarisiert werden, wie das so schön heißtoder ihre Videos komplett gesperrt werden, wenn sie allzu garstiges Zeug zeigen.Was in meiner wahrnehmung extrem zugenommen hatsind so längere artikel blockartig auf substackdas scheint jetzt wirklich ein ding zu seinda werden dann wiederum auch die ganzen original videosgeliefert und dann natürlich klar so wie du schon sagst auf telegram gibt esnatürlich extrem viel kanäle die nicht jetzt persönlich ehrlich gesagt nichtganz so viel folge aber ab und zu ist da ja auch mal so primärquelle zu findenetc aber das ist dann schon für die absoluten news junkies die gar nichts mehr anderes hören wollen.

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

So würde ich das mal charakterisieren gerade die mediale situation und meineund dann noch halt deine situation.

Pavel Mayer

Ja, aber in den letzten Tagen habe ich dann noch mal eine ganze Menge auch durchgearbeitetund bin noch auf viele Dinge gestoßen,die mir dann so tatsächlich entgangen waren in den letzten drei Monaten undeinige davon sind doch jetzt schon sehr relevant,um die Situation einzuschätzen und auch wie es weitergeht und ob die Gegenoffensiveschon begonnen hat oder wann sie beginnen wird.All das sind Fragen, mit denen wir uns auch noch beschäftigen werden heute.

Tim Pritlove

Genau. Wir fangen an mit einem Rückblick und wir wollen halt mal so ein bisschen,also das Ding ist, also wann immer wir uns darüber unterhalten haben mit irgendwiemachen wir jetzt eine Sendung, war eigentlich mal unsere beiderseitige Aussageimmer so, passiert ja nix.Das ist natürlich absurd zu behaupten, dass da nichts passieren würde.Natürlich passiert da am laufenden Meter den ganzen Tag around the clock etwas.Vor allem wird viel gekämpft, geschossen und gestorben und das ist alles nachwie vor total dramatisch.Die Aussage passiert ja nix, war halt im Puncto an der militärischen Gesamtlagehat sich nicht viel geändert.Und das obwohl eigentlich der Winter und da zählen dann im Prinzip die letztendrei Monate auch noch mit dazu,Die Russen sich sehr wohl bemüht haben eine Offensive,eine Winteroffensive durchzuführen, sie haben am Eingang,am Anfang dieses Winters auch viel darüber spekuliert worden,wer würde denn jetzt sozusagen einen Vorteil davon haben von diesen Wintersituationen,dann war teilweise der Winter erstmal nicht da, aber generell kann man sagen,Die aktive Rolle hat Russland eingenommen, indem sie einfach alles,was sie an Menschenmaterial aufgreifen können, an die Front geworfen haben.Und sie haben sich vor allem an drei Orten festgebissen.Also während so im Bereich Kherson und Zaporizhia,also quasi im Südwesten und im Süden des Konfliktgebietes der Frontlinie imWesentlichen so eigentlich alles gleich geblieben ist und keine größeren Auseinandersetzungen waren.Klar, irgendwelche Special Ops und irgendwelche Scharmützel und hier und damal ein kleiner Testangriff,aber da waren einfach von beiden Seiten keine nennenswerten Truppenkonzentrationenbeziehungsweise keine Bereitschaft da groß in irgendeiner Form in die Offensivezu gehen und ähnlich verhält es sich halt auch so im Nordbereich.Und also in der Rakiv-Luhansk-Frontlinie gibt es zwar auch immer wieder kleinereAuseinandersetzungen,aber so von Norden bis nach Kremina war eigentlich im Großen und Ganzen hat sich nicht viel getan.Anders sah es dann halt aus bei wesentlichen drei Orten im Donbass.Da ist vor allem die Stadt Bachmuth zu nennen und dann etwas weiter südlichdie Stadt Avdivka und dann noch mal etwas südlich dann so langsam in diesen,nach Westen in diesen Knick der Frontlinie hinein die Stadt Wuledar.Das waren so drei Orte, wo die Russen einfach massiv vorgestoßen sind,mit unterschiedlichem Erfolg.Wurde da, um es gleich mal vorwegzunehmen, haben sie sich,ein paar richtige Korken geleistet, dort sind sie also mit Panzern losmarschiertund offensichtlich sind die aber auch von Leuten angeführt worden,die einfach von der ganzen Kampftechnik nichts verstehen,weder von der Strategie noch von den Geräten und sind also vernichtend geschlagen worden,da gab es also verschiedenste Scharmützel bei denen einfach diese ganzen Angriffekomplett niedergeschlagen wurden und die Russen an einem Tag 20,30 Panzer oder zumindest schweres Gerät verloren haben etc.Also bei Wuleda sind sie überhaupt keinen Schritt vorangekommen und auch in Avdivka,was auch so eine Stadt ist, die halt direkt vor der großen Stadt Donetsk liegt,die aber einfach uneinnehmbar ist für die Russen.Also auch da gab es zwar hier und da ein paar Geländegewinne,aber wir reden hier von hunderten von Metern und nichts signifikantem.Und im Großen und Ganzen ist also an diesen beiden Orten die Situation wirklich komplett unverändert.Ein bisschen anders ist es halt in Bachmuth, wo die Russen massiv Leute reingeschmissenhaben und man muss sich das so vorstellen,dass sie den ganzen Tag über in 10er, 20er Gruppen die Frontlinie angegriffenhaben und zwar nicht eine Gruppe pro Tag, sondern 10,15 solcher Gruppen pro Tag und das an vielen Stellen dieser Front.Und diese Abnutzung, die hat einerseits dazu geführt, dass die Russen halt langsamFortschritte erzielen und jetzt, wo wir diese Sendung aufnehmen,sieht es so aus, als ob jetzt Bachmutter eigentlich Ende dieser Woche gefallen sein wird.Nur die Verluste, die die Russen dort eingefahren haben, die sind...Nach dem, was man beurteilen kann, enorm, ja,also wirklich sehr sehr sehr hohe Verluste und das scheint ein wenig die Motivationder Ukrainer gewesen zu sein,entgegen dem Rat vieler von außen,die gesagt haben, hier zieht euch doch zurück, das ist irgendwie alles totalblutig, da verliert ihr viele Leute, aber die Grundhaltung von der Ukraine warhalt so, nö, Wir rücken hier überhaupt nicht ab und das ist einfach die Gelegenheithier den Russen großen Schaden zuzuführen.Das ist dann auch später für unsere Offensive hilfreich.Das ist nochmal so der grobe Rahmen in dem sich diese letzten drei Monate abgespielt haben.

Pavel Mayer

Und es hat halt auch die Ukrainer so ein bisschen mehr von der Verpflichtung enthoben,jetzt selber in die Offensive gehen zu müssen.Sondern konnten einfach da sitzen und die Russen kommen lassen lassen und einfachihren Vorteil ausspielen,als Verteidiger so mit einfach weniger Verluste zu haben,als wenn sie selbst hätten in die Offensive gehen müssen,weil was sie natürlich nicht wollten war, dass die Russen jetzt in Ruhe dortsich einrichten und ihre Truppen aufbauen und stärker werden,sondern die wollten die ja abnutzen und dann besser, wenn man sie angreifenlässt, als wenn man selber angreift.

Tim Pritlove

Also das ist so ein bisschen das Big Picture der letzten drei Monate.Wir wollen jetzt mal so ein bisschen die Timeline der drei Monate mal so einbisschen durchgehen und ein paar Sachen herausgreifen,die jetzt jenseits dieses permanenten Fronttätigkeit passiert sind,die vielleicht Hinweise darauf geben lassen, wie es um die Ukrainer,Russland, innen wie außen bestellt ist, was sich technisch tut und so weiter.Wieso dieses Gesamtgefüge Krieg voranschreit, weil natürlich ist ja auch klar,die reinkriegerischen Auseinandersetzungen,das ist das eine, aber auch die ganze politische Klammer, die sich um diesenKonflikt herum gebildet hat, spielt natürlich eine große Rolle dabei,wann und wie die Ukraine zuschlagen kann.Aber gehen wir doch mal in den März rein, was dort passiert ist,seitdem wir berichtet haben das letzte Mal. A.

Pavel Mayer

Ja, naja erstmal kurz nach der letzten Sendung gab es ja noch viel Aufregungum Moldova und Transnistrien.Russland behauptete, die Ukraine wolle in Transnistrien einmarschieren und deswegendort Truppen verstärken und hat dann auch ja politisch Unruhen gemacht mit Hilfedes Bevölkerungsteils, der da mit ihnen sympathisierte.Aber ja, es hat sich dann zum Glück wieder beruhigt.

Tim Pritlove

Vielleicht sollte man noch kurz erwähnen, für die Leute, die mit dem Begriffnichts anfangen können.Also Transnistrien, das ist so dieser östliche Streifen,kann man fast sagen, von der Republik Moldau, der sich eben so unabhängig erklärthat und der halt unter russischem Einfluss ist. Das ist so eine dieser merkwürdigenrussischen Satellitengebiete.

Pavel Mayer

Die haben da seinerzeit dann in den Anfang der 90er Unruhen inszeniert und dannFriedenstruppen geschickt,die da noch immer stationiert sind, so 1600 russische Friedenstruppen und habendort auch eines der größten Munitionsdepots in Europa.Das ist so nur ein paar hundert Meter, maximal, ich glaube, ich habe das malin der Karte geguckt, ein paar Kilometer von der ukrainischen Grenze entfernt.Also wenn die Ukrainer wollten, so wären die da ruckzuck drin.

Tim Pritlove

Ist aber im Prinzip so eine Region wie Abrasien und Süd-Ossetien in Georgien,also wo Russland einfach seinen Einfluss geltend gemacht hat,indem sie sich einfach mal ein bisschen militär reinbewegt haben,so dass sich dann keiner getraut hat, da etwas dagegen zu tun.Der letzte militärische KonfliktGeorgien und Russland ist ja nicht so gut ausgegangen für Georgien.Und ja, in Moldau drohte im Prinzip immer dasselbe. Und auch dieser ganze Vorstoß nach Odessa,der roch natürlich von vornherein danach, dass Russland auch gerne diese Brückeschließen, also diese Verbindung schließen möchte, ist ihnen Gott sei Dank nicht gelungen.Was noch passiert? BK'IN DR.

Pavel Mayer

GERICHT Ja, dann so in der Kategorie so Beschuss der Krim.Das ging so im März dann los mit einem ziemlich erfolgreichen Angriff in der Nähe von Dzangkoy,wo wohl ein Zug mit Kaliber KN-Cruise Missiles beladen,explodiert ist und die waren auf den Weg zu U-Booten und sollten dann auf dieUkraine geschossen worden.Das war wohl ja ein bemerkenswerter Erfolg. Das war teuer für die Russen.

Tim Pritlove

Tancoy muss man dazu sagen, ist so ein Verkehrsknotenpunkt im Norden der Krim.Ganz wichtige Stadt in der Hinsicht, wo sich die, wo sich zwei große Straßentreffen, die, von denen es nicht so viele gibt in der Krim.Ja, und das ist John Coyle.

Pavel Mayer

Ja, dann kam ja Mitte März dann noch der Haftbefehl gegen Putin vom InternationalCriminal Court in Den Haag,worauf natürlich die Russen mit Angriffen auf Den Haag drohten und die Extremistendann verlangten, Den Haag jetzt zu nuken, falls irgendwie.Ja, es gab dann jedenfalls viel Aufregung drum.Und grundsätzlich aber eine gute Sache.Und sie haben interessanterweise als unbestreitbare Grundlage dafür die Verschleppungvon Kindern aus der Ukraine genommen,die halt gut dokumentiert ist Und wo man nicht lange diskutieren muss, was da passiert ist.Es ist definitiv ein Verstoß gegen das Völkerrecht und gilt halt als Genozidim Prinzip. Und da war die Sache dann relativ klar.Putin war nicht begeistert.

Tim Pritlove

Muss er damit leben? Ja, das ist natürlich von der Ukraine schwer gefeiert worden,auch wenn es natürlich eben klar ist, dass es jetzt erstmal keine unmittelbarenKonsequenzen hat, aber im Prinzip schränkt es natürlich seine Reisefreiheit ein.Das ist jetzt natürlich alle Länder, die im Prinzip dort sich verpflichtet habensolchen Haftbefehlen Folge zu leisten, verpflichtet werden halt Putin zu überstellen.

Pavel Mayer

Ja gut, in der Praxis wird das eigentlich so aussehen, dass wenn er dann wirklichirgendwo hin muss oder will, dass die den schon auch aussetzen können oder ihmfreies Geleit bieten können.Das heißt jetzt nicht, dass er jetzt nicht, ja also wenn man will.

Tim Pritlove

Ich denke es gibt Länder, die er jetzt erst mal nicht auf der Liste hat.

Pavel Mayer

Ja.Also es macht auf jeden Fall für die Gastgeber irgendwie macht es das schwierigergerade so im Bereich der neutralen Länder.

Tim Pritlove

Da wird er dann im Zweifelsfall eher nochmal ausgeladen nach dem Motto wollenwir uns nicht anziehen in den Schuhen.Gehen wir in den April, da sind eine interessante neue Bewegung ein, wie ich finde,nämlich Angriffe, Attentate auf russische Militärblogger, Nationalisten,So Figuren, die besonders dafür bekannt waren,in diesem Krieg sozusagen so voll auf der russischen Seite zu sein und auchselber so ein bisschen Teil einer eigenen Propagandawelle zu sein.

Pavel Mayer

Also russische Rechtsextremisten.

Tim Pritlove

Der erste war Tatarski. Wer ist denn das?

Pavel Mayer

Ja, das war eine sehr, sehr seltsame Kiste.Das war ja dann in einem Lokal von Prigogine, wo meine Frau eine Statue überreichthat, in der dann eine Bombe war.Und was dann daraufhin passierte, auch irgendwie in den Medien, war auch sehr seltsam.Also Frau blieb dann auch am Tatort, war selber irgendwie wohl verwirrt vondem was passiert ist und ja und dann gab es auch noch ein seltsames Interviewmit ihr, alles sehr mysteriös.

Tim Pritlove

Es ist sehr schwer einzuschätzen, was da jetzt genau passiert ist einerseitsund was jetzt auch sich mit denganzen anderen Fällen, die wir auch noch erwähnen werden, mit verbindet.Es ist überhaupt auch nicht klar, wer jetzt eigentlich hinter diesen Anschlägen steckt.Also es gibt alle möglichen Motivationen für alle möglichen Gründe,die kann man dann als mehr oder weniger wahrscheinlich erachten,aber es ist jetzt irgendwie nicht so ganz klar,ob das jetzt sozusagen Rachefeldzüge seitens der Ukraine sind,was ich selber für eher unwahrscheinlich halte,Oder ob es irgendwelche vom russischen Staat organisierten Dinge sind,um hier in irgendeiner Form selbsternannte Propaganda Outlets auszuschalten,die aber auf der anderen Seite so dermaßen eigentlich auf Staatslinie liegen,dass man sich darüber auch nur wundern könnte.Oder ob es nicht irgendwelche Querschießer sind in einem der Geheimdienste,die mit was weiß ich für welchen Machtstrukturen in irgendeiner Form nicht zufriedensind und darüber versuchen Unruhe zu stiften. Also sehr schwer einzuschätzen.

Pavel Mayer

Ja, und dann sind diese Leute aber oft ja auch noch in alle möglichen kriminellenGeschäfte verwickelt. Da geht es dann auch noch um Geld und organisiertes Verbrechen.

Tim Pritlove

Ja, das ist nicht so knapp.

Pavel Mayer

Also insofern schwierig zu beurteilen. Ja, ja, dann...Gab es als nächstes halt dieses Leak von amerikanischen Geheimdienstdokumenten,die dann auch noch zur Aufdeckung von Donbass-Devushka führten.Eine amerikanische Ex-Offizierin, Sarah Bills eigentlich, die sich ja ein Geschäft daraus gemacht hat,sich eine falsche Identität als Russin aus dem Donbass aufgebaut hat,mit einem gefakten russischen Akzent gesprochen hat und sich Hunderttausendevon Followern aufgebaut hat und das wohl als sie noch im aktiven Dienst bei der Navy war.Also, wilde Sache.

Tim Pritlove

Diese Leaks waren ja selber für sich ja jetzt auch erstmal interessant.Das hat ja mit dieser Frau erstmal so nichts zu tun.

Pavel Mayer

Naja, sie war diejenige, die das quasi bekannt gemacht hat,indem sie allerdings eine mit Photoshop manipulierte Version eines der Dokumentegepostet hat und tatsächlich sind die ja geleakt worden.Wiederum von einem Soldaten der National Guard,Teixeira ist der glaube ich,der sich damit aber einfach nur vor Freunden profilieren wollte,auf einem Discord-Server angeben wollte,mit dem was er alles weiß und quasi in so einer Internet-Debatte einfach bestehenwollte, der mir dann gesagt hat, du hast ja keine Ahnung, hier,guck dir mal an, was ich da wirklich weiß.Also eigentlich ein Angeber, der sich damit vor seinen Spielerfreunden profilieren.Wollte.Und gut, mit Ausnahme auch von dem Kursieren der Fälschung scheinen die wohlim Wesentlichen authentisch zu sein, aber da jetzt auch nicht ewig drauf aufzuhalten.Also wirklich Sensationelles oder Überraschendes war da jetzt nicht drin.Und auch Geheimdienste wissen ja nicht immer so gut Bescheid.Man erinnere sich nur an den Anfang des Krieges, wosowohl amerikanische wie auch russische geheimdienstealle komplett daneben gelegen haben wie sichdas wohl entwickeln würde und ansonsten jain den unterlagen gehen wohl der amerikanische geheimdienst von doppelt so hohenverlusten auf russischer seite aus wie auf auf ukrainischer seite und das warer hatten wir aber schon in den ersten Wochen bei den Oryx-Zahlen,bei den Materialverlusten und es ist aber auch unklar jetzt,ob in den Zahlen für dierussische Seite auch jetzt Wagner und DNR und LNR-Truppen eingeschlossen sindund die Zahlen stammen auch aus der Zeit ein bisschen noch vor der russischenOffensive da waren halt auch nicht mehr unbedingt auf dem neuesten Stand.Und dann gab es halt noch die Diskussion, dass die Ukraine knapp an Luftabwehrraketen zu sein scheint,aber das hatten wir ja auch hier schon debattiert, so und ist jetzt auch keineÜberraschung, aber wie wir später noch sehen werden, sind Ihnen die jetzt noch nicht ausgegangen.

Tim Pritlove

Ja auch den Russen nicht, also sowohl.Alles mögliche ist darüber spekuliert worden, bisher gibt es immer noch irgendwie Nachschub.Also diese Leaks das war natürlich ein großer Aufreger und natürlich hat sichdie USA auch sofort bemüht dem jungen Mann das Leben möglichst schwer zu machen,nebst Kamera, Fernsehkompatibler Festnahme.Da wird sie jetzt sicherlich nicht so eine gute Zeit haben, das war aber haltauch wirklich eine scheiß Idee so,das kann man ja auch nicht anders sagen, das hätte er ja nicht besser wissenmüssen, aber so ist das halt nur mal mit so Dummheiten, denke nicht,dass ihm da jetzt besonders viel Jugendlichkeit zugestanden werden wird,das ist natürlich dramatisch, aber kann man jetzt auch nicht ändern.Tatsache ist, okay das waren zwar jetzt Dokumente, aber das ganze Kriegsgeschehenist natürlich auch extrem schnelllebig.Wir wissen jetzt natürlich nicht inwiefern jetzt irgendwelche wahren Fernaussagenoder Termine oder so weiter gelten,aber ich glaube auch ganz ehrlich, die Amerikaner mögen Erkenntnisse haben,die mögen auch Dinge mitgeteilt bekommen, aber ich denke auch nicht,dass sie alles wissen, was die Ukrainer so vor sich haben, weil es gibt beialler Verbundenheit auch so ein natürliches Misstrauen auf beiden Seiten.Und damit sind sie beide bisher gut gefahren. BK'IN WIRKLICHEN.

Pavel Mayer

Ja und zumal die Markings auf den Dokumenten waren auch von der Geheimhaltungsstufe,dass die halt auch mit der gesamten Nato geteilt werden und mit den Five Eyes so und ja,da schreibt man halt eigentlich kritische Sachen nicht rein, weil klar ist,dass was weiß ich, ja jetzt da sitzen dann halt auch Ungarn mit drin,die dann Zeugs leaken und so und das heißt,Da steht auch nicht unbedingt jetzt so viel kritisches Zeug drin und tatsächlichgab es dann auch Kommentare,dass die Amerikaner besser über die Russen Bescheid wissen, was was die machen,als was die Ukrainer tun.

Tim Pritlove

Gut, moving on.

Pavel Mayer

Ja, so ein anderer Meilenstein, so im April, war auch, dass die Ukraine ihreStromexporte wieder aufgenommen hat.Also, war jetzt dann doch nicht so erfolgreich, die ganze Kampagne,die Ukraine da das Stromnetz zu zerstören.Und es gab wohl seit Februar auch schon wieder Reservekapazitäten,wurde anlässlich dessen bekannt gegeben.Aber man hat das erstmal noch im Land gelassen und jetzt exportiert die Ukraine wieder Strom.

Tim Pritlove

Das ist bemerkenswert eigentlich. Also erstmal finde ich es bemerkenswert,dass sie überhaupt so viel Strom produzieren, den sie dann nicht selber benötigenund dass sie das halt auch noch unter diesen Bedingungen tun können.Und das obwohl ihr größtes Kernkraftwerk derzeit überhaupt nicht dabei ist.

Pavel Mayer

Ja, dann ging es weiter so, dass dann so nach und nach wieder jetzt zugesagteLieferungen Eintrafen,zum Beispiel die Slowakei, hat dann tatsächlich die Lieferung von 13 Jets abgeschlossen im April.Und ja, ansonsten, ja natürlich sind jeden Tag Dinge passiert,aber vielleicht noch zu erwähnen, dass dann auch noch mal Jens Stoltenberg soverkündet hat für die NATO,dass jetzt wohl die Ukraine Soldaten für neun gepanzerte Brigaden trainiert hat.Und das wären je nachdem zwischen 15.000 und 40.000 Mann und mehrere hundertPanzer und hunderte Weiterfahrzeuge.Und der Westen soll zu dem Zeitpunkt auch oder seit Kriegsbeginn 230 Panzerund 1550 gepanzerte Fahrzeuge geliefert haben.Was sagen wir, die Wasserstandsmeldung Ende,April.

Tim Pritlove

Also überhaupt ist sozusagen, also was daran bemerkenswert ist,dass das offensichtlich nach den Panzerbeschlüssen,die wir glaube ich in der letzten Sendung noch drin hatten, wo Deutschland sichdann durchgerungen hat Leoparden zu liefern,Leopard 2, aber Leopard 1 dann auch und also ich hatte das Gefühl mit dieserPanzerdiskussion ist so ein Damm gebrochen in der Bereitschaft.Des Westens hier zu liefern.Da kommen wir auch nochmal bei den Langstreckenwaffen auch nochmal drauf,sowas ähnliches spielt sich jetzt glaube ich gerade wieder ab und es gibt auch noch eine dritte Runde,wenn es dann um Flugzeuge geht, die glaube ich dann auch noch innerhalb dernächsten Monate auch nochmal Einzug halten wird.Aber das ist halt jetzt noch hier dieses ganze Komplex Ausbildung und Panzerlieferungund Ausbildung an diesen Panzern. Also das Trainieren komplett neuer Brigaden.Also wir reden jetzt hier ja quasi von einer neuen Armee von Leuten,die noch überhaupt gar keine Kampferfahrung haben oder wenig Kampferfahrung haben.Und die rekrutiert worden sind, die jetzt in den letzten Monaten in der Ukraineoder eben dann bei Führungskräften und Leuten, die halt Technik anbieten.Komplexe westliche Technik bedienen sollen, die sind dann halt in Deutschland,in England, Dänemark, überall wahrscheinlich in allen NATO Ländern,werden in irgendeiner Form ukrainische Soldaten ausgebildet und das ist so einbisschen die Zusammenfassung hier von Stoltenberg,ob die Zahlen dann halt so passen wissen wir nicht, aber das ist das was passiertist, also es ist einfach im Wesentlichen die Zeit genutzt worden,eine neue Armee aufzuziehen, die im Idealfall besser ausgestattet,besser ausgebildet und ohnehin besser motiviert ist als die der Russen,um dann eben eine mögliche Offensive durchzuführen.

Pavel Mayer

Bresnikov meinte Ende April, der ukrainische Verteidigungsminister,Ukraine sei largely ready to go.Also aus Sicht der Ukraine seien sie jetzt soweit und das war Ende April der Fall.Ja zwei Wochen, drei Wochen.

Tim Pritlove

Wobei sie halt viel sagen in der Hinsicht. Sie sagen, dauert noch ein bisschen,könnte jederzeit losgehen.Ja alles was wir jetzt machen ist eigentlich auch schon Teil davon,aber nein wir brauchen noch mehr Zeit, also es ist wirklich sehr sehr sehr auffälligwie sie die ganze Zeit diese Debatte über diese Offensive am Laufen halten,ohne sich jemals wirklich auf irgendetwas festzulegen.Und immer wieder so ein, ja mal gucken, hinzu könnte jeden Moment losgehen.Und das ist natürlich auch Teil der Strategie, hier die Russen in so einer permanentenHab-Acht-Stellung zu halten.Dass sie nicht so wissen, woran sie eigentlich sind. Dass sie die ganze Zeitin irgendeiner Form vielleicht glauben, sich auf irgendwas vorbereiten zu müssen,sich dann aber am Ende für irgendwas komplett Falsches vorbereiten.Wir kommen in den Mai. Tantz in den Mai.

Pavel Mayer

T.G. Ja, ja. Also dass es für Russland nicht so ganz gut läuft,merkt man vielleicht auch daran, dass sie dann Anfang Mai mal wieder auch einenGeneral entlassen haben, diesmal den für Logistik zuständigen.Also ganz gut scheint das mit der Logistik nicht funktioniert zu haben.Und dann hat der Artilleriebeschuss auf Kerson zugenommen,sich ausgeweitet, sodass dort dann drei Tage Ausgangssperre waren und insgesamtwohl bisher 24 Todesopfer gegeben hat,da allein in Kassan und auch in den Monaten vorher jeweils bei einigen der Raketenangriffesind so zwischen 5 und 15 Todesopfer oft dagewesen,sodass sagen kann, dass die Russen inden letzten drei Monaten, um das einfach auch mal zu erwähnen,weit über 100 Zivilisten und darunter auch sehr viele Kinder einfach getötethaben mit Angriffen entweder absichtlich auf zivile Infrastruktur oder einfachmit ihrer schlechten Technik,die dann halt dann Apartments getroffen hat statt irgendwelcher militärischen Ziele.

Tim Pritlove

Also das ist ja auch so ein wiederkehrendes Ding, was wir in den letzten Monatengesehen haben, dass es halt immer wieder so eine Strategie ist,von Russland auf der einen Seite an der Frontlinie halt teilweise wirklich nurnoch mit Infanterie anzugreifen.Immer gestützt durch die Artillerie, das ist so ihre Methode,aber jetzt nicht unbedingt so primär mit großen Panzern und dann parallel dazuim Hinterland mit ihren Raketen anzugreifen,die halt teilweise von den Schiffen im Schwarzen Meer starten,teilweise von Russland aus starten, von verschiedenen Orten aus und dabei haltja teilweise den Eindruck machen sie gehen wahllos vor.Nur man weiß es halt nicht so ganz genau, ob das jetzt wirklich Zufall war oderpure Absicht irgendwelche Wohnblöcke in Schottenasche zu legen.Teilweise treffen sie aber halt auch Ziele, die relevant sind.So Munitionslager, Fabriken, Kraftwerke, so. Also es ist jetzt auch nicht so,dass sie jetzt wirklich nur, vor allem rechts querbeet überall in die Wohnungenreinhauen, aber es passiert halt sehr viel.

Pavel Mayer

Also wie gesagt, weit über 100 Zivilisten in den letzten drei Monaten,die dabei getötet wurden. Und ja, das ist nicht in Ordnung.

Tim Pritlove

Aber die Ukraine wehrt sich, teilweise weiß man auch nicht so ganz genau,wer sich vielleicht wirklich wert.Großer Hingucker war natürlich ein Drohnenangriff auf den Kreml.

Pavel Mayer

Ja aber dazu wollen wir später noch ein bisschen mehr erzählen,aber der fand dann auch im Mai statt.

Tim Pritlove

Aber sie schaffen es einfach generell mit der Luftabwehr immer besser mit demRaketenangriffen der Russen klar zu kommen. Das ist halt auffällig.Die RST Systeme sind deployed, die Patriot Systeme laufen.Man hat so den Eindruck, die Systeme sind in Betrieb, die sind positioniert,sie werden auch ordentlich benutzt und die Abfangraten insgesamt kann ich jetzt nicht beurteilen.Das weiß man ja eh nicht, sie äußern sich natürlich dazu, aber es kommt immerwieder nochmal was durch.Nur die, was sie abfangen, das hat sich geändert.

Pavel Mayer

Auch die Quoten nehmen zu,weil die Russen jetzt selten mehr als 60 Objekte und die Hälfte davon eher langsamfliegende Drohnen und gerade mal so 30 Stück von den größeren Kruz Missilesund Raketen auf einmal losschicken können.Und die Abfangquoten da liegen mittlerweile je nach Angriff zwischen so 70 bis95 Prozent ungefähr, werden abgeschossen.Und im Mai wurde auch das erste Mal vermeldet von der Ukraine,dass sie mit einem Patriot-System eine von diesen Kinzhal-Hyperschallraketen abgeschossen haben.Und dann ist, glaube ich, gestern oder vorgestern sind wohl sogar sechs Kinsal-Raketenbei einem massiven Raketenangriff auf Kiew von der Ukraine abgefangen worden.Also es war nicht nur ein Glückstreffer, sondern offenbar hat die Ukraine jetztauch die Mittel, selbst sogar sechs Kinsals auf einmal abzufangen,jedenfalls wenn sie auf auf Kiew gerichtet sind.Und ja das ist schon sehr bemerkenswert.

Tim Pritlove

Das ist bemerkenswert vor allem weil diese Kindersaalraketen,also Hyperschall ist so ein bisschen verwirrend die Bezeichnung,weil die Geschwindigkeiten die diese Rakete erreicht, die erreichen auch andere Raketen.Nur die anderen sind halt solche ballistischen Raketen, die wenn man dann sozusagendie Trajektorie in dem Moment sich anschaut, dann sehr genau sagen kann,so alles klar, das kommt da jetzt dahin, das wird dann und dann dort sein.Dann schickt man sozusagen schon mal was dahin.Während aber diese Kinsel halt in der Lage sind in dieser hohen Geschwindigkeitauch noch so ihre Route zu ändern. Und das macht sie natürlich besonders schwierig abzufangen.

Pavel Mayer

Ja, aber dann offensichtlich dann doch nicht so schwierig, als wenn das dann nicht gehen würde.

Tim Pritlove

Ja, es geht offensichtlich mit den richtigen Systemen und der richtigen Bedienungund das ist ja, sagen wir mal, eine Stärke dieser Patriot Systeme,dass sie eben sehr flexibel auf solche Angriffe reagieren können.Und das wurde jetzt das erste Mal gezeigt.

Pavel Mayer

Dann hatten wir auch noch danach einen interessanten Drohnenangriff vor ungefährmehr als zehn Tagen auf eine russische Raffinerie in der Nähe von Novorossilisk.Und das ist interessanterweise 100 Kilometer südöstlich von der Kerchbrücke,also noch viel weiter von der Ukraine entfernt.Und ja, da ist dann eine russische Raffinerie getroffen worden und alle habensich gefragt, wie konnte das passieren?Was hat denn die Ukraine da auf einmal, was halt so weit fliegen kann?

Tim Pritlove

Aber dazu kommen wir dann auch noch mal später zu den Vermutungen,worum es sich Das ist auch nicht der einzige Standort von Treibstoffen,also in dem Fall war es ja eine Raffinerie, also ein Produktionsort.Aber es gibt ja auch sehr viele Zwischenlager, unter anderem auch eins direktan der Kerschbrücke auf der russischen Seite, was angegriffen worden ist.Einen ähnlichen Angriff gab es dann auf ein Tanklager in der Nähe von Sevastopol,was ja der größte Militärstandort auf der Krim ist,der Russen, also all diese ganzen Ziele konnten erreicht werden und das Interessanteist, also erstens sie haben diese Drohnen.Sie können offensichtlich auch ausreichend bedrohliche Sprengladungen mit diesenDrohnen liefern, aber was noch viel bemerkenswerter ist, sie sind halt in derLage die russische Luftverteidigung zu umgehen.Und das hat wohl auch nicht nur sehr viel mit Technik zu tun,sondern auch mit Strategien.Also verschiedene Sachen sind mir so zu Ohren gekommen, dass unter Umständenhalt da auch große Decoys gefahren werden etc.

Pavel Mayer

Genau, da haben wir später auch noch ein bisschen detaillierter von dem schlimmstenTag der russischen Luftwaffe seit Beginn des zweiten Weltkriegs erzielen.

Tim Pritlove

Aber das ist so das, was passiert ist, was sich gehäuft hat.Und das ist halt eben auch eben aus dieser Kategorie, wie man so schön sagt, des Shapings.Also das sind alles solche vorbereitenden Schläge, die jetzt vielleicht keineunmittelbar, aber eben mittelbar eine Auswirkung haben. Und das hat sich jetztim Mai doch deutlich gesteigert.

Pavel Mayer

Dazu kamen dann auch noch Angriffe auf Melitopol, bei der Strom,Wasser und Telekommunikation ausgefallen ist, für eine Zeit in der Stadt.Also das wurde dann auch vermeldet.

Tim Pritlove

Ja, also es wird auf jeden Fall zurückgeschlagen.

Pavel Mayer

Und noch so eine letzte positive Meldung der letzten Tage war dann auch,dass die Schweiz jetzt auch so ein bisschen weniger neutral geworden ist undjetzt Waffen- und Munitionslieferungen,die auch mit Schweizer Technik oder Technologie ausgestattet sind oder enthaltenoder da produziert worden sind, jetzt von anderen Ländern in die Ukraine exportiert werden dürfen.

Tim Pritlove

Das war ja jetzt wirklich ein Ding mit der Schweiz. Also die haben ja ganz schönlange rumgeeiert und waren irgendwie nicht zu überstimmen.Worum es ja geht ist, dass halt auf der einen Seite eben Waffensysteme natürlichin der Schweiz produziert werden, wobei ich ehrlich gesagt nicht genau weiß, welche das sind.Aber vor allem ist die Schweiz auch ein Munitionslieferant unter anderem fürdiese Gepard Luftabwehrsysteme.Also ich hab gesagt der Bundeswehr, aber sie sind ja nicht nur von der Bundeswehr geliefert worden,aber halt die deutschen Gepard Systeme,die in Deutschland ja schon fast ausgemustert wurden und die sich jetzt in Russlandals super super effizient herausgestellt haben für diese neue Bedrohung kleinerer Drohnen,weil man damit eben auf kurze Distanz sehr effektiv diese Teile aus der Luft nehmen kann.Ja nur wenn man halt keine Munition hat ist doof undsehr viel der Munition wurde eben in der Schweiz hergestellt und die Schweizhat sich halt auf die Hinterbeine gestellt und hat gesagt so ja ne wir sindja total neutral irgendwie wir erlauben es hier jedem Bösewicht der Welt einBankkonto zu eröffnen da können wir jetzt nicht einfach irgendwelche Munitionirgendwo hin liefern lassen.

Pavel Mayer

Ehrlichkon zum Beispiel, so ein Vorort von Zürich, ist so ein weltbekannterLuftabwehrkanonhersteller schon seit dem Zweiten Weltkrieg, also schon immer irgendwie.Da wurde viel von deutschen Rüstungsunternehmen aufgekauft, von der SchweizerIndustrie, aber Rüstungsindustrie.Aber ja, jetzt dürfen sie dann auch in die Ukraine exportieren.Aber ja, war ein riesen Ding.Wollen wir jetzt schon zu Prigozhin kommen?

Tim Pritlove

A. Wir müssen erstmal den 9. Mai die große Parade in Moskau erwähnen.Es wurde ja am Anfang dieses Jahres schon viel darüber gemutmaßt,was so die Ziele sein könnten von Russland mit ihrer Winteroffensive und washalt immer wieder durchgestochen wurde war so diese Überzeugung der russischen Führung,dass es doch möglich sein sollte bis zu dem Feiertag 9.Mai, also Gewinn des Zweiten Weltkriegs, sozusagen Niederlage Deutschlands,dann doch den Donbass erobert zu haben.Dass es mit dem ganzen Donbass nix wird, das hat sich schon relativ früh abgezeichnetund es wurde zumindest gemunkelt, dass man ja dann doch zumindest mal Bachmuteingenommen haben sollte und das verkünden könnte.Naja, hat nicht so gut funktioniert und trotzdem gab es aber dann eben diese Parade.Das ist jetzt nicht irgendeine Parade, sondern das ist halt irgendwie so das fetteste Teil.In Russland wurde halt normalerweise einfach auch Herrschern von Infanterieund Panzer und sonstiger Waffentechnik da auf dem Roten Platz hin und her gegurgt.Und das war diesmal nicht ganz so. Also diesmal gab es nur einen Panzer.Und der war von 1936 glaube ich, einer der im zweiten Weltkrieg auch zum Einsatzkam. Einen haben sie dann ausgemottetund der stand dann sozusagen für die große russische Übermacht.

Pavel Mayer

Das wurde dann halt als Putins Ein-Panzer-Parade bezeichnet.Der Punkt ist, es wurden halt auch viele Paraden in anderen Städten abgesagt,aber nicht die in Moskau.Und ja, man mutmaßte auch, dass irgendwie der Anschlag auf den Kreml mit derParade in Zusammenhang stehen könnte.Aber grundsätzlich vielleicht noch zu Militärparaden wäre zu sagen,also das amerikanische Militär oder überhaupt NATO-Militärs,die wenigsten machen Militärparaden, weil die Soldaten das für Zeitverschwendung halten.Das hält einfach von wichtigeren Dingen ab.Das ist das Problem. Nur wenn man halt dann einfach so ein Land ist oder sojemand wie Putin ist und da unbedingt Paraden veranstalten will und muss,da muss man sich halt auch gefallen lassen, wenn es dann nicht so läuft,dass man sich dann der Lächerlichkeit preisgibt.

Tim Pritlove

Es geht ja nicht so sehr um die Parade als solche, sondern es ist ja alles eingebettetin diese Feierlichkeiten zum 9.Mai, weil das ja eben sozusagen auch Putins Botschaft ist.Ja hier die Nazis im Westen, die müssen wieder besiegt werden und wir machenja jetzt in der Ukraine ja ganz genau das gleiche und wir sind ja die armenRussen und wir wollen ja nur das Gute.

Pavel Mayer

Es war diese unsägliche Rede, die er da gehalten hat,wo er dann versucht hat, quasi jetzt den Überfall auf die Ukraine mit dem großenpatriotischen Krieg in Zusammenhang zu bringen.Wobei, wenn man das historisch genau betrachtet, hat Russland ja den ZweitenWeltkrieg mitbegonnen,man mit in dem Stalin und Hitler sichPolen geteilt haben und Erstdie Deutschen los und die Russen sind dannzwei Wochen später in Polen einmarschiert undja haben da halt auch unglaubliche Massaker verübt an polnischen Offizierenunter anderem und ja und haben sich dann aber irgendwann als ja Hitler sichdann umentschieden hat,wie das halt so ist bei Diktatoren, auf die kann man sich halt nicht unbedingt verlassen.Und auch dann nach Russland weiter durchmarschiert ist, hat man sich dann haltauf die andere Seite geschlagen.Ja, und dann hinterher so getan, als wäre man armes Opfer gewesen.Ich meine, ja, Ja, Russland hat ohne Frage mit die größten Opfer zu verzeichnengehabt oder überhaupt die größten Opfer zu verzeichnen gehabt im Zweiten Weltkrieg.Aber so völlig unschuldig waren sie daran auch nicht.Aber was eben auch sichtbar wurde anhand dieser Parade ist,dass Russland dann doch offensichtlich gerade nicht so aus dem Vollen schöpfen kann,was marschierende Soldaten angeht und was Panzer angeht, wobei bei anderen Paradentatsächlich auch richtige moderne Panzer mitgefahren sind.Das war jetzt nicht so. Das aber in Moskau halt nicht. Da hat man dann irgendwiewohl drauf verzichtet und eigentlich vernünftig, aber in dem ganzen Kontext halt blamabel.Und eben auch so ein gewisses Zeichen dafür, wie es um die russische Armee bestellt ist.

Tim Pritlove

Ja kommen wir mal auf die russische Armee beziehungsweise kommen wir mal darauf,was eigentlich diese Armee, die dort in der Ukraine kämpft eigentlich so ausmachtund das dürftet ihr nun auch schon mitbekommen haben.Es ist nicht nur das russische Militär, was dort,also nicht nur das offizielle russische Militär, was dort kämpft,Sondern es ist eine merkwürdige Melange aus unterschiedlichen Milizen privaterund nicht privater Natur.Also neben der offiziellen russischen Armee hast du halt auf der einen Seitenoch eben diese Untergruppen, also diese sogenannten Rebellen Donetsk und in Luhansk, DNR, LNR.Deren schicksal so ein bisschen weiß ich nicht also ich habe nicht mehr so vieldarüber wahrgenommen in den letzten monaten welche rolle die spielen und obdie überhaupt noch eine rolle spielen also ob die überhaupt noch existierenoder ob die nicht mittlerweile komplett verheizt worden sind.Was ich mir sehr gut vorstellen kann im Übrigen.

Pavel Mayer

Offiziell ist es ja so, dass jetzt mit dem Anschluss der Gebiete sie jetzt offiziellauch zur russischen Armee gehören quasi.Und eigentlich jetzt auch denselben Status und dieselbe Bezahlung verlangen,aber nicht wirklich bekommen.Und das wohl auch für erheblichen Unmut sorgt, bei den Truppen aus DNL,aus Donetsk und Luhansk.

Tim Pritlove

Ja gut, aber was natürlich eine viel größere Rolle spielt, sind natürlich dieseprivaten Armeefirmen, die sich Russland in den letzten Jahren so hat ...Herangezogen hat, sag ich mal. Insbesondere mit dieser stranger Figur von Prigogine.Wir hatten ihn schon hier mehrfach erwähnt, das ist halt der Chef dieser Wagner Truppen,der als erstes auf die Idee gekommen ist,man könnte doch einfach in die Gefängnisse marschieren und Putin hat ihn auch gelassen,um dort halt Rekruten zu gewinnen, also quasi mehr oder weniger die Leute sovor die Wahl zu stellen, entweder ihr krepiert hier oder ihr habt eine Restchanceauf dem Schlachtfeld, so wenn ihr sechs Monate für uns kämpft.Mittlerweile darf er das ja nicht mehr machen, das macht ihn jetzt die Russen selber,weil sie irgendwie sonst keinen mehr rekrutiert bekommen, aber dieser Prigogine,der macht halt nicht nur, also er führt jetzt nicht nur so diese Kampftruppen,die sich selbst ausbilden quasi, trotzdem aber von Russland mit Waffen und Munition etc.Versorgt werden. Eine sehr merkwürdige Konstellation das alles.Und die sicherlich besser organisiert sind als die russische Armee,weil sie die einzigen sind, die eigentlich überhaupt nennenswerte Erfolge nochvorweisen können, wenn man das denn überhaupt Erfolg nennen will, was sie dort machen.Und dieser Prigogine als Chef und selber natürlich Multi-Milliardär,der mischt sich einfach die ganze Zeit auch in diese ganze öffentliche Kommunikation rein.Und das nicht zu knapp. Nimmt die ganze Zeit irgendwelche Videos auf,beschwert sich, beschimpft die russische Führung, insbesondere den Chef desMilitärs, den Scholgu, aber auch andere kriegen ihr Fett weg und durch die Blumegeht man auch davon aus, dass er sogar direkt Putin kritisiert.

Pavel Mayer

Als Opa in Moskau, als den unfähigen Opa in Moskau, so ohne Namen zu nennen, aber ja.Und ja, meine, gut, die Sache ist aber die,dass er zumindest sein Wort gehalten hat,was jetzt die Freilassung nach sechs Monaten angeht,das haben zwar nicht viele überlebt, Also geht davon aus,dass wahrscheinlich bis zu 90 Prozent derer, die das Angebot angenommen haben,das nicht überlebt haben, aber die 10 Prozent, die es überlebt haben oder diehalt auch teilweise verwundet wurden oder genügend Bestechungsgeld hatten,die wurden dann auch freigelassen,was wiederum zu etwas Unmut in der russischen Bevölkerung geführt weil dortjetzt ja verurteilte Mörder und Schwerverbrecher auf einmal wieder draußen waren.Und ja, das hat jetzt, wie gesagt,nicht so begeistert, aber zumindest ist das dann wiederum ein Indikator dafür,dass er zumindest halbwegs verlässlich zu sein scheint oder nicht nur Unsinnredet, sondern ja, dass es sondern Dinge auch einfach durchzieht.Und nur jetzt fragen sich mittlerweile viele Beobachter auch,wie lange er das jetzt überleben kann, weil,Er hat nicht nur Putin kritisiert, sondern es sind auch Flugblätter aufgetaucht,wo er jetzt als Präsidentschaftskandidat verzeichnet ist und angeblich auchdie größte Zustimmung hat und als beliebtester Kandidat für die nächste Wahlin Russland bezeichnet wird.Könnte jetzt auch eine Psy-Op gegen ihn sein, also redet er sich dann so raus,ne hab ich nichts mit zu tun, aber nichtsdestotrotz sind halt solche Flugblätter aufgetaucht.Und eigentlich hat er auch bereits jetzt zur Rebellion aufgerufen und er hatnämlich in einem seiner Videos russische Soldaten aufgefordert,ihre Befehle zu verweigern und sich ihm anzuschließen.Und das ist etwas, das irgendwie in jedem Land eigentlich normalerweise sofortdazu führen müsste, dass diese Person wegen Verrat verhaftet wird.Also entweder ist das mit Putin abgesprochen und alles ein großes Theater oderdort herrscht einfach absolut komplettes Chaos und Putin hat das gar nicht mitbekommen.

Tim Pritlove

Ja zur Korrektur noch, also er hat nicht von einem unfähigen Opa gesprochen,sondern er hat generell von einem Opa, tatsächlich von einem fröhlichen Opagesprochen in Moskau, aber er würde sich halt fragen, was denn wäre,wenn sich herausstellt, dass dieser Opa ein Vollidiot ist.

Pavel Mayer

Ja, gut, dann war das etwas verkürzt von mir hier, aber ja, aber ich denke,der, der Der fröhliche Opa aus Moskau.Ja, fröhliche Opa in Moskau, von dem sich möglicherweise rausstellen könnte,dass er unfähig sein könnte.

Tim Pritlove

Also der Typ der lässt einfach Fragezeichen aufsteigen.Mal kündigt er an, dass alle Wagner Truppen aus Bachmuth abziehen, das war kurz vor dem 9.Mai, wenn nicht genug Munition kommt. Da kam wohl genug Munition oder sonstige Unterstützung.Mal sagt er irgendwie, jetzt müssen wir ja alle niedermachen,aber es gibt auch Gerüchte,dass er irgendwie im ukrainischen Geheimdienst irgendwie Kontakt hat und dort angeboten haben soll,für das Überlassen von Bachmuth sozusagen russische Positionen zu verraten oder so etwas.Also ob das jetzt wieder stimmt, ist natürlich nochmal eine andere Frage.

Pavel Mayer

Ja, könnte auch wieder so eine Psy-Op auch gegen ihn sein,aber zuzutrauen wäre es ihm auch so Trump-mäßig halt,Business ist Business und irgendwie,also würde zum Charakter jedenfalls passen, aber ob das jetzt ja wirklich so war, schwer zu sagen.

Tim Pritlove

Ja, also es wird auf jeden Fall spannend sein zu sehen, was er jetzt sozusagenüberhaupt für eine Rolle spielen wird in Russland und in diesem Krieg.

Pavel Mayer

Ja, das denke ich auch.

Tim Pritlove

So, dann lassen wir mal weiter blicken. Du wolltest ja noch ein bisschen waszu den Angriffen auf russischem Gebiet sagen.

Pavel Mayer

Ja, vielleicht noch mal was kurz zur Innenperspektive.Also vor allen Dingen natürlich auf der Krim hat man ja schon gesagt,dass dort ständig jetzt irgendwelche Dinge explodieren und brennen und tatsächlichvon Leuten, die da leben, die meinten, das sei langsam wirklich nervig.Und das führt aber zu einer Stimmung, wo jetzt z.B.Immobilien ganz schwer nur noch verkäuflich sind, weil befürchtet wird einfach,dass wenn die Ukrainer dann kommen, dass die Kaufverträge, die jetzt geschlossenwerden, einfach nicht mehr anerkannt werden und dass halt eine Restitution erfolgt,wenn die Ukraine gewinnt. Deswegen, ja, immobilien-schwerverkäuflich.Mit Ausnahme wiederum von jetzt sehr billigen Immobilien, die eigentlich somehr als Schrottimmobilien galten.Und zwar deswegen, weil jetzt große Teile der russischen Flüchtlinge aus der Ukraine,also Kerson-Kollaborateure oder anderen russischen,russisch besetzten Gebieten nahe der Front, Die sind ja zu zigtausenden aufdie Krim gekommen und mussten halt irgendwo untergebracht werden.Und deswegen hat dann unter anderem der russische Staat angefangen auch dieseSchrottimmobilien aufzukaufen oder die Flüchtlinge selbst, sodass deren Preisedann natürlich gestiegen sind.Und generell ist die Stimmung in Russland, dass sie sich in diesem Jahr vermehrtandere Urlaubsziele suchen,sodass zwar einerseits die Versorgungslage auf der Krim besser wird,aber auf der anderen Seite natürlich wirtschaftlich das nicht gut aussieht.Die Krim wird halt nach und nach teurer für Russland.Mehr subventioniert werden. Und tendenziell, glaube ich, wandern auch Leute ab.Und die Urlauber haben dann auch ins Feld geführt,dass sie Angst davor haben, vielleicht nicht von der Krim wieder runterzukommen,wenn jetzt, keine Ahnung, die Brücke gesprengt wird, dass sie dann da festhängen.Deswegen bleiben sie da lieber weg und suchen sich andere Urlaubsorte.

Tim Pritlove

Nicht ganz unwahrscheinlich.

Pavel Mayer

Ja, vielleicht noch ein paar Worte jetzt zu der Kreml-Attacke, die wir erwähnt hatten.Auch wieder eins von diesen Themen, wo man sich fragt, wer war es denn eigentlich, dieses Who-Done-It?Und was dort auffällt, ist, dass es mehr ein symbolischer Angriff war,der kaum Schaden angerichtet hat. angerichtet hat, mehr wie ein nahes Feuerwerk eigentlich.Und so die üblichen Verdächtigen sind natürlich erst mal sind die Ukraine oderirgendwie eine russische Holzfleck entweder,Putins Wissen oder ohne das Wissen von Putin oder Gegner von von Putin so ungefähr.Alle haben irgendwie Motive.Also die Ukraine natürlich einfach Putin blamieren, den Russen Angst machenund ihnen den Finger zeigen, obwohl das eher nicht so Zelenskys Stil ist.Aber ein tatsächlich sachlicher Grund könnte sein,dass sie damit die Russen dazu bewegen, mehr Flugabwehr abzuziehen,vielleicht von der Front und nach Moskau zu bringen, weil dann irgendwie mehrAngst jetzt herrscht. Oh, Moskau.Und vielleicht auch so ein bisschen ein Intermezzo zum Überbrücken der Wartezeitbis zur Offensive zu bieten.Aber ja, wie gesagt, das ist eigentlich nicht so Zelenskys Stil und er brauchtes auch nicht für die Moral zu Hause wirklich so,wie sich die USA beim Doodle-Tale-Raid nach Pearl Harbor,als sie dann Japan auch mehr symbolisch bombardiert haben,das war halt mehr für zu Hause, seht her, wir können auch irgendwie zurückschlagen,aber das braucht Selensky halt nicht, weil die Moral ist gut.Für eine russische False Flag, ich meine, wurde halt spekuliert,ja, vielleicht Rechtfertigung für mehr Crowd-Control im Angesicht auch der Parade,beziehungsweise, dass vielleicht nicht so viele Leute die armselige Parade aus der Nähe sehen sollten.

Tim Pritlove

Also was meinst du mit russische False Flag im Sinne von der russische Staat Putin?

Pavel Mayer

Genau der russische Staat.

Tim Pritlove

Das kann man glaube ich komplett ausschließen.

Pavel Mayer

Ja Putin eher auch nicht. Also wenn dann jemand in Putins Apparat der meint es besser zu wissen.Ja und sagen irgendwelche Extremisten im Apparat.Also das Militär jetzt wahrscheinlich nicht, sondern eher einen Geheimdienst.Aber da gibt es eben auch historische Zwischenfälle,so wie zum Beispiel den Mukden-Zwischenfall, wo japanische Militärs einen Krieggegen den Willen der politischen Führung inszeniert haben.Damals mit Russland, da wollte die Politik nicht, aber das Militär wollte haltso. In dem Fall wird es wohl eher auch nicht das Militär sein,aber vielleicht, dass jemand dachte.Im Geheimdienst, wir müssen jetzt, oder ja,der, ich sag mal, ein Rechtsradikaler im Geheimdienst,der sagt, wir müssen irgendwie mehr für den Krieg mobilisieren und ja,und ein anderes Ding vielleicht noch,dem Westen Angst zu machen und von Waffenlieferungen abzuhalten,dass das dann eskaliert, so nach dem Motto, seht her, was die Ukraine mit eurenWaffen macht, die greifen jetzt den Kreml an und deswegen gibt es demnächstAtomkrieg, so diese Nummer quasi.Aber ja, dass Putin dahinter steckt,halte ich auch für extrem unwahrscheinlich oder praktisch ausgeschlossen,weil es war ja ein Angriff auf das Symbol Russlands und Putin sieht sich ja selbst als Russland.Das heißt, egal ob er jetzt da war oder nicht, das war ein Angriff auf Putin.Und so und eine riesige Blamage natürlich auch.Deswegen denke ich mal nicht, dass er dahinter steckt.Aber wie gesagt, jemand entweder extremistische Geheimdienstler,jemand aus dem Apparat, der es gut meint, oder natürlich auch Prigogine.So, ja, würde man jetzt auch nicht ausschließen. Aber Hinweise auf Partisanenoder Regimegegner gibt es auch nicht wirklich,wobei ja ein ukrainischer Geschäftsmann Belohnungen dafür ausgesetzt hat,wer denn als erster irgendwie Moskau angreift mit einer Drohne oder Putin angreift.Es dann auch gemutmaßt wurde, ob das nicht jemand war, der sich diese Belohnung holen Wutt.Ja, also es ist nach wie vor ein Rätsel,so alles ist möglich, so die Ukraine könnte es gewesen sein oder jemand ausdem Apparat oder jemand völlig anderes, der irgendwie den Krieg anheizen möchte.Aber wer auch immer das war, niemand hat sich dazu bekannt,deswegen eben Partisan oder Regimegegner, für die wäre das ja ein Prestigegewinn,die würden sich dann eher dazu bekennen.Und es ist auch kein großer Schaden angerichtet worden, was auch gegen Putinspricht, weil wie wir ja wissen, der keine Skrupel hat ganze Apartment-Blocksin die Luft zu sprengen, um Stimmung für Krieg zu machen, wie damals in Tschetschenien.Also es ist auch zu wenig Schaden angerichtet worden, als dass Putin dahinter stecken könnte.

Tim Pritlove

Ja, also es lässt sich auf jeden Fall zusammenfassen, diese ganze Kreml-Attacke,das war für Russland nicht gut.Und dass die das auch nicht selber inszeniert haben, das hat man allein schondaran gemerkt, dass die Propaganda das gar nicht groß aufgegriffen hat.Also schlechte Nachrichten werden halt einfach generell nur mit,also entweder gar nicht oder halt nur wie so eine heiße Kartoffel angefasstund dann geht das schnell in irgendeinem Gedöns von anderen Sachen wieder unter.Und daraus kann man eigentlich relativ klar schließen, dass es hier zumindestvon russischer Seite, zumindest von offizieller russischer Seite so keine Agendagegeben hat. So, das war halt einfach nur peinlich und zeigt halt einfach,wie verletzt sich die Russen dann doch.An kritischen Stellen offensichtlich sind.Und es geht auch vor allem dem Militär, dem Russischen nicht gut,wie auch unter den Bedingungen mit einem Krieg, der irgendwie keinen Sinn hatund der so viele Tote fordert.

Pavel Mayer

Ja, ich habe da ein paar wirklich erschütternde Videos in den letzten Tagengesehen, die ich nicht unbedingt empfehlen kann, sich die anzuschauen.Aber eins davon ist von fünf russischen Soldaten,von denen vier betrunken und verletzt sind und in einem Abwassergraben,der von oben mit einem Gitter verschlossen ist, sitzen so unten im Prinzip in Schlamm und Scheiße.Und so einer von denen filmt das, der Einzige, der nüchtern ist und nicht geschlagen wurde.Und ihn haben sie da reingesteckt, weil er sich dagegen gewehrt hat,wie mit diesen Leuten, mit diesen Betrunkenen umgegangen wurde.Und das, also sie wurden halt, einer hat einen gebrochenen Kiefer,der da, der da drin sitzt und es scheint jetzt so eine Strafe zu sein,bei Trunkenheit die Leute für drei Tage in so eine Schlammgrube zu stecken miteinem Gitter oben drauf.Das haben sie jetzt hervorgekramt und wenn man irgendwie dagegen protestiert,wird man auch mit reingesteckt.Dann gab es mehrere erschütternde Videos, wo Verletzte sich lieber umgebracht haben,also an der Front, weil sie offenbar keine Hoffnung gesehen haben,dass sie irgendwie gerettet werden.Und auch teilweise andere russische Soldaten,die nur zwei Meter entfernt in einem Unterstand oder Loch saßen,haben sich dann lieber zurückgezogen, statt dem Kameraden zu helfen.Oder andere Videos, wo viele Soldaten, die versuchen, sich der Ukraine zu ergeben,von eigener Seite mit Artillerie beschossen werden zum Beispiel.Und da wundert es halt nicht, was Prigogine auch kritisiert hat in Bachmut,dass es zu einem ungeordneten Rückzug von Teilen einer Brigade kam,wobei natürlich das russische Verteidigungsministerium meint,es sei irgendwie die vierte selbstständige motorisierte Schützenbrigade der LPR gewesen,während russische Militärblogger meinten, es sei tatsächlich eine eben motorisierteSchützenbrigade des 14.Armeekorps der Nordflotte gewesen. Da schiebt man sich jetzt auch dann in derÖffentlichkeit gegenseitig den Blame dafür zu, wer denn da jetzt geflohen ist eigentlich.Das sind keine guten Vorzeichen. Es ist jetzt sicher nicht überall so und inallen Truppen so, aber es sind eben auch keine extremen Einzelfälle.Das macht keinen Spaß, Russe zu sein in der Ami. In der russischen.

Tim Pritlove

Und mittlerweile auch außerhalb der Armee.Generell ist für die Russen alles nicht mehr positiv und erschütternd zu sehen,wie dieses Land durch jahrzehntelange Propaganda so zersetzt ist,dass es noch nicht mal in der Lage ist irgendwelche Selbstheilungsaktivitäten einzuleiten.

Pavel Mayer

Also ich fand das wirklich erschütternd, was es da zu sehen gibt,dass einem dann sogar diese russischen Soldaten einfach nur leidtun,obwohl man weiß, dass, ich meine,wenn sie selbst sich ihren Kameraden so gegenüber verhalten oder gegenüber Untergebenen,wie die sie dann gegenüber der ukrainischen Zivilbevölkerung oder Gefangenendann teilweise sich ausleben.Aber nichtsdestotrotz sind es halt auch Menschen und viele sicherlich in einerSituation, in die sie sich nicht wirklich freiwillig hineinbegeben haben.Das soll man halt auch festhalten.

Tim Pritlove

Und vor allem scheint auch die Armee die Tendenz zu haben,sich auch mit viel Friendly Fire selbst zu zerstören und durch sonstige Fehlmaßnahmen,durch schlechte Kommunikation und das auch in größerem Maße selbst in Russland.

Pavel Mayer

Ja, ich meine, gut, Russland ist ja jetzt sowieso nicht für Sicherheit unbedingtoder sicheren Umgang mit allen möglichen Dingen im Verkehr oder so.Dafür sind sie ja nicht bekannt und es brennt auch sehr häufig in Russland.Nicht nur jetzt die Sabotage, sondern tatsächlich, habe ich mir mal die Statistikenangeguckt und in Russland brennt es ungefähr zehnmal so häufig wie in westlichenLändern, oder wie in EU-Ländern.Und selbst in den EU-Ländern, die ehemals dem Warschauer Pakt angehört haben,brennt es nicht so oft wie in Russland. A.

Tim Pritlove

Und vor allem, es brennt vor allem auch länger, weil sie natürlich so vieleLeute mobilisiert haben, auch teilweise von der Feuerwehr, dass einfach aucheinfach das Personal fehlt.

Pavel Mayer

BK'IN DR. Ja, das ist auch noch ein Problem und dann gehen halt auch,natürlich auch beim Militär laufen Dinge schief, aber dann eben auch sehr spektakulär schief.Wir hatten auch vor ein paar Monaten dort das Kampfflugzeug,das ja in ein Apartment geflogen ist.Und jetzt hatten wir am 20.April ein spektakuläres Video, wie die Russen ihre eigene Stadt,nämlich Belgorod bombardiert haben quasi.Also, was man dort erstmal sehen konnte, ist...Da so ein verkehrter kamera die soauf eine große kreuzung guckt und dann fälltauf einmal dort eine bombe relativnah neben der neben der straße undman sieht so ein bisschen staub und qualmerstmal und dann fahren halt erst malvier autos dort entlang und15 sekunden nachdem dasding eingeschlagen ist ich habe das dann mal auf dem video abgestopptist dann diese bombe explodiert unddas muss so wahrscheinlich so eine 500 kilo bombe gewesen seinund das fünfte autowas darüber gefahren ist schafft es nicht ganz so das heck kommt dann hoch bisfast in die senkrechte während er so vorne auf dem boden bleibt und dann wiederzurück fällt gab wohl verletzte und ein paar Wohnungen wurde stark beschädigt,dass die Leute in Hotels umsiedeln mussten, aber zu Tode gekommen ist wohl niemand dabei.Und am nächsten Tag hat man noch eine zweite nicht explodierte Bombe gefunden,die wohl auch dort abgeworfen wurde vom vom selben Bomber, wo man dann ebenauch noch mal 3000 Leute vorübergehend evakuieren musste, um diese zu räumen.So, jetzt stellt sich natürlich die Frage, okay, wie kann das sein,dass jetzt 50 Kilometer, 30 Kilometer von der Grenze dort ein russisches Flugzeug Bomben abwirft?Hat da jemand den falschen Knopf gedrückt oder waren die nicht richtig angebracht?Und es gibt da eine, wie ich finde, sehr interessante These,was vermutlich passiert ist.Und zwar waren diese Bomben von der Suchol 34 mit auch einem Gleitkit ausgestattet.Das sind halt dann Flügelzusätze, die halt aus einer normalen Bombe dann eine Gleitbombe machen,die dann auch ein Ziel ansteuern kann und während sie am Flugzeug hängen,sind halt die Flügel eingeklappt und wenn sie halt ausgelöst werden,dann klappen die Flügel aus und dann gleiten die Dinger halt. A.

Tim Pritlove

Segeln sie sozusagen ihrem Ziel entgegen. B.

Pavel Mayer

Genau und die Entfernung jetzt, also die Dinger segeln dann halt bis zu 70 Kilometer weit. A.

Tim Pritlove

Also die ist natürlich nach wie vor angetrieben von einem Raketenantrieb,aber zusätzlich kommen... B.

Pavel Mayer

Nee, bei den Dingern, die vom Flugzeug abgeworfen werden tatsächlich nicht. Die kriegen hier... A.

Tim Pritlove

Die segeln nur? B.

Pavel Mayer

Die segeln nur, genau.

Tim Pritlove

Und wie lange sollen die segeln?

Pavel Mayer

Die segeln sehr lange, wie gesagt bis zu 75 Kilometer können die halt segeln.Und was aber wohl passiert ist, also die muss sich natürlich aus entsprechender Höhe dann abwerfen.Aber im Prinzip kriegst du dann ja so Gleitzahlen, weiß ich nicht,10 zu 1, 15 zu 1 oder so hin.Und gut, vielleicht war das Ding auch tatsächlich noch irgendwie mit Antriebausgestattet, aber der eigentliche Punkt.Es, dass es eben nicht unwahrscheinlich ist, weil dieses Gleitkit ist eben auchnoch recht neu, dass sie halt einfach die Dinger ausgelöst haben und einfachdie Flügel nicht ausgeklappt sind.Und das halt eben Belgorod quasi der Ort war,wo man die Dinger tatsächlich, wo sie auszulösen waren, das war einfach derAuslöseort und niemand hat dabei dran gedacht, was passiert,wenn die Flügel nicht ausklappen, nämlich dass dann die Dinger unten auf die Stadt fallen.Und was eben auch dafür spricht, ist, dass die wahrscheinlich gar nicht scharf gemacht wurden,dass die eine gar nicht explodiert ist und die andere, gut, ob die jetzt mit15 Sekunden Delay absichtlich war oder einfach nur so beschädigt wurde,dass sie dann noch 15 Sekunden durchgehalten hat, weiß man nicht.Wenn dem so war, wäre das halt eine wirklich interessante Sache,dass entweder das Ding unausgereift ist oder halt die Produktion halt,das ist eben auch so ein Ding, wenn du natürlich neue Sachen produzierst,ist die Produktion vielleicht noch unzuverlässig oder es hat einfach irgendjemandSicherungsstifte vergessen rauszuziehen,weil die noch nicht so üblich sind oder irgendwas beim Zusammenbauen oder Anbringenfalsch gemacht hat, weil das ist ein bisschen Ikea-mäßig halt.Und ja, aber das Ding hat halt einen ziemlichen Wumms.Also der Krater soll einen 20-Meter-Durchmesser gehabt haben und eben auch einesuper peinliche Sache, ganz egal, was jetzt die Ursache war.Aber eigentlich sollten die eigenen Bomben nicht irgendwie mitten in einer eigenenStadt abgeworfen werden werden und dort runter kommen.Das kann man glaube ich so einfach feststellen, dass das ziemlich peinlich ist.

Tim Pritlove

Ja also das ist natürlich jetzt ein krasser Fall,aber es spricht halt auch so ein bisschen für Fälle die man immer wieder sieht,dass einfach die Russen einfach mit ihrem ganzen Equipment, ihrer Technik Probleme haben,entweder weil sie nicht ausgereift ist, weil sie jetzt vielleicht in dieserkurzen Zeit unter hektischen Bedingungen nachproduziert wird oder eben einfachbestimmte Bauteile, vielleicht Ersatzteile, Material fehlen oder es einfach keine Zeit ist.Hier sorgfältig mit dem ganzen Kram umzugehen.Das trägt natürlich nochmal dazu bei, dass alles sehr ineffizient ist,was sie machen. Und sie haben jetzt ohnehin das Problem, dass sie jetzt in Zukunftmit sehr viel effizienteren Waffensystemen es zu tun haben werden und dann wirdman sehen, ob sie da überhaupt noch bestehen können.Ein ähnlicher Fall war ja jetzt gerade vor ein paar Tagen, also vor drei Tagen, 13.Mai, gab es dann auch noch ein Vorfall, wo sie es geschafft haben an einem Ort in der Region Bryansk,das ist halt auch im Norden der Ukraine, Also nicht in der ukraine sondern inrussland sozusagen nahe der grenze der ukrainischen grenze dort waren irgendwieso ein kombiniertes flugangriffssystem aus zwei.Schrauber und zwei kampfflugzeugen also einem bomber und einem schutzkampfflugzeugunterwegs und die sind irgendwie alle vier abgeschossen worden.Mehr oder weniger, ich weiß nicht in welcher zeitlichen Abfolge,aber ich glaube innerhalb weniger Minuten hörte ich.Ich weiß nicht mehr ganz genau, aber es hängt auf jeden Fall zusammen und dasist natürlich schon mal an sich bemerkenswert, also schon der Verlust einesHubschraubers wiegt durchaus schwer, insbesondere aber auch natürlich das der Kampfflugzeuge.Ja ich weiß Russland hat zwar angeblich und an sich eine ganze Menge davon,das stimmt schon, aber wie viel da wirklich noch von funktionieren etc.Das weiß ich nicht, ob das überhaupt Russland selber noch weiß.Auf jeden Fall ist das ein schmerzlicher Verlust, aber dann gleich vier aufeinmal ist natürlich krass. Da fragt man sich natürlich was ist es.

Pavel Mayer

Plus, was vielleicht noch schlimmer ist, als jetzt der Materialverlust,sind halt die vier Crews, die allesamt ums Leben gekommen sind.Insgesamt sind wohl zwölf Besatzungsmitglieder dieser vier Luftfahrzeuge alle ums Leben gekommen.Also keiner kam raus.Da sind die Russen besonders knapp an guten Piloten und haben jetzt wahrscheinlichallein an diesem einen Tag acht Piloten verloren.

Tim Pritlove

Da ist natürlich die Frage, warum.

Pavel Mayer

Ja. Und erst sagten die Russen, irgendwie technischer Defekt, mussten in Not landen.Dann tauchten aber Videos auf von irgendwelchen Russen, die einfach online gestellthaben, die zeigen, dass die Dinger explodiert sind.Dass die Dinger in der Luft von irgendwas getroffen wurden, also ganz klar Abschüsse zeigt.Und daraufhin gab es dann Gerüchte über Friendly Fire, weil das war halt auchjetzt nicht tief in Russland, aber auf russischer Seite eben.Und dann hieß es ja, die Russen haben ihre Flugzeuge selbst abgeschossen,weil sie dachten, das wären Ukrainer.Und das vermeldete so dann auch das ukrainische Verteidigungsministerium,so sagte, ja, haben wir nichts mehr zu tun. Die Russen haben ihre Flugzeuge selbst abgeschossen.Dann kamen die Russen aber und sagten dann, nein, wir haben nur die nicht selbstabgeschossen, das waren die Ukrainer.Und jetzt bootmasten natürlich auch wieder alle, wer war's?Aber die Vermutungen gehen eben in der jetzt vor allem westlichen Mail-Blogger-Szene wiederum,aber auch in der östlichen, dass die Ukraine wohl jetzt über Boden-Luft- oderLuft-Luft-Raketen mittlerer Reichweite verfügt, die die Russen offenbar nicht orten können.Da gibt es halt dann auch Berichte von Piloten damals, ich glaube aus dem Korea-Kriegoder aus verschiedenen Kriegen.Nee, das war, dieser Bericht war glaube ich aus dem Krieg zwischen,aus einem der Golf-Kriege, aber jetzt nicht wo die Amerikaner beteiligt waren, sondern Iran, Irak.Und da kam dann wohl auch das erste Mal diese AMRAMS zum Einsatz.Das sind so Luft-Luft-Raketen, die so bis zu 100 Kilometer weit fliegen können.Und wo damals halt einfach nur plötzlich anfingen Flugzeuge,also die eigenen Flugzeuge zu explodieren.In dem Fall glaube ich der der Iraker, Weil eben die Iraner noch mit amerikanischerTechnik dann Raketen abgeschossen haben aus einer Entfernung,wo das Radarsystem der anderen einfach nichts gesehen hat.Und die dann auch nicht in der Lage war, die irgendwie mit dem Radar zu erfassen.Es hat einfach nur bumm bumm bumm bumm gemacht.Beziehungsweise war es dann so, dass diese Raketen dann ihr Radar,was sie haben, auch erst in den letzten Sekunden einschalten,um nochmal ein bisschen genauer zu präzisieren, um nochmal genauer zielen zu können.Und das war dann wohl wahrscheinlich der Moment, wo dann die Radar-Warngerätein den Kampfflugzeugen und dem Hubschrauber angingen.Und dann hatten sie aber nur noch ein paar Sekunden bis zum Einschlag und konntenwohl nichts machen, wenn dem so war.Weil was halt auch ein bisschen gegen Friendly Fire spricht,ist, dass die dann nicht so überrascht worden wären von den anfliegenden Raketen,sondern deren Systeme sind natürlich darauf ausgerichtet, natürlich auch geradeRaketen sowjetischer Bauart und Radare und so auf die zu reagieren und dort Alarm zu geben.Das heißt, es ist wahrscheinlich, dass sie von irgendetwas Unbekannten getroffenwurden, sie so noch nicht kannten und wo ihre Systeme nicht darauf ausgerichtet sind.Das heißt wahrscheinlich könnte irgendwas, was auch möglicherweise passiv navigiertoder über einen Datenlink halt rangeführt wird, der von irgendwo ganz,anders mit einem ganz anderen Radar mit Positionenversorgt wird oder vielleicht sogar vom Boden aus Beobachter oderso und dann erfassen die Raketen irgendwann das Ziel mit passivem Infrarot undja und im Endanflug wie gesagt schalten sie ihr Radar ein und da kommen haltso verschiedene auch westliche Systeme in Frage.Einmal halt die M120 AMRAAM, wobei offiziell die Ukraine nicht darüber verfügt.Ebenso die europäische Meteor-Rakete von MBDA,die kann sowas auch,aber auch so die IRIS-T SLM hätte halt auch ein ähnliches Angriffsprofil,aber die müssten dann halt recht nah ran,so weil die ja nur ungefähr 40 Kilometer Reichweite haben und das jetzt nichtso wahrscheinlich ist, dass die die IRIS-T SLMs jetzt so nah an die Grenze gebracht haben.

Tim Pritlove

Also was ja immer mal diese These des friendly fire eigentlich schon ausreichendwiderlegt aus meiner Perspektive ist die Tatsache,dass jetzt innerhalb kürzester Zeit gleich vier ihrer eigenen Flugzeuge bzw.Hubschrauber abgeschossen werden, also einer ok, wenns richtig scheiße läuftvielleicht auch mal zwei.Aber dass gleich vier so unterschiedliche da erwischt werden, ne.

Pavel Mayer

Wie heißt dieser Spruch noch?Einmal kann immer passieren, zweimal ist irgendwie Koinzidenz,dreimal ist Feindeinwirkung, ich weiß nicht was bei vier jetzt,dann wäre bei vier, dann sind sie Ukrainer oder Finnen.Feindeinwirkung durch Ukrainer oder Finnen könnte man dann vielleicht sagen.Also so richtig aufgeklärt ist das jetzt nicht.Es wäre auch möglich, dass es irgendwie ein Integrationstest für die ukrainische Luftabwehr war,wo sie dann jetzt verschiedene Systeme kombiniert haben, die dann Daten austauschenund wo die Launcher dann weit weg von den Radarsystemen stehen.Also ja, aber dass die Ukraine auf einmal so innerhalb von kürzester Zeit vier.Russische Flugzeuge, Strichhubschrauber, Luftfahrzeuge, genau,vier militärische Luftfahrzeuge abschießen können. Das dürfte die russischeLuftwaffe jetzt erstmal auf Abstand halten.

Tim Pritlove

Das ist natürlich jetzt auch so ein wiederkehrendes Meme, die Russen auf Abstand halten.Wenn man sich jetzt nochmal zurück erinnert, wie die Kriegssituation vor ungefähreinem Jahr, zehn Monaten aussah.Da hatten wir die Situation, dass der initiale Angriff auf Kiew weitgehend zurückgeschlagen wurde.Die Russen mussten sich dann zurückziehen und haben sich auf diesen Donbass konzentriert.Dort sind sie dann entsprechend fortgeschritten und hatten relativ viel Erfolg.Wir erinnern uns, das waren so die Schlachten um Severodonetsk und Lysitschanskund dann drohte ja sozusagen der große Vormarsch im Donbass,aber dann kam alles zum Halten und das hatte ja dann auch ein bisschen was damit zu tun,dass die Amerikaner den Ukrainern diese Highmars Systeme zur Verfügung gestellthaben und es auf einmal möglich war über eine Distanz von 80 Kilometern Schlägevorzunehmen mit extrem hoher Präzision.Und das führte dann eben dazu, dass sehr viele...70? Ja sowas in der Größenordnung auf jeden Fall.Und das führt dann eben dazu, dass eben sehr viele Command Posts, Munitionslager etc.Logistische Hubs auf einmal unmittelbarer Bedrohung waren, die Russen sich neuorganisieren mussten und alles mehr ins Hinterland verlegen mussten.Und genau so etwas scheint jetzt eben auch zu drohen.Einerseits dadurch, dass demnächst diese.Erweiterte Artilleriemunition, GLSDB Munition, die ja vor längerer Zeit schonzugesagt wurde, aber jetzt glaube ich auch erst entsprechend produziert wordenist und demnächst geliefert wird oder jetzt gerade geliefert worden ist.Das weiß ich nicht ganz genau, aber das müsste jetzt langsam losgehen.Und es ist ja schon immer auch der Ruf war der Ukrainer doch bitte für die Heimatsystemeauch die Attacke Mess Munition,die 150 Kilometer weit fliegen kann, zu erhalten, was ja bis heute nicht zugesagt wurde.Aber jetzt ist viel Bewegung in dem ganzen Spiel und die Briten sind jetzt aufjeden Fall dort ganz vorne und haben der Ukraine sogenannte Storm Shadow Raketen,Long Range Missiles bereitgestellt, die ziemliche Biester sind.Also das sind halt Raketen, die jetzt in der Form in der sie geliefert wurdenwohl 150 Kilometer überfliegen können und nicht nur 250 Kilometer Reichweitehaben und dabei aber auch noch einen Warhead,also einen Explosionsmoment von 500 Kilo Sprechstoff haben.Die fliegen nicht nur weit und präzise und niedrig und sind schwer zu detektieren,sondern die machen dann auch noch richtig kaputt.Die sind jetzt auch schon zum Einsatz gekommen, das ist auch belegt durch entsprechendeFunde am Einschlagsort, wo es drauf steht, also auf so einzelnen Bauteilen.Ja und tatsächlich könnte das natürlich die nächste Wende einleiten und istjetzt genauso das richtige Werkzeug,um wieder einmal die Russen hinter ihren aktuellen Frontlinien oder ihren logistischenFrontlinien, sag ich mal, wieder in Unordnung zu stoßen.

Pavel Mayer

Also vielleicht noch ein paar Details zu diesem Stormshadow,weil da gibt es eine ganze Reihe interessanter Kuriositäten.

Tim Pritlove

Da mal los!

Pavel Mayer

Und zwar, also erstmal ist es so ein bisschen,ja vom Namen her,Stormshadow ist eigentlich die Vollversion, die 560 Kilometer Reichweite hatund die Exportversion heißt eigentlich Black Shaheen.Kennst du das englische Wort Shaheen eigentlich?

Tim Pritlove

B1 Das klingt nicht nach einem englischen Wort.

Pavel Mayer

B2 Doch, das heißt so viel wie Königsfalke oder so. Es ist ein Überbegriff fürirgendwelche Falkentiere und heißt jedenfalls Schwarzer Königsfalke und dasist die Exportvariante.Aber offensichtlich mögen sie den Namen nicht und irgendwie Stormshadow klingtgeiler, deswegen nennen sie die jetzt in der Presse überall Stormshadow,aber es sind eigentlich Black Shaheen und keine Stormshadows, so für Nerds halt.Und das Ding sind, ja, Cruise Missiles halt, kosten so eine Million das Stückund haben aber so gewisse Stealth-Eigenschaften.Radarquerschnitt ungefähr wie ein Vogel, so nicht ganz so gut wie die F-35 jetzt,aber ja nicht einfach zu orten mit einem Radar und haben halt so ein kleinesTurbojet-Triebwerk dahinter,was so 580 Kilo Schub liefert und können so mit 1000 Kilometern ungefähr durchdie Gegend fliegen und dann im Endanflug gehen sie halt ziemlich tief.30 bis bis 40 Meter ist so dann die Endanflughöhe.Und ja und wiegen aber 1,3 Tonnen. Also quasi wie so ein PKW.Das heißt man braucht schon etwas größere Flugzeuge als Träger.Die ganz kleinen gehen nicht und wahrscheinlich kann die Ukraine vermutlichnur SU-24 dafür nutzen, wo sie die am Anfang des Krieges so noch 10 bis 20 Stück von hatten. A.

Tim Pritlove

Ich habe gehört, dass sie auch die MiG-29 umgebaut haben.

Pavel Mayer

Tim Pritlove

Ja, okay.

Pavel Mayer

Könnte auch sein. Aber jedenfalls geht es nicht auf jedes Flugzeug so ohne weiteresdrauf, weil es sind schon ganz schöne Brocken.Und dieser Gefechtskopf, den du erwähnt hast,Er nennt sich Brooch, irgendwie ein Akronym, ich weiß nicht genau wofür dassteht, aber das ist ein zweistufiger Gefechtskopf, der quasi speziell auch dafürgedacht ist oder in der Lage ist,tief in Beton einzudringen und der zündet quasi erstmal die kleinere Ladung,die dann dafür sorgt, dass der Beton aufgesplittert wird und dann kommt halterst der große Gefechtskopf und die Dinger können wohl dreieinhalb bis sechsMeter Stahlbeton durchschlagen oder auch Ziele,die sich so sechs bis neun Meter unter der Erdoberfläche befinden,je nachdem ob die gefroren ist oder nicht, so.Und das ist natürlich vermutlich, sag ich mal, also auch immer gut in der Lage,so Bunker zu zerstören, in denen Flugzeuge untergebracht werden.Und ich glaube, dass wenn man da Brückenpfeiler aus Beton mittrifft,dass da auch schlimme Dinge passieren, ja.

Tim Pritlove

S. Auf könntest du nur anspielen.

Pavel Mayer

B. Ja. Da gibt es doch so eine Brücke irgendwie mit vielen Betonpfeilern.Ja, also und auch noch interessant vielleicht, wie die Dinger eigentlich zum Ziel kommen.Das heißt, die haben mal das übliche Trägheitsnavigation undgps aber gps kannhalt gestört werden und trägheitsnavigation istnicht so super genau deswegen machen dieauch noch etwas das nennt sich terra prom terrain profile matching oder geländeprofilabgleich das heißt die haben so einfach verschiedene höhenmesser und messen dann einfach ja ja,wie sich das Gelände rechts, links, vor und unter Ihnen aussieht und ermittelndadurch, wo Sie sich befinden und wo Sie sich jetzt hinfliegen müssen.Das ist jetzt nicht, das machen Sie dann im Endanflug, machen Sie das sogenannteTerracom, nämlich Terrain Contour Matching.Das ist dann quasi mit einer Kamera oder mit einem Radar,wo Sie tatsächlich dann nochmal die Geländekonturen abgleichen und nochmal einegrößere Genauigkeit kriegen, aber dies machen die eben auch in rein passiv halt.Also ja, einziger Nachteil ist.Das sind halt Cruise Missiles, so das heißt die sind im Vergleich zu ballistischenRaketen relativ langsam und brauchen dann halt schon mal bis zu 30 Minuten bis zum Ziel,wenn man jetzt die Vollversion hat oder 15 Minuten dann für die Exportversion.Und vielleicht auch nochmal, weil da werden wir später auch nochmal drauf treffen,mit diesen Exportversionen.Das Interessante ist, es gibt ein sogenanntes Träger-Technologie-Kontrollregimeoder Missile-Technology-Controlregime.Und da machen 35 Staaten mit und die Ukraine auch seit 1998.Und die regeln halt, wenn du Raketen- oder Marschflugkörper hast,die über 300 Kilometer weit fliegen können und mehr als 500 Kilo Nutzlast haben,gehören zu Kategorie 1 und unterliegen nochmal speziellen Exportkontrollen,das heißt du brauchst quasi Raketenwaffenschein Klasse 1 als Start,wenn du halt größere Raketen importieren willst.Und das Lustige ist auch, dass für die ukrainischen Waffen, die die Ukraineselber baut, dass sie auch Exportversionen haben.Aber dazu kommen wir noch später, die auch beschränkte Reichweiten haben,eben wegen diesem Träger-Technologie-Kontrollregime und was man eigentlich ursprünglichso damit Atomwaffen nicht so weit fliegen von irgendwelchen Ländern,die sich dann doch welche zulegen und später auch noch biologische und chemischeWaffen und weil man das eben auch für Terroristen schwieriger machen wollte,so wirklich weite Raketenschläge durchzuführen.Gibt es halt quasi diese unter 300 km klasse und unter 500 kilo nutzlast die halt einfacher zu.Erwerben sind so und ja also ganz schön krasse dinger Jedenfalls diese StormShadow und für sich genommen können wir jetzt sagen ja Ja, eigentlich...Wären die jetzt abzuschießen. Also wären jetzt kein, würden jetzt die normalerweise die russische.Luftabwehr nicht vor, ja, unlösbare Probleme stellen. Aber da kommt dann eineweitere neue Waffe ins Spiel und zwar ist das die sogenannte ADM-160 MALD,was für Miniatur Air Launched Decoy steht.Und das sind Cruise Missiles ohne Sprengkopf, also Cruise Missile Attrappen,die eine Reichweite von 900 Kilometern haben, nur 150 Kilo wiegen,auch 1000 Kilometer pro Stunde fliegen können und wohl nur um die 30.000 Dollarkosten. Also spottbillig.Und das Abgefahrene ist, dass sie ein Signature Augmentation System haben,das für Radar beliebige Flugzeuge simulieren kann.Das heißt, man kann jetzt sagen, sie sehe jetzt aus auf dem Radar wie eine F-16oder wie eine MiG-29 oder wie, keine Ahnung, wie ein anderer Marschflugkörper, wie eine Tomahawk.Und naja, kennen wir ja alle aus Star Trek, oder? So diese Drohnen,die dann rumfliegen und dann irgendwie andere Warp-Signaturen und so haben undsich dann für was anderes ausgeben.Der Punkt ist nur, dass halt, also erstens die Ukraine hat die auch,die wurden halt auch gefunden, Teile davon.Und da kann man natürlich unglaublich viele Dinge mitmachen.Einmal natürlich die feindliche Luftabwehr verleiten, die Radar abzuwerfen undRaketen drauf zu verschießen oder andere Flugzeuge auch zu täuschen.Oder wie im Fall von den Storm Shadows, die eine Million kosten,einfach nochmal 10 Mauls mitschickenund die haben dann eine viel größere Radarsignatur als die Storm Shadows.Das heißt, die russische Flugabwehrschießt dann auf die Attrappen und die Storm Shadow kommt durch und,Und ich gehe mal davon aus, dass auch die russische Flugabwehr an der Kerchbrückenicht darauf ausgerichtet ist,einen Angriff, wo sie mit 20 oder 30 Großmissilertrappen und mit zwei Stormshadowsankommen, wirklich in der Lage sind, die abzuhalten.Allein mit dem, von dem wir jetzt wissen, dass die Ukraine das an Technologiehat, ist sie in der Lage, wann immer sie will, jetzt wahrscheinlich die Kirschbrücke auszuschalten.Das sollte man mal im Hinterkopf behalten.

Tim Pritlove

Sollte man im Hinterkopf behalten, sollte man eigentlich auch im Hinterkopfbehalten, dass derzeit 250 Kilometer Range noch nicht ausreicht.Also die Ukraine kommt nicht auf 250 Kilometer an die Kirchbrücke ran.Das wäre erst dann der Fall, wenn sie einen Durchbruch zum Asowschen Meer durchführen. A.

Pavel Mayer

Ja aber die Dinger werden ja sowieso aus der Luft gestartet.Das heißt die können auch über See von außen kommen oder wo auch immer.Also die müssen ja nicht von Land gestartet werden.

Tim Pritlove

Aber nicht die Reichweiten mit diesen Flugzeugen. Diese Flugzeuge,die können nicht sehr weit fliegen.Das geht nicht. Und sie können auch nicht mal eben so 80 Kilometer in feinesLand fliegen, dann sind sie halt in Nukomaniks pulverisiert,weil dann werden sie einfach von der Luftabwehr weggekillt.Also dafür, glaube ich, sind ihnen dann diese Dinger dann doch zu wertvoll.Also das sehe ich noch nicht, sondern das ist halt etwas, was ich im Verlaufeder Gegenoffensive unter Umständen einstellen kann.Andererseits, wenn Stormshadows auch eine Version gibt, die 560 Kilometer macht,Naja, das wäre ja dann doch vielleicht mal ne Variante.

Pavel Mayer

Ja und eigentlich wie gesagt eigentlich steht da storm shadow drauf und eigentlichsollen es black shaheen sein vielleicht erzählen uns die engländer auch nichteinfach nicht die ganze wahrheit was im krieg.Und sie haben es ja auch erst angekündigt, als die Dinger, glaube ich, schon längst da waren.Also die Lieferung war längst erfolgt.Und war vielleicht schon auch länger im Einsatz. Und nur jetzt konnten sie esvielleicht nicht mehr verschweigen und wollten nicht, dass die Russen das jetzt offenlegen.

Tim Pritlove

Ja ok, aber bleiben wir nochmal kurz bei diesen Ablenkungsdrohnen.Das ist natürlich eine sehr interessante Technologie,insbesondere, das war mir jetzt neu, dass die in der Lage sind quasi die Signaturanderer Luftfahrzeuge zu imitieren.Das ist natürlich schon wirklich pfiffig und das würde natürlich auch erklärenwarum zum Beispiel die Drohnenangriffe auf die Tanklager in Sevastopol so erfolgreich waren.Also da sind ja sehr viele Drohnen hingeschickt worden, da sind auch sehr vieleDrohnen von der russischen Luftabwehr abgeschossen worden. Aber es sind halteben ein paar durchgekommen und die haben dann eben diese großen Tanks zerstört.Und das war dann sicherlich auch Teil dieses monatelangen Shapings,weil solche massiven Drohnenangriffe auf die Krim, also mit vielen kleinen Drohnenanzufliegen, das gab's schon mehrfach.In dem Zusammenhang frage ich mich was eigentlich aus diesen Bootsdrohnen geworden ist,da wird ja gerüchtet da hinten die Amerikaner die Ukraine ein bisschen zurückgehalten,warum auch immer, also diese ganzen politischen Zwänge verstehen wir natürlich an dieser Stelle nicht.Aber diese Decoys gibt es, die verstärken das, die Stormshadow gibt es, die verstärken das.Die Ukraine ist einfach dabei ihr Arsenal zu verbessern und vor allem auch teilweise schon zu testen.Haben wir denn noch irgendeine Waffentechnik, die wir jetzt erwähnen müssen,dann sollten wir nämlich mal so ein bisschen zu dieser Gegenoffensive selber kommen,über die jetzt alle… Ja, in dem Kapitel gibt es halt auch noch eine dritte Variante,nämlich die sogenannte Grom, oder auch Donner heißt das übersetzt, oder Hirn 2.

Pavel Mayer

Das ist nämlich eine...Ukrainische ballistische Kurzstrecken-Rakete, die so eine maximale Reichweitezwischen 400 und 500 Kilometer hat.Die es auch in der RIM-2 Reichweiten- beschränkten Version von 280 Kilometern gibt oder geben sollte,auch wegen Träger-Technologie-Kontrollregime, auch mit einem 500 Kilogramm Sprengkopfund ist halt eine ukrainische Eigenproduktion,die vor vielen Jahren schon begonnen wurde,wohl von Saudi-Arabien mitfinanziert wird und möglicherweise auf einem der Angriffeauf dem Militärflugplatz in Sari im August 2022 eingesetzt wurde.Tatsächlich könnte die Ukraine wohl auch über eine geringe Zahl dieser Systeme verfügen.Ein bisschen nach dem Motto, wenn der Westen uns keine Raketen größerer Reichweiteliefert, müssen wir sie halt selber bauen.Tatsächlich hat die Ukraine die Fähigkeiten und die Technologie und so das zu tun.Möglicherweise haben sie jetzt auch das Geld und haben da auch jetzt eine Produktionslinieaufgesetzt für eigene Kurzstreckenraketen mit 500 Kilometer Reichweite.Das ist ja interessant, dass die noch unter Kurzstrecke laufen.

Tim Pritlove

B1 Ja, das wundert mich natürlich auch. Ich meine, wenn sie das haben und dieauch 500 Kilo abliefern können, dann könnten sie natürlich die Krimbrücke auch selber weghauen.Militärflugplatz Sari. Wo soll der sein?

Pavel Mayer

Saki.

Tim Pritlove

Saki auf der Krim.Ja, naja, also nichts genaues weiß man nicht.Auf jeden Fall es tut sich etwas und damit können wir ja vielleicht auch mal überleiten,so generell auf die Situation aus der Perspektive der Ukraine,die ja nun nicht müde wird die ganze Zeit ihre große Gegenoffensive irgendwie in den Raum zu stellen.Vielleicht schauen wir doch erstmal so auf die Verfassung der ukrainischen Armeeund überhaupt der Verfassung des Landes, also nicht richtige Verfassung,sondern in welchem Zustand sie sich jetzt gerade befindet.Bei den Russen haben wir ja schon gehört, läuft nicht so gut.Bei den Ukrainern kann man wohl eher festhalten, die sind nach wie vor hochmotiviertund sind eigentlich auch durch ihre Erfolge entsprechend positiv gestimmt.Es gibt so eine Grundhaltung in der Ukraine, die einfach sagt,das packen wir jetzt einfach, weil wir haben eh keine andere Wahl.Und das ist natürlich schon mal eine gute Voraussetzung, aber natürlich füreine Gegenoffensive nicht die einzige wichtige.

Pavel Mayer

Ukraine ist ja gestartet aus einer numerischen Unterlegenheit bei Waffensystemen und Munition.Wir hatten dafür ein paar mehr Truppen und mussten sich gerade bei Waffensystemenund Munition an die Russen ranarbeiten. und.Und wie weit das jetzt gelungen ist, das wird sich jetzt halt zeigen.Aber generell scheint es der Ukraine jetzt nicht so sehr an Munition zu mangeln.Und ja, und dann haben sie ja teilweise auch komplett neue Doktrinen und Taktiken entwickelt.Also gerade im Zusammenhang mit Drohnen, da macht ihnen mittlerweile kaum einernoch was vor mit Drohnen unterschiedlichster Größen,die zum Teil auch mittlerweile im Land hergestellt werden.Auch die großen und mit spezieller Munition mittlerweile, die von den Drohnen abgeworfen wird.Haben die da noch die so Stabilisierungsfinden und Aufhängevorrichtungen nochmit 3D-Druckern produziert.Aber inzwischen gibt es da jetzt auch eine Massenproduktion,wo die Teile dann schon fertig rausfallen und man die halt relativ sicher ander Drohne auch hängen kann,weil es ist halt nicht ganz ungefährlich, so eine Granate, die wenn sie runterfällt,explodiert an der Drohne anzubringen.Deswegen, also es ist jetzt nicht so, manchmal eben mit Tape und so,sondern die sollen halt erstens dranbleiben und zweitens dann aber nur runterfallen,wenn auch das Signal gegeben wird und nicht, wenn da wie gerade auch eine Funkstörungist oder so, sondern deswegen.Also diese kleinen und mittleren Drohnen müssen auch ein Albtraum gerade fürdie russischen Soldaten an der Front sein, die von denen regelmäßig gejagt undrund um die Uhr terrorisiert werden.Also die machen denen sozusagen schon einfach das Leben zur Hölle dort.Ja, und zur ukrainischen Flugabwehr hatten wir auch erwähnt,die ist auch einen weiten Weg gekommen,wobei man sagen muss, dass die Ukraine auch mit dem, was sie so an S-300 Systemennoch hatte und auch an anderen Systemen ziemlich weit gekommen ist,aber mittlerweile kommen halt alle möglichen Systeme ja online,also moderne Flugabwehrsysteme, Ich denke, bei den Flugabwehrsystemen.Ist der Westen am weitesten bereit gewesen, den Technologiekoffer aufzumachen.Und mittlerweile ist da ja alles da.Von Nessums Amram mit 30 Kilometer Reichweite, das sind die Dinger,die auch das Weiße Haus schützen, norwegisch-amerikanische Geschichte mit eigentlich Luft-Luft-Raketen,die genauso wie bei den anderen Systemen,wie bei IRIS-T, SLM oder wie bei dem französisch-italienischen System Aster30 jeweils auf der Basis von Luft-Luft-Raketen ursprünglich entwickelt wurden, die dann wiederumaus der Sidewinder im Wesentlichen hervorgegangen sind.Und die denken so verschiedene Reichweiten jetzt ab, die Nessums bis 30 Kilometer,IRIS-T SLM bis 40 Kilometer.Dann gibt es eben auch noch sehr interessant das französisch-italienische System Asta30 SEMTI, was bis 100 Kilometer Reichweite wohl hat,bisschen teurer ist und dann natürlich den großen Bruder jetzt auch Patriotmit bis 160 Kilometer Reichweite und dem auch größten Sprengkopf und natürlichauch dem vermutlich höchsten Preistag.Und all diese Systeme stehen jetzt der Ukraine zur Verfügung in zunehmenden Stückzahlen.Irgendwie zwei RST SLMs und ich glaube vier oder acht NASMs und Bei den Aster3070 ist noch unklar, wie viele das sind.Und patriot sind jetzt auch zwei Batterien da. Eine aus Deutschland und eine aus den USA.Und Batterien heißt, das sind immer eine ganze Reihe dann auch von Launchernund Flugkörpern und Radar.Und das Interessante ist halt, dass sie sich auch alle wahrscheinlich miteinanderunterhalten können und auch mit anderen Radarsystemen,Airwags, Flugzeugradar und so weiter auch kommunizieren können oder oder dassman ihnen auch die Ziele per Datalink, per Satellit teilweise,überspielen kann. Und ja, das scheint mittlerweile ganz gut zu funktionieren.Und vor allen Dingen, ja, hat man ja schon gehört, ist auch jetzt mittlerweile die.Russische Kinschall, diese Hyperschall-Luftbodenrakete im Griff.Und gestern sind angeblich sechs Stück,hatten wir ja schon erwähnt, davon an einem Tag abgeschossen worden,was ja ganz gut returned fürs Geld ist.Sonst ist ja immer das Problem, mit diesen teuren Westraketen dann auf irgendwelcheBilligdrohnen zu schießen, kann ja auch ein schlechtes Geschäft sein.Aber so eine Patriot gegen Kinschal ist ungefähr, ja, ist ein gutes Geschäft.

Tim Pritlove

Jetzt hängt natürlich nicht alles nur von Waffensystemen ab.Das ist alles schön und gut und ist natürlich super, dass die jetzt diese ganzenAusrüstungen haben und dass vor allem die Luftabwehr mehr oder weniger auf NATO-Standardkommt und potenziell vielleicht auch in der Lage ist mehr oder weniger alles abzuwenden, was kommt.So weit sind wir ja noch nicht, aber es ist auf jeden Fall nicht schlechtergeworden, das kann man schon mal festhalten.Aber um jetzt wirklich schlagkräftig zu sein als Truppe, als Armee insgesamt,da gehört natürlich noch sehr viel mehr dazu.Und diese ganze Mobilisierung, die die Ukraine jetzt durchgeführt hat,wird wohl dazu führen, dass irgendwie so, naja, man weiß es nicht so genau, 50.000, 60.000,Soldaten jetzt eben noch frischmit dazukommen und dann eben für diese Offensive bereitstehen sollen.Wollen wir denn mal über diese Offensive reden, über die nun so viel geredetwird. Jetzt haben wir ja eigentlich sehr viel Groundwork gemacht und so einbisschen berichtet, was eigentlich da ist, aber eigentlich reden ja die ganze Zeit alle nur davon.Und ich glaube, dass es auf der einen Seite auch Teil des Plans ist,der Ukraine, die ganze Zeit darüber zu reden und während bisher so die Offensivein Kherson so ein bisschen den Rekord,den militärischen Rekord für wie lange eine militärische Maßnahme von der durchführendenArmee im Vorfeld schon angekündigt wurde,den Rekord gehalten hat, wird das also jetzt von dieser Gegenoffensive definitivnochmal in den Schatten gestellt, weil sie eigentlich gefühlt seit einem halbenJahr oder so über nichts anderes reden.Am Anfang hieß es noch die Frühlingsoffensive, jetzt heißt es irgendwie nichtmehr die Frühlingsoffensive, weil sie jetzt auch durch mit dem Frühling.Und die Erwartungen, die Erwartungen, worum es sich denn dabei handelt,die sind jetzt sagen wir auch vielfältig.Es wird einen massiven Angriff geben in so einem jetzt geht's los Moment und300 NATO Panzer rollen auf der vollen Breite der Front alles nieder.Das wird definitiv nicht passieren. Bis hin zu die Gegenoffensive läuft ja schonlängst, guck mal hier da fällt eine Bombe, hier wird ein bisschen Shaping betrieben,sozusagen das ist ja schon alles da.Und ich denke es wird vermutlich eine Mischung aus beiden sein.Also das was derzeit stattfindet ist natürlich wie alles Teil eines Plans.Nicht, dass immer alles nach Plan läuft, aber es gibt zumindest einen.Ein Teil davon ist sicherlich auch die Verteidigungssituation in Bachmuth undanderen Städten in Donetsk.Das ist etwas, wofür sich das ukrainische Militär explizit entschieden hat,wo sie auch eine Alternative gehabt hätten, aber wo sie gesagt haben,das ist aber das, was unsere Pläne am besten befördert.Und natürlich wollen wir die Gebiete zurückerobern und wir wollen insbesonderedie Krim zurückerobern.Ich denke, die Krim ist überhaupt so ein bisschen das goldene Kalb,also sollte es der ukraine tatsächlich gelingen in irgendeiner form die krim wieder zu.Einzunehmen dann ist die Niederlage Russlands besiegelt, also mental mindestens,aber sie können natürlich im Donbass noch ewig weiter so machen,aber es ist klar, dass sie nicht hinkommen, aber de facto ist dann einfach Putineigentlich auch geliefert.Also er hat schon alles überlebt, aber ich glaube das wäre dann einfach malin Russland nicht mehr vermittelbar.

Pavel Mayer

GUTMANN Man weiß es nie, also ja, wahrscheinlich nicht. Ich meine,wahrscheinlich ist es jetzt schon eigentlich ein größeres Problem.Also es ist im Moment tatsächlich die große Frage,wie viel braucht es denn noch, also Bevor dann Putin wirklich das Vertrauenseiner Umgebung und der Bevölkerung verliert.Noch sieht es nicht so aus, aber oft ist es ja so, dass Dinge erstmal langeso laufen, dass es nicht so aussieht, als wenn sich irgendwas verändern würdeund dann geht es auf einmal ganz schnell.Aber im Moment sitzt Putin noch relativ fest im Sattel, würde ich sagen.

Tim Pritlove

Ist mir dann an der Stelle eigentlich auch Wurst so, also soll er meinetwegenim Sattel sitzen, Hauptsache seine Truppen sitzen nicht mehr in der Ukraine.Also was jetzt diese Offensive ausmachen soll letzten Endes,darüber kann man jetzt nur Mut maßen.Es gibt sicherlich ein paar Früchte, die vielleicht nicht niedrig hängen,aber die auf jeden Fall sehr wohlschmeckend sind.Dazu gehört natürlich ein Durchbruch im Süden.Also vielleicht nochmal für alle, die so die Kriegssituation nicht die ganzeZeit so wach vor dem Auge haben,die ganze Frontlinie verläuft so sichelförmig,im Osten geht's halt so von Norden nach Süden den Donbass,also Luhansk und Donbass herunter, um dann scharf abzubiegen durch die Oblaste Saporischia,da wo dieses große Kernkraftwerk ist, bis hin nach Resson und darunter liegt halt die Krim.Und die Krim wird eigentlich nur versorgt über diese Brücke,diese Kerchbrücke, die jetzt demnächst dann auch mal wieder repariert worden sein soll.Meines Wissens ist noch kein Vollzug gemeldet worden, das gestaltet sich wohlschwierig und mir sagt irgendwie mein Gefühl, wenn das Ding heile ist,dann dauert es auch nicht mehr lange bis es wieder kaputt ist.Aber mein Gefühl zählt ja eigentlich überhaupt nicht und sollte es jetzt derUkraine in irgendeiner Form gelingen,durch eine militärische Finte, einen Angriff oder eine Mischung aus dem,einen Durchbruch auf dieser Südfront durchzuführen,nicht bei Chassons, weil da ist ja dieser große Dnipro-Fluss dazwischen,aber in Saporichia, da wo dieses AKW ist, durchzustoßen und insbesondere,wenn es ihnen gelingen sollte, in irgendeiner Form die Stadt Melitopol zurückzuholen,die in dieser ganzen Region eigentlich die einzige nennenswerte größere Stadtist, aber dementsprechend strategisch dann eben auch wichtig ist,weil alle Straßen da durchlaufen.Also sollte so etwas gelingen, dann kann man diese Offensive als Erfolg vermelden,weil das würde im Prinzip bedeuten, dass man bis zum Asowschen Meer durchstoßenkann und von dort aus alle Möglichkeiten hat, die Krim in die Zange zu nehmen.

Pavel Mayer

Ja, mein Selenskyj hat, glaube ich, das Ganze wirklich wunderbar beschrieben,wie denn jetzt aus seiner Sicht die Offensive sein wird.Und abgesehen davon, dass er sagt, die Gegenoffensive kommt bald,will take place soon, der dann noch, you will definitely see it and Russia will definitely feel it.Insofern denke ich mal, da wird was kommen,was wohl unmissverständlich nach Offensive aussehen wird und die Russen werdennicht glücklich darüber sein, denke ich.Das ist das, was mindestens passieren wird.Wo ja, das Problem ist natürlich, dass die Russen genauso gut wissen, was jetzt von.Besonderem strategischen Interesse ist und deswegen natürlich auch sich dortja wahrscheinlich besonders tief eingraben und dann besonders viele Truppen hinpacken,während die Ukraine natürlich lieber irgendwo überraschend angreifen möchte,wo erstmal die Verteidigung nicht so stark ist und dann gerne irgendwie mitdem Überraschungsmoment arbeiten.Aber das wird wohl so nicht unbedingt funktionieren, aber wir werden es halt sehen.Paar Überraschungen würde ich schon noch für möglich halten,aber tatsächlich wahrscheinlich werden sie,versuchen genau dort unten Richtung Melitopol und Mariupol, also zwischen Melitopolund Mariupol oder auch dann Ehordan heißt ist das glaube ich da wo dieses Kernkraftwerk auch ist.Ja, dass es sich da wahrscheinlich konzentrieren wird und dass die dann irgendwiedort mit der Brechstange durch müssen.

Tim Pritlove

Ja, da bin ich mir nicht so sicher.Ich meine bisher hat dieser Krieg zwei Offensiven der Ukraine gesehen.Die erste Offensive war die Offensive in Kharkiv und die war schnell,hat Schwachstellen der Russen ausgenutzt und war deswegen erfolgreich,weil die ukrainische Armee hoch mobil ist,schnell in der Kommunikation war, schnell eine Lücke gesehen und ausgenutzthat und dadurch erfolgreich war.Dazu kamen noch die Finte, dass sie die ganze Zeit über die Offensive in Khersongeredet haben und dann sozusagen die Russen sich haben da ins Boxhorn jagen zu lassen.Die andere Offensive war eben dann die tatsächliche Offensive in Kherson,die sich geradezu in Zeitlupe abgespielt hat und die mehr so ein Wait and See Approach war.Es wurde also die ganze Zeit die Brücke, die Antonowskij Brücke bombardiertund diverse andere Brücken und Übergänge, es wurden mit Heimars Stück für Stückdie ganzen Munitionslager, Versorgungslinien etc.Logistikzentren wegbombardiert, bis halt dann dem russischen Krieg kam.Militär irgendwann klar war, sorry aber wir kriegen hier einfach die Truppen,die wir hier haben, die kriegen wir einfach nicht mehr versorgt und ernährt und was nicht alles,geschweige denn mit Munition versorgt, wir müssen hier einfach abhauen und soist es ja dann am Ende auch passiert,das heißt eigentlich ist Kherson, ich will nicht sagen kampflos erobert worden,Aber eben durch eine reine Verdrängungsstrategie, durch ein Geschicktes zerstörenvon logistischen Linien und Zentren und wenn man sich halt jetzt die Krim anschaut,dann ist die einfach militärisch durch eine Offensive in dem Sinne gar nichtso einfach zu verdrängen.Ich meine machen wir uns mal klar, auf der einen Seite hast du eine Brücke nachRussland, da kannst du die ganze kaputt machen, okay gut, das wäre schon malein Anfang, aber du kannst halt da nicht irgendwie angreifen.Auf der Nordseite gibt es eigentlich auch nur zwei dünne Brücken in einem Marschland,wo einfach mehr Wasser ist als fester Boden unter den Füßen,wo du eben auch einfach mit schweren Geräten in Massen überhaupt nicht ohneweiteres einbrechen kannst und wo die Russen sich halt tief eingegraben haben.Aber wo sie absolut verwundbar sind, das ist eben genau diese Versorgung derKrim. Du hast ja vorhin schon gesagt, so hier die Touristen und so.Also da läuft es wirtschaftlich schon nicht so gut. Ich meine es läuft generellwirtschaftlich nicht so gut, aber da halt nochmal besonders schlecht.Und wenn die Strategie einfach darin besteht, diese Brücke noch mal zu zerstören...Weitere wichtige Versorgungszentren, die Flughäfen, die Tanklager, die Bahnlinie etc.Die einfach anzugehen und ihnen irgendwie so den Hals zuzuschnüren,dann kann das halt auch eine Offensive sein.Ich glaube persönlich, wir werden eine Mischung aus allem sehen.Wir werden sowohl heftige Angriffe und Durchbrüche und schnelle Vorstöße sehen,da wo die Intelligence der Ukraine dann eben in Echtzeit Schwachstellen feststellt, wie in Rakiv.Aber es wird auch einem strategischen Ziel folgen, was in Bezug auf die Krimerstmal ein, ja also ein universelles Shaping macht, bis einfach die Situationfür Russland so nicht mehr haltbar ist.Also eine vollständige Zerstörung der Brücke wäre schon mal ein guter Anfang,aber sicherlich nicht das einzige, was da erforderlich ist.

Pavel Mayer

Also es ist definitiv auch, was du jetzt sagst, so die Einschätzung der Mehrzahl der Analysten,dass sie halt am ehesten sowas wie Kerson erwarten, wo die Russen halt so langeim Möbel gekocht werden, bis sie von alleine gehen.Und ja, wir würden natürlich alle lieber Khakiv sehen,so der große irgendwie Vormarsch und Durchbruch und zurückgelassenes Gerät undjede Menge gefangene Russen und ja, so.Aber ja, vielleicht sehen wir ja was komplett Neues, was wir so noch nicht gesehen haben.Aber ja, was ich glaube,was man sehen kann, und ich denke, das ist auch jetzt in der Sendung schon malganz gut herausgekommen,dass in den letzten Wochen sich Dinge geändert haben und dass gerade in derletzten Woche unglaublich viel passiert ist.Also dass jetzt offenbar die Ukrainer begonnen haben, ihre neuen Spielzeugeauszupacken und damit dann auch jetzt zu arbeiten.Und ich denke, das ist jetzt definitiv der Beginn jetzt der Shaping-Operationfür die Offensive, die an verschiedenen Stellen stattfindet.Interessanterweise auch sehr viel im Norden gerade, so Richtung Belgorod und so.Es ist viel Aktivität und ja.Und wahrscheinlich ist es tatsächlich auch so, dass die Russen nicht gute Truppenhaben, um die gesamte Front abdecken zu können.Das heißt, jetzt kommt es daneben auch darauf an, tatsächlich die richtigen Stellen zu finden,wo dann eher die schwächeren Truppen sind und dann auch zu verhindern,dass die zu viel Truppen hin und her bewegen und sich vielleicht stattdessenlieber ein bisschen mehr hin und her zu bewegen.Und dann ganz praktisch wie sowas aussieht ist,wenn man jetzt so gegen befestigte Verteidigungsstellungen angeht,da sind Da sind Minen, Minengürtel, da sind Gräben, da sind halt Stellungen,aus denen man beschossen wird.Und ja, man muss halt dann die Minen wegkriegen.Da ist aber das Problem, dass mittlerweile eben auch mit Artillerie neue Minengelegt werden. Das heißt, man muss dann halt auch aufpassen.Die Ukrainer haben das Spiel jetzt lange mit den Russen gespielt.Die Russen haben halt mühsam den Weg freigeräumt an einem Tag unter großen Opfern.So sechs, acht Panzer verloren, bis sie irgendwie endlich einen Weg gefundenhatten durch das Minenfeld.Nur, dass die Ukrainer dann in der Nacht mit Artillerie da neue Minen hingeschossenhaben und als sie da dann am nächsten Tag wieder reingefahren sind,sind sie wieder in die neuen Minen gefahren.Das dreht sich halt jetzt um. Das heißt, jetztmüssen einerseits die Ukrainer sich halt nur den Weg räumen und frei kämpfenund dann eben auch frei halten und dann ja Truppen eben auch an anderen Frontabschnitten Truppen binden,so dass sie nicht zur Hilfe eilen können.Also das ganze Spiel plus. Natürlich das ist die entscheidende Frage,wie gut sind die die Ukrainer jetzt darin, dann eben mit kombinierten Waffenzu kämpfen und komplexe Operationen auch nach Plan durchzuführen.Dass sie dazu zum Teil in der Lage sind, haben wir ja bei den anderen Offensivenschon gesehen, aber sich so.Richtig jetzt durch befestigte Stellungen vorzuarbeiten, das haben sie bisherauch einfach vermieden, weil sie nicht unnötig viel Material und Leute verlieren wollten.Aber jetzt wird es wohl nicht ganz ohne gehen, denke ich.Das wird also jetzt eher kein Durchmarsch werden,sondern es werden nicht nur die Russen fühlen, sondern wahrscheinlich auch dieUkrainer zu spüren bekommen.Und ich meine, wir sehen es ja auch, das ist ja irre, wie viele,teilweise Teile der Front seit acht, neun Jahren sich nicht bewegt haben,wo keine Seite in der Lage ist.Also zum Beispiel, was war das, was war die Stadt?Und auf der Wohle da,auf der Wohle da, auf Afdivka, genau,also speziell Afdivka ist ja wirklich ein Wunder,weil ich mich gefragt habe, wie es eigentlich dazu kommt und vielleicht istes ja auch so eine Balance des Schreckens,dass sie dort in Afdivka nicht alles platt machen können, weil sie dann Angsthaben, dass die Ukrainer dann vielleicht umgekehrt auch, ja,was ist das da, Luhansk, Donetsk.Dann klein schießen werden, sodass sie dann auch einfach ihre Rücksicht aufgewisse zivile Gebäude dann nicht mehr nehmen.Und es könnte vielleicht auch sein, dass man sich deswegen zurückhält,weil man so nah aufeinander hockt dort.

Tim Pritlove

Also wir können jetzt natürlich noch viel spekulieren, was jetzt gemacht werden könnte oder nicht.

Pavel Mayer

Enno sagte es wird sowieso alles anders kommen als wir alle denken.

Tim Pritlove

Genau das denke ich auch und man kann zur Gegenoffensive festhalten also entwedersie fängt bald an oder sie läuft schon längst.Das ist gar nicht mal eine Frage,ob das so ist, sondern es ist eher eine Frage, wie man das gesamte Geschehen interpretiert,weil letzten Endes ist ja der ganze Krieg im Fluss und eine permanente Reassessment,aber was halt real ist, ist halt, eine Aufrüstung findet statt,eine Mobilisierung findet statt.Die Ukraine arbeitet sehr daran, ihre militärische Lage dadurch zu verbessern,indem sie einfach ihr Militär verbessern.Und ich hab so den Eindruck, dass wir jetzt auch was so den internationalenSupport betreffen so ein bisschen so den, die Kulmination des Widerstands gesehen haben.Also diese ganzen Debatten mit wie weit können wir gehen und wir dürfen Russlandnicht verärgern und dieses ganze Theater was wir jetzt ein Jahr gehört haben, das ist verblasst.Es ist irgendwie, ich würde nicht sagen es ist komplett durch und es gibt keine Zurückhaltung mehr,die gibt es sicherlich und die muss es wahrscheinlich auch ein Stück weit geben,man kann nicht einfach nur blind jetzt dem folgen was die Ukraine alles so fürrichtig und wichtig hält.Nichtsdestotrotz sind wir jaeigentlich in einer alternativlosen Situation gefangen mit diesem Krieg.Es ist ja sozusagen vollkommen unmöglich, überhaupt nicht vorstellbar und wärewahrscheinlich auch ein großer historischer Fehler,wenn man jetzt in irgendeiner Form dafür sorgt, dass Russland,ja ich würde mal nicht sagen Gewinne erzielt, aber einfach allein diese Situation,die wir jetzt haben beibehält.Das schadet uns allen auf allen erdenklichen Ebenen, mal ganz davon abgesehen,dass es einfach schon eine moralische Verpflichtung sein sollte,der Ukraine hier auch weiterhin zu helfen.Aber in der Politik habe ich so den Eindruck, dass mit der Ausnahme von Ungarn vielleicht Ja, äh...Alle irgendwie langsam einsehen so, ja wir müssen das jetzt vom Tisch kriegenund wir geben jetzt einfach der Ukraine was sie meint, was sie braucht.Ja wir müssen nur schauen wie kriegen wir das irgendwie politisch,innenpolitisch vermittelt und wie kriegen wir das eben auch finanziert.Und ich hatte es ja schon mal angedeutet, nachdem wir eben jetzt diese Phasevon Deutschland schickt vielleicht 5000 Helme,wenn sie die finden können, zu wir haben jetzt gerade wieder ein weiteres Unterstützungspaketin Höhe von 3 Milliarden Euro beschlossen und schicken irgendwie einfach alleswas man irgendwie bei der Bundeswehrnoch abgebaut und bei der deutschen Waffenindustrie bestellt bekommt.So ist es ja im Prinzip.

Pavel Mayer

16 Geparden und hier nochmal 60 Leopard 1.

Tim Pritlove

Alle Leopard 1, die irgendwo noch auf Halle liegen, so wird alles wieder neu zusammengebaut.Also es ist ein riesiges, aber was denn auch sonst, weil hätten wir das im letztenJahr schon gehabt, diese politische Dynamik, dann wären wir nicht da, wo wir jetzt sind.Jetzt sind, sondern dann wäre schon sehr viel mehr geschehen und es hätte wenigerLeid erfahren werden müssen bei den Ukrainern.Aber das ist halt der Lauf der Dinge und das kann man jetzt auch nachträglich nicht ändern.Aber ich denke, dass das eben jetzt so das ist, was passiert.Und die nächste Debatte, die wir sehen werden, die also im Prinzip auch schongeführt wird und die schon ganz anders geführt wird als die Panzer-Debatte,weißt du noch, die war total krass und der ukrainische Botschafter und allehaben draufgehauen und es war ein Hauen und ein Stechen und irgendwie ein fassungslosesKopfschütteln und auch ich hab mir die ganze Zeit gedacht,worüber redet ihr eigentlich jetzt noch, ihr habt doch eh keine Wahl.Und dann kam es nun endlich dazu und jetzt sind wir halt im Prinzip schon andem Punkt, wo es darum geht, so okay schicken wir jetzt sozusagen auch noch Flugzeuge oder nicht.Und es wird so kommen, ja sie werden ihre F-16 Kampfjets, werden sie bekommen,ich weiß nicht wann, ich weiß nicht wie viele, aber sie werden sie kriegen undwir werden ohnehin sehen,dass die Ukraine nach diesem Krieg, so blöd das klingt, relativ schnell aufNATO Standard festgestellt werden kann.Also man wird dann einfach schauen, was habt ihr denn für Strukturen und soweiter. Im Prinzip haben wir genau dasselbe, was ihr auch habt,sowohl was die Abläufe betrifft als auch die Ausrüstung.

Pavel Mayer

Es wird wahrscheinlich, wenn es gut geht, und dafür spricht halt sehr vieles,dass es gut geht, wird es sogar noch krasser werden.Also zum einen...Ist die Ukraine jetzt schon militärisch das stärkste Land in Europa.Von ihren Fähigkeiten, aber auch von den Zahlen, wie viele Leute sie unter Waffenhaben, wie viele Panzer sie haben und allem.

Tim Pritlove

Ich glaube da gibt es noch ein, zwei Länder, die du glaube ich übersiehst.

Pavel Mayer

Ich kann dir sagen, wenn man mehr unter Waffen hat. Finnland.

Tim Pritlove

Ja ja, Finnland.

Pavel Mayer

Ja gut, aber das sind, okay, aber materialmäßig und so und es wird ja nur mehr.Das heißt, am Ende wird die Ukraine als die stärkste und erfahrenste Militärmachtin Europa aus diesem Krieg hervorgehen.Und die NATO wird ein Gutes daran tun, die Ukraine auf ihrer Seite zu behalten.

Tim Pritlove

Sie in die NATO aufzunehmen.

Pavel Mayer

Ja, genau. Aber ja, auch wenn es vielleicht etwas länger dauert.Also ich sehe es im Moment so, ich glaube die Offensive hat,begonnen.Und es ist jetzt nicht die Art von Offensive, wo auf Knopfdruck plötzlich jetztalle Waffen auf einmal feuern, sondern das ist mehr so ein Ramp-Up.Weil die müssen ja nicht so wie bei, weiß ich nicht, Desert Storm oder so alleda von Weipen anrücken, sondern die sind ja mehr oder weniger schon da.Das heißt, die können halt jetzt auch langsamer hochfahren und gucken,aber ich glaube, das Hochfahren hat jetzt begonnen.Also in der letzten Woche, wie gesagt, jetzt die sechs Kindschals,die abgeschossen wurden und die vier Flugzeuge,die da an einem Tag abgeschossen wurden,plus andere Dinge, das für mich jetzt schon so Zeichen, dass sie jetzt ausgepackthaben und dass es jetzt losgegangen ist und jetzt eigentlich ja immer mehr werden.Also dass wir täglich eigentlich mehr Nachrichten erwarten können,dass hier und da was passiert ist.Und was wir auch gesehen haben, so die Die Situation für die Ukraine ist gut,auch sowohl weltpolitisch, so hat die Großteil ihrer Welt auf der Seite.Die Unterstützer senden mittlerweile und die Sachen sind zum Teil schon da undes kommt halt noch viel viel mehr an so und.Das gibt zumindest Hoffnung, auch wenn im Hintergrund die politische Situationin Russland und die russische Moral- und Versorgungssituation nicht so gut unddie Ukraine gut aussieht,zumindest so aus, als wenn die Ukraine trotz all der Schwierigkeiten eine Chancehat auf einen spektakulären Erfolg.Also die Chance ist glaube ich da, es ist nicht ausgeschlossen,aber sie muss jetzt auch ihr Territorium in diesem Jahr nicht ganz befreien,sondern was schon, wie du richtig sagtest,ein ausreichender spektakulärer Erfolg wäre,wäre einfach bis ans Asowsche mehr zu kommen,dann gerät halt so viel in Bewegung und dann wäre auch erst mal gut also für dieses Jahr,dann wäre das halt das Kriegsziel erreicht, aber der Krieg wäre dann noch nichtzu Ende, sondern wir werden wahrscheinlich auch noch in 2024 und vielleicht auch noch in,2025 reingehen, bis das ausgekämpft ist,aber gleichzeitig kann natürlich jeder derzeit irgendein Black-Swan-Ereignis passieren,Putin kriegt einen Herzinfarkt oder irgendwas anderes, ändert die Situation plötzlich komplett.Aber das kann man halt nicht planen.Und ja, ich denke, es sieht gut aus für die Ukraine.Ich drücke ihr auf jeden Fall die Daumen für die angelaufene Offensive,die sich jetzt ausweiten wird.Und ja, in ein, zwei Monaten sind wir schlauer.

Tim Pritlove

Das hoffe ich, dass wir in ein, zwei Monaten schon schlauer sind.Ich bin mir noch nicht so ganz so sicher, dass das sich so schnell abzeichnet,aber zumindest kann man davon ausgehen, dass sich die Ereignisse ein wenn wirnicht verdichten werden.

Pavel Mayer

Also Zelensky sagt wir, wir werden es sehen.

Tim Pritlove

Ja aber auch nicht genau wann und so also und ich meine wenn er das sagt dannkann das ja auch nur ein Teil der Strategie sein.Weißt du also Krieg ist auch viel Täuschung und Ablenkungsmanöver und das istdann wie so ein großer Zaubertrick.Und Karina hat schon mehrfach gezeigt, dass sie das ganz gut können.Aber ich habe auch nichts dagegen. Also ich schaue mir das dann auch gerne an,wenn das dann wirklich zu sehen ist.

Pavel Mayer

Also man merkt es aber auch so bei Berichten jetzt so von der Front teilweisevon Leuten, die da berichten.Denen juckt es auch alle, die wollen endlich loslegen.Es gibt den schönen Spruch, so beim Bund gelernt habe, die meiste Zeit des Lebenswartet der Soldat vergebens.Aber ich glaube, viele haben jetzt auch einfach das Warten satt und wollen jetzt auch zeigen,was sie gelernt haben und wollen ja vor allen Dingen auch Leute befreien undihr Land befreien und endlich diesen Krieg halt einem Ende näher bringen.Ja, wie auch auch immer so, dass das merkt man auch. Und deswegen glaube ich,dass das, was Zelenski in dem Fall gesagt hat, dass das auch so gemeint war,dass wir es sehen und die Russen es spüren können, werden.

Tim Pritlove

Ja, gut. Ich denke, damit können wir es dann auch erstmal hier abschließen, die Runde.Viele, viele, viele Details und viele Gedanken. Ich hoffe, das hat euch dannauch wieder etwas weitergebracht und wir freuen uns auf eure Kommentare und Nachfragen.Ja und dann schauen wir mal, wann in diesem Theater, so nennt man das ja dannauch teilweise im Militär, sich dann sozusagen neue Dinge ergeben.Also es bleibt spannend und wir hoffen, dass sich dann auch endlich bald malspürbar das Blatt wendet.Aber es wird sich wenden. Davon bin ich zumindest sehr überzeugt.

Pavel Mayer

Ja, sieht alles danach aus. Genau.

Tim Pritlove

Also Leute, dann vielen Dank fürs Zuhören und wir sagen Tschüss und bis bald.

Pavel Mayer

Jo, macht's gut, ciao.

Shownotes

youtube.com Moment Russian warplane accidentally drops bomb in Belgorod, Russia - YouTube
youtube.com How Russia bombed its own city
bellingcat.com From Discord to 4chan: The Improbable Journey of a US Intelligence Leak - bellingcat
thedrive.com Evidence Of ADM-160 Miniature Air-Launched Decoy Use By Ukraine Emerges
youtube.com Russia Had Its Worst Day of the Year - YouTube
youtube.com BURLA - Рідна (Official video) - YouTube

UKW109 Ukraine: Mentaler Einmarsch

Veröffentlicht am 24. Februar 2023 von Tim Pritlove

Der Krieg tritt auf der Stelle und Rußland nimmt keine Rücksicht auf Verluste

Nun ist es bereits ein Jahr her, dass Rußland die Ukraine überfallen hat und noch lässt sich nicht abschätzen, wann dieser Krieg ein Ende finden wird. Die militärische Lage ist geprägt von den letzten Wintertagen, in denen Rußland unter Aufwand unbegreiflicher Mengen an Infanterie versucht, an allen Fronten die Ukraine aus ihren Stellungen zurückzudrängen. In der seit. Monaten stark umkämpften Stadt Bachmut musste Ukraine zuletzt sich aus verschiedenen Gebieten zurückziehen und ist nicht klar, ob sie die Stadt wird halten können.

Wir reden heute mehr über die großen Fragen des Krieges und wie sich der Westen zum Konflikt verhält und verhalten sollte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimPritlav und ich begrüße alle zur UKW Nummer 109 vom 23. Februar 2023.Also heute nehmen wir auf, mal gucken ob ich veröffentlich kriege das heute eh nicht mehr.Aber dann sind wir dann sozusagen pünktlich mit allen anderen am Start,um ein Jahr nach dem Krieg der Ukraine, Also nachdem dieser Krieg begonnen hat,auch nochmal unseren Senf zur aktuellen Lage zu geben.Und das mache ich natürlich mit Pawel. Hallo Pawel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Ja, jetzt haben wir schon wieder so wie bei Corona, diesen Moment,wo wir feststellen so, ein Jahr schon, wie lange wird es wohl noch gehen?Oder? Hier grüßt echt das Murmeltier.Und die Frage ist genauso deprimierend in gewisser Hinsicht,wie sie das bei Corona auch schon war.

Pavel Mayer

Wobei bei Corona fast noch eher irgendwie in Sicht war, dass sich da was tut und verändert.Da war halt warten auf die Impfstoffe und dann die Mutationen und so.

Tim Pritlove

Es war schon doch eine ganze Menge Ungewissheit drin.Ich meine, wer dann sozusagen von Optimismus geprägt war und wer nicht,das ist nochmal eine andere Frage.Ich hatte meinen Optimismus eigentlich immer in der Tasche, nur haben sich dieEreignisse nicht unbedingt zwangsläufig immer so ergeben.Und das ist auch jetzt hier so.Na ja, wir wollen jetzt mal die Gelegenheit nutzen und zwar mehr,weil wir seit einem schon nichts mehr dazu gesagt haben, als statt jetzt hierwirklich eine Jahreszusammenfassung zu machen, einfach noch mal auf diesen Konfliktzu blicken, beziehungsweise auf verschiedene Aspekte.Heute vielleicht ein bisschen mehr Meta als konkrete Berichterstattung.

Pavel Mayer

Aber ein bisschen Konkretes haben wir auch.

Tim Pritlove

Ja, ein bisschen Konkretes haben wir natürlich auch und ich würde auch sagen,damit sollten wir dann auch einfach mal beginnen. Also wir hatten letzten Monat,die letzte Sendung war am 22.Januar, wenn ich mich jetzt nähe, Entschuldigung, am 27. Januar kam die raus.Und da war so die Situation, dass sich eigentlich der ganze Konflikt militärischziemlich festgefressen hatte.Also es gab verhältnismäßig wenig Bewegungen, es gab Stellen,wo die Russen mehr Alarm gemacht haben, es gab Stellen, wo die Ukrainer mehr Alarm gemacht haben.Und das große Fragezeichen war immer die ganze Zeit, welchen Einfluss wird vorallem das Wetter haben? Und wem wird welches Wetter mehr in die Karten spielen?Es gab so ein bisschen die optimistische Erwartung, dass ein harter,kalter Winter vor allem die Russen mehr treffen wird, schlechtere Ausrüstung etc.Ja, und den Ukrainern gegebenenfalls eine Gelegenheit für eine Gegeneffensive gibt.Aber nun macht es eher so den Eindruck, als ob eher die Russen die Situationfür sich haben nutzen können,allerdings unter einem Auffang, wo man auch irgendwie nur noch die Augen verschließen möchte.Was passiert ist, ist, dass sie eigentlich an verschiedenen Fronten und insbesondererund um diese Stadt Bachmuth,die wir hier auch schon erwähnt haben, das ist so keine Schlüsselstadt im eigentlichen Sinne,aber die Stadt, an der die Russen am nächsten dran sind im Donbass,wo sie seit Monaten versuchen in irgendeiner Form den Widerstand der Ukrainerzu brechen und bis vor einem Monat da auch nicht wirklich weiter gekommen sind.Und das hat sich dann doch ein bisschen geändert. Und der Grund dafür ist.Immer ein bisschen schwierig zu beschreiben, aber es hat weniger mit Taktik zu tun,als damit, dass die Russen ein bisschen weggekommen sind von ihren bisherigen Angriffsmethoden,die auf großem Atelierieinsatz und dann eben mechanisierten Einsatz,also sprich dann mit Fahrzeugen hinterherzukommen.Das ist so diese klassische Methode gewesen, mit der die Russen ganze Zeit schonversucht haben, Erfolge zu erzielen.Also wir haben halt viel Artillerie, dann wird den ganzen Tag alles zugehageltan der Front mit Artillerie und wenn in irgendeiner Form ersichtlich ist,dass der Widerstand des Gegners dort gebrochen wurde dadurch,dann versucht man eben massiv mit Geräten da rein zu ziehen und das zu überrollen.Das ist so immer mit dem Kopf durch die Wand, das ist so ein bisschen die Methodedes russischen Militärs,die nicht überall, die ja ganz am Anfang, den allerersten Tagen ein bisschen Erfolg hatte im Süden,aber danach eigentlich nie so richtig funktioniert hat und immer wieder vomukrainischen Militär ausgetrickst wurde oder mit entsprechendem Widerstand begegnet wurde.Jetzt sind sie auf eine andere Methode umgestiegen und setzen vor allem aufInfanterie und setzen halt einfach Unmengen an Personen,die sie eben jetzt durch die Mobilisierung in den letzten Monaten gewonnen haben,ein und schicken die einfach in Wellen an die Front, egal wie groß die Verluste sind.Und die Verluste sind groß. Nach ukrainischen Schätzungen gehen da also proTag 600 bis 1000 Menschen bei drauf, bei den Russen. Die Verluste bei Ukraineist sicherlich jetzt auch nicht gering, aber die kennen wir so nicht.Ja und mit diesem, es ist halt so ein bisschen was von Zombie-Angriff,also die Leute werden da einfach ohne viel Gerät an die Front geworfen und überrenneneinfach diese Positionen und da ist es dann halt den Russen gelungen im Nordender Stadt Bachmuth eine relativ wichtige Stadt einzunehmen,Söderda, die auch lange, lange lange Zeit schon gekämpft wurde,so dass im Norden wie auch im Süden der Stadt auf diese Art und Weise mittlerweiledie ukrainische Front doch enorm zurückgedrängt wurde und es jetzt so ein bisschen aussieht,als könnte in den nächsten Wochen Bachmuth dann tatsächlich auch an die Russenfallen, auch wenn die Einschätzungen da noch unterschiedlich sind.Kann sich auch noch ein bisschen hinziehen, aber ganz ausschließen lässt essich derzeit einfach nicht.

Pavel Mayer

Also, mein Bachmut befindet sich ja jetzt schon seit Wochen oder Monaten so.Ist es jetzt bedroht, ist auch jetzt, ich sag mal so halb eingekesselt,kann man sagen, also im Norden und im Süden.Wobei es wohl dann auch gelungen ist, den Vormarsch im Norden und im Süden dannjeweils auch zum Halten zu bringen oder zurückzuschlagen.Und mein Eindruck ist auch.Dass so zwischendurch, als sie da General Armageddon als Oberbefehlshaber hatten,der dann auch den Rückzug aus Teilen von von Kasson organisiert hat und dannja, angefangen hat, ein bisschen erst mal vorsichtiger zu operieren.Der ist ja jetzt wieder von Gerasimov abgesetzt worden und ausgetauscht worden.Seitdem scheint ja dann wieder diese erwartete russische Offensive möglicherweiseangefangen zu haben. Das ist ja auch das Verrückte.Alle haben auf die russische Offensive gewartet und dann war aber jetzt unklar,ist das, was wir in den letzten zwei Wochen oder so beobachtet haben,war das jetzt schon die Offensive und kommt die jetzt nicht so richtig aus denPötten oder halten die Russen sich jetzt zurück und,Und die große Offensive jetzt noch, das geht jetzt schon seit Wochen so,dass man auf die russische Offensive wartet und irgendwas Offensivartiges wohl stattfindet.Aber eben, ja, es unklar ist. Sind die Russen jetzt einfach erschöpft,sodass die Offensive noch nicht mal als Offensive zu erkennen sind oder kommtda noch was? Was denkst du?

Tim Pritlove

Also ich denke, es ist schon der Versuch war, eine Offensive zu starten,weil derzeit ist das Zeitfenster wettertechnisch noch ganz gut.Also in zwei Wochen soll es dann wieder tauen.Dann geht quasi die nächste Matsch-Saison los. Und das haben wir ja schon zuBeginn des Krieges gesehen, wie gut das für die Russen funktioniert hat.Also das ist natürlich auch eine Einschränkung für die Ukraine in gewisser Hinsicht.Also das erlaubt genauso wenig jetzt einen Vorstoß, einen unmittelbaren.Aber für die Ukraine könnte jetzt dieser Wetterumschwung genau zum richtigenZeitpunkt kommen, um einfach die Fortschritte der Russen, die sie jetzt gemachthaben, da an der Stelle auch einzufrieren, aufzutauen.Es gab ja ähnliche Angriffe, nicht nur um Bachmuth, sondern es gab das Ganzeauch im Norden von Luhansk, wo sie versucht haben, Boden wieder gut zu machenund das teilweise hier und da auch getan haben.Da reden wir dann halt immer von Kilometer oder sowas, wo vorgestoßen wurde,wo es auch so richtig desaströs gelaufen ist, wo die Russen ja auch ziemlichpanisch versuchen, Land zu gewinnen, ist um den Ort Wuledar herum.Riesige Verluste, auch materielle Verluste, nicht nur Personal, sondern auch was,was ich an einem Tag habe, also ich habe versucht da mit irgendwie 30 Fahrzeugen,davon die Hälfte glaube ich Panzer, irgendwie die ukrainischen Stellungen zuumfahren, das ist komplett in die Hose gegangen.Da haben sie also, ich bin mir nicht ganz sicher, ob die alle zerstört wurdenoder teilweise sogar auch noch gecaptured wurden von der Ukraine.Auf jeden Fall haben sie die nicht wieder mit zurückgenommen.Die Verluste sind da extrem und die Fortschritte sind also quasi gleich null.Also im Großen und Ganzen kann man sagen, es geht zwar derzeit für die Ukraine nirgendswo voran,aber die Verluste jetzt in territorialen Einheiten gemessen halten sich in Grenzen.Ob sich die Verluste in Form von Menschenleben in irgendeiner Form in Grenzen halten,da habe ich so ein bisschen meine Zweifel, das dürfte derzeit einfach ein extremblutiger Kampf sein und wenn man sich so verschiedene Videos anschaut,dann hat das alles so diesen totalen World War One Vibe.Also Kampf wirklich in den Gräben, Mann gegen Mann, Überfälle mit leichten Schusswaffenund alles super böse und blutig und einfach überhaupt keine Freude sich das anzuschauen.Aber Aber das ist halt einfach jetzt mal die Realität on the ground.Und ich denke, dass die Ukraine derzeit in so einem ähnlichen Modus ist wie von einem halben Jahr,als die Russen im Donbass so stark gedrückt haben,wo es um Lissichansk und Svevjero-Donec ging, um diese Städte,die sie dann letztlich auch verloren haben, aber die eben für die Russen auchso kostlich waren, dass sie ja dann eben auf diese neue Mobilisierung umschalten mussten.Und es eben für die Ukrainer vor allem ein Zeitgewinn war.Und diese These des Zeitgewinnens, die erscheint recht plausibel.Wenn wir jetzt mal auf die militärische Situation in Bezug auf Ausrüstung schauen,haben wir ja in den letzten Wochen und Monaten diese ganze Debatte um Panzerlieferungen miterlebt,die von Ukraine quasi von Tag eins an gefordert wurden,aber wo halt der Westen sich sehr zurückhaltend geäußert hat,aber wenn wir jetzt mal schauen, wo wir jetzt in einem Jahr hingekommen sind,von Deutschland spendet 5000 Helme zu einer jetzt von der deutschen Regierungzugesagten Lieferung von relativ modernen Leopard 2 Panzern,also diese A6-Modelle, die im Prinzip zugesagt wurden,sind jetzt kein altes Zeug,sondern das ist schon nicht das aller aller neuste aberdas ist sagen wir mal im vergleich zu dem was die ukraine derzeit hat schonwirklich ein riesen sprung nach vorne technisch aber damit ist ja auch verbundendass sie eben allen anderen ländern auch erlauben leopard panzer zu liefern Ja,also zu den Panzern kommen wir ja gleich noch ein bisschen im Detail,aber mein Eindruck von der Gesamtsituation ist,dass die für eine Offensivübermacht.Also um erfolgreiche Offensiven zu führen, braucht man halt kräftemäßig eineÜberlegenheit von drei zu eins, idealerweise eigentlich eher 10 zu 1,die man irgendwo konzentriert.

Pavel Mayer

Also es muss jetzt nicht über die gesamte Front 10 zu 1 sein,aber da wo man durchbrechen will mit 10 zu 1 über Macht, hält man die eigenenVerluste in Grenzen und hat eine sehr hohe Erfolgswahrscheinlichkeit.Und wenn das jetzt nicht gelingt und so sieht es aus,dass jetzt im Moment es keiner Seite gelingt,irgendwie so eine ausreichende Offensivübermacht aufzubauen und weshalb dieUkraine sich dann eher entschieden hat,eher defensiv im Moment zu agieren, weil sie eben nicht das Gefühl haben,genug übermacht zu haben, während die Russen eher der Meinung sind, na ja...Wir müssen es halt irgendwie probieren oder probieren es halt,ohne ausreichende Offensivmacht zu haben und dementsprechend kleinfallen haltdie Fortschritte und entsprechend groß die Verluste aus.Und auf der anderen Seite hat aber im Gegensatz zum Sommer,jetzt habe ich die Ukraine sich entschieden, beispielsweiseauch in in bachmut mehr zu investierenals es jetzt aus strategischer sichtsinnvoll oder austaktischer sicht sinnvoll wäre sondern aus strategischen überlegungen nämlichunterstützung durch den westen und symbolische bedeutung jetzt auch mehr inden kampf um bachmut investieren als es eigentlich wert ist Und ja,das ist jetzt die Situation.Die Frage ist halt, wann gelingt es einer Seite, die entsprechende Übermacht aufzubauen.Und das kann entweder gelingen, indem man einfach Reserven zurückhält und aufbautund aufbaut und aufbaut und dann eben konzentriert.So eine entsprechende Übermacht. Also mit 10 zu 1 ist jetzt nicht gemeint zehnmalso viele Truppen, sondern Truppen in einer Quantität und einer Qualität,dass sie die zehnfache Kampfkraft haben.Das kann jetzt doppelt so viel, also was weiß ich, vierfache Qualität und zweifachenumerische Überlegenheit oder so. Kann das sein.Und diese Übermacht kann natürlich auch entstehen, wenn die verteidigende Seite,wenn der entweder die Munition oder der Sprit oder die Manpower ausgeht.So eins davon kann dann eben auch dafür sorgen,dass selbst wenn die andere Seite nicht stärker wird, sondern nur seine Krafthält, dass quasi die verteidigende Seite nur noch ein Zehntel so stark ist wieam Anfang, dann hat es so auch die Übermachtssituation.Das heißt, eines dieser Szenarien wäre aber nötig, damit die Front wieder in Bewegung kommt.

Tim Pritlove

Das ist natürlich der Wunschstraum der Ukraine, das zu erzielen und die Forderungen dazu sind ja lang.Also neben der Panzerfrage gibt es auch den langgehegten Wunsch nach Long RangeMissiles, wo jetzt wieder sehr viel Bewegung reingekommen ist.Die Amerikaner haben jetzt verschiedene Systeme zugesagt und es gibt auch schondie ersten Gerüchte aus der letzten Woche,dass bestimmte Angriffe, die von der Ukraine durchgeführt wurden,die waren so an so Stellen, die...

Pavel Mayer

Mariupol.

Tim Pritlove

In Mariupol zum Beispiel, genau so ein bisschen im Hinterland von Indonezk etc.Also jenseits dieser 70 Kilometer Marke, wo man derzeit so mit High-Mars-Raketensehr präzise hat zuschlagen können, geschehen auf einmal auch sehr genaue Angriffe.Und das ist noch so ein bisschen unklar, was es damit auf sich hat,aber es macht so ganz den Eindruck, als ob die schon vor einiger Zeit zu gesagten GLSDB-Systeme,das sind so im Prinzip so Upgrades für dumme Munition,die dann halt so eine Gleitoption noch mit dazu bekommt mit so ausklappbarenFlügeln und mit GPS- Steuerung, die dann halt sehr viel weiter fliegen könnenund dann trotzdem sehr genau ins Ziel gebracht werden können.Das kann also sein, dass es noch so ein bisschen unkonfirmed,dass dieser Punkt schon erreicht hat. Und das ist natürlich,Das klingt so wie so eine Kleinigkeit.Aber tatsächlich, so wie diese Heimas-Raketen ja einen riesen Unterschied gemachthaben vor einem halben Jahr,weil auf einmal die Russen ihre komplette Zulieferlogistik umbauen mussten,alle großen Lager sehr viel mehr ins Hinterland verlegen mussten und dann sichentsprechend die Zulieferwege zur Front verkompliziert haben.Genauso könnte jetzt eine noch höhere Reichweite von extrem präziser Munitiondiesen Prozess noch ein weiteres Mal treiben und hätte dann die interessante Auswirkungen,dass es zwar im Donbass sozusagen bedeutet, dass noch mal so 20,30, 50 Kilometer weiter man nach hinten treten muss.Das ist dann vielleicht nicht einfach, aber in gewisser Hinsicht noch machbar.Aber in diesem dünnen Streifen zwischen der Frontlinie und dem Asowschen Meer,Also von Mariopol auf der einen Seite bis zum Übergang zur Krim auf der anderenSeite, da gibt es da nicht mehr so viel Rückraum.Da müssten sie sozusagen ihre Lager ins Wasser verlegen, das ist natürlich keine Option.Wenn also die Ukraine über Waffen verfügt, die an der Stelle wirklich extrempräzise zuschlagen können und alle Truppen- und Munitionskonzentrationen danneben vernichtet, bevor sie überhaupt zum Einsatz kommen, dann haben die Russenauf jeden Fall wieder ein großes Problem.

Pavel Mayer

Also wie du sagst, die GLSDB soll angeblich noch nicht in der Ukraine sein,laut amerikanischen Angaben.Die sollen erst im Laufe des Jahres geliefert werden. Das ist meine letzte Information,aber das ist jetzt nicht ausgeschlossen. Das ist schon mal ein kleineres Kontingent.

Tim Pritlove

Ja, es ist halt so, man kann sich eben bestimmte Angriffe gerade nicht so richtig erklären.Mit welcher Munition die so durchgeführt worden sind. Eine andere Möglichkeitsind die türkischen Waffentieferungen, die es ja auch gab.

Pavel Mayer

Ja, und die Engländer haben auch von nicht näher spezifizierten Langstreckenwaffengesprochen, die sie der Ukraine zur Verfügung stellen wollten,wo sie sich aber bedeckt gehalten haben.Darüber könnte es sich auch um diese Waffen handeln. oder es könnte auch irgendwassein, was die Ukraine selbst produziert.In der Lage, so ein bisschen eigene Langstreckenwaffen zu produzieren.Ja, und gut, in dem Zusammenhang auch noch aktuell wurde auch noch angekündigt,dass die USA JDAM-ER-Kits liefert.JDAMs sind im Prinzip dumme Bomben. Bomben, das ist eine Joint Direct AttackMunition und ER steht dann für Extended Range,das heißt, das sind so Prinzip-Kits, die man auf dumme Bomben schraubt,die dann Flügel ausklappen können und dann per GPS ins Ziel geleitet werdenunter Umständen auch mit Waypoints,also fliegen das nicht direkt an und die können dann halt bis 70 Kilometer dannnoch im Gleitflug zurücklegen,aber müssen meines Wissens aus von Flugzeugen natürlich abgeworfen werden.Vorteil von denen dann wiederum gegenüber Jetzt GLSDB ist, dass diese JDAMsin 230 bis 910 Kilogramm Sprengkraft kommen.Das heißt, das sind halt richtig dicke Bomben, die vor allen Dingen dann auchgegen Brücken oder andere harte Ziele einsetzbar sind.Das scheint aber alles im Wesentlichen noch zu kommen und noch nicht aktuell verfügbar zu sein.

Tim Pritlove

Aber es macht auf jeden Fall gerade diese Kaskade von Zusagen von den USA.Macht zunehmend so diesen Eindruck, als ob es schon einen sehr langfristigenPlan gibt, wann man was wie macht und das hängt natürlich nicht unbedingt nurvon der politischen Bereitschaft ab. Die ist in gewisser Hinsicht ja da.Klar, Finanzierbarkeit etc. Aber so dieses, wir liefern euch nicht,weil das könnte jetzt irgendwie Russland aufregen.Ich glaube, dieses Thema ist irgendwie langsam durch. Also in den USA zumindest.Naja, es kommt ja wirklich Schritt für Schritt. Es kommt ja wirklich jetzt so,alle paar Wochen wird das nächste Waffenpaket angekündigt und mittlerweile gibtes ja so recht keinen Halten mehr, was so die Technologie betrifft.Zum Panzern kommen wir gleich nochmal im Detail. Die einzige Steigerung,die jetzt noch aussteht, also von Waffengattungen sozusagen,die bisher noch überhaupt nicht zugesagt wurden und die von der Ukraine abergewollt werden, Flugzeuge.Wobei es halt so aus Großbritannien schon so die ersten Bereitschaftssignalegibt, zu sagen so ja, ja, kommt doch, schickt doch schon mal eure Piloten,wir bilden die schon mal aus.

Pavel Mayer

Naja, die UK hat wohl Eurofighter zugesagt, so wie es aussieht.Ja, und die Amerikaner bilden halt auf, glaube ich, auf F-16 schon aus.So, das ist da, glaube ich, der Stand.

Tim Pritlove

Genau, also ich rechne schon damit, dass wir im Laufe des Krieges das dann auchnoch sehen werden als weitere Eskalationsstufe.Nur, ist ja nicht so, du holst sie ja nicht aus dem Hangar und dann setzt sieaufs Schiff und dann fährst du sie dahin und wenn die damit nutzt,dann erfordert ja eben erstmal ausgebildetes Personal, aber das bedeutet jaauch, du brauchst eine Infrastruktur, du brauchst einen Standort,brauchst Wartungsteams etc.Die ganze Versorgung, also da hängt eine riesige Logistik dran,insbesondere Kampfflugzeuge, die müssen für jede Stunde, die die fliegen,müssen einfach mehrere Stunden gewartet werden, sonst sind die halt in 0,X imEimer und das ist als alles etwas, das muss erst mal aufgebaut werden.Aber gerade bei diesen JDAM-ER habe ich mich halt gefragt, so ok,können die dann eben auch für die Flugzeuge, mit denen die Ukraine derzeit fliegt,überhaupt angepasst werden?Also können die da überhaupt drauf verwendet werden? Ich bin mir da gerade nicht ganz so sicher.Aber eher eine lange Liste von westlichen Flugzeugen gesehen,für die die gemacht sind.

Pavel Mayer

Ja, unklar.Aber ich würde sagen, möglich ist es schon.

Tim Pritlove

Ja, die bauen dann irgendwelche Adapter noch dazu. Das gab es ja jetzt auch schon mehrere Male.

Pavel Mayer

Weil an sich sind es halt dumme Bomben.So, also und entweder man kann ja auch vorher am Boden programmieren auf dasZiel und dann erreicht im einfachsten Fall einen Knopf, um die Dinger abzuwerfen.Und ja, also ganz, ganz so schwierig kann das nicht sein, aber wir werden sehen, wie die das machen.

Tim Pritlove

Kommen wir noch mal vielleicht zu dieser Hauptgeschichte der letzten Wochen,nämlich die Lieferung der Leopardpanzer.Also wie schon angedeutet, das war ja politisch eine echt heiße Kartoffel und ehrlich gesagt,ich hatte so den Eindruck, Deutschland macht sich komplett zum Horst,aber dann gab es dann schon irgendwann so diesen Punkt,wobei man merkte, okay, alles klar, die Front weicht langsam auf und dann wieschon so ein paar Mal war das eben so, wenn dann die Entscheidung kommt,dann fällt sie dann auf einmal doch profunder aus, als man das gedacht hatte.Also nicht nur, dass die Deutschen jetzt Leopaten liefern,sie liefern halt moderne Leopaten, sie liefern auch eine signifikante Zahl oderzumindest haben sie eine signifikanteZahl in Aussicht gestellt und bilden natürlich jetzt auch schon aus.Da hat das sicherlich auch ein bisschen geholfen, dass das Verteidigungsministeriumeinen Wechsel gab, auch wenn es natürlich am Ende eine Kanzlerentscheidung ist, ganz klar.Aber dieser Boris Pistorius macht ja wirklich einen komplett anderen Eindruck als seine Vorgängerin.Ja und dann war halt die Ansage auch an den Rest von Europa ja okay dann schicktdoch mal eure Leoparden.Und da war dann eben große Zurückhaltung zu spüren. Auf einmal wollte dann keinermehr so richtig, ich glaube so richtig zugesagt hat derzeit nur Portugal unddie anderen halten sich noch alle ein bisschen bedeckt. Da wird also noch gerungen.War ganz interessant, wie sie alle auf Deutschland gezeigt haben,aber Hauptnass Deutschland gesagt hat, ja okay, gut, dann meint wegen und dannihr zeigt mal euer Blatt und dann waren sie halt selber alle ein bisschen zurückhaltenderin diesem ganzen Gepokere um Unterstützung.Womit ich jetzt nicht sagen will, dass sie anderen Länder keine Unterstützungliefern, aber gerade diese Panzerfrage scheint irgendwie extrem sensitiv zu sein.Obendrein kam dann noch diese Entscheidung, dass auch noch alle verfügbarenLeopard 1 Panzer geliefert werden dürfen, fand ich ja sehr interessant.Und da war dann schnell von einer dreistelligen Zahl die Rede,die es sicherlich auch noch gibt in gewisser Hinsicht.Viele Länder haben Leopard 1 Panzer gekauft, aber viele Länder haben auch Leopard1 Panzer wieder verkauft.Also ich glaube, Dänemark alleine hatte irgendwie eine große zweistellige Zahl,die sie komplett an irgendeine norddeutsche Firma verkauft haben für irgendwie10.000 Euro das Stück, nach dem Motto, wir wollen jetzt einfach mal nur los werden.Die haben die dann eingelagert und jetzt werden die eben von diesem Unternehmenwieder zurück gekauft, allerdings in überarbeiteter Form.Sprich, diese Unternehmen, das ist alles so für Firmen gibt.Gebraucht Panzerhandel. Ja, genau. Wir haben jetzt hier mal 20,30 Jahre lang irgendwie Panzer in der Halle gehabt.Da waren die so halbwegs klimatisiert, irgendwie nicht zu viel kosten,aber sicherlich auch nicht keine.Und jetzt sind sie zumindest nicht komplett durchgerostet, aber natürlich sinddie so nicht betriebsfähig.Das heißt eigentlich muss jeder Panzer nochmal komplett auseinander genommenwerden und wieder neu zusammengesetzt werden.Was alles für Verschleißteile sind, die Gummi, die dann einfach nicht mehr halten.Alles muss ja irgendwie auch neu geschmiert werden und wenn da irgendwie inden Tanks noch irgendwie altes Zeug drin ist, das muss alles gereinigt werden.Also der Aufwand so ein Panzer wieder in Stand zu setzen, der ist jetzt nichtgering, aber der Aufwand so einen alten Panzer in Stand zu setzen im Vergleichzu einem neuen zu bauen, das ist natürlich was ganz anderes.Vorbehalte muss man immer haben, wenn es um Elektronik geht,so dass man das dann überhaupt noch kriegt in der Form.Das mag jetzt bei diesen alten Leos auch nicht so das große Problem sein,aber sicherlich gibt es Teile, die ja heuer in Demand sind, als sie jetzt nochirgendwo vorrätig sind.Das muss man sehen, wie sich das dann löst.Aber ich habe so den Eindruck, alle Restbestände von Leopard 1 Panzern in Europa,die es noch irgendwo gibt und die noch in irgendeiner Form wieder in Betriebgesetzt werden können, werden im Laufe dieses Jahres und vielleicht noch desnächsten Jahres an die Ukraine geliefert werden.Das sind jetzt nicht die modernsten Panzer, aber im Vergleich zu dem,was sie derzeit aus russischer Produktion oder aus syrwitischer Zeit,ist es mindestens vergleichbar wenig sogar auch noch besser als das.Ja, und dann ist natürlich auch die Frage, kann man genug Munition dafür liefern etc.Du hast dir das auch noch mal genauer angeschaut, ne?

Pavel Mayer

Ja, wir hatten beim letzten Mal so gemutmaßt,wie denn die Situation aussieht mit der Lieferbarkeit, aber auch wie viel Panzerdenn überhaupt Deutschland produzieren kann.So und das war so ein bisschen unklar, weil die Produktionszahlen aus den letztenJahren eben sehr niedrig zu sein schienen.Jetzt hat sich Kraus-Mafai Wegmann dazu geäußert, wie das aussieht.Und zwar laut deren Angaben sind deren Kapazitäten im Moment,dass sie 50 Panzer neu bauen können pro Jahr,ungefähr 70 modernisieren können,also auf, was weiß ich, von A4 auf A6 oder A7, von A4 auf A7 oder A5 auf A7modernisieren können und ungefähr 50 instand setzen.Also dann nicht groß modernisieren, sondern einfach nur,naja, wieder fit machen auf dem Modernisierungsstand,in dem sie sich befinden und sagten, sie könnten, sagen sie, auf 300 pro Jahr oder25 pro Monat innerhalb von ein bis zwei Jahren steigern, hochfahren die Produktion.Und man könnte sogar auch, meinte, auch eine zweite, vielleicht auch eine dritteProduktionslinie aufbauen.Das würde dann zwei Jahre dauern plus ein Jahr zum Hochfahren,aber man könnte jetzt nicht zehn oder fünfzehn Produktionslinien neu hochfahren.Das wäre wohl auch nicht möglich. Ja und im Kalten Krieg waren die Produktionszahlenbis zu 40 im Monat oder 400 bis 500 pro Jahr in Hochzeiten.Das Ganze gilt aber nur, wenn man eben jetzt sofort den Auftrag dazu erteilt,weil wie das dann funktioniert ist, wenn man jetzt den Auftrag erteilt,dann gehen halt sofort die Aufträge an eben auch Lieferanten raus,die dann anfangen so die Motoren zu produzieren und die Elektronik und die Chips zu beschaffen.Und das macht ja nicht alles Kraus, Mafai, Wiegmann in-house.Und so dass man dann, wenn man jetzt sagt, okay, jetzt fahren wir die Produktionhoch, gehen die Bestellungen raus.Und in einem Jahr oder so ist dann auch die neue Produktionseinrichtung dannfertig und fängt dann eben an zu produzieren und fährt dann innerhalb von einemJahr ihre Produktion dann aufs Maximum hoch.Das heißt, das sind so die Zeiträume, von denen wir reden.Also sagen ein Jahr, um ja hoch, um anzufangen, um anzufangen,die Produktion dann dann richtig hochzufahren.Also machbar wäre das Ganze, aber es gibt eben die Aufträge noch nicht.Und solange es den Auftrag nicht gibt, können sie auch nicht anfangen,so Panzer zu produzieren, abgesehen davon, dass sie das Risiko jetzt nicht nichteingehen würden und sagen Okay, wir bestellen jetzt mal Teile auf Verdacht sofür eine Milliarde oder so.Und dann hoffen, dass uns die auch abgekauft werden, sondern der Bau von Panzernbedarf eben einer Genehmigung nach Kriegswaffenkontrollgesetz.Das heißt, mit anderen Worten, die brauchen halt den Auftrag und die Genehmigungüberhaupt damit anfangen zu können. und die ist halt noch nicht da.So stellt sich gerade die Situation da. Und sagt die USA, da hat sich jetztnicht großartig viel geändert.Da sieht es immer noch so aus, dass die jetzt über die nächsten zwölf Monate wohl zwischen 40,30 bis 40 Panzer ungefähr für die Ukraine,also Abrams, neu bauen werden,wobei das mit dem Neubauen auch immer so eine Sache ist,da differenzieren die Hersteller teilweise nicht zwischen so ganz klar,ob es jetzt auch ein Neubau ist, wenn sie irgendwie zum Beispiel einen Turmvon einem alten Panzer nehmen oder da einige Alteile einbauen oder überholte Teile.Es ist dann, also teilweise schlagen die das dann der Neuproduktion zu,obwohl nicht alle Teile nagelneu hergestellt worden sind. Da muss man also immerein bisschen aufpassen.

Tim Pritlove

Ja, also dieser duale Weg da mit Abrams-Panzern und Deoparden,ich weiß nicht, also aus Sicht der Ukraine macht das natürlich nur so begrenztSinn Abrams-Panzer überhaupt zum Einsatz zu bringen, auch wenn sie am Ende glücklichüber alles sind, was in irgendeiner Form überhaupt geliefert werden kann.Jetzt ist natürlich so, dass Polen immerhin einer der engsten Verbündeten derUkraine ohnehin auf USA-Waffentechnik setzt und die Deutschen da im Wesentlichen ignoriert.Ich weiß nicht ganz genau, ob das daran lag, dass sie das nie haben wolltenoder dass die Deutschen ihnen nichts geben wollten oder was da sozusagen derHintergrund ist, Tatsache ist Abrams Panzer, das ist etwas was so in Polen durchaus ein Thema ist.Und dementsprechend gibt es ja dann auch schon Infrastruktur und Erfahrung quasi im Nachbarland.

Pavel Mayer

Auf der anderen Seite sind vom Abrams irgendwie vier bis fünfmal so viele gebautworden wie vom Leopard 2.Und es liegen eben auch sehr viele davon auf Halde.Und könnten jetzt mal abgesehen von dem Problem mit dem abgereicherten Uran,was aus zwei Gründen nicht exportiert werden darf, aber das lässt sich wohl auch austauschen.Das ist wohl nicht jetzt tief eingeschweißt, sondern das lässt sich wohl auch umbauen.Also, ich will sagen, eigentlich ist der Bedarf der Ukraine für Panzer könnte sich,wenn sich der Krieg jetzt mehrere Jahre fortsetzt und die Russen ihre Produktion hochfahren,damit die Ukraine gewinnen kann, bräuchte sie in der Größenordnung von 3.000,bis 5.000 Kampfpanzern.Da macht dann wieder Abrams eine ganze Menge Sinn.Von der Logistik her, würde ich sagen, sind beide erstmal ein Problem.Aber auch in den geringen Stückzahlen, in denen die erstmal kommen,lässt sich das alles handeln, glaube ich.Glaube ich. Also das ist, ich glaube nicht, dass sie jetzt mit Abrams oder mit Leopard,nicht nicht klar kommen würden.

Tim Pritlove

Nee, ich meine die kommen, glaube ich, sowieso mit allem klar.Das hat das Land ja jetzt auch schon bewiesen und das Militär ist in der Lage sind,einfach da mit verschiedensten Systemen umzugehen, was normalerweise eigentlicheine totale Zumutung ist, aber bei denen ist halt einfach die Situation,wir nehmen alles was wir kriegen können und wenn das halt kompliziert ist,dann ist es halt kompliziert, dann ist das halt so.Dann lernen wir das eben in irgendeiner Form mit einzubauen und ohnehin Dashaben wir auch schon häufiger festgestellt.Am Ende dieses Konfliktes wird mit Sicherheit das ukrainische Militär auf jedenFall das modernste Militär auf diesem Planeten sein.Vielleicht mit Einschränkungen noch Israel im Vergleich oder so.Aber ich glaube, dass wir weit überlegen, was in Europa unterwegs ist.Und mindestens so auf par mit den Amerikanern, weil die halt einfach Erfahrung,Ausbildung Und dann eben auch so eine Vielzahl an Waffentechniken haben unddamit eben auch an taktischen Erfahrungen mit diesen ganzen Techniken.Und wenn dann eben auch noch langfristig dann eine Versorgung mit diesen Systemen gesichert ist,dann werden sie auch irgendwann einen Punkt erreichen, wo eben die Russen dreimaldrüber nachdenken würden, in irgendeiner Form nochmal gegen vorzugehen.Aber das liegt noch sehr weit in der Zukunft, aber ich denke,das ist schon so der Punkt, den wir irgendwann erreichen werden.Weil ewig wird das so nicht weitergehen können.

Pavel Mayer

Ja, es ist noch ein weiter Weg bis dahin.Aber auf jeden Fall werden sie sicherlich die Armee sein mit den meisten Kampferfahrungenund mit den meisten Praxiserfahrungen, was so diverse Waffensysteme angeht. Aber...Sie sind natürlich schon auch in einer etwas anderen Ausgangsposition oder guckt, wo sie herkommen.Sie haben halt auch schon besondere Bedingungen, da sie jetzt gerade entwickelnihre Streitkräfte nicht in Friedenszeiten, sondern in Kriegszeiten.Und da kann man bestimmte Dinge, die längerfristig nötig wären,kann man jetzt auch nicht machen.Oder andere Dinge machen jetzt einfach keinen Sinn gerade in Kriegszeiten,die man dann eher in Zufriedenszeiten machen könnte.Also ja, aber es wird sicherlich irgendwann ja von Erfahrung und zahlenmäßigund Ausbildung ja ein sehr kampfstarkes Militär sein,was die Ukraine hat, wenn sie nicht von den Russen überrannt werden.

Tim Pritlove

Ja, kommen wir vielleicht mal so zu dem Gesamtbild irgendwie.Unterstützung der Ukraine durch den Westen.Muss man sich ja vor allem erst mal auch fragen, was hätte man eigentlich vorhervielleicht auch anders machen können und was ist jetzt sozusagen die weitereMotivation und was was unterfüttert diese Unterstützung.

Pavel Mayer

Ja, ich meine grundsätzlich ist natürlich die Frage,die jetzt auch wieder hochkommt im Zusammenhang mit wie viel Friedensanstrengungen unternimmt man immer,wie auch immer die aussehen mögen, ist natürlich auch die Frage,so hätte der Westen,hätten wir irgendwie was anders machen können,um den Krieg zu verhindern, weil feststellen, der Krieg ist schon eine extremeKatastrophe, auch für die Ukraine, für Russland und für die Welt.Also es ist jetzt nichts Tolles und auch wenn die Ukraine gewinnt,wäre es, glaube ich, besser gewesen, wenn es möglich gewesen wäre,diesen Krieg irgendwie zu vermeiden.Da ist natürlich die große Frage, was hätte man anders machen können.Da kann man jetzt die These aufstellen, man hätte vielleicht härter gegenüber Russland sein sollen,damit die Abschreckung funktioniert, also die Ukraine vielleicht früher auchbesser bewaffnen, damit Russland das Gefühl hat, das wird nichts, das klappt nicht.Oder eben umgekehrt, mal netter zu Russland sein können. Alsodass ich Russland irgendwie in die NATO oder in die EU aufnehmen vor vielenJahren oder in die Ukraine überlassen als Einflusssphäre und sich einfach nichteinmischen dort. Wobei...Man die Frage, in welchem Umfang gab es denn überhaupt Einmischung eigentlich durch den Westen?Und es gibt in dem Zusammenhang, finde ich,einen sehr schönen Blick, was denn jetzt die Wurzeln tatsächlich dieses Konfliktsind, wie es denn eigentlich dazu gekommen ist.Und die These sieht ungefähr so aus.Im Grunde genommen haben jetzt Russland und die Ukraine nach dem Zusammenbruchder Sowjetunion Beide haben keinen guten Weg eingeschlagen,was so Korruption und Institutionen angeht.Das haben andere ehemalige Ostblockländer besser geschafft, also allen voranTschechien vielleicht, die es geschafft haben zu verhindern,dass dort eine mächtige Oligarchie entsteht.Auch wenn sie ein paar Oligarchen dort haben,sind die Tschechen schon eben konsequenter gegen organisiertes Verbrechen vorgegangenin den 90ern und haben dann schon verhindert, dass der Staat jetzt in die Hände von Kriminellen fällt.Das ist weder in der Sowjetunion noch in der Ukraine in den 90ern gelungen,sondern im Gegenteil, ja unter Yeltsin oder auch dann unter Janukowitsch oderin anderen Regimen in der Ukraine wurde halt...Wurde halt eine Oligarchie etabliert. Als Putin dann kam in Russland,hat Putin quasi die Oligarchen an die Kette gelegt, wenn man so will,oder sie mit ins Boot geholt gegen 15,% ihres Geldes oder ihrer Einnahmen, die sie dann an Putin und den Staat abliefern mussten.In der Ukraine ist es nicht passiert.In der Ukraine waren weiter die Oligarchen am Ruder, kann man sagen.Und dann gab es aber eben in der Ukraine einen Konflikt zwischen Oligarchen und Bevölkerung.Und während in Russland eben Putin die Oligarchie ausgeschaltet hat,kam es in der Ukraine, ja,es ist nicht passiert, kam dann eben zu Auseinandersetzungen und am Ende,ja, hat, Man kann sagen, hat die Oligarchie gegenüber dem Volk oder den Massenmehr oder weniger, wenn ich sagen, den Kürzeren gezogen.Aber da ist dieser Konflikt dann aufgetreten, der dann dazu geführt hat.Russland und Ukraine einfach auf unterschiedlichen Bahnen unterwegs waren.Und diese unterschiedlichen Bahnen, auf die sie dann unterwegs waren,haben dann letztlich zum Krieg geführt,weil eben auch die Ukraine dann einfach einen Gegenentwurf zum russischen Systemdargestellt hat oder darstellt.Weil umgekehrt diese ganzen Sicherheitsbedenken, dass die Ukraine denn jetztin Russland einmarschieren würde oder die NATO in Russland einmarschieren würdeoder so. Das ist glaube ich alles kompletter Quatsch oder Hirngespinste einfach.Also von die Gefahr für Russ,es gab keine Gefahr auch für Russland, sondern es bestand halt eben nur Gefahrfür das System, für das herrschende Putin-System in Russland,die von der Ukraine aus...

Tim Pritlove

Ja, mehr so ein ideologischer, mentaler Einmarsch.

Pavel Mayer

Genau, dass sagen plötzlich die Russen, sie könnten sagen, man braucht jetztnicht unbedingt einen autokratischen Herrscher um die Oligarchen im Griff zu halten,sondern eigentlich ist besser, wenn man halt Institutionen hat wie ein funktionierendesRechtssystem und wie ein funktionierendes Parlament und eine funktionierendeRegierung und ein funktionierendes Steuersystem und Korruptionsbekämpfung.Dass vielleicht der bessere Weg ist als...Als Autokraten sich zu holen, um die Oligarchen zu kontrollieren.Man macht das besser lieber doch selber.

Tim Pritlove

Das westliche Modell als Bedrohung?

Pavel Mayer

Ja, kann man so ein bisschen sagen.Beziehungsweise einfach eine Gefährdung der bestehenden Machtstrukturen.Es ist jetzt auch nicht gesagt,dass es jetzt so dann auch in Russland funktionieren würde ohne weiteres,aber nichtsdestotrotz, das ist, glaube ich, warum sich Russland und die Ukraineplötzlich auf verschiedenen Trajektorien wiedergefunden haben,die dann am Ende zu dem Einmarsch geführt haben.Am Ende, was das natürlich bedeutete, war dann auch konkret für die Ukraine,dass man sich dann natürlich am Westen orientieren musste.Nicht weil man jetzt den Westen unbedingt so toll findet oder weil das jetztalles das ideal ist, aber so dierussische Situation mit einem Autokraten wollte man dann einfach nicht.Und da gab es dann halt auch nicht so viele Alternativen, was man da machenkonnte, außer sich dann Richtung Westen zu orientieren.Und vor dem Hintergrund kann man sagen, es hätte wohl nicht geholfen,jetzt irgendwie netter zu sein.Ich habe auch nochmal in euch angeguckt, wie viele diplomatische Initiativenes eigentlich gab, kurz vor dem Einmarsch.Also gerade Macron hat sich ja ins Zeug gelegt und Scholz auch.Biden hat seinen Geheimdienstchef geschickt und da war ja nicht so,dass man jetzt gesagt hätte, irgendwie, mach mal Russland.Sondern, nee, da war wirklich viel ernsthaftes Bemühen einfach auch da,dass es nicht dazu kommt und auchzu signalisieren, Russen, wenn es dazu kommt, dann wird das nicht gut.So eigentlich war Russland gewarnt, wenn man so will.Und insofern wäre vielleicht das Einzige, was man jetzt anders hätte machen können,aus meiner Sicht, war, die Ukraine früher oder schneller zu bewaffnen oder sieeinfach in die NATO aufzunehmen.Hätte man sie in die NATO aufgenommen, 2010 oder so, hätten wir wahrscheinlichden Krieg auch nicht gehabt.Und ein Grund dafür, warum man sie nicht aufgenommen hat, war unter anderem,weil Deutschland dagegen war, gesagt hat, das kommt überhaupt nicht in die Tüte. So und ja.Oder eben entsprechend die Ukraine, selbst wenn sie nicht aufgenommen hätte,so offensichtlich aufzurüsten oder die Sicherheitsgarantien so explizit zu machen,dass man gesagt hätte, dass die USA und England beispielsweise ja im Budapester-Memorandumdie territoriale Integrität garantiert haben,hätten einfach öffentlich erklären können,dass wenn ihr jetzt in Russland einmarschiert, dann werden wir militärisch intervenieren,weil wir haben ja mal unterschrieben, Ukraine gibt die Atomwaffen ab, dafür beschützen.Sie dafür garantieren wird die territoriale Integrität.Auch schon mal, dass wahrscheinlich die Ukraine damals den Fehler gemacht hatund ihre Atomwaffen zu billig verkauft hat.Also sie hätte damals wahrscheinlich einfach härtere Garantien einfordern müssen,Artikel 5-mäßig, im Motto, Angriff auf die Ukraine ist dann auch ein Angriffauf die USA und Großbritannien und wird entsprechend beantwortet.Und auf Unruhsland hätten sie ja noch einnehmen können, das ist aber nicht passiert.Ja, und in dem Zusammenhang, wenn man jetzt dann auf die aktuelle Situation geht,was es jetzt, nachdem jetzt das Kind in den Brunnen gefallen ist,kristallisierten sich dann ja drei Möglichkeiten raus für den Westen, was man denn da tun kann.Und die drei Möglichkeiten groß waren, okay, man hält sich raus,man unterstützt irgendwie, weil man macht im Prinzip dasselbe wie nach 2014nach der Kriminvasion, also macht dann du du du, böse böses russland und.Oder ja das was passiert ist, dass man dieukraine moralisch materiell und mit waffen unterstützt so in einem bestimmtenausmaß oder die dritte Variante wäre der Ukraine jetzt einfach zum Sieg zu verhelfen.Allen was möglich ist.Also, oder so rum, Variante 2 ist eben,Ukraine so viel zu liefern, dass sie nicht verliert und Variante 3 ist,der Ukraine alles zu liefern, was sie braucht, zu gewinnen.Und darunter würden natürlich Waffensysteme fallen,Waffenunterstützung, aber auch bis hin natürlich zur Intervention mit eigenenSystemen, mit eigenen Waffensystemen, vielleicht sogar mit eigenen Soldaten.So was, aber natürlich niemand wegen Angst vor Dritter Weltkrieg oder so eigentlich haben wollte.Aber schaut man sich jetzt dann vergangene Konflikte an wie Vietnam,da sind die USA halt auch mit Truppen reingegangen und das war irgendwie… also ist jetzt nicht so,dass, sagen wir, der Ausschluss,dass da die NATO selber jetzt militärisch drauf antwortet oder in dem Fall erstmaldie USA und England nicht militärisch eigene Truppen einsetzen,war schon ein Stück weit Zurückhaltung oder Rückzieher.

Tim Pritlove

Also ich denke ja nicht, dass Vietnam jetzt ein besonders brillantes Beispielist, wie man es machen sollte.

Pavel Mayer

Nee, sicherlich nicht, wie man es machen sollte, aber eben mit welchem, also was eben auch geht,Man meint, wir haben ja sogar für die dann in Vietnam, ist die USA um eine halbeMillion Soldaten reingegangen und musste halt auch eine Wehrpflicht ausrufen,um überhaupt genug Soldaten zu haben.Das war natürlich ein Riesending.Ich erwähne es halt nur, weil das jetzt auch nicht außerhalb des Spektrums jetztdes Denkbaren oder Möglichen gewesen wäre,sondern eigentlich eher, wenn man jetzt tatsächlich internationale Verträgeund so wirklich konsequent hätte hochhalten wollen,hätte man militärisch, also hätten die USA und Großbritannien eigene Truppenschicken müssen, um der Ukraine zu helfen.Stattdessen hat man sich dann jetzt darauf verlegt, aus meiner Sicht erst malso viel zu liefern, dass die Ukraine nicht verliert.Aber sich noch nicht dazu hat durchringen können, die Unterstützung soweit auszuweiten,dass sie jetzt sehr schnell gewinnt.Obwohl das noch mal rein physikalisch, wirtschaftlich der Macht der USA und des Westens.

Tim Pritlove

Und in gewisser Hinsicht auch im ökonomischen Interesse.

Pavel Mayer

Ja, ja. Wobei jetzt, das war eine interessante These jetzt aber von Zayhan,wenn du dir diese drei Varianten anguckst. Zayhan?

Tim Pritlove

Seyhan?

Pavel Mayer

Ja, ist so ein Geopolitiker, der eine Reihe von Büchern auch geschrieben hat.

Tim Pritlove

Wie heißt er genau?

Pavel Mayer

Peter Seyhan. Ja.Und der hat jetzt die Theorie aufgestellt, dass der Westen die Form der Unterstützungfür die Ukraine gewählt hat,die er gewählt hat, deswegen gewählt hat, um die Gefahr eines Atomkriegs zu reduzieren.Also die These ist so ein bisschen, wenn man die Ukraine alleine gelassen hätteund Russland Erfolg gehabt hätte mit der Besetzung der Ukraine,dass dann zwangsläufig eben im nächstenSchritt andere ehemalige Sowjetrepubliken und unter anderem das Baltikum oderPolen gehörte ja auch mal irgendwann zum Russischen Reich und Finnland auchund diverse andere Gegenden auch mal da werden.Und dass man sich sicher war, dass wenn man jetzt Russland in der Ukraine gewährenlässt, dass es dann eben im nächsten Punkt dann zu einer Eskalation kommt,die dann in einem Atomkrieg endet.Also sprich, wir müssen die Ukraine unterstützen, damit es nicht zum Atomkriegkommt oder um die Gefahren des Atomkriegs langfristig zu reduzieren. Aber...Umgekehrt herrscht dann auch die Angst, wenn wir es jetzt zu viel machen,wenn wir Russland jetzt zu sehr und zu schnell schlagen und zu viel unterstützen,dann steigt eben die Möglichkeit einer Eskalation und eines Atomkriegs auch.Das heißt, der Westen versucht sich quasi mit der Unterstützung auf einem Korridor durch zu balancieren,wo das Eskalationsrisiko insgesamt am niedrigsten ist. So könnte man das vielleicht zusammenfassen.Ich finde, das hat durchaus was für sich.Diese Überlegung ist natürlich nicht ideal für die Ukraine, kann man auch sagen.Und es ist auch so, dass aber in beiden Fällen, wo die Gefahr einer Eskalationhöher ist, man nicht sagen kann, und dann kommt es mit Sicherheit zum Atomkrieg.Also weder sagen, wenn man die Ukraine Russland überlassen würde,käme es zwangsläufig dann zum Atomkrieg ist genauso falsch,wie wenn wir der Ukraine jetzt auch noch U-Boote und Flugzeugträger liefern,dann kommt es zum Atomkrieg.Beides stimmt halt nicht, aber die Gefahr steigt halt.Und ich denke, da ist durchaus was dran an dieser Einschätzung.Ist jetzt nicht völlig irrational, würde ich sagen.Und am Ende ist so die Frage, worum geht es denn jetzt am Ende eigentlich indiesem ganzen Konflikt?Geht es jetzt um Territorium? Geht es jetzt um Einflusssphären?Geht es um Sicherheit?Geht es um Zugang zu Rohstoffen?Oder geht es um verschiedene Ideologien, die da jetzt gerade aufeinandertreffen?In dem Zusammenhang sind ja jetzt auch wieder diverse Friedensaktivisten auf den Plan getreten,die sich gegen eine weitere oder vermehrte Unterstützung der Ukraine mit Waffen ausgesprochen haben,Ich meine, man müsste jetzt irgendwie auf die Ukraine Einfluss nehmen,um da Boden abzugeben und Russland zu versöhnen.Weiß der Geier, wie Sie sich das jetzt genau vorstellen? Aber letztlich, ja.Irgendwie ist jetzt gut mit verteidigen jetzt ist alsdoch mal still irgendwie es haltet doch die andere wangehin genau und Unddas interessante bisschen ist oderAlso mein mein eindruckist dass gerade auch ein bisschen in den Konflikt wir zwischen Realismus undRealpolitik auf der einen Seite und auch Idealismus auf der anderen Seite sehen.Der Kalte Krieg war speziell auf amerikanischer Seite bis Reagan gekommen ist,eben sehr von Realpolitik bzw.Politischem Realismus geprägt, wo man gesagt hat, es gibthalt nun mal die Sowjetunion und die wird es immer gebenund die ist ein großes Reich und es gibt die USA und die wird es auch irgendwieimmer geben und die ist ein großes Reich und der Rest der Welt sind mehr oderweniger die Pokerchips oder Einflusssphären dieser beiden Großmächte in dieser bipolaren Welt.Und man hält sich aus der Kerneinflussphäre des anderen raus.Also sprich, wenn die Russen oder wenn die Sowjets sich entscheiden,in Ungarn oder in Tschechien einzumarschieren, wie es damals war,um dort Regime-Change zu machen, dann ist das mehr oder weniger deren innere Angelegenheit.Da mischen wir uns jetzt nicht ein und eben umgekehrt auch nicht.Und Europa ist im Prinzip so so ein Spielball.Also alle kleinen Länder sind grundsätzlich nur Chips in diesem Pokerspiel der Großmächte.Und auf dieser Sicht der Welt basiert jetzt irrerweise gerade auch Sicht aufden Russlandkonflikt durch viele,sage ich eher Linke, die,jetzt...Diese Sicht übernehmen, die sagt, ja, große Länder,Großmächte haben nun mal das Recht um sich herum,eine Einflusssphäre oder sich die Welt aufzuteilen und darin dann zu wirkenund zu walten, wie auch immer es ihnen genehm ist.Und ja, nur das ist halt eine sehr amerikanische Sicht von Leuten wie Kissinger,wie Nixon und wo eben idealistische Werte oder Menschenrechte spielen keineRolle, sondern es geht eben nur um Interessen.So um machtpolitische Interessen und alles andere hat sich dem unterzuordnenund kleine Länder haben eigentlich nichts zu melden in der Welt.Wenn du das Großmacht oder du tust, was irgendwie die Großmacht sagt im Wesentlichen.So funktioniert die Welt.Das war halt, und wenn man jetzt eben die Sicht vertritt,dass Russland irgendwie einen Anspruch darauf hat,bei der sich in die Politik seiner Nachbarn einzumischen, dann hängt man ebendieser Weltsicht an, dass kleine Länder keine Rechte haben in dieser Welt.Und sich eben unterzuordnen haben.Und diese realpolitische Sicht der Welt für einen kalten Krieg oder für dieZeit nach dem Kalten Krieg, war das wahrscheinlich auch eine angemessene Sichtder Dinge, das war eben die Realität.Allerdings ist das dann... ja...Mit Antritt von Ronald Reagan als Präsident in den 80ern.Dann, also erstens war Reagan kein Realpolitiker, kein politischer Realist,sondern ein Idealist, ein christlicher Spinner, aber jedenfalls kein Realist.Und hat halt gesagt, was interessiert mich die Einflusssphäre der Sowjetunion. Ich...Ja, die sind der Hort des Bösen und wir machen die jetzt platt.Wie auch immer wir das können.Das war das eine Ding und es ist auch irgendwie mehr oder weniger gelungen.Also die Sowjetunion hat sich vermutlich eher aus anderen Gründen zusammengefaltet,aber man hat halt auch einfach ganz klar gesagt, ja.Und dann das nächste Ding war, wo einfach die realpolitische oder der politischeRealismus einfach komplett versagt hat, war, als dann der Islamismus aufgetreten ist.Weil, wenn du so was wie Islamismus hast plötzlich,dann ist die Theorie, dass souveräne Nationalstaaten sich in einem permanentenÜberlebenskampf befinden, völlig nutzlos, weil sowas wie Islamismus,da spielt das Konzept von Nationalstaaten überhaupt keine Rolle.Das ist halt auch eine idealistische Sicht und mit politischem Realismus kommtman da halt nicht wirklich weiter oder ist man da nicht wirklich weiter gekommen.Deswegen hat man sich dann auch teilweise so komplett verzettelt.So mein Punkt, wie mir das klar geworden ist, ist,Dass jetzt, wie gesagt, plötzlich so Leute, ja, Linke,wie jetzt, ja,wer hat sich da jetzt gerade vorgetan, wie die sagen, mag ich nicht oder so,ja, dass die eigentlich einer Ideologie,dass das Wort Reden, die auch von Henry Kissinger oder von Nixon oder so hättestammen können und eine Sicht auf die Dinge ist,wie sie in den 50er und 60er Jahren entstanden ist und die eigentlich komplettobsolet geworden ist, aber offensichtlich denn immer noch bis heute durch die Köpfe geistert.

Tim Pritlove

Ich kann diese Position, ich muss sagen, ich habe wirklich extreme Schwierigkeiten,die auch nur nachvollziehen zu können, wie man denn dahin gelangt.Also das eint uns, glaube ich, in der Sicht auf diesen Konflikt.Für uns ist die Lage irgendwie klar. Also wir sehen da irgendwie einen offensichtlichenAggressor und wir sehen ein Land in Not. Wir sehen, dass,tagtäglich nahezu alle völkerrechtlichen Grundsätze verletzt werden durch Russland.Bleibt wenig übrig, was nicht verletzt wurde und das macht die Sache irgendwieauch klar und selbstverständlich muss so ein Land die Möglichkeit haben sich zu verteidigen.Was sollen sie denn sonst tun? Sollen sie irgendwie einfach sagen,ja die Linken wollen Frieden haben, dann lassen wir uns doch einfach umbringen.Also wie kann man überhaupt nur an diesen Punkt gelangen und ich frage mich,was ist eigentlich deren Idee, wie sich denn irgendetwas dadurch verbessern soll?

Pavel Mayer

Die Grundidee ist halt, die da rumgeistert ist halt sozusagen dieser politischerRealismus bzw. der wird dann in What about-ismus, aber die USA.Haben schließlich auch überall interveniert und sind irgendwie einmarschiertin anderen Ländern wie im Irak beispielsweise,in Afghanistan und so sind große Länder nun mal.Nur was Leute halt übersehen dann an der Stelle ist,nur weil die USA was macht, heißt dass nicht, dass das richtig ist und dassdadurch dann jetzt die Sowjets das Recht bekommen, das auch zu tun.Also unrecht das einen legitimiert nicht, unrecht das anderen.

Tim Pritlove

Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass Sarah Wagenknecht jetzt irgendwie für den Irakkrieg war.

Pavel Mayer

Ne, was heißt nicht für den, sondern die sehen natürlich die andere Seite des Bildes nicht.Wenn du eine Invasion verteidigst, indem du sagst,ja, aber da gab es ja auch eine Invasion, Abgesehen davon, dass dann durchausauch die Situation eine gänzlich andere war, aber selbst weil jetzt einfach nur sagt, Invasion so.Man kann das einfach nicht rechtfertigen und auch nicht mit irgendwelchem etwaigenFehlverhalten der der usa oder anderen dingen sondern.Am Ende denke ich, dass die richtige und vernünftige Sicht auf die Welt ist.Das ist nicht Realpolitik, sondern wie es so schön heißt, Institutenökonomikmeiner Meinung nach. Nämlich, dass Geschichte von inneren Prozessen entschiedenwird, auch in einem Land.Außenpolitik spielt auch eine Rolle, aber während in der Realpolitik die Länderquasi Black Boxes sind und es nicht interessiert,was in dem Land passiert, sondern dass eben das Außenverhältnis von dem,was im Inneren passiert, unberührt ist, was natürlich offensichtlich so Quatschist, das ist nicht so in der Realität.Aber tatsächlich, ich meine auch der Unterschied jetzt zwischen Ukraine und Russland,diese Auseinanderentwicklung ist dadurch entstanden, dass sich Institutionenanders entwickelt haben und andere Macht bekommen haben.Und am Ende des Tages, glaube ich, entscheidet, und da war vorhin das Beispielmit Tschechien, warum sich auch Tschechien anders entwickelt hat als Ungarn.Wo eben man in Ungarn, also die ganzen organisierten Kriminellen,die halt aus Tschechien vertrieben worden sind, so russische Mafia haben sichdann in Ungarn angesiedelt, beispielsweise.Und das hat jetzt mit Außenpolitik nichts zu tun. Aber...Hat dann am Ende, also das, was schon letztlich im Innern eines Landes passiert,also auch die Ideen oder die vorherrschende Meinung, die eigene Identität,die man hat, wirkt, glaube ich,am Ende viel größer oder hat viel größeren Einfluss auf das,was am Ende außenpolitisch passiert und welche,wie viel Macht ein Land dann hat und entwickelt am Ende des Tages auch auf derWelt oder welche Position ein Land auf der Welt einnimmt,hängt mehr von dem ab, was im Innern des Landes passiert und nicht,wie es sich nach außen verhält.So, könnte man es vielleicht zusammenfassen.Und diese, ich sag mal, auch rein machiavellische Sichtweise auf Politik ist einfach auch überholt.Da weiß man heute ein bisschen besser Bescheid.Aber nichtsdestotrotz, manche einfachen Ideen halten sich halt auch lange,weil vielleicht auch was dran ist oder weil eben lange die Welt so funktioniert hat.Und mir fällt das besonders auf, wenn man jetzt so die oft alte Politikerriegeredet, egal von wo sie jetzt noch so im Krieg unterwegs waren,gerade in den USA oder auch in Deutschland.Dass die eben alle noch eine ganz andere Sicht auf die Welt haben,eben genau diesen politischen Realismus mit den zwei Blöcken und mit den Einflusssphären.Mit den kleinen Ländern als Marionetten.Interessant ist vielleicht noch, dass die EU, also dass die Existenz der EUan sich auch noch mal so ein kompletter Gegenentwurf zu diesem machtpolitischen Realismus ist,wo plötzlich souveräne Staaten in Europa gesagt haben,wir lassen es jetzt mal mit dem Krieg Krieg und stattdessen finden wir uns jetztfreiwillig zusammen und wir machen jetzt hier nicht die Nummer mit der Hegemonie,sondern wir versuchen halt hier jetzt so, sagen,so was Eigenes, Demokratisches unterStaaten aufzubauen mit viel Recht und Angleichung und allem pipa pro.Das heißt, die EU ist jedenfalls ein gutes Beispiel dafür, dass Dinge zwischenStaaten und auf der Welt ganz anders funktionieren können als im Kalten Krieg.Wo man eben gemeinsam ohne einen Chef,sondern mit, ja, wenn man es in der EU hat,mit wechselnden Ratspräsidentschaften und mit gewissen Vorteilen für kleineLänder, dass die auch nicht komplett von den Großen hinten übergeworfen werden können.Also eigentlich eine sehr, wie ich finde,nach vorne gerichtete Art,Außenpolitik zu gestalten oder Beziehungen zu anderen Ländern zu gestalten,die natürlich sowohl eine Gefahr für die Sowjetunion wie auch für die USA darstellt.Das muss man vielleicht auch sehen, das war jetzt mit den Amerikanern.Verbündet sind und auch sicherlich in vielen Dingen näher stehen als den Russen,aber die USA doch auch für eine andere Art von Monster stehen als das,was wir gerne hätten so an Staaten.Weil alle Staaten sind Monster, die halt im Zweifelsfall über Menschen hinwegtrampeln,wie wir über Käfer oder Ameisen.Und deswegen willst du eigentlich Staaten haben, die möglichst menschenfreundlich sind.Und du brauchst aber auch Staaten, eben diese Monster, du brauchst dieses eigeneMonster, um für dein eigenes Auskommen und deine eigene Sicherheit zu sorgen.Und das Monster muss halt mindestens dieses leisten,aber sollte abgesehen davon, dass es dann nach außen hin für Sicherheit sorgtund für ihn nach Wohlstand,sollte es natürlich gleichzeitig auch möglichst menschenfreundlich sein undeben dem Einzelnen auch möglichst viele Bedürfnisse befriedigen und möglichstviele Entfaltungsmöglichkeiten geben.Aspekt kann man sich dann eben auch die Staaten so anschauen,wie die diese Kriterien erfüllen.Und ja, die USA schneidet da auch nicht optimal ab in Ländervergleichungen und so,sondern eigentlich, eigentlich ist jetzt,wenn man jetzt ideologisch sich anguckt, welche Staaten sind am besten für die Menschen,dann ist relativ klar, dass das skandinavische Modell das menschenfreundlichsteist auf der Welt und nicht das amerikanische und vielleicht nicht das russischeund auch nicht das chinesische Modell.

Tim Pritlove

Ein ähnliches neues Modell, was ja auch diskutiert wird im Kontext des ganzenUkraine-Konflikts, ist, wie die Ukraine selbst sich jetzt positioniert und auftritt.Denn die ganze Strategie von Zelensky war ja nun von Anfang an ganz klar aufgenau diese Aspekte der Demokratie zu setzen und mittlerweile wird so dieserBegriff des Neo-Idealismus durch die Diskussion getrieben.Also das sozusagen das Vorgehen der Ukraine eben ganz klar auf sozusagen dieRückbesinnung auf die eigentlichen Werte geprägt ist und dass man sozusagenso dieses Demokratie als wehrhaftes Ding,was gut für die Menschen ist, dass man das eben damit neu belebt.Und ich glaube, das ist auch ein Grund dafür, dass seinen Verben.Um die Unterstützung der Ukraine so erfolgreich ist.Ich meine, es ist nicht so, dass jetzt eben das Ganze frei wäre von Einflusssphäreund von Machtinteressen Europas.Klar, wir sehen uns jetzt in der Sicherheit bedroht, gerade auch,weil die Ukraine geopolitisch natürlich eine Rolle spielt, also wo es gelegenist, aber eben auch was so die Ressourcen betrifft, Getreideproduktion etc.Ist auch ein Hightech-Land, das ist durchaus auch ein Land mit Potenzial.Also es ist nah an uns dran und von daher sollte das uns ja auch alles nichtegal sein. Aber es gibt, sagen wir mal, Länder, die ähnlich gelagert sind,die uns sehr viel egaler sind.Sagen wir mal, weiß Russland zum Beispiel, was noch weniger irgendeine Rollespielt in unserer Debatte, weil wir es natürlich auch noch sehr viel mehr alsLost Case betrachten und die Ukraine mehr.Da hat er immer so ein bisschen zwischen, ja, ist das jetzt irgendwie schon Russland?Ja, also ich glaube, das hat mir auch ganz am Anfang thematisiert,so dass wir gerade so mit einer westlichen Brille auch überhaupt gar kein Bildhaben von der Ukraine, dass wir das nicht trennen konnten, dass wir das nichtunterscheiden konnten, dass wir nicht wussten, ist das jetzt irgendwie ja,ist das jetzt irgendwie so wird oder nicht oder wie oder so.All das, was wir jetzt gelernt haben im letzten Jahr über das Land.Das ist glaube ich etwas, was einfach völlig unterrepräsentiert war als allgemeinWissen und das bessert sich jetzt ein wenig.Aber es hat eben dann auch viel mit diesem Werben zu tun und es war eben auchdeshalb so erfolgreich, weil die Ukraine ja auch ein Ideal mit im Angebot hat.Es ist nicht nur so ein Hilf uns, wir haben aber Weizen und wir sind aber wichtigund Wir sind ja hier irgendwie der Keil zwischen euch und Russland,spielt alles eine Rolle. Aber ich denke, sehr viel wichtiger ist dieses ganz.Klare Zeigen, offene Gesellschaft, Solidarität, demokratische Prinzipien,Antikorruption, Rechtsstaat, das ist all so, das wollen wir haben,wir wollen das Beste von euch kopieren und das wollen wir sozusagen hier zum Laufen bringen.So ein ganz starker Punkt in dieser ganzen Geschichte und von diesem BegriffNeoidarialismus, der jetzt hier sozusagen dafür für dieses Verhalten verwendetwird, fand ich sehr interessant.

Pavel Mayer

Ich mein, was halt, also sagen,der geopolitische Ausblick auch jetzt so ein bisschen von, so wie ihn auch Zeiharnformuliert hat, aber steht damit nicht alleine, ist, dass,jetzt ganz Osteuropa eigentlich neu in den Blickpunkt der europäischen Politikgeraten ist und dass sich die Rolle Osteuropas jetzt ändert.Ehrlich ist, hat der Westen ja immer so ein bisschen bisschen auf dieses Osteuropa heruntergeschaut.Demotoro, das ist halt alles ein bisschen, ja, auch wie Ostdeutschland,die sind halt so ein bisschen wirtschaftlich und überhaupt hinterher jetzt.Und die müssen jetzt noch erstmal richtig Demokratie lernen und richtig Wirtschaftund Kapitalismus und unsere schönen Institutionen erst mal kopieren so und danndürfen die auch mitreden.In dem Zusammenhang hat sich halt so ein bisschen als suboptimal erwiesen,dass man jetzt die EU-Institutionen so mehr oder weniger eins zu eins auf Osteuropa übertragen hat,weil das passte halt alles nicht ganz so,weil die EU ist halt designt,die Institutionen und Prinzipien sind halt für entwickelte Länder,so wie Deutschland und England und Frankreich und Italien, und die halt einmoderates Wachstum haben und die relativ ausentwickelt sind.Und das passte nicht immer alles so auf das, was im Osten sinnvoll war oderrichtig gewesen wäre, weil dort einfach mehr Dynamik und mehr Freiheit herrscht.Das hat Russland auch teilweise dann genutzt oder auch andere Länder,die dann nicht in der EU waren, die sich dann einfach ein bisschen dynamischer entwickeln konnten.Und ja, hätte die EU vielleicht, hätte man ein bisschen mehr im Nachhinein betrachtetgucken müssen, dass man den besonderen Verhältnissen im Osten mehr Rechnung trägt.Aber gut, das ist nun mal gelaufen.Was man jetzt aber sieht, ist, dass Polen sich herauskristallisiert als das Land,als ist der Kernländer, dass den Gegenpol zu Russland und die.Verteidigung gegen Russland dann hauptsächlich schultern wird und tragen wird,genauso dann, wenn die Ukraine mit reinkommt. Also, die Rolle.Deutschland war ja mal Frontstaat. Es war ja mal der Job von Deutschland,quasi direkt dem Warschauer Pakt gegenüberzustehen.Und das ist jetzt nicht mehr unser Job, sondern die Russen müssten halt erstmal durch Polen durch jetzt, bevor sie uns gefährlich werden könnten.Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das irgendwie in absehbarer Zeit möglichsein wird, wenn sie irgendwie nicht mal 200 Kilometer oder so in die Ukrainereinschaffen von ihrer eigenen Grenze aus.Dann stellt sich natürlich jetzt auch dann die Frage langfristig,was wird denn dann so die sicherheitspolitische Rolle Deutschlands sein,wenn wir gar nicht so sehr den Gegenpol da bilden müssen.Und da ist dann die Sicht, dass es sich langfristig so entwickeln wird, dass,Deutschland sich mehr den sicherheitspolitischen Interessen Europas in der Welt zuwenden wird.Also sozusagen gar nicht so sehr gegen Russland, sondern dass wir dann selberauch uns Flugzeugträger zulegen zum Beispiel und dann halt dann mehr Verantwortungim Nahen Osten oder in Asien oder auch gegenüber China übernehmen,weil sagen das mit den Russen, da kümmert sich dann Osteuropa drum.

Tim Pritlove

Gut. So,jetzt gegen Ende vielleicht noch ein Punkt, weil es ja noch so einen Berichtgab zum Thema Nord Stream, der ein bisschen Welle gemacht hat und vielleichtbei manchen Leuten ein Fragezeichen hinterlassen hat.Bericht von dem Journalisten Seymour Hirsch,der ja so eine wilde These aufgestellt hat, nämlich das ganze Anschlag,der auf die Nord Stream Pipelines verübt wurde. UKW berichtete.Ursache hat, sehr im Westen zu suchen ist, nämlich in den USA. Was ist davon zu halten?

Pavel Mayer

Ja, also genauer gesagt, ich meine vielleicht noch zu Herrsch.Also Herrsch war übrigens nicht derjenige, der bei Watergate dabei war. Das waren andere.Aber er hat unter anderem das Massaker von Milai im Vietnamkrieg an die Öffentlichkeit gebracht,was einen großen Beitrag dazu geleistet hat, dass der Wehrstand in den USA gegenden Vietnamkrieg stieg.Und er war auch unter anderem der Erste, der Abu Ghraib, also,das Foltergefängnis im Irak, wo amerikanische Soldaten sehr unappetitliche Dingegetan haben, mit Gefangenen auchans Tageslicht gebracht hat und generell sich so zum Ziel gesetzt hat,die Verbrechen der amerikanischen Regierung ans Tageslicht zu bringen.

Tim Pritlove

Genau, und der ist auch ziemlich alt, muss man dazu sagen, also um die 85 oder so.

Pavel Mayer

Ja, ich glaube, er ist jetzt 85 Jahre alt und er hat viele Verdienste,sicherlich als Journalist, angehäuft.Aber er ist jetzt kein neutraler Berichterstatter, sondern er ist schon jemandauch mit einer klaren Mission.Und ist auch politisch, ja, sagen eher klar links,und ist aber dann in letzter Zeit damit aufgefallen,dass er dann doch auch etwas fragwürdige Dinge oder Meinungen vertreten hat,unter anderem das auch gemutmaßt hat,dass die Türkei Chemiewaffen in Syrien eingesetzt haben könnte und dass dasein Volksfleck-Einsatz war und dass die Syrer selber,der Assad, keine Chemiewaffen eingesetzt hätte und so.Das war so ein Ding oder eine andere Geschichte.Über Bin Laden, wo er dann auch meinte, bin Laden hätte seit fünf Jahren längstin der Gefangenschaft der Pakistaner gelebt und die hätten ihn dann einfach ans Messer geliefert.Und dieser ganze Raid und so hätte so gar nicht stattgefunden. Und sie hätten ihn...Also ein paar komische Dinge hat er da verbreitet.Aber unabhängig davon, kann man sagen,was, wenn man sich jetzt seine Geschichte anschaut, die zum einen nur auf eineranonymen Quelle beruht, das sagt er selber, er hat nur eine Quelle.Und in der Regel, wenn es sowohl bei Geheimdiensten als auch bei Journalisten,kann man lange Kette aufzählen von Berichten,die dann nur auf einer Quelle basierten, die sich dann halt als einfach falschherausgestellt haben und dann ein Problem waren.Insofern, die Quellenlage ist schon mal schwierig.Aber wenn man sich dann noch seine Geschichte anguckt oder durchliest,findet man auch nicht wirklich viel Substanz.So sehr viel ist, was ich so ein bisschen als alle Kamellen bezeichnen würde, wo einfach nochmal...In den letzten 80 Jahren immer wieder mal Dinge erwähnt, die die USA irgendwannmal im Kalten Krieg hauptsächlich gemacht haben,die meiner Meinung nach nur so mittelrelevant sind für das, was die Leute tutoder wo die Situation ganz anders war.Und er hat auch einfach eine Reihe von faktischen Fehlern drin.Also Stoltenberg soll dem Artikel nach während der Zeit des Vietnamkriegs fürdie CIA spioniert haben.Allerdings war Stoltenberg damals 16 Jahre alt, das passt also schon mal nicht so richtig.Dann hat er behauptet, man hätte halt diese Bald-Opps-Militärübung genutzt,dafür, um die Minen zu legen und hätte deswegen plötzlich Minenräume neu aufgenommenins Bald-Opps-Programm,das aber seit vielen Jahren fester Bestandteil ist. Was ist denn das?Das ist in der baltischen See eine Militärübung der NATO. Also je, wie es stattfindet.Die einmal im Jahr stattfindet oder neben verschiedenen NATO-Schiffen dann inder Ostsee Militärübungen machen.Da war jetzt nichts. Also er hat behauptet, das sei irgendwie,sie hätten da jetzt extra dann neue Minenräumenübungen eingeführt,was halt nachweislich nicht der Fall ist.Dann hat er was von einem norwegischen Minenräumschiff der Alterklasse gesprochen, was halt nicht da war.Dann spricht er, dass die Auslösungder Bomben durch norwegische Boeing Poseidon P8 stattgefunden hat.Aber die sind zum einen noch nicht im Einsatz. Und dann war auch in dem fraglichenZeitraum keine norwegische P8 näher als 1500 Kilometer nah dran an der Pipeline.Dann gesehen, eine amerikanische P8 war da aber zwei Stunden nachdem die Explosionregistriert worden war.Ja, die wollten jetzt nur gucken, ob es auch geklappt hat,aber tatsächlich wussten zu dem Zeitpunkt dann,waren halt die Seismogramme schon eingegangen und die Wahrscheinlichkeit isteigentlich eher höher, dass sie dahin geflogen sind, um zu gucken,was denn da passiert ist eigentlich.Also sie hätten sonst nicht hinfliegen müssen, wenn sie gewusst hätten,worum es sich denn handelt.

Tim Pritlove

P8 ist so ein Seeaufklärungsflugzeug von Boeing.

Pavel Mayer

Genau, im Prinzip ist es eine Boeing 737.

Tim Pritlove

Umgerüstet auf Navy-Bedarf.

Pavel Mayer

Die aber speziell ausgerüstet ist eben für, um U-Boote zu suchen, um aufzuklären.Und die hat halt auch so Einrichtungen, wo man unter anderem Sonarbojen abwerfen kann,so die dann normalerweise dann unter Wasser scannen, eben den Boden oder eventuell U-Boote suchen.Und laut der Hirschgeschichte sollen solche Sonarbojen eingesetzt worden sein.Um dann per akustischem Signal die Sprengsätze auszulösen.Und der hat sich dann irgendeinen amerikanischen Professor dann noch geholt,der dann irgendwas erzählt hat von Wignia und schwierig, dass irgendwie dasnicht zufällig ausgelöst wird durch irgendwelche Hintergrundgeräusche und so.Und dabei ist aber dieses ganze Thema Unterwasserkommunikation nicht nur guterforscht, sondern standardisiert.Also es gibt NATO-Standards dafür und man weiß ungefähr, wie die Reichweiten und so aussehen.Und ja, also das passt halt auch alles nicht.Oder die Art von Expertise, die dort erweckt wird, die dieser Professor habensoll, hat er definitiv offensichtlich nicht. Gut, das war ein emeritierter Professor.Und für mich aber war halt einfach,was am wenigsten Sinn machte an der ganzen Geschichte,dass sich die USA einen anderen Geheimdienst zur Hilfe geholt haben sollen,nämlich Norwegen, weil sie angeblich selber nicht in der Lage waren,eine Pipeline zu sprengen, ohne jetzt Norwegen um Hilfe zu fragen.Und das halte ich für ziemlich an den Haaren herbeigeholt.Und alles, was ich über die Arbeit von Geheimdiensten weiß, selbst verbündeteGeheimdienste sitzen halt auf ihren Informationen.Und bei so einer Operation, die so heikel wäre, so willst du auf gar keinenFall irgendwie auch noch ausländische Geheimdienste mit da drin haben.

Tim Pritlove

Ja, auch vor allem Norwegen, die einfach so ein bisschen so dieser Inbegriff ist.Ja, ich weiß gar nicht, wie ich das sagen soll, aber das ist irgendwie geradenicht so das erste Land, was einem irgendwie einfällt, wenn es darum geht,irgendwie fremde Infrastruktur zu zerstören.

Pavel Mayer

Genau, und das Motiv soll dann sein für Norwegen, dass sie dann mehr Öl,mehr Gas verkaufen können.

Tim Pritlove

Die verkaufen jetzt schon alles, was sie produzieren.

Pavel Mayer

Naja, aber ich meine,es schließt jetzt nicht aus, dass jetzt trotzdem die USA irgendwas gemacht haben,aber wenn sie es gemacht hätten, erscheint mir das, wie Hirsch es beschreibt, wie sie es gemacht haben.Sollen, für extrem unwahrscheinlich aus politischen Gründen,aus Gründen, wie der Geheimdienst arbeitet und auch aus technischen Gründen.Weil es hätte da bessere Mittel und Wege gegeben, das Ganze auch auszulösen.Also du kannst beispielsweise, also wenn es mein Job gewesen wäre,diese Pipeline irgendwie zu sprengen und da eine Zündung zu installieren,die fern auslösbar ist, ja dann hätte ich halt im Ultra-Langwellen oder Extrem-LangwellenBereich entsprechende Empfangstechnik benutzt,dann hätte man das auch per Satellit oder von den USA aus auslösen können.Die Technik ist da.Das sind zwar dann nur wenige Bits, das sind dann, was weiß ich, mit...2, 3, 5 Bit pro Sekunde oder so läuft diese Funkkommunikation nur ab.Aber du könntest dafür auch die Pipeline sogar als Langwellenantenne nutzen,wenn du wolltest, bräuchtest du aber nicht mehr.Das hätte ich gemacht, weil diese Sonarbojen, die haben halt nur 25 KilometerReichweite und hätte man mehrere abwerfen müssen.Außerdem hätte wiederum, wenn die, also sie müssen da dann auch schon mit einergewissen Energie rein gehen,damit die jetzt so 25 Kilometer überbrücken können und die ganze Gegend istdann halt auch mit Mikrofonen und so voll.Das heißt, diese Kommunikation wäre dann auch erfasst worden,wahrscheinlich von Mikrofonen, wenn die das irgendwo über Sonarbojen gemacht hätten.Ja, insofern macht für mich alles nur nicht so richtig Sinn.Also mich hat die Geschichte von Hirsch jetzt nicht überzeugt.Und ich glaube zwar nicht, dass er sich die ausgedacht hat, Aber aus meinerSicht ist er da irgendeinem Spinner aufgesessen, der einem vom Pferd erzählt hat.Aus welchen Gründen auch immer.

Tim Pritlove

Man muss dazu sagen, der Artikel ist ja letztlich auch auf seinem Blog erschienen,weil er nämlich keine Zeitung so übernehmen wollte.Das ist nicht das erste Mal, dass das mit seinen Berichten passiert.Und gut, das kann alle möglichen Gründe haben, aber das kann eben auch den Grund haben,eben genau die journalistische Sorgfalt, die sich dann das veröffentlichendeMedium davon verspricht, nicht getroffen wird.Auch wenn die Unterstellung natürlich ist, dass die Berichterstattung nichtstaatskonform genug ist. Das ist natürlich dann so der andere der dann gleichnoch hinterher geworfen wird.

Pavel Mayer

Aus meiner Sicht ist die ganze Aktion mit den Pipelines so bekloppt.Also egal, wie man sie jetzt zuschreiben möchte, sie macht einfach überhaupt keinen Sinn.So richtig macht sie für keinen Sinn.Aber man kann natürlich irgendwie einen Sinn konstruieren.Aber so richtig ist es eigentlich eine komplett dämliche Aktion.Also für die USA ist es eine dämliche Aktion,weil wenn es rauskommt und früher oder später kommen solche Sachen fast immer raus,dann wäre der Schaden so immens und der Nutzen zu dem Zeitpunkt war,ich meine, es floss eh kein Gas mehr.So klar kann man jetzt sagen, okay, wir wollten jetzt irgendwie auf Nummer sichergehen, dass da auch nicht wieder Gas fließt und dass die Europäer nicht erpressbar sind.Aber umgekehrt bei Russland,wenn ich frage, warum sollten die die eigene Pipeline sprengen,Gut, aber bei Russland wundert man sich ständig über die Dinge,die sie tun, die überhaupt gar keinen Sinn machen.Insofern allein, weil es irgendwie keinen Sinn macht, könnte man schon fastsagen, weiß das irgendwo auf die Russen hin.Wobei es dann aus russischer Logik doch insofern Sinn machen könnte,als dass man eben dann nicht schadenersatzpflichtig wird.Wiederum dann auch Gerüchte jetzt da sind, dass die Russen wohl versuchen,das Ding gerade zu reparieren oder versucht haben sollen jetzt schon das zu reparieren.Wobei, wenn man jetzt sagt, die Russen, heißt das jetzt nicht,dass irgendwie dort alle Bescheid wissen.Das kann auch, sondern das kann was weiß ich gewesen.

Tim Pritlove

Mit Sicherheit wissen da nicht alle Bescheid, wenn da alle Bescheid wissen,dann wissen wir das auch.Also, ja ja, also das ist, ich meine, wie auch immer das gemeint ist,das könnte ja auch genauso einfach nur so als final, das ist ja so die andere These,ja, jetzt ist die Pipeline jetzt so nichts mehr, gut, jetzt können wir sie aucheinfach sprengen, um dann einfach wieder 1000 Verschwörungstheorien in Gangzu setzen mit, guck mal hier, die Welt ist gegen uns, sie zerstört unsere Pipelines.

Pavel Mayer

Und was irgendwie aber auch überhaupt keinen Sinn macht, warum nur drei vonvier Leitungen zerstört worden sind.So war das dann jetzt, weil das jetzt Absicht war,irgendwie wer auch immer das getan hat, zu unfähig, um irgendwie auch die vierteRöhre zu sprengen, ist da irgendwas schiefgegangen. so.Also das Ganze ist und bleibt mysteriös, auch nach dem was Herr Starr geschriebenhat. Das hat leider nicht wirklich Licht in die Sache gebracht, muss man sagen.

Tim Pritlove

Gut, jetzt bleibt nur noch die Frage, haben wir wieder Licht in die Sache gebracht für euch?Heute war das mal so ein bisschen nachdenklichere Sendung.Wir wollten einfach mal so ein paar Themen durchrollen und uns nicht jetzt nurso an den News festmachen.Paar Sachen haben wir jetzt auch noch aufgeschoben, da kommen wir dann spätersicherlich auch noch dazu. Es gibt so viele Blickwinkel, mit denen man auf diesenganzen Konflikt blicken kann. So internationale Macht Balance und was da jetztirgendwie mit China noch läuft.Es gibt natürlich jetzt auch kurzfristig noch die Fragen bezüglich des kommenden Kriegsverlaufs.Wird Belarus dann noch in irgendeiner Form eine neue Front aufmachen etc.Das werden wir dann vielleicht später nochmal aufgreifen. Dafür war jetzt heutekein Raum. Ja, oder? Dann können wir doch jetzt erstmal den Deckel drauf machen auf dieser Sendung.Ein Jahr Krieg ist vorbei. Wir wünschen uns alle sehr, dass es kein weiteres Jahr werden wird,um diesen Krieg in irgendeiner Form zu beenden, aber sicher sagen kann es irgendwiezu diesem Zeitpunkt keiner.

Pavel Mayer

Also im Moment bereiten sich beide Seiten darauf vor, glaube ich,dass das noch jahrelang weitergehen wird.So zwei, drei, vier, fünf.

Tim Pritlove

Na gut, ich meine, die Ukraine muss sich darauf vorbereiten,dass es so lange weitergehen kann.Weil in gewisser Hinsicht dieser Konflikt mit Russland, selbst wenn der Kriegabebt, so erstmal nicht vorbei sein wird.Von daher sehe ich schon, dass dieses Land Planung macht, sowohl im Wochen-,Monats-, Jahres- und auch Dekadenzeitraum.Gar keine Frage. Die Frage ist ja, wie lange bleiben Truppen in der Ukraine?

Pavel Mayer

Ja, aber auch im Westen hat man sich jetzt, ich sag mal,zur Waffenlieferung beispielsweise kommittelt, die gar nicht dieses Jahr erfolgen werden,sondern erst im nächsten Jahr und teilweise vielleicht sogar erst,ja, also Deutschland hat Aufträge, glaube ich,mit Panzer-Aubitze 2000,die, weiß nicht, glaube ich 2026 oder 2027 die letzten dann erst ausgeliefertwerden und also insofern sieht es leider nach einem längeren Konflikt aus undes ist auch nicht absehbar,dass im Moment einer Seite komplett die Munition oder die Leute ausgehen werden,um den Krieg weiterzuführen, sondern im Moment richten sich beide Seiten auf einen langen Krieg ein.Das kann man glaube ich feststellen und das ist natürlich nicht schön.

Tim Pritlove

Wir wollen ja auch mal über was anderes reden. Das machen wir vielleicht trotzdemnoch mal zwischendurch, aber jetzt gehen wir zumindest dem Konflikt noch nicht von der Seite.Ja ich sage tschüss, vielen Dank fürs Zuhören und wir hören uns dann bald.

Pavel Mayer

Macht's gut. Ja, haltet die Uhr an steif.

Shownotes

twitter.com Pavel: "Was hätte man anders machen können vor dem Krieg?"
twitter.com Westen unterstützt Ukraine aus Angst vor einem Atomkrieg
youtube.com A Critique of Realism - YouTube
twitter.com Pavel: Seymour Hersh - Nord Stream
seymourhersh.substack.com How America Took Out The Nord Stream Pipeline
de.wikipedia.org BALTOPS – Wikipedia

UKW108 Ukraine: Banks vs. Tanks

Veröffentlicht am 27. Januar 2023 von Tim Pritlove

Die Ukraine verliert das Momentum und der Krieg steckt weiter in kalter Brutalität fest

Seit vor zwei Monaten die Ukraine den Nordteil der Region Cherson (und die Stadt Cherson) zurückerobern konnte haben sich die Fronten verhärtet. Beide Seiten konnten nur wenig Gewinne verzeichnen und die Ukraine steht besonders in der Stadt Bakhmut stark unter Druck während die Russen viele Soldaten für wenige Kilometer an Fortschritt opfern. Währenddessen ringt der Westen mit sich und der Realität und braucht lange um sich zu einer gesteigerten Unterstützung durchzuringen. Die jetzt beschlossenen Lieferungen von Hauptkampfpanzern wird frühestens im März zu Ergebnissen führen können.

Wir diskutieren diese Entscheidungen und welche Fähigkeiten der Ukraine durch die neue Technik zukommt und welche weitere Unterstützung noch erforderlich ist, um Russland des Landes zu verweisen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlaff und ich begrüße alle zur 108. Ausgabe von UKW.Und heute soll es nach zwei Monaten Pause dann doch mal wieder um den Konflikt in der Ukraine, den Krieg in der Ukraine gehen.Dazu begrüße ich selbstverständlich wieder Pawel. Hallo, Pawel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Genau und es ist nun einige Zeit vergangen. Wir hatten zwischendurch immer mal wieder so ein bisschen dieses Gefühl, so eigentlich müsste man langsam mal wieder was zusammenfassen, aber ist eigentlich irgendwas wirklich passiert? Also es ist natürlich eine Menge passiert, weil es passiert da jeden Tag eine ganze Menge.Allerdings an den großen elementaren Änderungen, die wir dann zuletzt verkündet haben, nämlich zum Stand des 16. November, haben wir darüber gesprochen, wie die Cherson-Offensive,der Ukraine erfolgreich war und die Russen über den Dnieper zurückgedrängt wurden. wurden. Das war natürlich dann so die letzte große tektonische Verschiebung, aber seitdem.Hat sich eigentlich alles im Wesentlichen dort, hält sich alles im Wesentlichen dort auf, wo wir es dann zuletzt vorgefunden haben. Vielleicht zu Beginn einen kleinen Überblick,worüber wir sprechen wollen. Also zunächst einmal denke ich, ist es ganz sinnvoll, grob.Diese militärische Lage zu beschreiben.Dann gehen wir nochmal spezifisch auf einige Schwerpunktthemen der letzten zwei Monate im Krieg ein.Da ist natürlich zunächst einmal der Krieg auf die ukrainische, also der Angriff auf die ukrainische Infrastruktur zu nennen, den man im Prinzip ja schon seit einem Jahr hat. Aber es wurde ja dann eben nochmal spezifisch konkret auf die Energieinfrastruktur.Haben sich die Russen darauf konzentriert und das hatte entsprechende Auswirkungen.Die Ukraine hat auch zurückgeschlagen. Wir gucken nochmal auf die wieder speziellen Antworten, die Ukraine in diesem Krieg militärisch hat geben können, speziell diese Drohnenangriffe auf die russischen Airbases.Ja und dann müssen wir einfach ganz viel über Militärtechnik reden, weil das war natürlich dann auch so das politische Hauptthema der letzten zwei Monate gewesen. Schon nach derEnergieinfrastruktur-Diskussion ging das los und hat jetzt jüngst seine Eskalation gehabt,in der Frage um diese Main Battle Tanks, um die Kampfpanzer und dann eben speziell um die Leopard 2 Panzer. Genau, dann wollen wir mal darüber diskutieren, was das eigentlich jetzt so für Folgen haben könnte. Zum Abschluss blicken wir dann nochmal so auf die Situation.In Russland und was wir denken, wie so der Krieg seinen weiteren Verlauf nehmen könnte und was man vielleicht auch generell so für politische Fazite bisher draus ziehen kann,jetzt wo wir fast beim einjährigen Jubiläum angekommen sind. Jubiläum ist ein bisschen.Falsch das Wort in dem Zusammenhang, da gibt es nicht so viel zu jubeln, aber ja, der 24. Februar wird sicherlich dann ohnehin in der Öffentlichkeit noch mal ein Moment der Reflektion sein, aber wir wollen jetzt mal vorher schon ein bisschen reflektieren, was eigentlich so passiert ist.Ja fangen wir doch mal an wie schon angekündigt mit der militärischen Lage.Also vielleicht erst mal direkt anknüpfend an das, was zuletzt passiert war, als wir die letzte Sendung gemacht haben, also dieser Übernahme der Stadt Creson und damit eben auch die Übernahme des nördlichen Teils des Landes Creson, des Bundeslandes Creson, des Oblast Creson, der ja eben durch diesen Dnieperov-Fluss geteilt ist.Und die Russen sind seitdem eben südlich, oder wie man es betrachten möchte, östlich des Flusses verbarrikadiert, während die Ukraine halt im Norden komplett, bzw. dann im Westen, komplett die Kontrolle übernommen hat.Am Anfang war es dann erst mal ruhig. man merkt, Russland muss dann erst mal sich sammeln, aber seitdem geht es halt so weiter, wie man das schon hat kommen sehen. Das heißt, die Stadt Kreson, die ist natürlich jetztnicht so weit weg von den russischen Stellungen, die wird am laufenden Meter weiter bombardiert, so wie man das von den anderen Städten auch schon kennt. Was man nicht haben kann, dasmacht man eben kaputt. Das ist ein Problem und die Ukrainer versuchen halt an der Stelle mit Spezialmaßnahmen in irgendeiner Form dieser Situation herzuwerden.Spezialmaßnahmen heißt auf der einen Seite so Reconnaissance-Maßnahmen. Das heißt, es sind wahrscheinlich immer mal wieder Spezialtruppen in diesem Gebiet im Einsatz, um dort Aufklärung zu betreiben und dann in Zusammenarbeit,vielleicht eben auch mit entsprechenden Kollaboratoren oder beziehungsweise in dem Fall sind das keine Kollaborateure, sondern ich suche das Wort, Leute, die.

Pavel Mayer

Partisan.

Tim Pritlove

Halt da Partizan, das war es, was ich gesucht habe, richtig. Also Leute, die da aktiv im Widerstand sind und dann eben Informationen liefern über Truppenkonzentrationen. Und das wurde mehrals nur einmal genutzt, um dann eben mit diesen hochpräzisen High-Mars-Raketensystemen oder es sind GLMRS-Raketensystemen, dann solche Truppen- oder Munitionskonzentrationen zu zerstören. Das.Schwächt natürlich die Russen und grundsätzlich kann man sagen, dass derzeit es so aussieht, als ob der Artilleriebeschuss insgesamt ein wenig zurückgegangen ist, aber das kann auch nur so eine Momentaufnahme sein. Offensichtlich will man jetzt erstmal Munition sparen, ob das.Dann eben bedeutet, dass man generell einen Versorgungsengpass hat oder ob man sich sozusagen nur kurz mal wieder sammelt und aufstaut, um dann noch härter zuschlagen zu können, das weiß man dann meistens immer erst danach. Auf jeden Fall ist diese ganze Situation dort noch sehr offen.Es gab verschiedenste Berichte, dass es den Ukrainern gelungen sein soll, hier und da über den Fluss zu treten. Aber das waren wahrscheinlich alles nur solche Aufklärungsmissionen und es gibt.Da gibt es keine wirklich großen, nennenswerten militärischen Bewegungen in diesem ganzen Gebiet.

Pavel Mayer

Es gab Bilder von einer Sabotage-Mission, wo dann Special Ops über den Fluss sind und dann eine russische Stellung gesprengt haben.

Tim Pritlove

Ja, so was, das ist ja das, was ich meinte. Also mit solchen Special Forces, das findet am laufenden Meter statt, aber das sind natürlich nur so Nadelstiche. Klar, hier und da wird dann halt mal was, aber damit ist jetzt kein Vormarsch groß erreicht.Also sie haben es geschafft, die Russen zumindest unmittelbar vom Ufer wegzudrängen, weil sie dann natürlich zu nah in der ganz gut funktionierenden ukrainischen.Artilleriezone sind, aber immer noch nah genug, um halt Schaden anzurichten.Ja, das heißt, im Wesentlichen ist die ganze Kriegsaktivität der letzten zwei Monate, die hat sich im Osten abgespielt und da gibt es verschiedeneKonzentrationsorte, wo sich alles besonders zeigt und wo sich die Russen sozusagen darauf konzentriert haben. Die haben sich also dieser Bürde von Resson entledigt und werfen jetzt alles an die Front, was sie haben, um inirgendeiner Form irgendwelche Fortschritte zu machen. Man kann schon mal sagen, es gab zwar welche, aber keine nennenswerten. Das heißt, im Großen und und Ganzen ist es ein Stellungskrieg. Es gibt Gebiete, wo die Ukrainer ein bisschen Boden gut gemacht haben. Das ändert sich dann aber auch teilweise täglich und wöchentlich.Es gibt Gebiete, wo die Russen etwas Boden gut gemacht haben, teilweise unter extrem großen Verlusten. Aber so im Großen und Ganzen ist halt eigentlich alles sehr statisch,und das hat verschiedene Gründe. Einer der Gründe ist natürlich Mangel an Gerät, Mangel an Munition auf Seiten der Ukrainer bzw. ein Mangel an Versorgung auf der russischen Seite.Aber es hat auch was damit zu tun, die letzte Sendung hieß ja Winter is coming bei uns.Und tja, ist aber nicht so richtig gekommen. Also es gab bisher keine wirklich ausgedehnten Frostperioden, auf die man eigentlich immer gewartet hat.Der Boden in der Ukraine ist in dieser Jahreszeit, wenn er nicht gefroren ist, extrem matschig und schwer zu befahren. Das ermöglicht es also nicht mit schwerem Gerät, sich schnell irgendwo rein zu bewegen.Und aus dem ganzen Krieg ist im Wesentlichen ein Infanteriekrieg geworden.Das gilt speziell für die Russen, die einfach sehr viel mehr auf Infanteriegruppen setzen, einfach Wellen von Leuten einfach nach vorne schicken als Kanonenfutter,so lange bis sich irgendwas verbessert hat und man kann leider auch sagen, dass das nicht ohne Erfolg war.

Pavel Mayer

Ja, es ist ein bisschen raffinierter, was sie halt getan haben dort, speziell in der Bachmuth-Solidar-Region, ist, dass sie halt die, ja, im Wesentlichen die Sträflinge und.Qualifizierte Truppen als Kanonenfutter, wenn man so will, als erstes nach vorne geschickt haben, was dann natürlich ukrainisches Feuer auf sich gezogen hat, woraufhin dann die,ich sag mal qualifizierteren Truppen in zweiter Reihe dann geguckt haben, wo denn die ukrainischenStellungen sind und die dann unter Feuer genommen haben.Das war quasi das Ding, das hat einerseits eben diesen großen Verlusten geführt, aufder anderen Seite eben auch dann ist den Russen ermöglicht, wiederum ukrainische Stellungen unter Feuer zu nehmen.

Tim Pritlove

Genau, und das vor allem halt mit Mörsergruppen, also viel Infanterie unterwegs. Mörser haben halt dafür den Vorteil, dass man die eben sehr viel leichter bewegen kann,weil das einfach so relativ kleine Geräte sind, aber das können die Russen wohl ganz gut.Und setzen die massenhaft ein und das hat dann eben diese Strategie auch unterstützt.Genau, ich würde mal ganz gerne diese Hauptkampforte, das sind im Wesentlichen so vier Gebiete auf denen sich das alles abgespielt hat, wo sich mehr oder weniger überall dasselbe Bild ergibt.Aber die vielleicht mal aufzählen. Ihr könnt das ja mal auf einer Karte vielleicht nachvollziehen. Die ganze Frontlinie zieht sich ja dann im Osten, also von Rakiv so nach Süden runter und macht dann halt nach links irgendwann nach Donetsk so einen Knick Richtung Saporizhja und dann Cherson.Saporizhia, Kreson werde ich jetzt gar nicht groß ins Auge fassen. Es gab zwarüberall irgendwelche einzelnen Gefechte und Vorstöße, aber so diese großen vier Bereiche, die spielen sich halt dann an dieser gesamten Ostfront und dann hinter diesem ersten Knick ab. Also alles relativ nah auch beieinander. Also.Relativ nah. Handelt sich hier natürlich immer noch mehrere hundert Kilometer.Also los geht's erstmal in Swatowe und Kriminal auf dieser Achse. Das ist im Prinzip jetzt nach wie vor die nächste Frontlinie, die sich nach dem Vorstoß,der Ukraine ergeben hat, als sie diese riesigen Gebiete in Kharkiv.Eingenommen haben. Also diese große Landnahme noch bevor die Russen Kreson aufgeben mussten, die ja super erfolgreich war und wo die Russen komplett auf dem linken Fuß erwischt wurden, weil sie einfach die Gebiete nicht ausreichend abgesichert haben.Die Ukraine das gemerkt hat und dann sehr schnell vorgestoßen ist und dabei eben große Gebiete wieder zurückerobert hat.Und am Ende hat sich aber dann eben so eine Frontlinie ergeben, die eben dann auf dieser Nord-Süd-Achse zwischen den Orten Svatové und Kreminar sich abbildet.Und das war halt jetzt wirklich ein extremes Hin und Her. Hier hat die Ukraine im Wesentlichen Schritte nach vorne gemacht, aber irgendwo war dann halt einfach Schluss, weil eben, wie schon erwähnt, die Russen einfach das mit Personalfolge,ballert haben.Einfach ihre ganzen Mobilisierten da rein gehauen.

Pavel Mayer

Ja und hinzu kam, dass dann sie bis an einen Punkt gekommen sind, wo einfach das Gelände und die Geografie den Verteidiger bevorzugt. Also in dem Fall ein mehr geschlossenes Gebiet, wo man nicht so gut dann mit Panzern durchkommt,sondern nur um.

Tim Pritlove

Plus halt weicher Boden, kleine Waldstücke etc. Also ein enormer taktischer Stellungskrieg, der sich da abgespielt hat.In dieser Region würde ich aber sagen, hat Ukraine so ein bisschen die Nase vorn, aber es kam halt nicht wirklich zu einem weiteren großen Erfolg nach der Einnahme von Lyman.Das mag auch mit der Verfügbarkeit von Waffen zu tun haben, lässt sich schwer sagen.Sollte es gelingen, in einem März-April-Vorstoß, über den gemunkelt wird, auch hier Fortschritte zu erzielen. Die Einnahme von Swatowe und insbesonderedie Einnahme von Kriminar wäre ein großer Erfolg, weil das so eine ganz wichtige Halteachse ist für die Russen und Kriminar ist dann halt auch so ein bisschen das Tor in diesen eigentlichen industriellen Donbass-Bereich, also die Städte Lusitcansk und Sierwero do Netsk.Wenn er uns vom halben Jahr, das war so der Ort wo da am meisten gekämpft wurde, wo die Russen alles draufgehauen haben,sollten die Russen das wieder verlieren, das wäre für die schon ein ein sehrgroßer Verlust, aber davon sind wir derzeit noch weit entfernt. Der zweite wesentliche Kampfbereich ist halt die Region überUmbach, Mut und Solidar, das ist ja schon fast so der nächste, wie soll man sagen, ich hab fast Heiliger Krieg gesagt, also so ein Symbolkrieg und.Zwar sowohl für die Russen, weil sie in irgendeiner Form nach Erfolgen lächzen und solche halt eigentlich im letzten halben Jahr nicht wirklich vorzuweisen haben. Und Bachmuth ist dann halt auchso die Stadt, die sich diese Wagner-Truppen besonders vorgenommen haben. Wagner, diese private Armee,die es so offiziell ja eigentlich gar nicht geben darf, aber halt trotzdem gibt, also in Russland spielen jetzt legale Gründe eigentlich selten jetzt noch eine große Rolle, zumindest nicht was diesen Krieg betrifft. Auf jeden Fall sind die dort halt massiv stationiert und haben halt einfach einfach diese ganzen Leute, die sie aus dem Knast geholt haben, da an die Front geworfen.Und noch ist es so, dass die Stadt Bachmuth gehalten werden kann, aber sie wird halt in zunehmendem Maße eingeschlossen.Es gab jetzt hier gerade in den letzten zwei Wochen eine größere Niederlage für die Ukraine, nämlich in diesem Ort Sule-Dar, der lange Zeit gehalten werden konnte, weil er eigentlichideal geeignet war zum Verteidigen, weil es so eine Salzminenstadt war und da gab es halt viele entsprechende industrielle Gebäude und diese Salzminentunnel etc., die siewohl auch eingesetzt haben, um teilweise so hinter dem Feind hervorzukriechen und im Rücken anzugreifen. Trotzdem war es dann einfach irgendwann nicht mehr zu halten, weil die Russen weiter im Norden einen anderen Ort sich haben einheimsen können und in zunehmendem Maße von verschiedenen Seiten angriffen und.Irgendwann ist dann einfach der Widerstand gebrochen.Damit schält sich die Front so ein bisschen im Norden um Wachmutter rum.

Pavel Mayer

Die haben einfach so sah es zumindest aus, einfach alles kurz und klein bombardiert. Von erobern kann fast gar nicht mehr die Rede sein von dem, was da dann übrig bleibt.

Tim Pritlove

Das wird einfach platt gemacht.

Pavel Mayer

Auf der anderen Seite haben die Ukrainer schon lange in den Stellungen geblieben, so, dass da es auch zu mehr Opfern gekommen ist, als die Ukraine normalerweise bereit sind.So zu Opfern. Aber man merkte halt, man wollte es eben auch den Russen nicht leicht machen,sondern irgendwie jeden für jeden Meter teuren Preis abnehmen. Aber das war halteben auch für die Ukraine nicht wirklich billig. Zu Wagner vielleicht nur noch so zwei kleine Hinweise. Das eine ist, dass ja die Serben jetzt einen ziemlicheneinen Ärger gemacht haben, weil da wohl ein paar Serben auch irgendwo bei Wagner bzw.Auf russischer Seite gesehen wurden und Wagner dort auch Anzeigen geschaltet hatte und dahat jetzt die serbische Regierung protestiert und das war ein ziemlicher Skandal, sag ichmal, in Serbien, weil das halt illegal ist nach serbischem Gesetz, nach russischem auch,wie du gesagt hattest. Ja, und gut, dann kommen wir vielleicht später noch drauf.Was politisch gerade an Graben kämpfen läuft. Aber so viel, dass jetzt auch die russischeangefangen hat, Straftäter einzusetzen und jetzt Prigozhin so ein bisschen seine Versorgung.Abgeschnitten hat. Also interessanterweise scheint die russische Armee auch teilweise dazuübergegangen zu sein, so ein paar Wagner-Strategie-Taktiken wie auch immer zu kopieren.Das ist vielleicht zu wacke an der Stelle.

Tim Pritlove

Also wie lange die Ukraine Bachmut noch halten kann, ist derzeit sehr unklar. Es gibt halt sowohl den Erfolg im Norden als auch den Erfolg im Süden. Das heißt, dieses Umschließen derVielen Dank für's Zuschauen.Stadt schreitet voran und dabei könnten halt wichtige Versorgungsstraßen wegfallen und irgendwann wird es dann auch schwierig. Also es ist sehr schwer einzuschätzen, da die Russen scheinen,also hier wirklich ihren Hauptschwerpunkt drauf gelegt zu haben.Am Ende, ich meine, wenn sie die Stadt einnehmen, dann ist es zwar schade, ja, und ist eine weitere Stadt, die erst mal wieder befreit werden muss. Nur.Militärisch ist am Ende für die Russen hier nicht so sehr viel gewonnen, aber man muss halt auch sagen, das ist natürlich eine wichtige Frontstadt,Denn die nächste Linie, die hier mit größeren Städten ausgestattet ist, das ist dann halt.Diese Achse Slowiansk-Kramatorsk und Kramatorsk ist halt so das Widerstandszentrum überhaupt. Also das war schon immer so der Hauptstandort für die ukrainischen Truppen im Donbass.Dort liegt quasi das Kommandozentrum, soweit ich das weiß. Das ist nicht schön und man will natürlich auch nicht, dass die Russen.Hier im Donbass noch weiter vorankommen. Also hier stürzen sie sich sozusagen auf dieses restliche Gebiet, aber da ist noch sehr viel Gebiet, was sie im Donbass erobern müssten und die Fortschritte waren halt sehr teuer. Also das Tempo werden sie so nicht lange durchhalten können.Dritter Ort und eigentlich auch immer so eine absurde Gesamtsituation eigentlich in diesem Krieg ist halt die Umgebung der großen Stadt Donetsk.Es gibt ja immer so den Oblast Donetsk und es gibt dann halt auch die Stadt, die so heißt, wie das ja in Chersan auch ist und Saporizhja und überhaupt ist das sehrverbreitet in der Ukraine, Rakiv genauso. Die Stadt Donetsk, da war ja die Frontlinie unmittelbar vor der Stadt und das ist ja auch immer noch. Und dort gibt es halt auch zwei Orte, wo die Russen die ganze Zeit drauf stürzen, sich drauf stürzen, drauf stürmen.Aber hier ist eigentlich relativ wenig Bewegung. Also da gibt es kleinere Fortschritte, die Russen gemacht haben hier im letzten halben Jahr, aber die bewegen sich alle so im Bereich von ein.Paar hundert Meter, vielleicht ein Kilometer, den sie hier und da mal vorangegangen sind. Also da kann kann man eigentlich nicht viel zu sagen.Und so der letzte Ort, wo es in letzter Zeit größere Gefechte gegeben hat, das ist die kleine Stadt Wuledar, beziehungsweise im Süden davon die Stadt.Pavlivka. Die Russen haben irgendwie monatelang auf Pavlivka eingerannt und haben dort auch extrem hohe Verluste gehabt. Mittlerweile habensie die Stadt eingenommen, aber ein bisschen weiter hoch den Berg ist halt Wuledar, da tobt jetzt gerade der Veit. Das ist gerade noch offen. Ob es den Russen jetzt hiergelingt Wuledar einzunehmen, das wäre nicht gut für die Ukraine, weil das eigentlich ein ganz wichtiger Stronghold ist, denn im Prinzip sind alle davon ausgegangen, dass das so einer der Orteist, wo vielleicht die Ukraine auch eine neue Offensive startet. Also dass man von hier von Wuledar nach Süden geht, weil das im Prinzip so ein bisschen das Tor Richtung Mariopolis ist.Also nicht um jetzt gleich die Stadt Mariopol einzunehmen, davon sind sie weit entfernt,aber auch um die Eisenbahn-Straßenverbindungen dort komplett zu kappen und damit eben die Versorgung des Westens der besetzten Gebiete weiter einzuschränken. Muss man sehen. Also das.Ist im Wesentlichen eigentlich die militärische Lage. Es geht viel vor und zurück. Die Russen mit einem extrem hohen Verbrauch an Menschen und Kriegsmaterial schaffen es hier und daDurchbrüche zu feiern. Haben jetzt leider in den letzten paar Wochen etwas größere Fortschritte gemacht, die aber insgesamt nicht so dramatisch sind, dass man sagen.Könnte, der Krieg hat eine Wende genommen. Was man aber sagen kann, ist, dass dieses Momentum der Ukrainer, die ja lange Zeit bestimmt waren, wo jetzt eigentlich der Krieg seine Dynamik entfaltet,dass das jetzt aufgebraucht ist und dass das wieder zurück an die Russen gegangen ist.

Pavel Mayer

Man kann definitiv konstatieren, dass das Momentum der Ukraine verloren gegangen ist und die Russen es geschafft haben, den Vormarsch der Ukraine zum Stillstand zu bringen undjetzt eben selber, würde ich sagen, leicht in die Initiative zu gehen oder Initiative übernommen zu haben.

Tim Pritlove

Aber es ist nicht klar, wie lange sie das halten können. Auf der anderen Seite haben sie sich auch extrem damit beschäftigt, sich tief einzugraben, also auch weit hinter den Frontlinien entsprechende Verteidigungslinien neu aufzubauen.Da gilt sowohl der Südbereich von Creson, also im Vorfeld zu Krim.Da ist das an vielen Stellen passiert.Und dann gibt es auch noch diese merkwürdige sogenannte Wagner-Linie, die so den Namen gefunden hat.Die ist doppelt absurd. Es handelt sich dabei um eine Befestigung tief im Luhansk herum, tatsächlich, im Donbass. Also nicht unbedingt jetzt da, wo gerade die Frontlinie ist, sonderneben viele Kilometer weiter im besetzten Gebiet. Sozusagen als zusätzliche Absicherung. Und.Diese Absicherung besteht aus einem über Kilometer lang gezogenen tiefen, ich glaube,Doppelgraben, der dann auch noch mit diesen absurden Betonpyramiden bestückt ist, also um sozusagen ein einfaches Überfahren durch Panzer zu verhindern. Und noch absurder Weise,gibt es so etwas auch auf russischem Gebiet. Also diese Wagner-Linie zieht sich teilweise auch in russisches gebiet rein wo schon alle sich ein bisschen am kopf gekratzt haben und sagten so gehen die jetzt wirklich davon aus dass dass dass dass.Dass jemand sie auf ihrem eigenen Boden angreift.

Pavel Mayer

Ja, ganz offensichtlich. Und so eine der letzten bis vielleicht ein bisschen mehr als Gerüchte ist, dass jetzt die russischen Militärangehörigen in Luhansk evakuiert worden sind nach Russland,Sodass die Russen wohl davon ausgehen, dass die nächste große Offensive der Ukraine inder Luhansk-Region kommt und sie dem wohl nicht sicher standhalten werden.Das ist zumindest das Mindset der Russen im Moment. Plus gibt es Berichte über größere neue Truppenkonzentrationen in der Gegend von Luhansk,... für ukrainische Truppenkonzentrationen.

Tim Pritlove

Also das macht auf jeden Fall so den Eindruck, dass die Ukraine so ähnlich wie sie es schon mal im Sommer gemacht hat, so ein doppeltes Spiel macht.Auf der einen Seite, man hält halt die Stellung, man gibt auch nicht so schnell auf bei in Gebieten, wo eigentlich der Druck extrem stark ist, also auch der Kampf um Sierwero Donetsk und Lüssi Csanks war ja auch sehr verlustreich für die Ukrainer.Hat aber den Ukrainern halt viel Zeit gegeben.Dann trafen die Heimars-Raketen ein und dann hat sich ja das Blatt das erste Mal gedreht so richtig. Das heißt, man musste erst mal diesem extremen Powerangriff durch.Übermächtige Artillerie in irgendeiner Form etwas entgegenhalten. Jetzt haben wir vielleicht eine ähnliche Situation. Auf der einen Seite dürften sie.Gehofft haben, dass sie einen sehr kalten Winter unter Umständen eine Gelegenheit haben, hier und da nochmal durchzubrechen. Sie haben vielleicht auch gehofft, schon über besseres Material zu verfügen. Thema.Panzer, da werden wir gleich noch ausführlich drauf kommen. Das hat so, glaube ich, alles nicht stattgefunden. In der Zwischenzeit haben sie aber eben auch geschafft, neue Versorgungslinien zueröffnen, eigene Artillerieproduktion zu starten etc. Also es passiert halt im Hintergrund auch eine ganze Menge, was letzten Endes eine langfristige Auswirkung auf den Krieg haben soll.Und ich denke, dass wir auch gerade so eine Phase erleben, wo die Ukraine erst mal versucht, so weit gegenzuhalten, dass sich nichts nennenswert verschlimmert und im Hintergrund sozusagen.Alles neu aufzustellen, um dann weitere entscheidende Fortschritte zu erzielen.

Pavel Mayer

Da gehen wir später nochmal ein bisschen detaillierter beim Ausblick.

Tim Pritlove

Also das ist das sozusagen so in etwa das. So was man jetzt auch noch erwähnen muss, ist natürlich, was in der Zwischenzeit auch noch passiert ist.Ist abgesehen der Frontkämpfe gab es natürlich auch die Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur.Und das war sehr perfide, weil es natürlich dann voll auf die zivile Bevölkerung geht, in dem es in überhaupt gar keine militärischen Ziele hat.Aber das ist ja jetzt an diesen Krieg, wenn man auf Russlands Methoden schaut, auch überhaupt nichts Neues, also so richtig überrascht hat es keinen. Aber es war natürlich extrem, weil sie wirklich immer solche Kampagnen geflogen habenmit Cruise Missiles, mit billigen iranischen Drohnen, alles was irgendwie fliegt, dann diese KH, wie heißt die?KH-101 Missiles von den Schiffen im Schwarzen Meer. Also sozusagen so eineMixtur aus Langstrecken, Raketen, Mittelstrecken, Raketen und Drohnen, die zwar auch weite Strecken schaffen, aber halt nicht so viel Explosionskraft haben.Und haben die dann eben gezielt auf Energieinfrastruktur, sprich auf Stromverteilerstruktur, insbesondere so diese ganzen Unterverteiler,Transformatoren, die so einfach irgendwo in der Botanik stehen und von denen es eben viele gibt, die aber auch sehr wichtig sind, um die Ukraine in der Lage ist,das Netz weiter auszubalancieren und natürlich auch um den Strom weiter zu verteilen. Auf der einen Seite und auf der anderen Seite Heizkraftwerke.Man wollte also einfach das Land ausbluten lassen, indem das Heizen nicht ermöglicht wird etc. Und natürlich ist auch ein Mangel an Strom auch nicht gut für ein Land,was gerade im Krieg ist. Allerdings muss man sagen, also das war zwar dahingehend erfolgreich, dass das wirklich eine ganze Menge kaputt gegangen ist und je nachdem, welchen Bericht man so glauben darf, kann man davon ausgehen, dass so gut 50 Prozent der Energieinfrastruktur,vielleicht 60 Prozent der Energieinfrastruktur Schaden genommen hat. Davon ist sicherlich noch nicht alles repariert worden, wenn auch viel wieder sehr schnell in Stand gesetzt werdenkonnte, zumindest dahingehend, dass es eben überhaupt wieder in Betrieb war. Manches wurde ja dann auch bei Angriffen erst mal notabgeschaltet, damit es nicht unter Last getroffen wird und noch größere Konsequenzen hat als ohnehin schon. Das ist also sozusagen,einmal so die logistische Antwort, die die Ukraine dort geliefert hat, aber es gab natürlich.Dann auch eine internationale Reaktion, weil das war natürlich dann wieder so ein Punkt, wo sich dann die Welt mal wieder gewahr wurde, dass es sich ja dann doch bei so einem Krieg auch um eine humanitäre Katastrophe handelt und entsprechend wurden dann neue Flugabwehrsysteme bewilligt, die der Ukraine zukamen.Es ist ja schon interessant, dass ausgerechnet dieser Gepard, ein Panzer, der bei der Bundeswehr bereits in der Verschrottung anstand, dass das eins der effizientesten Abwehrsysteme in der Ukraine ist.

Pavel Mayer

Mittlerweile sind dort auch 36 Stück im Einsatz, das sind nicht nur ein paar Einzelsysteme mehr.

Tim Pritlove

Die letzten sieben, die es noch gibt, die jetzt gerade noch repariert werden, die gehen jetzt irgendwie auch noch hin. Und drei, die eigentlich schon in der Verschrottungspipeline waren, die werden jetzt auch nochmal wieder entstand gesetzt.Vielleicht sind das sogar diese letzten sieben, ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau. Ich glaube, das war's. Das heißt, es wird dann überhaupt gar keinen G-Part mehr geben, was ja jetzt eh das Ziel war der Bundeswehr, weil man dachte, braucht man nicht mehr. Die sind also jetzt alle in der Ukraine.Aber nicht nur das, sondern auch diese IRST-Systeme, die hatten wir hier vor einigen Ausgaben schon mal ausführlich besprochen. Zwar mehr aus der Perspektive als Luft-Luft-Rakete, aber es gibt es ja eben auch als Bodenluftsystem.Und das war wohl sehr effizient mit irgendwie angeblich 100 Prozent Effektivität. Also alles was da irgendwie erfasst wurde, wurde dann auch...Lokalisiert und zerstört. Dazu eben viele andere Luftabwehrsysteme aus anderen Ländern. Ich kriege die Liste jetzt gar nicht ganz zusammen. Und am Ende ist die Debatte ja so weit eskaliert.Dann kam es ja diese Situation, dass dann Deutschland den Polen ein Patriotsystem liefern wollte. Das war wohl eh schon abgesprochen. Und die Polen so auch schickt das doch in die Ukraine.Und Deutschland so, ah, nee, ja, schwierig und so. So haben wir es aber nicht gerechnet. Und dann ging diese ganze politische Debatte los mit, warum denn Deutschland nicht in der Lage ist, mehr zu helfen.Und am Ende gab es eine Entscheidung der USA, ein Patriotsystem zu liefern. Und dann musste auch Deutschland klein beigeben und das Patriotsystem geht tatsächlich auch in die Ukraine.Und das ist insofern ein Big Deal, als das natürlich das Patriotsystem als das effizienteste Luftabwehrsystem überhaupt gilt. Ob es das wirklich ist, weiß ich nicht, aber es gilt zumindest als das effizienteste.Das ist ja jetzt auch nicht nur so ein Ding, was irgendwo rumsteht, wie so ein Gepard, sondern das ist ja sozusagen so ein komplettes Netzwerk aus Radarsystem, Lonsharn etc. Also ein Petrolsystem besteht dann aus, was weiß ich, 7, 8 verschiedenen.Unterkomponenten, die halt alle miteinander vernetzt sind und dann entsprechend detitieren und dann entsprechend einfliegende Raketen auch zerstören können. Aber das politischeSignal war glaube ich an der Stelle viel, viel, viel wichtiger und in der Folge sind halt zahlreiche Luftabwehrsysteme geliefert worden, sodass die Gesamtsituation sich dann geht, gebessert, dass immer mehr dieser.Eingehenden Raketen auch abgeschossen werden konnten. Also es gab Tage, wo 80, 90, 95 Prozent aller einflogenden Raketen abgefangen werden konnten.Die, die dann trotzdem noch irgendwelche Ziele getroffen haben, das war schlimm genug. Aber für die Russen war das natürlich auch sehr teuer, weil diese ganzen Langstreckenraketen, das ist schon somit das teuerste, was du auf den Weg schicken kannst.Und so viel haben sie davon unter Umständen auch nicht. Wie viel sie jetzt noch haben, das weiß keiner so ganz genau.Tatsache ist, in letzter Zeit sind die Angriffe seltener geworden und sie sind dann auch immer mit immer weniger Raketen geflogen worden. Das heißt, diese total überwältigenden Massenangriffe haben nachgelassen. Und das hat vielleicht auch damit zu tun,dass die Ukrainer zu einem Punkt dann auch in der Lage waren, mal ganz anders zurückzuschlagen und es in irgendeiner Form hinbekommen haben, ein Dronensystemzu starten, was offenbar in der Lage war 600, 700 Kilometer in Russland einzudringen und dort zwei Militärstützpunkte zu treffen, wo genau diese Flugzeuge stehen, mit denen ein Teil dieser.Langstreckenraketen überhaupt abgefeuert wurde. Und das war natürlich in jederlei Hinsicht bemerkenswert. Erstmal war es bemerkenswert, dass die Ukraine solche Technik hatte. Weiß nicht,hast du da irgendwelche klaren Erkenntnisse darüber? Also ist man sich jetzt irgendwie mal einig geworden, um was es sich dabei jetzt eigentlich wirklich gehandelt hat?

Pavel Mayer

Ja, das ist also andere Information, habe ich da auch nicht, als dass es sich eben um diese modifizierten TU-141-Drohnen gehandelt hat, in die man dann vorne Sprengstoff reingepackt.

Tim Pritlove

Weil es wurde ja lange gemunkelt, dass es so ein umgebautes Aufklärungsdrohensystem aus so wird es halten.

Pavel Mayer

Hat und die Steuerung halt automatisiert hat. Und ja, das ist also mein letzter Kenntnisstand auch.

Tim Pritlove

Ja, meiner auch. Es gab nur verschiedene Thesen, was es denn auch noch hätte sein können. Und am Ende sah sich die Ukraine jetzt auch nicht genötigt, im Detail zu erklären, was sie da jetzt zum Einsatz gebracht haben.Weil, warum sollten sie das erzählen? Tatsache ist, sie haben es also geschafft, zwei Airbases anzugreifen in diesem ersten Angriff, die beide 700 Kilometer entfernt waren.Die sogenannte Engels Airbase und ein weiteres Airfield in der Nähe von Ryazan.Das sind beides so Standorte, wo Nuklearbomber stehen.Und das ist insofern was Besonderes, davon gibt es gar nicht so viele in Russland. Also es gibt für ihre dicken Nuklearbomber, glaube ich, überhaupt nur drei oder vier Standorte und das sind zwei davon.Und wenn halt die Ukraine in der Lage ist, da so eine Drohne hinzuschicken und Bomber zu zerstören und es sieht so aus, als ob sie schon eine oder zwei auch erwischt haben auf diesem Airfield.Die stehen da nämlich einfach rum ohne Hangare, weil die Russen sich denken, sonst kann ja eh nichts passieren.Das dürfte also schon mal einerseits recht teuer gewesen sein. Und das Problem ist, dass sie natürlich diese Bedrohung jetzt nach wie vor haben.Und dann wurden halt ein Großteil dieser Bomber auch auf eine andere Airbase verlegt. Nur die Airbase liegt halt mehrere tausend Kilometer weiter im Osten.Also eher so in Richtung China und können von dort halt nicht so ohne weiteres gegen die Ukraine eingesetzt werden. Und die können die halt auch nicht auf irgendeinen anderen Flugplatz irgendwo hin schicken,weil für diese Maschinen brauchst du halt das entsprechende Gerät, Wartung, Material, Personal.Kannst nicht mal eben einfach irgendwo so einen Bomber irgendwo anders hinstellen, weil dann kriegst du halt unter Umständen da gar nicht mehr weg.Ein paar Wochen später gab es dann noch einen zweiten Angriff, noch mal auf diese Engels-Airbase.Auch dessen Auswirkungen werden nur so gerüchteweise bestätigt. Also mal hieß es Bomber sind bestätigt worden, mal hieß es ein Kontrollzentrum ist bestätigt worden oder sogar ein Reparaturbereich.Weiß ich nicht. Tatsache ist, sie haben es geschafft, das anzugreifen. Sie greifen halt die Russen quasi auf ihrem eigenen Gebiet an, aber eben in so einem militärischen Bereich.Es gab dann auch noch mal auf der Kursk Airbase auch noch einen Angriff.

Pavel Mayer

Ja, so ein bisschen so ein Duel-Rate-Moment auch. Es sind zwar nur so ein paar Schläge, so wie die Amerikaner nach dem Angriff auf Pearl Harbor,dann Japan bombardiert haben und wo die Folge dann eben auch war, dass die Japaner dann.Bestimmte Kräfte zum Schutz des Heimatlandes dann einsetzen mussten und die dann nicht an der Front zum Einsatz bringen konnten.Auch wenn die Zerstörungen an sich jetzt nicht so groß waren, ist natürlich der strategischeder taktische Effekt ganz gut, dass die Russen sich dann eben einen Kopf drum machen müssenund Ressourcen dafür aufwenden müssen, die zu schützen und dass es denen kompliziertermacht. Insofern, ja, gute Geschichte.

Tim Pritlove

Ja, gute Geschichte auch dahingehend, wenn man jetzt noch mal diese Distanz misst, diese 700 Kilometer. Also eine Drohne, die sozusagen 700 Kilometer unerkannt oder zumindest unverteidigt durch russisches Land fliegen kann,um dort dann am Ende auf militärischen Zielen runterzugehen.Das ist natürlich etwas, was die Russen auf jeden Fall sehr beunruhigen müssen. nicht nur wegen dieser Angriffe, so wie sie bisher stattgefunden haben, sondern 700 Kilometer reicht zum Beispiel auch, um nach Moskau zu fliegen.

Pavel Mayer

Deswegen stehen jetzt auf einigen russischen Ministerien in Moskau jetzt Luftabwehrsysteme. Ich weiß nicht, ob du das gehört hast, dass die...

Tim Pritlove

Ja, genau. Und nicht nur das, auch auf dem Weg dahin. Also es sind sozusagen verschiedene Luftwehrabwehrsysteme auch nochmal abgezogen worden, um eben diese Linie nach Moskau weiter dazu sicher, weil da haben sie natürlich jetzt richtig Schiss, weil da betrifft es ja mal dieFührungskräfte selbst. Ich glaube jetzt nicht, dass die Ukraine anfangen wird, irgendwas auf den Kreml zu schmeißen. Das ist sicherlich, das würde nicht viel bringen.Also würden irgendwie Putin nicht erwischen und am Ende sich damit mehr Ärger einhandeln, als sie dazu gewinnen haben. Aber die Bedrohung ist natürlich im Raum und es zwingt die Russenhier auch wiederum sich anders aufzustellen und so ist es halt immer so ein Stellungskrieg,der auch so auf so einer Mitebene abläuft.

Pavel Mayer

Zwei kleine Dinge noch Ergänzung zur Reaktion des Westens auf diesen Infrastrukturkrieg. Zum einen wurden natürlich jetzt tonnenweise kleine bis große Generatoren geliefert.Plus die Türken haben sogar ein Generatorschiff nach Odessa geschickt, was quasi Generatoren an Bord hat und dann ein Schiff als Kraftwerk im Grunde genommen.

Tim Pritlove

Mhm. Mhm.

Pavel Mayer

Was ich auch ganz interessant fand.Und wo wahrscheinlich die Russen auch vielleicht zurückschrecken, davor dieses türkischeGeneratorschiff zu bombardieren, aber wer weiß.

Tim Pritlove

Ja, das stimmt. Ja, Generatoren kamen auch aus anderen Ländern. Ich überblicke das nicht. Es war wohl generell schwierig, diese Technik im Westen zu finden,weil das Russische, also das alte Silvirtische und damit auch das ukrainische Stromnetz auf,anderen Generatoren-Dimensionen basiert, als das üblicherweise im Westen der Fall ist.Das heißt, die Generatoren bzw. die Transformatoren, die dort erforderlich sind, die waren jetzt hier nicht so off the shelf verfügbar, aber konnten, glaube ich, aus,Korea oder so, weiß nicht mehr so ganz genau, unter anderem beschafft werden. Also da ist auf jeden Fall imim Detail relativ viel passiert und im Großen und Ganzen kann man sagen, das war zwar mal wieder dann sehr teuer für die Ukraine, weil natürlich einiges kaputt gegangen ist, aber die Russen haben Sie jetzt auch nicht klein bekommen darüber.

Pavel Mayer

Und bei uns, falls es jemanden noch nicht aufgefallen ist, bei uns ist auch das Licht nicht ausgegangen und über Weihnachten und ja,also der Gas, weder das Gas noch dann die entsprechenden Power Outages, die prognostiziert wurden, obwohl die Franzosen auch gerade völlig verkacken.Irgendwie die Hälfte ihrer Atomkraftwerke gerade nicht laufen.Aber das ist ein anderes Thema.Aber wir haben es irgendwie offenbar trotzdem bisher geschafft.Auch ein bisschen dank des Wetters sicherlich.Und so ist es auch den Russen nicht gelungen, die Ukraine jetzt zu Boden zu bringen,zu Fall zu bringen durch ihre Angriffe.Aber die haben sicherlich für Schäden und Probleme gesorgt.

Tim Pritlove

Genau, und es mag auch die Ukraine in ihrem militärischen Planungsverlauf eingeschränkt haben, weil Dinge nicht produziert werden konnten oder bestimmte Offensiven gegebenenfalls nicht ausreichend abgesichert waren.Das weiß man nicht, das wird man wahrscheinlich auch nie erfahren und wenn dann erst sehr viel später.So oder so hat der ganze Krieg um die Infrastruktur die Bereitschaft des Westens weiteres Material bereitzustellen doch deutlich gesteigert. Man hat alsogemerkt wie das eben, ja ich weiß nicht ob das Wort Ruck schon angemessen ist, aber es war auf jeden Fall eine permanente Debatte und führte dann in zunehmenden Maße auch wieder auf die eigentliche Militärtechnik zurück. Und der Ruf nach.Weiteren Waffenlieferungen, der besteht ja im Prinzip seit Anfang dieses Krieges und ist dann aber immer lauter geworden und vor allem hat er sich in zunehmendemMaße auf Deutschland verengt, denn die Ukraine wollte vor allem und will nach wie vor vor allem Kampfpanzer haben oder wie es im Englischen etwas präziser heißt Main Battle Tanks, also Hauptkampfpanzer kann man mal sagen.Wem das vielleicht in der ganzen Debatte noch nicht klar geworden ist,worum es sich dabei jetzt eigentlich handelt. Man muss halt mal ein bisschen schauen auf die Militärtechnik, wie sie sich so entwickelt hat, insbesondere im Fahrzeugsbereich. Und da kann man so grob ein paar Kategorien unterscheiden.Da kann man jetzt sehr viele unterscheiden, aber vielleicht einfach nochmal so als generelle Orientierung auch in unserer Debatte darum, worum es jetzt hier eigentlich geht. Man braucht halt Geräte, nicht wahr? Also man braucht überhaupt erst mal Fahrzeuge,um irgendwie ins Geschehen zu kommen und im Geschehen zu bleiben. Und da kommen natürlich auch teilweise einfache PKW, einfach geschützte Spezial-PKW zum Einsatz. In der Ukraine sindtonnenweise solche Pickup Trucks unterwegs, wo irgendwie noch ein Gewehr drauf montiert ist.Das Problem ist nur, das ist natürlich gegen Angriffe nicht besonders gut geschützt. Das ist weder gegen Explosionen gut geschützt noch gegen.Sniper. Also man will einfach ordentliches Gerät haben und da gibt es halt auf der einen Seite erstmal nur gepanzerte Truppentransporter, also so.APCs, Armored Personnel Vehicles, die halt einfach dazu da sind, Truppen halbwegs beschützt an den Ort des Einsatzes zu bringen. Aber dann gibt es auch noch weitereKategorien wie zum Beispiel die in Deutschland so schönen Schützenpanzer genannte im Englischen,ich finde auch etwas treffender formuliert sogenannte Infantry Fighting Vehicles. Das sind halt so Minipanzer, die schon etwas größeren Schutzgrad haben, was ihre Panzerung betrifft, die auch eine.Etwas stärkere Kanone in der Regel mit sich führen, aber die auch primär dafür gedacht sind, einerseits Infanteriegruppen, so in so einer Truppengröße von sieben, acht Leuten, irgendwo hinzufahren,also schnell irgendwo hinzubringen mit eben so einem Fahrzeug mit Ketten, was halt auch durch.Jedes Gelände durchkommt, die dort abzusetzen, um sie dort dann bestenfalls noch zu begleiten.Also, dass man dann eben mit der Kanone versucht, Schutz zu bieten für diese Infanterie, aber im Wesentlichen geht es hier um den Infanterieeinsatz. Das sind diese Marder-Systeme, die jetzt Deutschland vor ein paar Wochen schon zugesagt hat, die zu liefern, nachdem die.Amerikaner auch ihre Bradley-Panzer, Schützenpanzer zugesagt haben und die Franzosen diese AMX-10-Systeme, also es ist im Prinzip dieselbe Kategorie dieser Infanterie-Fighting-Vehicles. Da hatsich also jetzt dann doch relativ schnell was getan.Das sind auch wichtige Fahrzeuge, insbesondere in der Art von Krieg, wie er halt derzeit in der Ukraine herrscht, weil da ist einfach viel Infanterie im Einsatz und es geht eben darum, die Infanterie einfach auch sicher zur Front zu bringen und an der Front gegebenenfalls auch sicher zu unterstützen,und dann eben auch entsprechend sich wieder zurückziehen zu können, ohne eben sofort Schaden zu nehmen, wenn in der Nähe Artillerie hochgeht. Aber das.Alleine reicht natürlich nicht aus und deswegen möchte man eben ganz gerne im Verbund auch noch die eigentlichen großen dicken fetten Hauptkampfpanzeralso diese Main Battle Tanks haben und das sind dann halt ebenso Systeme wie die Leopard, Leopard 1, Leopard 2 aus deutscher Produktion, Challenger ausbritischer Produktion oder diese M1 Abrams Panzer aus amerikanischer Produktion, das sind eben auch mit so die leistungsfähigsten Panzer, die es,eigentlich auch überhaupt gibt und die eben rein von der Kampftechnik her, den russischen Panzermodellen deutlich überlegen sind.Nur die Amerikaner wollten keine rausrücken, wahrscheinlich einfach auch aus Kostengründen, aus logistischen Gründen die amerikanischen Kampfpanzer laufen aufanderem Treibstoff. Da macht man jetzt nicht einfach mal nur so Diesel rein, sondern das ist halt so ein Prinzip. Also das kann man wohl auch machen, aber im Wesentlichen sindes einfach Jet-Engines, die auch extrem viel Sprit brauchen. Also es gab auf jeden Fall viele Ausreden, warum die Amerikaner hier nicht vorangehen wollten und alle haben haltauf Deutschland gezeigt haben gesagt, hallo Europa, ihr habt da irgendwie ein paar hundert Leoparden rumstehen, da sind von 2000 verkauft worden, das ist seit den 70er Jahren ist das im Wesentlichen der NATO-Standard, wieso nehmt ihr nicht die?Und Deutschland so, ja nö, machen wir nicht, weil und da wurde es dann etwas unklar, warum sich die deutsche Regierung so schwer getan hat, hier eineFreigabe für andere Länder zu erteilen, ihre Leoparden bereitzustellen bzw.Warum sich Deutschland selbst auch nicht bereit erklärt hat, zunächst einmal Leopardpanzer bereitzustellen.

Pavel Mayer

Wir hatten das Thema ja vor Monaten schon mal, was so ein bisschen die deutschen Basisbedenken waren. Auf der einen Seite natürlich das Bild so, deutsche Kampfpanzer im Einsatz auf dem Weg nach Osten Richtung Russland.Deutsche Kampfpanzer an der Ostfront, so dieses Bild irgendwie, wollte man sicherlich nicht heraufbeschwören. Das ist das eine Ding. Dann, ich sag mal, ganz.Pragmatische Überlegungen, dass man sich halt jetzt nicht mehr zum Ziel oder zum.Exponierten Ziel Russlands machen wollte, sondern sagen, wenn, dann liefern alle Panzer, damit jetzt Deutschland nicht so raussticht, was zwar ohnehin nicht ganzzu vermeiden ist, aufgrund eben der Rolle und der Größe und weil es nun mal deutsche Panzer sind, um die es geht, kommt da Deutschland eine herausragendeRolle zu, aber man wollte jetzt auch nicht notwendigerweise hier vorne wegmarschierenoder die Führung übernehmen. Da tut sich Deutschland traditionell mit schwer, teilweisesicherlich auch aus berechtigten, nachvollziehbaren Gründen. Aber die Situation ist nun mal jetzt auch so, wie sie ist.Und wenn man sich jetzt auch als Lehrer aus der Nazi-Zeit so dieses nie wieder mitnimmt,dann heißt das eben aber auch, dass wenn irgendwo anders was passiert,was in diese Richtung geht, wie sagen wir mal Völkermord und massives Leid, dass man auch nicht einfach nur daneben steht und nichts tut.So, das ist dann vielleicht die andere politische Lehre oder auch dieses schwierige Spannungsfeld,natürlich auf der einen Seite zu sagen, nee, wir wollen jetzt Konflikte nicht grundsätzlich mit Waffen befeuern,Aber man kann eben auch nicht einfach nur daneben stehen.

Tim Pritlove

Da ist halt eher die Frage, ob man mehr nie wieder Krieg oder nie wieder Genozid schreit. So und diese Debatte hatten wir ja schon in der Auseinandersetzung ums Kosovo.So, da hat sich das ja im Prinzip genauso gezeigt.Ich war, als unser Außenminister Fischer da klar Position bezogen hat, einfach gesagt hat so, ja, nee, Völkermord darf es in Europa nicht mehr geben.Und wenn der halt begangen wird, dann müssen wir dagegen auch vorgehen und sich dann halt entsprechenden Kriegs-Skeptikern entgegengesahen, die halt gesagt haben, Also wir wollen ja generell keine Kriegsbeteiligung mehr, weil das macht ja alles nur noch schlimmer.Kann man so sehen, aber kann man halt auch anders sehen. Ich denke mal, wir beide sind da auch relativ klar positioniert. Wir sehen das auch so, nicht wahr? Also das ist halt einfach, man kann hier nicht nichts tun.Und man kann sich natürlich eine Welt wünschen, in der keine Panzer mehr irgendwo hinrollen, aber diese Welt ist halt nicht real.Diese Welt existiert derzeit nicht.

Pavel Mayer

Und dummerweise rollen halt die Panzer und diesmal waren nicht wir, also nicht die Deutschen, die diese Panzer in Bewegung gesetzt haben, sondern es waren die Russen, die halt mit.Panzern losgezogen sind und das ändert natürlich auch noch mal fundamental die Situation.Zu der Situation noch mal vielleicht jetzt etwas detaillierter, also warum das Ganzedann auch so kompliziert lief, lag jetzt nicht nur an der Haltung von Deutschland oder,Olaf Scholz, der sich ja dagegen gesperrt hat, eben alleine zu liefern oder darauf gepocht.Hat, dass die USA auch Abrams Panzer liefert, als er es zur Bedingung gemacht hat.Er wurde dafür kritisiert. Erst war die Position, wir liefern nicht als Erste, sondern wir gehen mit, wenn andereliefern. hat England dann so seine 14 Challenger Panzer angekündigt, Challenger 2, und dann sagtenokay und jetzt machen wir Deutschland.Dann sagte Olaf Scholz ja, ja, nee, Amerikaner müssen auch liefern, sonst gehen wir nicht.Mit und dann musste er sich halt sehr viel Kritik stellen nach dem Motto, ja, er verschiebt.Immer sozusagen jedes Mal den Zielposten, den Goldpost,weiß nicht, wie man das Deutsch sagt, aber sozusagen jedes Mal, wenn der Punkt erreicht ist,so kommen plötzlich neue Dinge, das wurde ihm vorgeworfen.Stimmt nicht ganz so, ich meine, kann man so oder so interpretieren.Aber was mir dann aufgefallen ist an der Debatte, dass plötzlich die Abrams-Panzerso schlecht geredet wurden in der öffentlichen Debatte.Sagt, es ist zu kompliziert, zu schwer zu warten, brauchen irgendwie Jetfuel und deramerikanische Verteidigungsminister stellt sich hin und sagt, das ist Quatsch und wir.Können die nicht warten und die sind zu schwer und die Brücken stürzen alle ein und die.Passen nicht auf die Züge und was da nicht alles, ja plötzlich waren, waren diese Abrams-Panzerirgendwie ganz, ganz schlecht für die Ukraine.Aber Scholz ist dann hart geblieben und bis dann die USA so halb 10 knirschen wahrscheinlich.Er sagte, na gut, dann liefern wir die jetzt auch, als der Druck zu groß wurde.Wobei dann auch in den USA-Stimmen gesagt haben, das hätten die USA auch früher haben können. Wenn die USA einfach vor einemMonat oder vor zwei Monaten gesagt hätten, wir liefern jetzt Abrams-Panzer,dann wären auch die Deutschen mit dabei gewesen. Das heißt, man kann jetzt nichtnur Deutschland oder Olaf Scholz allein die Schuld dafür in die.Schuhe schieben. Und wenn wir jetzt mal ein bisschen wirklich in die Technik.Rein gehen, nämlich die Frage, wie gut sind denn jetzt die Panzer im Vergleich zueinander?Dann sind, sagen die Abrams und die Leoparden, gibt es halt in verschiedenen, auch Modernisierungsstufen, deswegen muss man immer aufpassen, was vergleicht man mit was, aber grundsätzlich sind diebeide ziemlich gut.Und je nach Variante ist mal der eine ein bisschen besser, mal der andere ein bisschen besser. Der Aeros hat wahrscheinlich eine bessere Panzerung, während die neueren Leoparden ab A6.Haben eine stärkere Kanone, die ist länger, kann weiter schießen und der Leopard gilt halt auch als,extrem zuverlässig, wobei vor allem die Wanne, also Motor, Laufwerk und so laufen wohl ganz gut.Schwächen liegen wohl eher im Turm, während Abrams mit der Turbine, wie du schon richtiggesagt hast, ist aber so, dass gerade Turbinen sind halt besonders, also nehmen jede Art von.Treibstoff, also alles was brennt im Grunde genommen. Du kannst da auch die Turbine mit.Diesel betreiben, mit Kerosin, mit Benzin, mit Alkohol, alles was brennt. Auch sogar.Könntest du sie auch mit Sonnenblumenöl wahrscheinlich in den Tank kippen bei einem,Abrams Panzer und der würde damit.

Tim Pritlove

Davon gibt es genug in der Ukraine.

Pavel Mayer

Also je nach, ich meine nicht jeder Treibstoff ist dann gleich gut. Manche Treibstoffe bringen dann halt nicht genug Leistung oder weniger Leistung als die 1500 PS, die da rauskommen sollen oder.Ja, erzeugen ein bisschen mehr Hitze oder Rückstände und so.Aber Jetfuel wird halt deswegen genommen für die Abrams Kampfpanzer, weil die Kampfflugzeuge alle Jetfuel brauchen und das in großen Mengen verfügbar ist.Und das ist der einzige Grund, warum normalerweise die Amerikaner den Abrams mit Jetfuel betreiben.Wobei auch je nach Einsatzgebiet, wie kalt oder heiß es da ist, variiert man dann auch.Die Sorten. Und letztlich sind das alles mehr oder weniger lange Kohlenwasserstoffketten und so eine Turbine,die muss in erster Linie brennen. Und die sind halt auch so heiß, dass auch was immer du da reinspritzt, das verbrennt halt und gut ist.Problem mit dem Abrams ist jetzt, wie gesagt, dass er ungefähr doppelt so viel Sprit verbraucht wie.Einen Leopard bei vergleichbaren Fahrleistungen und solche Turbinen sind auch nicht so gut im.Im Leerlauf oder im Teillastbetrieb sind die besonders ineffizient.Aber um das auch wieder in Perspektive zu setzen,die Panzer von so einer Panzerbrigade machen ungefähr ein Drittel des Spritverbrauchs aus.Und so dass wir, wenn man jetzt auf Bataillonsebene, auf Brigadeebene das Ganze betrachtet,und sagt, wenn wir Abrams versus Leopard einsetzen,dann haben wir ungefähr ein Sechstel mehr Spritverbrauch. Also es ist jetzt von daher auch nicht so prohibitiv.An der Stelle, dass man deswegen keine Abrams einsetzen könnte.Vom Gewicht her und von den Abmessungen her, je nach Variante, sind die praktisch vergleichbar.Groß.Also, wenn man sich die anguckt, der Abrams sieht zwar irgendwie klobiger und größer aus, aber wenn ich mir die Millimeter und Zentimeter angucke, die da angegeben sind,wo im Übrigen die Quellen alle nicht miteinander übereinstimmen.Selbst wie groß die Panzer wirklich sind, wie lang und breit und hoch, ist nicht eindeutig,auch eben wegen der verschiedenen Varianten. Aber ich will nur sagen, es gibt Leoparden,die sind größer als Abrams-Versionen und umgekehrt. Jetzt der eigentliche Haken. Jetzt haben wir jagefragt, warum wollen die Amerikaner keine Abrams Panzer liefern? Zumal, wenn man jetzt auch sagt,Okay, also Abrams dürfte der...Meistgebaute Kampfpanzer sein, also über 10.000 Abrams-Panzer wurden gebaut, ungefähr 4.000 Leoparden. Davon haben die USA 8.000 Abrams-Panzer,ungefähr die Hälfte, ich glaube 3.800 sind eingemottet, so sind also gar nicht in Benutzung. Da dachte ich mir, hey, wir haben so viele davon rumstehen, warum, was ist das Problem.Und brauchen die meisten davon nicht. Und jetzt kam halt dann auch raus, was denn jetzt für AbramsPanzer geliefert werden und interessanterweise werden keine Bestandspanzer von den Amerikanerngeliefert, sondern 30 bis 40 neu gebaute Panzer, die noch produziert werden.Müssen. Das ist halt auch so ein bisschen, da haben wir ja gefragt, okay, was ist, gibt es jetzt irgendeinen Haken dran? Also das ist so ein bisschen jetzt der Haken und jetzt.Fragt man sich natürlich, warum, wenn die USA fast 4000 rumstehen haben, die sie.Nicht brauchen, produzieren sie jetzt eigentlich neue Panzer für die Ukraine, zumal eigentlich ja jetzt es schnell gehen sollte.Naja, und Hintergrund ist offenbar, dass die Amerikaner eben nur Exportversionen bereit.Sind zu exportieren. Der Unterschied zwischen den Exportversionen und den Versionen für die US-Armee ist einmal,dass die US-Armee halt so eine hochgeheime Panzerung aus abgereichertem Uran hat, die.Sie wohl einfach nicht rausgeben, obwohl ja an Alliierte vielleicht, also die Abrams,die dann an Polen gegangen sind.So die haben halt auch die Uranpanzerung, aber im Moment war jedenfalls erst mal noch der Grund oder ein Grund.Wir geben aus den Beständen so keine Abrams-Panzer ab.Dafür, also die USA hat es natürlich brillant geschafft, die Kritik aber dann auf Deutschland zu zu lenken,während es eigentlich die Amerikaner sind, die ihre Depots, was Panzer angeht, bisher dicht geschlossen halten.Diese neuen Abrams werden wahrscheinlich über die nächsten zwölf Monate gebaut und geliefert. Der eigentliche Haken daran ist, dass die wahrscheinlich pro Stück irgendwo zwischen,10 und 20 Millionen Euro kosten werden, die neu produzierten.Und wie gesagt sind Exportversionen, es sollen angeblich sehr gute Exportversionen sein vomAbrams, die gleichen, die die Polen dann auch kriegen sollen, also mit modernster Elektronik.Und allem, aber eben schlechtere Panzerung und wahrscheinlich kriegen die Ukraine auch nicht alle Features, was jetzt so, aber das ist noch unklar.Ich habe nur gelesen, dass bisher die Exportversion vom Abrams sogar auch beim Antrieb man Abstriche machen musste und an anderen Stellen, also dass die USA einfach die Politik haben.Wir wollen nicht, dass unsere besten Waffen jetzt einfach überall in der Welt sind, sondern wir wollen halt auch bestimmte Waffen für uns haben,die einfach besser sind als was alle anderen haben nach Möglichkeit oder zumindest, ja,wir geben nicht alles ab. Und das ist so das Problem. Und wenn man jetzt davon ausgeht.

Tim Pritlove

Hehehehehehehe, gut, ihr habt gekostet.

Pavel Mayer

Wie gesagt, für jeden dieser Abrams, Kosteteilt jetzt zwischen 10 und 20 Millionen irgendwoin der Gegend, wären so ein praktisch gleich guter gebraucht Leopard jetzt in der Version2A6, die wahrscheinlich sogar ein bisschen besser ist als so ein Export Abrams.Also Leopard A6 hat wie gesagt eine längere Kanone.Im Prinzip haben Abrams und Leopard 2 die gleiche Kanone bis zur Variante A5 und ab.A6 und A7 haben längere Kanonen, die natürlich eine höhere Geschossmündungsgeschwindigkeitist, schneller am Ziel, kann also besser Objekte in Bewegung bekämpfen, ist zerstörerischerund einfach besser. Sensorik, schwer zu vergleichen, die wird wahrscheinlich ähnlich gleich gut sein,so stabilisierte, zweifach stabilisierte Plattformen jetzt für die Periskope und so.Und auch schießen während der Fahrt und das können die halt alle ganz gut so.Aber selbst wenn du sagst, okay, so ein Leopard.2A6 ist ein bisschen besser, dann ist der wahrscheinlich inzwischen halb bis ein Drittel, vielleicht sogar ein Viertel so teuer.Also das Problem mit diesen neuen Abrams ist einfach, dass man in Leoparden, wenn man das jetzt in Geld misst, wahrscheinlich irgendwie zwei bis vier Mal so viel Bang for the Buck.Bekommt, wenn man das so sagen darf.Aber unterm Strich würde ich dann trotzdem nur sagen, ist das eine gute Sache für die Ukraine, dass sie die Abrams kriegen,wenn nicht dafür die Amerikaner sagen, jetzt waren die Panzer schon so teuer, dafür gibt es halt irgendwie.Von anderen Dingen, die vielleicht besser gewesen wären, nichts. Dann wäre es eher nicht so gut.Aber ich denke mal, die politischen Vorteile überwiegen auch und es eröffnet natürlichauch die Möglichkeit, dass die USA zu einem späteren Zeitpunkt dann doch ihre Depots.Öffnet und ein paar Tausend von ihren fertigen Abrams nachliefert, die auch gebraucht werdenkönnen. Dazu kommen wir dann noch. Ich möchte jetzt noch mal zusammenfassen.Wie gut die Panzer sind. Bei den Leoparden muss man eben, wie gesagt, unterscheiden.Die 2A6 sind ziemlich gut. Das dürften die besten Panzer auf dem Schlachtfeld in derUkraine sein, besser als alles, was die Russen haben. Die älteren Versionen, 2A4, 2A5, da,kommt es dann auf den Modell an. Wie sind da, ist da vielleicht noch die Elektronik aufgerüstetoder modernisiert worden. Aber die sind jetzt eher von der, sie haben gewisse Schwächenbei der Panzerung, vor allem am Turm und die Elektronik ist teilweise auch ein bisschenveraltet, aber wie gesagt, wenn die modernisiert sind, sind die auch besser, also A4, A5 sind.Auch besser als alles, was die Ukraine hat, aber nicht unbedingt besser als jetzt diemodernsten russischen Kampfpanzer, die im Einsatz sind.So muss man sich das ungefähr kräftemäßig vorstellen.Leoparden sind jetzt auch keine Wunderwaffen, aber mit so einem 2A6 kannst du halt schondas Qualitativ wahrscheinlich zwei, vier, fünf mal überlegen und der Vorteil ist gerade bei soso einem A6 oder so, die haben...Teilweise extrem gute Optiken, wo man auf drei, vier Kilometer noch bei Nacht ein Ziel erkennen und anvisieren kann und dann extrem schnell vom Kommandanten zum Schützen übergeben die Zielposition.Der bekämpft dann das Ziel, während der Kommandant schon ein weiteres Ziel sich angucken kann und wie gesagt mit dem schnellen Feuerleitsystem und auch in der Bewegung und so.Also die entfalten da glaube ich schon dann eine gewisse Wirkung, aber trotzdem, wenn da jetzt.Ich sage mal fünf oder zehn russische alte Panzer stehen, machst du auch mit so einem 2A6.Unter Umständen nichts mehr. Also so muss man das in etwa sehen.Wie gesagt Abrams dann auch gut Exportvariante ja okay, aber super teuer und verbraucht viel Sprit.Und dann Challenger 2, was die Briten liefern wollen, ist sehr gut gepanzert, hat aber eineschwächere Kanone, aber kann eben auch als einziger sogenannte Hash Munition, High Explosive Scoreshed,sogenannte Quetschkopf-Munition verschießen, die wohl besonders gut auch zur Bekämpfung von.Bunkern oder Gebäuden oder Befestigungen geeignet ist. Und die wirkt auch irgendwie gleich gut,selbst wenn man im Winkel schießt, weil wenn diese Munition auftrifft, dann ist die quasisie breitet sich aus. Es ist halt wie so ein Stück Knete, kann man sagen, und breitet sichdann aus und explodiert dann und erreicht ebenso ihre Wirkung. Aber generell Challenger 2 war.So ein Alleingang der UK. Das englische Militär hätte lieber den Leoparden gehabt, aber Politikhat gesagt, nee, wir können keine deutschen Panzer hier kaufen als Briten, das kannst duvielleicht verstehen, so dass man dann irgendwie den Challenger 2 gebaut hat. Wie sagt super gutgepanzert, dafür auch extrem schwer. Einziger mit einer gezogenen Kanone, mit niedrigererGeschossgeschwindigkeit, eigene Munition, die nicht kompatibel ist mit dem Rest der NATO oder.Mit Leopard oder Abrams und wird seit 10 oder 15 Jahren nicht mehr produziert,auch keine Ersatzteile mehr. Das heißt, als die Produktion damals dicht gemacht,wurde, ich glaube 2003 oder so, hat man noch genug Ersatzteile produzieren lassenund auf Lager gelegt, um die noch eine Weile zu betreiben. Aber ja, Britten habe ich in derGrößenordnung von 200 davon.300 und 100 davon benutzen sie gar nicht. Die könnten sie eigentlich sofort abgeben und mit dem Rest können sie eigentlich auch nicht viel anfangen.Aber der Punkt ist natürlich, wenn sie die jetzt schicken, dann ist alles, was jetzt noch an Munition und Ersatzteilen da ist, ist dann auch weg. Also eigentlich können die Briten entweder nur so eine Token-Force,Wobei wahrscheinlich die selbst eine Kompanie, diese 14 Challenger, die sie schicken, werden wahrscheinlich den Briten ihre gesamte Challenger Munition verschießen, die sie noch auf Lager haben.Also, ja, von daher so eine andere komische Situation.Im Grunde genommen könnten die Briten alle ihre Challenger IIs an die Ukraine geben und sagen, okay, das war es dann mit unseren Challenger und wir decken uns woanders ein.Und die werden dann in der Ukraine jetzt verschrottet. Aber da ist das Problem, dass sie nichts haben zum Üben.Dann müssten sie irgendwo. Aber die könnten sich von den Amerikanern irgendwie 1000 oder ein paar hundert Bradleys hinstellen lassen. Also insgesamt gibt es genug Panzer, die geliefert werden könnten.Aber das vielleicht ja, wie sich, wie sich das mit der Technik gestaltet.Und deswegen kann man vielleicht auch nachvollziehen, warum die Amerikaner jetzt nicht so begeistert waren, Abrams in die Ukraine zu liefern, weilsie wissen, dass es halt teuer ist. Es gab dann außerdem noch den Verdacht, dass der,Plan der Amerikaner vielleicht eher der ist, dass die Europäer alle ihre Leopard-2-Panzer.In die Ukraine geben und dann die Amerikaner den allen als Ersatz Bradleys verkaufen können.Und wenn sie selber, nicht Bradley, Abrams, sorry, ich habe mich versprochen, dass sie.

Tim Pritlove

Statt Leopardpanzern, aber das sind doch Schützenpanzer. Also Airbraims meist so.

Pavel Mayer

Dann quasi, die Europäer liefern die Leoparden an die Ukraine, da werden die kaputt gemacht,und die USA können dann sagen, den europäischen Panzermarkt mit Abrams-Panzern aufräumen.

Tim Pritlove

Naja, also ich glaube, das wird nicht passieren. Die Frage ist eher, was wird jetzt mit der deutschen Rüstungsindustrie, die ja auch teilweise eine französische Rüstungsindustrie ist.Also hier einer von den beiden großen Konzernen gehört ja auch zum französischen oder teilweise zum französischen Konsortium.Auf jeden Fall.Hat diese ganze Debatte natürlich mehrere politische Dimensionen. Also erst mal kann man natürlich sagen, OK, gut, war jetzt wieder ein zähes Ring.Aber die Entscheidung ist auf dem Platz so, es wird jetzt stattfinden. hätte alles viel früher sein können, aber lieber spät als zu spät. Und was hier zu spät ist, ist eh offen.Die nächste Debatte wird natürlich dann um die Mengen gehen. Weil jetzt mit 14 Panzern aus Deutschland alleine wirst du diesen Krieg nicht gedreht bekommen. Und klar, andere Länder haben mehr, aber alles werden sie auch nicht.Abgeben können und wollen, sollten sie vielleicht auch nicht unbedingt tun. Also es ist eine Frage auch der Nachproduktion und Panzer, die einfach hier so rumstehen. Ich meine, es gibt hier auch ein riesiges Feld irgendwo, wo so eine Firma die ganzen Leopard 1 irgendwie aufgekauft hat,die glaube ich jetzt mittlerweile wieder vom Rüstungskonzern zurückgekauft wurden. Also im Prinzip stehen da irgendwie so Leos rum, dann denkt man sich ja auch so, was mit denen hier,Hier leo 1 und so weiter besser als nix.Uralt panzer aber Das sind sowieso nur uralt panzer unterwegs und mit leo 1 könnte man im prinzip ja auch noch was reißen Problem ist nur die dinger stehen halt unter umstehen seit 20 30 jahren rum.Ja sind da abgestellt worden die sind nicht irgendwie fein gereinigt worden vorher bevor sie eingemottet wurden sondern da ist irgendwie noch Öl drin und keine Ahnung. Im Prinzip müsstest du halt diese ganzen alten Panzer einmal komplett auseinandernehmen.Feinwaschen, neu machen und Stück für Stück wieder zusammensetzen. Alle Verschleißteile, alle Filter, Dichtungen, Gummi, was auch immer.Also alles, was von der Zeit und vom Wetter zersetzt ist, muss alles neu gemacht werden.Das kostet erstmal eine Menge Zeit, kostet auch eine Menge Geld. Und darüber hinaus hast du diese Teile unter Umständen auch gar nicht.Also die werden einfach gar nicht mehr produziert bzw. sind nicht vorrätig. sodass auch hier nochmal für die Reaktivierung dieser Panzer komplette Industrie wieder hochgefahren werden muss oder zumindest in irgendeiner Form ein Maschinenbau-Workflow erstellt werden muss.Kann man sich ja durchaus auch vorstellen heutzutage mit moderner Technik, Pipapo, aber jetzt einfach so einen 3D-Drucker anschmeißen, damit ist es natürlich auch nicht getan, weil natürlich dann hier auch die Stähle bestimmte Anforderungen genügen müssen etc. Steckt da im Detail nichtdrin, aber das ist auf jeden Fall der Rahmen, in dem sich das Ganze abspielt. Die Leo 2, da ist es ähnlich, also auch die müssen halt teilweise wieder.Aktiviert werden erst, also die fährst nicht einfach aus der Garage und direkt an die Front und so. Und ein weiterer Aspekt bei diesem ganzen, wann kommt denn das hier alles zum Einsatz und kommt das in ausreichendem Maße zum Einsatz, ist natürlich auch etwas, was du jetzt auch ein bisschen weggelassen hast bei dieser ganzen Diskussionen um die Abrams. Es geht ja nicht nur darum taugt das.Gerät als solches vor Ort, sondern es ist ja auch was ist wenn das Ding kaputt ist, was ist wenn das Ding angeschossen ist, wo kommen die Teile her, mit welchenMaschinen kannst du das Ding überhaupt wieder in Bestand nehmen. Ist ja nicht so, dass jetzt einfach nur mit dem Schraubenschlüssel da rangeht, sondern du brauchst jateilweise auch spezielles Gerät, du brauchst spezielles Messgerät, du brauchst spezielle digitale Systeme, du brauchst Technik, du brauchst Ersatzteillager, du brauchst Logistik, die das Ganze auch zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Menge an den richtigen Ort bringt.Du brauchst Personal, was damit umgehen kann etc. pp. Und das spricht natürlich alles sehr viel mehr für die europäischen Panzer, weil die natürlich sehr viel näher dran sind, aber auch mit den Leos hast du dasselbe Problem.Bei amerikanischen Panzern ist es halt noch mal extra. So. Und von daher ist mit der Entscheidung, die jetzt gefällt, es zwar in irgendeiner Form mal wieder ein weiterer Schritt gegangen worden,aber wir sind noch sehr weit davon entfernt, dass jetzt wirklich eine funktionierende Kampfkraft daraus entsteht,die wirklich die Ukraine bald in die Lage versetzt, hier den nächsten Schritt zu gehen.

Pavel Mayer

Also um mal was zu Dimensionen zu sagen, also erstmal was jetzt die Produktion angeht. Es ist mir nicht gelungen herauszufinden, wie groß denn jetzt die Leopard-Panzerproduktionskapazität ist.Also wie viel jetzt neue Leoparden zum Beispiel im Monat produziert werden können oder wie viel im letzten Jahr neu produziert wurden zum Beispiel.Und vermutlich keine oder wenn dann nur eine einstellige Zahl im ganzen letzten Jahr. Das ist nach meinem bestes Wissen, weil man eben bisher in der Abrüstung war und wenn,dann war es günstiger, einfach Altbestände zu modernisieren.Statt jetzt komplett neue Leopard-2-Panzer zu bauen, weil das ungefähr die Hälfte kostet. Also die Bundeswehr hat jetzt auch für Ankauf und für die Modernisierung von Leopard-2-Panzern.Dann so 7 Millionen ungefähr für einen aktuell modernisierten Leopard-2-Panzer.Gebraucht, aber dann auf neuesten Stand gebracht, während neu wahrscheinlich du eher fast das Doppelte bezahlst.Das heißt, wahrscheinlich werden sämtliche Einzelteile für einen Leopard 2 noch produziert, werden aber nur selten zu kompletten Neupanzern zusammengesetzt.Das ist wahrscheinlich weshalb das so ein bisschen unklar ist. Amerikaner dagegen, hauen regelmäßig wohl weiter Panzer raus jetzt.Also Größenordnungsmäßig, ich weiß nicht, zwischen 10 und 30 im Monat so eine Panzerfabrik,an Abrams-Panzern. Das heißt, die 30 oder 40 Stück, die da jetzt an die Ukraine gehen, je nachdem wie weitsie die vorziehen, so gibt es schon eine gute Chance, dass das nicht Jahre dauert,bis die produziert werden können. Das ist jetzt die Produktionssituation. Was jetzt die ganze Logistik angeht, wie du richtig gesagt hast, ist es natürlich besser,du hast nur eine Sorte von Panzer, sei mal wegen der Logistik.Aber es ist jetzt auch nicht so, dass diese Panzer jetzt über das ganze Land verteilt werdenund du jetzt ein landesweites Logistiknetz hast, sondern idealerweise stattest du so,eine Brigade komplett mit derselben Art von Panzern aus.So eine Brigade, da hast du dann eben auch die ganzen Bergefahrzeuge mit dabei, eine gewisseInstandsetzungsinfrastruktur und so eine Brigade, muss man sich vorstellen, sind so 3000 bis 5000,Mann, die unter anderem dann größtensordnungsmäßig 80 Kampfpanzer haben. Die 14 Stück, die jetztimmer geliefert werden, ist ungefähr das, womit man eine Kompanie ausstatten kann. Aber aufauf Kompanieebene hast du natürlich weniger Supportfahrzeuge und so und praktisch keineWartung oder so, also in jeden Fall wenig, sondern in Standhaltung ist dann eher woanders.Was die Besatzung nicht kann, das wird dann auch nicht in der Kompanie mehr gemacht.Aber in anderen Worten, ich glaube, dass alles, was so die Größenordnung von 100 Panzernoder so, also 80 bis 100, wenn du eine Brigade damit ausstatten kannst, dann ist es okay,weil eine andere Brigade kann dann ruhig einen anderen Panzer haben und mit der eben passenden Supportinfrastruktur, so würde ich das in etwa sehen.Sprich immer 14 von dem einen und 14 von dem anderen und 14 vom dritten in eine Brigade zu packen,wäre dann in der Tat ein bisschen blöd.Aber sobald man irgendwie in die 100er-Größenordnung kommt oder 70, 80, macht es Sinn.Das heißt, es würde auch Sinn machen, wenn England jetzt eine Brigade mit Challenger 2 ausstatten könnte.Die Amerikaner haben jetzt 30 bis 40 commit und ich habe dann mal versucht, was jetzt an Leoparden angekündigt ist.Und da kommt man.Auf bis zu 150, die jetzt erst mal geliefert werden könnten, wobei da, ich weiß nicht, 40 oder 50 spanische Leoparden dabei sind, von denen ein Großteil so runtergerockt ist,dass die Tschechen, die die kaufen wollten, nach der Besichtigung dankend abgewunken.Haben und gesagt haben, behaltet mal die Wommer nicht.Und wenn nicht mal die Tschechen, die irgendwie für billig Geld haben wollten, da geht mandavon aus, dass ein Teil davon doch noch erheblich überarbeitet werden muss.Während die 14 Deutschen, würde mich nicht wundern, wenn die schon unterwegs wären oder schon irgendwo in der Ukraine wären.Weil die werden, soweit ich das verstanden habe, direkt aus der aktiven Truppe rausgenommen.Das heißt, das sind, meines Wissens, Panzer, die vielleicht letzte Woche noch gefahren sind. Also die kommen quasi aus dem aktiven Dienst.Dafür können Sie ja noch andere Panzer nutzen und das ist natürlich einfach auch in der.

Tim Pritlove

Aber würde es nicht sehr viel mehr Sinn machen, die erstmal hier zur Ausbildung zu nutzen.

Pavel Mayer

Ukraine auszubilden und die müssen ja irgendwann darüber. Wer weiß, vielleicht ist auch einiges an Ausbildung schon gelaufen.Also ich will nur sagen, es wird nicht lange dauern, bis die deutschen A6 an der Front sind oder sein könnten.Oder sagen wir in der Ukraine sein könnten, wenn man will.

Tim Pritlove

Ja gut, wenn sie in die Front kommt, das ist ja nochmal eine ganz andere Frage, die nur teilweise mit der Verfügbarkeit und der Logistik zu tun hat, sondern natürlich auch wo es Sinn macht.Aber so oder so steht hier noch eine große Umstellung für die ukrainische Armee an.Also, die sind natürlich bereit dazu, sich auf diese Technologie zu werfen. Allein schon deshalb, weil es natürlich auch für die Ukraine die Zukunft ist.Das ist ja mal absehbar und das haben wir ja auch schon ein paar Mal erwähnt, dass wir hier eigentlich in großer Vorspulgeschwindigkeit dabei zusehen,wie ein Land komplett von sowjetischer Militärtechnik auf NATO-Militärtechnik umgestellt wird, in allen Bereichen.Das haben wir jetzt schon vorher gesehen mit den Flugabwehrsystemen, sicherlich demnächst auch mit den leichteren Schusswaffen.Dann werden wir das sehen bei der Artillerie, dass auf die 155 mm Artillerie gewechselt wird.Und dass natürlich jetzt im nächsten Schritt dann auch die ganzen Schützenpanzer und Main Battle Tanks entsprechend dort eingeführt werden.Mal ganz einfach abgesehen, dass wahrscheinlich im eigentlichen Kommunikationsbereich, wo Funkstandards etc. Befehlsketten und diese ganze Verquickung dieser ganzen Geräte,die ganze komplexe Gesamtsteuerung eines Militärapparats auch in zunehmenden Maße sich da vernatrufiziert, allein schon um mit der NATO derzeit gut zusammenarbeiten zu können.

Pavel Mayer

Ein anderer Aspekt noch, weil ich ein Thema Brigade, damit man sich das noch ein bisschen besser vorstellen kann, diese 80 Kampfpanzer, das ist jetzt auch wichtig für die nächsteFrage, wie viel braucht die Ukraine denn zum Gewinnen eigentlich?Aber es sind ja nicht nur Panzer, sondern die Panzer sind ja nur ein Teil, zwar ein wichtiger, sehr prominenter Teil, sagen wir mal jetzt einer Panzerbrigade oder generellvon halt motorisierten Streitkräften. Aber du hast typischerweise dann auch noch in.So einer Brigade, die dann 80 Panzer hat, hast du dann ungefähr nochmal 150 bis,200 Infanterie-Fighting-Vehicles oder Panzerkampfwagen, Schützenpanzer, wie auchimmer. Du hast dann bis zu 20, 30, 60, ungefähr 60 Tankfahrzeuge. Also je nach dem. Also so eineamerikanische Brigade mit 80 Panzern hat dann Transportkapazität, also alleine um.Ungefähr 750.000 Liter Sprit zu transportieren, so auf 15 großen Tanklastzügen mit die 19.000 Liternund 48 Tankfahrzeugen, wo 9.500 Liter draufpasst. Das heißt, du hast ungefähr,ich glaube ja bei den früher, den Witz oder so, dass bei Autos, dass da ein Tankwagen hinterherfahren muss, die viel verbrauchen. So ist das ungefähr auch bei so einer Brigade. Also,Also pro Panzer ungefähr auch noch ein Tankfahrzeug, wobei diese Tankfahrzeuge natürlich auch den.Ganzen Rest dort mit versorgen.Da gehören dann natürlich auch weitere Fahrzeuge dazu, wie HMWs zum Beispiel oder MRAPs oder so,Plus Artillerie, plus andere Dinge.Also am Ende des Tages verbrauchen die Panzer, wie ich vorhin schon gesagt habe, wahrscheinlichso ungefähr ein Drittel des Spritzes eines Bataillons, einer Brigade.Und eine Brigade, deswegen so die Größenordnung, weil das ist, sagen die, ja, so ein bisschendie ideale Self-Contained-Einheit, wie in der Marine. Du Kreuzer hast, die auch alleineunterwegs sein könnten, ist so eine Brigade, auch was ziemlich viel dabei hat, um sichselbst zu reparieren und zu versorgen und so.Und bei der Frage, wie viel Kampfpanzer braucht jetzt die Ukraine umzugewinnen? Also der ukrainische Verteidigungsminister Resnikow hatte mal von 300 Kampfpanzern gesprochen.Jetzt sind es schon 400 geworden, aber klar, das werden natürlich je länger es geht, umso mehr Panzer gehen auch kaputt von den existierenden Panzern und die Zahl wird halt einfach nur steigen.Also 400 Panzer war jetzt sozusagen die Wunschzahl.Die sagt, ungefähr 100, 150 sind bisher zugesagt.Aber die Frage, die ich mir gestellt habe, reichen denn die 400 auch aus?Also Resnikow hat gesagt, ja, diese drei oder vierhundert Panzer, Wobei man im Kopf natürlich immer dann mitlesen muss 300 Panzer plus dann nochmal 500 Panzerkampffahrzeuge plus plus plus.Also diese Panzer sind, wenn wir von einem Panzer reden, hängt da eben immer noch ein gewisser Rattenschwanz mit dran.Aber mit 300 bis 400 Panzern kann man so nachdem 4 bis 5 Brigaden ausstatten.So eine Brigade hat 3000 bis 5000 Mann, also wir reden dann so von 15 bis 25.000 Soldaten.Ungefähr, die man braucht, um 300 bis 400 Panzer zu bedienen.Die Ukraine hat jetzt ungefähr wahrscheinlich eine Million Soldaten im Einsatz.Und das sind aber jetzt nicht alles gepanzerte Brigaden, sondern aktuell bestehen die Bodenstreitkräfte,aus 33 Brigaden mechanisierter Infanterie.Davon wurden zehn nach Kriegsbeginn aufgestellt, sowie fünf Panzerbrigaden.Und ich habe ausgerechnet, dass allein nur die aktuellen ukrainischen Bodenstreitkräfte.Sozusagen mit den 33 Brigaden und fünf Panzerbrigaden, 38, also das sind ungefähr 200.000 Leute.Und die könnten, um jetzt NATO-mäßig ausgerüstet zu sein,eigentlich 3000 Kampfpanzer gebrauchen.Haben tun sie aktuell wohl eher um die 1000. Also vielleicht etwas weniger, vielleicht etwas mehr.Also die russischen Beutepanzer waren wohl teilweise in erbärmlichem Zustandund werden noch aufgearbeitet aktuell.Gleichzeitig gehen natürlich Panzer verloren, auch auf ukrainischer Seite durch Verschleiß und Zerstörung.Also wahrscheinlich auch ein, zwei, drei Dutzend im Monat gehen auch den Ukraniern sicherlich verloren.So dass im Grunde genommen um jetzt die ukrainischen Bodenstreitkräfte, die schon vorhanden sind,nur normal auszustatten, reden wir von 2000 Kampfpanzern, die sie eigentlich bräuchten.Das heißt jetzt nicht, dass es, ja und die Russen dürften so noch ungefähr 1500 in der Ukraine im Einsatz haben und haben wohl eine Jahresproduktion, nachdem gemunkelt wird von bis zu 300 Kampfpanzern.Und haben aber noch erhebliche Mengen an Altpanzern, die sie jetzt auch aufarbeiten, sodass halt auch die Russen noch, ja, da wird auch potenziell noch was mit dazukommen.Aus meiner Sicht, so wie ich das sehe, bräuchten wir, wenn, da kommen wir später drauf, wenn.Es nicht gelingt, jetzt in den nächsten Monaten oder bis nächsten Sommer, Herbst oder so,entscheidende Erfolge zu erzielen mit kleineren Mengen, dann wird quasi die Zahl, die dieUkraine braucht, in die Tausende von Kampfpanzern gehen, um in 2024 dann die Russen rauszutreiben,wenn die halt nachgezogen haben.Aber wie gesagt, davon später. Aber einen Unterschied machen natürlich ein paar hundert westliche Kampfpanzer schon aus.Weil am Ende geht es auch darum, Kräfte dann wiederum zu konzentrieren irgendwo und eventuellan mehreren Fronten zu konzentrieren. Das heißt, es ist jetzt nicht nichts, aber die 100 Panzer, die jetzt oder 150 Panzerin den nächsten zwölf Monaten, die jetzt angekündigt sind, ist jetzt meiner Sichtfast zwei Größenordnungen zu gering.Ne, 4000.

Tim Pritlove

Die Frage ist natürlich, können überhaupt mehr hergeholt werden? Also ich meine, wenn überhaupt nur 2000 produziert worden sind von den Leoparden, wo willst du dann 2000?Ja gut, aber die sind ja dann auch, also jetzt nur Leopard 2 oder generell Leopard?

Pavel Mayer

Ja, ja, in Leopard 2 glaube ich auch.

Tim Pritlove

Gut, aber die sind ja auch nicht alle in Europa, die sind natürlich nicht alle verfügbar. Also du kommst nicht so ohne weiteres auf eine vierstellige Zahl, die verfügbar sein könnte.

Pavel Mayer

Die Amerikaner haben 3.800 Bradley rumstehen, 4.000 im aktiven Einsatz.

Tim Pritlove

Ja gut, die Schützenpanzer. Ich rede jetzt von den Leopard. Du redest doch jetzt von.

Pavel Mayer

Abrams, ich rede von Abrams, ich meinte Abrams.Die haben 3.800 Abrams rumstehen und ich vermute mal, man könnte auch noch 1.000 Leopardenzusammenkratzen, wenn man wollte insgesamt.

Tim Pritlove

Ja, müsste man halt ich auch. So und ich meine damit endet natürlich die Ausgabe noch nicht. Vielleicht sollten wir mal kurz ein bisschen wegkommen auch jetzt von der reinen Panzer-Perspektive.Die nächste Debatte tut sich ja jetzt schon auf und dann geht es ja dann auch um Flugzeuge. Also ein Rückschlag. Der Russen kann nicht nur und sollte auch nicht nur über den Boden erfolgen.Es ist nicht so, dass man jetzt einfach nur mit Panzern vorrückt und dann ist schon alles super. Es gibt ja dann auch noch die Luft. Bisher konnte Russland dort nicht viel erreichen.Das hat was mit der guten Luftabwehr zu tun. Das hat viele Gründe. Also die ganze Luftwaffe der Ukraine ist ja noch intakt, aber halt auch nicht top aktuell.Und jetzt geht natürlich der Ruf nach den F-16-Flugzeugen los. Ich denke, das ist so die Debatte, die wir so im nächsten Monat vor allem sehen werden, dass jetzt hiernoch aufgestockt wird. Abgesehen davon, dass die Zahlen jetzt auch noch mal erhöht werden müssen. Aber das war natürlich jetzt erstmal der wichtigeSchritt war die generelle Bereitschaft, so nach dem Motto, wir machen das jetzt im Prinzip und die Zahlen sind jetzt debattierbar, aber es ist jetzt keingroßer Unterschied zwischen wir liefern 20 Panzer oder wir liefern 50 Panzer, wenn generell überhaupt erstmal entschieden ist, dass die geliefert werden und das dafür die entsprechende Ausbildung geleistet wird, die Logistik dafür aufgebaut wird etc. pp und vielleicht eben auch neue produziert werden. Das.Wahrscheinlich ohnehin. Also ich denke mal, es ist jetzt auch eine Frage, in wiefern Europa in der Lage ist, seine Kriegsmaschinerie entsprechend zu tunen, um dann eben auch hier nachliefern zu können für das, was abgegeben wird.Letztendlich steht da eine große Modernisierung auch an.

Pavel Mayer

Also mit den Kampfpanzern oder dann nochmal mit neuen Kampfflugzeugen, F-16 oder was auch immer, das sind natürlich extrem komplexe Systeme auch, deren Einführung normalerweise in dem Militär viele, viele Jahre dauert.Also nicht nur was jetzt die ganze Wartung angeht, sondern einfach auch nur zu lernen, wie man die Dinger richtig bedient und wie man mit den Dinger am besten kämpft.Wobei, ja, man wahrscheinlich, das Leute sind die grundsätzlich schon wissen,wie man mit Panzern umgeht oder also Ausbildung dauert wohl irgendwie vier bis sechs Monate, die man eigentlich braucht, um Leute mit so einem Panzer dann wirklich guten Gewissens in den Kampf.Schicken zu können. Und es ist eben auch viel Panzer, jetzt Flugzeug, ja Piloten trainieren,sagen wir mal eher Jahre, wobei, wenn ich sechs bis zwölf Monate wahrscheinlich,wie lange das umtrainieren dauert weiß ich nicht aber der eigentliche punkt ist.Das ist eben ein riesiger logistischer Aufwand, auch weil dieser Rattenschwanz dranhängt, weil du noch das ganze Drumherum brauchst und eben auch Panzerkampfwagen und Tanklaster und Brückenlegepanzer und Bergefahrzeuge und dafür auch die Leute wiederum ausbilden.Musst, diese speziellen Systeme zu bedienen und dann natürlich die Lieferung von all diesen verschiedenen Dingen auch zu koordinieren, da entstehen natürlich erhebliche Opportunitätskosten.Also sprich, du kannst als jetzt, weiß nicht, Regierung oder Verwaltung oder Militär nur.So und so viele Dinge gleichzeitig vernünftig koordinieren.Und wenn du einfach zu viel gleichzeitig versuchst zu machen, dann geht halt auch entsprechend mehr schief. war das mit den Panzern auch so, dass das vor einem halben Jahr wahrscheinlich nochverfrüht gewesen wäre, weil es viel zu viele andere, dringendere Dinge zu koordinieren.Gab. Im Moment ist die Zeit vielleicht ganz gut, aber sie wäre auch schon vor zwei Monaten ganz gut gewesen.Also wir hätten eigentlich schon vor zwei Monaten idealerweise begonnen mit den Panzerlieferungenoder die Entscheidung vor zwei Monaten getroffen. Und mit den Flugzeugen, mit den F-16 sieht es halt ähnlich aus.Also das ist jetzt nicht unbedingt gerade das Dringendsteund insbesondere jetzt im Hinblick auf die Offensiven, die man dann plant oder Einsatz an der Front.Ist nicht davon auszugehen, dass man jetzt mit Hilfe von F-16 in absehbarer Zeit dann Lufthoheit erlangt oder auch gar nur jetzt diese zur Unterstützung an der Front einsetzen könnte oder würde.Was man halt wofür die nützlich wären. Die F-16 wäre eben Luftpatrouillen über dem ukrainischen Luftraum zu fliegenund die russischen Flugzeuge auf Abstand zu halten und eventuell Cruise Missiles zu bekämpfen und abzufangen.Aber die Offensiven in 2023 von welcher Seite auch immer werden wohl ohne allzu viel Luftunterstützung stattfinden,einfach weil auf beiden Seiten eben auch die bodengestützte Luftabwehr so stark ist.Dass in Frontnähe der Einsatz von Flugzeugen einfach extrem riskant ist.Und die Russen haben das jetzt auch gerade letzte Woche gemerkt,wo sie dann, glaube ich, drei Kampfflugzeuge und einen Hubschrauber in einem Tag verloren haben.Und ähnlich würde es den Ukrainern auch gehen. Insofern, ja, wenn man jetzt langfristig guckt, so braucht die Ukraine sicherlich auch wieder eine Luftwaffe,Aber wahrscheinlich wird die jetzt erstmal nicht an der Front allzu relevant sein.

Tim Pritlove

Gut, das mag sein, aber es ist ja letzten Endes hier auch ein langfristiges Ziel, weil es ist ja mittlerweile absehbar, dieser Konflikt wird noch eine Weile anhalten.Ich meine, wir hatten alle so ein bisschen die Hoffnung, dass dieses Momentum sich halten kann und das hätte vielleicht auch funktioniert, wenn das Wetter mitgespielt hätte, wenn entsprechende Munitionslieferungen,Waffenlieferungen in einem höheren Maße geleistet worden wären, als sie es wurden.Genau kann ich es nicht sagen, ob es jetzt hier extrem gemangelt hat an Unterstützung und wenn ja, woran es lag. Aber offensichtlich ist halt einfach das Problem existiert. Das Problem scheint im Übrigen aber auch bei den Russen zu existieren. Also auch dort wird Munition zumindest derzeit.Etwas rationiert. So und es herrscht derzeit deutlich weniger Artillerieaktivität. Das kann sich natürlich auch wieder ändern. Also will ich sagen, es ist absehbar, dass wir.Noch in einem halben Jahr immer noch mit diesem Krieg an einem Punkt stehen werden, wo man sagen muss, weitere Dinge müssen geschehen, um Russland weiter in Griff zu kriegen. Verschiedene Faktoren können natürlich jetzt sich.Positiv auswirken, also jenseits der Frage, gibt es genug gerät, ist natürlich die Frage, wie entwickelt sich die russische Gesellschaft.Weiter? Wie entwickelt sich die russische Wirtschaft weiter? Die ganzen Sanktionen sind jetzt nicht ohne Auswirkungen. Sie haben noch nicht jetzt dazu geführt, dass das ganzeSystem dort kollabiert, aber es ist halt schon so, dass sich es eigentlich für niemanden die Situation verbessert hat, aber sich die Situation schon für viele Leute verschlechtert. Das sind halt auf der einen Seite die Leute, die eben...In den Krieg eingezogen wurden, dort kämpfen müssen, dort gestorben sind, die Angehörige verloren haben. Das sind natürlich Auswirkungen, die sich in zunehmendem Maße dort manifestieren.Du hast die Auswirkungen auf die Wirtschaft, allein dadurch, dass die Leute in den Krieg abgezogen werden oder vor ihm flüchten. Das haben wir ja auch schon mehrfach thematisiert. Hunderttausende fehlen hier der Wirtschaft und das wird nicht ohne Wirkung bleiben.Dann gibt es neue Sanktionen gegen den Ölverkauf Russlands. Die ganz pfiffig ausgeheckte Ölpreisbremse, die hier ausgerufen wurde,funktioniert ja über die Dominanz des Westens über den Versicherungsmarkt.Das bedeutet, dass man eben unter anderem, aber ich glaube, das ist der wesentliche Faktor, Sprich, das läuft so, die Tanker, die halt das Öl, das russische Öl, irgendwo hinbringen auf diesem Planeten, brauchen natürlich auch eine Versicherung.Diese Versicherung dürfen aber von westlichen Versicherungsunternehmen nur noch dann erbracht werden, wenn der Preis des verkauften Öls unter einem laufend aktualisierten Preislevel liegt. derzeit so irgendwo so bei 60 US-Dollar, glaube ich, pro barrel. Was ein Preis ist, der es den Russensozusagen gerade mal erlauben würde, mehr oder weniger zum Selbstkostenpreis zu produzieren.Und also relativ wenig Gewinn oder fast gar kein Gewinn mehr aus dem Ganzen zu ziehen. Die Russen sind aber gezwungen, ihr Öl zu verkaufen, damit ihre Ölquellen nicht versiegen. Also sie müssenes auch in irgendeiner Form loswerden. Sie können natürlich teilweise jetzt selber diese Versicherung bereitstellen oder zumindest versuchen, das bereitzustellen, aber das wird Ihnen auch nur zu einem gewissen Teil gelingen.Davon abgesehen kriegen sie halt auch gar nicht den Zugriff auf alle Schiffe dadurch. Also es ist sozusagen einfach so, dass ein großer Teil der Schiffe, die sie benötigen, nicht in ihrem Besitz ist und auch nicht von irgendjemandem versichert werden kann.

Pavel Mayer

Generell hatten wir dieses Thema Banken vs. Tanks schon von Anfang an. Und jetzt kann man erst einmal feststellen, die Banken haben wahrscheinlich jetzt nicht allzu viel russisches,ukrainisches, von Russland besetztes Territorium befreit, aber sie haben sicherlich ihren Beitrag geleistet.Aber die russische Wirtschaft ist nicht kollabiert bisher.Aber es geht an Substanz und Rücklagen. Also ich habe Zahlen gehört, dass zwar noch Rücklagen auch da sind,aber dass jetzt gerade die Russen halt diverse Rücklagefonds und Versicherungsfonds und so,die sie für schlechte Zeiten angelegt haben, jetzt anbrechen und dass sie wahrscheinlichfür 2023 noch genug Geld haben werden, aber dass sie Ende des Jahres ernsthaft das Geld ausgehen könnte. Das haben wir natürlich jetzt mehrfach schon gehört, so erinnere ich mich, wo wir gesagthaben, na ja, im Sommer oder so drei Monate.Aber was tatsächlich passiert ist, ist, dass die Russen sich angepasst haben, sich auch.In ihrer militärischen Strategie angepasst haben, jetzt wohl auch angefangen, ihre Rüstungsproduktion.Tatsächlich anzukurbeln, indem sie dort sehr viel Druck machen und dem jetzt hohe Priorität,einräumen und damit auch gewisse Erfolge erzielen, was die Rüstungsproduktion angeht,natürlich aber auch zu Kosten vieler anderer Wirtschaftsbereiche, sodass das halt für.Die Russen wahrscheinlich irgendwann auch anfängt, deutlich unangenehmer zu werden,was die Versorgungslage angeht. Aber da kann man auch sagen, derzeit sieht es nicht so aus.Dass größere Versorgungsengpässe, was die russische Zivilbevölkerung angeht, bestehen.Da geht es den Ukrainern natürlich ganz ganz anders, deutlich schlechter jetzt, was dieBevölkerung angeht, Wirtschaft angeht als Russland.Und ja, so stellt sich so ein bisschen die Situation da.Die Russen haben natürlich riesige Probleme und das Militär steht nicht gut da gerade.Und es ist halt auch unklar, wie viel Kräfte jetzt Russland tatsächlich generieren kann und von welcher Qualität.Also man geht jetzt ja davon aus, dass 300.000 plus mobilisiert wurden, von denen ungefähr die Hälfte bereits an der Front angekommen ist,und geholfen hat, so ein bisschen auch die Situation zu stabilisieren, allerdings unter sehr, sehr hohen Verlusten.Die anderen 150.000 werden noch ausgebildet und man kann davon ausgehen.Dass die nächsten 150.000 ein bisschen besser ausgebildet und vorbereitet in.In den nächsten Monaten auch als neue Einheiten an die Front kommen werden.Gleichzeitig hat Russland natürlich hohe Verluste. Im Schnitt 700, 800 Tote wohl und wahrscheinlich 2000 Ausfälle insgesamt pro Tag.Was heißt, wenn man das hochrechnet, dann sagen wir mal, grob 50.000 Truppen pro Monat fallen weg. Das heißt, die 300.000 reichen dann auch nur für sechs Monate, um letztlich dann nicht mehr zur Verfügung zu stehen.Aber nichtsdestotrotz haben die Russen es geschafft.

Tim Pritlove

Also noch bis März sozusagen.

Pavel Mayer

Mit Hilfe von 150.000 Leuten die Situation zu stabilisieren,was natürlich gewaltige Zahlen ist, wenn man davon ausgeht,dass sie mit 200.000 überhaupt angefangen haben und jetzt nochmal 150.000 an die Front werfen mussten, um überhaupt die Ukraine aufhalten zu können.

Tim Pritlove

Reden wir mal ein bisschen darüber, wie es jetzt weitergehen kann. Also, haben wir eingangs schon geschildert. Es hat sich jetzt erstmal sozusagen das Lagebild etwas stabilisiert. Es gibt diese Fortschritte.Von Russland bei hohen Verlusten, aber die Russen gehen es halt offensichtlich einfach an mit irgendwie.Egal, wir holen die Leute einfach irgendwo her, wir schicken die dahin und wir schicken so lange die Leute an die Front und lassen die da solange alles anlaufen, bis es irgendwelche Ergebnisse erzielt. Das istnatürlich eine total zynische Grundhaltung, aber so ist nun mal der Krieg, den die Russen dort entfachen, während die Ukraine halt in irgendeiner Form versuchen, möglichst schonend mit ihrem Personal umzugehen, aber das geht,halt auch nur so weit, wie es eben in so einem Krieg geht. Und jetzt droht natürlich, dass sich in diesem stabilisierenden Moment, sich in irgendeiner Formen beide Parteien neu aufstellen. Also drohen sich sozusagen gegenseitig. Und man kann durchaus.Davon ausgehen, dass im Frühjahr irgendwelche neuen Aktivitäten geplant sind und zwar von beiden Seiten. Was genau, wissen wir nicht. Es ist offensichtlich, dass die Russen durchaus damit rechnen, dass die Ukraine versuchen wird, in der Mitte sozusagen das Kriegsgebiet zu durchschneiden.Also speziell in einem bisher vom Krieg nicht unbedingt verschonten, aber zumindest nicht zu so einem Kernpunkt gewachsenen Bereich um Saporitia herum, dass man dort vorstößt,um zu solchen entscheidenden Städten zu kommen wie Melitopol, womit man halt wirklich auf der Ost-West-Linie das Kriegsgebiet gekappt hätte. Aber die Verstärkungen, die dort stattgefundenhaben sind halt auch offensichtlich von russischer Seite. Was inwiefern es eben reichen wird, muss man sehen. Insofern ist es halt schade, dass diese ganze,Panzerentscheidung so spät kam und es ist eigentlich auch noch schade, dass.Auch im Bereich der Langstreckenraketen so wenig passiert ist. Das verstehe ich eigentlich auch genauso wenig und dort scheint auch so ein bisschen der politischeDruck abgenommen zu haben. Es gibt zwar jetzt diese Ankündigung, diese, wie hießen die noch gleich GLSDB Raketen Munitionen zu schicken. GLSDB Ground Launched Small Diameter Bomb,das ist im Prinzip so eine Art Modifikation von existierender Munition, die man eben mit diesen High-Mass GLMRS Launcher Systemen verwenden kann, die halt die Reichweite erhöhen. Also kurz.Gesagt wird da der Munition so Flügel verliehen, das heißt sie werden nicht nur abgeschossen, sondern die schweben dann auch noch mal GPS orientiert weiter. Das erhöht die Reichweite auf150 Kilometer einerseits, aber sorgt auch noch für eine höhere Präzision oder zumindest für eine gleichbleibende Präzision bei Heimars. Das heißt man kann Objekte dann auch mit relativ wenig Munitionsaufwand auch noch sehr weit treffen. Das wäre auf jeden Fall sehr wünschenswert,dass sich hier was tut, um einfach auch die Versorgungslinien der Russen weiter.Abzuschneiden. Weil das ist natürlich nach wie vor der Nachteil, den Russland hat. Sie müssen halt einfach immer noch alles von weit weg her schaffen und das in großen Mengen. Und wenn es in irgendeiner Form gelingt, das abzuschneiden, Nein, dann ist gut.

Pavel Mayer

Ja, wo wir noch nicht darüber geredet hatten, war, dass jetzt Sergei Zorovikhin, General Amageddon, der vor vier Monaten den Oberbefehl über die russischen Truppen übernommen.Hat und es richten sollte, jetzt abgelöst wurde, was dann vielfach auch kommentiert wurde mit ja kaum haben sie mal jemanden der ein bisschen fähig ist so muss der auch gehenund man muss sagen dass so wie kien es immerhin hinbekommen hat seine die russischen truppen,größtenteils unbeschadet aus Kerson abzuziehen. Also das war wohl eine allgemein erfolgreiche,recht komplexe Operation und es damit geschafft hat, dann auch mit den Truppen entsprechend den Rest der Front zu stabilisieren und insgesamt also, wie man sagen, jetzt keine allzu schlechteBilanz und der ist aber jetzt durch Valery Gerasimov.Gelöst worden, der es jetzt lösen soll, dem Generalstabschef der Streitkräfte, der allerdings auch den desaströsen Invasionsplan verfasst hat, der nicht so richtig gelaufenist. Insofern besteht Hoffnung für die Ukraine, dass sie jetzt einen halbwegs fähigen Oberbefehlshaber.Abgelöst haben durch ein potenziell eher weniger fähiges oder unfähiges General.Der Grund dafür könnte wahrscheinlich sein, weiß es nicht genau, aber dass er sich einfachzu viel Rücksicht auf seine Truppen genommen hat. also nicht bereit war, jetzt Truppen sinnlos abschlachten zu lassen oder umgekehrt sagen,vielleicht nicht mit der nötigen Härte dann doch gegenüber den eigenen Leuten dann reingegangen ist.Und deswegen hat dann Gerasimov als Erstes angefangen, wenn wir jetzt für Disziplin und Ordnung sorgen,also striktes Alkohol- und Drogenverbot und keine Handys oder Tablets mehr am Arbeitsplatz.Sag ich mal, für die Soldaten. Und alle müssen sich die Bärte abrasieren lassen.Das hat natürlich gerade dann wieder bei bestimmten Ethnien für etwas Verstöbung gesorgt.Natürlich insbesondere so die Kadirov-Truppe und so weiter.Und es wurde dann auch gemunkelt, ob der Grund dafür vielleicht sei, damit halt die Gasmasken besser anliegen, weil die Russen den Einsatz von Chemiewaffen möglicherweise planen.Aber ja, ich vermute mal, er versucht einfach nur vor allem, irgendwie Disziplinen umzusetzen.Aber ob das funktioniert, da sind, glaube ich, Zweifel angebracht,so dass das einfach so klappen wird.Aber man wird sehen.Auf jeden Fall, die Russen passen sich an, haben sich angepasst,ändern auch ihre Taktik. Und so wird es wahrscheinlich weitergehen, dass man sich neue Dinge ausprobiertund der Gegner sich dann jeweils darauf anpasst.Wobei das Telefon- und Handyverbot, wenn es befolgt werden würde,auch bedeuten würde, dass die Russen dann keine privaten, also keine zivilen Drohnen,mehr benutzen dürften. So für die Aufklärung und das, also keine Ahnung, wie sie das zusammen,bringen, ob es dann Ausnahmen gibt oder spezielle zugelassene Militär-Handys oder ich weißes nicht, wie Sie das handhaben werden oder die Leute an der Front einfach sagen.Fuck it, was interessiert mich das? Ich habe hier die Drohne und wir werdendeswegen jetzt nicht aufhören unsere Drohnen zu benutzen. Und sind wohl derzeit,gehört so eine Zahl, aktuell jeden Zeitpunkt ungefähr 4000 Drohnen unterwegsan der Front, die gerade in der Luft sind, von beiden Seiten zusammen.

Tim Pritlove

Die Drohnen haben wirklich übernommen. Okay, lass uns mal wieder ein bisschen Fokus finden und vielleicht auch langsam mal so zum Ende kommen. Die Frage, die so ein bisschen im Raum steht, ist natürlich, wie geht es weiter?Und wo sind sozusagen jetzt noch Bedrohungspotenziale? Ich denke, so unsere Vorhersagekräfte versagen hier an der Stelle, weil es einfach so viele Unbekannte gibt, die man aus unserer Sesselsofa-Position schwer einschätzen kann.Vielleicht noch eine Sache, die ich ansprechen wollte, weil die ja immer wieder in der Debatte ist, durch auch keine gute Antwort habe, aber das wollte ich noch mal einbringen, ist natürlich die Frage, inwiefern spielt Weißrussland jetzt noch eine Rolle?Also es ist offensichtlich, dass Putin versucht, Weißrussland so aktiv mit einzubringen, wie es nur irgendwie geht, aber es macht ganz den Eindruck, als ob bisher zumindest.Lukaschenko verhindert hat oder verhindern wollte, dass Weißrussland selbst mit seinerArmee in diesen Krieg eintrifft. Ich meine, wir haben über diesen Aspekt so noch gar nicht gesprochen.Vielleicht haben wir es mal angesprochen kurz, aber es gab ja so verschiedene Vermutungen, unter anderem, dass es halt nochmal eine neue Offensive auf Kiew geben könnte.

Pavel Mayer

Also die besten Experteneinschätzungen, die ich dazu gehört habe, ist, dass zum einen derzeit und auch in den nächsten Monaten oder in diesem Jahr zumindest oder bis Ende des Jahres Weißrussland einfach logistisch vom Material her, von den Truppen her überhaupt nicht in der Lage ist.Also sie sind noch nicht fertig oder noch nicht vorbereitet, um irgendwas zu tun, aber sie bauen halt Truppen auf. Das heißt, sie könnten irgendwann an den Punkt kommen, aber wahrscheinlich nicht dieses Jahr.Aber gleichzeitig bauen auch die Russen ihre Truppen dort wieder aus.Und sorgen natürlich einmal dadurch dafür, dass die Ukrainer auch im Norden Truppen stationiert halten müssen,die sie nicht an der Front einsetzen können. Und man geht auch nicht davon aus, dass sie irgendwie erfolgreich sein könnten.Bei und in einem zweiten Anlauf Kiew erobern. Also das haben sie beim ersten Anlauf, wo sie viel besser vorbereitet warenoder in viel besserer Verfassung waren, ja nicht geschafft.Und jetzt würden sie es erst recht nicht schaffen. Aber es würde natürlich trotzdem einfach eine zweite Front zu eröffnen.Könnte halt zu irgendeinem Zeitpunkt durchaus Sinn machen,aber wohl nicht anytime soon. Das war wohl die Einschätzung von Experten. Sie können noch nicht.

Tim Pritlove

Ja gut, also wofür Weißrussland auf jeden Fall genutzt wird, also was passiert ist, es gibt sehr viel hin und her von Truppen und von Gerät.Mal gehen Panzer rein nach Weißrussland, mal gehen Panzer wieder raus zur Front.Das macht da so ein bisschen so den Eindruck, als ob Weißrussland von Russland vor allem verwendet wird für Training, Ausbildung von Soldaten, gegebenenfalls auch Reparatur von Gerät.Also das sind einfach die Produktionskapazitäten des Landes, die dort existieren in irgendeiner Form mit Nutzen und natürlich auch die Ausbildungskapazitäten. Ein Angriff vom.Norden her ist natürlich insofern etwas unwahrscheinlich, weil A würde er stattfinden, er würde jetzt noch sehr viel aktiver beobachtet werden, sodass die Ukraine sich darauf einstellenkann. Davon abgesehen sind natürlich auch ganz andere Befestigungen vorgenommen worden an derGrenze, also die Ukraine zieht an der Grenze zu Weißrussland, wie auch zu Russland an vielen Stellen einfach ganz andere Fortifications her. Also da werden Gräben gezogen, da werden entsprechende, weiß ich nicht, Minenfelder springen fallen, keine Ahnung, Benachrichtigungen.Also noch mal werden die da nicht so reintrudeln. Und gerade auch diese ganze Debatte, ob zum Beispiel weiter im Westen auch noch mal eine Kampfzone aufgemacht wird. Ich glaube, das kann man beerdigen, weil es ist so ein sumpfiges Gebiet und da sind erst mal so viele zig Kilometer Wald,die durchfahren werden müssen, dass da würden einfach die Truppen, egal ob es russische oder weißrussische sind, stecken bleiben, bevor die überhaupt irgendwo erst mal hingekommen sind.

Pavel Mayer

Ja, aber nichtsdestotrotz würde es halt Kräfte binden.

Tim Pritlove

Es würde Kräfte bringen, aber es würde auch nichts bringen. Also die Kräfte wären dann halt auch da.

Pavel Mayer

Eine andere Erwartung ist jetzt aber, dass die Russen stehen unter hohem politischen Druck, irgendetwas vorzuzeigen.Also ein Unentschieden reicht nicht bei den Russen. Die müssen halt schon auf Sieg spielen und die haben halt auch nicht ewig Zeit.Also zumindest so können sie nicht sagen, jetzt okay, wir warten mal noch ein, zwei Jahre mit unserer Offensive.Sondern da geht man davon aus, dass die Russen wohl so bald wie möglich und irgendwann in den nächsten zwei bis drei Monaten,sobald das Wetter zulässt, Ende Februar, März, bis dahin in die Offensive gehen werden.Vielleicht auch nicht, vielleicht bleibt die auch aus, aber im Moment wird dem eine hoheWahrscheinlichkeit eingeräumt, dass die Russen jetzt nochmal richtig aufdrehen werden.Spätestens wenn diese 150.000 Mann ausgebildet sind und zur Verfügung stehen,dass sie dann mit neuen frischen Truppen irgendwo versuchen werden, weiter Land zu gewinnen und wahrscheinlich den, ja.Mit Luhansk und Donetsk einfach da komplett Land zu gewinnen.Um dann vielleicht zu Verhandlungen zu kommen,Westen zu demoralisieren, wie auch immer.Also wahrscheinlich.Als erstes eine russische Offensive, wobei die Ukrainer natürlich auch mal das Gefühl hat, wahrscheinlich schon seit längerem jetzt mit den Füßen scharren und gucken und eigentlich auch in die Offensive gehen wollen.Die Amerikaner haben jetzt öffentlich sie aufgefordert, doch zu warten mit Offensive, bis jetzt das ganze neue Militärmaterial eingetroffen sind und die Truppen jetzt auchbesser ausgebildet sind an dem neuen Material.Das heißt, es wird wahrscheinlich irgendwie so einen Sweetspot geben.Auf der einen Seite werden die Russen stärker, auf der anderen Seite kommt natürlich jetztnoch westliches Material und Ausbildung. Und eigentlich wollte man aber wahrscheinlich schon jetzt früher los schlagen.Aber eine ganze Menge Truppen sind jetzt auch wohl gebunden an den Hotspots, wo man dann,Verstärkung geschickt hat, also auch in der Gegend von Bachmut beispielsweise, weswegen das da so hart hergeht.Von daher ist jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass die Ukraine als erstes in die Offensivegehen wird irgendwo eine größere ist jetzt gesunken und die Wahrscheinlichkeit, dass.Die Russen die nächste Offensive größere vornehmen werden, ist jetzt gestiegen.So und wahrscheinlich aber, wenn die russische Offensive dann stattfindet, geht man nichtdavon aus, dass sie allzu viel erreichen werden, weil dafür fehlt ihnen schlichtweg auch fehlendie Kräfte. Und dann wäre der ideale Zeitpunkt für die ukrainische Offensive nach der russischenOffensive ab April oder Mai, wenn dann auch das Material...Da ist. Und das Problem aber ist jetzt, wenn es der Ukraine jetzt im Sommer nicht schafft, größere Erfolge zu erzielen, dann könnte langsam halt der russische Truppenaufbau.Und Rüstungsproduktion und so weiter, könnte halt dann dazu führen, dass die Russen sich eben immer tiefer eingraben und auch immer stärker werden und dass der Aufwand, um danndas Land zu befreien, einfach deutlich größer wird. Das heißt, im Moment räumt man der Ukraine eine recht hohe Chance eigentlich ein, tatsächlichim Sommer was reißen zu können gegen die Russen. Aber wenn es das nicht wird, dann.Rosten die Russen auf und dann sind wir bei den 2.000 oder 3.000 Kampfpanzern, die dieUkraine dann braucht, von denen wir vorhin gesprochen haben. Wenn die Russen jetzt tatsächlichsogar dann noch spektakuläre Erfolge haben oder es dann zu einem Waffenstillstand kommt.Das ist dann die große Gefahr für 2024, dass die Russen dann einfach ein, zwei Jahre Auszeit.Nehmen und dann eben nochmal wiederkommen.Und dann während im Westen alle froh sind, Waffenstillstand, endlich ist dieser Horrorzu Ende und sich die Aufmerksamkeit so ein bisschen abwende, das ist so ein bisschendas Gefahrensszenario, wohin es laufen könnte, wenn es dann zu einem Waffenstillstand kommt,es keine Bewegung mehr gibt in dem Krieg. Bewegung heißt aber, dass eigentlich eineSeite irgendwo drei-, fünfmal so viele Kräfte konzentrieren muss wie die andere Seite in demhinreichend großen Abschnitt und dann eben signifikant Bewegung da ist. Aber je längersich beide Seiten dann eingraben, umso weniger Bewegung wird es geben und wenn es keine Bewegungmehr gibt, wird man irgendwann wahrscheinlich auch zu Waffenstillständen kommen und ja,das ist dann, wenn die Gefahr zunimmt, dass dann auch wir irgendwann involviert sind oderin dem ja später dann sagen die wenn die russen dann noch mal wieder kommen wir mit nato truppen.Ran, ran müssten selber. Aber das ist.

Tim Pritlove

Weil es keine Option ist, die Ukraine den Russen zu überlassen. Und wenn sie es aus eigener Kraft nicht schaffen, dann brauchen sie halt andere Kräfte.

Pavel Mayer

Und nicht nur die Ukraine, sondern man kann ihnen halt gar nichts überlassen in dem Sinne. Das ist das Problem. Aber wenn man es ihnen auch nicht abnehmen kann, kann man sich halt auf den Kopf stellen.Und deswegen, was glaube ich bei vielen Leuten noch nicht im Kopf angekommen ist, so richtig ist, dass je länger man wartet, jetzt die Ukraine mit dem Nötigen zu versorgen,umso teurer kann das dann für uns im Nachgang werden.Und in dem Zusammenhang gab es noch einmal einen interessanten Artikel.Ganz vergessen hatte zu erwähnen von Garry Kasparov und Kudorovich, wo beide.Dafür appellieren, keine Angst zu haben vor einem Ende von Putin.Das ist halt so ein bisschen auch die russische Logik, warum wir Angreifer sind.Das ist, weil das russische Regime halt nicht stabil ist, wenn es nicht alle paar Jahreeinen Krieg irgendwo führen und gewinnen kann. Denen braucht es halt, weil es sonst zu unpopulär wäre.Und wenn wir also die Russen nicht alle paar Jahre irgendeinen Krieg gewinnen lassen,dann stürzt die Regierung Putin und dann gibt es Chaos und dann gibt es Bürgerkriegund dann bringen die Russen sich alle gegenseitig um. Und das ist ja sowieso schon der Fall, weil in Wirklichkeit sind die Ukrainer ja eigentlich Russen.Das heißt, wir haben jetzt gerade einen Bürgerkrieg schon angezettelt in Russland, wo jetzt dieukrainischen russen gegen die russischen russen irgendwie sich gegenseitig töten.

Tim Pritlove

Das ist jetzt alles in Anführungsstrichen, um mal deinen Tonfall ein bisschen so...

Pavel Mayer

Ja, das ist alles genau. Das ist alles, so sagen wir jetzt, so ein bisschen die russische Logik gerade oder von Teilen der Russen. Und das Dilemma ist, wahrscheinlich würden die Russen jetzt nicht die ganze Welt unbedingt,erobern wollen, aber so wie es aussieht, um sich jetzt sicher zu fühlen, würden sie halt wenigstens so, wie sagen wir, ja, noch Länder, in denen ungefähr 200 MillionenLeute leben, kontrollieren müssen. Also das ist dann deren Einflusssphäre. Und dazu sindhalt diese 200 Millionen Leute einfach nicht bereit, sich sozusagen von den Russen irgendwie,kolonisieren oder ja, vereinnahmen zu lassen. Deswegen ist das halt keine Option. Deswegenist es halt einfach illusorisch, dass das passieren wird.Und das ist auch für die Frage, war der Westen jetzt schuld oder ist der Westen jetzt Kriegstreiber?Naja, das, was die Russen brauchen oder das Regime Putin braucht, um stabil zu sein,das kann man ihm schlicht und einfach nicht geben. Insofern war diese Konfrontation wahrscheinlich früher oder später unausweichlich, die wir da jetzt gerade haben.Und jetzt wäre es, glaube ich, ganz gut, wenn man sie beschleunigt zu Ende bringt.Und der Westen läuft sicherlich besser, als man das erwarten konnte.Und der Westen hält auch zusammen und die Ukraine performt super.Und die Russen sind schlechter, als man es geglaubt hat.Also an sich laufen die Sachen gar nicht schlecht.Aber die Gefahr ist nach wie vor da, halt von zu wenig zu spät und ja, dass irgendwann.Dann im Westen das Interesse verloren geht und wer dann auf lange Sicht es dann ebenrichtig teuer wird für uns.Aber im Moment gibt es dafür keine Anzeichen, dass das passieren könnte.Läuft es ja gut und wahrscheinlich ja.Hoffentlich wird es entsprechend weiter positiv laufen. In der letzten Sendung haben wir gesagt, dass es möglicherweise eine Entscheidung in den nächsten Monaten geben könnte.Diese Entscheidung ist ausgeblieben.So und jetzt sieht es eher so aus, als wenn in den nächsten Monaten erstmal nicht allzu viel passiert, bis halt eine Seite jetzt mit der Offensive beginnt, aber das wird wohl noch auf sich warten lassen.So sieht es im Moment aus.Aber wenn wir das jetzt sagen, geht dann wahrscheinlich nächste Woche irgendwo eine große Offensive los.Aber das kann halt immer passieren. Aber nichtsdestotrotz, hier sieht es rein aus Wetter und anderen Gründen sieht es gerade nicht so aus,als wenn die Ukraine oder die Russen in Kürze eine Offensive beginnen würden.Und dass es wahrscheinlich die Russen sein werden, die früher eine Offensive beginnen werden.Aber wer weiß.

Tim Pritlove

Naja, eine Offensive, also das ist ja auch so ein bisschen dieser Sichtpunkt, als würde es auf einmal so eine komplette Durchmobilisierung geben und an allen Stellen würde jetzt irgendwie was brennen. Das kann, glaube ich, auch Russland derzeit nur sehr selektiv machen, das probieren sie ja auch.Es gibt immer wieder solche Versuche, in bestimmten Bereichen überall überfallartig in irgendeiner Form eine Änderung des Frontverlaufs zu erzwingen.Das klappt dann mal besser, mal schlechter, aber wie schon geschildert, oft auch mit hohen Verlusten, aber dass es jetzt wirklich so eine koordinierte Aktion über die gesamte Frontlinie gibt.Das halte ich halt nach wie vor für, naja, also vielleicht sollte man das Wort ausgeschlossen nicht benutzen, aber dafür sehr unwahrscheinlich. Aus verschiedensten Gründen.Da ist halt einfach diese Versorgungslage, da ist das Bedrohungspotenzial der Ukrainer durch die Waffentechnik, die sie jetzt haben, sprich Heimat, relativ groß. Das heißt, schnelle Bewegungen auf der gesamtenFront ist kaum möglich. Zweites Problem ist, man muss ja auch sehen, wer kämpft denn da. Und es ist ja nicht so, dass es da nur die Russen gibt, sondern da gibt es halt irgendwie diese Wagner-Gruppen,da sind auch diverse andere Gruppen, da gibt es diese sogenannten Rebellen da in Luhansk,Netz, die auch nochmal separat organisiert sind. Das ist halt alles auch nicht aus einem Guss und oft hat man auch so den Eindruck, dass die im Wesentlichen mehr auch für die Gunst in derrussischen Innenpolitik gerade performen, als jetzt hier wirklich eine Kriegsagenda aktiv voranzutreiben. Insbesondere dieses Treiben von diesem Prigosin, dem also diverse Machtambitionenin Russland nachgesagt werden, ist halt absurd. Da geht es wirklich darum, irgendwelche einzelnen Fortschritte erzielen zu können. Der lässt sich dann halt ablichten, weil er dann halt wirklich.Auch an der Frontlinie ist. Als es da in Solle da abging, war er dann tatsächlich dort vor Ort, oder zumindest sah es halbwegs glaubhaft danach aus, dass er dort vor Ort war. Von daher habe ich auch nicht unbedingt so den Eindruck, dass Russland zu jedem Zeitpunkt so genau weiß, was es tut.Also auch diese Vorstellung von, jetzt haben sie sich wieder gefangen und jetzt werden sie irgendwie mal total koordiniert und alle auf einem Ziel zu marschieren. Dafür hat sich dieser ganze Apparat auch für zu anfällig gezeigt in den letzten Monaten.

Pavel Mayer

Deswegen wird der Ukraine nach wie vor gute Chancen eingeräumt. Aber generell sieht man schon, dass die Russen sich anpassen.Und so historisch ist es wohl so, dass Russlands Armee im ersten Jahr eines Krieges wohl immer eine totale Shit-Show war. Aber dass sie sich halt schon irgendwann dann eingerüttelthaben, weil irgendwann wird dann halt alles ein bisschen der Ernst der Lage klar und,dann sortiert der Krieg halt so ein bisschen auch aus. Also insofern, ja, man weiß esnicht. Auf der einen Seite geht Russland eben langsam das Geld aus, auf der anderen Seite weißman auch, dass das in Russland Leiden so ein bisschen auch offenbar für viele sinnstiftend.Zu sein scheint und dass man daraus dann auch einen gewissen Stolz bezieht und insofern ja.Ja, also noch tickt die Uhr so ein bisschen für die Ukraine so, aber langfristig geht.Man davon aus, gibt man Russland genug Zeit und Ruhe, dann wird es sich halt auch allmählich.Anpassen und organisieren und auf Krieg einstellen.Aber wie weit die Zivilbevölkerung da bereit ist, dann mitzugehen.Gesagt, das kann in die Richtung gehen oder kann auch nicht gehen. Also noch ist es haltauch nur teurer geworden dort für die Russen, aber noch nicht irgendwie katastrophal, die.Situation. Und wenn man das alles zusammennimmt, wie gesagt, wäre es halt deutlich günstigerfür alle, wenn die Ukraine im Sommer, das war vielleicht nicht das ganze besetzte Land befreit,aber zumindest noch mal so deutliche Siege erzielt, dass in Russland dann der Glaube,man könne da am Ende noch gewinnen, dann zunehmend verloren geht.Das wäre so ein bisschen. Und da wird eben, da reicht ein Unentschieden wahrscheinlich alleine im Moment nicht aus.Um das zu erreichen.

Tim Pritlove

Und entschieden reicht nicht.So, Pavel, wir wollen mal zum Ende kommen. Ich glaube, wir können uns hier noch fünfmal im Kreis drehen mit Voraussagen über das Ungewisse. Ganz gut, dass wir jetzt mal so ein Update gemacht haben, damit wir mal so ein bisschen wieder.Den Ereignissen gerecht werden und ein bisschen zusammentragen, was aus unserer Perspektive passiert ist.Damit wir dann vielleicht in den nächsten Wochen auch mal wieder ein bisschen aktiver auf kurzfristiges Geschehen eingehen können. Weil ich glaube so den Eindruck, da wird demnächst wieder was passieren, wo es noch mehr Gesprächsbedarf gibt.

Pavel Mayer

Vielleicht noch ein paar Sätze zum Thema Atomkrieg. Erstens gab es aber, und ich wurde ja beim Fußball darauf angesprochen, was jetzt mit dem Atomkrieg ist.

Tim Pritlove

Ah, stimmt ja. Vor Weihnachten gab es ja keinen.

Pavel Mayer

Mit der Vorhersage habe ich ja recht behalten, so vor Weihnachten kein Atomkrieg, das ist ja eingetreten.Tatsächlich ist es von Kreml-Seite aus eher ruhiger geworden.Was Atomdrohungen angeht, hält man sich zurück.Aber die kamen natürlich jetzt auch als Reaktion auf die Panzerlieferung.Aber generell ist mein Eindruck, dass man da jetzt eine Nummer zurückgeschaltet hat.Und jetzt zwar immer noch gerne Berlin bombardieren wollte wegen der Leopard-Panzer, aber meinesWissens nicht mehr Atomar.

Tim Pritlove

Ich frage mich, was die Amerikaner den Russen erzählt haben in dem Zusammenhang.Das war's für heute.

Pavel Mayer

Ja, es wird kolportiert. Ich kann es nicht bestätigen, aber das kommt durchaus aus, ja, das ist jetzt kein Gerede,sondern das kommt sozusagen aus Akademia. Unter anderem der Justin Brank hat das auch erzählt.Was gemutmaßt wird, ist, dass die Amerikaner den Putin klar gemacht haben, dass sie wissen,wo er sich aufhält, jederzeit, und ihm gesagt haben, also wenn du irgendwie Atomwaffen einsetzt,werden wir auch eine Atomwaffe einsetzen und zwar genau dort, wo du dich befindest.Das war wohl so ein bisschen die Ansage der Amerikaner, also wenn du das machst,dann killen wir dich mit einer Atomwaffe. Eigentlich keine dumme Drohung, so würde ich sagen.Also scheint funktioniert zu haben. Oder ob das stimmt, oder die Chinesen haben auch gesagt,Putin, hör mal auf mit dem ganzen Atomgeräte und den Indern, weil das ist schlecht fürs Geschäft,und macht uns selber auch hibbelig. So, lass das mal sein.Also im Moment sieht es nicht so aus und ja, also da müssten wahrscheinlich.

Tim Pritlove

Also auch kein Atomkrieg nach Weihnachten.

Pavel Mayer

Also laut russischer Atomdoktrin müssten die Ukrainer schon auf halbem Wege nach Moskau sein,bevor man das wirklich ernsthaft in Erwägung ziehen würde.Also selbst wenn sie irgendwie Rost auf einem Donnen oder so erobern oder soso ein Stück da unten noch oder irgendwie ein Stück einmarschieren irgendwo auf russisches Gebiet, glaube ich nicht, dass das selbst das würdewahrscheinlich nicht die Schwelle triggern. Aber am Ende kann man nichts mit Sicherheit sagen.

Tim Pritlove

Gut, ich fühle mich auf jeden Fall erst mal sicher bis Ostern oder Pfingsten oder so. Okay, dann würde ich sagen, machen wir an dieser Stelle einen Schlussstrich und sagen vielen Dank fürs Zuhören und wir sehen mal zu, dass wir nicht wieder zwei Monate brauchen.Bis zum nächsten Update und beobachten aber die Situation natürlich weiterhin für euch.

Shownotes

mickryan.substack.com Russian Airfield Attacks: Ukraine Strikes Back
twitter.com Pavel: Der Haken an den Abrams
twitter.com Pavel: Ukraine darf jetzt gewinnen
twitter.com Pavel: Russische Logik
twitter.com Pavel: Sind wir im Krieg mit Russland?
foreignaffairs.com Don’t Fear Putin’s Demise: Victory for Ukraine, Democracy for Russia

UKW107 Ukraine: Winter is coming

Veröffentlicht am 16. November 2022 von Tim Pritlove

Die Befreiung der Stadt Cherson läutet die vierte Phase des Krieges ein

Die militärische Strategie der Ukraine zahlt sich ein weiteres Mal aus und zwingt die Russische Föderation, ihre Armee aus der Stadt Cherson abzuziehen und auf das linke Ufer des Dnipro zu verlagern. Dies stellt gleichzeitig eine großen Erfolg der Ukraine als auch eine vernichtende Niederlage der Russen dar, die in der Heimat schwer zu vermitteln sein wird. Wir analysieren, wie es dazu kam, wie es an der restlichen Frontlinie aussieht, welche Optionen der Ukraine und den Russen nun noch zur Verfügung stehen und was die strategischen Ziele der nächsten Zeit sein könnten.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlaff und äh das hier ist die hundertsiebte Ausgabe vom 16. November.2022 und ähm nachdem ich zuletzt ja mit John aufDie Brexit-Situation geschaut habe, mal wieder, wollen wir jetzt natürlich auch mal wieder auf die Ukraine-Situation schauen. Dazu begrüße ich natürlich Pavel, hallo Pavel.Genau, denn wir haben jetzt dann auch schon wieder gut einen Monat nicht äh Updates geliefert. Das mag äh mittlerweile viel erscheinen, weil dann ist dann doch einiges passiert. Aber wir hatten dann auch erstmal so eine kleine Urlaubsphase.Ähm in der es äh ja nur ums Beobachten und uns sammeln ging.Und jetzt ähm jetzt stehen wir da und äh haben eigentlich schon wieder fast viel zu viel zu ähm berichten. Mhm.Ich würde gerne anfangen.Da wo wir zuletzt aufgehört haben, weil als wir die Sendung dann äh die letzte aufgenommen haben war ja der Anschlag auf die Krimbrücke gerade erst einige Tage her, ne, also,Wir haben am 12. Oktober veröffentlicht und wenn ich mich jetzt richtig erinnere war der Anschlag auf die,Brücke am wann war das? Irgendwie so am achten oder neunten, ne.Und ähm jetzt.Könnte man sozusagen noch mal draufblicken und sagen, äh war denn das, was wir damals dachten, was dort passiert ist, äh auch tatsächlich das, was äh passiert ist. Wir hatten uns ja eigentlich relativ klar auf diese LKW.Variante festgelegt und ich hab auch so den Eindruck seitdem hat sich da auch nichts anderes wirkliches äh ergeben.

Pavel Mayer

Das scheint sich so weitgehendbestätigt äh zu haben, dass das wahrscheinlich eine Aktion, ja, des ukrainischen Geheimdienstes äh war, der dann den LKW auf die Brücke mit einer Bombe oder mit mehreren Bomben.Gebracht hat und so es zu den Zerstörungen gekommen ist.

Tim Pritlove

Macht so ein bisschen den Eindruck, als ob der Schaden letztlich dann doch noch ein bisschen größer war als zuerst vermutet, ne? Also vielleicht zur Erinnerung. Dieser LKW ist auf dieser Brücke explodiert. Daraufhin sind zwei, drei ähm Bahnsegmente.Der Brücke, also der Straße, des Straßenteils der Brücke ähm eingestürztdavon gibt's zwei Fahrspuren, das heißt, die andere Fahrspur, die ist nicht eingestürzt, war aber wohl auch so weit mitbeschädigt worden, dass ähm auch große Trucks dort immer noch nicht fahren.Habe ich jetzt noch nichts gehört, dass sich das groß geändert haben soll, sprich der ganze Verkehr musste dann auf Fähren aus äh weichen.Was natürlich den ganzen Güterverkehr extrem äh beeinträchtigt. Aber auch diese.Eisenbahnbrücke, die ja neben dieser Straßenbrücke verläuft und die ja nur mittelbar betroffen war.Wo dann dieser Zug drauf stand, ja, der mit Diesel beladen war, die durch die Explosion, also durch die.Ganzen Debri, also diese ganzen kleinen Teile, die da losgescheuert äh losgeschleudert werden bei so einer Explosion. Offenbar.Dafür gesorgt haben, dass dass diese Tanks auch wegschlagen und dann auch gebrannt haben, aber nicht explodiert sind. Und das hat dann relativ lange gebrannt und hat wohl eine ganze Menge Hitze erzeugt und das hat schon dazu geführt, dass auch diese Bahnlinie.So nicht mehr benutzbar ist. Alle haben irgendwie damit gerechnet so, naja okay, gut, dann reparieren sie da die Schienen und dann, dann, dann funktioniert das auch wieder. Aber offensichtlich scheint.Der Mensch so stark zu sein, dass auch größere Züge dort immer noch nicht äh fahren können. Zumindest jetzt keine, die irgendwelche Panzer transportieren.Oder hast du da irgendwas anderes mitbekommen, was äh naheliegend würde, dass das sich in einem besseren Zustand befindet.

Pavel Mayer

Nee, es sieht in der Tat so aus, ja, dass.Die Einschränkungen äh die du geschildert hast im Zugverkehr wie auch im LKW-Verkehr weiterhin.Andauern und auch noch eine Weile andauern. Ähhaben jetzt zumindest ein äh so ein so ein Fahrbahnstück jetzt inPosition gebracht, also auf Schiffe verladen, das ist das letzte, was ich jetzt gesehen habe, dass sie da irgendwie jetzt äh zumindest ein Stück Fahrbahn.Dabei sind, anzutransportieren.

Tim Pritlove

Ja das ist auch schon eingesetzt. Also das eine, das eine Segment ist schon ausgetauscht,bleiben halt noch zwei andere und was sonst noch an Reparaturen zu machen ist, also könnte sein, dass quasi, wenn sie die Geschwindigkeit beibehalten zumindest die Straße dann bald wieder befahrbar ist, aber das.Ansonsten haben sie aber gesagt, dass die Reparaturen insgesamt bis Juli 2023 andauern sollen. Und das ist natürlich schon ein hartes Stück.Also das ähm klingt nach sehr viel mehr Schaden und logistischen Problemen, als man jetzt vielleicht am Anfang hätte vermuten können.Warum ist das überhaupt alles so ein Problem? Ich weiß gar nicht, inwiefern wir da drauf eingegangen sind, aber.Diese ganze äh Situation dort verschärft sich natürlich jetzt auch durch den nahenden Herbst und Winter. Also grad diese da, diese.Bereich, der von dieser Brücke überfahren wird, der ist halt.Dafür bekannt im Winter auch ziemlich rau zu sein. Da ist also äh einerseits eine Menge Seegang, teilweise auch Eisschollen, die da lang äh.Lang treiben und äh den Fährverkehr auch teilweise komplett zum Erliegen zu bringen. Also kann sogar sein, dass die logistischen Probleme, die sie da jetzt ohnehin schon haben, auch was die Reparatur betrifft noch.Schwerer ausfallen äh können als als als jetzt schon, ne.Natürlich auch sein, dass sich da irgendwas beschleunigt oder als einfacher herausstellt. So oder so seit vier Wochen kann die Verbindung zwischen Russland und Krim, die dort neu gebaut worden ist.Nicht mehr genutzt werden, sowohl zur militärischen Belieferung der ganzen Kriegsgebiete, aber auch der ganzen.Versorgung der Krim, die ja einfach, da sie ja nun vom Norden nicht gerade mit irgendwas beliefert wird, alle ihre Güterverbrauchsgüter Lebensmittel vor allem halt aus Russland erhält.Ja und das äh könnte natürlich innerhalb der Krim auch für Probleme sorgen und habe jetztnicht von riesigen Fluchtströmen gehört, aber ich denke mal, wenn's da irgendeine Bewegung gibt, dann halt eher in Richtung Russland, zumal sich ja die Gesamtsituation,auch weiter verschärft, wie wir gleich noch erläutern werden. Ja, also dort gibt's äh viele Kilometer LKW-Stau.Und ähm insgesamt ist die Situation dieser Krimbrücke nicht gut für die Russen und man kann sagen, das war einfach mal ein.Super, super, super erfolgreicher äh Akt, der.Ukrainischen Special Forces oder wer auch immer da äh seine Finger mit im Spiel gehabt hat. Das war einfach gnadenlos gut geplant, vorbereitet und durchgeführt und super effektiv. Während alle die ganze Zeit darüber gerätselt haben, wir ja auch.Was man so gegen diese Krimmbrücke tun kann und immer so hm na ja okay, da kannst du viel Raketen draufschmeißen, aber es wird wahrscheinlich nicht so viel bringen so. Da waren die dann schon wieder drei Schritte weiter. Einfach gesagt.Einfach LKW voll ruffahren bam läuft schon.

Pavel Mayer

Ja und in und ein weiteres Problem diskutiert hatten, ist, dass natürlich ähextremen Aufwand auch treiben müssen, wenn sie wieder LKW da drauflassen, dass sich das nicht nicht wiederholt. So und das kann mit einem Grund seinauch warum.Sie bisher da äh den LKW-Verkehr noch äh äh eingeschränkt äh haben, weil sie nicht so richtig wissen, wie sie das mit der Sicherheitsüberprüfung machen sollen.

Tim Pritlove

Mhm. Ja, das kommt noch dazu, weil es ist natürlich durchaus sein kann, dass äh Ukraine das nochmal probiert.Auch wenn sie vielleicht schon wieder ganz andere Sachen ersinnen, aber sie wissen zumindest, dass Bedrohungspotential ist da und.Vielleicht läuft das dann alles nicht so flüssig, wie sie sich das gewünscht haben. Ja, ja, das kann schon sein.

Pavel Mayer

Und das Problem alleine ist dann auch die Durchleuchtungsstation erstmal in Gefahr äh sind. So, also müssen dann richtig Aufwand.Treiben mit irgendwie vor Kontrolle und Entladen und so, um wirklich sicher zu gehen, dass da nicht nochmal eine Bombe mitgeschickt.

Tim Pritlove

Erstmal in der Vorkontrolle losgeht, nur um die kaputt zu machen, um danach nochmal die Brücke kaputt zu machen. Ja, ja.

Pavel Mayer

Das ist sozusagen die unangenehme Bedrohungssituation, dass sie halt äh ja äh sagen Vorkontrollen brauchen, um die Hauptkontrolle zu schützen und äh ja.

Tim Pritlove

Totaler Terror. Ja gut ähm so viel vielleicht zur äh Krimbrücke. Und dann ähmAm besten mal gleich hier den Elefanten im im Raum, denn natürlich, ihr werdet es alle gehört haben, die große Nachricht istdie Belagerung der Stadt durch die ukrainischen Truppen letztlich erfolgreich gewesen ist und Russland angekündigt hat, sichvon diesem Gelände zurückzuziehen und das haben sie mittlerweile auch getan, sodass also weitere viele tausend Quadratkilometer Land, die eins von Russland erobert wurden, wieder zurückerobert werden konnten.Und das Ganze ist vor allem auch relativ unblutig abgelaufen.Was ist passiert? Also vielleicht noch mal so zur Ausgangssituation dieser ganze Bereich ist ja einer der erstenüberhaupt von Russland besetzt wurde. Das ging am Anfang des Krieges relativ schnell und ich glaube, da sind auch die ein oder anderengerollt in der ukrainischen Armee, weil das war natürlich ein großes Versagen. Ist ja nicht so, dass man jetzt die Bedrohung im Süden so nicht gekannt hätte.Und äh dieser Übergang von der Krim äh nach.Ist ja jetzt auch ein Problem bei der Eroberung, das sind ja im Prinzip nur zwei Straßen, die dort von Süden nach Norden führen.Ihn irgendwie nicht gelungen hier entsprechenden Widerstand äh entgegenzusetzen, nicht nur um das Eindringen überhaupt äh nach äh Fresshon, also die.Ob Lars zu verhindern, sondern dann eben auch äh nicht in der Lage waren, das übertretenrussischen Truppen über die zwei Brücken, nämlich eben die bei dem Staudamm und eben die Antonowski-Brücke direkt bei der Stadt.Äh das irgendwie zu verhindern und das Ergebnis war, dass die Russen halt drauf und dran waren.Ins Land reinzustürmen, die Stadt Nikolaif anzugreifen und auch noch ein bisschen äh weiter nach Norden. Also sie sind ja im Prinzip von diesemäh Fluss sind sie ähm bis zu 134 Kilometer ins Landähm vorgedrungen und haben also versucht obendiesen äh anderen Teilfluss, der dort ist. Das sind Namen, ich immer vergesse Bug heißt der, glaube ich, äh den irgendwie zu umrunden, um von dort einen Landweg nach äh Odessa.Einschlagen zu können. Das konnte dann aber verhindert werden. Das wurde dann eben zurückgeschlagen und deswegen haben wir jetzt seit einem halben Jahr diese Situation gehabt, dass eben da so ein ja ein Teil.Ähm ab diesem Fluss äh ins Land hinein von ähm den Russen gehalten wurde, aber dann eben dieUkrainer so eine Verteidigungslinie äh haben aufbauen können. Also von Gengershof für so vierzig Kilometer ins Land und das Ganze eben über'ne 'ne Breite von um die gut 150 Kilometern.So und so war das dann eben alles eingefroren und dann gab's ja diese ersten Angriffe. Wir erinnern uns noch kurz bevor dann die eigentliche Offensive wiederum im Osten, in Rakif losging, die ja so erfolgreich wargab's ja erstmal Angriffe so und zwar auf breiter Front und das hat ja dann auch die Russen dazu gebrachtdie ganzen Truppen dort in zu verstärken.Und sich selber im Osten wiederum zu schwächen, aber letzten Endes ist es nie so richtig viel passiert. Es gab hier so ein bisschen paar Vorstöße, da so ein paar kleine Kämpfe, ein paar Brückenköpfe, das ging dann auch hin und her und dieeinzelne Orte, die dann gewonnen werden konnten, die wechselten auch mehrfach den Besitzer, aber so im Großen und Ganzen passiert da halt eigentlich gar nichts. Außer, dass natürlich dann,durch das äh Verwenden dieser Präzisionsartillerie.Also andere,Systeme, also alles was so die Europäer und die Amerikaner geliefert haben, was einfach über große Distanzen extrem präzise Bomben abwerfen kann. Das wurde dann eben genutzt, einerseits, um eben diese ganzen Command und Control Posts ähmIm Süden zu zerstören, Munitionslager natürlich zu zerstören, also überhaupt diese gesamte logistische Kette zu durchlöchern und zusätzlich eben auch noch diese Brückenaußer Betrieb zu nehmen. Haben wir auch mehrfach drüber gesprochen. Die waren auch gut durch Löcher. Das sieht man jetzt auch,Auf frischen Fotos. Jetzt konnte man da ja mit Drohnen rüberfliegen, um mal zu gucken, was da überhaupt passiert ist.Schon äh atemberaubend, wie äh präzise dort mit diesen Artillerie.Munitionen, die halt was weiß ich, 50 bis 80 Kilometer weit losgeschossen wurden.Da wirklich so eine so eine Reißverschlusslinie quer über diese Brücke, beide Brücken rübergezogen wurde, was eben dann dazu geführt hat, dass man da einfach mit so einem 12 Tonnen Panzer einfach nicht mehr rüberfahren kann.Na ja, so und das hat natürlich dann die Situation dahingehend verschlechtert, dass dort 20tausend oder was weiß ich, wie viel es am Ende äh waren, Soldaten stationiert sind, die permanent.Nahrungsmitteln versorgt werden müssen und natürlich auch noch mit äh Munition und mit Diesel und mit was nicht allem. Und das Ganze musste.Mit Fähren gemacht werden.Das war dann halt einfach irgendwann nicht mehr haltbar. So und das ist auch den Russen klar geworden und irgendwann war dann auch der politische Wunsch, die Stadt unbedingt zu halten, nicht mehr stark genug, um.Militärische Realität zu ignorieren und dann.Gab's ja dann nochmal einen Wechsel an der Führung des russischen Militärs. Es gibt jetzt diesen neuen Chef, der jetzt erstmalig für die gesamte Operation zuständig ist, wie heißt der Soro Wikin oder so.Und ähm ja und der war im Prinzip als äh seine erste Amtshandlung ist im Prinzip gewesen, hier diesen Rückzug einzuleiten.Fand dann auch statt über einen längeren Zeitraum.Gab dann wieder viele Leute, die jetzt vielleicht die Situation nicht so direkt verfolgen, ja, die sich dann so wundern so, warum geht denn das auf einmal so schnell und so kampflos.War es eben nicht, dass da die Stellung schwach gewesen wären und ähm.Die äh Ukraine hätte jetzt äh die Russen so übertöpelt, wie das eben in äh Rakif in der Region Rakif gewesen ist, sondern hier war ja relativ klar, dass die Präsenz schon groß ist und die Russen haben sich da auch tief wieder in neue Verteidigungslinien eingegraben.Allerdings in so einem zehn, 14tägigen Prozess.Eigentlich erstmal so ihre ganzen Kommandanten, ihre ganzen Führungskräfte, diese ganzen installierten, administrativen Leute, die da diese Städte hätten fahren sollen. Die wurden irgendwie alle rausgeholt, die Lehrer.Ähm und äh außerdem auch noch wohl ein Großteil ihrer besser ausgebildeten Soldatenund die Stellungen wurden dann eben wiederum mit äh den also mit den mobilisierten Russen befüllt, damit da irgendwie jemand drin rumsaß, der ähdann auch einfach abgeschossen werden konnte, dass äh hat die Russen ja nicht so sehr interessiert.Und zu einem bestimmten Zeitpunkt gab's dann eben den Befehl, okay, ziehen wir uns auch komplett zurück. Das haben die sich wahrscheinlich ein bisschen anders vorgestellt.So wie die ganzen Verteidigungslinien angelegt waren macht es so den Eindruck, als ob die Russen sich das eher.So gedacht haben, dass man die Ukrainer.Erst mit größeren Verlusten immer wieder Schritt für Schritt Linie für Linie äh vordringen lässt.Ja, also man greift irgendwie in eine eine Verteidigungslinie an, wo dann halt Leute in irgendwelchen Gräben sind, die wehren sich so ein bisschen,ähm muss die Ukraine wieder zurück, dann macht man vielleicht mal eine kleine Gegenoffensive. Also so ein so ein dieses übliche Hin und Her, was in der Regel sehr verlustreich ist.Hat sich so ein bisschen auf den auf den auf die Ostregion eingefahren aber das wurde dann von der Ukraine zu dem Zeitpunkt wo klar war, dass der Großteil der Truppen sowieso jetzt schon abzieht,glaube ich dadurch umgangen, indem sie einfach auf breiter Front überall angegriffen haben und äh dadurch sehr schnell Lücken gefunden haben und einfach diese ganzen Verteidigungslinien umfahren konnten.

Pavel Mayer

Also auf jeden Fall ist es den Russen nicht gelungen, sagen.Dass sich da allzu teuer äh zu verkaufenimmer gerne so Parallelen mit dem Zweiten Weltkrieg gezogen, was immer ein bisschen schwierig ist, aber nichtdestotrotz der Fall, der nun auch derselben Gegenstand, aber es wurde halt auch immer so einmanchmal so ein bisschen mit Stalingrad verglichen, so auch so eine größere Stadt mit dem Rücken zum Fluss quasi äh nur das diesmalähm die Russen halt äh ja ähm das Ganze mehr oder weniger kampflos aufgegeben haben stattjetzt im Häuserkampf bis zum letzten Blutstropfen äh zu verteidigen. Also ganz so wichtig scheint dann dieser russische Boden dann doch nicht zu sein, dass man jetzt.Irgendwie dann ja ähm äh.Da jetzt äh wirklich drum kämpfen würde,so dann hat die Ukraine äh quasi ihren Boden, äh den sie da verteidigt hat, äh den den musste den mussten die Russen teuer erkaufenäh so jeden jeden Meter äh den den sie nach erobert hatten im im Sommer und äh ja.

Tim Pritlove

Relativ billig wieder abgeben.

Pavel Mayer

Ja und das das war jetzt jetzt nicht so. Da haben waren dieUkraine einfach ein bisschen cleverer und haben sich da jetzt nicht verausgabt, sondern im Prinzip auf der einen Seite Druck gemacht. Also so ist jetzt nicht so, das das ist jetzt das ist jetzt da freiwillig abgezogen werden die Russen. Kann man jetzt auch nicht nichtnicht sagen, sondern das hat natürlich ein ganz klares mitdem Druck und den Verlusten äh zu tun äh und mit den Kampfhandlungen, die dort.Permanent stattfanden äh so ohne die wären sie wären sie halt nicht gegangen, aber ja aber die Ukrainer,Haben dann eben ganz klar äh sich nicht drauf eingelassen jetzt.Allzu große Verlustreiche äh Angriffschlachten zu führen, sondern eben immergeguckt, geguckt, geguckt und da, wo's ging, ist man vorgerückt und ansonsten hat man eben, ja, äh im im Hinterland auch mit viel Arthroriebeschuss äh und so die Russen einfach mürbe äh gemacht,äh gestört, wo's denn nur irgendein ging.

Tim Pritlove

Genau, also das ist ja eh so ein Bild, was ich gerade äh stark abzeichnet. Da kommen wir dann auch gleich noch mal zu, wenn wir über äh Rakifans und ähm Donezk reden, abernicht die die Russen sind immer so in diesem klassischen Attacke äh Modus, wir feuern da jetzt so lange Leute drauf, bis wir hier irgendwie durchbrechenUkrainer machen das einfach sehr viel geschmeidiger, weil sie eben auch einen sehr vielVerletzteres und bessere organisiertes äh Angriffssystem haben. Die setzen digitale Systeme ein, die haben alle irgendwie Tablets. Da stehen dannAlso wenn irgendeine Truppe ein Mienenfeld findet, dann wird das eingetragen, dann sehen das sofort alle anderen. Also die sind einfach über ihre kollektiven Movements ähm informiert, die können das abrufen.Das mag vielleicht nicht immer überall funktionieren, aber im Prinzip existiert diese Technologie und kommt dort auch zumzum Einsatz. Also die haben einfach sehr gute Communications, teilen ihre Informationen in Echtzeit und können damit eben sehr viel klüger vorgehen. Und tasten halt immer wieder die russischen Positionen abeben diese Information überhaupt nicht zu haben scheinen. Insbesonderedurch diese mobilisierten, die einfach überhaupt keinerlei Ausbildung haben und auch irgendwie komplett ohne irgendwelche Ausrüstung und Funkgeräte äh da einfach in die Gräben geschmissen werden.Die wissen dann teilweise einfach überhaupt nicht ähm wo sind wirWer greift uns an, ja? Was können wir da tun? In welche Richtung sollen wir irgendwie äh schlagen? Wo sind die anderen von uns, ja? Kommen die gerade? Ist diese Stellung dahinten unsere? Also es gibt auch sehr viel Berichte über so Friendly Fire, dass die für so Verluste der Russenteilweise einfach auch einfach durch eigene Kräfteausgelöst wurden, weil sie sich einfach gegenseitig beschossen haben, weil sie einfach nicht wussten, dass auf der anderen Seite äh ihre eigene Armee ist. Ist ja ein generelles Problem in in Kriegen und das betrifft eben jetztdiese äh Frontlines der Russen mit den schlecht ausgebildeten Soldaten nochmal besonders.

Pavel Mayer

Ja, also es gab, gab Zahlen bis Mönchen gegen den bis zu 60 Prozent der Verluste durch Franky Fire.

Tim Pritlove

Habe ich auch gehört. Also es ist natürlich schwer sowas zu quantifizieren oder diesen Zahlen jetzt zu glauben. Weil ich denke, man kann schon sagen, dass das ein signifikantes Problem ist für die RussenNicht das Einzige, was sie haben, aber noch mal eins, was dazu kommt und das vermutlich Friendly Fire bei Ukrainern eher die Ausnahme sein dürfte.So gut wie sie da eben äh vernetzt sind, ne.

Pavel Mayer

Ja gut, kommt immer vor äh so und äh auch wir jetzt im Golf Golfkrieg gab's auch mehr Tote.Auf äh Koalitions äh Seite, irgendwie hundertfünfzig ungefähr durch Friendly Feier und äh nur zehn oder 20.Durch Feindeinwirkung, ja.Aber gut, auf der anderen Seite hat man äh irgendwie ungefähr hunderttausend gegnerische Truppen äh getötet wahrscheinlich, insofern war das jetzt immer noch ähm ganz gutes Verhältnis.

Tim Pritlove

Trotzdem war der Rückzug ähschon ein geplanter Rückzug, das sieht man auch da dran, dass dann binnen eines Tages mehrere Brücken gesprengt wurden und zwar jetzt nicht nur die übern, sondern eben äh alle möglichen Brücken, also man wollte generelleinerseits natürlich den Vorstoß, der hm ukrainischen Truppen verlangsamen, aber wahrscheinlich auch einfach mal einfach nur wieder Infrastruktur zerstören, um die Sache teuer zu machen. Auch in der Stadt Ressourcen ist die komplette Strommobilfunk und ich glaube auch Wasserinfrastruktur komplett zerstört worden.

Pavel Mayer

Alles.

Tim Pritlove

Das heißt, sie haben da jetzt erstmal einen Scheiß so ein bisschen, also da funktioniert erstmal sehr viel nicht,trotz alledem waren da die ähm,ja der Jubel natürlich groß, als die ukrainischen Soldaten dort in die Stadt gekommen sind.Hat sich ja nicht lange Zeit gelassen und war nach drei Tagen schon vor Ort, was ich.Mal wieder sehr tough finde, so weil er war im Prinzip so in Reichweite russischer Artillerie zu dem Zeitpunkt, weilWar ja dann auch auf der anderen Seite des Flusses. Also das äh zeigt schon immer wieder, welchen Mut er hat auf der einen Seite, aber auch welches Vertrauen er in die eigene Armee äh zu haben scheintklares Signal. Ähm da kann sich Putin mehrere Scheibchen von abschneiden, aber vielleicht sollte er das besser nicht.

Pavel Mayer

Was man woran man vielleicht auch noch erinnern kann, ist, dass äh ja auch die Stadt war, wo es größere Proteste gegen die Russen äh gab in den ersten Wochen, die dannunterdrück.Äh wurden, also Demonstrationen gegen gegen die russische Besetzung äh gegen die dann mit Tränengas und dann Verhaftungen äh vorgegangenwurde, da äh ja.Und äh ganz viele Leute haben dann ihre ukrainischen Flaggen irgendwo im Garten äh in einer Plastiktüte vergraben und jetzt wieder ausgebuddelt unddann ähm wie die Wiener hissen zu können. Also da scheint doch ähm,ja äh eine Menge Leute gegeben äh zu haben oder auch noch zu geben, die.Mit dem russischen Einmarsch überhaupt nicht einverstanden waren und wahrscheinlich sind dann auch viele, die vielleicht erstmal ja indifferent waren, nachdem sie erlebt haben, wie die Russen sich da aufgeführt haben, haben wahrscheinlich auch ihre Meinung geändert.

Tim Pritlove

Den Eindruck habe ich auchgewonnen. Ja, vielleicht noch mal kurz zu den Brücken. Also wir haben diese vielen kleinen Brücken im Land gesprengt, aber sie haben natürlich dann auch nochmal die beiden großen Brücken ähm,die halt jetzt vorher schon von der Ukraine eigentlich die ganze Zeit angegriffen wurde, aber nicht so komplettzerstört wurden, sondern eben nur so nicht mehr befahrbar gemacht wurdenAlso die Antonowski Brücke, die große Brücke bei der Stadt Ressorten. Da sind gleich mehrere Segmente äh zusammengestürzt. Es gab ein bisschen unterschiedliche Berichte darüber, was jetzt dieseSprengung wirklich ausgelöst hat. Also es ist offensichtlich, dass es so,so wie so mächtig wie die ähm Explosion war, dass das schon direkt an der Brücke installierte.Sprengsitze der Russen gewesen sein müssen. Ja, sonst wäre so so ein Einsturz gar nicht äh denkbar. Das geht mit Raketenbeschuss nicht, sonst hätte das ja schon längst stattgefunden.Ähm aber es gab zumindest so Berichte, dass während des Abzuges der Russen über diese Brücke.Wo halt viele Truppen rübergelaufen sind. Äh es nochmal massiven Artilleriebeschuss gab durch die Ukraine.Dabei ähm ein Lastwagen mit Munition getroffen wurde, der dann vielleicht diese Springsätze.

Pavel Mayer

Tim Pritlove

Alles so ein bisschen Spekulation. Letzten Endes ist das alles so im Dunkeln.Passiert. Da gibt's zwar Bilder von der Explosion, aber daraus lässt sich eigentlich relativ wenig ableiten, ist auch am Ende völlig egal. Die Situation ist auf jeden Fall so, dass im Nordteil der Antonowski-Brücke hin.Glaube fünf oder sechs Segmente kaputt sind und wohl auch ein paar Stützen, also das wird dauern bis das äh wieder repariert werden kann.Und ähm im Osten die zweite große Brücke bei dem Staudamm, beim Nova Kakovka Damm. Da äh verläuft ja der.Also der eigentliche Staudamm.Gibt's im vorderen Bereich so ein Schleusen-Ding mit einer Brücke. Das ist das, was die Ukraine die ganze Zeit beschossen hat und wo dann die Russen sich damit geholfen haben, dass sie diesen ganzen Schleusenbereich einfach zugeschüttet haben.Verläuft aber weiter im Verlauf des Gangs eine eine weitere Brücke und die haben sie dann halt im Nordteil haben sie nochmal drei Segmente gekillt, sowohl den Straßen als auch den.Eisenbahnteil, sodass auch da ein übersteigendes erstmal nicht so schnell möglich ist, aber ich glaube, das wird sichfür die Ukrainer schneller lösen lassen das Problem, weil das nicht so riesigen Spannweiten sind an der Stelle, sondern das äh dürfte sich mit irgendwie vorgefertigten Brückenteilen ähm wahrscheinlich bald machen lassen.

Pavel Mayer

Ja in ich meine interessant ist auch an.Der Sache, dass die Russen sich jetzt nicht zutrauen von ihrer Seite aus.Diese zwei Brücken militärisch zu sichern, ja,Also quasi sagen, na ja, äh den Ukrainern jetzt eine Falle zu stellen oder die Ukrainer da einfach äh rüberzulassen, um äh ihn dann Verluste durchäh zuzufügen, müssten wir ja denken, na ja gut, jetzt wo sie sich zurückgezogen haben äh.Könnten Sie ja eigentlich dort Truppen konzentrieren und äh sagen umgekehrtdie ja die Brücken einfach stehen lassen, aber offensichtlich haben sie Angst vor den Ukrainern, dass sie über die Brücke rüberkommen und äh sie dem nicht standhalten.Mhm so ich meine anders kann man das jetzt nicht interpretieren, ja, dass sie da alles alles gesprengt haben. Also dass sie offensichtlich nicht damit rechnenirgendwie jemals in absehbarer Zeit äh wieder auf die andere Seite zu kommen, dass sie im Grunde genommen erst mal kapituliert haben.An der Stelle.

Tim Pritlove

Das stimmt, das ist ähm das ist offensichtlich. Es gab ja dann noch Gerüchte, dass äh die Russen vielleicht den Damm springen wollen. Die Gerüchte stammen vor allem daher, vor allem, dass die Russen genau dieselben Gerüchte über die Ukrainer veröffentlicht habenWas ja meistens immer darauf hinweist, dass sie selber äh so was vorhaben. Das war, fand ich schon die ganze Zeit so eine etwas.Skurrile Geschichte, weil hm es macht aus der russischen.Sicht heraus gar nicht so sehr Sinn, diesen Staudamm.Zu killen, ne. Einerseits ist es halt auch wie eben schon von dir erwähnt.Diese Perspektive mit, na ja, das ist ja eigentlich alles Russland.Das ja gerade annektiert ja? Ist ja auch irgendwie ihre Infrastruktur ähm also ist es natürlich nicht, aber so aus aus ihrer.

Pavel Mayer

In der aus deren Sicht.

Tim Pritlove

Aus ihrer komischen Logik heraus äh zerstören sie ja quasi jetzt ihr eigenes Land die ganze Zeitund während man halt so eine Brücke und so weiter mal eben schnell ersetzt bekommt, so würde dieser Staudamm gesprengt werden und würde tatsächlich das ganze Wasser, was dort aufgestaut istäh in die das Schwarze Meer gelassen werden, dann wäre das eine Katastrophe, die also erstmal verheerend wäre und zweitens auch.In absehbarer Zeit auch nicht wieder rückführbar gewesen wäre. Plus es würde eben auch gefährden,den Weiterbetrieb des Atomkraftwerks, was halt von diesen aufgestauten Wasservorräten vor allem seine Kühlung bezieht. Dazu kommt noch, dass an dieser Stelle speziell auch ja noch der Kanal abgeht, der die Wasserversorgung für die Krim sicherstellt.Das heißt auch an der Stelle würden sie sich ins eigene Fleisch schneiden, wenn sie eben davon ausgehen, dass sie die Krim noch haltenhätten sie das jetzt sozusagen gesprengt, dann wäre das im Prinzip ja dann auch sofort das Todesurteil für die Krim gewesen. Und was noch dazukommt, ist.Diese spezielle militärische Situation, die wir jetzt haben, also wir haben diese.Bei so einer Berichterstattung immer so eine Sache, ne? Es wird manchmal von linken und rechten Ufern, manchmal von Westufer und Ostufer und manchmal von Nord- und Südufer gesprochen, ne? Und das ist halt lustigerweise.Alles dort richtig. Ja, also auf der einen Seite teilt ja dieser Kniepro.Die Ukraine mehr oder weniger von Nord nach Süd, macht eben nur auf den letzten Metern nochmal so einen Schlenker gen Westen, so dass man zwar schon vom Westufer reden kann, aber die Stadt Chrisson,hat das Ufer quasi nach nach Süden und äh der äh östliche Teilder östliche, der östliche Landmasse, die durch diesen abgetrennt wird, befindet sich eben dann entsprechend dort im Süden der Stadt, also nach Norden äh ist dann die andere Seite. Alsolinks und rechts bezieht sich ja immer auf den Flussverlauf, das heißt wenn man jetzt quasi das Wasser verfolgt, dann ist die rechte Seite die Westseite, die linke Seiteist äh die Ostseite beziehungsweise eben dann auf diesen letzten Metern bei der Stadt ist es eben so eine Nord-Süd-Trennung. Und also dieser.Westliche oder nördliche Teil, da wo die Stadt ist, liegt sehr viel höher als die andere Seite dort, wo die Russen jetzt sind. Das heißt, die Russen haben jetzt ihre neue Verteidigungsstellung dort aufgezogen, befinden sich aber signifikant niedriger.Als die Stadt Resshon. Würde jetzt dieser Staudamm brechen, explodiert werden, was auch immer.Dann würde halt das Wasser riesige Gebiete überfluten, würde auch signifikant bestimmte Teile der Stadt mit ähm.Mitnehmen, ja.Aber eben auch sehr große Teile nicht, die einfach sehr hoch liegen, während aber da, wo die Russen stehen, eigentlich alles überschwemmt werden würde. Also das wäre aus der Sicht auch.Gar keine sinnvolle ähm Aktion. Klar, man könnte sagen, okay, wenn das so alles überschwemmt ist, dann können die uns da irgendwie nicht mehr angreifen.Aber ich habe so den Eindruck, das war ihnen dann auch zu teuer. Jetzt denke ich, sollten eigentlich.Die also wenn es wirklich Sprengladungen an diesem Damm gegeben hat, dann bin ich mir relativ sicher, dass jetzt die Special Forces der Ukraine diese schon entfernt und entschärft haben.Zugang dazu haben sie, ne? Sie stehen halt jetzt quasi auf der anderen Seite, aber es gibt jetzt auch Berichte und jetzt kommen wir so ein bisschen in die aktuelle Gerüchteküche, die schon seit Tagen äh ein bisschen hin und her geht. Also was.Verhältnismäßig gesichert zu sein scheint es, die Russen sind jetzt nicht direkt am anderen Ufer. Genau aus diesen von mir eben genannten Gründen. Sie liegen da so niedrig.Für die Artillerie aus der Stadt von oben einfach ein gefundenes Fressen sind. Die übersehen da sozusagen alles und wenn du da so einen Höhenunterschied hast, dann ähm dann ist das nicht gut. Dementsprechend.Heißt es, dass sie sich zehn, 15 bis zu 25 Kilometer ins Land zurückgezogen haben.Und das wären wirklich gute Nachrichten für die Stadt Resson, denn das würde bedeuten, dass die Stadt,aus dem Range des Artilleriefeuers der Russen raus ist und bishergab es auch noch keine Berichte von äh unmittelbarem Artilleriebeschluss der Stadt.Man natürlich jetzt vermuten, dass sie sagen, so oh, was, wir kriegen die Stadt nicht mehr, dann machen wir die halt jetzt kaputt, wie wir das überall auch gemacht haben. Wir haben hier ganz viel Artillerie rumstehen, können einfach draufhalten.Aber es gilt wahrscheinlich auch nach wie vor, dass sie eben.Probleme haben mit der Logistik, mit dem Nachschub, dass sie jetzt unter Umständen auch ihre Artilleriemunition zusammen äh halten müssen, um dann eben wirkliche Vorstöße äh etwas entgegensetzen zu könnenUnd ja, sie waren ohnehin so benachteiligt, dass sie sich dann doch auf andere Bereiche zurückgezogen haben.

Pavel Mayer

Sie haben vor allen Dingen haben sie auch so ein grundsätzliches Problem.Was im Wesentlichen durch Haimas und andere Präzisionsartillerie verursacht.Wurde, nämlich ähm jedes Mal, wenn jetzt die Russen irgendwo Truppen konzentrieren.Also und sei es äh sag mal fünf Fahrzeuge oder so auf einem Haufen packen, dann äh wird das halt sofort zum Prioritätsziel für ukrainische PräzisionsAngriffe oder auch für äh nicht präzisionsarthologie.Und ähm deswegen damit das nicht der Fall sind, haben die Russen sich so die Taktik,überlegt oder überlegen müssen, dass sie zum einen die größeren Lager sehr weit hinter der Front.Haben und dann sowohl die Truppen als auch die Lager halt.Fein aufteilen in viele kleine Grüppchen und kleine Lager damit, die,besser tarnen können, weil du hast ja dann auch bei einem großen Lager äh hast du halt ständig auch Verkehr äh dass du das nicht so leicht geheimhalten kannst. Nur durch diese,sage mal Zersplitterung äh brauchst du natürlich von der Logistik her.Äh einen viel größeren Aufwand und du hast nicht mehr so viel Überblick, wo eigentlich dein ganzer Kram lagert. Und dann kommt noch dazu, dass die Russen ja mit sogenannter Puschlogistik arbeiten.Also äh im Gegensatz die NATO da fordern die Truppen dann an, was sie brauchen, während äh bei den Russenman so ungefähr weiß so wie wie viel braucht so eine Truppe und dann wird halt von oben einfach geliefert und ähmDas führt dann natürlich viel leichter zu Fehlallokationen.Heißt, dass wahrscheinlich es irgendwo Truppen gibt, die gar nicht wissen, wohin mit dem ganzen Krempel.Weil äh ja sie gar nicht jetzt direkt im Kampf stehen oder einen ganz anderen Verbrauch ähhaben äh oder weil man nicht genau weiß, wie viele Truppen eigentlich wo äh sind, weil die Zahlen eben nicht stimmen während es halt bei anderen Truppen allein schon am Trinkwassermangelt, äh weil sie nicht mal in der Lage sind, an den nächsten Bach oder die nächste Quelle äh zu gehen, weil sie äh ständig eben dann.Ukrainische Drohnen oder Artilleriebeschuss äh fürchten und quasi dann auch noch mitten in einem in einem Land, was total nass und feucht ist irgendwie auch noch am Verdursten sind.

Tim Pritlove

Ja also ist alles äh.Situation, wo nicht klar ist, wie feststeht die Verteidigungslinie der Russen an der Stelle tatsächlich.Das ist jetzt sicherlich auch Fokus der ukrainischen Armee, das neu herauszufinden und neue Pläne zu machen.Während sie natürlich jetzt auch erstmal mit der Sicherung und der Instandsetzung der Infrastruktur beschäftigt sind, sie müssen sicherlich auch noch.Das Cleaning durchführen, also das ist so der Begriff für.Entschuldigung nicht das also wenn halt 'ne Stadt eingenommen wird dann muss man.Von Haus zu Haus, von Keller zu Keller schauen, dass ich da nicht irgendwelche Soldaten äh hinter den Linien eingesperrt haben. Es gab da 1tausend Berichte, dass die sich dann einfach.Ihrer Soldatenkleidung entledigt haben und zivil irgendwo rumhangen, um irgendwie äh davonzukommen oder vielleicht auch.Linien zu infiltrieren, aber ich glaube nicht, dass das von sehr viel Erfolg gekrönt sein dürfte. Ist auch ein bisschen unklar, wie groß jetzt die Verluste waren. Die Russen haben ja selber gesagt.Super, kein Problem, kein Mann verloren, keinen Panzer zurückgelassen,Tatsächlich ist der Verlust an Gerät relativ gering, also es ist nicht so, dass jetzt nicht zurückgelassen wurde, aber es ist jetzt nicht wie in äh Isum, das verwundert so ein bisschen, weil ja durch diese Brücken im Prinzip.Genau dieser Rückzug von schwerem Gerät eigentlich erschwert worden sein sollte.Trotzdem habe ich jetzt nicht so viel gesehen, dass da jetzt äh riesige Mengen an Munition oder eben auch an schwerem Gerät.Die Hände der äh Ukraine gefallen sind, aber es war wohl schon auch etwas. Also ich kenne jetzt bloß die Zahlen nicht, aber es äh war jetzt nicht im,übermäßig viel, aber es sind dann eben schon vieleRussentod äh im Fluss gefunden worden, die also dann es nicht geschafft haben über diesen Fluss zu kommen et cetera,die Verluste sind äh an der Stelle ein bisschen unspezifisch. Insgesamthaben wir allerdings eine enorm hohe Verlustquote der russischen Armee, alsotäglich gehen, irgendwie so zwischen also laut den Zahlen der ukrainischen Armee, die die veröffentlichen, ja, also was sie meinen, was was sie.Meinen gesehen zu haben oder behaupten zu können in der Größenordnung von 500 bis 800 pro Tag.Enorme Zahlen sind, ne und äh man kann auch davon ausgehen, dass die Verluste bei der Ukraine jetzt auch nicht null sind, sondern dass äh,vielleicht so ein Verhältnis von 1 zu 8, 1 zu zehn derzeit äh existiert. Also der Verlust der Ukraine sind sicherlich niedriger. Das hat.Viel mit ähm ihrer besseren Ausrüstung zu tun, ja. Die haben einen besseren mhm,Schutz gegen äh Munition, also solche Schutzwesten, Helme sind besser, generell ist die Ausrüstung besser, die medizinische Versorgung ist besser. Die Soldaten sind auch nicht so ausgepowert, die werden regelmäßig durchrotiert, mentale Belastung wird.Von daher auch ähm besser kontrolliert. Ist natürlich trotzdem hoch. All diese ganzen Faktoren, das gilt halt für die Russen irgendwie kaum. Dazu kommt dann eben noch die Situation mit der schlechten Ausbildung äh und der schlechten Ausrüstung und jetzt gerade im Winterdurfte das nochmal ein Problem werden. Da kommen wir aber auch gleich nochmal separat dazu. Vielleicht erstmal die Situation in nochmal.Abschließend, also die rechte Nibro-Seite,komplett unter ukrainischer Kontrolle. Das kann man mit Sicherheit sagen und und ob die andere Seite komplett unter russischer Kontrolle ist, da gab's einiges.Hin und her, also es ging dann relativ schnell, dass so Berichte kamen so, ja, die ukrainische Special Force sind jetzt mit,auf die andere Seite gegangen des Flusses an verschiedenen Stellen angelandet und fahren da irgendwelche Attacken und viel wurde auch über diese Landzunge hm spekuliert.Das ist ja so ein eher so ein Naturschutzgebiet da am Süden äh so sandige würde man sagen fast schon so.Syltartige äh Strukturen, ja, so ein bisschen so ein Nordseeinselstyle mit viel äh Sand und Büschen, alles sehr flach im Wasser. Ähm wo.Ja, man sich nicht groß verstecken kann, aber wo man auch mit schwerem Gerät nicht unbedingt.Problemlos durchfahren kann, weil's einfach keine befestigten Straßen gibt, sondern eben alles sehr sandig ist und wurde eben gemunkelt, dass dort äh die Ukraine rübergesetzt hat mit kleinen Schiffchen, um dort irgendwelche Spätposten zubestreiten. Das kann alles sein, aber das ist alles überhaupt nicht bestätigt und ähmGab dann auch Berichte, dass schon irgendwie erste Städte wieder eingenommen wurden. Das ist aber Quatsch, sondern das hat wohl eher was damit zu tun, dass die Russen sich eben einfach von alleinepaar Kilometer zurückgezogen haben und die kleinen Dörfchen, die also jetzt wirklich an der Nordseite äh sind, dass die halt einfach derzeit grayzon sind, also so einunumkämpfter Bereich oder vielleicht um faktisch umgekämpfter Bereich, aber eben derzeit.Niemand und ähm niemand hat da die Kontrolle dadrüber und äh macht da irgendwas, ne.

Pavel Mayer

Ja, also diese diese Ecke äh da ist im Prinzip auch sozusagen der Flusskilometer null des Drah. Äh da fängt äh der Fluss äh eigentlich an und ähm,Ja, es ist halt schon auch ziemlich weit.Von jetzt generell Nachschub, egal auf welche aus welchem Wegeer kommt und es gab auch schon recht früh Meldungen auch noch also bevorJetzt das die Nordseite von der Ukraine ganz befreit war, dass äh die Russenauch auf der Südseite, also auf ihrer eigenen Seite äh Evakuierungen vornehmen,So also dass sie sich nicht nur auf die Nordseite beschränkt haben, sondern eben auch äh dort ja Truppen aus der,Südwest äh aus dem Südwestzipfel äh zurückgezogen haben,weil eben dort ja die die Versorgungswege einfach lang.

Tim Pritlove

Das können Sie einfach genauso wenig halten wie die ähm Versorgung eben im nördlichen Teil, den Sie jetzt verlassen mussten und das ist so ein bisschen das Dilemma der Russen, dieser ganze Oblaste Ressourcen ist nochmal.Viel extremer als schon der jetzt gerade von ihnen verlassene Teil einfach weites Land. Ja also da ist wenn man sich das mal anschaut das ist halt einfach eine einzigeAgrarwüste immer mal wieder ein kleines DörfchenFilder, Filter, Filter, Filter, Filter, Filter, Filter, soweit das Auge reicht. Also ein riesiges Gebiet, in dem einfach sehr wenigwirkliche städtische Infrastruktur ist. Es gibt einfach nur so ein paar kleinereÖrtchen, die so am Meer 'ne gewisse Dichte aufweisen, wie dem dieses Gadows, aber das ist dann eben so weit weg vom Schuss und so wenig mit allem anderen verbunden, dass es sich eben auch fast nicht lohnt, dort große Truppenkonzentrationenzu halten, zumal ein Vorstoß der Ukraine einfach wahrscheinlich an diesen Städten mehr oder weniger dran vorbeigehen würde und diese Versorgungslinien durchschneidet und dann stehen sie halt genauso doof,und es macht derzeit so ein bisschen den Eindruck, als ob sie ihr Kommand und Kontrollzentrum und irgendwie ihre gesamten und Truppenkonzentrationentatsächlich mehr auf den.Ja auf die Grenze zu Krim konzentrieren und von dort äh auch eben die Kämpfe in Saporissia.Also weiter hoch, den Fluss, ähm da wo das Kraftwerk ist, dort äh darauf zukonzentrieren, weil das sieht so ein bisschen aus, als könnte das eben so das nächste Theater sein, in dem die Kriegs äh Wallungen weitergehen.

Pavel Mayer

Ja, ja. An sich dachte ich mir noch, hm okay.Warum bringen die Russen jetzt nicht vielleicht.Die Ukrainer in dieselbe, unangenehme Situation, in der sie vorher äh waren, also quasi erlauben den Ukrainern jetzt einen Brückenkopf auf dem anderen Ufer aufzumachen.Und drehen quasi den Spieß um. Aber äh das scheint halt weder die geografische Lage zu äh ermöglichen wegen dem Höhenunterschied und gegen die du gerade ausgeführt hast äh.Ganz unterschiedlichen Besiedlungsgrad plus, dass es den Russen einfach an den entsprechenden Waffensystemen auch mangelt, um eben genau das äh.Dann symmetrisch äh umzukehren, sodass.Mein Eindruck ist, dass Sie sich innerlich auch schon von mehr äh Gebiet verabschiedet äh haben, äh was Sie wahrscheinlich erst mal nicht in der Lage sein werden, zu verteidigen.

Tim Pritlove

Ja, das kann gut sein. Summa summarum.Muss man jetzt festhalten durch diesen erfolgreichen Kriegszug, diese erfolgreiche Rückeroberung von statt und der entsprechend drumrum liegenden Gebiete nördlich des Flusses oder.Des Flusses. Ähm hat jetzt Ukraine die Hälfte der Gebiete wieder befreit bekommen,die die Russen insgesamt in diesem ganzen Krieg besitzt haben, also einschließlich der Vorstöße in Kiew, Rakiew, also all das, wo.Ukrainisches Territorium mal unter russischer Kontrolle war,Die Hälfte davon ist jetzt wieder äh zurückerobert worden und das ist schon mal ein ziemlich großer Erfolg.Ich glaube, die Ukrainer werden jetzt auch nicht äh groß, einen Pausenmodus machen.Einfach weiterkämpfen und versuchen weiterhin die großen unter Druck zu erhalten, denn die sind sagen wir mal also eine Pause können da sicherlich alle mal gebrauchen.Aber eine Pause könnten die Russen natürlich überproportional mehr nutzen.Als die Ukrainer, weil sie dann eben sich wieder verstärken können. Aber derzeit sind sie einfach die ganze Zeit auf dem linken Fuß und äh Ukraine versucht ihn halt ähm.Möglichst viele Schläge zuzusetzen, so es eben in ihren eigenen Kräften steht.So, das gibt uns die äh Gelegenheit und den Auftrag auch nochZweites Kriegsgebiet mal anzuschauen, wo es ja auch schon seit einiger Zeit äh vorangeht. Das ist ebenich würde es jetzt mal die Luhansk-Offensive nennen äh äh Offensive. Es ist zwar jetzt noch nicht der letzte Quadratzentimeter des Oblast Rakif befreit, aber eben ja so gut wie.Dann nur noch so einen nördlichen Streifen, der jetzt äh technisch fehlt.Aber es geht natürlich jetzt um die Rückeroberung von äh Luhansk, weil das ist jetzt sozusagen genau das Gebiet, wo die aktuelle Frontlinie im Nordosten steht.Und ähm ja, das hängt ja alles zusammen mit dieser.Super erfolgreichen schnellen Rückeroberung größerer Gebiete, über die wir hier schon viel gesprochen haben, Rakif.Die Ukraine hat dort halt eine Lücke gesehen, eine äh hat schwache Stellung gesehen, hat dann in Windeseile das ganze Gebiet bis äh kopiansk.In Beschlag genommen, das was alsodiesen Ost Kiel äh Fluss getrennt wird, der dort von Nord nach Süden läuft und in dem Zuge dann halt erst die wichtige Stadt Isum wieder zurückerobert, die halt so ein ganz wichtiger Brückenkopf war fürdie Russen im Kampf um Donetsk und dann später eben auch noch die genauso wichtige Stadt Lüman, die eine ähnliche Funktion hattesie dann eben von diesem weiter nach ähm Osten vorgestoßen sind. Und dort gab's dann auchfür eins, zwei Wochen weitere äh Erfolge, sodass diese ganze Frontlinieähm an so eine wichtige Straße herangeführt werden konnte, die P 6undsechzig, die halt dann diesen Ort äh Kopiansk mit denindustriellen Gebieten, um et cetera Luci Chansk verbindet. Das ist eine ganz wichtige Linie für die Russen um den Norden von Luhansk äh zu halten. Dort gibt'sauch noch mal so geografisch ein ähmEine Trennung einerseits gibt's dann erstmal äh Waldgebiete. Dahinter geht's dann aber auch wieder ähm nach unten, also für die Russen vielleicht gar nicht so gut und die wichtige Stadt ist dort eben. Die versuchen die Russen jetzt gerade zu verteidigen.Das gelingt ihnen so halbwegs, aber äh die Ukraine macht also hier Fortschritte.Und wenn jetzt Truppen, die aus frei geworden sind und da.War ja von 60.000 die Rede. So viel werden sie jetzt nicht brauchen, um diese Stellung dort zu halten.Können sie also keine Ahnung wie viele, aber viele neu äh verteilen und mich würde das nicht überraschen, wenn sie sowohl jetzt diese Front äh.Luhansk Front damit äh verstärken als auch zwei, drei andere Punkte, auf die ich gleich noch eingehen werde. So und damit könnten dann weitere Vorstöße möglich sein. Sind da schon relativ weit.Ist ein bisschen schwierig zu sagen, wann sich hier etwas nennenswert äh verbessert, aber auch hier geht die Ukraine relativ klug vor. Also sie tasten immer wieder ab, wo es Widerstand, wo kann man durchschießenRussen machen Gegenoffensiven, die werden in der Regel immer zurückgeschlagen äh,eine recht blutige Veranstaltung, wenn man in Zahlen dort glauben darf.Dort immer wieder genannt werden es macht so ein bisschen den Eindruck als ob das hier auch wieder so.Nutzungs äh Krieg ist, es wird sich zeigen, inwiefern die Wälder dort für die Russen noch ein sinnvolles äh Versteck sind mit ihrer Artillerie, wenn jetzt der Herbst voll einsetzt, ja also.Klar, ne, also wenn's nicht jetzt grade Nadelwald ist, dann wird einfach nicht mehr sehr viel,Blätter äh Dickicht am Start sein und natürlich auch die äh allgemeine Kältesituation und die schlechte Ausrüstung, das könnte alles eine Rolle spielen. Gilt natürlich umgekehrt genauso auch für die Ukraineaber es gibt schon so verschiedenste Anzeichen, dass ähja also in an irgendeiner Stelle dieser Front äh es demnächst knacken könnte.

Pavel Mayer

Was was immer auch noch eine Rolle spielt, wenn man sich das mal so im Profil anguckt oder im im Satellitenbild, stellt man fest, dass.Die Gegend, wo die Front sich jetzt hin verlagert hat, äh etwas.Ungünstig ist für einen schnellen, mobilen Kampf, die es glaube ich relativ hügelig, relativbewaldet und mit ja eher sovielen kleineren auch Flussläufen durchschnitten, die dann jeweils immer Taylor äh bilden und zwar hauptsächlich so in Nord-Süd-Richtung.Was äh halt bedeutet, ja, dass dass eben,diese Gegend gerade den den Verteidiger äh so ein bisschen bevorteilt und das eben schwieriger macht jetzt dort so einen schnellen äh Durchmarsch zu erzielen, aber,ähm im Winter frieren eben viele dieser Flüsse auch zu.So, das heißt, äh der Winter verändert nicht nur, dass es weniger Laub gibt, sondern es werden dann plötzlich auch irgendwann, wenn halt Frost einsetzt da obenwerden plötzlich ganz andere äh Stellen eben auch wieder passierbar, nämlich man kann dann teilweise sogar mit Fahrzeugen einfach über die Flüsse rüberfahren, die stellen dann nicht mehr so ein so ein Hindernisda und das kann dann auch nochmal eine neue Dynamik in das Ganze bringen da obenund äh wenn halt jetzt ein Vorstoß dann eben tatsächlich in Ostrichtung äh erfolgt.Dann äh die die ganzen Versorgungswege laufen eben auch vom äh äh Norden nach nach Südenund äh wie gesagt in inin Ostrichtung zu gehen, da sind dann eben die meisten Hindernisse, aber wenn man das einmal durchbrochen hat, dann kann man eben relativ schnell dann äh äh wiederum nach nach Süden äh äh durch.Durchmarschieren beziehungsweise äh haben dann die Truppen äh im im Süden äh den kann man dann die Versorgungswege abschneiden. Also in der Tat da ist jetzt einiges drinäh für den Winter habe ich das Gefühl, dass sich da irgendwann äh wieder eine neue Dynamik einstellen könnte in der Luhansk-Region.

Tim Pritlove

Das zeigt ja auch, also es gibt ja noch so eine etwas obskure Bewegung in diesem Bereich und zwar die sogenannte Wagnerlinie.Danach benannt, nach diesemWagner, Privatmilitär, Truppen, die das wohl in irgendeiner Form koordinieren und das ist wirklich eine etwas verstörende Nummer. Also was wird dort getan? Es sind größere Mengen an so Betonpyramiden ähm hergestellt worden und werden dort mit Trucksgroßräumig auf so einer Verteidigungslinie verteilt. Wenn man sich aber diese Linie anschaut, wo die liegt.Dann macht es mehr so den Eindruck, als ob das so der Kernbereich des 20014eroberten Gebietes um Luhansk Stadt äh et cetera ist.Also überhaupt nicht da, wo jetzt grade die Frontlinie ist, sondern deutlich weiter zurückgesetzt und eben auch nicht vollständig der ganze Bereich von Luhansk, der ganze Norden, von Luhansk äh nicht, sondern nur eben die Stadt ähm et cetera.Einerseits, andererseits gibt es auch für Verteidigungslinien in Russland, die dort gebaut werden, was völlig verstörend ist, also um,ähm die Gegend da äh Belgo Rott, also jenseits der ukrainischen russischen Grenze werden solche Verteidigungslinien auch aufgezogenIch habe keine Ahnung, was ich davon halten soll, diese Verteidigungslinien, das sind halt so im Prinzip immer sozwei Linien, wo dann so im regelmäßigen Abstand diese Beton Pyramiden abgesetzt werden, die vielleicht, was weiß ich, wie hoch sind die, eins fünfzig oder so, keine Ahnung, nicht besonders hoch.

Pavel Mayer

Diese Drachenzähne werden die auch genannt, Dragon Ties und wie hießen Deutsch schießen die noch anders? Das gab's auch schon im ersten Weltkriegdie Dinger, nur die Russen haben glaube ich auch noch eine Billigvariante davon. Eigentlich werden die eigentlich werden die wohl eingegraben normalerweise, damit die da damit man die eben nicht einfach mit einem Radlader wegschieben kann,aber äh.

Tim Pritlove

Die einfach nur so auf die Erde, ne.

Pavel Mayer

Aber bei den Russen ist es mehr irgendwie Optik. Die kippen die da ab äh und das äh Einzige ja wogegendie helfen ist, dass ja ähm.Du da nicht nicht einfach mitm Auto äh.Lang fahren kannst, sondern halt ja irgendwas brauchst.

Tim Pritlove

Den Eindruck habe ich nicht so richtig, weil für ein Auto sind dann die Abstände dann teilweise auch wiederum zu groß und ich habe auch schon ähmirgendwo ein Filmchen gesehen, wo ein gepanzertes Fahrzeug über diese Dinger einfach rüberockelt. Also das was viel bringt, da habe ich so ein bisschen meine Zweifel, aber man man wundert sich ja bei den russischen Verteidigungslinien.Mittlerweile eigentlich über gar nix mehr so richtig.Also um vielleicht die Situation jetzt hier äh kurz abzuschließen. Man muss halt noch sagen, also auch hier wie auch an vielen anderen Stellen.Werden halt immer wieder viele von diesen mobilisierten Truppen eingesetzt. Das ist halt ähm alles nicht so schön.Berichte verdichten sich immer wieder äh auf dieselben Storys. Diese Leute werden da viel zu schnell hinverlegt. Die sind sozusagen von diesen insgesamt mobilisiertenist halt einfach so ein gewisser Teil einfach auserwählt worden, um einfach sofort an die Front zu gehen und die setzen sie dann ganz vorne in die allererste Verteidigungslinie, drücken ihn irgendwie ein paar Waffen in die Handdamit sie ein bisschen paff machen können, aber sind einfach nicht gut ausgerüstet und wie vorhin schon erwähntauch nicht besonders äh gut mit Kommunikation äh versorgt und sitzen da teilweise rum, haben nix zu essen, haben nix zu trinken ähm und äh werden die ganze Zeit mit Artillerie Feuer beballert und entsprechend hoch sind die Verlusteaber auch nicht so ohne Weiteres fliehenWeil eben die Reihen dahinter den Auftrag haben, die dann einfach abzuknallen, wenn sie irgendwie desertieren möchten. Also es ist alles ziemlich böse, was da läuft bei den Russen ähm für die Moral und den Zusammenhalt der Armeenicht viel getan.Ähm aber das ist nun mal diese Situation und man geht davon aus, dass also auch in Johannes so die Verluste der Russen äh locker sieben bis zehn Mal so hoch sind wie die der Ukraine.Ja, dann vielleicht nochmal eine ein Blick auf die Situation in DunetzkDa gibt's immer relativ wenig zu berichten, weil eigentlich immer dasselbe passiert. Also wären wir jetzt mit der Luhansk ähmFront, den nordöstlichen Teil des Frontverlaufs, der sich ja so einmal sichelmäßig jetzt so um diese Ukraine herumlegtbesprochen haben, ist eben Douniz, der daran anschließende im Süden anschließende Teil,Sprich, das sind so die Kämpfe, sowohl um.Die Region um die Stadt.Als auch ein bisschen weiter nördlich, insbesondere der Kampf um die Stadt Bachmuth, die ja jetzt schon lange immer wieder genannt wird. Das ist so ein bisschen der Ausläufer der Kämpfe,Im Sommer hatten, um nachdem die Russen das eingenommen hatten, sind sie relativ weit vorgedrungen unddachten alle schon so oho oh Gott oh Gott was passiert jetzt? Das war dann eigentlich genau der Moment wodurch das Eintreffen der modernen europäischen und amerikanischen Artilleriedie Ukraine das Blatt,drehen konnte. Also bis zu diesem Zeitpunkt sah es wirklich brenzlig aus und durch diese Waffen konnten dann eben die äh Russen so ein bisschen ähm auf ihrem Platz gehalten werdentrotzdem und das ist halt dann auch wieder so eine Story mit diesen Wagner, Privatmilitärgruppen von diesem, wie heißt der Vogel nochmal, Prilo, ich.Genau, ne, also so ein Milliardär, dem das irgendwie alles gehört und der halt jetzt unbedingt dort äh Fortschritte machen will, weil es im Prinzip überhaupt der einzige Bereich ist, wo Russland überhaupt irgendwelche Fortschritte macht.Fortschritte bewegen sich eher so in muss man eher in Metern bemessen als in Kilometern. Es gab jetzt in den letzten zwei Wochen dortmal wieder größere Vorstöße. Die meisten werden immer wieder zurückgeschlagen. Jetzt äh haben sich die Kampfhandlungen wieder etwas näher an die Stadt Bach Mut.Aber es geht da halt einfach immer hin und her und die Verluste äh sind auf beiden Seiten groß. Das ist so ein ganz ekliger Teil. Es ist vor allem auch so ein bisschen absurd, selbst wenn die Russen Bachmut einnehmen würdenist damit nicht viel gewonnen, weil dahinter liegen dann wiederum weitere Verteidigungslinien ähm der äh Ukraine insbesonderesozusagen alles in Richtung und ist so quasi die Burg, das ist schon immer so das Zentrum des ukrainischen Widerstands gewesen, seit zwanzig ähvierzehnVorstellung, dass die Russen hier in irgendeiner Form militärisch nennenswert noch einen Blumentopf gewinnen können, die die.Einfach ähm kann man einfach derzeit ausschließen. Dafür haben sie einfach die Power nicht. Nichtsdestotrotz wird dann einfach Menschenmaterial verheizt ohne Ende und auch Artillerie.Alles, was irgendwie geht.Man versteht das nicht und auch in Donez bei der Stadt Donezk gibt's verstärkte ähm Offensiven und ähm ein paar.Orte, die äh die Ukraine jetzt eigentlich seit einem halben Jahr hält ähm konnten dann zurück.Äh was heißt zurück? Überhaupt erstmal erobert werden von den äh Russen,Aber das handelt sich auch hier äh.Einfach um Fortschritte im im 100 Meter Bereich völlig absurd.Um den Topf dann gleich noch zuzumachen, wo es gerade auch noch wild abgeht, was ja auch noch so ein Tor ist, das ist halt auch wieder so ein äh Ort des permanenten Kopfschüttelns, Pawlifka,da. Das sind so diese beiden.Städte. Das ist von daher ganz interessant, das ist ja dann sozusagen schon so in der Mitte dieser ganzen Frontlinie und das wäre so ein bisschen das Tor nach Marienpol, nach dieser.Extrem zerstörtenam Asowschen Meer und ähm hier wollen die Russen auf jeden Fall verhindern, dass die Ukrainer vorstoßen und versuchen das eben mit einer Gegenoffensive. Das ist jetzt schon irgendwie die zehnte oder zwölfte Gegenoffensive in den letzten paar Wochen.Die permanent immer wieder zurückgeschlagen äh wird. Auch hier sind die Verluste groß. Auch hier kämpfen sie quasi ab Hill, also dieda als höher als die Stadt und die Russen versuchen, Pavlifka zu erobern, aber es gelingt ihnen irgendwie nursehr begrenzt dort Fortschritte zu machen und wenn die ganze Zeit wieder zurückgeschlagen das wirkt alles etwas äh verzweifelt und das sind alles so Teile wo man sich denken kann, dass wenn die Ukrainehier ihre zweite Welle startet und äh quasi die Leute, die jetzt in frei geworden sind zum Einsatz bringt und vielleicht eben auch nochmal ein neues Waffenmaterial, dass sich hier das Blatt schnell wenden könnte, denndieser gesamten Linie gilt natürlich das Ding, sollte es der Ukraine jetzt gelingen, in irgendeiner Form auf dieser breiten Frontlinie.Bist du Netz dort vorzustoßen und so einen Spalt äh.Die russische ähm Besetzungslinie reinzustoßen und vielleicht sogar bis ähm zur ähm,also mehr vorzudringen, dann werden auch noch die letzten Versorgungslinien aus Russland für den Resonnenbereich komplett abgetrennt. Und da haben natürlich die.Russen riesen Sackgang.Trotz alledem sehen wir eben das, was wir schon seit Monaten sehen mit der Halmasraketen und Raketen und anderen Systemen werden einfach permanent.Kommandostrukturen zerstört, ähm größere Soldatenansammlungen angegriffen,und ähm vor allem eben so Munitionslager und andere Logistikzentren zerstört und das ist halt einfach so desbals Haus, so dasne? Hier hauen wir euch weg. Da hauen wir euch weg. Unsere Aufklärung ist besser, unsere Artillerie ist besser. Wir äh machen euch einfach mürbe und der Winter kommt und ihr habt irgendwieJa, eigentlich keine Chance. Das ist so ein bisschen das.Und das ist dann auch glaube ich so ein bisschen die Zusammenfassung, wie es militärisch jetzt äh insgesamt so aussieht.

Pavel Mayer

Ja ähm also.Ist es natürlich jetzt strategischsagen, es ist genau der Ort, wo jetzt alle davon ausgehen, äh dass äh es darumäh gehen wird, weshalb so richtig sagt, dass die Russen dort auch versuchen jetzt ihre Truppen zu konzentrieren und das halt möglichst zu verhindern und äh ja ist die Fragewird halt deswegen dann wieder ähirgendwas eher Überraschendes passieren an an anderer Stelle äh so und äh sozusagen noch noch mal so eine so eine Nummer wieäh so so ein so ein.So ein Doppelpack, äh wo man dann erstmal an anderer Stelle angreift, weil klar ist, dass äh die andere Seite irgendeinen Punktunbedingt haltend äh äh will und äh ja also wird wird bin gespannt äh wo das passieren wird. Ichbin aber im Moment auch fast äh,ja an dem an dem Punkt, dass äh ja wahrscheinlich die Russen ähm nur nur wenige Fronten äh äh werden werden wirklich dauerhafthalten können. Aber da kommen wir gleich noch zu, um das Thema auch noch mal äh zu beenden, noch zwei Sachen zum zum Wagner Thema.Das eine ist, dass nach russischem Gesetz eigentlich solche äh Private Military Companies verboten sind. JaAber hat jetzt ja in äh Sankt Petersburg so ein Startup-Zentrumaufgebaut wurde dann irgendwie auch Leute rekrutiert und neue Technologien entwickelt werden,äh sollen und ähm hat sich da mit denlokalen Behörden gerade angelegt und liefert sich dort einen Machtkampf wegen diesem Zentrum, wo die ihm wohl bisher aber die Genehmigung dafür verweigern, also dass sozusagen eine.Sache, die sich dort gerade abspielt und die zweite Sache ist, dass äh Wagner ja auch die Truppe ist, die eben vor allem in Gefängnissen Strafgefangene,rekrutiert hat und unter diesen Strafgefangenengibt's dann eben noch mal eine spezielle Gruppe mit besonders niedrigem Status. An sowas wie aussätzigen Bataillone. Das sind nämlich Leute, die irgendwie,an Krankheiten leiden, also typischerweise Aids HIV.Äh oder Tuberkulose oder andere äh.Dingeund die werden auch genommen und kommen dann eben wohl in spezielle Bataillone, die dann ganz vorne an der Front sind und die dann auch spezielle Aufnäher tragen müssen und die dann halt vor allem von den Barrikadetruppenzurückgehalten werden und quasi sagen das das sind dann die,die Untersten der Untersten, wenn man, wenn man so will, was so Truppen angeht, auch sehr unappetitlich, das.

Tim Pritlove

Sind auch die Berichte, dass diejenigen, die sich jetzt wirklich dem Kampf äh verweigern, dann wiederum inspeziellen Gefängnissen im Keller gehalten äh werden äh entsprechend malträtiert, schlecht versorgt werden und gezwungen werden sollen, dort äh an die.An die Front zu gehen. Also alles, was man da hört, ist einfach.Ein äh einfach schlecht auf allen Ebenen, das ist äh es ist wirklich äh schlimm und spricht vor allem alles nicht dafür, dass.Dass ich hier in irgendeiner Form nochmal eine Armee herausbilden kann, die wirklich die Werbe hat. Hier diesen Krieg einen neuen Spin zu geben, sondern das riecht einfach alles total nach Untergang.Tocking about Untergang. Winter is coming.

Pavel Mayer

JaBevor wir ähm zum zum Wetter äh äh kommen ähm in dem also zu oder zum zum Winter kommen, äh würde ich würde ich gerne als erstes nochmal das das ThemaLügen äh äh ansprechen, äh weil das auch noch mal ähganz ganz gut erklärt. Da gab's ein Video von äh Peru eben auch zu, der das mal untersucht hat und ähmdas kann ich kann ich auch nur nur wärmstens empfehlen. Es wird was über eine eine Stunde ungefähr, wo man dann denktähm na ja, Moment mal mit äh äh wie ergiebig soll das das Thema Lügen äh jetzt schon sein? Das klingt so ein bisschenoberflächlich aber äh tatsächlich äh,war das super interessant und äh liefert eben auch sehr, sehr viel Erklärungspotential so für Dinge, die bei den Russen jetzt tatsächlich schiefgelaufen äh sind und hm vielleicht.Äh muss man dazu erstmal wissen, dass die Russen oder das russische Militär.Ähm eigentlich sehr mathematisch wissenschaft,vorgeht bei ihren Plänen undund kämpfen. Wir hatten ja ein paar Jahrzehnte Zeit, das mit dem ganzen Kriegshandwerk.So äh alles zu durchleuchten und zu durchrechnen und die haben haltim Prinzip komplexe Algorithmen, wenn man so will, die dann meistens in irgendwelchen Tabellen und Diagrammen zusammengefasst sind, wo dann steht, dass er sich okay für jetzt äh hundert,äh Meter Frontabschnitt oder für für ein Kilometer Frontabschnitt braucht man jetzt so und so viel Truppen und um jetzt Gebiet von der und der Größe ähm zu beschießen, muss man mit so und so vielGranaten von dem und dem Kalima ähjetzt vorgehen und halt all solche Dinge und also haben wir halt sehr, sehr viele Formeln und was weiß ich und wenn ich dann einen Angriffmachen will und.Setzt sich da die Zahlen auch der gegnerischen Truppen und gegnerischen Bewaffnungen ein und dann fällt halt raus und dann setzt sich halt meine Truppen ein und dann kriege ich so eine Erfolgswahrscheinlichkeit wie wahrscheinlich ist esäh dass ich dann an der Stelle gewinne und äh wie groß sind dann wahrscheinlich meine Verluste so. Also so.Arbeiten, die eben teilweise, wie gesagt, sehr schematisch, mathematisch unddiese ja diese Logik wurde dann auch nach dem nach Ende des Kalten Krieges, als man da Zugang zu hatte wurde das dann auch mal so von westlichen ja äh Forschern mal durchsuchtäh äh durch durchleuchtet und dann kam man zu dem Ergebnis, ja dasmacht eigentlich alles Sinn, was die Russen da, also das Tabellenwerk und äh was sie da so für ihre Art von von Kampf und undäh äh Taktik äh haben. Das schien alles, wie so schön heißt, Sound äh also äh ja funktioniert grundsätzlich sinnvoll, macht Sinn.Problem ist nur hm da kommen wir jetzt zu dem Thema Lügen. Mhm.In der russischen Armee, mein das hat sich,so eine spezielle, wenn wir Lügenkultur ein äh gestellt. Ähm aus.Verschiedenen Gründen, aber vor allem eben ja aus, ich sage mal System, also.Anderen Worten ähm.Wenn du jetzt einen Bericht schreibst, angefangen,jetzt in Friedenszeiten wie viel deiner Panzer sind jetzt einsatzbereit.Ähm dann tendieren in Russland.Leute einfach ein bisschen äh zu schöndie Zahlen, die gemeldet werden, nach oben oder auch wie viel Truppen hast du jetzt, äh wie viel Leute hast du äh grade, äh die im Einsatz sind, weil dementsprechend laufen natürlich dann Zuteilungen und.Wenn du jetzt ehrlich berichtest auf 50 Prozent meiner Fahrzeuge sind Schrottund alle anderen Kommandeure berichten Orebounds sind achtzig, 90 Prozent der der Fahrzeuge einsatzbereit, dann bist du natürlich derjenige, der dann schlecht aussieht so imim Vergleich. Also äh bist du quasi fast gezwungen ähm.Auch zu schönen, weil ähm sonst ja äh du nirgendwo hinkommst, dann wirst du eben eher eher bestraft, wenn du einfach schlechte Zahlen äh äh nach oben meldest. So.Und äh dann im Krieg geht das eben noch noch weiter mit mit diesen.Meldungen jetzt. Jetzt wurden die Truppen halt in die Ukraine geschickt.Basis jetzt dieser mhm ja übertriebenen oder oder geschönten Zahlen, was sie denn.Da eigentlich haben und auf Basis dieser Zahlen wurde dann eben auch erstmal gerechnet oben,wo man denn jetzt erfolgreich angreifen kann und anfangs funktionierte das ja auch so so halb.Aber eben dann dann doch nicht nicht so gut und ähm dannkamen eben dann solche Dinge dazu, dass äh ja jetzt Truppen, von denen die Führung dachte, da wären vielleichtdoppelt so viele Leute eigentlich, wurden dann gegen Stellungen geschickt, wo die Formeln sagten, ja neunzig, 95 Prozent Erfolgswahrscheinlichkeit. Jetzt habensie aber in Wirklichkeit am Boden nur mit der Hälfte der Truppen angegriffen und äh sind dann halt zurückgeschlagen.Worten, so jetzt hätten aber haben die Formeln haben wir gesagt, sie hätten eigentlich gewinnen müssen so und melden dann aber jetzt auch nicht zurückja, wir haben uns hier jetzt eine blutige Nase geholt, sondern es her halt auch nicht nicht gut aus, wird dann eher gemeldet, na ja äh wir sind hier auf.Ähmja unerwartet großen Widerstand äh gestoßen, haben uns aber heldenhaft vorgearbeitet, haben unglaublich viele ähm Feinde getötet und unglaublich viel Equipment äh zerstört.Und äh ja sind aber noch nicht durchgekommen. Und normalerweise sieht dann die russische,eben auch vor, okay, da wird die erste Welle losgeschickt und,die, wenn die erfolgreich ist, dann schickt man haltdie zwei hinterher, wenn die nicht erfolgreich ist, schickt man eben eigentlich nicht die Zweite hinterher, sondern überlegt sich dann was Neues. Aber da ja die erste Welle gemeldet hat, äh sie ist hat so große Erfolge erzielt, hat man halt.Jetzt an die zweite Welle hinterhergeschickt, um jetzt ja das den Erfolg zu verstetigen undund den Gegner endgültig zu bezwingen, aber in Wirklichkeit sind die halt wieder dann äh gegen eine Wand äh gelaufen und äh alle dahin gemetzelt worden und.So kam's dann vor, dass erst nach drei oder vier Versuchen.Manche Städte sind dann fünf Mal erobert worden. Ich glaube bei Piskey war das der Fall, wo irgendwie ständig vermeldet wurde, ja und jetzt haben wir den Ort erobert und das erklärt sich dann eben auch äh so, dass.Dann eben und das fiel dann irgendwann auch den russischen Mehlbloggern auf, dass äh ständig dieselben Orte offenbar erobert äh werden,und äh so erklärt sich dann schon mal ganz gut, dass die Spitze.Je weiter sie von der Front entfernt ist umso weniger weiß, was da eigentlich überhaupt äh.Los ist so ne und äh dass sie halt ständig die falschen Zahlen in ihre Formeln einsetzen und so dann zu völlig falschen,Ergebnissen kommen, wo man dann denkt, sind die jetzt bekloppt, wieso rennen die halt ständig gegen diese äh Verteidigungsstellung ein und holen sich eine blutige Nase und äh der Grund dafür ist nicht, weil jetzt die Russen verrückt sind oder irgendein Kommandeur,da jetzt ist, der unbedingt jetzt hohe Verluste äh gerne hätte, sondern weil einfach ihre Formeln äh und die ganze Informationslage äh eigentlich das vernünftig erscheinenlassen, äh was aber in Wirklichkeit total totaler Wahnsinn ist. So und ähm.Das ähm ist natürlich es ist schon mal ein Riesenproblem und es ist aber ähm und.Was aber noch noch schlimmer ist, ist das eigentlich äh Russland keine Chance hat.Dieses Problem wirklich zu beseitigen, weil das ebenVom untersten Soldaten äh quasi bis äh zu Putin rauf reicht, auf jeder Ebene wird geschönt und gelogen und ähm eigentlich müsste das dann eben von von oben.Kommen äh und man müsste das gesamte System umkrempeln, aber wo sollen denn jetzt,sage mal, die Agenten der Korruptionsbekämpfung dann kommen, wenn das System so durch und durch korrupt ist, äh dass man eigentlich nicht wirklich weiß, wo man da ansetzen kann.In dem Zusammenhang fiel mir dann auf, dass Krieg dann offensichtlich so etwas ist. Äh.Was dann eben auch mit Lügen irgendwo am Ende des Tages aufräumt, weil du kannst eben.Dir Erfolg nur bis zu einem gewissen Grad zusammenLügen, ja oder für eine gewisse Zeit. Aber am Ende kommt dann eben die Stunde der Wahrheit, wie in oder wo du dann einfach zum,gezwungen bist und wo ja ähm alle Erfolge vorher, die du gemeldet hast oder alles, was was du dir zusammenphantasiert hast äh vorher dann einfach mal den Realitätsabgleich nicht nicht überlebt.Und das ist,sagen fand ich so einen ja einfach eine interessante Erklärung, warum die Russen scheinbar so an an vielen Stellen so dämlich agieren und warum.Sie wahrscheinlich auch nicht die Wände.Hinbekommen, weil sie nicht einfach jetzt plötzlich äh plötzlich die Wahrheit äh so äh ähm ja äh auf auf allen Ebenen, auf einmal äh ähm.Ausbricht und und und alle sich alle jetzt anfangen wahrheitsgemäß zu berichten und und die Korruption aufhört und so. Es wird sicherlich ein Stück weit den Effekt haben, weil einfach,ja Leute äh also auch die Russen bemerken, wenn irgendwas schief läuft und versuchen natürlich gegenzusteuern undNatürlich wird sich da werden, sich da auch Dinge verändern, aber eigentlich haben die Russen allein schon aus dem Grundschon mal keine guten Chancen die Wende hinzukrieg.

Tim Pritlove

Diese Lügengeschichten, das geht ja äh noch ein bisschen weiter, also es gab ja zum Beispiel diesen Fall der Stadt äh also Stadt, das ist nicht so das Orts Dowinke, südlich von äh Issium, woDie Russen an ihre Kommandeure die Einnahme dieses Ortes gemeldet haben, den aber gar nicht eingenommen hatten und ähm.Dann über einen Zeitraum von zwei Monaten.Ganze Zeit versucht haben, ihn dann trotzdem einzunehmen, weil sie ja schon als Eingenommen gemeldet haben und immer wieder Truppen reingeschickt haben, die immer wieder niedergemetzelt wurden von den Ukrainern. Ähm das ist ähm auch nochmal so ein Ding,gibt auch die Geschichten, dass diese ganzen Trainings für die mobilisierten,durchgeführt wurden, sondern da würden dann einfach Fotos gemacht. Da machen sie so ein bisschen Foto-OpStellt euch mal so hin, tut mal so, als würdet ihr schießen. So, dann wird das irgendwie fotografiert, denn dann ist das Training auch schon wieder beendet.Schickt einfach die Fotos mit so hier haben wir alles durchgeführt, alles super äh passt schon,also die sind einfach die haben einfach nicht die intelligent.Um wirklich richtige Entscheidungen zu fällen und fällen deswegen am laufenden Meter schlechte äh Entscheidungen, ne. Äh.

Pavel Mayer

Und und auch noch so ein so ein so ein Prinzip ist ein unschönes Prinzip. Hm angenommen.Du meldest jetzt, äh sagen ehrlich den Zustand, wie Scheiße es an die Ebene drüber ähm.Dann steht der Kommandeur oder dein dein Chef vor dem Problem, dass er das Ganze jetzt schönen muss und dein Berichtirgendwie äh ja verschwinden lassen muss, wenn er nicht schlecht dastehenäh will. So das heißt, allein dadurch äh.Dass du jetzt deinen Vorgesetzten in Bredouille bringst mit einem schlechten Bericht. Das alleine führt auch schon dazu, dass quasi Chef sagen, die, die ja auch.Natürlich Cover your S äh äh fahren, dass sie am liebsten auch nur positive Berichte vonder unteren Ebene überhaupt entgegennehmen, um eben selber sauber dazustehen und dir sagen sogar wieso, hier meine Untergebenen haben alle gemeldet, alles tippalles super gelaufen so ja.Also nein, nach dem Motto, wer schreibt, der bleibt und äh eben am besten keine schlechten Nachrichten überhaupt auch nur entgegennehmen, weil äh ja man eben sonst in die Bredouille kommt,Und äh ja, das ist sicherlich nicht sage mal.Unterschiedlich aus stark ausgeprägt auch in verschiedenen äh Bereichen aber ich glaube es erklärt insgesamt ganz viele wirklich irre und komische Dinge, die da äh die Russen angestellt.Haben. Ja ähm kommen wir zum Winter.

Tim Pritlove

Ja, kommen wir zum Winter, Winter äh das Coming hat's schon äh gesagt, dass es halt jetzt äh also es giltvor allem jetzt eben für die noch sehr umkämpften Gebiete ein bisschen weniger für diesen Südteil und speziell für die Krim, weil dort ist es halt auch einfach generell noch mal wärmer und die Situation anders, abergrundsätzlichsind wir eben jetzt in dieser Matschsaison angekommen. Es regnet sehr viel, das Wetter ist also generell schon mal schlecht und wenn viel Regen ist, dann bewegt sich da auch nicht so vielder Boden ist halt sehr lebenhaltig und sehrschmodderig, da bleibt dann irgendwie alles auch drin stecken, das ist natürlich schlecht, wenn du Vorstöße machen möchtest, insbesondere mit schwerem Gerät über unbefestigte Straßenaber wenn der Winter kommt und die Temperaturen dann wirklich unter null absinken, dann wiederum friert alles zu und die Situationändert sich nochmal neu und dann im Februar geht das Ganze dann wieder in die andere Richtung. So, wie wir das ja auch schon gesehen haben, als der Krieg losgegangen ist.

Pavel Mayer

Ja, also generell, genau, kann man erstmal festhalten, diese Vor- und Nachwinterphasen bevorzugen erstmal den Verteidiger.So, weil eben sich der Verkehr auf befestigte Wege und Straßen beschränkt, die.Relativ einfach äh verteidigt werden können, so. Aber schon sagt es, in dem Moment, wo alles zufriert,werden die Felder wieder befahrbar und teilweise auch die Flüsse einfach überquerbar. Das heißt, da tut sich auf jeden Fall schon mal eine Offensivoption grundsätzlich auf für beide Seitennatürlich. Plötzlich wird Bewegung äh wieder möglich, äh sodass wir erstmal davon ausgehen können, dass es.Wahrscheinlich auch Bewegung geben wird, dass sich beide Seiten jetzt auch schon genau darauf vorbereiten. Aber dann ist natürlich noch die die weitere interessante Frage so, wen,bevorzugt denn jetzt der der Winter eigentlich äh wird der oder wer wer wird stärker durch den durch den Winter äh beeinträchtigt. Also erstmal,jetzt gesagt Ukraine durch den Schlamm äh beziehungsweiseOffensiven durch den Schlamm werden jetzt erstmal erstmal schwieriger, aber gleichzeitig natürlich auch die Logistik äh wirddann dann schwieriger und gerade auch die Russen, wenn die sich, wie wir vorhin schon erwähnt haben, teilweise verteilt haben undteilweise eben gut das triffte beiseiten zu, dann mit Zivilfahrzeugen auch, Matschwege entlang fahren müssen und so, also logistischwird es wird es schwieriger und erstmal die Seite, die sowieso schon logistische Probleme,äh hat. Äh für die wird's wird's jetzt nicht besser, sondern äh die hat noch weniger Luft nach unten.Und ähm ein weiteres Merkmal natürlich für den Winter ist, wenn du dich, wie das jetzt der Fall ist,eben überwiegend im Freien in irgendwelchen Stellungen und und und Löchern äh hausen musste und natürlich draußen rumlaufen und auf Patrouille gehen musst. Ähm.Dann bist du der Kälte ausgesetzt und ähm man geht davon aus, dass ein Soldat ähm derjetzt einfach nur in dieser Kälte, um nur zu zu überleben einfach mal einen erhöhten Kalorienbedarf hatzwischen ja 3tausend und 4000 Kalorien am Tag einfach nur äh zum Überlebenund ähm wenn das jetzt dann auch noch ja.Im Kampf ist, also du dann auch noch rumrennen musst oder nach nach vorne und oder marschieren musst oder Sachen schleppen undbeladen. Ähm ja, dann kann sich das noch mal bis zu verdoppeln. So und dann ist es aber so, dass selbst bei optimaler Versorgungdu nicht mehr als 6000 Kalorien aufnehmen kannst, aber davon können die Russen teilweise nur träumen. Ähm.Das heißt, allein schon jetzt,äh die Ernährung oder genügend Nahrungsmittel äh zu zu haben oder nicht genügend Nahrungsmittel zu haben, ist im Winter noch mal ein deutlich verschärftes Problem.Dann auch noch dazukommt ist.Dass äh natürlich gute Kleidung äh oder umgekehrt schlechte Kleidung dann auch noch mal den Kalorienbedarf vergrößert. So, das heißt äh schlechte Kleidung und zu wenigKalorien zu wenig Nahrung äh verschlimmern die Situation nochmal zusätzliches, das,addiert sich und dann äh leben die Leute von ihrer Substanzalso verlieren dann einfach auch noch isolierende Fettschichten, die dann verzehrtwerden vom vom Körper, was natürlich auch nicht hilfreich ist im Winter, also so ein Dreifach-äh-Effekt äh.Und es sieht halt schon so aus, dass ja, die Russen einfach was,Versorgung mit Nahrungsmitteln angeht, was die Qualität der Kleidung äh angeht. Ähm.Ein größerer Teil der Truppe da einfach Defizite hat und diese Truppe wirdeinfach leiden, selbst ohne allzu große Einwirkung äh durch durch das durch den Gegner. Ähm.Wird also voraussichtlich der der Winter nochmal die Kampfkrampf äh der Ukrainer.Relativ äh zu der der Russen vergrößern. So, das ist also auch eigentlich etwas, was wir erwarten können.Ja also mit anderen Worten ähm der Winter äh.Wenn man wenn man das eben auch auch vergleicht, da war ja,ob's ja auch immer ja der der russische Winter und der ist ja bisher immer allen Invasoren äh zum Verhängnis äh geworden, nur in dem Fall, also es ist nicht so, dass der Winter jetzt magischdie Russen äh äh bevorzugt oder bevorteilt, sondernbevorteilt halt derjenigen denjenigen, der besser auf den Winter vorbereitet ist und zum Beispiel damals im Winterkrieg gegen Finnland waren das zum Beispiel ganz klar, die Finnen, die da äh erstmal vom vom Winter ähbevorteilt äh wurden und jetzt äh sind es eben.Wahrscheinlich eher die die Ukrainer, die da nochmal einen einen Boost äh durch den Winter erhalten werden oder einen stärkeren Boost oder.Relativ weniger eingeschränkt werden.

Tim Pritlove

Ja um diesen äh Teil, wie geht's eigentlich den Russen äh so vielleicht abzuschließen, sollte man vielleicht auch nochmal so generell auf die bisherigen Erkenntnisse aus dieser ganzen Mobilisierungsaktion beleuchten.Das ist ja äh so eine Sache. Also offiziell hat ja Putin auch gesagt, okay, die Mobilisierung ist jetzt abgeschlossen. Ich glaube aber nicht, dass das nach innen tatsächlich bedeutet,die wirklich abgeschlossen ist und diese Zahl von 300000 Leutendie ursprünglich mal genannt worden sind, die halt erzielt werden sollen durch diese Mobilisierung.Das weiß keiner so recht. Es ist klar, dass wohl ein signifikanter Teil der Leute, die dort eben.Verpflichtet wurden zwangsverpflichtet wurden an die Grenze geschickt wurden und dort äh teilweise auch schon.Gefallen, verwundet äh ist äh desertiert hat, äh was auch immer oder eben vielleicht auch teilweise noch die Lücken schließt, aber sie treffen halt dort auf eine ohnehin schon angespannte Truppe, die ähm ja.Große Verluste erlitten hat. Es gibt immer wieder Berichte von Bataillonen, die halt einfach komplettaufgelöst wurden ja wovon 2.5 nochmal 50 übrig bleibenüberhaupt gar keine Strukturen sind, in die man wirklich zuverlässig reinkommen kann und äh es gibt halt auch immer mehr Berichte über konkrete Konflikte. Nicht nur so zum Nachteil mobilisierten, sondern auch zum Nachteil der der Truppen, an dem sich halt einfachbestimmte Gruppen einfach äh vollkommen gegen ihre Kommandeure äh stellen und dort äh richtig Alarm machen. Es gibt auch Berichte von.Vorfällen, wo halt dann Streit ausbricht unter den mobilisierten teilweise dann auch so ethnische Konflikte auf ähm poppen und äh gab's ja diesen einen Fall, wo irgendwie,zwei wissen wir ganz genau aus welcher Region, aus irgendeinem zentralasiatischen äh Region dort einfach dreißig Leute abgeknallt haben und so ne Sachen, ne.Ich glaube nicht, dass jetzt hier noch viel ähm Druck aufgebaut werden kann, weil der Widerstand natürlich auch in Russland steigt, ne, dadurch dass jetzt die,Leute sterben und in äh zu Hause anrufen, wenn sie überhaupt noch ein Smartphone haben und von schlechtenBedingungen berichten, gibt ja diese ganzen mitgeschnittenen Telefongespräche, wenn man da mal so reinhört, ist also wirklich super gruselig entsprechend gibt's dann auch einen Widerstand von den Angehörigen, Müttern,Ihr Frauen et cetera, die dort versuchen, auf die Behörden einzuwirken, wahrscheinlich meistens ohne viel Erfolg, aberin der Summe äh rumort es halt zusätzlich.Ganz davon abgesehen, was wir ja schon mal besprochen hatten, dass also da immer noch Fluchtbewegungen sind und Leute versuchen sich eben dem Zugriff des Staates zu entziehen.Ähm das nimmt halt Ausmaße an, dass die Leute also wirklich da von der Straße weg rekrutiert werden, auf ihren Arbeitsplätzenaufgelauert wird oder ja auch sozusagen Mobilisierung als Bestrafung ähm eingesetzt wird.Diese Wagnergruppe rekrutiert offenbar immer noch massenhaft aus Gefängnissen, das heißt, man holt halt einfach Leute, die.Wieso was weiß ich, 25 Jahre äh Knast haben und dann da irgendwie eine Gelegenheit sehen, sich vielleicht irgendwie äh zu befreien, was natürlich Quatsch ist, die dort zum Einsatz kommen. Das sind aber alles keine QualitätsTruppen so, ne? Und das ist ähm etwas, was äh einfach zunehmende Maße fürUnruhe sorgt, insbesondere auch in diesem ganzen Supporter-Bereich, ne. Das ging dann schon so weit, dass also sogar gegen diese Müllblogger, die ja das ganze Geschehen sehr viel feiner äh beobachten, du hattest es ja schon erwähnt, ne, die dann,Alle ja alle pro Russland sind und pro Militäreinsatz sind und dann versuchen dieses Geschehen zu begleiten, aber natürlich auch mitbekommenäh tatsächlich passiert und ja, dass die dann äh auch eine Teilöffentlichkeit aufmachen, die dann wiederum Putin gar nicht so in den.Kram passen. Teilweise wird da probiert, der hat dann irgendwie Billblogger zu sich eingeladen und die da irgendwie ruhig zu stellen, aberGroßen und Ganzen werden die auch teilweise auch schon unterdrückt und äh verschwinden dann auch einfach mal bestimmte Blogs einfach so mir nichts dir nichts und keiner weiß, was mit den Leuten dannpassiert ist.

Pavel Mayer

Ähm ich meine diese Mobilisierung ist ja ähm.Entscheidender Faktor dessen, was man so schön Kräfte, Generierung oder Forst Generation äh nennt im Militärjargon und.Dazu gehört halt natürlich erstmal Leute zu rekrutieren und sie dann auszustatten.Entsprechende Ausrüstung, die Sie.Brauchen und sie ausbilden erstens diese Ausrüstung zu benutzen, die ihr natürlich teilweise auch doch hoch spezialisiert und technisch ist,man auch reparieren und instandhalten muss und äh ja also das ist ähm,einen Punkt und dann eben auch,Einheiten, äh die man dann irgendwo eingliedert und dann eben zum Funktionieren bringt, zusammen mitanderen Einheiten. Das ist halt schon eine komplexe Maschinerie, die man, die man da aufbaut, also Kräfte generieren ist halt ein komplexer Vorgangund wenn man jetzt.Sich sich das Ganze anguckt, dass das Ergebnis, wenn jetzt diese 220.000 bisher mobilisierten Stimmen dann.Sieht das Ganze aus wie thu little too late. Zu wenig zu spät. Ähm.Weil äh bei der Intensität im Moment, wie gesagt.Davon ausgehen, dass Größenordnungen von 500 bis 800 rechnet man mal weil.Man jetzt sagt, okay, Ukraine übertreibt, selbst wenn wir nur von 300 ausgehen. Ja, am Tag äh Soldaten, die die Russen jetzt.Ja die bei den Russen fallen, die ausfallen durch Tod.Ähm dann ist eine relativ niedrige äh Zahl nochmal Faktor zwei irgendwo ähm.Die man dann an Verletzten hat, die dann entweder teilweise oder auch dauerhaft äh vielleicht äh ausfallen. Das heißt, wir sind da schon mal dann in der Größenordnung von tausend.Jetzt ganz konservativ am Tag, die irgendwie verloren äh gehen und dann nimmt man noch diejenigen dazu, die dann durch jetzt Krankheiten und durch Kälte und durch die Sektion undäh ja einfach Erschöpfung äh wenn man bei sie zu lange im Kampf äh sind oder psychische Probleme ausfallen,dann äh ja sind eben, ich sage mal 1tausend bis 1500 am Tag ähm wahrscheinlich eher konservativ geschätzt, was sich dann auf 30 bis 45.000 im Monataddiert an Leuten, die irgendwie ja ersetzt werden müssen und wenn ich wenn man dem jetzt die 220.000 mobilisierten entgegensetzt, dann ja äh.Ist das nicht.Geeignet diese Zahl, um überhaupt nur auf die Zahlen zu kommen, äh mit der Russland den Krieg begonnen hat anfangs, ja also äh.Das äh schon mal, dass es heißt, äh Russenschaffen es gerade vielleicht im besten Fall ihre Stärke zu halten. Im schlimmsten Fall,ähm ja bauen sie sogar äh stärker ab,als sie in der Lage sind aufzubauen. Während offensichtlich bei den Ukrainern äh das Ganze äh deutlich besserfunktioniert und sie in der Lage sind ganz offensichtlichKräfte aufzustellen, die dann zu relativ komplexen, offensiven in der Lage äh sind, die gut miteinander kämpfen und die eben gut.Motiviert äh sind und mit einer mit einer guten Moral so. Mit anderen Worten ähm die relative Stärke der Ukraine,über der Stärke der Russen steigt halt weiter an. So.Also alleine nur aus jetzt, eben Mobilisierung und Kräfte generierungs äh Aspekten ähm.Wobei die Russen wahrscheinlich nicht alle sofort auch an die Front geschickt haben, sondern man auch davon ausgehen kann, dass ein Teil der Truppen äh zumindest auch eine.Halbwegs brauchbare Ausbildung und Ausrüstung erhält. Also ich würde jetzt nicht sagen, dass es alles nur Schrott,aber äh wie viele das betrifft, ist halt unklar und auch noch mal zu der zu der Lügen äh äh Geschichte teilweise.Scheint es auch so zu sein, dass manche Truppen offiziell gar nicht an der Front sind.So Aussicht jetzt der russischen Führung, weil.Weder bürokratischer Fuck-Up oder auch äh ja man Geld nicht zahlen will oder wie auch auch immer. Das heißt Gruppen, die an der Front sindgelten aus russischer Sicht äh noch irgendwo in Ausbildung befindlich.Und kriegen halt deswegen zum Beispiel gar keine Frontzulage, was weswegen sich die Leute dann halt aufregen und können dann natürlich auch unter Umständen logistisch gar nicht berücksichtigt werden, wenn sie dann ausrechnen, wie viel Material brauchen sie dennum die dort befindlichen Truppen zu versorgen und äh Sie haben gar nicht diedie wirklichen Zahlen, dann kommt natürlich auch zu wenig an. Selbst äh wenn es planmäßig läuft, weil es halt nicht tutAlso ja äh ich denke mal das es so aussieht.Dass das, was immer jetzt mobilisiert wurde wahrscheinlich nicht ausreicht und dass jawar eigentlich mehr mobilisiert werden müsste, aber mit Ausrüstung und Ausbildung äh scheint.Das da eben auch.Enge Grenzen zu geben, sodass äh ja äh das das Spiel auch die Mathematik hier im Moment nicht gerade äh in Russlands zu Russlands Vorteil ähm.Aussieht.

Tim Pritlove

Ja jetzt äh.Stellt sich natürlich auch so ein bisschen grade die Frage, was braucht denn jetzt die Ukraine noch, um wirklich diesen.Feldzug zu Ende zu führen. Ich denke wir sind so beide so ein bisschen auch äh an dem Punkt angelangt, wo wir sagen das Ding kann gewonnen werden.Ukraine ist einfach auf einer Dreiektorie.Wo sie generell, vorausgesetzt, dass sie weiterhin die äh entsprechende Unterstützung erhält, also vor allem die Versorgung, Munition und Waffen.Aber natürlich auch die sonstige logistische Unterstützung und worüber wir noch gar nicht gesprochen haben auch äh.Die äh Veränderung von weiteren Angriffen auf die Infrastruktur, ne? Das ist äh Thema, was wir hier so ein bisschen hinten angestellt haben, muss man natürlich auch nochmal erwähnen, dass äh jetzt auch grade gestern.Am 15. nochmal große.Also eine Angriffswelle geflogen wurde von den Russen sind mittlerweile sehr viel mehr.Fege Luftabwehrsysteme in der Ukraine eingetroffen und im Einsatz sowohl die von uns hier ausführlich mal vorgestellten Iris-Systeme als auch die Nasanssysteme und viele andereandere Systeme auch noch, die von allen möglichen Partnernaus Europa bereitgestellt wurden und den USA. Trotzdem kommen halt immer wieder Messers durch und das ganze Energieversorgungssystem, insbesondere Stromnetz, aber eben auch teilweise die Wasserversorgung, Heizungsversorgungsind vielen Städten und vor allem auch in Kiew äh ja enorm unter Druck und es gibt halt Blackouts, es gibtäh wenig Stromversorgung, teilweise eben auch keine Wasserversorgung.Zum Beispiel geschildert. Also das ist natürlich auch eine logistische Bedrohung, wenn das Land natürlich keinen Strom hat, dann kann's irgendwie auch keinen Krieg führen.Und ähm es scheint nicht so einfach zu sein, die zerstörten Systeme, insbesondere die Verteilungsstationen, die Russland wohl bevorzugt angreift, ähm zu ersetzen, weil einerseits.Technisch sehr aufwendig ist. Andererseits ist aber auch die Technologie teilweise gar nicht gibt, weil das russische.Das russisch geprägte Stromnetz, das sowjetische System wie Strom verteilt wird. Anders ist als in Europateilweise äh zum Einsatz kommen und einfach diese Technik so ohne Weiteres nicht gibt auf der Shave, dass man sagt, oh hierkaputt, kein Problem weg Bulldozern, schließen wir alles wieder an, läuft wieder, ne? So an die äh das ist schon alles relativ komplex und das kann ich im Einzelnen überhaupt gar nicht.Einschätzen. Also die Ukraine ist unter Druck, gar keine Frage, aber äh sie brauchen natürlich auch Unterstützung undBei Luftabwehrsystem ist es relativ klar. Man will natürlich verhindern, dass Russland noch weiterhin die Ukraine schwächt.Aber auf der Angriffsseite ähm stellt sich halt immer noch die Frage, was können die westlichen Länder eigentlich noch bereitstellen, was äh wirklich dabei hilft, jetzt diesen Krieg zu beenden und da,diese Diskussion um die Leopardpanzer, wo ich bisher noch keine guten Antworten gehört habe, warum eigentlich.Systeme in Ukrainern vorbehalten werden, aber sicherlich auch noch ein paar andere Systeme.

Pavel Mayer

Ja ähm wir hatten bei den also bei den Panzernist es mir ist es mir auch so ein bisschen unklar, so meine Vermutung ist, dass man ja einerseits so ein bisschen die logistischen.Aufwand scheut, dann, dass man Angst hat, dass ähm,ja äh die Panzer vielleicht dann in russische Hände fallen, dass das nicht nicht gut äh aussiehtoder das die Ukraine dann zu schnell gewinnt äh so äh oder dass das eben Bildern dann von deutschen Kampfpanzern äh der russischen Propaganda dann nochmal schaden, also ist so eine seltsame Kombination. Mir ist es mir ist es auch nicht auch nichtso ganz klar äh plus, dass man das vielleicht auch.Nochmal als Drohung in der Hinterhand äh halten möchte nach dem Motto, wenn Russland jetzt zu sehr eskaliert, dann machen wir das doch.Und Ähnliches schien ja auch für diese Attackes äh zu gelten, also diese.Kurzmittel, also diese ich sage mal kurz strengen Raketen mit größerer Reichweite, so könnte man sie vielleicht.Äh äh bezeichnen, die.Ja auch im Prinzip zu Heimas äh gehören hm also derzeit haben,Wir äh bekommt die Ukraine offiziell nur diese GML.RS oder wie sie auch dann äh werden sie auch gerne genannt. Gimmlas äh so mit,der sie dann ja sechzig, achtzig Kilometer äh weit.Ziele treffen können, die nicht so supergroße Sprengköpfe haben, die ja aber immerhin geeignet waren ja, ähm diese Antonowski-Brücke zu durchlöchern und ähm.Ja, aber äh das ist natürlich das ist schon mal ein ein eine gute Reichweite. Ähm.Die sind halt erstmal.Schlecht von normalen Mehrfachraketenwerfern äh zu unterscheiden oder auch von Artillerie äh Granaten, ja das das vielleicht schon schon eher, aber ja, jedenfalls äh ist es der russischenLuftabwehr bisher nicht gelungen auch diese in nennenswerter Zahl zu bekämpfen, wenn wenn überhauptso ja, die kommen durch, ja und bei den größeren Attacks,ist es so, die dir auch immer gefordert werden, gibt der Ukraine doch endlich auch diese 300 Kilometer Reichweite äh Raketen mit größerem Sprengkopf ähm.Da ist eine erstmal so, dass halt die Dinger dann pro Pot nur eine so eine Fette verschießen könnenäheben ähm ja sechs äh Gimmler und auch vom Preis her verhält es sich ungefähr so, dass so eine Attacks rund eine Million Dollar kostetund so eine Rakete eher so zwischen ja um die hundert1fünfzig-, 200.000 in der in der GegendDas heißt, man kann jetzt halt für eine Attackims kann man so sechs bis acht Gimmler ähäh liefern und,sind natürlich auchund haben eine größere Radarsignatur und wenn sie weiter fliegen, dann sind sie auch länger in der Luft und äh werden dann eben früher geortet und die Vermutungmal jetzt auch, dass halt diese ähm von der russischen Luftabwehr besser bekämpft.Werden können und es sich dann auch eben,lohnt äh so eine S300 Abwehr Raketel gegen äh die eine Million kostet zu starten. Da ist die.Economy äh ganz ganz gut, äh wenn man vor allem wenn man dann auch trifft, während selbst wenn so eine S300 gegen.Gegen die äh Gimmlers helfen würde, äh wäre die wahrscheinlich trotzdem auch,teurer ja äh und äh wir wissen halt äh dass dass es halt nicht geht, dass die anderen warten.Der Grund, warum äh die USA keine Attacks äh liefert, ist, dass sie einfach annehmen, dass sie nichtso effizient sind und nicht so vieläh liefern, zumal ich dann mit ich sage mal sechs oder achtäh Gimmlern kann ich halt sechs bis 8 unabhängige Ziele äh äh bekämpfen, wobei sie in der Regel mindestens Double oder Triple Tab äh machen, aber habe ich trotzdem noch zwei bis dreimal so vielunabhängige Ziele, die ich bekämpfen kann für dasselbe Geld äh wie mit einer ähm Attackcoms oder so. Aber.Hm das ganze Kalkül könnte sich in dem Moment ändern, wenn äh wiederum,ist der Ukraine gelingt, die russische Flugabwehr äh entsprechend.Zu dezimieren, äh dass die halt dann nicht mehr in der Lage sind äh auch Attackcams,zu schießen und dann könnte es durchaus sein.Dass sie eben das das Kalkül äh auch verändert. Bis dahin scheint es so zu sein, dass es die Amerikaner oder der Westen ganz geil geschafft hat, den Russen das Ganze zu verkaufen als na ja ähm,Wir liefern die nicht, äh weil äh ja wenn wir nicht eskalieren wollen, aber in Wirklichkeit liefern sie die nicht, weil die nicht so geil sind grade, aber äh sie als,das trotzdem als Drohung in der Hinterhand äh behalten können. Das fand ich nochmal so eine,interessante These, an der, glaube ich, äh durchaus was dran sein könnte.

Tim Pritlove

Also so oder so ist äh wäre schon gut, wenn die Ukrainer halt mehr Long-Range ähm Nissäh hätte, weil sie dann einfach die Command und Controlcenter angreifen konnte, insbesondere auf der Krim.Man wird sehen, also letztlich zeigt sich ja die Ukraine extrem modern in der Art und Weise, wie sie dann das Gerät auch zum Einsatz bringt.Hatten da glaube ich auch schon mal ein paar Beispiele äh genannt, insbesondere was so die Abstimmung mit Drohnen betrifft, wo also dann auch schon so normale Schützenpanzer im Prinzip wie Artillerieverwendet werden, indem dann halt einfach immer wieder äh korrigiert wird, das heißt der Schützenpanzer schießt nicht direkt.Auf ein Ziel, wie es eigentlich normalerweise so gedacht ist für so einen Schützenpanzer mit den relativ kleinen äh Munitionsdurchmessernsondern zielt eben tatsächlich auf weitere Ziele, schießt also quasi höher in die Luft und wird dann über die Drohnen Operators entsprechend korrigiert, sodass man eben auchdas quasi wie so 'ne so 'ne Miniatillerie verwenden.

Pavel Mayer

Was da so indirekt fire mit.

Tim Pritlove

Genau, das ist dann halt äh mit einem Gerät, was eigentlich so dafür nicht äh unbedingt gedacht ist und ähm was ähnliches habe ich ähm berichtet gesehen, äh machen Sie auch mit diesem Gepardpanzern.Ja sozusagen Luftabwehrpanzer äh sind und dieses extrem schnell sich drehende Radarelement haben, ne.Vielleicht die Bilder so das dreht sich da die ganze Zeit, macht Radar Radar Radar und wenn da halt irgendwas kommt, dann kann sich eben auch dieser Turm des Gepards sehr schnell drehen.Aber was äh Ukraine teilweise machen, ist, dass sie eben bestimmte Gebieteversuchen abzusichern, indem sie verstreute Einheiten haben, die mit so unterwegs sind, also mit so tragbaren Flugabwehr äh Kanonen, die man so auf der Schulter trägt.Und die aber mit diesem Gepardpanzern vernetzen. Das heißt, der Gepard übersieht mit seinem Radar eben diese äh Gebiete.Meldet dann blitzschnell an diese Einsatzkräfte, dass irgendwo eine Bewegung ist und damit haben sie's wohl schon äh geschafft einmal irgendwie vier Hubschrauber an einem Tag runterzuholen, weil einfach den Gepard, die gemeldet hat.Aber nicht unbedingt im Range war, den äh abzu,aber sie dann einfach gesagt haben, okay da hinten ist was, zack, äh kommt mal raus ausm Busch und dann haben die halt innerhalb kürzester Zeit diese äh so ein Manpad losgeschickt und dann jamit dem Hubschrauber. Also das sind so die Methoden, mit denen sich die Ukraine da einfach kreativ vorsetzt überhaupt ist das äh so eine Masterclass in digitaler äh Kriegsführung.Also jetzt nicht im Cyber-Krieg, sondern eben aufm äh realen äh Schlachtfeld. Trotzdem.Denke ich mal, ist einfach jetzt noch mehr Unterstützung nötig, einfach um den Krieg auch letztlich billiger zu machen. Das ist halt das das Ding, ne? Also das.So viel Waffen vorenthalten wurden, äh solange hat eigentlich alles nur noch schwieriger gemacht und äh man würde jetzt eben sehr gut daran tun, auf den letzten Metern eher nochmal äh richtig aufzudrehenUSA machen das offenbar. Gestern gab's die Ankündigung, dass die USA nochmal 37 Milliarden US-Dollar äh locker machen wollen für entsprechende militärische UnterstützungDas ist im Kontext dessen, was sie bisher geleistet haben, nicht wenig, nämlich ungefähr noch mal ähm die Hälfte von dem, was sie bisher schon geleistet haben. Sprich, dann werden sie so auf 1hundert MilliardenUS-Dollar äh Militärunterstützung kommen, das ist schon ja das ist schon relevant, die Größenordnung. Muss man halt sehen, was dabei jetzt rauskommt.

Pavel Mayer

Alles ein Schnäppchen im Vergleich zu sich wenn man sagen die NATO.Einen Tag in den Einsatz schicken äh würde, da kannst du die Ukraine, Wochen oder Monate lang mit Waffen versorgen, was so einen Tag.Kampf oder Eingriff von der von der NATO bedeuten.

Tim Pritlove

Gut, jetzt stellt sich natürlich die Frage, was.Was passiert jetzt? Wir hatten hier vor einigen Sendungen mal die Sendung die dritte Phase genannt.Und interessanterweise hat der äh wie heißt der Puck Anderson.

Pavel Mayer

Anders Punkt Nielsen.

Tim Pritlove

Anders genau Nielsen, so rum heißt er, ähm.Jetzt auch so die Begrifflichkeit aufgemacht und gesagt, okay, auch auf seiner Perspektive waren das jetzt bisher drei Phasen, aber jetzt nach der.Eroberung von Reson sind wir definitiv in der vierten Phase dieses Krieges ähm wobei jetzt noch komplett offen ist, womit diese Phase jetzt gefüllt wird. Also die Ukraine ist jetzt am Zug.Es sind nicht die Russen, dievorgegeben, wo das Kriegsgeschehen stattfindet mit dieser kleinen Ausnahme des Kampfgebiet da um um um Bachmutter, aber das kann man glaube ich jetzt erstmalignorieren und und der andere Brennpunkt da um um Donetsk, aber das sind eher so lokale Feuer. Damit sind aber keine großen offensiven und keine großen, strategischen Geländegewinne äh verbunden, weil das wirdeinfach Russland nicht mehr hinbekommen können. Die Frage ist, wo geht's weiter.

Pavel Mayer

Vielleicht können wir doch noch mal kurz die drei Phasen dann die bisherigen noch mal ganz kurz erwähnen, nämlich Phase eins wäre quasi Schlacht um Kief gewesen, äh wo sich Russland dann zurückziehen musste, die Russland verloren hatPhase zwei war dann die russische Offensive im.Wo dann eben auch so Städte wie äh und so eingenommen wurden und sie dann über Monate hinweg mit massivenEinsatz an Artillerie sich versucht haben, nach vorne zu arbeiten und es nur sehr.Nur teilweise gelungen ist und die Phase 3 äh war dann,Sie der bisherige Wendepunkt, nämlich die Gegenoffensive äh erstmal um dieäh Region äh und äh dann die Einnahme von äh Kerstin, wobei äh ja man das ja ruhig zusammen äh zählen kann und.Interessanterweise eben ja Russland versucht hat äh,Kerstin äh zu retten und dafür geopfert hat und dann trotzdem Kehrson verloren hat. Das ist vielleicht das Bemerkenswerte. Ja und jetzt eben Phase vier,und ähm und so ein bisschen.Ist diese Phase vier jetzt eine, die äh vielleicht schon mal eine Entscheidung bringen könnte, nicht notwendigerweise muss aber quasi so die Ukraine eröffnet.Jetzt die hat hat jetzt Spiel und könnte jetzt irgendwie das mit Satz und Sieg zu Ende bringen oder.Eben auch nicht. So und dann geht's halt weiter. Also das sind sozusagen im Moment die die zwei äh.Wahrscheinlich einen realistischen Möglichkeiten.Dass äh die russische Front hält oder die russische Front nicht hält. So ähm und äh ja.Schon äh jetzt die in der in der Sendung immer wieder erwähnt haben,spricht halt, ja, der Winter und die Lügen und das Problem mit Forst Generation äh und.Ja insgesamt hohe hohe Verluste äh spricht eigentlich.Stark dagegen, dass die Russen eine also schließt es fast aus, dass die Russen irgendwie eine Wende.Hinbekommen können und äh ja äh deutet eigentlich auch eher darauf hin äh dass es erstmal,ja, das ist bis auf weiteres weiter bergab geht unddass es möglicherweise jetzt einfach zu,spät ist äh für die Russen, um wirklich noch eine noch eine Wende hinzubekommen. Also sie müssten dann wahrscheinlich komplett ihre gesamte Gesellschaft, das ganze Land äh auf einen totalen Kriegeinschwören und selbst das würde dann dauern und,Das ist halt scheint aber auch nicht ohne weiteres äh möglich zu sein gerade. Also wennWende, dann höchstens langfristig, dann kann das irgendwie Jahre dauern und ich glaube aber nicht, dass äh Russland eben jetzt,noch Jahre hat oder Putin Jahre hat, sondern.Äh wie das Nielsen eben aber auch schön bemerkt. Ähm.Man hat jetzt versucht oder versucht jetzt eine Wende.Herbeizuführen, indem man einige sehr schmerzhafte und teure äh Dinge getan hat oder ja also angefangen.Der.Voreiligen Annexionen ukrainischer Provinzen, die nicht von ihnen ganz kontrolliert wurden, was halt sie so ein bisschen auch zum zum Gespött gemacht hat natürlich, was.Kluger Schachzug war, dann die Teilmobilisierung oder Mobilisierung, die auch für viel Unruhe äh und geringere Akzeptanz des Krieges in Russland.Ähm verursacht hat.Dann hat man jetzt diesen neuen Oberkommando oder oder überhaupt mal offenbar einen Oberkommando für das gesamte Geschehen, wobei.Das ist immer noch unklar ist, wie ähwirklich in der Lage ist, seine Truppen dort äh zu kommandieren. Dann die erwähnten Raketenangriffe auf die ukrainische Infrastruktur, die international nicht so gut ankommenund dann Prinzip jetzt auch noch die Aufgabe von Careson, so das alles sind.Dinge, ja die ähm man jetzt schlucken musste in in Russland und.Die aber jetzt dann eigentlich was bringen müssen. So jetzt langsam, also wo man dann jetzt auch erwartet, Asi der neue.Der neue Kommandeur hat jetzt erstmal Tabula Rasa äh gemacht so und hat jetzt erstmalalles gekriegt, was er sich gewünscht hat so quasi oder was was halt drin war, nämlich unter anderem auch sich aus Kerston zurückziehen zu können, aber jetztist natürlich der Druck da, dass ich irgendwie auch militärische Erfolge äh.Einstellen und wenn die jetzt auch nur ausbleiben, wird's ein Problem, aber wenn die Ukraine nochmal drauflegt.So und noch mehr Territorium im größeren.Umfang äh befreit, dann wird es, wie wir auch schon gesagt haben, spätestens im Frühjahr wahrscheinlich sehr, sehr eng äh werden für Putin, alsoEr hat nicht mehr so viel Kapital jetzt jetzt gut, glaube ich, politisches äh Kapital und.Deswegen ja auch so ein bisschen in der Propaganda der Schwenk ähm also äh Kerston lässt sich halt schon mal ganz schlecht erklären, so selbst.Wenn man dem den einfachen Leuten nicht.So dass ja Russland und.Wieso verteidigen wir das nicht? Wieso haben wir uns da jetzt zurückgezogen, so das passt alles nicht äh zueinander und äh wie können die Ukrainer überhaupt.Nur äh so einen Widerstand leisten, teils natürlich die Erklärung, dass es gar nicht die Ukrainer sind, sondern natürlich der Westen und in Wirklichkeitjetzt ja Russland gegen die NATO und die Welt kämpft und die NATO Horden jetzt nur darauf warten äh auch gleich äh weiter.Zu marschieren.Aber äh ja diese Logik, also erstmal spielt es keine Rolle, wenn hm.Einfach ständig nur verloren wird, dann ist das völlig egal, gegen wen da gekämpft wird, wenn man ständig verliert, ja, dann macht das jetzt nicht soden den den großen Motivationsschub und.Dann wissen die Leute aber instinktiv auch wieder schon, dass es nicht wirklich die NATO ist, äh die da gegen die sie kämpfen, weil sonst gäb's ja keinen Grund.Nicht in Polen einzumarschieren oder direkt auch auf NATO-GebietSchläge äh durchzuführen. Also insofern ist das halt auch wiederum klar, dass das nur vorgeschobene Propaganda ist, zumindest bei der äh der Führung ist, ist das halt klar. Dasdass äh die NATO.Indirekt verwickelt ist, während Russland eben direkt äh verwickelt ist in diesen Stellvertreterkrieg und dass Russland das ja.Eigentlich auch gerne erstmal so behalten äh äh möchte, so dass sie auch nicht nicht so scharf drauf sind,äh weil das wäre jetzt kein Problem für die Russen einen Krieg von Zaun zu brechen mit der NATO, wenn sie's jetzt nur wollten, aber ganz offensichtlich wissen sie, dass das eine schlechte Ideewäre, dass sie das halt, dass sie doch nicht wirklich gegen die NATO kämpfen in der Ukraine. Ja.

Tim Pritlove

Ja die Frage ist, wie geht's jetzt weiter, ne.

Pavel Mayer

Mhm. Also mhm.Ich äh habe mal gesagt vom vom Gefühl her.Denkt man immer noch, oh mein Gott, Russland so groß und mit Atomwaffen und.Eigentlich können die ja nicht so,verlieren und wenn die nur wollen und irgendwie,kriegen sie dann vielleicht doch doch die Wende äh hin. So das ist immer so ein bisschen im im Hintergrund so ein,so ein reines Gefühl und dann kommt es ja auch oft anders, als man denkt, aber.Die gesamte Logik, die gesamten Zahlen äh so wie wir sie heute ja auch präsentiert haben, sprechen halt dafür äh jadass das jetzt, äh dass wir wahrscheinlich schon den Höhepunkt gesehen äh haben oder den den den Wendepunkt.Gesehen haben äh wobei wir das natürlich, solange der Krieg nicht zu Ende ist, äh werden wir's nicht endgültig wissen, so erstim Rückblick wird klar sein, wann war eigentlich der Wendepunkt, aber es kann gut sein, dass eben mit.Ja jetzt und Offensive hm die.Eine Wende stattgefunden hat und.Russland einfach sich äh weiter auf dem absteigenden Ast befindet und es jetzt nur eine Frage der Zeit ist, äh wann Russlandgezwungen ist ähm ja den Kampf einzustellen und äh zu verhandeln.So ernsthaft zu verhandeln. Also das waren ja jetzt auch schon so Signale.Kam gut, Russland tut ja immer so als äh wollten sie äh immer äh.Verhandeln, aber waren jetzt erstmal beleidigt, dass die Ziele sozusagen, dass das, was die Ukraine als Vorbedingungen stellen, äh.Eine Verhandlungsverweigerung äh darstellt, weil es ja komplett unrealistisch äh sei, dass Russland irgendwie das gesamte.Besetzte Gebiet und Gadi Krim aufgibt, aber.Genau das ist äh im Moment das Kriegsziel der Ukraine natürlich.

Tim Pritlove

Es ist das Kriegssinn und es wird halt auch in zunehmenden Maße äh äh realistisch beziehungsweise es ist ja auch verständlich. Also es ist ja.Mehrfach klar geworden, dass einfach Russland ist einfach im totalen VernichtungsfeldzugMan muss sich da nur mal irgendwie im lokalen Fernsehen, im russischen Fernsehen ein bisschen umhören, was da äh alles so ideologisch von sich gegeben wird und es ist irgendwie relativ klar. Es herrscht einfach so eine Stimmung des.Ja, die Ukrainer sind halt einfach, die gibt's halt einfach,nicht, wo dieser Staat hat, nicht zu existieren und sind irgendwie alles nur Russen, die ähmental durchgedreht sind und man muss jetzt irgendwie gerade biegen, damit sie merken, dass sie richtige Russen sind und de facto on the ground äh findet halt einfach eine Entvölkerungstatt, um sich dieses Territorien anzueignen, sie dann später irgendwie mit äh Russen zu besetzen. Das ist das, was wir von Anfang an sehen und es gilt einfach nach wie vorwenn eben Russland aufhört zu kämpfen in der Ukraine, dann ist Frieden und wenn die Ukraine aufhört zu kämpfen äh in der Ukraine, dannwird es ihre Vernichtungsein. So und das sind halt einfach ähm die beiden Eckenpunkte, an denen man sich klar machen muss was äh man eigentlich von Russland erwarten kann, nämlich dass sie eigentlich.Nur sich komplett zurückziehen und das eben auch aus dem Donbass und das auch aus der Krim, weil erst dann wird auch die Ukraine äh Ruhe geben.Nicht, dass diese jetzt in irgendeiner Form sich jemals auf irgendwas einlassen werden. Die sind einfach viel zu stark und viel zu.Motiviert, die wollen jetzt dieses Thema ein für alle Mal beenden und da wird man sie auch nicht dran hindern können.Die werden das jetzt einfach tun, so und äh wir haben nur die MöglichkeitDas äh zu einem Prozess zu machen, der sich ewig hinzieht. Das ist für uns alle nicht gut und das ist auch einfach für für die Ukraine äh auch ein völlig unakzeptable Situation. Natürlich, aber sie werden sie werden jetzt nicht sagen irgendwie so, oh.Lassen wir's mal sein, sondern das ist jetzt einfach zu vielgewesen so. Also so ein Vernichtungsfeldzug, da man kann sich ja kaum vorstellen, wie überhaupt das Verhältnis zwischen der Ukraine und Russland sich jemals in den nächsten zwanzig, 30 Jahren wieder normalisierenkann.

Pavel Mayer

Wahrscheinlich ja äh wird das äh noch Jahrhunderte äh möglicherweise äh.

Tim Pritlove

Kann gut sein, ja.

Pavel Mayer

Nach nachhängen äh so historisch und.Was im Moment so ich sage mal gehandelt wird als mögliche ja Lösung oder möglicher Entzustand ähmdes Ganzen ist äh ja eine entmilitarisierte Krim so äh.Unter ja allerdings ja unter ukrainischer Verwaltung oder mit einem hohen Maß an Selbstverwaltung so, dass scheint so im Moment das Maximum zu sein, äh was gradeim im Westen an an Kompromiss äh gedacht,und äh ja.Was die anderen Regionen angeht hm.Hat ja der der Kampf um die findet ja seit 2014 statt, also die da hat's ja nie wirklich Ruhe gegeben und da sehe ich auch nicht, dass das irgendwieÄhm.Ja Ruhe äh geben wird, wenn dort äh die solange dort Russen äh solange Nordrussisches Militär stationiert ist und,ähm ja also insofern sehe ich im Moment.Als die wahrscheinlichste Variante, dass spätestens im Frühjahr ähm.Ja die äh Russen an den Punkt gekommen sein werden, wo sie politisch äh nicht mehr bereit sind den Krieg weiter zu führen oder oder weiter äh.Die nötigen Ressourcen mobilisieren zu können, um äh militärisch äh dort.Den Krieg weiterführen zu können. Das ist meine Erwartung und es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das vorher auch passieren könnte.

Tim Pritlove

Konkrete vierte Phase betrifft, kann man sich natürlich fragen, okay, wo geht's jetzt auch militärisch weiter.Das ist offen, also auf der einen Seite äh haben wir natürlich jetzt schon noch dielaufende, eine offensiv Bemühung da in Luhansk. Ich denke mal, die werden mittelfristig auch erfolgreich sein äh können mit äh der möglichen Rückgewinnung des Nordens vonEs gibt da nach die Stadt, die jetzt derzeit da im Blickfeld ist, noch eine zweite Stadt, die eine strategische Rolle spielt, Staro Billsk, das ist dann nochmal so hundert KilometerOsten und wenn das dannauch noch mal umkämpft wäre oder vielleicht fällt, dann ist da eigentlich die Verteidigung nicht mehr so richtig zu halten aus meiner Perspektive. Das wird sich zeigenaber strategisch wichtiger, kann es äh fast sein, eben jetzt in Saarbrücker voranzukommen und vor allem äh dieses Atomkraftwerk wieder zurück in ukrainische Hände zu bekommen. Das wäre sicherlich auch nochmal so ein eine Niederlage, von denen die Russen sich kaum erholen würden, weil dann würden sie eben wirklich dann in dieähm Krim zurückgedrängt werden und unter Umständen dort dann eben auch äh angegriffen werden.Viele Fragezeichen, wissen wir alles nicht ähm kann man nur spekulieren.

Pavel Mayer

Und das weiß auch tatsächlich niemand bisher äh so richtig, weil.Der weitere Verlauf ja davon abhängt auch äh wie sich,beide Seiten verhalten werden, also äh die Ukraine hat zwar die Initiative.Aber ich denke nicht, dass Sie jetzt äh.Sagen äh einfach irgendeinen Plan haben, den siejetzt aufbiegen und brechen, versuchen umzusetzen, also an an irgendeiner Stelle, sondern ich rechne damit, dass sie wie bishereinfach schauen werden, äh wo äh sind,Schwächen, also dass sie erstmal äh versuchen werden äh weiter Druck zu machen, weiter die Logistik der Russen äh zu stören, weiterHauptquartiere äh zu zu beschießen, weiter ja Druck zu machen an der an der Front,Und ähm also ja, die Russen weiter ab abzunutzen und dass es dann.Von so Faktoren, wie eben Wetter und wie äh ja äh.Wo wo die Russen wie viel Kräfte äh konzentrieren oder auch nicht.Äh konzentrieren. Davon wird es dann auch ein Stück weit abhängen ähm wo die Ukraine dann vielleicht zum.Ja wo die Ukraine dann selbst Durchbrüche äh erzielen kann und.Da spielt natürlich eben auch eine eine Rolle, dass offensichtlich die Aufklärung der Ukraine äh immer noch besser funktioniert als die der Russen und äh.Dass die eben nicht umgekehrt die äh die Ukraine auf ähnliche Art und Weise weich kochen können, beziehungsweise sie versuchen selbst über die Infrastruktur, weil das das Einzige ist, was sie jetzt im Momentkönnen, so die die Terrorangriffe, aber da zeigt auch die Erfahrung aus vergangenen Kriegendass das nicht zum Erfolg äh führt. Es hat noch nie äh wirklich zum Erfolg geführt.Aus der Luft alleine.Zu kämpfen, ähm sondern du musst muss halt schon äh brauchst die Truppen äh am am Boden, die auch Erfolge haben und äh indem du.Trafostationen.Mit superteuren äh Raketen angreifst, die wahrscheinlich so teuer sind äh wie die äh.Verteilerstationen, die da getroffen. Äh werden kommst du einfach nicht weit, äh zumal.Ja äh mir auch die Russen einfach äh.Nicht wirklich genug Raketen haben. Wir haben jetzt gesehen, dass sie jetzt immer mehrere Tage oder auch eine Woche pausieren müssen, um dann genug.Äh auf einmal losschicken zu können, um mit der immer besser werdenden ukrainischen Flugabwehr äh klar zu kommen und.Also sieht nicht gut aus für die Russen.

Tim Pritlove

Belassen wir's vielleicht erstmal äh dabei und schließen den Timer ab.

Pavel Mayer

Ja vielleicht noch äh dann dann ein Ding ist dir aufgefallen, dass jetzt äh das Gerede des Nukleargerede so ein bisschen aufgehört hat äh.

Tim Pritlove

Hat es.

Pavel Mayer

So ähm und das hat vermut.

Tim Pritlove

Nicht nur im Westen, sondern auch im bei Russland.

Pavel Mayer

Ja äh und es hat wohl mehrere Gründe.Ein Grund ist, weil eben äh unter anderem China und Indien da äh deutliche Ansagen gemacht haben,Ähm aber ein anderer Grund ist noch ähm.Die Amerikaner gerade wohl die Situation äh sehr klug nutzen, um äh gerade Gespräche über den Abbau von äh Nuklearwaffenzu beginnen. Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast.

Tim Pritlove

Nee, nicht direkt.

Pavel Mayer

Und zwar äh war wohl der Pitch der Amerikaner äh sah wohl so aus.Dass äh die Amerikaner jetzt an die Russen rangetreten sind und gesagt haben, hey, wie sieht's denn aus.Eure ganzen Atomwaffen, die euch gerade sowieso nicht weiterhelfen im Ukrainekrieg. Ähm habt da nichtLust, äh dass wir gemeinsam ein bisschen reduzieren, dann habt ihr auch Geld frei, um irgendwie.Mehr für euren Krieg einzusetzen und die Russen äh sind wohl daraufangesprungen und haben wir gesagt, oh ja, äh lass uns.Einfach mal reden über den Abbau von Atomwaffen.

Tim Pritlove

Aber wo hast du jetzt diese Information her? Daraufhin habe ich jetzt irgendwie nix. Sind das.

Pavel Mayer

Ja, das.

Tim Pritlove

Diese geheimen Gespräche in der Türkei, die da angeblich gelaufen sein sollen.

Pavel Mayer

Äh ja nicht nur in der Türkei, sondern äh ja ähm also ich weiß gar nicht äh ich habe das aus zwei verschiedenen äh äh Quellen gehört, dass das äh grade wohlja, dass man da angefangen hat.

Tim Pritlove

Gerüchteküche, aber wir halten mal fest, äh deine Position ist jetzt äh kein nuklear Krieg nach Weihnachten.

Pavel Mayer

Ja, also sieht im Moment nicht so aus äh als äh.Würde jetzt äh ja in absehbarer Zeit,eine nukleare Eskalation erfolgen, wobei natürlich die strategischen Waffen ist nochmal eine andere äh Sache als jetzt die taktischen Atomwaffen, also die Gesprächegehen wohl nur um äh Belgien in erster Linie um Abbau von strategischen.Waffen, die definitiv äh ja für den Ukraine-Krieg äh komplett nutzlos äh sind.

Tim Pritlove

Na wir beruhigen.Zwei, drei kleinere Sachen sollten wir noch äh nachschieben, jetzt wo wir mit dem großen Teil äh durch sind, ähm weil wir da auch glaube ich nicht so viel zu berichten haben, aber ich wollt's dann trotzdem noch mal aufgreifen. Wir hatten uns ja hier auch sehr ausführlich überAngriff auf Nordstream ähm unterhalten. Auch das ist so ein Thema, was irgendwie in den Medien äh überhaupt nicht mehr so richtig vorkommtgab nur so eine relativ geheimhalterische Untersuchung der Schweden, wo man nicht so richtig genau weiß, was dabei rausgekommen ist, auch Nordstream selber wollte hier nochmal Untersuchungen machen, aber so richtig zu.Ergebnissen scheint es bisher noch nicht gekommen zu sein.

Pavel Mayer

Und es gab ja in der Zwischenzeit dann noch diese Unterwasser-Aufnahmen, ich weiß gar nicht, ob wir.Uns zu denen geäußert hatten von der Presse undda sieht es für mich so aus, also die,jetzt auch nicht sehr gehaltvoll äh diese diese Aufnahmen und dass die.Das entscheidende Stück, also da wird wird halt ein Stück von der von der.Pipeline auch gezeigt, aber diese diese.Ställe sieht eher so aus, als sei das eine Stelle, wo die Schweden wahrscheinlich.Ein Stück von dem Rohr abgesägt haben, um das als Beweisstück mitzunehmen, das heißt äh dass sozusagen.Das entscheidende Ding, wie siejetzt die Stelle aus, wo was potenziell gesprengt wurde äh oder geplatzt ist oder wie auch immer ähm das äh ja es davon keine äh Aufnahmen.Und das Ganze ist ja nach wie vor äh sehr, sehr rätselhaft. Äh die ganze Geschichte.

Tim Pritlove

Also es gibt da auf jeden Fall keine klaren Erkenntnisse. Insofern warten wir da abdann äh sollte man vielleicht auch nochmal kurz was sagen zu äh Belaros, weil das jetzt so in den letzten Wochen immer wieder mal hoch äh geblubbertäh ist, ob es denn irgendwie möglich sei, dass Belarus in irgendeiner Form noch mal in den Krieg eintritt oder dass die Russen nochmal äh eineeine Offensive auf Kiew oder vielleicht auch auf den äh Westen der Ukraine startet. Ähm.Es sind immer wieder Berichte äh aufgepoppt von.Truppenverlegungen nach Belarus. Ähm es gab aber auch entsprechende ähm verlegungsschwere Waffen aus Belarus wiederum in russisches Gebiet. Das ging so hin und her,mein Take dabei äh ist der, dass ähm,was wir da sehen, ist halt auf der einen Seite die Russen nutzen die Trainingsmöglichkeiten für ihre mobilisierten Soldaten.Selber ja kaum noch habenJa, das heißt, die benutzen einfach belarussische äh Standorte und vielleicht auch deren Personal um äh eine entsprechende Ausbildung für russische Soldaten vorzunehmen.Darüber weiß man wenig, aber das äh ist so ein bisschen der Eindruck, den man gewinnen konnte. Ähm auf der anderen Seite äh gibt wohl auch,Ähm Panzermaterial, andereet cetera, das ist halt alles irgendwie so da äh in den Norden der Ukraine dann auch eingefahren worden. Also.Anderen Worten sie bedienen sich da auch einfach auch nochmal aus einem Reservoir, weil sie halt einfach.Einfach so viele Verluste haben, ja, die Amerikaner meinten ja, sie hätten jetzt irgendwieDie Hälfte ihres kompletten Panzerbestands eingebüßt so, also von allem, was sie sozusagen äh gelagert haben und wir wissen ja, dass was da gelager.Noch ist, das ist ja jetzt auch nicht so das Allerbeste, also kann davon ausgehen, dass sie sogar einen Großteil,brauchbaren Geräts äh verloren haben und dementsprechend,kann so ein Deal gewesen sein zwischen Lukaschenko und Putin, so nach dem Motto hier, ihr müsst uns irgendwie helfen. Aber ähm.Zum Kriegseintritt der äh weißrussischen Armee als solcher wird's mit Sicherheit nicht kommen, weil die ist auf der einen Seite auch nicht sehr gut ausgebildet und ausgestattet und auch zahlenmäßig nichtbesonders groß und ich glaube, dass Lukaschenko äh auch äh Fuchs genug ist, um zu wissen, dass ähm ein Kriegseintritt jetzt in den Ukraine-Krieg auch für ihn so viel innere Spannung hervorrufen könnte.Äh er sich das halt einfach gar nicht äh trauen kann. Also ich denke von Belarus geht jetzt so erstmal keine Gefahr aus.

Pavel Mayer

Er ist ja nicht nicht um umsonst Dienstältester Diktator in Europa.So oder vielleicht ich weiß nicht ob sogar auf der Welt keine Ahnung aber auf jeden Fall ist er ja irgendwie seit Ende der Sowjetunion. Äh dran äh dort in Belarus.

Tim Pritlove

Ja, da gibt's schon noch in Afrika gibt's nochmal so ein paar, die halten halten schon nochmal ein bisschen länger äh so, aber in Europa ist er auf jeden Fall ziemlich weit vorne und der ist ja auch ein Fuchs,ÄhmLetzter Punkt vielleicht für die heutige Sendung, aber das muss man jetzt schon nochmal kurz ansprechen, auch wenn das jetzt gradeäh gestern Abend hier so ungefähr jetzt mal so 24 Stunden bevor wir dieser Sendung aufnehmen passiert istda gab's ähm Aufregung da ähm.Der Grenze zur Ukraine auf polnischem Gebiet2 Raketen niedergegangen sind, nicht nur das, sondern die haben auch noch so einen Traktor getroffen, um diese landwirtschaftliches Gerät und dabei zwei Leute getötet.Da gab's natürlich dann erstmal riesige Aufregung, oh Gott, hier der Russe äh schießt die Polen ab, Artikel 5 muss sofort äh entvogt werden und äh der dritte Weltkrieg beginntganz so schlimm scheint's dann doch nicht gekommen zu sein. Ähm das Ganze ist jetzt noch so im Prozessso wie es derzeit aussieht, handelt es sich wohl um S 300 Raketen und dabei ähwohl um welche aus der Ukraine. Also Luftabwehrraketen ähm das Ganze hat haltstattgefunden, während eben die Ukraine sich versucht hat, gegen diese 1hunderteinfliegenden Misshalts über ganz Ukraine.Die Flugabwehrsysteme haben da ja auch sehr viel runtergeholt. FünfundachtzigProzent ungefähr war so die Aussage, aber ein paar sind halt doch noch,landet und es macht jetzt gerade so den Eindruck.Ja, jetzt mal hier so ganz zurückhaltend formuliert. Es macht gerade so den Eindruck,ob im Rahmen dieser Luftverteidigungsmission äh ein oder zwei Raketen.Einen anderen Weg gefunden haben oder vielleicht war das eine auch nur die Luftabwehrrakete, das andere war tatsächlich eine russische Rakete, aber das ist sozusagen im Rahmen dieser Abwehrmaßnahmen zu einer Umlenkung kam unddann äh das Raketenmaterial, sieben Kilometer von der Grenze entfernt auf polnischem Boden runtergegangen ist.

Pavel Mayer

Also ja, wir haben noch keinerlei.Auch Informationen wo denn welche Raketen jetzt welchen Weg genommen habenAber am plausibelsten ist, äh dass äh da irgendwas vom Norden kam, äh was quasi entlang der polnisch-ukrainischen.Grenze äh dann flog, möglicherweise auch äh teilweise polnischen Luftraum.Überflogen hat oder in polnischen Luftraum.Eingedrungen ist und äh dann entsprechend äh ja ukrainische Luftabwehrraketen, die äh im Prinzip von Süden,äh kamen, also in Richtung Norden äh leicht in Richtung Nordwesten, denn dann abgefeuert äh wurden äh dann quasi,zu so einer Art äh Raketen, Luftkampf über der Ukraine polnischen äh äh Grenze stattgefunden hat oder ähm.Möglicherweise auch im Polnischen Luftraum. Das werden jetzt wahrscheinlich noch dann irgendwann genaue Untersuchungen zeigen,was denn wo lang geflogen ist, mit welcher äh Richtung, aber ich glaube so kann man.Wahrscheinlich zusammenfassen, dass es eben ein ja Raketenluftkampf äh über der Grenze gab und dass dabei äh Teile der.Raketen äh dann oder sprengen Köpfe äh dann auf polnischem Gebiet gelandet sind,zwei Kuriositäten in dem Zusammenhang äh nämlich äh das einmal gemutmaßt wurde. Ich halte das für für Zufall, dass irgendjemand.Von den Russen in der in der äh Excel-Tabelle, um eine Spalte verrutscht ist, weil irgendwieähm nämlich die Einschlagstelle sehr nah ist äh an Koordinaten, äh wo wenn man irgendwie den Lenkengrad von Kiew und den Breitengrad äh von ähwas war's.

Tim Pritlove

Aber genau anders.

Pavel Mayer

Oder genau andersrum äh nimmt, kommt man genau auf die Einschlagstelle, so dass es dann gemutmaßt wurde, ob dann jemand beim Abtippen eben der Excel-Tabelle um eine Spalte spalte und Zeile verrutscht ist und deswegendie Raketen dahin flogen, weiß ich nicht, halte ich eher für eine Inzidenzund die andere äh Sache ist, dass dort halt diese Versorgungsleitung zwischenalso Stromleitungen zwischen Polen und der Ukraine, dass dort eine größere Leitung genau entlang äh läuft undWenn man jetzt diese Leitung äh genau,verlängert auf dieses Dorf, wo das eingeschlagen ist, dann liegt eben der Einschlagortauch genau äh in der Verlängerung dieser Stromleitung, was wahrscheinlich auch nur Zufall äh ist, aber das waren so zwei Dinge, die haltnoch äh diskutiert worden, das gemutmaßt wurde, dass vielleicht eben diese HochspannungsLeitung irgendwo Ziel gewesen sein könnte, dieser Raketen, aber wie gesagt,alles äh eher unwahrscheinlich beziehungsweise äh hoffe, dass wir dann zur nächsten Sendung äh vielleicht ein bisschen mehr wissen oder auch nicht.

Tim Pritlove

Genau, werden wir sehen. So, dann würde ich es äh jetzt hier mal zum Ende bringen wollen. Ich denke für ein Update.Jetzt auch, sondern auch schon wieder über zweieinhalb Stunden rübergekommen.Ja Leute, ähm vielen Dank fürs äh Zuhören und euer äh kontinuierliches Interesse.An dem Programm,und ähm ja wir werden uns hier wieder zusammenfinden, wenn's wieder ähm sinnvoll ist, glaube ich, alles äh zusammenzufassen. Manchmal ist das wöchentlich, manchmal äh nicht so oft ähm.Wie's halt so äh kommt. Wir beobachten auf jeden Fall die News immer sehr ausführlich. Also ich weiß nicht, wie viel Zeit du so pro Tag auf den Krieg äh verwendest. Kannst du das mal so quantifizieren Pam Vilm.

Pavel Mayer

Ja es unterschiedlich aber ich würde sagen so zwischen ein und sechs Stunden.So je nachdem äh was halt grade ist so.Ähm ja ich habe dann natürlich schon so meine meine auch favorisiert,YouTube äh Kanäle und äh Twitterer und Redditund dann natürlich,ja je nachdem versuche ich dann halt auch zu verifizieren und andere Quellen für Informationen zu finden, die dann auf YouTube oder in irgendwelchen Vorträgen ähäh sind und dann ja Hintergründe mir zu erarbeiten und zu gucken, wie plausibel.Ist das jetzt und stimmen die technischen Informationen und so und ja, also es kann bisweilen schon recht zeitintensiv sein.

Tim Pritlove

Geht mir ähnlich, also es äh fließt relativ viel rein, weil man ja auch viel beobachten muss. Also man hat so erstmal so einfach so den Newsflow.Was alles so passiert und manchmal ist es ja auch so, man weiß schon so, okay, jetzt kommt hier wieder diese Meldung,Da warte ich mal ab, bis ich die zehn mal gesehen habe, bis ich äh glaube, dass da was dran ist. Ne, also wie jetzt zum Beispiel diese.Angebliche äh anphibische ähm Übersetzung da auf äh den Teil von dieses in diesen Kinbein Split et cetera. Da ist,sehr viel drüber geschrieben worden und dann muss ich natürlich auch immer so ein bisschen davon abhalten, sofort auf jede Meldung anzuspringen und das zu glauben, weil oft ist es nicht so,dass ja es.Einfach nur Fehlinformationen sind oder irgendjemand äh behauptet, einfach mal irgendwas bis hin zu vielleicht auch wirklich gestreuten Informationen jetzt ähm.Von der ukrainischen oder von der russischen Seite, die so nicht stimmt, aber die einfach so an sich ihren ähm Effekt erzielen sollen.Und ähm wo ist so ein Gefühl dafür auch entwickeln, was jetzt eigentlich äh substanzielle Information ist und ähm was nicht.

Pavel Mayer

Ja und dann gibt's natürlich eben auch schon so die sag mal eher begeisterten ähm ja pro.Ukraine, YouTuber, die äh natürlich mit denen manchmal dann so die Begeisterung äh durch,äh oder wo dann öfter auch mal so die die Hoffnung äh Vater des, des Gedankens äh äh sind und da sind genau eben die Fälle, wo man dannmal so ein bisschen ja vorsichtig äh sein muss und auf der anderen Seite, was was.Mir immer so ein bisschen sagen, Schwierigkeiten bereitet oder.Wo ich versuche das richtige Maß zu finden istalso die Russen können auf der einen Seite jetzt nicht komplett unfähig sein, ja? AlsoSo aber auf der anderen Seite gibt's eben diese Fülle von ja,ähm Bildern äh und Geschichten über,Probleme und Unfähigkeit bei den bei den Russen. Und das Ganze jetzt da.Die die Mitte zu finden oder oder wo wo befindet sich jetzt die Realität zwischen diesen sagen wir beiden Bildern zwischen jetzt der man dann sagen zwischen der russischen Propaganda und der ukrainischwestlichen Propaganda und äh.Da war jetzt aber das sind die die Grunderkenntnis äh dass äh ja.Bei den Russen wirklich äh schlimmer ist, als ich in der Vergangenheit gedacht habe und,letztlich, dass diese dieseGewinne jetzt der Ukraine in in hieß es ja äh ja inErfolgen sehr nah, das war Glück und haben die Ukrainer eine geschickt eine Schwäche der Russen ausgenutzt und so und äh,ja das wird sich jetzt nicht unbedingtwiederholen lassen oder das ist jetzt nicht nicht irgendwie Indikator dass es um die Russen wirklich so schlecht bestellt ist, aber jetzt im Zusammenhang eben auch mit mit Kerstin und mit allem was wir heute in der in der in der Sendungauch noch noch behandelt haben, glaube ich, dass äh ja es den Russen eben wirklich schlecht geht.

Tim Pritlove

Trotzdem, also viel äh Zeitaufwand, insofern würde ich mich auch äh freuen, wenn ihr euch hier in dem Zeitaufwand dahingehend ähm Beteiligten, die mir.Drüber nachdenkt, den Kanal finanziell zu unterstützen. Wir recherchieren für euch und ähLesen all die News, die ihr eigentlich gar nicht lesen wollt und ähm insofern wäre ich ähm für eine Unterstützung des Kanals dankbar. Das findet ihr alles auf äh mit der Ebene ME Slash äh Support.Und damit äh entlassen wir euch äh wieder mal in die Realität, in die wunderschöne Realität.

Pavel Mayer

Bis zum nächsten Mal.

Shownotes

oalexanderdk.substack.com The Cause Of The Crimea Bridge Explosion
twitter.com Das russische Narrativ zum Anschlag auf die Krimbrücke
twitter.com Probleme für den Wiederaufbau der Krimbrücke
twitter.com Pavel zu Lügen und Militär
twitter.com Pavel über Winterkampf
twitter.com Bessere Flugabwehr durch Gepard + MANPADS
youtube.com After Kherson: What's next in the war? - YouTube
spiegel.de Nord Stream: Schweden lässt gemeinsame Pipeline-Ermittlungen platzen - DER SPIEGEL

UKW106 Brexit: She was high on her own supply

Veröffentlicht am 20. Oktober 2022 von Tim Pritlove

Der Abgang von Boris Johnson und die Instant-Krise von Liz Truss

Es geht Schlag auf Schlag in der Britischen Politik: kaum war Liz Truss als neue Premierministerin vereidigt wird das Land zunächst durch den Tod der Queen in ein zweiwöchiges Trauerkoma versetzt und in den Wochen danach bricht die neue Regierung alle Rekorde, wie schnell man scheitern kann. Wir besprechen was in den letzten drei Monaten passiert ist.

Hinweis: wenige Minuten NACH Aufnahme dieser Sendung wurde die Nachricht des Rücktritts von Liz Truss Rücktritt verkündet, über den wir zum Ende der Sendung noch diskutiert und spekuliert haben.

Tim Pritlove

Jon Worth

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlove und ich begrüße alle zur 1006. Ausgabe von UKW und,geht's mal nichtum den Krieg, sondern wir haben ja noch ein paar andere Krisen, die hier auch noch behandelt werden möchten und es äh drängt sich geradezu auf, mal wieder nach Großbritannien zu schauen, wo es äh wild hergeht. Und bevor wir da wieder alles verpassen und viel zu spät äh dran sind,bei uns quatschen wir mal wieder und ich sage äh hallo zu John John Moers, hallo.

Jon Worth

Und hallo wieder, ja.

Tim Pritlove

Du bist grade äh auf Reisen, von daher haben wir leider heute nicht ganz die äh den technischen Standard hier bei unserer Soundqualität, wie wir es sonst gewohnt sind, aber wir äh kriegen das sicherlich auch so.

Jon Worth

Hoffe ich. Also Grüße aus dem ländlichen Burgund in Frankreich.

Tim Pritlove

Genau. Ähm ja.Letzte Sendung äh war ziemlich genau vor drei Monaten. Das scheint sich bei uns ja hier auch ganz gut eingefunden zu haben, dass wir das ganze Geschehen eigentlich immer so im Quartalbeobachten und äh irgendwie scheint dann auch immer so nach drei Monaten wieder auch alles kopfzustehenauf der Insel. Wir äh haben die letzte Sendung veröffentlicht,im Mitte Juli und da befanden wir uns gerade hinter der Information, dass Boris Johnson dann final abtreten wird. Er ist ja dann noch eine Weile Ministerpräsident gebliebenViele hat er dann nicht gemacht. Da gehen wir auch gleich noch mal drauf ein. Ähm.Und äh wir standen kurz vor der Wahl der Neuwahl der Torries ihres äh ja ihrer Parteiführung. Ähm was ja dann immer dann bedeutet, dass damit dann auch die.Positionen des Premierministers neu besetzt wird und,äh ich glaube, wir waren so bei den letzten drei, ne, hatten wirglaube ich, die Runde und ja wie das ausgegangen ist, werdet ihr alle schon mitbekommen haben, reden wir auch gleich drüber.Aber bevor wir vielleicht ähm darauf kommen, würde mich natürlich noch mal so deinen Blick interessieren, wie dennes eigentlich um den Brexit als solchen, steht also die Auswirkung aufs Land, auf der einen Seite, aber auch inwiefern eigentlich das Thema Brexitin der Öffentlichkeit Großbritanniens präsent ist, weil zuletzt hatte man immer so den Eindruck, das ist soAlle versuchen, das irgendwie wegzuschieben. Man hatte ja genug Ausreden, Corona, Ukraine-Krieg, sehr vielalles war irgendwie Krisenenergiekrise kam jetzt noch mit dazu und es war dann immer alles andere Schuld, aber der Brexit war ja an gar nichts schuld und ich glaube auch die Leute, die so ein bisschen verstanden haben.Ähm dass damit schon Schwierigkeiten verbunden sind haben sich auch nicht so richtig getraut darüber zu reden. Hat sich daran irgendwas,geändert, was ist so deine Wahrnehmung der britischen Gesellschaft?

Jon Worth

Ja nicht so hundert Prozent, also wir haben in den letzten sechs bis zwölf Monaten gesehen, eine leicht steigende,Anteil der britischen.Bevölkerung sagen, ja, das war eine Fehlentscheidung. Die Europäische Union zu verlassen. Aber auf der anderen Seite,innerhalb der öffentlichen Diskussion sage ich in den Medien, ja und und und unter politischen BeteiligtenDa darf man das Wort Brexit fast überhaupt nicht sagen. Und das ist das natürlichkonservativen, die so eine Art Pro-Brexi-Partei geworden sind, die wollen dann nicht akzeptieren, dass sie haben eine falsche Entscheidung getroffenund auf der anderen Seite die Labour Partei will so unbedingt wieder an der Macht kommen, dass die wollen,dieses sich mit dieses Themenfeld auch nicht beschäftigen. Also das bedeutet, wir haben sie hier so zwei Ebenen. Auf eine SeiteDie Bewölkung beginnt so zu denken. Hey Moment mal, wir haben großen wirtschaftlichen Problemen. Brexit hatalle diese Probleme so verschärft aber auf der anderen Seite die Politiker reden nicht so unbedingt darüber oder sage ichnur die Ehe kleineren Parteien, also die schottischen Nationalisten oder die ähm ähm die die die Liblegrads. Also das ist ein bisschen den HintergrundAber was wir auch sehen, was sehr, sehr wichtig ist für die jetzige Krise, ist die Wölzeln von die diese jetzige Krise gehenhundert Prozent so den Brexit Volksabstimmung zurück und zu diese leaf Kampagne.Diese alles wird besser nach dem Brexit. Also hat er überhaupt kein,passte überhaupt nicht zu der wirtschaftliche Realität. Also damals in zwanzig sechs, in haben die Brexit-Befürworteralle das ganze wirtschaftlichen Risiken des Brexits. Also einfach Projekt vier benannt. Ja so,die EU verlassen ohne schwierigen wirtschaftlichen Folgen. Die haben gesagt, nee, das ist eine komplette Schwachsinn.Aber jetzt merken wir, jetzt besonders in Sachen, die Energiepreisen, also das ist was am was ähm ähm am härtesten, die die britische Wirtschaftäh gerade äh betrifft den Großbritannien, ist dieses Problem ist deutlich schwieriger zu beheben, weil Großbritannien aus der EU ausgetreten ist.Es kam in in den Daily Telegraph ein ein interessantes Meinung so raus letzte Woche.Projekt vier with, ja? Also dass die Brexit-Gegner härter in 2016Recht. Ähm also irgendwie beginnt die Diskussion jetzt ein sich ein bisschen zu ändern, aber das kam bei den Politiker, besonders bei den Konservativen und bei Labour bisher nie.

Tim Pritlove

Und die gut, also Medien, Politiker, das ist so das eine und was ist so deine Wahrnehmung, wie die Gesellschaft das selber, äh das wahrnimmt?

Jon Worth

Ja, so die man merkt in Großbritannien, dass die Situation inzwischen.Ziemlich ernst ist. Aber und das ist irgendwie schief läuft. Die Frage ist, inwiefern ist diese Wahrnehmung, dass,Brexit ein Teil des Problems ist oder das ist das.Die Leute in die in die höchsten Ebenen besonders in der Regierung.Überhaupt keine Ahnung haben von wie man diese Arten von Problemen löst ähm und.Bisher alle reden über zu den alltäglichen politischen Krisenaber nicht über die eher langfristigeren Änderungen des britischen Gesellschafts oder Wirtschafts,dann gegen Wurzeln haben in die in den Austritt aus der Europäische Union. Ähm alsoIch kriege den den Eindruck, dass diese Diskussion ist bisher irgendwie nicht reif. Man hat.Platz und Zeit um um um Tiefe nachzudenken hatte man bisher nicht, ja weil man steckte,Besonders in den letzten so sage ich vier bis sechs Wochen einfach in so eine dauerhafte Krise. Und wenn man in so eine dauerhafte Krise ist, ist natürlich ziemlich schwierig die langfristigere Schlussfolgerungen zu ziehen.

Tim Pritlove

Na ja klar, das lenkt ähaber ich habe so den Eindruck, dass es zumindest der Wirtschaft selbst, zumindest den Teilen, die sich bisher zu wenig Gedanken gemacht haben, auch einfach den politischen Aussagen geglaubt haben. So gab ja auch viele Unternehmer, diedas auch nicht so richtig,verstanden haben oder nicht verstehen wollten, welche Auswirkungen das hat, aber die Auswirkungen sind ja real, ja. Also diejetzt nicht alle Zahlen parat, aber ich denke ähm grob kann man sagen, der ganzen Ausfuhren äh von Großnach Europa sind, also glaube ich mindestens um ein Drittel eingebrochen. Also es sind massive äh Verluste, die dort.Zu erzielen sind, weil einfach viele europäische Unternehmen sagenja sorry, aber den Stress äh von euch zu importieren, den den den mache ich mir erst gar nicht. Größere Unternehmen haben's dadurch kompensiert, dass sie dann Niederlassungen in Polen, Deutschland, Frankreich ähNiederlande et cetera aufgesetzt haben. Von dort also dann sozusagen schon noch exportieren, aber dann halt immer so Bike Export machen, aber die ganzen,werden dann eben von europäischen Unternehmen durchgeführt. Die Steuern müssen dort,werden. Die Mitarbeiter, die dort arbeiten, äh tragen natürlich dann zu den jeweiligenWirtschaften bei, aber eben nicht mehr zu der Wirtschaft von UK und das sind natürlich Auswirkungen, die sind auf dem Papier, die kann man nicht weg,und ich habe so den Eindruck, die Wirtschaft selber versteht das jetzt und noch hinzuzufügen, dass es ja nur die Situation bei den größeren Unternehmen,diesen Aufwand leisten können, während halt kleine Unternehmen, so hohe Selbstständige et cetera Unternehmen mit ein paar, dieGenau, die die den die verlieren dann den Markt und wenn die einfach mit dem lokalen Markt nicht überleben können, dann ist halt äh vorbei.

Jon Worth

Ja das stimmt aber was man nicht hat als Bürger oder als Unternehmer ist irgendein Weg,diese Situation irgendwie zu ändern. Wie kann man Druck.Ausüben und natürlich auch es gibt diese politische Spannungen, weil Lisstraße hat vor kurzem gesagt, dass,sie will die britische Wirtschaft von dem Last der so verbliebene EU-Regeln.Möglichst rasch so entlasten.Was wir nicht wissen ist, erstens stimmt das überhaupt, funktioniert das? Und zweitens, wegen die kurzfristige politische Krise, man weiß ja nicht, ob sie das überhaupt hinkriegt. Also das bedeutet, dassUnternehmer, so entweder groß oder klein, wie trifft man und den jetzigen Umständen überhaupt Entscheidungen in Großbritannien? Weil man weiß ja nicht, was tun,die Regierung überhaupt. Ja, also ist mal die Regierung dann oder auch andere anderen Aspekten.Großbritannien kontrolliert LKWs bei der Einfahrt in Großbritannienbisher nicht. Weil die haben die Regierung hatte die die Kontrollstation und so bisher nicht gebaut und und nicht alles implementiert. Aber natürlich,als Unternehmer, man weiß ja nicht, kommen diese Kontrollen jetzt in drei Monaten?Zwölf Monaten oder dann überhaupt nicht. Also das bedeutet, dass es gibt,Keine Sicherheitja? Sobald man weiß, okay, das ist, was dann kommen wird, könnte man dann Entscheidungen treffen. Aber zur Zeit, man reagiert, also von dem einen Tag bis dem nächsten unddiese diese Unsicherheit ist ist, was so so auch so sehr störend.

Tim Pritlove

Ja und vor allem ist natürlich dieses in Anführungsstrichen Versprechen, dass man jetzt äh Großbritannien von.Wie Lys Trost das so schön formuliert hat. Wir werden nachher noch sehr viel mehr über sie reden. Ähm ja von dieser Last der äh bürokratischen Regeln, das ist ja auch dieseäh anti äh Sprache, also die Brexitäh Sprache, die ja eigentlich vollkommen verschleiert, dass die Last dadurch ja noch sehr viel größer wird, weil in dem Moment, wo jetzt ein britisches Unternehmen andere Regularien hatsagen wir mal in der industriellen Produktion, was Standards betrifft et cetera, dann sehen sich die Unternehmen ja vor der Situation, dass sie zwar andere Standards für ihren eigenen Marktmachen äh erfüllen müssen. Trotzdem sind ja die Regelungen der EU nicht,in der EU, sondern in gewisser Hinsicht auch weltweit der Standard, weil sich ja alle eigentlich nach dem bürokratischen Standard der EU richten, weil es einfach vollkommen sinnlos ist, nach irgendwelchen anderen Standards zu produzieren, weil dann muss man ja alles zwei, drei Mal,produzieren. Das heißt, es würde ja dann die Last noch erhöhen.

Jon Worth

In den letzten Monaten, wir haben schon ein paar Beispiele davon, ja also die die Regierung hat gesagt, ja so wir treten aus den ähm ähm so ähm äh Datenschutzverordnungen,raus. Und alle britischen IT-Unternehmen haben's an meine Gute, nee, das geht nicht oder dass die aus, also das ist eine eine eine Gesetzgebung der EU für Registrierung von Chemikalien und dann hat die ganzeChemieindustrie in Großbritannien gesagt. Im Moment mal, das kostet uns zu viel so danach auszutretenund um alle Blödesten hat die die EU ähm entschieden jetzt vor ein paar Wochen.USB-C aus ähm so Ladestandard für Handys und elektrische Geräte zu verwendennee, das tun wir nicht, ja? Aber was ist das dann? Das Appo produziere dann ein ein iPhone für Großbritannien immer nochmal in deinem Lightning-Kabel und und nicht mit einem Mikro-USB. Es geht auf keinen Fall. Äh also und,Das sind nur die Beispiele aus den letzten paar Monaten. Also dieses Idee, dass man kann sich von diese Regelungen dann befreien und man gewinnt dann wirtschaftlich. Ja also das.So weit wir wissen, geht nicht. Aber das war ein zentraler Punkt vom,die Diskussionen von Lears, also was sie vorgeschlagen hat, um überhaupt dann.Parteichef der Conservy zu werden und das sagt sie halbwegs,immer noch, ja, obwohl wir natürlich dann gar nicht wissen, ob das überhaupt wirkt.

Tim Pritlove

Gut. Schließen wir jetzt erst mal da an, wo wir zuletzt aufgehört haben und äh blicken wir ein letztes Mal hoffentlich äh,auf den Werdegang von Boris Johnson. Er hatte ja dann sozusagen seineingeleitet. Das war ja klar, aber er war auch klar, dass er dann noch über den Sommer Premierminister bleiben würde. Ich weiß nicht so ganz genau, wofür er es genutzt hat. Ich habenur ein paar Reisen in die Ukraine gesehen und wahrscheinlich gab's auch noch ein paar Reisen in irgendwelche Urlaubsländer. Äh inhaltliches nichts passiert, ne.

Jon Worth

Er hat wenig getan möglicherweise.Wir haben so gefischt, hey Moment mal wenn er immer arm bleibt zerstört er was.Er hat am Ende wenig getan und für seine Verhältnis ähziemlich wenig zerstört. Ja, also er hatte sein Hochzeitfest gehabt in, außer dem den ländlichen, so House für der Premierminister ja, aberganz grundsätzlich, ja, also.Für den jetzigen Verhältnissen, also diese some Periode zwischen Ende Juli und Anfang September war dann.Ziemlich ruhig, ja. Ähm was wir vielleicht diskutieren müssen, ist.Was hatte Sudan gelassen äh und inwiefern war.Hat er dann diese Kaos nach ihm hat er selber eingeleitet, weil.Er hat seine eigene, so Kabinett war,ziemlich schwach ja und zwei von den führenden Personen, Persönlichkeiten, aus dem Kabinett von Boris Johnson waren dannin diese Urwahl, also für für seine Nachfolger, ja, so den ausgehenden Finanzminister Sunnac.In den ausgehenden Außenministerin und.Es war für Boris Johnson sehr, sehr wichtig, dass er wäre die der stärkste in seinem eigenen Kabinett. Also er hätte.Bessere und stärkeren Leute innerhalb der Reihen der der konservativen Abgeordnete gefunden können, aber das hat er nicht getan. Er ist so ein Kabinett so gesammelt, die einfach dann.Immerbereit wären, ihm zu unterstützen. Also was bedeutet dann ein Nachfolger für ihn zu finden,war dann ziemlich schwierig, weil er war dann,Er hat niemand so aufgebaut. Und das führte dann zu Problemen dann um ein ein Nachfolge ähm überhauptzu finden. Und was auf sie nicht wichtig war, er hatte bis seinen letzten Tagen mehr Unterstützung unter den Parteimitglieder der Konservativen als er je hatteund äh den Abgeordneten. Also sein Sou ist ein Abgang war mir.So produziert wegen seinen Verhältnissen zu den anderen Abgeordneten als Problemen bei den konservativer Parteimitglieder, wo ein und auch heute noch eine gewisse Unterstützung hat.

Tim Pritlove

Ja das ist wirklich skurril, ne? Also da merkt man aber mal wieder, ich meine er wird ja immer so als.In den Medien so als charismatisch beschrieben. Das ist äh etwas, was man, glaube ich, so aus aus unserer Position heraus fällt, uns das ein bisschen schwer.

Jon Worth

Ja in Großbritannien.

Tim Pritlove

Ja aber man kann einfach niemals und sollte auch niemals unterschätzen, was so bisschen auch.Die Verbundenheit von Wählern und und der Bevölkerung zu solchen Figuren manchmal ausmacht. Die ist halt,nicht davon getragen, was äh jemand macht und auch nicht unbedingt davon, wie intellektuell jemand,ja äh generell hat ja auch diese ganze Brexit-Kampagne gezeigt, dass so intellektualität und das ähnliche Bewegung sehen wir auch weltweit.Ja dann auch oft also als Gegenargument benutzt wird, ne. Das sind dann die Eliten und so weiter. Was bei ihm natürlich besonders irre ist, weil er ist ja nun wirklich.Ein volles Produkt der Eliten, ja, nur dass er sich eben nicht so push ähaufführt, sondern eben immer so rumpelig äh rüberkam wie so ein Bauer und äh einfach überhaupt,nicht jetzt so ein Snoop war wie was weiß ich hier äh Jacke Breasmog oder so, der dann einfach auch nochmalbesonders verkörpert was es ist, aber trotzdem auch in der Lage ist gegen die Eliten zu schimpfen. Also es ist einfach alles es ist alles so furchtbar absurd. Trotzdem so als Typ kann man halt einfach immer irgendwiean, auch wenn da eigentlich die ganze Zeit nur noch gelogen äh hat und einfach nix gestimmt hat, was er gesagt hat und einfach auch das, was er gesagt hat, auch an sichäh keinerlei Substanz hatte. Es war einfach nur immer so ein bisschen daher geredet.

Jon Worth

Ja, aber es ist ja sehr interessant, weil man schaut hier neben einem so Umfragen, also.Die konservative Wähler haben ihm nie so wirklich vertraut. Hä? Also,die konservative Parteimitglieder, ne, einige Abgeordneten haben dieses Ruf von Boris Johnson so aufgebaut.Haben, die ihn benannt, vor allem nach dem Spruch von Heineken in in aus der Werbung in Großbritannien. Also war den Spruch von von ähm äh ähm äh von von Heiniken jahrelang.Die den konservativen Partei sonst nie erreichen könnte.Aber er war nie selber besonders populär. Das das Vorteil für die konservativen in 2019 war Jeremy Cobin war besonders unpopulär. Ja so.Einfach Wähler, die normale weiße Label wählen, wollten auf keinen Fall Jeremy Kobin dann unterstütztAlso das bedeutet, dass die Konservativen als Partei, nicht unter die Partei, die Leute, die für die Partei gestimmt haben, haben so dieses Huf von Boris Johnson enorm soblasen und das das er er war so eine Art Räte der Partei und und dieses Ruf,bleibt heute noch zum Teil also als Gültig.Den sehr schmalen Kreisen der Parteimitglieder.Ja? Und das ist dann sehr wichtig, weil das sind dann diese Parteimi,die dann für seine Nachfolge gestimmthaben ähm und das ist was dann zu zu dieses die in der jetzigen Paul Martin Situation dann dann führt.

Tim Pritlove

Gut dann setzen wir doch mal jetzt direkt da an, wo wir letztes Mal aufgehört haben. Es gab ja dann die Neuwahl.Und ähm uns nochmal aufzuzählen. Also zu dem Zeitpunkt, als wir den letzten Podcast gemacht haben, waren im Rennen Richie Sunacdie beiden waren ja dann am Ende. Äh auch diejenigen, über die dann die Partei abstimmen durften zur Erinnerung,läuft ja dann immer so. Erstmal gibt es äh einzelne Wahlen äh es wird sozusagen immer einer rausgewählt oder,äh Stimmen werden eingesammelt und wir haben am wenigsten im Kopffeld äh unten raus und so wird dann das Teilnehmerfeld immer weiter reduziert, bis es nur noch zwei sind und dann wird das ebender Partei vorgelegt. Das heißt, die Parteimitglieder dürfen dann wählen und entscheiden letzten Endes zwischen den letzten beiden. Wir hatten dann, glaube ich, ähAls es noch drei waren und das war dann Penny modern, die noch mit äh im Boot war?Du hattest glaube ich äh gemeint, das könnte sie vielleicht werden, ist sie dann aber nicht.

Jon Worth

Ja, aber das ist dann ein das war dann am Ende ziemlich knapp. Zwischen die die drei und das ist dann.Ja, es gibt halt Gerüchten um um die die diese Situation. Also in alle anderen Gründen, der der der Vorwahl unter Abgeordneten.War auf dem ersten Platz.Dann Mode runter auf den,und dann alle anderen dahinter und dann in diese letzte Runde hat dannhat sich durchgesetzt. Also die Zahlen waren 137 für,13 Abgeordneten für Truss und 15 für Mode und also was ziemlich knapp, alsounter ein Drittel der Abgeordneten,haben dann in diese letzte Runde Truss überhaupt unterstützt. Und es gab ja Gerüchten, dass einige Unterstützer haben dann für.Für ähm für Truss gestimmt, damit nicht in die letzte so Runde kommtund den Parteimitglieder. Also das das es wäre besser fürIn die letzte Runde gegen Tross anzutreten als gegen. Also das wissen wir nicht. Aber es gab so eine rundum Gerüchten da innerhalb der Partei.

Tim Pritlove

So ist es ja auch gelaufen, als es äh um Boris Johnston's Wahl ging, ne? Das.

Jon Worth

Aber aber.In in den in den vorherigen Situationen ähm es gab ja nur zwei, ja also ähm Cameron und Boris Johnson. Da warwaren die die Leute, die dann sich durchgesetzt haben, aufführend und ab die Abgeordneten, ja?Theresa May Premierministerin geworden ist, da trat Andrea letzten aus dem Rennen, also da kam es nie so eine Urwahl unter den Parteimitgliedern. Aber das ist das erste Mal und diesediese Prozedere, also diese getrennte Prozedere, die Abgeordneten stimmen zuerst, also die äh damit es dann zu nur zwei Kandidaten kommen und dann die Parteimitglieder,in die beiden vorherigen Malen, als die das so getan haben, wie dieses Mal war der Person, der am Ende gewonnen hat.Auch bei den Abgeordneten gewonnen,diesmal hat Trus vorbei den Abgeordneten so verloren, hatte eine Unterstützung von weniger als ein Drittel der Abgeordneten,Aber hat sich dann bei den Parteimitglieder mit 8160.000 Stimmen,durchgesetzt.Also das bedeutet, dass Trus war beliebte unter den Mitglieder als unter den Abgeordneten. Und das kann man dann so sagen, das führte dann,zu Problemen als Trust begonnen hat, dann zu regieren, weil sie hatte diese gewisse Unterstützung unter den eigenen Kollegen nicht. Ähm also das ist dann eine ziemlich problematische Situation,für für und man man merkt ja soEs gab eine 80 Prozent Wahlbeteiligung unter den konservativen Parteimitgliedern. Ja so 14.000 haben äh haben abgestimmt. Also man merkt da, dass diese Partei eine ziemlichkleine Bewegung ist, ja. Auch die die deutsche CDU hat doppelt so viele Mitglieder, als die die britischen Torys. Also das bedeutet, die,wie viel hatte.Am Beginn als sie gewählt worden ist als Parteichefin am 5. September. Das war dann schon am Beginn ziemlich fraglich.

Tim Pritlove

Warum haben denn die äh Mitglieder sie gewählt und nicht äh.

Jon Worth

Wir haben dieses diesen Satz im Englischen he would wheels the sourd.Will never where the Crown. Und Sunac war hat eine entscheidende Rolle gespielt für den.So die Ende vom äh von Boris Johnson,der ist zurückgetreten und das führte dann.Den ähm Rücktritt von Boris Johnson. Und was Trus.Richtig gut verstanden hat, war Boris Johnson war unter den Parteimitglieder noch ziemlich populär.Also Tross hat sich dann selber als so Boris Johnsons Nachfolgereden,präsentiert. Und das kam bei den Parteimitgliedern ziemlich gut an. Und zweitens, was Trust getan hat, die Linie von Trass war so eine Art.Post-Faturis. Ja, also eine Senkung.Der der besonders der der Posensaal der äh der Einkommenssteuer in Großbritannien, wasSelber auch Gitarren hatte in der Achtziger. Also das bedeutet, dass Trus hat zwei Dingen.Richtig verstanden um Parteichefin zu werden. Erstens die Linie vom,Boris Johnson nicht zu heftig zu zu kritisieren und zweitens sich also als als Nachfolgerin von Margaret zu präsentieren. Und das sind dann die, das ist warum sie.Kaum sage ich ziemlich gut bei den Mitgliedern an. Aber nicht nur ziemlich gut. Es die Erwartung,War so mitten in diese Urwahlprozedere im Sommer im August. Das Truss könnte.Mit einer überragenden Mehrheit dann gewinnen. Was sie am Ende,nicht getan hat, ja, das war keine überragende Mehrheit für LiS Strass aus 75 zu 3undvierzig. Am Beginn der Oval-Leute ging davon aus, es könnte so mindestens zwei Drittel, so sogar vielleicht 70 Prozent.Weil die die Schwächen von. Besonders bei der Kommunikationja? Kamen auch während dieses Urwahlprozedere dann schon raus. Sie kommuniziert nach so einem sehr schwachen Art und Weise. Das ist irgendwie sehr robotisch. Ja, es kommt rüber. Und danndie dies diese Entscheidung zwischen den beiden, die beiden.Könnten niemand so wirklich überzeugen. Ja also es war eine sehr lange und langweilige und und und,keine überragende so besonders gute Prozedere, ja? Also was bedeutet genug getan,um zu gewinnen, aber hat niemand so wirklich überzeugt.Und was dann auch sehr wichtig ist, ja, ist Sunac hat die wirtschaftliche Pläne von Listes. Hart kritisiert.Ja, er hat gesagt, wenn sie tut, was sie sagt, führe das dann so eine Finanzkrise in Großbritannien.Und niemand, ich ich gehöre auch selber dazu. Niemand hat wirklich daran geglaubt, ja. Nee, das tut sie nicht. Das das sagt sie nur, um diese Urwald zu gewinnen und nur um Parteichef.Äh dann äh zu werben. Und wir kommen dann zu was sie dann getan hat. Aber einfach zu sagen.Sie ist in einem Aspekt anders als Boris Johnson. Boris Johnson hat.So viel vorgeschlagen und angeboten und und und gesagt, dass er alles tut für allen und das hat er am am Ende nicht getan, ja? Er hat nicht geliefert.War am Ende blöd genug.Zu machen, was sie die Parteimitglieder angeboten hat. Und das ist dann das große Unterschied, wie wie anderen gesagt haben, she was high on here own supply, also sie hat sie hat einfach.Selber sucht zu viel an an dem geglaubt, was ich selber gesagt hat. Ja ähm und das und und die Schlussfolgerung davon haben wir dann jetzt äh im im September und Oktober dann äh dann dann erlebt.

Tim Pritlove

Ja, also sie wurde dann äh eben gewählt und ist dann am welchen Datum?

Jon Worth

Ja, es war das Ergebnis kam am 5. September raus. Sie ist am 6. September Premierministerin endgültig geworden und dann nur zwei Tage später starb die Königin.8. September.Also das bedeutetUnd dann die Beerdigung, wir kommen in kurzes die die Rolle der Königin, die Beerdigung der Königin war am 19. September, also das bedeutet, dass dem ersten zwei Wochen vondie Abendzeit von Listes, die haben die Briten fast ausschließlich,die Situation mit die Beerdigungen die Rolle der Königin beschäftigt. Also sie begann nur wirklich.Sage ich so normalen politischen Aufgaben dann erst am zwanzig.September. Also das ist nur ein Monat her, ja, weil wir sind jetzt am 2. Oktober, ja. So ist das lief alles sehr schief.Schon sehr schnell.

Tim Pritlove

Ja, kommen wir mal äh zur Queen.Die äh ja so ein bisschen äh immer den Eindruck machte, als würde sie nie sterben. Meinte sie war jetzt, wie lange Königin über siebzig.

Jon Worth

Über 70 Jahren, ja.

Tim Pritlove

Ne äh und ist natürlich jetzt eine Persönlichkeit, die einfach die ganze Welt äh.Mental im im Griff hatte, weil sie eben irgendwie immer da war. Ich weiß nicht, wie viele Premierminister hat sie erlebt äh da muss man richtig anfangen zu zählen, also äh gefühlt.

Jon Worth

Über zehn Premierenminister. Ich denke, es war 11 oder 12 Premierminister.Aber aber aber irgendjemand hat so kalkuliert. Nach den jetzigen ähm soGeschwindigkeit wie wie viele Premierminister es ja geben könnte in Großbritannien. Charles würde ungefähr 600 bei mir Herr Minister.Während seine arm seid. Dann haben, wenn er so lang lebt wie die Königin.Ähm es war leider ein ziemlich lustiger Cargfühl, aber ja, ganz grundsätzlich. Sie hatte.Sie hatte eine sehr lange Armzeit gehabt, aber was sie selber.Für die britische politische System tut.War nie so wirklich bekannt. Was hat sie gebremst oder irgendwie gestoppt? Als Boris Johnson.Vor dem Brexit-Abstimmungen einfach das Parlament einen Monat langaußer Kraft gesetzt hatte in zwanzig neunzehn. Diese sogenannten Proregation of Parliment, ja ähm das haben wir in einem vorherigen Podcast debattiert. Es war ja klar, dass so waspolitisch und akzeptabel sei. Und es gab damals eine Diskussion, könnte die Königin so was einfach.Aber es geht nicht. Bitte tut das einfach nicht. Und die Königin hat das damals nicht getan oder oder vielleicht hat sie das vorgeschlagen und Boris Johnson hat das dann trotzdem gemacht. Also.Inwiefern war die königliche Familie so eine Art Bremse gegen die.Ehe blödsinnigere Sachen, die in den letzten Jahren.Die reguläre Politiker vielleicht versucht hätten, das haben wir nie mit die Königin.Das wussten wir nicht, ja.Sie herrschte für eine Art Stabilität, aber was wäre dann die alltägliche politische Rolle der Königin? Also es gibt und gab einmal pro Woche,eintreffen zwischen die Königinnen und jetzt mit dem zwischen den König und dem jetzigen Premierminister. AberWas war die Rolle? Was für ein Einfluss hatte die Königin? Das wussten wir nie. Also sie war immer da, sie war immer präsent aber sagtenie was politisches, also hat sich immer rausgehalten aus den alltäglichen Debatten.Und das haben wir schon erlebt mit Schals. Also es gab schon eine öffentliche Streit zwischen ihm.Und liest Charles. Also er wollte so den COP27 in Ägypten in November dieses Jahräh fahren und er war auf vorherigem Copreffen der freien Nationen und es ist jetzt bekannt, dass liest Schraus will nicht, dass das King Charles dann zu den Korp treffen fährt in Ägypten.Ähm also sowas wäre.Käme nie raus unter die Königin, also das bedeutet, dass Großbritannien muss jetzt sich mit eine neue Ära irgendwie klarkommen und und und,Also hm es waren 9 Gewicht.So Ballens irgendwie zwischen die königliche Familie ähm und die sage ich die normale Politiker.

Tim Pritlove

Erklär mir doch mal also was ist denn die reale tatsächliche, wirkliche im Gesetz festgeschriebene Macht in Anführungsstrichen, die,die Königin hatte oder der König jetzt hat. Also was was ist tatsächlich wirklich der der juristischen, mögliche Einfluss und was ist, sagen wir mal, nur so ein mentaler,Einfluss, den äh diese Rolle auf die Bevölkerung und dann indirekt auf die Politik hat. Was ist da dran.

Jon Worth

Das Problem ist, dass wissen wir nicht so genau. Da ist. Nehmen wir das.

Tim Pritlove

Also juristisch muss man's doch wissen. Also ich meine.

Jon Worth

Es ist alles auf Prinzipien oder auf ähm.Es ist nirgendwo komplett juristisch geregelt, weil Großbritannien keine geschriebene Verfassung hat.Nehmen wir das Beispiel.Oder weiterhin und.Es besteht jetzt wieder die Macht, ein ein Neuwahlen auszurufen.Dieses Macht hat den Premierminister oder Premierministerin und wenn morgen Lese geht zu den König und sagt ich will Neuwahlen.Ist das möglich, dass der König sagt nein, das geht nicht,Das ist auf dem Basis von den sogenannten. Und diese sind nicht juristisch und die greifen zurück auf diese Idee,gebe es eine auternative Premierminister oder Ministerin, der oder die über eine Mehrheit in den britischen Unterhaus verfügt.Wieso könnte Prinz Charles dann wissen, ob es eine adernative Premierminister überhaupt,gebe, der oder die über ein ein Mehrheit dann verfügt. Das wissen wir nicht, wie Prince Charles so was dann, als sorry, King Charles überhaupt.So was herausfinden könnte. Weil das nie zustande gekommen ist seit Jahrzehnten.So, das bedeutet, dass auf Papier könnte Charles eingreifen, in der Realität wird er erst das nicht tun. Sowas bedeutet diese Art von Sachen, die wissen wir dann nicht.

Tim Pritlove

Was sind das für principles, die du gerade genannt.

Jon Worth

Hießen die.

Tim Pritlove

Wie schreibt sich das?

Jon Worth

L A S C E L ES.Sehr kurz zusammengefasst, diese waren zehn Jahre lang außer Kraft, weil es gab eine neue Regelung, wie man einen und Auswahl ausruft.Eingeführt von ähm David Cameron und diese, die undBoris Johnson mochte diese Regelungen aus der Zeit von Bori, von Camon nicht und haben diese dann Regelungen dann abgeschafft und wie sind jetzt so zu den Regelungen von vor 20 11 zurückgekehrt?SoAber das bedeutet, dass falls Großbritannien jetzige politische Krise in Großbritannien eine Art konstitutionelle Krise wird, dass.Liest Tross überhaupt nicht in der Lage ist, zu regieren, selber kein ähm kein Neuwahlen ausruft.Aber ein Misstrauensvotum eingeleitet von der Labour Partei nicht erfolgreich wäre, also das bedeutet, dass um damit ein Misstrauensvotum.Erfolgreich sein muss müssen.Irgendwas zwischen 30 und 40 konservativen Abgeordneten auch dann für den.Misstrauen in den eigenen Partei oder in die eigene Regierung dann stimmen.Aber wegen die jetzige Situation der Konservativen in den Meinungsumfragen das führe dann.So ein Machverlust für die Konservativen, also man könnte eine Situation haben, dass Neuwahlen sind nicht möglich, weil die Konservativen wollen kein neu, keine Neuwahlen, aber.Die können ganz grundsätzlich nicht regieren, weil Schuss verfügt über keinerlei Mehrheit, um irgendwas.Durchführen zu können.Und das ist die fast die jetzige Position. Also ist es dann eine Frage könnte der König dann eingreifen und sagen okay wir brauchen jetzt Neuwahlen.Rein theoretisch schon, aber in die Realität nicht.Ja. Sorry, das ist ein bisschen kompliziert ist, ja, aber aber so ist es.

Tim Pritlove

Ja, weil das so kompliziert ist, machen wir diesen Podcast ähm.

Jon Worth

Ja ja.

Tim Pritlove

Lass uns doch mal kurz bei bei der Queen äh bleiben. Was,Ähm wie muss man sich, ich meine klar, das war jetzt natürlich medial sehr präsent und irgendwie tagelang wurden da diese Warteschlangen gezeigt und Anteilnahme und Pipapo und große Reden und die Beerdigung und so weiter. Ich habe mich da äh gleich so ein bisschen ausgeklinkt. Ich hatte da gar keinen.Äh aufzunehmen, aber es ist natürlich klar, dass das für die britische Bevölkerung natürlich auch so ein bisschen ein Symbol für eine Zeitenwende ist.Was auch immer dann folgt, aber es ist jetzt einfach eine Ära es äh zu Ende, ja? Die Person, die auf jedem ähm auf jedem Geldschein äh gedruckt ist und auf jeder.Irgendwie ihr Siegel äh hatte, ist jetzt einfach nicht mehr da und die hat natürlich einer ganzen Generation, ich meine, es gibt ja einfach sehr sehr wenige,die überhaupt länger als sie gelebt haben so ja also so jeder jeder der irgendwie noch äh in Großbritannien derzeit lebt äh,kennt die Queen als Queen und die war schon irgendwie immer da. Was macht das also was.Wie schätzt du diese Wirkung äh dieses Moments auf die Bevölkerung ein? Kann das auch,deuten, so nach dem Motto.Jetzt ist die Queen tot, jetzt ist auch irgendwie alles andere egal oder jetzt, jetzt, jetzt, jetzt ändern sich äh Dinge,kann gibt's so einen Effekt oder wie wirkt das auf das Land.

Jon Worth

Ich habe den Eindruck, dass da herrscht so eine Art Unsicherheit, einfach mal das.Es gab schon dieses Gefühl, dass.Großbritannien ist nicht mehr, was Großbritannien irgendwie vorher war. Äh also diese dieser.Diese Gedanke oder diese diese Diskussion begann schon längst vor der Tod der Königin, aber.Das war so eine sie war so eine Art Brücke, so diese alte Ära.Aber was für eine Rolle sie dann spielte. Was das muss man dann auch nicht übertreiben. Also aus der BBC dann einfach dann.So tagelang berichtet nur über den Tod der Königin.Gab's auch eine ziemlich starke Gegenreaktion. Also sorry, das ist ein bisschen zu viel, ja? Also die haben ein paar so Amateure Fußballteams wollen einfach ein Turnier noch spielen. Und dann dieda kamen dann die Polizisten, sagen, hey Moment, also das sei nicht akzeptabel, ein Fußballturnier zu spielen, ein paar Tage nach dem Tod der Königin, das war.Das ist dann.

Tim Pritlove

Nicht nur die Amateure, auch die Profis haben ja aufgehört zu.

Jon Worth

Ja, die Profis haben da auch nicht gespielt, ja, aber und dann all das man hat so einfach dann dieses Idee, so Moment mal. Das ist einfach zu viel. Also das ist nur.Sie das war eine sehr wichtige Person, ja klar. Aber Moment mal. Also das das alltägliche Leben.Stoppt nicht oder so, ja ähm äh und,und noch was mit mit Fußball zu tun, also mehr mehr Briten haben das so das Finale von ähm äh Euro zwanzig20 angeschaut als die Beerdigung der Königin.Ähm äh so es gibt.Ich denke, dass die die das diese Diskussion in den Medien hat sie dargestellt als mehr so eine eine Art.So sehr zentrale Figur als vielleicht die War der Situation in der Realität, weil.Einen Seestarkenpunkt der Königin. Also was für eine Rolle sie genau spielte war nie so sehr präzis. Ja, es war immer ein bisschen vage. Und das war ein Grund, warum es dann,nie so umstritten war, dass die die Rolle der königlichen Familie aus sie selber noch im ArmtUnd das habe ich, ich habepersönlich jahrelang Geld an den Republik Kampagne in Großbritannien Geld gegeben, ja, weil ich bin für eine britische Republik, die Abschaffung der Königliche Familie. Ich habe immer gesagt, ja warte bis Charles der König ist und dannwirklich eine Debatte über die Zukunft der königlichen Familie. Weil die Königin ist ziemlich klug, hält sichaus die meisten Debatten. Aber das bedeutet, dass dieses Idee, dass sie wäre irgendwie,ganz grundsätzlich irgendwie geliebt oder so. Ja unter einem bestimmten Teil der Bewölkung schon. Aber das war kein.Generelles Gefühl. Es war einfach jahrzehntelang es war nicht politisch erlaubt.Gegen die königliche Familie irgendwas zu sagen. Das war so äh die beiden Parteichefs, der jetzige.Parteien. Tross und und aus Studenten die beiden haben sich,gegen eine königliche Familie und für eine britische Republik geäußertUnd irgendwann mal, als die dann reguläre und Karrieren begonnen haben, war es dann nicht mehr akzeptabel zu sagen, hey Moment mal, wir brauchen eine britische Republik. Das war nie möglich. Also das hat man einfachnie debattiert ähm und.Aber auf der anderen Seite einfach so mal zu sagen, die wahren beliebte oder irgendwietotal unkomplett. Die haben ja mehr Unterstützung als andere politische Akteure. Aber das bedeutet das vielleicht, dass andere politische Akteure anderen Schwächen haben und gehasst sind, aus meiner Sicht, es gibt keine.Keine sind so in in der gesamte Bewölkung, keine so sehr sehr tiefe Beliebtheit.

Tim Pritlove

Mhm. Na ja also es gibt also auf jeden Fall Teile der Gesellschaft, die das Spiel ja auch nicht mitgespielt haben, wo wir schon beimwaren. Es gab ja dann glaube ich ein Spiel äh mit Celtic Glasgow. Das ist ja so ein bisschen der ähm katholische äh Teil schonder hinter dieser Mannschaft äh steht, wo dann auch ein Spiel war, wo dann irgendwie geklatscht werden sollte für die Queen und dann haben die gezelt die Glaskohlfans dann angefangen zu singen irgendwie.

Jon Worth

Ja und ja und natürlich ist es auch besonders problematisch, Teilauch natürlich die königliche Familie hatte dieses Bezug zu Schottland zum Teil, aber die sage ich.Aber das war so eine ziemlich elitäre Verbindung da auch, ja. Ähm.

Tim Pritlove

Die Schlösser äh große Bilanzbesitz hatte.

Jon Worth

Ja, die Schlösser und auch dann Prinz Charles war Prince Wales und jetzt die die Unabhängigkeitsbewegung in Wales hat, hey Moment mal, also wir wir wollen keinen keinen zukünftigen Prince Wales bitte. Also lass unsbitte raus. Ähm also ähm ja also Spannungen gibt es ja schon, ja. Ähm.

Tim Pritlove

Aber es gibt jetzt wieder ein Prince of Wales.

Jon Worth

Ja ähm nee aber.

Tim Pritlove

Also der der Sohn, der der Sohn von äh ähm wie heißt er?William genau, der ist ja jetzt äh Prince of Wales äh geworden.

Jon Worth

Aber irgendwie.Nur nur ein ziemlich ungewöhnliches Beispiel. Ich war schon in Frankreich an den Tagen als die die Königin starb und ich war in einem Zug und ein.Total unbekannte, ja, der bei dem bei dem Ausstrahlen, bei dem Zug an der Französisch so gefragt,Oh bist du aus Großbritannien? Also hier ich bin aus Großbritannien, also oh, traue für den den Tod. Der König in der so. Ich habe da nicht einfach geantwortet, oh ich bin für eine Brüsche Republik.Und ich fand die Reaktion und auch in den deutschen Medien eigentlich ziemlich ungewöhnlich. Moment mal, also.Hier sind so zwei so äh Länder ohne körperliche Familien und es gibt so ne.Traurige Reaktionen, als ob dannDas wäre etwas Gutes. Nie, das ist in sich selber nicht etwas Gutes. Und einfach so sehr schwierig ist für uns alle, auch für meine Eltern, ja also mein Vater ist in dem Jahrzweiundfünfzig geboren, ja und die Königin,begann dann an an der Drohne zu sein im Jahr zweiundfünfzig, in dem Jahr des Geburts von meinem Vater, ja? Also,was die königliche Familie ist, ist für die Leute in Großbritannien und man kann es nie trennen von die.Die Königin, die sind so eng verbunden. Wir wissen nicht, was ist eine moderne königliche Familie in Großbritannien, das wissen wir nicht.Und ähm und es wird ja spannend zu sehen, wie die Situation jetzt sich entwickelt in den nächsten Jahren.Kann sein, dass seine ernsthafte Debatte dann beginnt, was wäre dann die Rolle von einer, eine moderne königliche Familie, aber bisherHand diese Debatte nicht wirklich begonnen wegen die ständige die ständige andere politischen Krisen dann in den Wochen.Ähm seit Anfang äh seit Ende, Ende September.

Tim Pritlove

Was denkst du, was mit äh Charles jetzt zu erwarten ist? Er gilt ja eigentlich als eine sehr viel politische Person, du hast es ja schon erwähnt, ne. Er ist ähgilt als jemand, der sich's schon immer sehr für das Klimathema eingesetzt hat, ich sage jetzt mal, er gilt. Ich weiß es nicht, wie viel da jetzt wirklich äh äh dran ist und er machte eigentlich immer so ein bisschen den Eindruck als würde er schon in gewisser Hinsicht einen anderen Stilals seine äh Mutter. Wird der den jetzt aufgeben? Wird der den jetzt durchziehen? Denkst du, er wird mehr in eine politischere Rolle auch haben?Wollen.

Jon Worth

Das ist das ist ja schwierig. Natürlich.Er hat bestimmt ordentliche Berater und diese Berater werden bestimmt sagen bitte.Erstens so einfach möglichst dich so raushalten. Ähm.Aber irgendwie wir haben schon dieses Beispiel mit einem Kopf 27 schon gehabt. Wir haben schon einen Film ähm äh kam auch raus aus der und sagteoh you are again, oh dea ode hat er so gesagt, ja.Das kam auch. Äh irgendwie aber sonst Art und Weise, ja, irgendwie nicht gemein gedacht, ja, aber irgendwie.Bisschen blöd ähm.

Tim Pritlove

Bisschen britisch, würde ich sagen. Also das.

Jon Worth

Ja, nach dieser so Bomblinger Art und Weise irgendwie. Ähm es wird auf jeden Fall anders sein. Was wir.Was man mit ihm sagen kann, ist, ganz ehrlich er ist nicht gemein. Er ist.Irgendwie er will das Beste tun. Die Frage ist natürlich, für ihn ist was bedeutet das überhaupt heutzutage in die die die britische.So in dem britischen politischen Zirkus. Ähm und das es könnte so eine Situation kommen, wo er wirklich so Entscheidungen.Treffen muss in den nächsten Wochen oder Monaten, ja? Also.Ja, also für mich ist es immer noch ein großes Fragezeichen. Ähm er hat bisher.Keinen großen Fehler gemacht, ja? Äh aber es er ist nur im Amt seit sechs Wochen. Ähm es kann ja sein, dass es problematisch wird, ja. Ähm.Ja, mehr kann ich zurzeit nicht sagen.

Tim Pritlove

Gut, dann kommen wir doch mal wieder zurück auf die äh.Und dann vor allem jetzt auf die letzten vier Wochen. Wir haben's ja schon erwähnt, List Russ äh musste sich dann erstmal medial etwas äh zurückhalten oder hätte auch gar keine andere Chance äh gab. Man könnte auch sagen, sie hatte zwei Wochen Vorsprung erstmal.Ohne mediale Aufmerksamkeit ähm was vorzubereiten. Jetzt hat sie natürlich das Land zu einem Zeitpunkt übernommen, wo.Die Probleme äh echt kulminierten. Also es gibt auf der einen Seite das auch von Boris Johnson.Äh unterstützte und ich glaube auch unter Lyst Trust nicht wirklich in Frage stehende Engagement für die Ukraine.Die damit verbundene Energie äh Situation, das haben wir auch alle schon erwähnt und natürlich dann äh die ganze Brexit Heritage plus eben der allgemeine Zustand derähm und natürlich ähm damit eben auch schon die angesprochene Schwäche, mit der sie ja jetzt hier eigentlich in die Rolle gegangen ist, weil sie eben diese Unterstützung der Partei so nicht hat. Jetzt hat sie ja erstmal einenglaube ich, ganz bemerkenswertes Kabinett aufgestellt, was so,die Diversität betrifft. Da hat sie wohl versucht einen Punkt zu machen, aber was sind denn da letzten Endes für Personen aufgerückt?

Jon Worth

Ja also ganz grundsätzlich, also dieses Kabinett ist schon im Abend seit dem 6. September, aber auch dann wir haben erst nach der Beerdigung der Königin wirklich.Gesehen, was tun die, ja? Tross hat so eine,Ideologisch sehr schmal aufgesetztes Kabinett ähm äh ähm so zusammengestellt. Äh der.Das schon raus, ja? Aber der der damalige ähm,Finanzminister der ist eins von den engsten politischen Alliierten von Trus, also ist wirklich auf der rechten wirtschaftlichen Flügel äh der der Partei. Ähm,Hat überhaupt nicht versucht, anderen Leute aus so anderen Flügeln der Partei irgendwie.Wirklich reinzubringen. Also äh.Also stellvertretender Premierministerin ist ähm sie ist ähmauch eine langjährige Alliierte von von Trus und der Außenminister ähmauch. Also sie haben versucht so eine Gruppe von so engsten Alliiertenum sich zu bilden. Leute reinzubringen wie wie könnte es ja so eine Rolle geben für ihn oder ähmäh anderen Leute so aus der Ehe so pragmatischeren Seite der Partei. So im,Das führte dann zu einer echt große Krise ähm am 32 September, sodann das ist,sind nur vier Tage nach der Beerdigung,der Königin. Also das ist eigentlich ausdünlich interessant. Also so ein normales Politik begann,schon am 20. September wieder an. Ja, okay, Beerdigung ist vorbei, Politik beginnt wieder. Ja, also es das war ziemlich schnell und ziemlich beeindruckend. Also, der damalige Finanzministerbraucht das einen sogenannten 2022 raus. Das hieß.Einen sogenannten mini Budget, so dem Minihaushalt. So das ist dann wichtig, weil in den britischen politischen Kultur muss ein Haushaltdurch den britischenUnterhaus abgestimmt werden. Also es begann schonende Diskussion muss es ja eine Abstimmung geben über diese neue Finanzplan von quasi Quarten.Und es begann sehr, sehr schnell wirklich schief zu laufen,Die finanzielle Situation in Großbritannien war schon sehr problematisch, weil besonders wegen Energiepreisen die so rasant angestiegen sindMit den mit zwei Problemen im Hintergrund. Erstens, Großbritannien war Härte betroffen wegen der Coronakrise.Als manche andere europäische Länder wirtschaftlich, meine ich und hatte schon größere Staatsschulden und wegen Brexit und wegen den sinkenden Wertdes Funkes und wegen Energieimporten äh Importen,die dann in ähm äh gepreist sind. Waren dann diese Energiepreisproblemen, die dann dann schon sehr ernst waren von anderen europäischen Ländern, noch Ängste für Großbritannien erst dann für anderen.Also was bedeutet das, den wirtschaftlichen Ausgangspunkt für Kurt Hang und Trass ähm Ende September war schon sehr ernstWas haben die dann getan? In diese gab's keine,unabhängige wirtschaftliche Prognose. Es gibt in Großbritannien ein Gremium, es heißt die Office,Budget responsebility. So eine Büro für verantwortliche Finanzpolitik. Also da drin.Sind es Beamte, aber die müssen oder haben immer die Finanzpläne der Regierung,theoretisch unabhängig ausgewertet und gesagt, funktioniert das wirtschaftlich oder funktioniert das nicht? Also.Quarternk hat so ein rausgebracht,ohne diese unabhängige Analyse der Office und in dem Golfplan gab's eine Senkung der Einkommenssteuer für alle,Eine große Senkung der Einkommenssteuer von 45 auf 40 Prozent. Für sehr reiche Leute, die über 150.000 Pfund im Jahr verdienen,Es gab eine Reduzierung der Nation in, also das ist wie eine Art Einkommensteuer, was hauptsächlich den Britischen National Health Service finanziert. Also sehr große Steuersenkungen,und mit dem Hintergrund, dass schonSteuereinnahmen schon runtergegangen sind wegen den wirtschaftlichen Situationenund Ausgaben schon erhört geworden sind wegen Subventionen für Staatsbürger,oder normale Burger.Wegen den erhörten Energiepreisen. Also das bedeutet Einnahmen waren schon runter, ja und die wirtschaftlichen Hintergrund war schon problematisch.Also die Finanzmärkten haben so gesagt, he Moment mal, das geht einfach nicht. Wie kann man hoffen, dass mit.Wenige Steuereinnahmen, ja, dass Wirtschaftswachstum kommt, also das war das Argument von von Corsy Cortain und das mit mir Wachstum,das dann schließt den Kreis. Und den einzigen Option für mehr Wirtschaftswachstum wäre natürlich einewieder Eintritt in dem EU Binnenmarkt. Was die sehr euroskeptische und und und Liste natürlich als Option ausschließen.Das führte dann zu kurzfristig dann zu einer Art ähm finanzielle Krise in Großbritannien.Den Zentralbank, dann,musste ähm Bonds ja also ähm Staatsschulden dann zurück kaufen,Das führte dann zu historische äh Niedrigwerten der Fund gegenüber den Dollar. Also ähm er schärfte dann noch mehr,die Krise und das führte dann inzwischen, dass obwohl Truss selber 100 Prozent Quad hängen unterstützt hatte,Er war dann als Finanzminister dann schon am 14. Oktober gefeuert,Er war dann den zwei kürzesten Finanzminister äh der der britische äh Geschichte.Also das war dann eine kurze Zusammenfassung von nur die finanziellen Aspekten von den Mini-Budget, von von Quarten und von. Was haut an sie interessant ist, ist all das hat Tross während.Der Partei Antenne Urwahl im Sommer schon gesagt.Und niemandem hat das damals ernst genommen. Denn ich selber auch nicht, ja? Das kann sie nicht tun. Das wird natürlich nicht funktionieren.Das wird so eine Krise führen.Sie wird alles, was Sie dann die Parteimitglieder angeboten hat, einfach abgeben müssen. Also wir haben es einfach alle so selber so gesagt, so eingepreist. Ja,sorry, das kann sie nicht tun. Wenn der Realität wirklichkommt, wenn sie Premierminister ist, sie wird alles dann abgeben müssen. Jahrelang gesagt, ja ich will die ähm äh Steuerprozentsatzäh aussenken können hat er nicht getan. Was schoss dann gemacht hat, war einfach malwas hat sie getan? Und das führte dann Großbritannien in diese Parallele wirtschaftliche sowie auch politische Krise.

Tim Pritlove

Also die Kritik an diesem.Czess war ja auch nicht nur innerhalb von äh dann äh sofort da, sondern eben gradeeinerseits natürlich durch die internationalen Märkte, Finanzmärkte et cetera, was du schon erwähnt hast, aber das ging ja bis zum.Bis zu Joe Biden, der irgendwie äh öffentlich äh explizit diese Maßnahme,hat und gesagt hat, das ich weiß nicht mehr ganz genau, weil seine Worte waren, aber äh nach dem Motto, das ist irgendwie nicht so eine gute Idee.Das ja schon ziemlich bemerkenswert und äh ja da diese Reaktion hat auch damit zu tun, dass das Pfund ja auch immer noch Teil ähm der internationalen Währungs.Sicherung ist. Also man kann sozusagen sich das gar nicht erlauben, dass dann eben das Pfund einfach mal so abfällt, weil es dann einfach Unsicherheit an den,in jeder Beziehung ähm auslösen, alles sehr komplexe Zusammenhänge, verstehe ich auch nur so begrenzt, aber auf jeden Fall war die Aufregung dann doch sehr äh groß.Ja.

Jon Worth

Und und es führte ich versuche hier das auf Deutsch zu übersetzen. Er war fast die die.Die finanziellen Journalisten benennen in ähm in Großbritannien zurzeit eine Idiot Wish Premien, so eine ArtDeppenzuschlag auf Deutsch. Wir haben versucht, das zu übersetzen. Das wenn man vertraut.Politischer Entscheidungsträger nicht,Das Herr ist herrsche da eine Unsicherheit in den Märkten und das erhört dann den Preisen,um damit dann man will,britischen Governments zum Beispiel zu kaufen. Es zu erhörte Zinsrahmen in GroßbritannienUnd das war dann Einweggrund, warum dann, und das war dann den Beginn von den jetzigen politischen Problemen.Für sie dann gefeuert hat, hat sie dann.Jeremy Hunt zurückgebracht. Der war jahrelang.Minister und ist auf der Sorte der pragmatischeren Flügel der Konservativen. Und der leitetedann eine Art Kiewwende ein,hey Moment mal, also diese Senkung der Steuersätze für für Reichen, Reduzierung der Einkommenssteuer und so weiter. Das machen wir jetzt nicht mehr.Ja, also er hat alles den kompletten Plan von von und von einem Tag bis dem nächsten komplett gedreht.Und einfach mal zu sagen, okay, wie Adolf Sebuck in Room, also das bedeutet dann, das herrschte dann hat dann geholfen, dann ein bisschen für ein bisschen mehr Ruhe in den Finanzmärkten hat das zubegonnen, das dann reinzubringen. Das Problem da war dann.Eine andere. Es hat die Finanzmärkten ein bisschen beruhigt, aber das hat die politische Situation für List Stross. Das hat das dann den kompletten,Regierungsrichtung von,komplett kaputt gemacht. Also sie hat dann gesagt, ja wir standen alle hinter dem kompletten Kabinett stand hinter diese Pläne von Tross und Quarten.Und dann von einem Tag bis demnächst, also dem vierzehnten, 15. Oktober, haben die dann alles.So geändert, alles so zurück zu den alten Johnson und und und Snack-Ära zurückgebrachtAber dann wofür ist dann Truss? Wofür steht sie dann überhaupt,Und das führte dann zu einer Art politische Krise bei TRAS. Also das bedeutet,die Hardlines, die dann Truss unterstützt haben bei der Parteiinterne Urwahl sagen. Hey Moment mal. Also wir wollten Steuersenkungen, jetzt kriegen wir genau das Gegenteil.Was für eine Chance hat sie dann das überhaupt einzuleiten? Und das führte dann schon dann gestern zu,Wir wissen nicht, ob es so wirklich eine Art Rücktritt oder ob sie gefeuert worden ist. Den Aus für denInnenministerin, also die oh damalige Innenministerin Swellemann hat als Parteichefin,gegen die anderen äh kandidiert. Aber wirklich von den noch weiteren rechten Flügel der Partei Astras und Snack und sie sagte, okay alsounter den jetzigen Umständen kann das einfach nicht weitergehen. Und alle denken dann, sie will sich dann positionieren für einen zukünftigen,Entscheidung, wenn Trust dann als Parteichefin und Premier Mistance stürzt, das Spraywoman könnte dann äh dann kandidieren die Partei noch weiter nach rechts,zu ziehen. Ähm also das ist grob den den jetzigen ähm äh Situation.Die Partei zersplittert komplett aus so einem anderen Thema und das ist dann fucking. Also die Lösung vorgeschlagen von Trass.Für eine Senkung der Energiepreisen.Wäre dann Fracking für Gas ziemlich schnell wieder Einführung in Großbritannien. Gegen den Willen,der der Britischen Bewölkungen, weil die wollen das nicht. Und auch 100Prozent gegen was die Konservativenin den Parteiprogramm vorgeschlagen haben in zwanzig neunzehn, als Boris Johnson, das war Unterhauswahlgewonnen hatte damals. Er hat damals einen kompletten fracking Verbot vorgeschlagen damals und jetzt will komplettwieder einführen, also gegen den Willen der eigenen ParteiUnd sie, das führte dann zu noch einer katastrophalen, parlamentarischen Situation gestern Abend in in ähm im Britischen Unterhaus. Als sie versucht hatalle Parteiabgeordneten unter enorm viel Druck zu setzen, um fucking wieder einführen zu können. Also das führt dann.Außerdem, wir wissen nicht genau, ob das zustande gekommen ist oder nicht. Zu der der der ähm.Abgang von den Chief Web, also den ähm ähm Rücktritt der Chief Web äh Wendy Morden. Also was bedeutet, wir haben ja keine Ahnung.

Tim Pritlove

Chief Fip darfst du gerne noch mal kurz erklären.

Jon Worth

Also das ist die die ein Person, der für für für parteiinterne ähm äh Kohärenz der Fraktion, so eine Art äh der für der oder die Kohärenz der Fraktion zuständig ist.

Tim Pritlove

Also äh förtlich übersetzt. Das ist also die Hauptpeitsche, ne, also.

Jon Worth

Ja genau.

Tim Pritlove

Person, die sozusagen hinter allen Abgeordneten steht und dafür sorgt, dass es eben ja ein einheitliches Auftreten äh gibt und es ist halt generell äh so ein bisschen so eine Hardliner Position auch immer im Kabinett, ne.

Jon Worth

Also wir haben ja keine Ahnung, ob noch ist oder nicht oder sie ist im Amt, aber hat keine Verantwortung oder keine Macht mehr. Also.Die Regierung,von eine politische Krise bis die nächsten, ja ähm es es kann auch sein, dass Bravoman Worte zurücktreten nicht wegen den offiziellen Grund, was rauskam, sie hatte einen technischenSicherheitsfehler gemacht, ja ähm sie hatte.Geheime Dokumente über den eigenen persönlichen E-Mail Konto verschickt,Ja, das ist den offiziellen Grund. Aber in der Realität, wir wir haben gehört, dass sie wollte eine neue Regelung für Wiesen.Füll.In Großbritannien einführen, also viele internationalen Studenten, besonders auch China, Studierende in Großbritannien und die haben dann eine besondere Regelung.Arbeitsvisum für die Zeit nach dem Studium zu kriegen. Und diese Regelung wollte Sweaterman als Innenministerin dann dann deutlichStränge machen schwieriger zu machen für für für Studenten, dannnach dem Studium an Visum zu kriegen und direkt gegen den Willen von von Le's Charles. Also bedeutet, dass aus der gleichen Flügel der konservative Partei kommt wie Braveman, wollteBravoman, so eine Art Alleingang in Sachen der Visumpolitik der Regierung,einfach selber einen Alleingang machen und dafür setzen Braverman unter Druck. Also es ist ja,vollkommen schwierig.Einfach diese komplette blöde Geschichte überhaupt zu folgen, weil man weiß ja nicht, wer tritt zunächst zurückwer wird dann reingebracht als Nachfolger? Ist die Regierung überhaupt entscheidungsfähig? Also es ist.Einfach katastrophal zur Zeit. Äh also ich habe selber in meine jetzt war 20 Jahren, die ich so sehe nah an British Politic,gefolgt habe und auch wenn diese kompletten Krisen mit Brexit und und Theresa May und und wo im im britischen Unterhaus da gab's eine gewissewie wir Menschen sagen, also.Dass alle, die in der Regierung sind, also in dem Regierungskabinetthaben eine gemeinsame Verantwortung gemeinsam die Regierungslinie zu vertreten. Und dieseDas funktioniert zur Zeit nicht. Ja, also,selber keinen einheitlichen ordentlichen Team gebaut. Und es herrscht jetzt die Frage,ist das überhaupt möglich, dass Trass das überhaupt in Griff kriegt oder kriegen könnte, ja, das wissen wir zur Zeit nicht. Also dann.Was sind dann die Optionen? Also entweder Trus, regiert weiter,aber come faktisch gar nichts tun, weil alles, was sie bisher getan hatwird nicht die dem kompletten Mini-Bagget ist schon kaputt. Was kann die dann überhaupt tun? Also sie hat kein.Agenda mehr, also sie kann nichts bemerken oder gar nichts tun und sie leitet jetzt einen Kabinett,ohne so eine Art Gemeinschaftsidee oder Gemeinschaftside.Oder die Alternative ist dann die konservativen ersetzen Listras.Mit sonst jemanden. Aber wer könnte diese Rolle dann überhaupt übernehmen?Weil was man nicht oder was die Abgeordneten nicht in diese,riesen Seiten haben wollen, ist wieder eine parteiinterne Urwahl.Weil man fürchte, dass wenn so was zustande komme.Kriechmann, dann sogar Boris Johnson als Premierminister zurück und das ist ja kein Witz, obwohl es klingt so,total blöd. Also dass die Abgeordneten sagen, hey, wir wollen keinen parteiinternen Urwahl, aber wenn die Partei,armgeordnet sagen, hey Moment mal wir wollen die.Mitglieder einfach nicht erneut fragen können, ja das führe dann zu einer.Dort tiefere Spaltung zwischen die Abgeordneten und die Parteimitglieder. Das führe dann zu einer Art.Partei, wo man das so parteiintern überhaupt nicht das ist nicht regierbar als Partei oder als Bewegung.

Tim Pritlove

Die äh Einschätzung teilt ja auch die Bevölkerung derzeit offensichtlich, weil wenn man sich die aktuellen Umfragen schaut. Also es war ja immer so, dass Labour ja so ein bisschen aufgeholt hat, aber es gab nie wirklich eine nennenswerte,Trend hin zu einer anderen Regierung,glaube die aktuellen Umfragen sehen Labour irgendwie 30 Prozent Punkte vor äh den Torriss, die jetzt irgendwie bei 19 Prozent sind. Das ist ja das absolute Tief und das ist, glaube ich, das, wasdie Torries immer am meisten hassen in irgendeiner Form nicht mehr an der Regierung zu sein.

Jon Worth

Genau, also das sind diebesten Umfragewerten für Label seit Anfang der Neunziger, so heißt es vorher auch, eine parteiinterne Krise gab bei den Konservativen und äh äh John Major damals. Aber das,ist auch ein Grund, warum Neuwahlen.Zur Zeit eher unwahrscheinlich sind, weil alle konservative Abgeordneten denken, oh Moment mal, also wenn es jetzt.Zu Neuwahlen käme, es ist ja unser eigene politische Zukunft ist.Ist dann fraglich. Vielleicht, wenn wir als Partei mit sonst noch jemand dann ersetzen, der oder diese Person könnte die Situation dann irgendwie stabilisierenKönnte das dann zu einer etwas bessere Situation dann führen. Ja und die haben ja vielleicht recht. Aber wäre das dann,halbwegs demokratisch schon den dritten Premiere Minister seit den letzten.Unterhauswahlen ja also es auch ja sehr fraglich.

Tim Pritlove

Ja sagt man glaube ich, ne? Also sie können äh sozusagen nicht vor, nicht zurück und ähm ja Neuwahlen stehen erst 2024 glaube ich spätestens an, ne.

Jon Worth

Alle spätestens Januar 20025 aber alle gehen davon aus, dass,Es wäre normaleweise Herbst zwanzig vierundzwanzig, weil Großbritannien keine Tradition hat, vor allem in in den Wintermonaten zu machen. Das, was geschah in 2019 war so eine Art Ausnahme.

Tim Pritlove

Tja ähm also es.

Jon Worth

Wer könnte Nistrossel setzen und wie? Ja, das ist dann eine eine interessante Frage. Weil.Wir haben in den letzten Podcast von den Parteiinternen Prozederen der Konservativen Gerede. Ganz grundsätzlich also wenn.Wenn 15 Prozent der Abgeordneten,der conservativen schreiben Briefe,den sogenannten neuen das ist so eine ArtAusschuss der Hinterbänkler der Conservativen. Beginne dann eine Misstrauensprozedere in der Parteichef der Conservativen. Also das,haben die getan gegen Boris Johnson. Boris Johnson hat das am Ende überlebt, aber dann einen Monat danach musste er dann zurücktreten,Das Problem ist in diese Regelungen gibt es dann eine eine Periode wo zwölf Monate lang es nicht mehr möglich ist diese Prozedere,erneut zu verwenden, damit es dann dann eine gewisse Stabilität dann herrscht. Wir wissen schon, dass es ausreichend Abgeordneten gibt, die kein Vertrauen mehr haben in,aber die Prozedere kann erst in einem Jahr beginnen.Eine parteiinterne Misstrauensvotum in Lissras nach dem formellen Artenweise parteiintern zu beginnen.Also das ist formell.Ausgeschlossen. Es gibt die Diskussion, könnte man einfach dann diese Regelungen ändern, ja? Natürlich ist es auch nicht hervorragend als Lösung.Zweite Option lies Trust tritt zurück. Also man sagt, hey Moment, lesen, so das geht nicht, bitte zurücktreten. Was wäre dann die Prozedere, Liz Trust Dan zu.Zu ersetzen. Dann beginnen dann diese Prozedere das bei den Abgeordneten.Man muss so eine Art von zwei dann etablieren. Aber faust dann zwei Leute dann in die letzte Runde dann kommen muss es dann zu den Parteimitglieder dann,noch einmal dann gehen und es bestehe dass Gefahr, dass wenn diese beiden, die dann kandidieren, was die eigentlich dann wollen, ist so eine Art Situation, lass Theresa May,in die letzte Runde kam gegen trat zurückdamit es dann keine parteiinterne Urwahl bei den Mitgliedergeber damalsAber wenn zum Beispiel, es gäbe Swelle Braverman gegen Vishismark, muss es dann zu einer parteiinterne, uralte Mitglieder kommen und sowas braucht dann sechs sechs Wochen, so sorry so inisierenUm mitten in eine politische und finanzielle Krise ist es dann möglich, dass Großbritannien politische Situation könnte dann einfach faktischsechs Wochen lang ohne klare politische Linie einfach da sowas zu überleben. Ja, das ist nicht klar.

Tim Pritlove

Also ich meine eine klare politische Linie sehen wir ja eigentlich schon längere Zeit nicht mehr so richtig.

Jon Worth

Genau oder es gibt auch Überlegungen, eine Art Olaf Scholz. Ja, das benennen die das nicht. Das.Dass Trus Könte Parteichefin bleiben, aber die Abgeordneten wählen einen anderen Premierminister.Gäb's eine Diskussion auch darüber, ja aber was der Situation ist, ist die parteiinterne ist, ist so tief problematisch, dass.Leute hoffen, dass die Partei könnte sich also eine Art Notfalllösung auf eine Art.Kompromisskandidat dann einigen.Aber wer könnte so ein Kandidat dann sein, weil die Chassunterstütze, die hassen die komplette Prozedere, die sagen, das sei eine Art ähm äh,Kuh ja gegen Truss, ja? Ähm also ich kann es überhaupt nicht sehen, dass die finden dann eine Art Einigung für.Sonst noch jemanden. Ja, aber wir wissen, dass Trus.Kann gar nichts jetzt machen, ja und.Ist ja ich habe mich dann so sehr oft gefragt.Wie könnte es zustande kommen, dass jemand, die so total unfähig ist wie Trus.Wie könnte so jemand überhaupt Premierministerin werden?Und die Wurzeln sind so sehr tief in die,sage ich die moderne britische politische Kultur. Und diese politische Kultur Brexit führte zu diese moderne politische Kultur.Fähig zu sein irgendeine Ahnung von was wirtschaftlich eine gute Idee wäre,war nicht in vogue, also diese we don't need experts any more Linie von Michael Google während der der Brexit-Referendumskampagne. Das.Seit 2016 ist die ganze britische, politische Kultur.So komplett realitätsfern geworden.Wenn man versucht hatte jemand wie Trus unter Druck zu setzen, sagen hier Moment mal, sowas funktioniert nicht.Vordersamtwort, ja, wir müssen einfach ein bisschen mehr in das Land glauben oder an Brexit glauben oder die.Die Möglichkeit des Brexits einfach mal Härte durchsetzen können,Das waren eine Reihe von sehr unseriöse Menschen, Leute, die unter sage ich normalen, politischen Umständen.Nie unter Druck wären, ja.Jahrelang war Lea beliebt unter konservativer,Mitglieder, besonders in den Jahren zwanzig neunzehn und 20 20.Sie war damals ähm Trade, also Handelsministerin.Und sie hat einfach diese Handelsverträge mit anderen Ländern der Weltunterschrieben. Wir wir haben eine eine Handelsvertrag mit Neuzählern, die unterschrieben, ja, im Wert von 0,01 Prozent der Bruttoinlandsprodukt. Es setzt nicht, was großmit der EU hatte. Aber enorm viel Applaus. Der Applaus der der konservativen Parteimitglieder. Also.War fast zehn Jahre lang ein Minister in Großbritannien seit 2tausendzwölf.Und wir haben nie irgend Sie waren nie unter Druck. Wir hatten nie den einen irgendeine stabile Meinung von was will sie tun?Das ist eine so ein komplettes Versagen der der komplette öffentliche politische Diskussion. Es ist alles so, überflächlich, ja.Und in den Worten von den Hinterbänkler ist es es lohnt sich das das anzuschauen. Dahinter Pankle Charles Walker ein Konservativer.Er hat äh sich zu den Thema gemeldet gestern. Er hat gesagt, wir haben einfach jahrelang.Unfähige und unseriöse Menschen den höchsten Emden gegeben, einfach weil die.Die richtige politische Linie unterstützt haben jahrelang und.Und was dann ist den Weg zurück? Hört Großbritannien jetzt den tiefsten Punkt.Jetzt erreicht.Das das Hand zurückgekommen ist als Finanzminister. War das dann den tiefsten Punkt? Man kann sagen Hand ist Hand immer noch ideologisch ziemlich weit nach rechts.Aber es ist weniger Realitätsfern als Truss oder Kraten oder Wismark äh oder Braverman. Ja?Elsorück ist das eine,Wände. Vielleicht.Aber die politische Karriere von Truss ist auf jeden Fall tot. Es gibt kein Weg zurück für Trus.Keinerlei. Die Frage ist nur, wie lange kann sie im Amt bleiben und wer könnte dann schon.Überhaupt ersetzen. Die sind dann die großen politischen Fragen.

Tim Pritlove

Jeremy mir Hunt selber da ein Kandidat?

Jon Worth

Gute Frage vielleicht aber er war.Am 20. Juli so unbeliebt ja, dass er hat es überhaupt nicht geschafft, in den letzten sechs kandidieren zu schaffen.Um Parteichef zu werden.Also äh bei den Oval unter den Abgeordneten zählten er nicht zu den sechs populärsten damals, ja, in Ende Juli.

Tim Pritlove

Was natürlich auch daran liegt, dass dass das gesamte äh die ganze Fraktion äh der Torries natürlich alle mehr oder weniger solche äh Borussia Johnson Jubel Perser äh sind oder zumindest zum großen Teil.

Jon Worth

Ja und auch halbwegs feigen haben so gedacht okay wir müssen irgendwie unterstützen also und,wenn man hört, was Leute sagen überhandJa, dass er sei macht nur, was die Finanzmärkten wollen, von ihm wollen, dass er korrupt sei keine Ahnung, ob das wirklich stimmt, ja, aber,das kommt aus den eigenen Rängen der konservativen ja also.Man hat den Eindruck, dass diese Partei überhaupt nicht mehr zu verreinigen,ist. Das Einzige, was gegen Neuwahlen spricht, ist die haben alle Angst vor Neuwahlen.

Tim Pritlove

Also.Werden wir jetzt sehen, wie sich das äh entwickelt. Ich frage mich jetzt, kann das dann auch.Im Prinzip auch das Ende oder zumindest der Anfang vom Ende sein, dieserIdeologie, die sich so mit dem Brexit Referendum 2016 jetzt im Verlauf der letzten,schon sechs Jahre Bahn gebrochen hat. Also kann das einfach sein, dass auch das Ganze Brexit-Denksystem damit langsam zum Einsturzkommt. Hältst du das für möglich.

Jon Worth

Es ist möglich aber es wird lange dauern bis wir den Punkt wirklich erreichen.

Tim Pritlove

Deswegen sagte ich ja auch, es ist vielleicht der Anfang vom Ende.

Jon Worth

Es ist Anfang jetzt stürzt, das ist einen wichtigen,Startpunkt. Den einen noch wichtigeren Punkt.Ist dann bei den nächsten und Hauswahl, weil dann hoffentlich verlieren dann die Konservativen. Und den dritten wichtigen Punkt ist, wann beginnt bei Labour eine Art Überlegungsprozedere.Wie sähe dann einen besseren Verhältnis zwischen Großbritannien und die EU aus?Weil's zur Zeit Laibern besonders die finanzpolitische Sprecherin der Label Partei sie sagen,Wir sehen oder wir wir werden aus Labour Partei die,des Brexits besser ausnutzen können, aus die Konservativen.Ich sage, es gibt ja keinen Vorteilen des Brexits. Ja und das hat Labour bisher nicht erkannt. Also das wäre dann den die dritte Etappe, das Labour erkenne dannOkay, wir müssen auch einen nicht erneute EU beitreten, sondern.Etwas bessere Verhältnis besonders wirtschaftlich mit der EU wäre dann,Also was wäre die dritte Etappe? Also tschüss raus,Etappe eins Just Etappe zwei verlieren eine Unterauswahl, eine Etappe drei Labour Förder, dann eine ordentlichere Beziehung mit der EU. Ja also die sind die, die möglichen Nächsten Etappen.

Tim Pritlove

Also wirtschaftlich, denke ich mal, gibt's ja eigentlich nur den Weg, einzusehen, dass man eben in dieser total isolierten Stellung keine Chance hat, weil meine.Zahlen sind ja relativ klar, ähm alle G7 Staaten haben äh sich sozusagen nach der Corona-Delle wieder gefangenund äh mit der Ausnahme eben von UK, die halt so auf so einem niedrigen Plateau verweilen und halt.Tendenziell auch noch weiter einbüßen können. Es ist ja auch überhaupt nicht absehbar, wie eigentlich Großbritannien da raus will oder kanngibt da einfach keinen keinen wirtschaftlichen Weg. Das heißt, die einzige Optiondie sicherlich manche auch schon realisieren, aber die einfach im politischen Klima des Landes nach wie vor schwierig zu vermitteln sind, ist zu sagen, wir müssen mindestens irgendwie der Customs Unionbeitreten, so würde ich das mal sehen, womit sich ja auch das Nordirland-Problem äh schon mal reduzierenwürde. Äh der nächste Schritt wäre natürlich zu sagen, wir müssen auch Teil des Single Markets in äh werden in irgendeiner Form, so ne, also so eine Assoziation, so ähnlich wie Norwegen, äh das hat warte mal, Norwegen ist oh Gott.Ähm und äh ja,womit man natürlich dann wiederum in so einer anderen Dilemma äh Situation wäre, dass man ja quasi vollständig den Regeln der EU ausgeliefert ist.Aber eben überhaupt gar kein Mitspracherecht mehr hat. So und das ist ja schon mal so läuft ja schon mal so komplett dieser Brexit Ideologie entgegen.

Jon Worth

Aber irgendwie ganz grundsätzlich irgendwie das Großbritannien hat alleine.Diese für sich alleine diese Krise ausgedacht irgendwie, ja. Dass die EU sei nicht schuld, dass ich schon ein wichtiges Kenntnis für die britische öffentliche politische Debatte.

Tim Pritlove

Und du meinst, die kommt oder die ist schon da.

Jon Worth

Die ist schon da. Äh das das Brexit.Ein Grund dafür sei ist vielleicht nicht komplett bekannt.Aber das niemandem wirklich Schuld ist für die jetzige Situation außer die Briten selber ja das ist schon bekannt, kriege ich den Eindruck aus den aus den letzten paar Tagen.

Tim Pritlove

Ne, das ist ja schon mal ein äh.

Jon Worth

Das schon war's, ja.

Tim Pritlove

Das könnte wirklich der Anfang äh vom Ende sein in gewisser Hinsicht, ne? Ja vielleicht sollte man ja auch nochmal ganzkurzen Blick noch mal auf die Sezessions äh Bestrebungen, die es ja auch immer unterschwellig äh gibtwerfen, also nach wie vor steht ja die Ankündigung von Niklas Dörging, der Premierministerin in Schottland aus, dass sie äh ja eigentlich in diesem Jahr äh das Referendum ähm abhalten wollte über eine weitere Unabhängigkeit von Schottland. Auf der einen Seite auf der anderen Seite gibt es ja in Nordirland, die im Übrigendas ja auch in Bezug auf Brexit auch noch mal so eine interessante Wahrheit. Der einzige Teil des Landes sind, die überhauptkeine nennenswerten wirtschaftlichen Probleme haben oder zumindest eine eine stabile äh äh Situation haben, weil sie eben noch über Irland und damit eben mit der ganzen EU ähm Handel treiben können.Trotzdem gab's dort jüngst auch das erste Mal glaube ich eine Umfrage, die jetzt eine klareoder zumindest überhaupt erstmal eine Mehrheit, vielleicht noch keine klare Mehrheit, aber zumindest eine Mehrheit für eine äh Regionification mit äh Irland.Also wie läuft's in an der Front? Das ist natürlich derzeit kein primäres Thema, weil,so wie anderes das überlagert, aber das das ist ja irgendwie unterschwellig auch immer noch da und da bilden sich ja auch weiterhin Meinungen.

Jon Worth

Also.Da gab's Gerüchte aus Brüssel. Also ist das Verhandlungen da, um faktischen Lösungen für die Probleme an an der Grenze nach Nordirland.Die Verhandlungen liefen weiter in Brüssel in den letzten paar Wochen ja und führte zu einer etwas.Bessere Atmosphäre, dass man könnte kurzfristig Lösungenfür diese Problemen, besonders die Kontrollen auf den Fähren zwischen dem Rest von Großbritannien und und und Nordirland. Also da war die Stimmung ein bisschen besser. Die Stimmung in Schottland war,ziemlich negativ, also Nicola Störgin sagte auch vollkommen zurecht, hey Moment mal so.Wir so ein Steuerpolitik wollen wir in Schottland nicht und im die einzige Lösung wäre da nun Unabhängigkeit. Aber keine Ahnung also ob wie das dann weitergeht, was.London ist überhaupt zurzeit überhaupt nicht in der Lage, Entscheidungen zu treffen. So, was Schottland die irgendwie braucht, ist.Irgendeinen stabilen Ansprechspartner in London, was man bisher nicht hat. Und es kam.Letzte Woche vielleicht heraus, dass es gar bisher auch kein Telefonat zwischen zwischen äh und Nicholas Sterging. Also hat auch den Eindruck gegeben, dass die,sie will auch Brücken nach Schottland überhaupt nicht bauen. Ähm also ganz grundsätzlich die Situation in Richtung Nordirland sieht kurzfristig einen pragmatisch.Kleines bisschen besser aus, aber mittelfristig bleiben ganz, ganz viele Fragen offen und in Richtung Schottlandkeine Ahnung. Man man braucht eine gewisse Stabilität in in London, was grad nicht herrscht. Also mehr zu dem Thema.Können. Ich denke, können wir zur Zeit nicht sagen.

Tim Pritlove

Aber ist denn das Problem, was du angesprochen hast mit den Fähren und den Kontrollen wirklich auch ein Problem für Nordirland oder ist es eigentlich eher nur ein Problem für Großbritannien?

Jon Worth

Es ist ein Problem für.Es ist ein politisches Problem für die Not irischen Juniisten. Die sagen, diese Kontrollen sind so eine Art Trennung, das Trenne Großbritannien von Nordirland.Ähm und das ist das ist mir so ein politisches Problem als ein.Problem ja natürlich ist es schwierig, weil alles kontrolliert werden muss. Ja, aber es ist mehr ein politisches Problem als ein faktisches Problem, aber das,Das betrifft auch Nordirland. Es ist nicht nur in Westminster.

Tim Pritlove

Tja also wir stellen fest äh es ist immer noch alles ganz schön durcheinander und äh das Durcheinander nimmt tendenziell eher noch weiter zu.Ich ähm ich meine so aus einer deutschen Perspektive heraus.Ich denke, da hat sich dann auch in Deutschland, glaube ich, in den letzten Jahren relativ wenig verändert. Das wirst du wahrscheinlich auch so wahrnehmen. Hier sitzt man dann doch eher noch immer so ein bisschen mit derTüte äh und schaut sich das Geschehen so von außen an, ne? Das ist so, man hat da so sein.Und man denkt sich halt die ganze Zeit die spinnen die Briten was ja wahrscheinlich auch tun und ähm.Was allerdings mir dabeiund das begleitet auch unsere ganze Serie eigentlich von Anfang an immer noch so ein bisschen, was mir da so ein bisschen zu kurz kommt ist halt das Problemdass es eben in keinerlei Interesse von Deutschland und Europa an sich sein kann dass diese ganzenAuflösungserscheinungen, die das Land zeigt, sich äh weiter fortsetzen. Weil man weiß ja auch, solche politischen Instabilitätwenn die sich noch weiter verfestigen, äh können dann auch jederzeit immer mal wieder zu neuen Radikalisierungs ähm Bewegungen führen. Gut, die hatten wir jetzt im Prinzip mit dem Brexit bereitsoder eben auch einfach die wirtschaftliche Schwäche, die sich letzten Endes daraus ergibt, ist ja auch nicht gut. Ich meine äh man verliert ja auch ähdie also die ganze wissenschaftliche Kooperation, dadurch dass halt äh nicht mehr in dem Horizont-Programm teilnimmt äh also da da sterben ja auch Verbindungen, die ja füralle gegenseitig von Vorteil waren, ne? Es ist ja äh es war zwar immer so ein bisschen schwierig mit diesem auf der Insel und man dachte sich halt schon immer so, meine Güte, könnt ihr mal irgendwiewie? Kommt doch mal klar. Ja, aber äh immerhin, es gab diese äh politische Integrationso schwierig sie auch war, aber sie war halt.Da und am Ende ähm hat ja äh das Land auch davon profitiert, auch wenn sie das halt dann sich das selber eingeredet haben, dass es nicht so ist. Ne, also aber das diese Erkenntnis könnte ja auch mal wiederzurückkommen und grade jetzt in der äh Situation mit dem Krieg sieht man ja auch wieder, wie wichtig,ist halt äh eine europäische Gesamtlinie zu finden und und wie schwierig das auch äh nach wie vor und immer noch ist das zu finden und gerade wenn man sich die Auseinandersetzung anschaut äh mit.Ungarn jetzt im Besonderen mit ihrer starken Antihaltung ja ähm Polen natürlich äh auch noch, auch wenn sich dasauch wenn das grade so ein bisschen zurücktritt unter die äh Eindrücke des Krieges ähm wäre es ja schon,hilfreich, wenn eben ein weiterer Powerplayer wieder zurück in die EU kommen würde und dann ist halt auch die Frage, kann ja Deutschland kann, also was kann die EU,tun? Umdiesem Drama dort in irgendeiner Form wieder einen Weg aufzuzeigen. So also,kann es ein Angebot geben.

Jon Worth

Ja aber ganz ganz grundsätzlich auf die britische Seite ist es,weit zu früh über einen erneuten EU-Beitritt Großbritannien zu reden. Man weiß ja nicht, auch kurzfristig, wie wie sieht alles politisch aus in Großbritannien.

Tim Pritlove

Mhm. Ja, das ist.

Jon Worth

Außenpolitik ist die britische Unterstützung für die für so für die Ukraine dann genauso stark wie sie vor. Also da da muss man keine Feuchtung haben. Und eins von den einzigen hardwegsfähigenähm Politiker, die noch in dem Kabinett von ähm ähm dem noch in dem Kabinett von von Truss ist, ist Walles, der der der Verteidigungsminister. Alsoda muss man nicht so viel Angst haben.Was wir auch gesehen haben, ist die EU hat etwas auf diese diese Situation so gelernt, also wir wollen nicht, was gerade auf der Insel so passiert. Also das ist etwas auch ziemlich Wichtiges. Also,meine Hoffnung wäre es, dass die EU sagt, okay, wir wir sind offen für Vorschläge aus Großbritannien.Aber nicht so schnell, alles ganz ruhig, alles braucht jetzt ein bisschen Zeit. Großbritannien muss noch,ganz grundsätzlich äh über seine eigene politische Zukunft zu Tiefe denken.Dann ist dann ein zu den wieder Beitrittstür dann vielleicht wieder offen.Es ist nie schwierig für deutsche Politiker oder französische Politiker zu sagen, hey Moment mal also wir haben gezeigt, dass die EU wirkt.Ja? Dieses Argument ist für Scholz oder Macron ist einfacher heutzutage zu machen als als vielleicht vor dem vor dem Ausdeberin.

Tim Pritlove

JaWas denkst du, was steht uns als nächstes bevor in diesem in diesem Spiel haben wir uns ja eigentlich auch schon zu geäußert, ne?

Jon Worth

Die Frage ist natürlich kurzfristig ist.Jetzige Krise überhaupt überleben, ja, auch sogar heute überleben. Die Chancen sind.Ehe dagegen. Ich denke, dass die Chancen, dass in den nächsten paar Wochen die Konservativen Finn eine Art.Ersatzpremierminister irgendeine Art Interim Premierminister.Sind höher als die Situation, als Lysters dann da bleibt. Und so jemanden könnte so eine Art Kabinett.Mit Leute aus allen Flügeln der Partei dann irgendwie aufbauen.Ich denke, dass sowas von Hand oder oder oder Synak geleitet wird, ist vielleicht eher unwahrscheinlich, weil die vielleicht kommt irgendjemand zurück, ja aufs alten Zeiten, ja wie Michael Google vielleicht?So ein bisschen mache mir ja so Angst, dass goog äh jemand für die Realität wäre, aber gut ähm.Und dann die Regierung könnte die Situation halbwegs stabilisieren für die nächsten paar Monaten.Ja bis irgendeiner andere Krise in den nächsten Monaten. Also das ist das wäre meine Vermutung.Ja das und er keine Neuwahlen, dass man hat gesehen, dass.Das ganze britische politische System ist auch nicht so wirklich demokratisch,Ja, also man hat schon einen Premierminister ersetzt mitten in diese Wahlperiode. Man macht das einfach noch einmal. Okay.Weil was den wichtigsten Punkt ist für die konservativen ist die die haben ja Angst vor Neuwahlen. Also die werden alles tun um Neuwahlen zu vermeiden ist meine zurzeit meine Vermutung,Ich sehe nicht, dass es ausreichend konservative Abgeordnete gibt, die wirklichen,wirklich einen Demokraten sind und sagen hier, Moment mal, so kann es nicht weitergehen, so für das das Gute des Landes wäre es besser, ein,ein Unterhauswahl zu machen und den die jetzige Regierung mit Labour irgendwie so ersetzen. Das ist grob meine Vermutung, ja dass,Keine Neuwahlen, so eine Art Ersatz vom von Lis Trash. Das ist die wahrscheinlichste und diese,schlechten Varianten.

Tim Pritlove

Nun gut.Schauen wir mal, was äh passiert und wie schnell uns die äh Ereignisse wieder zusammenführen.

Jon Worth

Woche.

Tim Pritlove

Ja. Na ja, ich denke, es war äh und ist auch nach wie vor hilfreich, hier auch immer in so gewissenäh zurückzublicken, ne und ähdie Dinge da nicht so im im Tagesverlauf oder auch Wochenverlauf zu bewerten, weil es geht einfach äh so wild hin und her und es ist äh ein Schauspiel, wasGanz unterhaltsam war auf eine bestimmte Art und Weise, aber ehrlich gesagt, ich könnte jetzt auch mal wieder auf ein anderes Thema langsam. Also das wäre schon ganz gut, aber ich glaube ähals Ideologie ist etwas, was ja.So langsam aus den Köpfen weicht, so schnell es da reingeraten ist. Gut, das hatte natürlich seinen Vorlauf in gewisser Hinsicht. Das haben wir ja auch äh ganz zu Anfang auch schon besprochen.Aber es ist auf jeden Fall eine Ideologie, die jetzt einfach keinen Saft mehr hat, aus dem sich so recht keiner äh ernährt und jetzt ist es glaube ich eher so eine Frage.Wer traut sich äh zuerst aus der Deckung einfach mal zu sagen, dass der Kaiser äh keine Kleider hat, ne? Also es ist äh ich habe auch so bei Labour immer so das Gefühl,Ich meine, du hast vorhin gesagt, Leber hat noch nicht verstanden, dass Brexit keine Vorteile bietet. Da habe ich dann doch so ein bisschen gezuckt und dachte mir sobitte also.Das müssten die doch eigentlich auch sehen und ihre Zurückhaltung ist eher eine politische Zurückhaltung, weil sie meinen, mit so einer Position.Bevölkerung nicht anzukommen.

Jon Worth

Ja. Ja, aber.

Tim Pritlove

Da glaubt doch keiner jetzt wirklich da dran, ich meine das ist doch einfach alles viel zu offensichtlich. Ich meine es ist ja alles was,in Anführungsstrichen Projekt vier so vor, du hast ja da auch diesen Artikel zitiert, ne, Projekt vier was right vom Telegraph, der nun nicht unbedingt gerade für das Verbreiten dieser Position bekannt ist.

Jon Worth

Dieses dieses Angst ja hat immer noch. Leben traut sich immer noch nicht die wahre Realität.Zu präsentieren. Wenn Großbritannien ein Weg zurückhaben will, wirtschaftlich so wie politisch das führt so eine.Tiefgehende Überlegung, wie sehen die Verbindungen mit der EU politisch so wie wirtschaftlich aus?Es gibt kein Weg das zu vermeiden aber den politischen, kurzfristigen Kalkül von Labour ist nein wir reden nicht darüber, Punkt.Das muss als Meinung dringend geändert werden. Die Frage ist, was kommen wir zuerst? Eine Unterauswahl oder diese tiefgehende Überlegung der Labo Partei?Ja aber es hat volle Angst. Ja, wenn wir darüber reden, ja, wenn wir in den Meinungsumfragen sogar Prozentpunkte verlieren.Das haben die immer noch, auch heute noch.

Tim Pritlove

Ciao. Gut, wollen wir an der Stelle einen Punkt machen? Ich denke, es ist alles äh gesagt, also sage ich äh nochmal vielen Dank für deine Ausführung, Ton.

Jon Worth

Alles klar, herzlichen Dank ebenfalls und ähm ja, bis die die nächste britische politische Krise.

Tim Pritlove

Genau, die ist sicherlich nicht äh nicht weit entfernt. Ja, vielen Dank fürs Zuhören bei UKW äh irgendwann machen wir mit diesem Thema äh wieder weiter Ukraine wird natürlich auch fortgesetzt und so weiter, ja bis dahin äh.Euch noch einen unterhaltsames äh Politgeschehen. Ich sage tschüss und.

Shownotes

de.wikipedia.org Liz Truss – Wikipedia
de.wikipedia.org Rishi Sunak – Wikipedia
de.wikipedia.org Penny Mordaunt – Wikipedia
telegraph.co.uk Project Fear was right all along
en.wikipedia.org Lascelles Principles - Wikipedia
de.wikipedia.org Thérèse Coffey – Wikipedia
en.wikipedia.org Office for Budget Responsibility - Wikipedia
de.wikipedia.org Jeremy Hunt – Wikipedia
en.wikipedia.org Suella Braverman - Wikipedia
en.wikipedia.org 1922 Committee - Wikipedia
en.wikipedia.org Andrea Leadsom - Wikipedia
youtube.com Tory MP visibly furious over party chaos: 'the damage they have done is extraordinary' - YouTube
de.wikipedia.org Ben Wallace (Politiker) – Wikipedia
twitter.com Umfragen in Nordirland kippen
thetimes.co.uk A six-year cult has the Tories in its grip. Only defeat can free them | Comment | The Sunday Times
twitter.com Led by Donkeys: A Historic Failure
youtube.com The Brexit effect: how leaving the EU hit the UK | FT Film - YouTube

UKW105 Ukraine: Menü der Grausamkeiten

Veröffentlicht am 12. Oktober 2022 von Tim Pritlove

Der Anschlag auf die Krim-Brücke und der Raketenangriff auf ukrainische Städte

Nach nur einer weiteren Woche sehen wir wieder Bedarf einer erneuten Zusammenfassung der Ereignisse. Der Bombenanschlag auf die Krim-Brücke über die Straße von Kertsch ist hier natürlich einer der wichtigsten Punkte, aber wir sprechen auch über die Gesamtsituation in Russland, die massiven Raketenangriffe auf ukrainische Städte, neue Waffen im Krieg, die Lage der Lieferungen von Waffen und Munition für die Ukraine und Probleme bei StarLink.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Äh mein Name ist Tim Prittlaff.Ja und das hier ist die hundertfünfte Ausgabe von UKW vom 11. Oktober.20, 2undzwanzig und ja, wenig überraschend geht's heute wieder um die Ukraine, das heißt, ich begrüße Pavel, hallo Pavel.Denn äh ja nach wie vor ist die allgemeine Aktivität im Krieg recht hoch und äh ist uns wichtig ein paar Aspekte hier zeitnah zu besprechen.Und ja, heute wollen wir hm uns mal allgemein mitder Situation Russlands beschäftigen, die jetzt glaube ich für die ganz Ereignisse nicht ganz unerheblich ist.Dann wollen wir natürlich über die Explosion auf der Kerchbrücke äh sprechen, die natürlich in aller Munde ist und natürlich auch die jetzt auch zu diesem Zeitpunkt, wo wir das aufnehmen, nochanhaltenden Cruismithall Angriffe auf die Ukraine.Und danach nochmal auf die Fortschritte bei den beiden offensiven der Ukraine gegen Russland in ähm Casson und auch in Luhansk sprechen.Denke, eine Rarativ-Offensive in dem Sinne gibt's jetzt nicht mehr. Ist zwar noch nicht komplett befreit, aber schon so gut wie und jetzt geht's halt dort in die nächste Phase.Dann wollen wir noch ein wenig über ja die Situation der Waffentechnik, was da gerade so geliefert wird, was so zum Einsatz kommt in der Ukraine äh sprechen ja und ähm.Dann noch einen Ausblick wagen. Genau. Fangen wir an mit Russland.Warum? Weil glaube ich es nicht ganz unerheb,ist mal so nochmal so auf diese Gesellschaft und auch die politische Situation in Russland zu schauen und das alles ein bisschen einsortieren zu können, was eigentlich Putin derzeit zu welcher Maßnahme drängtWir hatten ja jetzt diese ganze Mobilisierung und auch diese Mobilisierung erschienen ja auch schon etwas zu sein.Putin so lange wie möglich herauszögern wollte.Und sich dann aber doch dazu genötigt sah es zu machen, wenngleich viele jetzt der Meinung sind, das käme ja auch viel zu spät.Zumindest um seine äh Ziele zu erreichen beziehungsweise um diese offensiven der Ukraine zurückzuschlagen. Da haben die sich also so oder so verkalkuliert wie mit diesem ganzen Krieg eigentlich.Die Frage ist halt immer nur, wer ist eigentlich jetzt die treibende Kraft an dieser Stelle?Und es gibt halt so ein paar Gruppen, die zwar immer wieder Erwähnung finden, aber die durchaus so ihre Bedeutung haben in diesem ganzen Spiel.Die kann man mal benennen. Ähm grundsätzlich teilt sich ja soDie russische Gesellschaft so in drei Lager auf, da gibt's halt auf der einen Seite so die Horks, also die, die irgendwie diesen Krieg bejubeln und denen's irgendwie alles nicht kriegerisch genug sein kann, dann gibt's halt so die aufgeklärte,in Anführungsstrichen Linke kriegsfeindliche Teil der Gesellschaft, den's natürlich immer schon gegeben hat, aber der wahrscheinlich zu diesem Zeitpunkt das Land auch schon weitgehend verlassen hat und die halt auch einfach, weilPutin und die letzten 20 Jahre damit verbracht hat, die auch kategorisch Schritt für Schritt äh aus demaus dem gesellschaftlichen Leben auszuschließen, einfach gar nicht mehr viel äh Kraft hat irgendetwas zu bewirken.Ja und dann eben so die Dritte, die große Gruppe, ne und die,entpolitisierte, egal Bevölkerung, die äh eigentlich lieber wegschaut und äh mir doch egal, habe ich da nix mit zu tun, lass mal den Putin machen, Hauptsache ich kann hier irgendwie shoppen gehen,die aber jetzt eben von dieser ganzen Mobilisierung total.Angepisst ist, weil sie natürlich jetzt sehen, dass sie jetzt selber mit in diesen Konflikt reingezogen werden, auf die ein oder andere Art und Weise.Und in diesem rechten Lager in diesem Militär Kriegsjubillager gibt's natürlich auch verschiedenste.Gruppen, die man vielleicht mal auseinanderhalten muss und interessanterweise ist eigentlich kleiner Teil davon auch im Internet unterwegs.DieseSzene, die natürlich diesen ganzen Krieg begleiten, so wie es natürlich viele Leute im Netz gibt, die das aus der ukrainischen Perspektive betrachten, gibt's das natürlich auch äh aus russischer Perspektivederen Einfluss scheint so gering auch gar nicht zu sein. Ähm gab jetzt, glaube ich, auch so ein Event, wo Putin die sogar eingeladen hat.Ja, um sie da so ein bisschen, weiß ich nicht, zu beschwichtigen oder einzulullen oder äh was auch immer da der Inhalt dieses Treffens gewesen sein mag.Aber ähm es gibt dann eben auch noch so diese Veteranen.Also ich sage mal so, die alten Kriegsbegeisterten und natürlich auch solche Power-Hauses rund um diese Wagner-Gruppe. Wir hatten ja diesen.Nochmal äh.Regurien, ne? So einer ähja eigentlich der so in dieses Putinlager zu zählen ist so ein Milliardär, der eben diese Wagner-Truppe aufgestellt hatdie so ein bisschen die Drecksarbeit äh immer verrichtet in den ganzen Konflikten, die Russland hm in den letzten Jahren so vom Damm gebrochen hat.Ja und da scheint wohl eine echte Bedrohungdrinnen zu stecken für Putin, weil die halt sozusagen noch hockischer sind als er schon, denen's alles nicht äh krass genug sein kann, die diese ganzedenke diese ganze imperialistische Denke Russlands vollständig in sich aufgesogen hat und quasi jetzt auchPutin dazu drängen eben jetzt noch aktiver zu werden und die potenziell ja auch als die Leute gelten, die ihnen.Gegebenenfalls vom Thron stoßen könnten, weil sie eigentlich die einzigen sind, die äh die entsprechende Macht auch haben.Teilweise eben auch eine militärische Macht, weil sie eben mit in diesen ganzen Sicherheitsapparat reinragen, der letzten Endes.Eigentliche Machtbasis von Putin ist. Also nicht die politische Machtbasis, sondern eben diese.Konkrete Machtbasis der Sicherheitsapparat, der eben dafür sorgt, dass äh alle kleingehalten werden.Einschließlich des Militärs, was eben gar nicht so eine dominante Rolle spielt in Russland, sondern.Militär, das sind halt eigentlich so ein bisschen die Deppen. Ja, die müssen die Kriege führen. Da werden die Leute verheizt.Aber trotzdem hat die Armee selbst gar nicht so einen großen Status in diesem ganzen System.Sondern wird eben auch entsprechend kleingehalten und äh hat nicht unbedingt jetztMöglichkeit, hier groß ähm irgendetwas kippen zu lassen in der Gesellschaft. Man will ja von so einem typischen militärischen Coup vielleicht träumen. Das ist aber eher unwahrscheinlich.Weil's eben diesen Sicherheitsapparat gibt, der nochmal separat davon ist.

Pavel Mayer

Ja, daneben gibt's halt Innenministeriumstruppen Ommern und dann die Nationalgardedie da eine Rolle spielt und dann äh natürlich der FSB, äh der da als Geheimdienst, als Auslands äh Geheimdienstäh einem auch noch äh mitmischt und äh ja dann, wie du schon erwähntest, äh äh Wagner Gruppe.Ähm zu den, ich sage mal, Rechten oder zu den nationalistischen ähGruppen ist aber noch äh ein interessantes Ding zu sagen, nämlich hm.Dass sie halt auch keine Lösunghaben für das ganze Problem. Das sieht wohl auch das Russische Establishment so ein bisschen. Das heißt, äh die können zwar auf der einen Seite jetzt Druck machenAber die sind wohl eben auch nicht so.Stark und haben jetzt auch nicht wirklich eine Idee, dass sie in der Lage wären äh jetzt.Ja, die Macht dort äh zu übernehmen, sondern diese Gruppen das ist halt wohl schon so ein bisschen austariert und was dann immer auch passieren sollte, wenn Putin äh.Äh äh äh weg ist oder oder in diesem in diesem äh äh Prozess äh äh wäre, dass die sich dann wahrscheinlich aufirgendwie eine Kompromissfigur als Nachfolger einigen äh äh müssten, dass da keine Seitegenug ist. Äh irgendwie quasi ihren äh Kandidaten dann dann durchzubringen. Das ist so eine Einschätzung unter anderem von,Putins äh langjährigen Redenschreiber der 22 Jahre mit ihnen zusammengearbeitet hat.

Tim Pritlove

Also äh das ist da aber auch äh jetzt schon Machtkämpfe gibt, das lässt sich ja schon daran festmachen, wie am laufenden Meter auch die Oberkommandierenden dieses Kriegs ausgetauscht werden.Hatte äh Russland am Anfang, glaube ich, mit drei oder vier verschiedenen separat kämpfenden äh Truppen den Krieg gestartet,in einzelnen Kampfbereichen, also da im Norden die Kiew Geschichte, die Kämpfe im Donbass, der Angriff auf ähMario Pohl, ähund eben auch Ressourcen. Das waren alles so unterschiedliche Generäle, die das äh kommandiert haben ohne große Abstimmungen untereinander. Dann wurde es irgendwann wieder zusammengefasst. Ich mir fallen jetzt diese ganzen Namen nicht ein. Ich habe einfach so ein schlechtes Gefühl für russische Namen.

Pavel Mayer

Die Russen haben alle paar Monate irgendwie äh ihre Befehlshaber ausgewechselt und irgendwie äh einen neuenOberbefehlshaber eingesetzt, der dann aber wie sich rausstellte dann doch nicht den Oberbefehl hatte. Also insofern ist äh.Das Interessanteste äh sicherlich äh an diesem neuen General sein angeblicher Spitzname, so der äh wo ich nicht weiß, ob das wirklich stimmt, ob wirklich Militär ist ihn so genannt haben oder.Ob das nicht äh von dereinfach eine Erfindung der russischen Propaganda ist, also kolportiert wurde, dass wohl irgendwie in deräh so, dass das angeblich irgendwie Leute ihn generalArmageddon äh nennen wir Captain Armageddon oder ich weiß es nicht äh und ich dachte mir dann äh nur äh ja unsere Medien haben sich natürlich auch gleich sofort drauf gestürzt sooh mein Gott und äh äh wo der nicht überall gekämpft hat und soll soll ein brutaler Hardliner.Sein, der dann auch bei den Rechten irgendwie angeblich auf äh Begeisterung gestoßen ist, so nach dem Motto, jawoll, jetzt.Geht's endlich los. Ja, ich weiß nur nicht, ob ichähm ja als äh jetzt seriöser General äh gerne mit dem Spitznamen General Armageddon äh äh rumlaufen würde, also besonders seriös klingt das nicht, vor allen Dingen ich meine Armageddon, das ist auch sozusagen die letzte Schlacht so ja was ist was so so wollen sie jetzt damit signalisieren äh treten sie jetzt zur zur letztenSchlacht an oder was und ähm ja mhm also die Ukrainer äh rechnen nicht damit, dass,sich irgendwas ändert dadurch, weil äh einfach die Einschätzung ist, dass russische Militär ist.Auf so vielen Ebenen, so disfunktional, also ähdann auch meine Einschätzung war, okay äh wenn der gute Mann, der auch so unkonventionelle Ideen und so bekannt ist, der muss jetzt also nur.Sagen erstmal sich wirklich den Oberbefehl verschaffen dann das Kommunikationsproblem lösen, das Logistikproblem, die Disziplin äh äh Probleme und äh,Ja äh Ausbildungsprobleme hm,und dann vielleicht äh sage ich mal, wenn er das dann alles gelöst hat so denn vielleicht in einem halben Jahr oder so könnte das dann die Wände bringen. So ist eswäre meine Einschätzung, also mit anderen Worten, da ist wieder ja viel, viel Wind und wahrscheinlich wenig dahinter.

Tim Pritlove

Im Gegensatz zur Ukraine, wo alles sehr geordnet läuft. Dort ist Valerie äh Salusny der Führer.Ukrainischen Streitkräfte und macht ja einen sehr,besonnenen und äh kompetenten Eindruck ist äh auf jeden Fall auch schon auf Volksheldstatus ähm gekommen, denke ich mal, in der Ukraine und führt ja, dass diese gesamte Verteidigung einfach,sehr klug und sehr pfiffig, wie wir da äh nachher auch noch besprechen werden.Ja also die Auswirkungen der Mobilisierung hatten wir ja hier auch schon mal.Angesprochen. Die hängen natürlich jetzt damit zusammen. Jetzt äh wurde also beschlossen, alles muss mobilisiert werden und dass das nicht so richtig gut läuft, das das zeichnet sich jetzt schon seit längerem ab und es hat sich jetzt eigentlich auch in der letzten Wochemeiner Auffassung nach wenig ergeben, wo man denken könnte, da würde sich äh auch nur mittelfristig irgendetwas dran.Verbessern. Viele Dinge, die vorhergesagt wurden, sind auch schon eingetreten. Die Leute bekommen halt,kaum Ausrüstung, bekommen äh wenig Training. Viele werden nach wenigen Tagen schon an die Front geschickt und sind dann irgendwie ein paar Tage später auch entweder tot oder schon in Gefangenschaft.Ähm und das hat natürlich auch extreme Auswirkungen auf Russland.Als solches, ne? Wir hatten ja letztes Mal schon diese Zahl genannt, die so ein bisschen im Raum steht, die ich jetzt nicht so richtig belegen kann, aber es gibt halt enorm.Hohe Flüchtlingszahlen, die die einzelnen umliegenden Länder melden und äh man kann das jetzt eben so ausgehen, dass es mindestens wohl eine halbe Million ist, vielleicht sogar schon deutlich mehr.Und das ist natürlich äh für Russland dreifach hart.

Pavel Mayer

Ja bis zu sogar also bis zu 700.000 im Ausland Inseln ins Ausland äh gegangen. Also russische Männer ähm aber das,noch nicht mal das Schlimmste wahrscheinlich kommt dann auch noch auf jeden, der ins Ausland geht, kommen dann noch zwei oder drei, dieeinfach sichRussland verstecken vor der Rekrutierung, also äh sprich irgendwie aufs Land gegangen sind oder sich bei Verwandten äh irgendwo äh unterkommen, bloß nicht an der offiziellen Meldeadresse und weil äh.Eben die Russen auch am Arbeitsplatz äh ja rekrutieren. Ähm.Ähm führt das dazu, dass diese Leute natürlich auch alle ihre Arbeit fernbleiben und sodass äh man vielleicht davon ausgehen kann, dass es dieineffizienteste Mobilisierung aller Zeiten ist, weil normalerweise ist ja schon ein Problem, wenn du eine Personmobilisierst, die dann nicht mehr äh dem Arbeitsmarkt.Zur Verfügung steht und nicht mehr für die Produktion da ist, aber wenn für jeden, den du ziehst, drei, fünf, sieben Leute dem Arbeitsplatz fernbleiben, ja,dann ist es einfach mal äh eine komplette äh wirtschaftliche Katastrophe und es gibt Schätzungen, dass wir sagen.Diese Auswirkungen der Mobilisierung wohl wirtschaftlich katastrophaler äh sind als die ganzen Sanktionen zusammengenommen. Also dass die ähDie Wirtschaft stärker schrumpfen lassen äh werden ähm ja als als die Sanktionen und zwar natürlich auch relativ schnell und.Hm und das andere Problem ist, dass offensichtlich,aus Einfachheit äh sind auch die Rekrutierer in Firmen reingegangen und haben dort dann die halbe Belegschaft.Eingezogen.Und ähm was dann dazu geführt hat, dass die andere Hälfte der der Belegschaft äh sich dann aus dem Staub gemacht hat, was dann eben ja wohl eine Reihe von Unternehmen einfach mal.Komplett kaputt hinterlässt so und darunter sind dann natürlich aber auch Unternehmendie jetzt für die Rüstungsproduktion wichtig sind, weil wir denken, werden ja eigentlich so so dumm sein, aber um das zu vermeiden, müsstest du halt genau wissen, wie denn eigentlich dein Supply Chainaussieht um bestimmte Waffen oder Rüstungsgüter zu bauen und die sind ja je je.Moderner die Waffen umso komplexer, also gerade bei Panzern und so hm kann man das halt kaumnachvollziehen, wer was genau zuliefert, sodass ich davon ausgehe, dass sie auch noch mal.Äh quasi ihren militärischen Supply Chain massiv geschädigt haben, weil sie keine Möglichkeit haben so richtig jetzt äh Rüstungswichtige von Rüstungsunwichtigen äh äh Produktionsstätten zu unterscheiden, wenn du dir die halt die gesamte Lieferkette anschaust.

Tim Pritlove

Das sind ja nicht nur Auswirkungen auf ja, die die eigene Rüstungsproduktion, auf die sie jetzt in zunehmendem Maße,sind, um überhaupt da ihren Flow zu erhalten, ähm sondern sind ja auch eine RüstungsexportNation und die sehe ich jetzt natürlich auch extrem in Gefahr. Also so Länder wie Indien werden sich das jetzt glaube ich zwei-, dreimal überlegenOb sie jetzt diese ganzen Geräte noch kaufen sollen, die einerseits vermutlich kaum lieferbar sind, die sich technisch wahrscheinlich auch auf absehbare Zeit nicht nennenswert weiterentwickeln werden und darüber hinaus ja jetzt auch in den Ukrainekrieg nicht gerade bewiesen haben, dass sie besonders gut funktionieren würden.

Pavel Mayer

Ja, also das ist sicherlich ja das ist ein Problem, das wahrscheinlich ihr Exportmarktäh für für Waffen aus verschiedensten äh Gründen grade zusammenbricht, unter anderem, weil sie auch erst mal selber äh sicherlich brauchen, bevor sie die die exportieren.Aber es geht halt noch äh weiter. Man befürchtet eben das auch, weil grade so viel Landbevölkerung rekrutiert worden ist, dass dort dann jetzt äh jadas mit der Landwirtschaft ist, die Landwirtschaftliche Produktion, Nahrungsmittelauch leiden könnte plus natürlich Infrastruktur, weil sie knapp sind an Fahrern an der Front, haben sie wohl auch besonders viele Fahreräh irgendwie versucht zu rekrutieren, die dann natürlich jetzt auf dem Land fehlen, um was weiß ich, Busse zu fahren oder,LKW ja die gesamte Versorgung äh tatsächlich äh äh könnte jetzt in in Teilen des Landes auch einfach gefährdet sein. Ähm undkönnte sich eben auch jetzt sehr, sehr schnell äh auswirken, weil äh jasie eben so chaotisch und überhastet und planlos vorgegangen sind, aber ein weiterer Aspektähm neben dem ja, ich sage mal den den wirtschaftlichen.Auswirkungen sind halt die psychologischen Auswirkungen der Mobilisierung.Und äh was eben auch dumm war, war äh normalerweise rekrutierst du halt junge Leute so.Ja äh siebzehn, achtzehn, neunzehn, 20 bis 27 offiziell so aus verschiedenstengründen, so unter anderem auch Belastbarkeit und die kannst du schneller trainieren und die sind in der Regel gesünder und.

Tim Pritlove

Noch keine Familien.

Pavel Mayer

Ja haben keine Familien, mucken nicht so auf und fehlen noch nicht so in der Wirtschaft. Äh so undund die Älteren äh schicken dann halt erstmal die Jungen in den Krieg. Aber Putin hat halt gleich so mit seiner Teilmobilisierung alles zwischen 18 undsechzig erstmal Mobilisiert und als sich dann rausstellte, dass auch egal ist, ob man militärische Erfahrung hat oder nicht, hat sich praktisch die gesamte männliche Bevölkerungplötzlich potenziell an der Front gesehen, was eben auch zu diesen diesen hohen äh äh Fluchtzahlen beigetragen hat. Plus.Ja, dass äh durch diese Mobilisierung jetzt auch dieser Deal mit der, sage mal, 50 bis 60 Prozent Gruppegebrochen wurde, die da so eher neutral ist oder die die eher lieber auf der Couch äh.Sitzt und ähm für die das Ganze irgendwie ja ein weiterer, ich nenne es mal Auslandseinsatz war ungefähr so, weiß ich nicht, wie bei uns.Der deutsche Auslandseinsatz in Afghanistan, so vielleicht diese diese Kategorie jetzt nix was jetztAuswirkungen auf das tägliche Leben.Wirklich hat, aber das hat sich jetzt natürlich irgendwie äh gravierend geändert und äh dieser.Deal ähm so plötzlich ist der ist jetzt gebrochen, plötzlich ist der Krieg.Ja äh auf die Couch gekommen und äh droht äh die Leute irgendwie jetzt von der Couch zu werfen und sie haben haltriesige Probleme grade so die die Realitätirgendwie an sich ranzulassen. Ja äh und.Das wird wohl auch noch eine Weile dauern, bis bis sie.Wirklich aufgewacht sind und wirklich allgemein verstanden haben, was denn da in der Ukraine passiert. Hm für viele äh dieser Russen äh die die glauben, die Ukraine hätte Russland angegriffen.Ja so und Russland müsste sich jetzt wehren, also das äh ja und ähm.Wenn äh gibt, gibt's einen so einen schönen Kanal, auch 1420 heißt er, er läuft halt immer rum und fragt dann Leute auf der Straße, was sie denn so zu bestimmten Fragen denken und da siehst du in einen.Interessantes Interview mit einem, der so die ganze Zeit ja und äh äh Russland und äh klar und wir müssen irgendwie Ukraine äh hat uns irgendwie angegriffen und jetzt müssen wir uns verteidigen und.So ähm und dann fragt halt der Interviewer so nach, na ja ähm wieso hatdie Ukraine jetzt uns angegriffen, wo wir Atomwaffen haben so hm und dann merkst du so wie er anfängt so,zu denken, wirklich schwer zu denken und irgendwie plötzlich so so geht ihm so halb äh also geht ihm auf, dass irgendwie stimmt was. Eine Bibiso es scheint er scheint ihm plötzlich offensichtlich unplausibel, dass die Idee, dass sie ähschwache Ukraine jetzt das große, mächtige Russland angreifen könnte. So siehst denn wirklich, wie er irgendwie dann.Ähm ja wie heißt es so schön ähm.Äh ja kognitive Dissonanz, wie bei ihm unangenehme, kognitive Dissonanz einsetzt und das ist, glaube ich, bei vielenRussen gerade so, dass sie versucht, neben kognitive Distonanz zu vermeiden, die eben sehr schmerzhaft ist, aber äh ja, Blatt Wechsler beschrieb das so, dass sie allequasi wie wie nach einem Kater, nach einem großen jetzt da liegen und irgendwie so morgensein Auge aufmachen und irgendwie die Realität sehen und das dann erstmal gleich wieder zumachen und also ja und dannAber können sie halt doch äh müssten sie halt doch wieder irgendwie gucken und so beschreibt er in etwa den den Prozess wie die Russen sich jetzt langsam vielleichtmehr an die Realität rantasten dessen dessen was was passiert, was da gerade auf sie äh eingebrochen ist und,Das ist sozusagen jetzt in in etwa der der Stand, was Sie, was die Bevölkerung äh angeht und was die Eliten angeht.Es aber durch die Mobilisierung quasi auch eine neue Situation entstanden.Und zwar ähm,sind jetzt die Ziele von Putin nicht mehr deckungsgleichmit den Zielen der Elite und der Oligarchen um ihn herum. Also äh es ist jetzt klar, es.Jetzt nach diesem Schritt irgendwie keinen Weg zurück, aber sie hätten halt schongerne, bin halt schon gerne wieder irgendwann mal ins Ausland reisen und vielleichtdann auch wieder irgendwie ihre Yachten benutzen beziehungsweise die nicht Oligarchen würden einfach gerne auch weiterleben und äh weiter gut leben.Ja und äh das hat jetzt aber einen Punkt erreicht, wo die das Gefühl haben, okay, da,Wo Putin das Land jetzt hinführt, dass es.Nicht da, wo wir sein wollen, so und das ist jetzt wie gesagt das das Problem. Nur gibt es eben auch noch.Gesagt niemanden, der da jetzt dem sie auch eine bessere Lösung zutrauen im im Moment. Aberder Punkt äh könnte halt spätestens kommen, wenn irgendwie noch weitere Niederlagen oder pushes erfolgen und wenn das, was Putin jetzt tut, äh keineerfolgreiche Wende im Krieg bringt, was eben sehr wahrscheinlich ist. So dann kann das eben auch sehr schnell gehen. In Russland, dass sich da was ändert.Ja und die Wahrscheinlichkeit, auch Einschätzung von diesem Redenschreiber ist okay, wenn.Den Putin jetzt gehen würde oder gegangen äh würde, ob denn dann der Nachfolger eher noch.Sein würde oder eher versuchen würde einen Kompromiss zu finden und seine Einschätzung war äh dass wahrscheinlich ein Nachfolger.Ihr,ja ich sage mal nicht schlimmer wäre als als Putin, sondern tendenziell gemäßigt da, aber was dann natürlich passiert, ist ähm.Dass es dann natürlich in dem Moment,auch äh komplett äh zu einem Zusammenbruch äh kommen kann, weil der Nachfolger vielleicht nicht in der Lage ist äh so die Loyalität,äh wirklich dann aller äh zu halten und wirklich die Kontrolle zu halten. Das ist so ein bisschen das Szenario, was da.Ähm oder ein ein wahrscheinliches Szenario, was da in Russland dann dann passieren könnte.

Tim Pritlove

Ja ja dass Russland ähm einfach ein merkwürdiges Land ist in mancherlei äh Hinsicht oder vor allem auch ein Land der totalen Extreme.Hat auch noch mal ein interessanter Schritt von diesem äh Kamilgalev, der ja schon seitAnfang des Krieges mit seinen langen Fritz auf Twitter immer wieder super interessante Einblicke so in die russische äh Seele und die ganzen historischen Zusammenhänge äh et cetera bietet. Hat er nochmal geliefertÄh und zwar ist er nochmal auf diese Sache mit ähm dem Tweet von Elon Musk eingegangen.Wir hatten da ja auch letzte Woche schon drüber gesprochen, dass äh ja dass das alles so ein bisschen merkwürdig wirkt. Warum jetztgerechnet, Elon Musk sich zu Wort meldet. Gut, der meldet sich zu allen möglichen äh zu Wort. Insofern überrascht es vielleicht jetzt nicht, aber warum ausgerechnet jetzt noch in dieser Situation, zumal er bisherdurch äh sein Engagement äh mit Darling et cetera so diesen Nimbus äh hatte des wohlmeinenden Amerikaners, der in irgendeiner Form hier auch nochvielleicht positiv zum Gesamtgeschehen beitragen kann, aber dann eben mit diesem Tweet aufkam mit, na ja, man könnte doch jetzt mal hier irgendwie einen Deal,Putin äh finden und das wäre doch alles viel schöner.Und die Perspektive, die er aufgemacht hat, die fand ich sehr interessant. Ich weiß nicht, ob sie diesen Schritt gelesen hast. Ähm,dass er äh also er erklärt sozusagen erstmal das Feld der Wirtschaft auf einem wieder mit einem interessanten Blickwinkel, den ich so noch nie eingenommen habe.Dass er nämlich die Wirtschaft in so einen nicht gewalttätigen und einen gewalttätigen Teil aufsplittet.Der einfach real ist und sagt, dass die Situation halt in USA eben ganz äh anders ist, denn dort kannst du als Innovator.Hm eigentlich im Wesentlichen tun, was du willst. Du lebst in einer Gesellschaft, die ich soweit beschützt.Durch den Staat, durch die Polizei, et cetera dass du äh im Wesentlichen so dann Dingen nachgehen kannst und in Ruhe äh arbeiten kannst, mal salopp formuliert.Und gibt als Beispiel vor allem diese furchtbaren Kryptoszene äh herbei, nicht weil er,irgendwie toll findet dieses Auftreten dieser ganzen Kryptobros für so absurd krass äh hält, ne.Permanent mit ihrem Reichtum und mit dem, was sie tun äh angeben und das irgendwie überall in Tweets, in YouTube-Videos,wo auch immer in allen möglichen News-Outlets von sich geben und sich selber die ganze Zeit dafür feiern.Was sie doch da alles tolles unternehmen würden.Und lenkt dann sozusagen den Blick mal auf Russland, wo natürlich, wie wir wissen, auch eine ganze Menge Leute mit Kryptogeld unterwegs sind, aber wo niemand.In der Öffentlichkeit damit groß hausieren gehen würde. Warum? Weil das wirtschaftliche Investment eben in Russland mitnichten so istman dort in irgendeiner Form vor etwas geschützt ist. Ich glaube, wir hatten das auch ganz zu Anfang hier auch schon mal grob diskutiert, die gesamte Lageder der Wirtschaft in äh Russland im Allgemeinen und wie auch durch dieses Regime hm das,dort verschoben wird, dass insbesondere die Leute, die jetzt, sagen wir mal, intellektuell äh nicht unbedingt äh ganz vorne stehen äh und als besondere Innovatoren,gelten halt dort Einfluss haben weil sie einfach von Putin mit relativ einfach zu führenden Unternehmen äh vertraut betraut werden odergelassen werden, ne. Die machen dann fördern dann halt Öl und Gas und plündern die Ressourcen und Kohle et cetera und das sind halt alles so Industrien.Nicht mehr viel erfinden. Da muss man eigentlich nur diesen Betrieb organisieren, das Zeug rausholen, weiterverkaufen, fertig.Während jetzt Leute, die eben so zum Beispiel im Computerbereich arbeiten oder Hochtechnologie machenähm sehr viel kleiner gehalten werden, weildie Leute viel zu intelligent sind, viel zu pfiffig sind, viel zu viel Einblick haben, sich viel zu viel Gedanken machen und dementsprechend dann in der Gesellschaft auch kleingehalten werden. Was natürlich dann dazu führt, dass diese Innovation so,in Russland nicht stattfinden kann, nicht diesen Raum, nicht diesen Freiraum hat. Und als extremes Beispiel hat er dann.Irgendwie einen Fall äh hervorgeholt, den fand ich einfach wirklich krass. Da ist irgendwie im letzten Jahr bei Sankt Petersburg irgendwie so ein.Haus entdeckt worden.Ähm das äh so schon so so eine so eine leichte Ruine äh war und das gehörte so im ehemaligen Businessman, der äh gestorben ist und dann wurde entdeckt, dass ich unter diesem Haus.Ein Gefängnis befindet. Also ein Bunker quasi, der aber,nicht einfach nur so ein Bunker ist, um sich vor irgendwas zu schützen, sondern der also nicht nur wie ein Gefängnis.Wirkte, sondern auch genauso aussah wie Gefängnisse in Russland eben aussehen. Und das war offensichtlich so eine.Eine Simulation, wo dann Leute.Von denen man wusste, dass sie irgendwie Geld haben, wie zum Beispiel Leuten, die in Krypto unterwegs sind, von denen man ja im Prinzip nicht sehr viel mehr äh wissen musste als ein Passwort und dann hatte man ihr Geld.

Pavel Mayer

Tim Pritlove

Die dann gekidnappt wurden, da reingesteckt wurden und das Gefühl hatten, sie wären jetzt in einem richtigen Gefängnis gelandet.Und dann sozusagen solange dort äh traktiert wurden und ohne Aussicht auf äh Verlassen dieser Situation gelassen wurden.Bis sie dann halt äh ihre Geheimnisse auch äh rausgerückt haben, dann aber trotzdem gekillt wurden. Und dieses ganze.Enviamond sozusagen in Russland, wo du einfach in so einer permanenten Bedrohung bist von von WeilenEntrepreneurs äh ja also Unternehmern, die sozusagen überhaupt nicht in irgendeiner Form jetzt vom Staat und vom Gesellschaftssystem daran gehindert werden, diese Gewalt auszuüben, die haben natürlich dann diese Dominanz,über solche Innovatoren. Während halt jemand wie Elon Musk sich einfach danach sehnt in so einem Enviam zu sein,wo eben diese Gewalt nicht ist und deswegen diesen Wunsch hat,nach dem Deal und dann ist es ihm auch irgendwie egal, weil der Deal muss gemacht werden und der Deal muss einfach mit den Leuten gemacht werden, die eben die Gewalt.Gewaltmonopol haben und das ist halt in dem Fall Putin.Und dieses ganze äh schreckliche Regime, was er aufgezogen hat und das ist so ein bisschen seine These, dass das sozusagen durchsickert bei diesem Kommentar,dass er ja gerne irgendwie als Innovator irgendwie auch weltweit und auch in der Ukraine irgendwie einfach weitermachen kann mit seinem Ansatz an äh Wirtschaft und dann auf einmal dieser Wunsch nach einem Dealauf einmal stärker wird als das Verständnis für die gesamt politischen Zusammenhänge.

Pavel Mayer

Ich habe da ich habe da noch eine Geschichte auserste Hand die so ein bisschen dazu passt also und zwar bekannter von mir äh Russe,äh hat mit ja hatte mit äh neun anderen Leuten haben die einen größeren Techno-Club.Aufgebaut irgendwann so in den Zweitausendern in in in Russland, der auch richtig gut lief äh so.Und ja dann kam irgendwann weiß ich nicht vor fünf, sechs Jahren oder so muss das gewesen sein.Kam dann äh die.Regierung, Staat und sagte ja, wenn ihr irgendwie weitermachen wollt, dann äh müsst ihr aber hier sozusagen politisch Propagandaprogramm mitfahren auf euren Veranstaltungen.So ja also quasi keine Ahnung irgendwie so ein so ein irgendwelche Putinpropaganda dann äh dort.Äh ja raustun und das äh haben da hatten sie aber dann irgendwie keinen Bock drauf und haben.Gesagt, dass da der hat unser Publikum einfach keinen Bock drauf, sollen das. Ja und äh,von den zehn Leuten äh sindirgendwie sechs äh wohl äh verschwunden, also im im Gefängnis äh im Prinzip gelandet und der,Freund, den haben sie auch äh irgendwann äh auf der Straße.Haben irgendwelche Schläger ihn abgefangen und äh quasi eine Schlägerei inszeniert und dann kam die Polizei und dann wurde er erstmal ja.Verhaftet und er hatte dann aber Glück, weil irgendwie sein Vater Connections hat zum Geheimdienst und ist dann geschafft hat,ihn da wieder rauszukriegen und dann hat er sich halt nur aufgemacht und erstmal äh ja nach Deutschland.Gesetzt, nachdem das passiert ist, so.Also ja und den Club haben jetzt ja irgendwelche Leute äh jetzt übernommen, die da jetzt Propaganda machen äh.So

Tim Pritlove

Ja also das ist halt das Problem mit solchen unfreien Gesellschaften, dass die sich halt irgendwann an dieser Entwicklung auch komplett.Selbst äh also an einer Weiterentwicklung auch selbst hindern so und ähm man kann viel klagen über die Zustände bei uns, aber in den Dimensionen spielt sich das nun wirklich nicht ab.Gut, dann würde ich sagen, kommen wir mal zu dem Ereignis der Woche. Am ähm.Am Sonntag. Morgens gab's auf einmal die Nachricht, dass es eine große Explosion gegeben hat auf der Kerch,Brücke. Das ist die Brücke, die Russland und die Krim miteinander verbindet, ein Bauwerk, was recht neu ist, was 2018 erst eingeweiht wurde, das große Projekt, das große Bauprojekt von Putin und wie wir heute.Natürlich wissen, vor allem getrieben durch diesen Wunsch äh diese militärische Offensive voranzutreiben, aber natürlich auch so ein bisschen der Anschluss an die russische Wirtschaft für die Krim um dort eben diesenLandstrich auch entsprechend versorgen zu können, was vorher nur durch Fähren möglich gewesen ist, also Schiff, weil es gibt ja in dem Sinne keine Land,Verbindung zu ähm Russland und ja,lange wurde gerätselt, was äh dann dauert nun eigentlich tatsächlich passiert ist.Aber ich denke, es lässt sich jetzt zu diesem Zeitpunkt schon ganz gut einschätzen, was dort vermutlich passiert ist. Vielleicht noch mal so zu dieser Struktur, dieser Brücke erst mal.Es sind halt im Prinzip ist es so ein Doppelbauwerk, sind eigentlich zwei Brücken, die nebeneinander entlang führen, ein Autobrücke und eine Bahnbrücke.Und das sind aber separate Strukturen, die auf separaten Pfeilern stehen. Auch ein anderes Höhenprofil teilweise auf ähweisen und es gibt dann nochmal so eine Insel äh zwischen Russland und der äh Kriminsel.Gerade gar nicht wie heißt. Äh die gehört auf jeden Fall auch noch zur Ukraine offiziellJa und dort wurde dann eben äh über diese Insel hinweg so ins zwei großendiese Brücke geführt und in dem Abschnitt dann zwischen der kleinen Insel und der eigentlichen Krim dort ist dann eben auch eine,Schifffahrtsstraße, also nochmal eine Bogenbrückeuntergebracht worden, wo die großen Schiffe durchfahren können. Man muss nämlich wissen, dass dieses Asofschemäer, was ja dort quasi endet in der Straße von Kersch, das ist ein relativ flaches Meer.Und dementsprechend musste diese Brücke dort auch sehr hoch gebaut werden, da äh führt also die Bahnbrücke ist sowieso relativ hoch und die ähm Autobrücke, die geht dort noch mal extra nach oben, um dann eben zu diesemäh zu diesem Bogen führen zu können, sodass dann dadrunter 50 Meter Platz ist, dass eben auch große Schiffe durchfahren können.Ja und kurz vor diesem Bogen gab es diese Explosion morgens um sechsUnd es gibt zahlreiche Videoaufnahmen davon, teilweise eben von diesen Überwachungskameras, teilweise aus anderen Fahrzeugen, die zeigen ähm.Was dort äh passiert ist und es eine extreme Explosion gewesen.Die ähm ja Schaden zurückgelassen hat. Das sind dann von dieser Autobrücke, die selber eigentlich auch aus zwei Fahrspuren besteht, ist die eine Fahrspur ähmextrem beschädigt vor. Das sind ja immer so einzelne Segmente, die so zwischen den Pfeilern ähm montiert sind. Davon ist eine durchgebrochen und ins Wasser gefallen. Daneben ist dann eine äh komplettäh ins Wasser äh gekippt und zwei Segmente weiter ist dann auch nochmal eine aus diesen Halterungen gelöst worden. Da ist also sozusagen alles vorbeidie andere Fahrspur hat wohl auch ähmSchaden davongezogen, ist aber im Prinzip noch befahrbar, wird aber derzeit nur mit PKWs befahren.Weil man sich eben noch nicht traut dort äh schwere Fahrzeugefahren zu lassen. Das kann natürlich jetzt sein, dass zu diesem Zeitpunkt, wo wir das jetzt hier aufnehmen, dass sich das schon wieder äh geändert hat, aber das war jetzt so ein bisschen der Stand von gestern und ähm ja und,Was noch dazu kam ist, dass zum Zeitpunkt dieser Explosion, die offensichtlich eben auf dieser Fahrbahn stattgefunden hat, sich auch noch einen Zug mitTank äh wagen auf der Brücke befand, der dort entweder stand oder langsam fuhr und der durch diese Explosionauch noch mit in Brand geraten ist und auch eine ganze Weile lang gebrannt hat. Ja und das war sozusagen die Situation, die die Welt dann vorgefunden hat.Und äh alle fragten sich natürlich, was ist passiert.

Pavel Mayer

Zwei äh Ergänzungen vielleicht noch einmal äh so zum zum Ort äh wo das passiert istäh das ist äh sagen relativ nah an der Krimseite und völkerrechtlich gesehen äh so im auf dem Hoheitsgebiet der Ukraine.Nochmal wichtig ist zu sagen für die völkerrechtliche Beurteilung gesagt naja Ukraine na ja es ist irgendwie ein illegal auf unseren Territorium errichtetes Bauwerk und äh ja ich denkeäh das durchaus äh die Ukraine äh ich sage mal jetzt nicht deswegen aber im Rahmen sagen jetzt auch der Kriegshandlung, dass es sich schon auch durchaus um ein legitimes.Militärisches äh Ziel gehandelt äh hat oder handelt, so die,Zweite Sache ist noch, dass es zum wahrscheinlich wohl um sechs Uhr siebenOrtszeit stattgefunden hat äh sodass relativ wenig Verkehr auf der Brücke.War und das äh sagen nach russischen Angaben sagen dreiweitere Leute oder drei Leute dabei ums Leben gekommen äh sind äh neben dem Fahrer. Ähm.Ja das das wollte ich noch ergänzen.

Tim Pritlove

Genau. Da gab's natürlich schnell verschiedenste Thesen, was denn jetzt hier wohl explodiert sein könnte. Manche haben einen Angriff mit einer äh Cruise Missile in irgendeiner Form, also irgendeinerRakete äh fabulisiert, andere kamen mit Thesen auf wie, das könnte ja auch ein Boot gewesen sein, was unter der Brücke durchfuhr und explodiert ist,äh die offizielle Darstellung Russlands war dann eben schnell, dass dort,KW explodiert ist. Ich denke, nachdem.Man sich jetzt sozusagen die Auswirkungen genauer hat anschauen können, Satellitenbilder, äh viele Fotos die von der Situation gemacht wurden, angucken konnte, lassen sich ähmein paar Dinge auf jeden Fall ausschließen. Es äh war unter Garantie kein Boot, weil man sieht ganz klar,dass die Schlauchspuren dieser ganzen Explosion vor allem auf der Oberseite der Brücke ist und dass diese ganzen eingestürzten Segmente unten in der Form überhaupt keinerlei Explosionsspuren, also keine unmittelbaren Explosionsspuren aufweisen.Dann äh ist auch die diese Geländer dieser Brücke sind entsprechend verbogen, sodass man schon sagen kann, da muss schon die Explosion wirklich,oberhalb auf dieser Fahrbahn, in der Mitte der Fahrbahn stattgefunden haben.

Pavel Mayer

Man kann sich auch angucken sozusagen, wo die umgeknickten Laternen hinzeigen, ja und die weisen eigentlich ziemlich genau dann auf das Zentrum dieses Explosionsorts und man kann dann,auch äh sehen, dass dieser eine LKW sich wirklich genau an der Stellebefunden hat äh wo dann auch die Schmausspuren äh äh sind und die umgeknickten Laternen hinzeigen.

Tim Pritlove

Genau, aber es war vermutlich eben auch keine Rakete, weil es in dem Sinne kein Einschlagsgrater gibt, den es ja sonst hätte äh geben müssen. Also diese Brückenteile sind zwar durchgebrochen.Aber äh typisch wäre eben gewesen, dass es dort eben in irgendeiner Form einen Einschlagsgrater hätte geben müssen, sodass es eben jetzt sehr danach aussieht.Auch weitere Informationen, die rauskamen, bestätigen, dass dass hier wohl die Explosion von diesem LKW ausging, der.Von der russischen Seite in Richtung der ukrainischen Seite fuhr. Das ist ja auch noch mal ein wichtiger Aspekt.

Pavel Mayer

Und äh ja man hat dann auch Bilder sozusagen veröffentlicht äh die russische Seite von dem LKW an der Kontrollstelle, weil ähm.Was ähm halt dazu kommtist, dass äh ja jeder einzelne LKW eben kontrolliert wird, bevor er auf die Brücke geht, muss halt seine Fahrzeuge zeigen. Da gibt esvorne einen am Anfang der Brücke einen,relativ ja, lange, große Kontrollstelle, hm kann man sich auch.Angucken äh auf YouTube, äh so eine Fahrt über die über die Brücke, da sieht man das ganz ganz gut und am Ende dieser Kontrollstelle gibt es auch noch eine große Hallewo dann auch unter anderem noch 'ne Durchleuchtungsanlage drin ist.Und hm die Russen sagten aber der LKW sei nicht durchleuchtet worden, weil äh der Fahrer wohl unverdächtig schien und sie sagten ebenfalls, dass,sagen die Spedition äh für die der Fahrer vor, der glaube ich aus Tadschikistan oder so.

Tim Pritlove

Aserbaidschan oder so.

Pavel Mayer

Aserbaidschan genau. Ähm.Dass äh diese Ladung Sie auf einem Internetportal im Prinzip.Äh was so Transporte vermittelt ähm geklickt haben äh sollen und hm,ja was wenn das stimmt äh und ich habe da jetzt erstmal also klingt.Zumindest plausibel, dass das Ganze.Dann hat der Fahrer nichts davon gewusst äh so, das heißt äh ja ert auch die Explosion wohl eher nicht ausgelöst äh selbst undaus meiner Sicht deuten zwei Dinge darauf hin, dass er davon nichts gewusst hat, dass eine ist ähm,dass er eben unverdächtig schien äh an der Kontrollstelle und die ja die Kontrolleure.Sind natürlich doch durchaus darauf geschult, irgendwie darauf zu achten und bestimmte Fragen zu stellen und ähm gutes mag vielleicht Leute geben, die so cool sind, aber äh wenn du auf einer Mission bist, äh äh gleich lang die Brücke zu sprengen und.Äh ja dein Leben zu beenden, dann kann ich mir vorstellen, ist eseher schwierig cool zu bleiben so und äh sondern die Wahrscheinlichkeit, dass man irgendwas sich durch irgendwas verrät, ist dann relativ hoch, weshalb.Geheimdienst geplant hat, äh sie.Ihr sagt das in der Ladung, die Bomben in der Ladung verstecken würden und der Fahrer einfach,ahnungslos ist. Dazu kommt noch, dass äh er auf der ganz auf der rechten Spur und,relativ schnell gefahren ist so und.Nicht verlangsamt hat oder nicht beschleunigt hat an der Stelle und ich könnte mir halt auchvorstellen, äh ja, dass er entweder dann zum einen vielleicht versucht hätte, wäre auch kein Problem gewesen.Den LKW anzuhalten, das Ding zu aktivieren und äh loszurennen, ja oder ins Wasser zu springen, weiß der Geier. Ähmäh so aber äh äh nichts dergleichen und wenn er auch größeren Schaden hätte verursachenwollen, sage ich mal, wäre er nicht auf der rechten Außenspur gefahren, sondern wäre dann wahrscheinlich eher äh wenigstens in die auf die linke Spurdann hätte hätte halt auch die andere äh Fahrbahn noch mehr Schaden äh und der Zug vielleicht auch noch. Alsosind jetzt alles keine Beweise, dass er nichts davon äh wusste, aber für mich deutet das doch doch alles sehr darauf hin.Und auch äh ja die Art der der Bombe hm das ist so das das nächste Ding.Mhm.Deutet darauf hin ähm ja äh dass da einen Geheimdienst drin verwickelt war, weil.Sie ist zwar also nicht also,ich würde schon sagen, dass das auch in der Möglichkeit oder Kapazität von Amateuren liegt, so eine Bombe zu bauen.Aber äh diese war schon,relativ so fest dekated und wahrscheinlich auch ganz gut getarnt und äh sagen, ich würde sagen, Semibal, ein professionellimprovisierter äh äh Sprengsatz, so würde ich äh das Ganze ein.Einstufen, also nix, nix irgendwie Standardmilitär äh Sprengstoffe, sondern schon irgendwie eine spezieller Mix.Und äh für mich sieht das auch sehr danachaus ähm dass es sich um Flüssigkeiten gehandelt hat, äh die daexplodiert sind, also äh quasi ähm zusätzlich so was wie eine wie eine AirBomb äh zum Einsatz gekommen.Wobei äh ja auch zusätzlich noch äh vielleicht Aluminium oder andere äh Metalleäh äh drin gewesen sein könnten oder schon noch ein bisschen auch äh Oxidator, also,muss wahrscheinlich eine ziemlich spezielle Mischung gewesen sein.Die Russen meldeten auch, dass in den Papieren die Ladung als äh irgendwieFilm oder Film äh was ich mal so interpretiert habe, Film in dem Sinne jetzt äh keine Filmrollen oder so, keine Videos, sondern,Folien und wenn man sich anguckt, wie Folien transportiert werden, dann werden die halt so.Großen Rollen transportiert, so kann man nicht mal angucken und was ich mir gut vorstellen könnte, wenn das, wenn das stimmt, dass äh diese Sprengsätze äh möglicherweise als große Rollen.Mit Aluminiumfolie.Getarnt waren. Ja, das würde so ein bisschen das Gewicht erklären so und dann im Prinzip auf Palette und noch schön isoliert, dass man's nicht genau sehen kann und.Waren dann aber in Wirklichkeit eigentlich große mit ja entsprechender Flüssigkeit und entsprechendem äh äh ZündZünd High Explosions gefüllt, vielleicht einfachvorstellen einfach so als Zylinder, der dann in der Mitte durchgeht, so dass das dann im Röntgen aussieht einfach wie so eine Spindel mit einem mit einem Innenkern äh und und so, also äh das.Wer zumindest ähm so wie ich mir das plausibel vorstellen könnte und,gezündet wurde sie relativ sicher nicht durch.Mhm äh durch einen durch einen Zeitzünder hm denkbar wären zwar auch ähm.Dann durch.GPS durch im Prinzip einen einen Geofans, der dort gesetzt äh wurde, dass wenn hm wenn der einen bestimmten Punkt erreicht, dass die gezündet wird,wäre.Eine Möglichkeit meine Vermutung wäre, dass wenn das ein Geheimdienst professionell gemacht hat, äh dass sie mehrere Redundante Zünder und auch mehrere redundante Bomben.Hatten. Ichdas Gefühl aus dem Explosionsbild könnten das drei Stück gewesen äh sein, von denen eine zuerst gezündet ist und die zweiten dann nicht mehr so richtigäh ja äh zünden konnten oder äh dann schon deformiert waren und dann so mehr mehr verbrannt als explodiert äh sind. Also man sieht da, dass das haltdas teilweise sehr in der Explosion, dass das.Teilweise unregelmäßig passiert und dass dann noch ähim Nachgang teilweise mehrere Sekunden später noch irgendwie Treibstoff oder Fehlmengen aufflammen irgendwodie ja noch nicht noch nicht entzündet äh war. So und.Ja wahrscheinlich, also was sein könnte ist, dass halt äh entweder jemanden mit einem starken Fernrohr von,Land aus das Ganze gezündet hat,oder hm ja in einem anderen Fahrzeug, was lang gefahren ist, was aber schwer zu koordinieren ist wegen der wegen der Kontrolle. Also konnte halt niemand genau wissen, wann dieser LKW über die Brücke geht.Es gab dann aber noch ein paar Fragen, okay war das jetzt wirklich die ideale Stelle, weil okay einerseits der Zug, der der übrigens mehr seit mehreren Stunden,dort gestanden haben soll, was wohl auch ein bisschen merkwürdig ist, weil normalerweise stehen die Züge da nicht so lange auf der Brücke rum.Äh so das hat dann bei einigen auch wieder gesagt, hm war's dann vielleicht doch vollsfleck und haben die den Zug da extra geparkt und stehen lassen für diese.Aktion ähm ähm ja.Und dann äh eben auch die Überlegung, dass eigentlich ja der Schaden viel größer gewesen wäre wahrscheinlich, wenn sie das Ganzeauf dieser äh Spannbogenbrücke zur Explosion gebracht hätten. Ob das zu sagen entweder die Ukrainer daja das zu früh gesprengt haben oder das zu früh in die Luft gegangen ist oderabsichtlich halt die Spannbogenbrücke verschontwurde äh auch wegen möglich Getreideexportabkommen, dass man das nicht gefährden äh äh wollteAber äh ja, also es bleiben, ich sage mal, eine ganze Menge merkwürdigkeitenan der Stelle.

Tim Pritlove

Ich glaube, die Getreideexporte spielen jetzt keine Rolle, weil meines Wissens wird über das gar kein Getreide exportiert.

Pavel Mayer

Nähen nur das sozusagen Russland, deswegen das Abkommen aufkündigen könnte.

Tim Pritlove

Ach so, ja okay.

Pavel Mayer

So, das war dann, weil so nach dem Motto ja äh.

Tim Pritlove

Das könnten Sie natürlich trotzdem machen, aber dann ich meine, Sie haben sich ja zu diesem Abkommen ohnehin äh nur bereit erklärt, war einfach der Druck aus dem Süden zu groß wurde und sie eben den globalen Süden nicht,als Allianz verlieren wollen. Also ich glaube jetzt gut kann man tausendfach drüber äh spekulieren. Bleiben wir vielleicht erstmal noch mal so bei diesem eigentlichen Schaden.Also das Ganze ist im Prinzip.Macht es so den Eindruck, als ob es sich um so eine thermobarische Bombe handelt, die halt äh so funktioniert, dass ein initialer Sprengsatz diese ganze Flüssigkeit, was auch immer das ist, Benzin.Wie auch immer.

Pavel Mayer

Alkohol. Mhm.

Tim Pritlove

Alkohol, irgendwas äh muss man sich ja vielleicht auch noch um Gestank Gedanken machen, je nachdem, wie gut das da eingeist. Auf jeden Fall wird diese Flüssigkeit dann eben durch diesen Initialen Sprengsatz erstmal vaporisiert und dann mit einer zweiten Zündung überhaupt erstäh zu zu dem gefährlichen Springkörper gemacht. Äh der ist dann letzten Endes ist.Und es spricht auch sehr dafür, weil dieser Zug hat ja dann Feuer gefangen. Jetzt ist natürlich so ein Zug, der erstmal.Nicht so fuffzig, 80 Meter entfernt ist, sehr viel höher stand, weil die Brücke, die Autobahnbrücke, ist relativ niedrig über dem Wasser. Die Eisenbahnbrücke ist zu diesem Zeitpunkt schon,hoch, weil die ja nicht so eine extreme Steigung machen kann, wie die,Autos sehen dann äh fahren. Ähm und äh da ist ja eigentlich nicht so viel, was da brennen kann. Klar, das sind zwar Tankwagen, aber die sind selber, diese Tanks haben ja gehalten, die sind ja nicht.Gegangen. Das ist ja nicht der Zug explodiert, sondern es ist einfach nur dieses ganze Gemisch von dieser eigentlichen Explosionauf alles niedergeregnet, eben auch auf diesen Zug und dort hat es dann eben lange weiter gebrannt, weil einfach,schließt einfach diesem diese Menge an Zeug, da sogroß war, so dass dann eben auch äh diese Züge relativ lange gebrannt haben. Ähm das war ja dann auf allen Fotos zu sehen, mit viel Rauch und äh Feuer äh et cetera.Hat's eben nicht gereicht, diese Tankzüge selber dann nochmal zum explodieren zu bringen. Die sind ja auch sehr stabil gebaut.

Pavel Mayer

Ja und ich glaube, das war auch Diesel oder Heizöl oder so, was die geladen haben könnten. Äh deswegen hat das auch so lange gebrannt. Benzin wäre wahrscheinlich eher dann hochgegangen.

Tim Pritlove

Ja okay, weiß ich jetzt nicht. Auf jeden Fall hat es eben gereich.Äh zumindest diese.Dieses eine Gleis, auf dem dieser Zugstand weitgehend zu zerstören an der Stelle. Gab jetzt noch mal.Äh Videoaufnahmen davon, wo man sieht, dass eben einfach alles sehr heiß geworden ist, diese Schienen sind komplett deformiert, also man sieht richtig, wie dieser,Tankwagen dann mit mit der ganzen Hitze dieses ganze Schienenwerk auseinandergepresst hat, sprich.

Pavel Mayer

Eingesunken ist, in die Schienen so richtig die Schi.

Tim Pritlove

Genau. Also um das wieder äh herzustellen, muss man einfach den ganzen Schienenkörper austauschen. Die Brücke selber dürfte aber okay sein, weil die ist ja auch komplett aus Stahl.Das heißt, da gibt's jetzt keinen Beton, der irgendwie hätte brüchig werden können und äh der Stahl führt natürlich diese ganze Hitze dann auch gut ab. Klar, die Schienen sind im Eimeraber äh da ist ja nochmal ein Schotterbett dadrunter.Und äh diese dicken Stahlträger, die sie da verbaut haben, die sind jetzt nicht so ohne Weiteres äh.Die Bredouille zu bringen, macht zumindest den Eindruck, sodass man davon ausgehen kann, dass die äh Russen auch in der Lage sein sollten, innerhalb eines gewissen Zeitraumsden sie jetzt brauchen, um erstmal diesen diese zerstörten Tankwagen dort zu wegzukranenund dann eben dieses Gleisbett neu aufzusetzen, dass ihr vielleicht so in einer Woche oder so auch wieder einen Betrieb aufnehmen können, wobei die zweite Seite die zweite Schiene erschien mir von den Bildern, die ich gesehen habe, weitgehendunbeeinträchtigt, wobei es natürlich auch sein kann, dass dort auch Schienen noch mal ausgetauscht werden müssen.

Pavel Mayer

Ja auch mein Eindruck und die Brücke ist wohl.Für so etwas grundsätzlich ausgelegt, weil man quasi damit geplant hat, dass eventuell dortZug auf der Brücke in Brand geraten könnte und die ist eben so ausgelegt, dass die wohl einen brennenden Zug äh einfach aushält, aber äh jaMan wird sehen ähm wie lang das das das dauert, weil das war schon schon heftig so, was da und.Ich bin mir da nicht hundertprozentig sicher.Äh ja wie groß die äh oder also die die Schäden könnten größer sein als es äh von von außen so ohne Weiteres sichtbar.

Tim Pritlove

Hätten aber auch geringer ausfallen können.Also es war schon jetzt auch ein bisschen Glück mit diesem Zug. Äh sicherlich auch,diesen Zug hätte es dort auf den Schienen ein Feuer gegeben.Weiß nicht, inwiefern jetzt die Tatsache, dass der Zug da stand, dass noch in irgendeiner Form begünstigt hat, weil der ja selber so nicht gebrannt hat.

Pavel Mayer

Nee, doch, doch der war halt dort auch der Zugzug war schon ein großer Faktor äh äh also der der Treibstoff, den der geladen hat, der daja verbrannt ist. Ähm also was wohl ein bisschen angeblich soll er soll er von der Krim gekommen sein, der Zug, was auch ein bisschen seltsam.

Tim Pritlove

Mein Verständnis ist, dass der dass der Treibstoff in den Zügen selber nicht gebrannt hat.

Pavel Mayer

Doch, doch, doch, doch.Sehr lange her, der hat sehr lang äh die sind die sind äh durch Splitter äh die sind halt durch durch Splitter sind sind dann wohl die Tanks äh auch.

Tim Pritlove

Worden. Ach so, oh.

Pavel Mayer

Und dann ist Sprit ausgetreten und die sind zwar nicht explodiert, das ist richtig, abersagen und es ist auch nicht es sind auch nicht alle ausgebrannt. Entweder waren nicht alle voll oder äh sagen, die sind so gut geschützt, dass quasi selbst wenn einer brennt, sich das dann nicht auf den Nachbarwagen automatischsagen Fortpflanzigerweise.Oder sie äh ich glaube, sie haben auch dann irgendwie es geschafft äh dann noch einen Teil abzukuppeln und ein paar wegzu äh äh fahren von von dem Brandherd.

Tim Pritlove

Ja, also mit Hubschraubern gekommen, haben versucht, das äh von Hubschraubern auszulöschen.Nach ein paar Stunden war auf jeden Fall der Brand dann im Griff, aber das hat dann eben schon äh ausgereicht, um dort eben zumindest jetzt die unmittelbare Schienenstruktur zu.Zerstören, die da jetzt.Ist, ne? Ja, gut so, also das ist das, was äh dort passiert ist und es macht natürlich so den Eindruck, dass jetzt hier die Ukraine wirklich eine.Einfach eine eine echte Räuberpistole abgezogen hat und einfach gut drüber nachgedacht hat, okay, wie können wir diese Brücke in irgendeiner Form beeinträchtigen.Ohne dass wir die Möglichkeit haben, sie mit Raketen zu treffen, ohne dass wir die Möglichkeit haben, damit Booten hinzukommen, weil dafür ist die einfach zu gut abgesichert, auch mit ihren normalen Raketen hätten sie durchaus befürchten müssenSie von der dort natürlich existierenden Luftabwehr abgefangen werden, aber auch so ein Lastwagen war Russland irgendwie nicht,vorbereitet, ganz offensichtlich, zumindest nicht in ausreichendem Maße und durch diesen,diesem Spediteur, der was weiß ich, da vielleicht auch schon 30.000 Mal rübergefahren ist über diese Brücke und den.Die da einfach kannten, ja ähm haben sie's einfach geschafft, da äh.Einzuschmuggeln, die sozusagen ja man vielleicht.Nicht ja, die nicht äh hätte durchgelassen werden dürfen. Inwiefern das mit dem Zug jetzt ein Zufall ist.Also ich kann mir das irgendwie kaum vorstellen, dass man sowas planen kann. Das ist.

Pavel Mayer

Na ja, wie gesagt, der der stand da halt wohl sechs Stunden oder so lang auf auf der Brücke.

Tim Pritlove

Ja gut, aber ich meine, die haben äh hatten ja das sozusagen nicht in der Hand, wann dieser Fahrer wirklich losfährt und außerdem.Hatten sie ja nicht in der Hand zu regeln, wann dieser Zug dort steht.Und dass da dass der da überhaupt steht. Da hätte jetzt irgendwas stehen können. Da hätten auch irgendwelche Panzer äh stehen können. Ich würde mal vermuten, dass das eher nochmal so Glück im Spiel war.

Pavel Mayer

Oder äh einfach ähm ja äh wie gesagt, da war irgendein Spotter, der das beobachtet hat und der halt den Knopf äh äh gedrückt hat und dann gedacht hat, ja okay, nehmen wir den Zug oder es war.Zufall und es ist zu früh explodiert und man wollte es eigentlich auf den Bogen explodieren lassen, aber äh ja.

Tim Pritlove

Das werden wir vielleicht nie rauskriegen oder vielleicht dann erst in ein paar Jahren, bis man nicht. Auf jeden Fall waren die Auswirkungenjetzt auf mehreren Ebenen erheblich. Da ist natürlich dann erstmal so der mentale Schock, ne, weil das ist natürlich so das Prestige-Projekt von äh Putin gewesen, was er selber eröffnet hat. Das ist äh ein jaauf jeden Fall ein Schlag gegen ihre Logistikkette, ganz klar, selbst wenn sie nur temporär ist, denn.

Pavel Mayer

Nicht temporär.

Tim Pritlove

Na ja gut, also ich meine was die Zugverkehr betrifft unter Umständen schon.

Pavel Mayer

Na ja, nee, es gibt noch so ein paar Faktoren natürlich jetzt, die die dauerhaft wirken, ganz unabhängig von der Instandsetzung der Brücke, weil.Sie jetzt natürlich erstmal äh die Kontrollen intensivieren müssen, um.Zu verhindern, äh dass so etwas nochmal passiert. Ähm.Was natürlich zusätzlich jetzt einfach die Kapazität.Reduziert für LKW, weil intensivere Kontrollen und eventuell gibt's auch noch einen anderen Twist äh weil äh kam gestern auf ähm.Weil eventuell müssten sie jetzt alle,Wagen zukünftig Röntgen, die da drüber wollen, aber,wollen Sie denn tun, jetzt dagegen, dass jemand so einen Wagen reinschickt,und die Röntgenstation in die Luft sprengt. Ja, das ist sozusagen jetzt die neue Bedrohung.Sie können jetzt eigentlich keinen Wagen röntgen, weil die Gefahr besteht, dass dann jemand die Röntgenstation in die Luft springt und sie keine Wagen mehr könnten.Ja, so heißt möglicherweise äh quasi ist ich sage mal ist die Gesamtgefahr.Sich so etwas wiederholt und sie das nicht vermeiden können, dass sich so etwas wiederholt. Ähmauch einen Grund dafür, dass Sie vielleicht erstmal bis auf Weiteres keine LKW Transporte oder keine LKWüber die Brücke fahren lassen, überhaupt, selbst wenn sie das das aushalten könnte und wenn, dann eben nur in deutlich reduzierter Zahl, weil sie dann von Hand im Vorfeld kontrollieren müssen und und und so. Das heißt,Das ist eine Wirkung, selbst wenn sie die Brücke instand setzen, sagen ist halt jetzt eine neue Bedrohungssituation entstanden, diequasi dauerhaft dazu führt, dass der Verkehr langsamer äh läuft auf der auf der Brücke.Das das ist so sozusagen auch eine interessante Nebenwirkung.

Tim Pritlove

Genau und es hat ja auch schon erwähnt, dass die Brücke ist halt so auch die Lifeline für die KrimUnd es ging dann relativ schnell. Dann gab's äh lange Staus vor den Tankstellen auf der Krim. Es wurden auch offiziell schon äh bestimmte Lebensmittelrationiert in den Supermärkten, wenn man eben sich sofort drauf einstellen musste, okay, jetzt.Ist hier die permanente Versorgung durch Lastwagen. Die ist jetzt auf jeden Fall schon mal gestört. Und wir wissen ja, wie das so läuft mit den Lieferketten, haben wir ja hier auch.Bei Corona auch schön gesehen, dass dann schnell mal das Toilettenpapier alle und dann wollen das alle irgendwie haben und dann äh führt das zu noch mehr Verzerrung, weil die Leute dann eben Hamsterkäufe machen. Außerdem,lange lange Schlangen in die andere Richtung, weil natürlich jetzt viele auch Schiss bekommen und sich denken so oh oh,jetzt schon die Brücke angegriffen wird, dann verlasse ich mal lieber die Krim, hier geht's bald los, nachdem's ja schon ein paar Explosionen an Militärstandorten äh et cetera gegeben hat.

Pavel Mayer

Ja, ja. Also zu den Hamsterkäufen, also was ich gehört hatte, war, dass sienicht nur nicht nur für bestimmte äh äh Nahrungsmittel, sondern dass sie erstmal pauschal gesagt haben, jener Einkäufer darf maximal zweieinhalb oder drei Kilo.An Waren mitnehmen, egal was, ja.Wenn du einkaufen gehst, nur nur eine halbe, nur eine halbe,äh im Prinzip, egal was.

Tim Pritlove

Ja. Also ich denke, man kann schon davon ausgehen, dass das halt jetzt eine.Attacke der Ukraine war und dass sie sie hier einfach extrem klug vorgegangen sind.

Pavel Mayer

Also vieles sehr vieles spricht dafür. Also auch die also zum einen die Reaktion und unverhohlene Freude äh darüber, die äh ukrainische Offizielle an den Tag.Gelegt.Haben, so auch äh Selensky konnte sich halt so ein bisschen den Grinsen nicht nicht verkneifen, als er dann darüber berichtet äh hat. Ähm.Ja äh,also äh plus für eine Operation hm ja ist es ein bisschen zu krass undSo meine Überlegung war na okay, wenn Putin dahinter gesteckt hätte oder irgendwelche Russen, die provozieren äh wollen, dann hätten die das ähauch eher tagsüber gemacht, äh wenn da viele Zivilisten äh auf der Brücke,sind äh also das wäre dann noch ein bisschen blutiger gewesen. Wir hätten dann nicht sechs Uhr früh gewählt äh für den für den Anschlag.

Tim Pritlove

Wahrscheinlich auch eine koordinierte äh äh Attacke auf Social Media äh gegeben, so wie wir sie nach der Gaspipeline gesehen haben. Davon war auch nix zu sehen. Also das hat sich schon auf dem linken Fuß erwischt und das war jetzt sicherlich nicht auf ihrer Bingo.

Pavel Mayer

Mhm, ja. Es gab auch, ja, gab auch die These, dass das äh ja ähm.Okay, also in dem in dem Zusammenhang ist jetzt, äh wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Ukraine das jetzt war, dass die dahinter steckt. So habe ich mich gefragt, okay, wussten die USA eigentlich vorher davon?Passieren würde und haben die USA in irgendeiner Weise mitgeholfen, hätte die Ukraine.Die Hilfe der USA gebraucht und äh also da dadefinitiv nein. Dass die Ukrainer völlig alleine hinkriegen können. Die Frage ist, ob sie das gemacht hätten ohne die Amerikaner vorher zu fragen und ich glaubeäh dass da auch meine Einschätzung ist neinDas hätten sie also das Risiko wären sie glaube ich nicht eingegangen äh bei so einer bei so einer gravierenden Sache.Und ähm ja mit anderen Worten, die wahrscheinlichste Variante ist, dass.Äh die Ukraine, die USA gefragt haben, ist das okay, wenn wir das machen und die USA sagt, ja ist okay. So.

Tim Pritlove

Also warum sollst du sie überhaupt fragen.

Pavel Mayer

Mein, das ist halt schon ein ein weiterer Eskalationsschrittäh einfach und das ganze Vorgehen, Aufklärung äh äh weiß ich nicht und einfach die Gefahr sozusagen die USA zu verärgern äh äh da.

Tim Pritlove

Gut, aber ich glaube nicht, dass sie spezifisch genau diese Aktion so vorangekündigt haben, sondern bestenfalls einen was ist, wenn wir die Kehrbrücke angreifen, auf welchem Weg auch immer ohne eure Waffen.Seid ihr da clean mit. So, das, denke ich mal, dürfte das Maximum gewesen sein.

Pavel Mayer

Mhm und ähm mir überlegt habe, okay, was könnte jetzt die Motivation für die USA gewesen sein, war sie ihr okay zu diesem,weiteren Eskalationsschritt äh zu geben und da könnte man jetzt mutmaßen auch, dass das quasi.Dass die PipelineGeschichte dort wiederum eine Rolle spielte die ja auch noch irgendwie weitgehend ungeklärt ist äh wer oder was da jetzt dahintersteckt. Aber gehen wir mal davon aus, dass die Russen äh das waren oder die Amerikaner glauben, dass die Russen das waren. Ähquasi ihr okay eben auch die Signalisierung äh sein könnte von also.Ihr habt auch Infrastruktur, die äh angegriffen werden kann, ja? Also äh haltet euch mal zurück.Irgendwie Pipelines, so das könnte halt quasi,auch so eine Motivation gewesen sein, deswegen die Amerikaner okay waren äh damit. Aber pure Spekulation.Aber äh ja, erscheint mir zumindest nicht völlig unplausibel. Wie gesagt, dass die Amerikaner informiert waren.Und ihr okay gegeben haben äh zu der Aktion, wenn's die Ukrainer war.

Tim Pritlove

Ja, ich denke, mehr lässt sich jetzt zu dieser Brücke erst mal nicht äh sagen, außer dass man jetzt natürlich drüber rätseln kann, welche Auswirkungen es haben wird.

Pavel Mayer

Doch so ein paar also was man vielleicht nochmal betonen muss, dort ist ja schon kurz angesprochen, welche Bedeutung diese diese Brücke einfach hat, ja okay, dann schieß los.

Tim Pritlove

Wenn man sich nämlich jetzt die Situation nochmal anschaut ähm wie das so mit den Versorgungslinien aussieht. Der ganze Angriff der,Russen basiert auf Eisenbahnstrecken.Deren primäres Logistiksystem und ihr sekundäres Logistiksystem Trucks bricht ziemlich auseinander. Wenn man sich anschaut, was mittlerweile für Fahrzeuge von Russland eingesetzt werden, um Dinge zu transportieren, merkt man, dass sie einfachechtes Problem haben genug Fahrzeuge zu bekommen.Sie.Verlieren auch relativ viele Tankfahrzeuge et cetera, also diese ganze äh Logistik, genug Material an die Front zu bekommen, insbesondere Treibstoff, die hängt eben schon sehr von Eisenbahnverbindungen abJetzt ist es so, dass es natürlich ursprünglich vor zehn Jahren gab's mal natürlich ein komplett geschlossenes Eisenbahnnetz. Aber durch den Vorstoß.2014 im Dombas wurde die Eisenbahnverbindung aus Donutsk in Richtung Saborysia.Also das, was jetzt sozusagen die Landverbindung ist, die sich Russland da zusammen erobert hat, die wurde unterbrochen.Und zwar nicht, indem da mal irgendwo ein bisschen Gleis rausgenommen wurde, sondern so dies so nachhaltig zerstört worden, dass es dort einfach keine Verbindung gibt. Das heißt, es gibt keine Möglichkeit für Russland aus Rostov, was so ihr südlicher.Anknüpfungspunkt wäre ähm in die Ukraine von dort Züge in den Süden der Ukraine fahren zu lassen. Das läuft alles über diese Brücke. Das heißt, diese Brücke versorgt die ganze Krim.Diese Brücke versorgt. Den ganzen Südraum bis hin nach Mariopol.Mit Zügen und natürlich auch die Verbindung nach äh Resorten über den Fluss. Wenn jetzt diese Brücke Probleme hat und das hat sie jetzt.Kommt das zum Erliegen. Vielleicht erstmal zum vorübergehenden Erliegen, aber es ist definitiv eine Einschränkung. Du hast ja vorhin schon gesagt, dass jetzt das Problem habenLKWs können nicht mehr über die normale Brücke fahren. Das heißt, die müssen dann teilweise auch mit Zügen fahren. Das bedeutet wiederum, dass die Kapazität sinkt. Ist noch nicht ganz klar, wann sie die,Das zweite Gleis dort hinbekommen. Ich habe nochmal nachgeschaut. Es gibt auf dieser ganzen Brücke keine Weichen, auch nicht auf dieser Insel.Bisschen ungewöhnlich ist. Die können Sie natürlich jetzt noch einbauen.Aber im Prinzip, solange sie auch nur ein Gleis verwenden können, haben sie das Problem, dass sie eben jetzt so ein komplett blockierten Streckenabschnitt von ungefähr 30 Kilometern haben, wo dann immer nur ein Zug drauffahren kann,quasi oder vielleicht auch mehrere hintereinander, aber eben nur in eine Richtung. Und äh ja, das schränkt natürlich diese Versorgung,ein, wenn sie nebenbei auch noch die Krim am Leben erhalten wollen und das ähm wird auf jeden Fall dazu führen, dass weniger geliefert werden kann, als sie das derzeit ähm könnten.Inwiefern jetzt diese Brücke voll ausgelastet war, war kann ich nicht beantworten ähm aber da ist auf jeden Fall einiges los gewesen.

Pavel Mayer

Und psychologisch natürlich.Ist diese Brücke auch äh sehr eng mit Putin verbunden, er hat dir persönlich eröffnet am Steuer irgendwie eines Kammerstrucks, der dajatriumphierend dann über die Brücke äh so auf die Krim,und hier ist eigentlich auch ein Symbol, ne mal für seine territorialeErweiterung äh Russlands, um die um die Krim und auch ein Symbol, ich sage mal, für ja die Dominanz und die Anbindung äh der.Der Krim äh und das ist halt schon äh eine extreme.Ja ein extremer Affrontgegen gegen Putin persönlich auch und gegen den Status der der Krim und äh jaund die russische Volksseele kocht äh halt darüber entsprechend, weil eben äh jaauch die die größte äh also längste äh Brücke in Europa, sagen die Russenstimmt nicht ganz, je nachdem ob man die Länge der Eisenbahnbrücke oder der Straßenbahnbrücke nimmt, ist dann halt die irgendwie Wasko Dagama-Brücke in Portugal etwas länger. Die liegt genau zwischen der Länge der Eisenbahn und derder Straßenbrücke, die halt leicht unter die Eisenbahnbrücke ist, glaube ich, zwei Kilometer länger oder so als die Straßenbrücke. Und äh jaAlso sozusagen auch der russische Nationalstolz, die Leute meinten, das wäre so ein bisschen wieWenn äh ja die Golden Gate Bridge äh in San Francisco irgendwie jetzt plötzlich gesprengt oder bombardiert wurde, so vergleichbar vielleicht?Im Bewusstsein der Russen. Ich hätte natürlich einen etwas anderen Status, aber so in der Richtung odervielleicht wie der erste Anschlag auf das World Trade Center, nicht nine eleven, sondern.Die die als da die Parkgarage gesprengt wurde, so der erste Versuch.So diese Dimension, vielleicht äh hat das jetzt in der russischen Wahrnehmung.

Tim Pritlove

Ja, also auf jeden Fall hat sich die Ukraine mit diesem Ding ähm wieder hm etwas.Zeit erkauft.Kann man sagen, hm in der Russland nicht so sehr,die Fronten versorgen kann und das natürlich genau in dem Bereich, den sie jetzt vor allem aufm KiKa haben.Und das äh ist auf jeden Fall ein.Ja ein Sieg für.Für die Ukraine.Ja, aber einen Tag später ging's dann äh schon wieder los und Russland schlug äh zurück beziehungsweise äh.Wurde es zwar offiziell als Antwort auf diesen Anschlag dargestellt, aber ich glaube, man kann davon ausgehen.Dass das äh schon länger von langer Hand geplant war, nämlich ein Raketenhagel, der.Über dem gesamten Staatsgebiet der Ukraine niedergegangen ist, vor allem eben auf große Städte und dort primär auf die äh Energieinfrastruktur und natürlich auch auf zivile Infrastruktur.In Kiev und auch in vielen anderen Städten. Gestern waren'setwas in der Größenordnung von 85Raketen und Drohnenangriffen in der Summevon denen gut die Hälfte von der Luftabwehr der Ukraine auch schon vorher runtergeholt werden konnte, was schon mal an sich eine große Leistung ist, aber da blieb halt noch viel Schaden übrig.Und ähm ist noch nicht ganz abzusehen, wie lange Russland das so durchhalten möchte und kann.Wie gesagt, während wir jetzt diese Sendung aufnehmen, gibt's schon wieder Berichte von weiteren Angriffen.

Pavel Mayer

Also heute sollen äh nochmal bisher 20Raketen abgefeuert äh worden sein, wird man sehen, dass halt deutlichweniger also diese Raketenschläge sind halt.Unglaublich teuer äh auch. Also äh je nachdem wie man die Preise ansetzt bei diesen Rüstungsgütern, das ist immer nicht nicht ganz so einfach. Äh.Dürfte der Preis für die gestrige äh äh Barage äh so für für Russlandähm in die hunderte Millionen äh gehen, was diese Waffen gekostet habenäh wobei wahrscheinlich gar nicht der Preis so das Problem ist, sondern dass sie im Moment wahrscheinlich auch nicht in der Lage sinddie Dinger nachzuproduzieren, weileinen Großteil der der Teile dafür und nicht nur die Elektronik, sondern auch äh teilweise das Metall äh für die für die Hüllen oder für die für dieEnde der Raketen kamen halt aus Deutschland.Also Deutschland hat halt einen größeren Anteil an wenn man auch ja.Mitteilen für für russische Waffen äh.Und so, also ich zähle diese Raketen.Und großen Mesalt und ja, wie gesagt, die Dinger sind halt sind halt ziemlich teuer und meine Schätzung wardass wir daran jetzt auch ablesen können, wir werden können wiewie lange Russland es jetzt aufrechterhalten kann, wie's um die russischen Reserven dort äh bestellt ist und,Äh ich ich würde schätzen, dass wenn die Russen so etwas 5 bis zehn Mal machen würden, dann ist.Alle. Ja, da ist wirklich nix mehr da so, ja.Äh also das ist sozusagen irgendwo die Gesamtkapazität der Russen, wenn sie sich komplett nackt machen äh würden, was sie glaube ich aber ja gut, weiß man nie, wenn sie jetzt der Meinung sind, sie müssten jetzt irgendwie erstmal alles geben und dann haltzu sehen, dass sie dann irgendwie ohne Präzisionswaffen auskommen, aber das kann ich mir halt auch nicht vorstellen, dass sie sich jetzt dann wirklich.Entblößen, aber wenn Sie jetzt wie gesagt, das wäre so meine äh Schätzung und.Offensichtlich hat es ja heute schon äh äh deutlich.Abgenommen, sodass äh ja für die Russen das das eben nicht nur kostspielig ist.Sondern äh der Angriff erfolgt ja von vier verschiedenen Seiten gleichzeitig. Das heißt, das musste dann auch noch koordiniert werden.Ähm einige der Crew Mist halts sind wohl auch über Moldawien hinweg geflogen.Bevor sie dann im.

Tim Pritlove

Von Schiffen im Schwarzen Meer abgefeuert worden.

Pavel Mayer

Und äh ja, da ging den bestimmt.Auch der Arsch auf Grundeis, kann ich mir vorstellen, wenn dann plötzlich über deinen Territoriumso ja ein ganzer Schwarm an Raketen oderunterwegs ist, gut per Raketengan ist relativ schnell äh sagen, wo die hingehen oder es sich nicht treffen, aber,weiß das halt nicht äh so, die können halt auf jedes Ziel programmiert.Sein und aber das zu äh koordinieren, also es ist jetzt auch nicht so.Einfach wie ja schießt mal, sondern da mussten haltlange wenn man Ziellisten auch vorbereitet werden und übermittelt werden und dann,Waffen selbst halt auf die ganzen Ziele erstmal äh programmieren und beladen und scharf machen und das das das Ganze undja die Schiffe in die richtige Position bringen ähm unddass das alles machst du nicht irgendwie von von sag mal einer, einer Nacht auf die andere damals, als die Amerikaner nach nine eleven.Ja die ersten Crewsmiths, Strikes auf Afghanistan durchgeführt haben. Das hat 14 Tage gedauert, bis sie äh.Das vorbereitet äh hatten.

Tim Pritlove

Ja gut, aber die mussten ja auch erstmal hinfahren.

Pavel Mayer

Ja äh wobei die waren die waren schon in der Nähe und so nah musst du da nicht ran mit den Dingern. Die haben eine ziemlich große Reichweite äh und so und.Ähm alsodas ist so die Größenordnung und die die die Planung äh braucht. Das heißt, je nachdem wie viel die jetztplant haben oder wie viel die da auf der auf der Liste haben. Äh du willst natürlich die andere Sache, du willst natürlich auch gucken wo,wo hat man getroffen und wo müssen wir irgendwie jetzt vielleicht noch mal nochmal nachsetzen oder nochmal äh wiederholen das Ganze, das das könnte halt auch sein, aber meine.Erwartung, wie gesagt, ist, dass die das Russland diese Intensität nicht.Lange äh wird durchhalten können, bestenfalls Tage, wenn überhaupt.

Tim Pritlove

Ja ich denke auch, das wird keine langanhaltende äh Sache sein, ohne dass wir jetzt natürlich genau wissen zu können.Da ist natürlich jetzt der Durchhaltewillen der Ukraine gefragt und zwar sowohl jetzt natürlich der mentale an dem ich mir ehrlich gesagt relativ wenig Sorgen mache.Das wird ja eher noch dazu führen, dass dass ihr Widerstandäh weiter anwächst. Äh andererseits sieht man natürlich auch, was das Ziel ist. Das Ziel ist die Energieinfrastruktur, möchte also quasi jetzt hierHeiz- und Strominfrastruktur der Ukraine ausschalten,wird sich zeigen, wie groß die Schäden sind, wie reparabel die Schäden sind, aber das ist natürlich jetzt im Hinblick auf den Winter. Ähauch nochmal wieder so ein weiteres ähm ein weiterer Gang in seinem Menü der Grausamkeit.

Pavel Mayer

Ja.Aber in ja, also Erfahrungen so aus dem Zweiten Weltkrieg haben gezeigt, dass diese die ganzen Bombardierungen der Alliierten, die ja irgendwie mit,tausend Flugzeugen zum Teil auf einmal angegriffen haben und sich dann 10.000 Tonnen Bomben irgendwo abgekippt,haben, dass selbst die oft nur für mehrtägige,Produktionsunterbrechungen gesagt haben und äh verglichen mit dem, wasRussland da jetzt abgefeuert, hat ist das ja mit der also verglichen mit der Größe des des Landes ähm.Äh ja äh,kann ich mir nicht vorstellen, dass das jetzt lange dauern wird, die die Schäden äh wieder wieder zu beheben. Das heißt, Russland müsste es quasi jetzt über längere Zeit aufrecht.Erhalten und ähm ansonsten ja sagt Infrastruktur,lässt sich normalerweise relativ schnell äh reparieren und es gibt viel, viel mehr Infrastruktur äh,als man denkt, so gut Problem sind natürlich Kraftwerke so, das kann dann kann dann länger dauern, aber ähm also es ist.So, es ist eigentlich äh so oder so schwierig einen einen Land jetzt äh aus der Luft.Irgendwie nennenswert ähm ja seine seine Kampfkraft oder so zu schwächen, das ist das ist das ist so oder so schwierig und ähm.Mit, ich sage mal fünfzig Explosionen oder so ähm kannst du zwar ein bisschen Schaden machen, aber im.Verglichen mit der Größe der Ukraines, das ist das nicht. Es ist halt das das Bedauerlichste äh wie gesagt sind dann die Verluste an an Menschenleben und äh militärisch weiß ich nicht.Also ich halte das halt für einen für einen Fehler äh ins insbesondere.Jede dieser Raketen, die da jetzt in irgendwelchen Parks,in irgendwie im Stadtzentrum oder auf Spielplätzeneingeschlagen ist, fehlt ja um militärische Ziele anzugreifen, ja und er hat dannan der Stelle Russland, keine Ahnung. Äh jetzt pro.Pro zerstörter Infrastruktur wahrscheinlich also prolohnendem Ziel irgendwie 1 bis 20 Millionen investiert und ich glaube, der Schaden an vieler dieser Ziele äh.Ist erreicht, diese Größenordnung äh äh nicht und so was macht halt nur Sinn, wenn man vorhat,das Land dann anzugreifen, also quasi als als Vorbereitung für eine für eine folgende.Invasion äh nochmal, um dann um dann vorrücken zu können. Aber das muss dann auch schnell passieren. Ja, das musst du dann ausnutzen, weil ich sage mal in spätestens ein, zwei Wochenist dieser Effekt dieser Schläge weitgehend verpufft. So würde ich das, würde ich das einschätzen und dann war's halt.Fast verschwendete Liebesmüh.Außerdem gibt das halt unschöne Bilder wieder in der Welt und zum Beispiel aus Indien kam jetzt deutlich.Daran und auch aus anderen Ländern, die gesagt haben so nee, das das finden wir jetzt nicht gut, wasMacht, so wie ihr da jetzt einfach äh die.Ukraine beschießt aus Russland waren das natürlich alles jetzt präzisionsangriffe so die äh äh ja alle nur militärische Ziele ausgeschaltet haben und.Alles perfekt und super gelaufen.

Tim Pritlove

Ich meine, diese Angriffe könnten natürlich politisch auch jetzt noch mal insofern zurückfeuern, als dass natürlich die Ukraine jetzt ähm sagen kann, gucke mal, hier äh wir brauchen jetzt auch long rangewaffen.Weil wir eben vor allem von Long Range bedroht werden.Das bedroht unsere Zivilisten, das bedroht unsere zivile Infrastruktur, das ähm bedroht das Überleben der Ukraine im Winter. Ähm.Jetzt äh hat Russland sozusagen von sich aus einen Eskalationsschritt gemacht.Auf dem man dann wieder mit einem weiteren Eskalationsschritt antworten kann.Keine Ahnung wie die Diskussion jetzt in Bezug auf äh diese Attac MS äh äh Raketentechnik, die Ukraine ja gerne einsetzen würde, jetzt bereits hat.Aber auf jeden Fall und das sieht man ja jetzt schon äh werden wahrscheinlich,Lieferung für Anti-Reinsysteme, also Luft ähm.Na Luftschutz.

Pavel Mayer

Luftabwehr.

Tim Pritlove

Luftabwehrraketen ähm da werden sie jetzt sehr.

Pavel Mayer

Flugabwehr, Flugabwehr heißt es glaube ich.

Tim Pritlove

Flugabwehrrakeäh es kommt durcheinander mit den ganzen Military Turms. Auf jeden Fall äh Deutschland war er dann auch schnell dabei zu betonen, dass ja die Iris T-Systeme, die wir hier vor ein paar Sendungen schon mal besprochen haben, wiegut deep aufm Papier zumindest äh sind. Die dass die ja hier sehr gut hätten gut helfen äh können. Dass diedass das erste von vier Systemen wohl in den nächsten Tagen geliefert werden soll. Das war, glaube ich, die Aussage von.Ja, Harry Up, kann ich nur sagen, ne?Wenn die jetzt schon mal dagewesen äh wären, keine Ahnung wie viel die dann jetzt geholfen hätten und so weiter, aber es äh sicherlich jetzt mit den Systemen nicht schlechter als äh ohne.Auch die äh USA wird sicherlich dann auch nochmal mehr dort in den Gerättopf äh greifen.Na ja und dann eben, wie gesagt, wäre es natürlich jetzt interessant zu sehen, ob sich an der Diskussion der Long-Range-Raketen was ändert, denn es ist ja klar, in dem Moment, wo.Die Ukraine über diese Attack MS Raketen verfügt. Was ihr erstes Ziel wäre.Es wäre die Krimbrücke. Weil die wäre damit erreichbar.Und wenn sie, sagen wir mal zehn, 20 davon auf den Schienenweg ballern, dann wird der Schaden nehmen.Sowenn kein dauerhaften permanenten Schaden zumindest einen, der sich nicht in zwei Tagen reparieren lässt. Insbesondere wenn Sie da einen konstanten Flow von diesen Raketen haben und im Prinzip jeglichen Reparaturversuch, kurz nachdem er stattgefunden hat, gleich wieder rückgängig machen können.

Pavel Mayer

Man wird ja, man wird sehen. Ich bin bin gespannt äh so, also auch äh wie gesagt, ob ob's jetzt noch äh weitere Schläge ähm.Gegen die Krimbrücke äh geben wird. Also eigentlich wäre das jetzt nur logisch, weil irgendwie mehr.Mehr Reaktionen so in Russland kann das jetzt auch nicht.Nicht auslösen. Es ist jetzt akzeptiert, dass es ein legitimes Ziel ist. Westen hat keiner protestiert.Dagegen, sondern es wurde auch mitgejubelt, sage ich mal. Also insofern ja hm.

Tim Pritlove

Können denselben Trick nochmal machen.

Pavel Mayer

Na ja die äh die Gefahr besteht natürlich ähm ich meine diesmal könnte man vielleicht auch was in den Zug packen ähm so.Aber äh könnte schwieriger werden. Müssen wir jetzt aber es gibt wahrscheinlich noch noch weitereIdeen oder Methoden, an die so vielleicht noch noch keiner gedacht hat. Wobei die Russen ja im Grunde genommen schon an alles gedacht haben. Es hat halt nur nicht nur nicht funktioniert und,Denkmal auch, dass dann jetzt die nächste wahrscheinlichste Variante wäre, äh ja, einen einen Angriff mit einer großen Menge an.Äh ja Kurzstreckenraketen.Sind noch nicht mal Mittelstreckenraketen im aber mit ja taktischen äh äh Raketen so.Zwei, 300 Kilometer Reichweite, zweihundert, 300 Kilo Sprengköpfe oder so, die machen dann schon.Ziemlich verwüstung.

Tim Pritlove

Gut, kommen wir zum nächsten äh Thema. Das ist ähm.Jetzt nicht mehr ganz so umfangreich, aber wir müssen natürlich mal schauen, wie sieht's denn jetzt mit den konkreten, militärischen Offensiven aus, die die Ukraine ja vor längerer Zeit schon gestartet hat und die zuletzt soviel Fahrt aufgenommen haben. Wir hatten ja hier in der letzten Sendungüber beide äh Fronten, wo es richtig ähm Aktivität gibt, berichtet. Einerseits in äh Luhansk und eben jetzt,äh auch in äh fahren wir jetzt vielleicht mal durch die Nähe der Krim in ähm damit an.Ähm jaWas ist passiert? Hm ein bisschen was, aber nicht so viel. Es gab ja den Angriff ähm also noch mal zur Erinnerung, die Situation ist ja die,in äh ein Teil der russischen Truppen und zwar ein nicht unerheblicher Teil der russischen Truppen ungefähr,was ich schätze und gehen so auf 20000 Soldaten und natürlich entsprechend viel äh Gerät. Die stehen ja auf der rechten oder Westseite des Nitro und besetzen eben dortdie Stadt Resshon im Oblass-Resshorn und äh das war eine relativ lange Front und ähm.Die Ukraine äh hat, dann im Osten dieser Region.Im Nordosten dieser Region eine ja gestaffelte Offensive gestartet und relativ schnell die Russen zurückgedrängt.Bis zu einer neuen Frontlinie, die jetzt so in der letzten Woche von den Russen weitgehend gehalten werden konnteEs gab also keinen weiteren Vorstoß. Es gab noch mal ein oder zwei Dörfer, die den Besitzer gewechselt haben, aber äh ansonsten macht es derzeit dort den Eindruck, als,sich gerade alles ein wenig konsolidiert einerseits und andererseits der Widerstand der Russen dann an einem bestimmten Punkt so groß war, dass jetzt die Ukraineihre Offensive so jetzt erstmal so nicht fortsetzen konnte oder wollte.Gehört ja auch immer was dazu bei solchen Vorstößen nicht zu schnell voranzuschreiten, damit man das gewonnene Gebiet auch.Sichern kann, sich selber absichern kann gegen andere Gegenangriffeund ähm ja, trotz alledem gibt's Fortschritte, es werden da nach wie vor viele russische Flugzeuge und Hubschrauber abgeschossengenerell ist so die Berichtslage äh weiterhin so,eben sowohl die Moral der russischen Soldaten nicht besonders äh gut ist und vor allem auch ihre Versorgung und ja, dadurch dass jetzt eben die Krimbrücke auch noch attackiert wurde und natürlich weiterhin mit den Heimatsystemen im Hinterland.Systemen im Hinterland, ähm Kommando Controlposten, Munitionslager, äh Treibstofflager, et cetera angegriffen werden, verbessert sich die Situation nicht. Also da kann man natürlich jetzt nicht wirklich reinschauen, aber es gibt schon Berichte voneiner gewissen Treibstoffarmut, weil einfach nicht genug Diesel nachgeführt werden kann und selbst wenn jetzt diese Truppen sich nicht bewegen,ja? Brauchen die ja am laufenden Meter Diesel. Warum? Weil diese Panzer müssen jeden Tag laufen.Den ganzen Tag laufen, aber die müssen laufen, damit die Batterien aufgeladen werden.Keine andere Möglichkeit haben, diese Batterien aufzuladen und diese Batterien, das halt wie beim Auto ja, wenn die halt irgendwie platt sind, dann springt er halt gar nichts mehr an. Und äh von daher ist auch jeder Tag, wo.Anführungsstrichen nichts passiert, ist ein Tag, wo Sprit verbraucht wird und.Nicht wenig, die den einen, die fressen ja eine ganze Menge und dementsprechend werden diese ganzen Vorräte reduziert.Das führt dann streckenweise dazu, dass Panzer dann quasi nur noch als Artillerie eingesetzt werden können, weil die halt einfach gar nicht mehr fahren können,Sie haben genug Sprit um die sozusagen am Laufen zu halten.Aber nur noch in irgendwelchen Stellungen eingraben und äh benutzen die im Prinzip wie Artilleriegeschütze.Also man muss sehen, äh wie das hier läuft, wennwenn sich so ein bisschen die Muster der letzten Monate äh fortsetzen, dann würde ich damit rechnen, dass es halt einfach,Konsolidierung an der Front gibt, dass die Ukraine weiterhin schautwo ist der Widerstand gegebenenfalls am geringsten und dann entsprechend umdisponiert. Die Russen stehen hier wirklich mitm Rücken zur Wand. Die Wand ist dann halt in diesem Fall der Fluss.Und äh von von dahinter kommt eben nicht sehr viel Unterstützung.Und von daher sehe ich durchaus Möglichkeiten, dass diese Offensive wieder aufgenommen wird und dass die Ukraine halt andere Stellen findet, wo sie äh angreifen können.Es gibt noch einenOrt, über den's am Anfang viel Gerüchte gab, ob er denn schon gefallen sei, das ist wohl noch nicht der Fall. Das ist äh die Stadt nie Horiphka. Ähm vielleicht noch mal so zur ganzen.Geographie, also dieses ganze umkämpfte Gebiet dort teilt sich im Prinzip in zwei Teile in ein Ost- und einen Westteil. Im Ostteil.Ist die Stadt äh Entschuldigung, im Westteil ist die Stadt angesiedelt und dieser Ost und dieser Westteil wird ihm von diesem Flussgetrennt, der da so von Norden nach Süden durchmehren darf. Und ganz am Norden an der Frontlinie liegt eben diese Stadt. Die von den Russen noch gehalten werden kann, wie es aussiehtwürde die Ukraine dort einen Vorstoß erfolgreich durchführen können und diese Stadt wieder zurückerobern können.Was ich durchaus für möglich halte, dann hätten sie einen weiteren neuralgischen Punkt ausgeschaltet, weil das nämlich im Prinzip auch die Stadtist, wo derzeit die einzige Bahnlinie durchgeht. Ähm es gibt eigentlich zwei Bahnverbindungen zwischen äh,dem Nord und dem Südteil dort äh des das eine ist halt die Bahnbrücke Bayrasson, die ist aber zerstört und das andere ist eben die Bahnbrücke bei Nova Kahofka. Die ist eigentlich auch,äh derzeit zerstört. Also ich glaube, da fährt derzeit nix, ne? Also sehr schwierig überhaupt da was reinzubringen.

Pavel Mayer

Ja ich ich glaube äh die beim Damm haben die das einfach zugeschüttet und ich kann mir schon vorstellen, dass da das.

Tim Pritlove

Züge wieder zum Laufen gebracht bekommen haben. Genau, aber trotzdem, die Bahnstrecke von Nova Kajowka führt dann nicht am Fluss entlang nach Hershon.Sondern geht quasi schräg nach oben nach äh und von dort schrägt wieder runter. Da gibt's also keine Querverbindung, weil es gab ja die andere Bahnbrücke, deswegen war das nicht erforderlich. Ähmkontrolliert man diese Stadt, kontrolliert man dann eben auch diese Bahnlinie.Einerseits, andererseits ist es dann eben auch um die eigene Logistik voranzutreiben, wiederum ganz hilfreich, weil dann die Ukraine sich eben dort äh äh an diesem Ort äh mittelfristig dann auch bessermit Eisenbahn selber versorgen könnte. Das muss man also allesabwarten. Äh ansonsten passiert da erstmal gerade nicht sehr viel.

Pavel Mayer

Ja, wahrscheinlich, also meine Erwartung äh äh dort ist, dass äh jetzt wieder eher so eine Phase ist, wo die Ukrainer versuchen äh.Den Gegner weich zu kochen und äh ja.

Tim Pritlove

Moment zuschlagen.

Pavel Mayer

Ihn abzunutzen und eigentlich dann darauf zu warten, dass er anfängt, sich zurückzuziehen und dann wieder nachzusetzen, das könnte irgendwie.Der Plan äh der.

Tim Pritlove

Könnte der Plan sein, aber das Problem ist natürlich auch, diese ganze Region ist sehr straßenarm. Es gibt dort nicht sehr viele befestigte Straßen und.Noch ich weiß jetzt nicht genau, wie das Wetter dort ist, aber wir nähern uns jetzt eben dieser Regensaison.

Pavel Mayer

Da unten ist wohl noch gut im Moment da unten ist.

Tim Pritlove

Da ist noch gut, aber das.Sich halt irgendwann ändern. Das heißt, die Zeit läuft in gewisser Hinsicht ein wenig ab. Das betrifft natürlich dann beide, aber es wird sicherlich schwieriger sein, diese Strategie der Umfahrung und Einschließung vonrussischen Stellung, wie sie die bisher äh primär durchgezogen haben, dann in demselben Maße fortzusetzenkeine Ahnung, vielleicht denken sie sich noch irgendwas anderes, pfiffiges aus, aber ich denke, da ist dann auf jeden Fall so ein Punkt erreicht und könnte mir auch vorstellen, dass sie noch bevor es dort zu matschig wird, zumindestein oder zwei weitere strategische äh Punkte erreicht haben, also die Stadthon, weiß ich nicht, das ähm.Kann natürlich dann mit diesen anderen Punkten zusammenhängen, wenn sie zum Beispiel bei diesem Damm bei Nova Kakowra wenn sie dort erfolgreich wären.Im äh im Westen, das wäre natürlich schon mal ein Blow, weil damit werden dann im Prinzip alle Versorgungslinien komplett gekappt. Ähm.Aber das ist noch nicht so weit.

Pavel Mayer

Insgesamt haben wir auch noch bemerken, ja die,die Frontlinie hat sich verkürzt auf jeden Fall äh da unten, was natürlich für beide Seiten so ein bisschen bedeutet, dass die die Truppendichte auf beiden Seitenauch äh zugenommen hat äh so äh wobei das auch wiederum unter anderem der Ukraine jetzt ermöglichtdort vielleicht Truppen erstmal abzuziehen oder auszutauschen oder an andere Stelle äh zu verlagern, wenn sie dort äh nichtjetzt erstmal weiter pushen wollen.

Tim Pritlove

Rotation.

Pavel Mayer

Zur Verteidigung, zur Verteidigung reichen einfach weniger Truppen, während du zum Angriff äh wie gesagt brauchst du halt so doppelt bis dreimal so viele ungefähr, damit äh jadas nicht zu blutig wird und dass damit du überhaupt Chancen hast äh dada vorzudringen. Normalerweise so und das war dann auch glaube ich ja also man musste jedenfalls äh äh deutlich,ja Truppen konzentrieren und.Soll auch so, dass die Truppen in äh dass die Ukraine in anderen Gegenden sagen, auch Konzentration von Truppen vorhält, die stärker sind, als man sie nur zur Verteidigungbräuchte, äh sodass äh sie quasi in der Lage sind, wenn sie an anderer Stelle jetzt eine Offensive machen wollen, müssen sie nicht.Nicht so stark verstärken, sondern da sind zwar nicht jetzt im Moment nicht genug versammelt für eine Offensive, aber sie müssten dann, was weiß ich, nur noch.Ein Drittel dazu packen und haben dann genug für eine Offensive. Das ist sozusagen auch eine Art und Weise, wie die Ukraine aufgestellt.

Tim Pritlove

Hm.Was man noch dazu sagen muss, es gibt Berichte, dass jetzt bei dem letzten Rückzug der Russen das nicht ganz so chaotisch gelaufen ist wie zuletzt in Lüman. Also es sind nicht in demselben Maße ähm.Gerät äh Gerät zurückgelassen worden. Also man hat nicht mehr so viel Munition erbeuten können und äh Geräte, also das finden natürlich trotzdem statt. Gibt immer wieder etwas, was in die Hände der Ukraine fällt. Von daher ähm hat sich das nicht.Geändert, aber es macht so ein bisschen den Eindruck, als ob sich die Russen dort schon seit Längerem auf einen Rückzug auch eingestellt haben. Und den.Quasi logistisch schon mal vorbereitet haben.

Pavel Mayer

Und dort kämpfen halt teilweise äh ja oder überwiegend sogar die besten Truppen, äh die äh Russland aufzubieten hat.

Tim Pritlove

Also diese derzeit noch aufzubieten haben.

Pavel Mayer

Ja ja, also da da ist.Ja, da ist äh überwiegend äh ja professionelles Militär, auch Fallschirmjäger und motorisierte Bataillone und so ist sozusagen man fast sagen, Großteil des Kernsäh der russischen Streitkräfte äh äh befindet sich da wohl.Die aber jetzt auch also sollen dort tatsächlich auch schon erste Wehrpflichtige angekommen sein, auch auch auch dort. Äh was man da äh daran weiß, dass auch die ersten schon übergelaufen sind.

Tim Pritlove

Ja genau. Also übergelaufen oder eben auch schon äh getötet worden sind.Blicken wir nochmal auf die andere ähm Frontlinie, wo die Ukraine stark aktiv ist, also äh die ehemalige Offensive, die ich jetzt im Luhansk-Offensive nennen würde, weil man steht jetztunmittelbar an den Toren der ähm ja der des Oblas Luhansk genau.Es sind wohl nochmal es sind also nur irgendwas in der Größenordnung von 150 Quadratkilometern des äh Oblas Rakiev, die jetzt noch nicht befreit worden sind.Aber an manchen Stellen hat man eben diese Grenze zu Luhansk auch schon überschritten,Ja und das äh ist in einem ähnlichen Zustand. Also auch dort ich würde nicht sagen, schweigen die Waffen, aber gibt es jetzt gerade keine größeren Fortschritte. Es gab kleinere Fortschritte. Insgesamt.Sieht so aus, dass man jetzt diese Verteidigungslinie dort zwischen diesen wichtigen Orten und Krimina.Äh in Angriff genommen hat. Dort haben sich die Russen entsprechend verschanzt.Da äh bietet das Gelände auch, sagen wir mal, noch geringe Möglichkeiten, das zu tun. Und das ist ja auch ein Bereich, der jetzt eben sehr lange gehalten wurde und nach diesem Schock des Vorstoßes inäh haben sich die Russen ja dann äh dort quasi neu äh gesammelt und soweit verstärkt, wie es ihnen möglich war.Denke, jetzt ist es hier auch wieder so ein AbtastenLetztlich ist die Frontlinie schon so auf 15 Kilometer aufs Wattauet vorgestoßen und sollte es eben dort noch gelingen, diese Stadt auch noch einzunehmen, dann wird's da langsam richtig eng.

Pavel Mayer

Ja, also die die Gegend oben, wenn man sich das dann auch im Satelliten anguckt.Äh Satellitenbild anguckt, wo,das Ganze jetzt stattfindet, da sieht man, dass.Die Kämpfe jetzt in oder die die Front jetzt in eine Gegend gelangt ist, wo auch Manöverkrieg etwas erschwert wird dadurch, dass ähm es dort größere Waldgebiete gibt.Und die Siedlungen äh sich quasi genau dann zwischen den den Wäldern befinden und ähm es dann nureine Möglichkeit.Quasi zwischen zwei Wäldern durch mit Panzern oder Fahrzeugen durchzufahren und ähm das macht es halt ein bisschenschwieriger dort diese ja so einen schnellen mechanisierten Vormarschdurchzuführen, weil eben die entsprechenden Former,Wege, die man benutzen könnte, entweder vermient oder eben entsprechend unter ja, Artillerie äh äh Feuer gesetzt äh werden können unddas macht es ein bisschen mühsamer jetzt auch äh.Und lässt erstmal keine äh schnellen Fortschritte erwarten.

Tim Pritlove

Ja, das muss man abwarten. Da ähm.Wird sicherlich in den nächsten paar Wochen wieder was äh passieren, aber derzeit äh passiert da nicht viel. Ja, bringt uns zu unserem vorletzten äh Punkt oder vorvorletzten Punkt.Wollte mal so ein bisschen draufschauen, was ich denn so an Waffentechnik dort äh Neues eingefunden hat und was das unter Umständen für Auswirkungen haben kann.Du hast äh unter anderem neues Material der Bundeswehr ausgemacht.

Pavel Mayer

Ja und zwar die sogenannte Smart Suchzündermunition der Bundeswehr.Ähm auch wieder so ein bisschen erinnert mich so ein bisschen auch an an Iris T. Ähm.So vom Prinzip her und das Ding ist halt obwohl ich glaube jetzt über 20 Jahre alt schon ähm wirklich wieder krasse Hightech. Ähm und.Und die Amerikaner haben sowas in der Art nicht, die haben das zwar auch getestet, äh sich dann aber für was anderes entschieden, also die Amerikaner haben halt bei diesen Excalibur äh.Und anderen intelligenter Präzisions Artillerie geschossen, sage ich mal, die sind entweder.Äh GPS äh ähm,gesteuert, sage ich mal. Das heißt, die steuern dann eine bestimmte Koordinate an.Auf die du sie vorher programmierst und ja manövrieren äh dann im Flug dahin oder.Die zweite Art ist, du beleuchtest das Ziel mit entsprechendenInfrarot ähmarkern, also Sequenzen, Blinksequenzen im Prinzip schnelle Blinksequenzen, äh die eine eindeutige Nummer haben und auf die dann auch ein Geschoss äh äh sichäh sich einstellen äh kann. So.Ersteres natürlich mit den GPS-Koordinaten eignet sich nur bedingt für bewegte Ziele natürlich, weil klar, du hast halt feste Koordinaten.Undmüsstest du es wenn dann genau timen, dass da ein Beobachter ist, der dann sagt okay in sechs Sekunden oder so ist dann der Panzer an der Stelle, also jetzt feuern, was halt sehr, sehr schwierig ist oder brauchst du eben eine anderen ForwardObserver, der oder eine Drohne, die halt des des Ziel markiert. Diese.Smart-Suchzündermunition dagegen ähm die.Feuerst du einfach ab über in die Gegend des des Ziels,öffnet sich die unterwegs, äh bremst ab mit einem Fallschirm und äh wirft dann.Zweija Wirkkörper oder wie auch immer man das nennen kann, aus, die dann auch jeweils äh noch mal einen einen Fallschirm ausklappen, einen rotierenden.Und dann äh in der Drehbewegung mit drei verschiedenen Sensoren, einem Infrarot äh Sensor.Einem aktiven hohen Millimeterwellenradar und einem passiven äh Millimeterwellenradiometer.Das Zielgebiet absuchen und das ist, es gibt da zwei Varianten, äh das ist dann ungefähr dann Durchmesser zwischen.Von 80 bis 110 Metern, also anderthalb bis dreieinhalb Hektar ungefähr, äh die.Ähm jedes dieser Geschosse absucht und es hat intern dann eine.Algorithmus, Algorithmen, die dann aus den Sensordaten errechnen.Irgendwelche Militärfahrzeuge hm im Suchbereich sich finden und kann die wohl auch erkennenund äh unter Bäumen und so, weil mit dem Radar, das kann da halt durchgucken und das kann auch die äh Temperatur.Messen kann halt kalte von warmen Zielen unterscheiden und kann dann teilweise auch wahrscheinlich erkennen in welcher Farbe oder mit welcher Art von Lack äh und so die die lackiert sind. Genaue.Spezifikationen sind geheim, aber es wird eben auch gemunkelt, dass es die Möglichkeit gibt, äh sagen auch nochmal spezielle Arten von von Technik,äh zu fokussieren und zu sagen, wir möchten gerne vor allem ja Luftabwehr, Hardware oder nur Panzer oder so.Aber standardmäßig muss man da erstmal nix machen. Das hat halt ganz gute die Vollsettings.Ist halt einfach nur 155 Millimetergranate, die zum Beispiel von der Panzerhaubitze 200 verschossen werden kann undda ein schönes Video.Wo die Leute äh also wie die Ukrainer in Deutschland trainiert worden sind, sowohl an der Panzerhaubitze 200 als auch im Einsatz dieser Smart Suchzünder-Munition.Und was diese Wirkkörper dann machen ist äh auf dem Weg nach.Wenn sie dann ein Ziel identifiziert und verifiziert haben, feuern dann aus.Ungefähr zehn, zwanzig Metern äh würde ich würde ich sagen, vielleicht 30 Metern Entfernung explodiert das Dingen und formt.Einen äh Penetrationskörper, also der wird.So sagen im im Prinzip einen flüssigen Metallstrahl der dann aus 20, 30 Metern Entfernung äh auf das äh Ziel abgefeuertwird und äh ja, das dann,durchlöchert so und da sie sind halt auch hervorragend geeignet für bewegte Ziele.So äh und äh für natürlich äh sind gedacht für da kommt halt ein MilitärkonvoiUnd wir feuern der der ist in Bewegung, fährt auf uns zu und wir feuern halt einfach jetzt über den Konvoi in der Bewegung äh äh diese Geschosse ab und die suchen sich dann, ich sage mal, die teuersten Ziele.So ungefähr.

Tim Pritlove

Krass.

Pavel Mayer

Und äh äh und äh das geht auch so schnell, dass selbst in voller Fahrt äh einen Panzer sozusagen nimmt Zeitpunkt aus, wo.Dann der der.Äh das Ziel gefunden hat und auslöst, sich ungefähr nur 50 Zentimeter weit bewegt. Das heißt, deswegen muss das Ding noch nicht mal groß jetzt interpulieren oder so, sondern das geht halt irgendwie zack beim,und äh und.Drauf gestoßen äh bin ich bin ich halt, weil eben Bilder aufgetauchtsind von äh ja entsprechenden Angriffen, wo dann Leute gesagt haben, oh das sieht aber äh ganz nach eben smart äh Suchzündermunitionen aus undÄhm und es gibt da.Sondern so eine bisschen charakteristisch aussehende Wirkung, nämlich dass halt das Ding eben bisschen oberhalb quasi zündet,und äh die,Explosion, ja sie sieht halt ein bisschen anders aus und auch die Wirkung oft ist ist anders ähm da fliegt nicht,wie bei einer normalen Hiexplosiv-Granate, die einen Panzereinschlägt, fliegt äh fliegen halt gleich irgendwie Teile weg, sondern das ist mehr wird halt von von oben so ein bisschen durchlöchert und äh je nachdemwo dann die die die Löcher sind, dauert's dann unter Umständen bisschen äh unddann fängt das Ding an zu brennen oder explodiert und als ich das dann sagen mir an.Geguckt habe, habe ich mir dann halt mehr Videos nochmal durchgeguckt und äh ist natürlich teilweise oft aus der Ferne und es ist halt keine.Zeitlupe, sondern das geht eben sehr, sehr schnell, deswegen war's immer mit Vorsicht genießen, aberÄh ich hatte das Gefühl, dass es eine ganze Reihe von Treffern äh gab, vor allem Panzer in der Fahrt, wo man dann spektakulär gesehen hat, so oh wow, wie machen die Ukrainer das, dass sie hier jetztvoll irgendwie Bullseye äh äh auffahrende Panzer undeine Erklärung äh könnte mit dafür sein, dass dort sehr erfolgreich dieses Smart-Such zu einer Munition zum Einsatz kommt, wo du, wie gesagt, dein Geschoss nur irgendwoja ich sage mal in einem Radius von 50 Metern oder so äh um das um das Ziel.Bringen musst, fünfzig, 60 Metern und dann egal, was was die machen so.Und es geht eben auch äh sehr schnell, weil's eben eine Arte ist, im Gegensatz zu jetzt anderen Raketenwaffen oder so.Mhm ist je nach je nach Entfernung äh dauert das halt fünf, sechs Sekunden oder so vom vom Abschuss äh bis das Ding dann dann dort dort ein.Schlägt tatsächlich und äh gibt's auch nicht viel, was man tun kann dagegen.

Tim Pritlove

Okay, schauen wir mal, was das äh noch so bewirkt.

Pavel Mayer

Generell zum Thema Munitionslieferungen.Mich auch noch auf ein paar interessante Einschätzungen gestoßen ähm und zwar hm.Ist es wohl so, dass seit Beginn auch jetzt des des Kriegs damit begonnen wurde nicht nur aus allen möglichen jetzt NATO-Ländern, die.Munitionskeller Munitionsbunker zu lehren und an die Ukraine äh zu liefern, sondern.Quasi weltweit, weil man weltweit hat ja fast jedes Land irgendwo.Irgendwelche Stockpilets, auch Länder, die mit diesen Konflikten,die mit dem Konflikt jetzt gar nicht so direkt was zu tun haben und es gibt auch viele Länder äh die man jetzt nicht so direktzum westlichen Bündnis zählenwürde die eben auch munitionsfabriken haben und Artilleriegeschosse herstellen oder auch die NATO oder NATO-Länder beliefern, also Prinzip in Südamerika, inAfrika, in Mexiko, in Asien ja bisschen in China.Und ähm zum einen wurden halt wohl weltweit Bestände von ähm,Warschauer Paktwaffen.Aufgekauft, die halt irgendwelche Regime noch rumliegen hatten, also die Waffenhändler hatten wohl Hochkonjunktur und ähm.Dass eine und dann ist es äh wohl auch so, dass eine Reihe von,NATO-Ländern, also Polen, aber auch andere Länder, also ich glaube Portugal wurde auch genannt, hat möglicherweise auch Tschechien und Slowakei und so.Ähm die kaufen halt einfach äh Munition für sich ein.Ländern, die jetzt direkt.Die Ukraine nicht beliefern würden, aber jetzt keine Probleme damit haben irgendwie ein Nato-Land äh zu beliefern oder Land X zu beliefern und,dann eben ja selber einkaufen und dann ja verschwindet die aber äh was weiß ich aus dem Stockpile der polnischen Armee ganz schnell die die neu eingekaufte,Munition. Und äh ja plus äh das wohl jetzt grade.Zum einen die USA, die äh Produktionslinien für verschiedene Munitionstypen.Nicht nur hochgefahren hat, sondern auch noch mal erhebliches Geld in die Hand genommen hat, um weitere Produktionslinien aufzubauen plus,ist halt große gibt, wo äh sagen wir mal also wenn du ab dreißigtausendGranaten im Jahrliefern kannst, dann kannst du dich irgendwie an der Ausschreibung beteiligen der US-Regierung äh für ja entsprechend. Munitionslieferung im Moment. Und danngibt es wohl auch noch größere Produktionskapazitäten im ehemaligen Ostblockländern.Bulgarien wurde da genannt äh unter anderem Rumänien, Tschechien, Slowakei wahrscheinlich auch und.Die hauen wohl äh grade auch äh äh richtig viel noch Munition äh raus, umdie ja Warschauer Pakt Hardware der Ukrainer und die, die sie für den Russen erobert haben,weiter mit mit Munition äh zu versorgen ähm sodass wahrscheinlich ja also Einschätzung von Profis,hat der Westen, also das steckt da so ein bisschen hinter der Frage sogibt's im Westen eigentlich genug Munition, um die Ukraine zu versorgen mitfür die Alten und für die neuen Waffensysteme und die Antwort darauf ist.Man muss ein bisschen zusammenkratzen und äh ein bisschen mehr rausgeben als man normalerweise würde, aber der Ukraine wird wohl nicht die Munition.Ausgehen. Das ist die die Einschätzung, weil quasi Russland nicht nur,die NATO, sondern mehr oder weniger gegen die ganze Welt kämpft und wie gesagt, sogar China wahrscheinlich. Äh Rüstungs,Güter an die Ukraine liefert, aber nicht direkt.Sondern äh da kaufen einfach Drittländer, kaufen einfach ein und dann geht das auch an die Ukraine. Also fand in Gedanken, weil wir immer überlegt haben, okay ähsagen die Russen, wie umgehen die denn jetzt die äh Wirtschafts äh Sanktionen und für den Westen ist es natürlich noch viel einfacher, äh weil er erstens gar nicht offiziell sanktioniert ist und zweitens äh einfach,Geld da ist und der Westen quasi in der ganzen Welt auch Rüstungsgüter für die Ukraine,einkaufen und die dahin weiter fangen kann mit wesentlich weniger Aufschlägen und äh wesentlich weniger Hazle als die als die Russen, so das fand ich so ein interessanten Aspekt.Äh an dem an dem Thema. Und um da jetzt nochmal dran dann anzuschließen.Äh die die Russen haben dort ist ja jetzt das Narrativ, sie kämpfen ja in Wirklichkeit gegen die NATO.Das sind ja gar nicht die Ukrainer, die indort entgegenstehen und er mir gefragt, okay wie viel Wahrheit ist denn jetzt steckt denn in dieser Propagandaaussage gegen wie viel NATO sage ich malkämpfen sie und ja versorgungstechnisch nicht nur gegen die NATO, sondern gegen die ganze Welt, aber.Ansonstenja wird gestritten, ist es jetzt ein Stellvertreterkrieg, der dort stattfindet in der Ukraine oder nicht, aber äh das ist so ein bisschen auch Definitionsfrage, was ist ein Stellvertreterkrieg? War jetzt, ich sage malder Krieg Englands gegen Nazi Deutschland von 39bis41 wo wo äh die USA nicht,mitgekämpft haben, hat die USA jetzt einen Stellvertreterkrieg in Europa geführt eigentlich, weil sie England.Munition versorgt haben so oder dann zumindest einen Monat lang auch noch die Russen äh.So äh oder ja die Russen versorgt haben.Äh die Russen jetzt einen Stellvertreterkrieg für die USA geführt im Zweiten Weltkrieg, weil sie versorgt wurden. So wenn man aber unabhängig von der Frage Stellvertreterkrieg oder nicht.Ähm so kann sagen, okay, ein Land kann direktmilitärisch verwickelt sein in einem Konflikt in anderen Land, sprich eigene Truppen dort hinsenden, so wie man sich entnahmen, wo Amerikaner dann gekämpft haben dort, das heißt da bist du,ja direkt involviert oder eben indirekt indem du beispielsweise Waffen lieferst und da kann man festhalten.Dass die USA oder oder die NATO bisher ganz klar indirekt,involviert ist äh während Russland direkt äh dort als äh Supermacht militärisch.Einsatz ist, so dass es also schon mal der Unterschied zwischen jetzt,wer kämpft eigentlich gegen gegen wen? Also es ist ja ganz klar eben keine direkte Konfrontation äh bisher mit der mit der NATO insofern ist die Aussage, wir kämpfen dagegen die NATOna ja ähm und dann äh womit.Man das vielleicht auch nochmal gut untermauern kann, wie viel NATO denn in der Ukraine jetzt.Steckt, ähm die Schlacht um Kiew am AnfangSo da standen die Ukrainer mehr oder weniger alleine.Kamen zwar dann so ein paar äh äh und ähm ja Stinger äh und so zum Einsatz, die uns dann alle angeguckt haben, aber der der eigentliche Kampfwomit die Russen wirklich zurückgeschlagen wurden, waren halt auch Artillerie und und Panzer, von denen wir aber nur nicht viel zu sehenbekommen haben, aber Hostom äh da hat halt einfach klassische ukrainische Artillerie.Einfach mal das gesamte den gesamten Flughafen unter Feuer genommen und die ganzen.Truppen, die sich dort äh versammelt hatten äh einfach ja äh ziemlich hart getroffen.Und ähm mit anderen Worten äh der.Sag mal ja die ersten Kriegswochen äh da war die Hilfe der.Der NATO oder soeher von untergeordneter Bedeutung. So das haben die Ukrainer, würde ich sagen weitestgehend alleine geschafft. Klar, mit ein bisschen Unterstützung und die ist dann auch nach und nachangelaufen und äh irgendwann ist das auch mehr geworden und äh aber äh die.Sagen äh zum zum einen äh setzt die Ukraine ja bis bis heute nochmehr ja äh Warschauer Pakt Kit ein, zum einen die ganzen Eroberungen von den von den Russen, die sie bekommen haben plus ihre alten Sachen plus das, was dann auchvon NATO Ländern geliefert äh wurde so von Tschechien und Polen und äh was die noch soan an äh äh kompatiblem Equipment hatten und äh.Und umgekehrt, wenn man jetzt auch hypothetisch aufmacht, die NATO.Und die USA hätten sich da jetzt weitgehend rausgehalten an dem Konflikt, aus dem Konflikt wäre der sicherlich.Nicht ganz so gut verlaufen für die Ukraine, aber sie hätte ja auch nicht völlig isoliert dagestanden. Es hätte trotzdem Länder gegeben, diedie Ukraine unterstützt hätten, unabhängig von USA und NATO und wo äh die Ukraine hätte einkaufen äh können oderGeld gedienen worden wäre oder wie auch immer. Sodass ähm.Ja äh unterm Strich, wenn man, wenn man das alles berücksichtigt, so dann ähm kämpft,alt bisher äh äh Russland oder die russische Armee äh doch sehr klar gegen die ukrainische Armee äh mit allerdings zunehmenderHilfe äh aus dem aus dem.Ja von der NATO und stellt sich eben auch nach und nach um und dann ja werden halt auch Informationen geliefert.Aber die äh ist dann die Vorstellung ja und äh dann äh sitzt keine Ahnung äh sitzen halt amerikanische und äh also NATO-Truppen überall mit,an der Front und dirigieren dann die ukrainischen Truppen oder so, aber das halte ich für jaDas das ist Quatsch. Ich würde mich nicht wundern, wenn nicht ein einziger,offizieller NATO-Soldat gerade auf ukrainischem äh ähm Gelände wäre, also wenn keiner äh äh äh da wäre im Moment, weil.Ähm ja, es sind sicherlich Militärberaterda, die vielleicht eckwestliche Ex-Militärs sind für private Military Contractors im im Westen arbeiten und ich sage mal so unterstützen, aberDer Unterschied ist zwischen einem regulären Militär und jetzt in so einem Contractor ist, dass der reguläre Militär einfach in dieHierarchische Befehlsstruktur des Heimatlandes eingebundenist, ja und ganz klar äh bestimmte Loyalität hat, während du dann bei den äh Military Contractors, die sind wiederum äh oder jetzt auch Söldner oder Legionäre oder so sind halt ganz klar in dieukrainische Militär und Befehlsstruktureingebunden. Das macht einen Riesenunterschied und meine Vorstellung, wie das halt funktioniert.Äh mit sagen auch den Informationen und der Übergabe von dem Material und und allem, das passiert allesauf westlicher Seite, die sitzen halt alle in Polenund lassen die Ukrainer dann zu sich kommen, ja oder da sitzt dann halt ein ukrainischer Verbindungsoffizier inPolen oder irgendwo anders im im Ausland und der übermittelt dann die Information nach Hause, aber nicht, dass da ein Amerikaner jetztvor Ort in der Ukraine sitzt. Klar, paar Militärattaschees und das das übliche Akkreditierte werden sie auch da haben, aber ich.Glaube nicht, dass auch nur ein regulärer Soldat sich im Kampfeinsatz in der Ukraine befindet aus irgendeinem NATO-Land?Ja, weil da hat dann auch Versicherungsimplikationen und was wenn dem dann was passiert und so und es ist auch gar nicht nötig. Also warum sollten die sich dann da äh.Aufhalten, wo sie beschossen werden, wenn sie genauso gutja dasselbe gilt für Reparatur wird jetzt ein großes wurde jetzt doch ein großes Reparaturzentrum in Polen und eins in in Tschechien aufgebaut, das heißt wenn bei der Ukraine größere Reparaturensich an der Panzerhaubitze 2000 das Rohr ausgewechselt werden muss oder so, denn Karin, die das halt zurück über diedie Grenze, das wird dann da repariert und gewartet und wieder zurückgeschickt, so läuft das im im Prinzip dann. Ist keiner vor Ort.

Tim Pritlove

Gut, ich habe da einen Punkt äh verstanden. Ich würde dir dahingehend ein wenig widersprechen wollen dass natürlich die Amerikaner von Anfang an,im Bereich der Informationsbereitstellung äh eng verbunden sind.Wo auch immer dann diese Informationsübergabe äh stattfindetaber ähm viele strategische Entscheidungen basieren natürlich dann auch auf dieser Aufklärunghier kommen natürlich dann auch NATO-Strukturen oder amerikanische Strukturen zumindest äh auf jeden Fall mit ins äh Spiel und das wird schon einen Einfluss äh gehabt haben, aber die generelle,äh gegen wen kämpft denn Russland jetzt hier eigentlich, lässt sich schon ganz klar beantworten mit ja im Wesentlichen kämpft ja einfach gegen die Ukraine, die habt ihr auch übrigens auch angegriffenund äh jetzt habt ihr äh den Salat.

Pavel Mayer

Genau, gegen die Ukraine und den Rest der Welt so.

Tim Pritlove

Ja der dann halt auch noch. Aber das sagen sie ja mittlerweile auch, dass sie gegen die ganze Welt kämpfen. Irgendwie so ist es halt, ne.Gut äh vielleicht daran anschließend noch äh kurz, wir müssen ja mal auch zum Ende kommen. Es gab noch.So ein bisschen Gerüchte äh Küche, das Darling an der Front, teilweise äh ausfälltHäufiger als bisher zusammen noch gepaart mit solchen hm Gerüchten, dass irgendwie Starlink abgelehnt hätte, äh diesen Service auch auf der Krim bereitzustellen. Da habe ich keine Ahnung, ob das irgendwie stimmt oder nicht. Gibt allerdings ein paarschöne äh Einblicke.Auch nochmal so ein Twitter-Fred dazu. Welchen Herausforderungsdarling äh sozusagen sich gegenübersieht undauf der Basis, wie es funktioniert, warum es so schwierig ist, weil natürlich die Russen versuchen Starling zu gejammen, wo es nur irgendwie geht und sie haben dann auch diverse Fahrzeuge, mit denen sie das ähtun können und äh,eine ziemliche Herausforderung. Das hat wohl dazu geführt, dass eben in bestimmten Frontbereichen teilweise äh die Truppen nicht weiter vorstoßen konnten, weil sie einfach irgendwie ihr Internet nicht mehr hatten. Und mittlerweile ist das halt so ein vernetztes Geschehen.Das ohne Netz dann äh auch keine koordinierte Attacke mehr möglich ist. Also wir erleben jetzt hier im Prinzip auch schon eine komplettedigitalisierte äh und voll äh vernetze und in dem Sinne auch von vernetzter Infrastruktur abhängige Armee.Zumindest was jetzt die aktuelle Strategie betrifft.Dass sie da kein Vorbeck hätten. Ähm aber es macht mehr so den Eindruck, dass einfach Starlink jetzt hier mit äh tiefen Frontlinien zu kämpfen hat und da hat er.Umso mehr man sozusagen in schlecht abgedecktes Gebiet und ein feindliches Gebiet vorgeht, aus Darlings so seine Probleme, weil du dann eben mit einem Jammingso erfolgreicher sein kannst, umso äh schräger hier ein Satellit einen bestimmten Bereich abdecken muss, um überhaupt noch was anbieten zu können.

Pavel Mayer

Übrigens die App gibt es wirklich. Also erinnerst dich, wir hatten ja mal über diese Artillerie App äh äh.

Tim Pritlove

Ja? Mhm.

Pavel Mayer

GenauUnd da habe ich mich dann auch immer gefragt, okay, wie welche Rolle spielten die tatsächlich jetzt und äh äh so, weil man hat's ja schon im Einsatz gesehen.Aber der Ausbilder, der die Ukraine an der Panzerhaubitze 200 ausgebildet hat, hat die App auch erwähnt.Und meinte, sie hätten halt die Ukrainer dann schon gleich so ausgebildet, wie sie denn auch,zu Hause dann arbeiten würden. Das heißt, wir haben quasi die Appauch benutzt in der Ausbildung im im Training, so das ist quasi jetzt mehr oder weniger aus aus erster Hand von jemandem, der dieses Training äh äh durchgeführt hat und.Zu dann noch ein Detail, weil das halt auch zu jetzt den Ausfällen.Äh passt, an sich ist jetzt die Panzerhaube zu 2000 nicht so, dass man da jetzt mit Bluetooth und so einfach eine App lenken kann. Äh die hat aber ihre eigenen äh äh militärischen.Äh Funk äh Netze mit den manja äh halt auf militärischem Funkfrequenzen Ziele digital äh übermitteln kann so. Also äh das das Feature hat dasauch äh bloß ich weiß nicht, wie wie eng die die App jetzt integriert haben, aber die haben die auf jeden Fall benutzt und.Dieser Ausbilder meinte, es sei halt schon doch ein großer Vorteil, wenn man das jetzt über einen übers Internet,machen könnte, Koordinaten austauschen, weil eben diese Funkschnittstellen gut zwar auf der einen Seite besser geschützt sind gegenaber weil du keine Reichweitenbegrenzung hast, weil das du im Grunde genommen von überalldann ja,Tasks geben kannst und Koordinaten über übermitteln kannst und das sei doch ein erheblicher Vorteil, insofern.Ist das ist das durchaus relevant dieses Ausfälle äh auch in dem Kontext.

Tim Pritlove

Ja, dann noch eine kurze Anmerkung. Ich hatte das auch letzte Mal schon erwähnt, es gibt ja dieses Programm.Ähm also wo quasi die Ukraine den russischen Soldaten explizit anbietet ähm wo sich ja schon so an die zweitausend.Also letzte Woche hieß es,da hätten sich schon so an die 20000 gemeldet und gesagt, so hier, ich möchte gerne. Sind ja jetzt ein paar Videos auch rausgekommen, wie so eine koordinierte Übergabe.Stattfindet, also so quasi so ein ein eine Kapitulation. Da kommt dann so ein Panzer irgendwie so mit so einer weißen Unterhose übers Rohr äh rüber.Irgendwie ausm Busch äh hervor, während die Ukrainer äh geschützt durch so.Kleinen Graben äh sich das Geschehen anschauen, dann kommen die da halt hin, werden dann von einem vorstürmenden Ukrainern daraufhingewiesen, sollten sich da jetzt auch mal bitteschön auf den Boden legen, was sie dann auch tun und dann wird das einfach so koordiniert äh durchgezogen und gibt ähm.Auch ein paar andere Videos, wo äh solche Situationen gezeigt werden, wo die sich ergeben wo dann vor allem die Ukraine halt immer wieder sagen so, alles wird so sein, wie wir es abgesprochen haben, so. Das,vier, fünf, sechs, sieben Mal äh wiederholt während dieses ganzen Sicherstellungsprozesses.Das läuft also ganz erfolgreich. Äh die Hotline ist wohl auch überlastet von den ganzen Anrufen oder war sie zumindest zu einem bestimmten Zeitpunkt. Und man fragt sich natürlich, okay, was.Wie kann das irgendwie klappen, ne? Also die haben da wirklich eine eine Telefonnummer, die können daanrufen und sagen hallo, guten Tag, ich bin hier äh Russe, bin hier gerade eingezogen worden, ich will niemanden umbringen. Gibt's auch so Telefonmitschnitte, wo man das so sich anhören kann und äh Interviews, wie das abgelaufen ist.Die Belohnungen sind auch nicht schlecht. Also abgesehen davon, dass sie halt überleben.Gibt's, wenn sie dann auch noch Gerät mitbringen gibt's irgendwie 50.000 US-Dollar für einen Panzer, 25.000 für einen Schützenpanzer, 15.000 für so ein Mehrfachraketenwerfer, wo ich mich frageMehrwert, aber offensichtlich nicht,1.000 für selbstfahrende äh Gans, also solche äh Haubitzen. Äh fünftausend immerhin noch für so diverse Mehrzweckgelände wagen, also so gepanzerteJeeps und so weiter, also ein äh Kram. Also wenn man quasi auch noch mit Gerät kommt, dann ähm hat man auch gleich noch was davon.Und den Leuten wird halt auch angeboten, dass sie ähm.Also entweder sie werden quasi einfach als Kriegsgefangene gemeldet und können dann auch wieder nach Russland äh zurück, wenn dann irgendwelche äh Austausch äh Programme äh vereinbart wurdenoder wenn sie überhaupt gar keine Lust mehr auf Russland haben, dann können sie irgendwie auch äh in der Ukraine bleiben auf die ein oder andere Art und Weise.Gut, kommen wir zum äh Ende. Vielleicht enden wir noch mit einem kurzen äh Ausblick. Wie's jetzt weitergeht, teilweise klang das ja hier auch schon an.Denke äh more of the same ist jetzt erstmal angesagt ähm wird natürlich vielleicht noch die ein oder andere Überraschung geben, gar keine Frage.Aber ich denke mal,grundsätzlich ist der Lauf der Dinge äh vorgezeichnet. Wir werden weitere Vorstöße der Ukraine sehen. Wir werden sehen, dass die Russen sich ähm.Weiter in die Defensive einfressen, weil für eine Offensive ist derzeit einfach keinerlei Kapazitäten da.Und äh viel wird natürlich auf so einer politischen äh Ebene ablaufen mit weiteren Drohungen, vielleicht mit weiteren Raketenangriffen, werden wir sehen.

Pavel Mayer

JaWir befinden uns natürlich nach wie vor in einer Eskalationsspirale oder in einer Eskalations.Logik äh sage ich mal, weshalb natürlich,auch äh immer wieder jetzt in letzter Zeit häufiger sagenDie Frage atomare Eskalation führt uns das Ganze in den dritten Weltkrieg, was wir auch schon ja vor zwei Sendungen, wo wirdass im Prinzip schon ja entdeckt hatten oder ich das Gefühl hatte, wir sind halt eigentlich genauin äh so einer so einer Logik grade drin. Ähmdie, wenn man das jetzt zu Ende denkt, Schritt für Schritt äh irgendwann dann eben schon.Bei der nuklearen Eskalation enden kann, wenn man das das eben logisch weiter verfolgt.Ähm da ist.Glaube ich, wichtig äh sich zu vergegenwärtigen, äh dass sagen auch so eine Eskalationslogik oder Eskalationsspirale jederzeit,auf jeder Stufe stoppen kann.Und das ist das normalerweise äh auch auch tut, weil äh sich ich sage mal bei so einer Eskalation.Überanstrengen sich beide Seitenauch unter Umstände oder oder strengen sich halt dann äh sehr an, verausgaben sich wie auch wie auch immer und.Müssen dann erstmal runterschalten um zu regenerierennennt sich dann irgendwie eskalieren, um zu deeskalieren. Das heißt, man treibt's hochund alle dann sagen, okay und jetzt äh ja jetzt brauchen wir beide erstmal etwas.Ruhe. Ähm so. Das ist sagen das das eine Ding.Ähm das ist jetzt allerdings auch nicht nicht zwingend. Ich muss sagen, es ist aber genauso wenig zwingend, dass es jetzt immer äh weiter eskaliert. Im Moment allerdings.Ja gesehen haben äh geht das bei den Russen nicht ganz so schnell mit dem jeweils mit denAntworten, wenn wir mal von ausgehen, dass sie jetzt die das ihre Antwort jetzt auf die äh äh Offensive jetzt vier Wochen gedauert hat. Ähm.Dann äh ja äh und es gibt halt jetzt Treffen, gerade heute wohl irgendwo Putin trifft seinen Sicherheitsrat,den Weißrussland irgendwie passieren ja auch noch Dinge äh äh gerade undJedenfalls wollen sie sich irgendwie jetzt gerade über die weiteren Schritte jetzt beraten. Das heißt, äh ja, es kann sein, dass jetzt dann vielleicht,ja Eskalation äh äh kommt aber erst.Wieder einer gewissen Verspätung, bis sich das bis sich die Russen da irgendwie sortiert haben und und wissen was sie denn da noch eskalieren können oder wollen. Ähm.Zur Frage jetzt der nuklearen Eskalation und das das das nuklearen Risikos wird auf der einen Seite.Ist es durchaus real und sich das jetzt auch ganz viele Leute irgendwie Experten.Angeguckt und irgendwie Papers darüber geschrieben grade und und Artikel und das Haarklein auseinandergenommen aber.Ende ähm läuft's auf die Frage äh raus so äh.Würde Putin das machen oder nicht. So würde er sagen den den Schritt.Gehen. Ähm ganz unabhängig jetzt von.Sage mal, Nützlichkeitserwägungen oder so oder was dann passiert, sondern einfach ähm.Ja äh hat er hat er den Mumm äh äh dazu und da.Gab's da ein sehr interessantes Statement von dem bereits erwähnten Redenschreiber von Putin, der meinte, also Putin sei ihm in der Zeit jetzt nicht besonders durch persönlichen,Mut aufgefallen, sondern eher dadurch, dass wenn es irgendwie.Persönlich äh hätte an die Wäsche gehen können. So dass er da eher einen Schisser äh äh war, ja und dass er schon eigentlich sehr gerne leben möchte. So,und äh dass uns seine Einschätzung ist äh dass Putin äh bisher zumindest immer.Wenn es nur sagen ihm an die Wäsche ging äh äh quasi dengekniffen hat. So das ist jetzt, heißt jetzt nicht zwingend, dass das jetzt diese Einschätzung korrektist oder dass Putin nicht irgendwie sich geändert hat in der in der Zeit oder so, aber das ist zumindest eine Einschätzung, die sich interessanterweise mit einer meiner sehr frühen Einschätzungen vor.Monaten zu Kriegsbeginn quasi und sagen, was ist denn das Psychogramm von von Putin?Und äh dann gesagt hatte, ja äh fast alle Mafia-Bosseäh sind auch nicht also kaum ein Mafia-Boss ist irgendwie im Kugelhagel äh äh jetzt gefangen genommen worden. Es gab dabei Escobar bei seiner zweiten Flucht eine kleine Ausnahme, aber.Normalerweise haben die sich halt dann alle ergeben, das heißtäh ist halt in der Realität nicht so wie im Film, dass die Mafia Bosse jetzt grade diedie die allermutigsten äh sind persönlich. Und ich meine, man hat's ja bei Putin auch so ein bisschen gesehen, wie er covidgehandelt, hat damit,äh den exzessiven Abständen und so, also ja das ist so bestätigt so ein bisschen die Einschätzung, dass er einfach nicht sterben möchte und wahrscheinlicheher dann wenn's zu der Situation kommt, dass er nicht mehrweiter weiß, dass er dann eher äh zurücktreten,wird äh und irgendwie einen Nachfolger vorschlagen wird, der dann übernehmen soll und dass es sozusagen seine.Dass das wahrscheinlichste.

Tim Pritlove

Also Putin ist ein Schisser, der läuft nur. Na gut, das ist doch mal ein positiver Ausblick Pavel.

Pavel Mayer

Das ist äh ja und äh wie gesagt und.

Tim Pritlove

Besser als Atomkrieg.

Pavel Mayer

Ja ja und ähm so und es gibt halt zunehmend eben wohl auch ganz klare äh Signale auch aus äh Indien und auch äh aus China äh das.Ja äh die.Nicht damit einverstanden wären, wenn wenn Russland das das täte. So, also das ist noch mal ein ein weiteres Ding.Aber wie gesagt, das sind alles Aspekte am Ende. Es ist eine Frage, sagen wir's, wofür entscheidet sich Putin,letztlich und äh ja und Putin will nicht sterben. So, das ist vielleicht äh äh.Ja.

Tim Pritlove

Gut lass uns hier zum Ende äh kommen, sonst wird das alles wieder viel zu lang.

Pavel Mayer

Okay. Ja, wir sind hier.

Tim Pritlove

Ja Leute, ich hoffe unsere Einschätzung konnten euch äh wieder weiterhelfen.

Pavel Mayer

Ja und wir werden sehen,jetzt die nächsten ein, zwei Wochen äh werden dann nochmal viel darüber verraten, welchen Weg das Ganze jetzt nimmt und ich rechne im Moment eher sich mit so sechzig Prozent, dass es sicheher jetzt etwas beruhigen wird mit 40 Prozent Eskalationspotenzial. Das heißt äh ich habe keine Ahnung.

Tim Pritlove

Ich auch nicht. Damit entlassen wir euch. Bis bald. Tschüss.

Shownotes

twitter.com ISW über Streit in der Milblogger/Veteran/Wagner Community
twitter.com Zustand der russischen Armee / ineffizienteste Mobilisierung aller Zeiten
twitter.com Kamil Galeev über das merkwürdige Verhalten von Elon Musk
twitter.com Einschätzungen von Putins ehemaligem Redenschreiber
twitter.com Kämpft Russland gegen die NATO?
twitter.com Warum haben die Russen Angst vor ATACMS? It's all about logistics
twitter.com LKW-Check auf der Krim-Brücke
twitter.com Satelliten-Foto der Brücke nach dem Anschlag
twitter.com Stabilität der Zugbrücke
twitter.com Zustand der Gleise nach dem Brand auf der Brücke
twitter.com Deutsche SMART-Suchzündermunition der Bundeswehr
twitter.com Probleme mit StarLink
youtube.com 🇺🇦 Ой, у лузі червона калина. Ukrainian patriotic folk song - YouTube

UKW104 Ukraine: Kampf ums elektromagnetische Spektrum

Veröffentlicht am 5. Oktober 2022 von Tim Pritlove

Pipelines explodieren und Russland vergeigt seine Mobilmachung und kennt seine eigenen Grenzen nicht. Währenddessen befreit die Ukraine weitere Gebiete.

Nach nur einer Woche müssen wir unsere Berichterstattung mit einer extrem langen Sendung fortsetzen, denn es ist einfach sehr viel passiert.

Wir starten mit einer Vorstellung unserer Quellen und was sich im Internet so alles rund um den Krieg abspielt.

In der Ostsee explodieren die Röhren der Nord Stream Pipeline und wir analysieren mal, was darüber wirklich bekannt ist und welche Ursachen das haben kann.

Dann schauen wir auf die chaotisch verlaufende Mobilisierung Russlands und welche Auswirkungen diese auf den Krieg derzeit realistisch haben kann. Wir reden natürlich auch über die merkwürdige Zeremonie rund um die sogenannte Annexion der Oblaste Luhansk, Donestk, Zaporischschja und Cherson durch Russland.

Danach widmen wir uns dem militärischen Fortschritten auf dem Schlachtfeld, denn die Ukraine schneidet derzeit durch russische Fronten wie ein heißes Messer durch Butter und befreit weitere tausende Quadratkilometer ihres Gebiets.

Am Schluss blicken wir auf weiteres Eskalationspotential - dieses Mal vor allem durch den Westen, was vielleicht zum Einsatz kommen könnte, sollte sich Putin wirklich für einen Einsatz von atomaren Waffen entscheiden.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlaff undbegrüßt alle zur 1004 Ausgabe von UKW und äh wenig überraschend schon eine Woche nachdem wir hier die letzte Sendung gemacht haben geht eswieder um die Ukraine mit mir und mit Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Denn es geht rund in der Ukraine.Geht's in gewisser Hinsicht natürlich jetzt auch schon seit 7 Monaten, aber derzeit äh ist einfach eine Menge los und nicht nur dort, sondern überhaupt in äh ganz Europa ähm gab's doch eine ganze Menge Aufregungkaum, dass wir die letzte Sendung veröffentlicht hatten äh gab's Explosionen, nicht nur in der Ukraine.Ja und äh überhaupt hat das ganze Geschehen erneut an Dramatik zugenommen und ähmJa, es gibt eine Menge einzuordnen. Äh ich dachte schon, wir also ich habe so die Hoffnung, dass wir vielleicht zwischendurch mal so eine Sendung machen, wo man mal so,bisschen zusammenfasst, was so ein bisschen passiert ist, aber ich habe so den Eindruck, die Zeit ist vorbei.Äh jetzt ähm müssen wir wieder dranbleiben. Nicht wahr?So, was ist äh alles passiert? Also vielleicht mal so als,Überblick heute. Ähm wir wollen mal so ein bisschen darüber reden, wie wir eigentlich so unsere Informationengewinnen und was an sich eigentlich auch in diesem Informationskrieg so stattfindet. Da müssen wir natürlich über Nordstream reden, über den Anschlag auf die Gaspipeline. Wir wollen die Mobilisierungähm thematisieren in äh Russland, wie das so gelaufen ist und natürlich auch die von Putin verkündete Annexion, dieser vier ukrainischen Oblaster.Und dann äh gehen wir auch noch mal auf die konkrete militärische Situation ein, weil da ist eine ganze Menge passiert, sowohl in äh der Region als auch ähm Johannes und Cresson, also eine Menge los.Und dann wollen wir nochmal so ein bisschen über ja das sonstige Eskalations,sprechen, was so drin ist. Haben wir auch letzte Woche schon gemacht, aber ähmwollen wir auch noch mal so ein bisschen was nachlegen. Also volles Programm, würde sagen wir fangen einfach mal an.So bist du Mitglied der?

Pavel Mayer

Nicht wirklich kein offizielles Mitglied und auch kein Identifizierbares Mitglied aber irgendwie ähm ja.

Tim Pritlove

Sympathisant.

Pavel Mayer

Sympathisant, Naphrosypartisant, ja, so könnte man es vielleicht äh bezeichnen.

Tim Pritlove

Mhm, genau. Wovon reden wir? Wir reden von der North Atlantik Fellers Organisation, die nicht ohne Grund, so ähnlich wie NATO klingt.Ich hatte das hier schon länger auf dem Zettel mittlerweile ähm.Wird sehr viel darüber äh berichtet.Was ist das? Also das hat sich so ein bisschen.Wieder im Internet äh herausgebildet und war so ein bisschen also bin mir nicht so sicher, ob ich die vollständige Genese schon äh komplett verstanden habe, aber im Wesentlichen sind es einfach Leute auf äh Twitter und auch natürlich auf anderen Kanälen, die sich äh zusammengetan haben und gesagt haben, okay wir wirunterstützen jetzt hier irgendwie diese Ukrainer und uns stört vor allem diese ganze Disinformation, die in Social Media unterwegs ist und wir setzen dem jetzt mal was entgegen.Und dann wurde eben das gesamte MemePotential des Internets auch abgerufen und das Ganze ist dann mit sehr viel Schieberino äh Hundchen ähm bekleidet, also das sind so, falls ihr das schon mal so dieser typische Dosch von also dieser Dosch Hund.Von der ne ähm der.Kommt hier zum Einsatz und man sieht also sehr viele irgendwie Hunde mit in Militärkleidung et cetera und äh auch in Twitter-Avataren findet man das oft.Ganze ist sozusagen so ein Zusammenschluss von von Leuten, die die Ukraine unterstützen möchten und die sich darauf konzentriert haben ähm javor allem russischen Trollen und solchen Informations- äh Eskapaden etwas entgegenzusetzen, indem sie das halt widerlegen und äh sonst wie betreuen und dabei vor allem auch sehr humorvoll unterwegs sind.Und was ich auch bemerkenswert finde, ist, dass da auch sehr viel Geld eingesammelt wird,Also es finden da so diverse Spendenaktionen statt, da sind die auch nicht die einzigen, gibt's ja überhaupteinige Aktivitäten, wo immer wieder Kohle eingesammelt wird für bestimmte Ausrüstung, von Soldaten und irgendwie Autos werden da gekauft undBayracta Drohnen werden da äh gekauft. Also es ist äh neben dieser ganzen offiziellen äh finanziellen Befeuerung,äh das,Nicht des Konflikts, aber sagen wir mal der finanziellen Unterstützung äh der Ukraine über Staaten gibt's halt auch sehr viel auf privater Ebene, was läuft und da ist die NAFO.Keine Ausnahme. Wie hast du das wahrgenommen.

Pavel Mayer

Ja, ich habe halt nur mitbekommen, dass die Tschechen jetzt grade irgendwie einen Kampfpanzer äh geschenkt haben äh so.

Tim Pritlove

Tschechischen Bürger, ne.

Pavel Mayer

Die tschechischen Burgerund äh das war halt auch äh irgendwie so bisschen mit mit Meme und mit speziellen Aufklebern und ähm ja äh der hat auch einen Namen bekommen und so.Also und äh überhaupt gibt's ja dann so Aktionen wie.Dass man irgendwelche Granaten dann beschriften lassen kann äh und dann äh äh.

Tim Pritlove

Sign Mai Rocket Dot com.

Pavel Mayer

Genau. Ja genau und äh alle möglichen Dinge dann gibt's halt auch viele äh YouTube-Streamer, die,dann auch regelmäßig so Kampagnen fahren und Geld äh einsammeln für die Ukraine überwiegend so für humanitäre Zwecke dann allerdings gibt's irgendwie einen.Relativ jungen äh Mann, der irgendwie eigentlich mittlerweile, glaube ich, schon zweihundertfünfzigtausend Dollar alleine in seinen Streams äh eingesammelt hat. Äh sie entforcelt er sich irgendwie auf auf YouTube.Und äh der macht wie sehr was heißt.Ähm also mit,mit sehr viel Inbrunst, so würde ich das mal äh äh sagen, ähm treibt ja die Leute zum Spenden an und holt dann schon mal so 20.000 Dollar ähm,einem Abend an Spenden über diese YouTube-Spendenfunktion ähm ein.Für irgendeine humanitäre Organisation meistens für die Ukraine.

Tim Pritlove

Mhm.Ja, es ist äh irre, lässt sich wahrscheinlich überhaupt nicht zusammenrechnen, was da äh auf vielen Freunden zusammengesammelt wird. Auch hier äh auch so eine Aktion.Gesehen, wo jemand aufgerufen hat. So hier medizinische Versorgung für diejüngst freigelassenen Kämpfer da von äh die Assowstal äh verteidigt haben in Mario Pool und so und da war dann irgendwie auch in 0Komma nichts 120.000 Dollar zusammen und so weiter. Also überhaupt merkt man eben, wie sich,so ein ja das das.So ein so ein internationales Engagement dort breit macht und das einfach auch viele Gesellschaftsschichten auch erfasst.Und außerdem ist ja jetzt auch noch Mark Hemmel.Der Schauspieler, der Luke Skywalker in Star Wars gemacht hat, ist jetzt offizieller Embassia da auf The Army of Jones.Geworden. Also der ist da jetzt auch noch ins Boot eingesprungen und das passt natürlich wie die Faust aufs Auge.Äh war natürlich dieses ganze Star Wars Meme von irgendwie die unter finanzierten Rebellen gegen das größere größere äh Imperium so das äh passt natürlich daperfekt und ähm ja passt natürlich da auch perfekt, weil er auch einfach.Einfach ein cooler äh Typ ist, ich weiß nicht, ob die auf Twitter folgst, kann ich sie sehr empfehlen, Mark Hammel.

Pavel Mayer

Weiß ich gar nicht.

Tim Pritlove

Wirklich also das ist wirklich echt so. Ich meine berühmte Leute sind ja manchmal auch ein echtes Problem. Wir kommen am Ende der Sendung auch nochmal auf einen.Ist so Mark Hammel gehört definitiv nicht dazu. Der hat echt alle beisammen und ist einfach äh eine coole Sau und ähmfinde hat auch einfach eine sehr charmante Art und Weise mit seinen ganzen Fans umzugehen.Großartig ist da einfach komplett gesettelt in dieser Rolle und ja, es äh nach wie vor im Kampf gegen das Imperium unterwegs ist. Muss man ihm Wut anrechnen.

Pavel Mayer

Tatsächlich noch nicht gefolgt, aber tue ich jetzt.

Tim Pritlove

Kann ich sehr empfehlen. Andere Frage ist natürlich auch immer so, wo,denn so unsere Informationen her. Ich hatte ja schon mal äh hieräh kündigt, dass ich so eine Twitterliste habe. Kann ich auch nochmal verlinken, ähm wo ich einfachja alle Leute auf Twitter so zusammengeworfen habe von denen ich denke, dass sie sinnvolleBeiträge zu dem ganzen Spiel leisten. Das ist natürlich einerseits so allgemeine Beobachter und Kommentatoren, die irgendwie die Lage einschätzen et cetera, aber eben auch sehr viele Leute aus dieser O sindäh Community. Steht für opensource intelligence und ja das,glaube ich auch mal erwähnen, weil es wirklich enorm ist, was da äh auch geleistet wird, insbesondereim Bereich der Geo-Location, wie das so schön heißt. Also Ursin steht für Open Source Intelligence und das,halt einfach, dass Leute in the open ähm ja Intelligence machen. Also die forschen einfach Dingen hinterherund äh teilen ihre Informationen dann auf Twitter.Konkret bedeutet das natürlich, dass hier viele Leute vor allem den Russen irgendwie hinterher recherchieren und versuchen, irgendwas rauszubekommen. Da gibt's dann so Aktivitäten, wie das Leute sich einfach stundenlang über irgendwelche Satellitenbilder ähm rübergehen.Und sich dann auch wiederum von ihrer Community aktuelle Satellitenbilder finanzieren lassen.Ne, also die haben dann alle so, wie's äh Sandal so schick mir Geld für eine Map so, kauft mir eine Map, dass er sich bei so maxer und anderen äh Satellitenbildanbietern, die ja sozusagenMaterial haben, bestimmte Koordinaten einfach kaufen kann, um die sich dann genauer anzuschauen.

Pavel Mayer

Ja, einer zählt äh so alle paar Monate maldie Panzer in den russischen Depots durch zum Beispiel ja der hat halt der hat sich halt Aufnahmen, kauft er sich dann regelmäßig, äh der weiß halt wo dierussischen Panzerdepots sind und die Panzer stehen da halt meistens im Offenen und dann zählt er die halt einfach. So und veröffentlichtdas und dann halt wie wie viel sind denn da jetzt weniger geworden so im Depot und in welchem Zustand sind denn die undund so eigentlich und schätze dann, wie viel ja wie viel da jetzt raus sind und wie viel jetzt noch in Reserve äh sind sich.Oder natürlich dann hier Ohrrings äh der Name ist so ein bisschen noch komplizierter, aber die zum Beispiel ja dokumentieren äh die Verluste an Material auf beiden Seiten undindem sie halt Fotos analysieren und dann gucken, gab's das schon undäh wenn nicht, was ist denn das und das dann entsprechend einsortieren und verlinken, so dass es eine komplette Fotodokumentation im Internet gibt,von jedem zerstörten.Technik äh oder äh von dem es ein Foto gibt, was öffentlich geworden ist, das wird da dann einsortiert und das ermöglicht natürlich auch äh wirklich tiefe,Einblicke so.

Tim Pritlove

Und was halt immer noch mit reinspielt, sind natürlich dann immer, immer wenn neues Videomaterial oder Fotos kommenoder Leute behaupten, dass irgendwas neu sei oder dass irgendwas aus irgendeiner Region sei, insbesondere wenn so russische Accounts sagen, ja hier Angriff,da und da und irgendwelche Videos veröffentlichen, dann stürzt sich halt äh diese Szene, dieser Geologator da drauf. Da gibt's einfach Leute, die haben einfach,die sind in der Lage in Windeseile von solchen Videos, die also wirklich teilweise frage ich mich wirklich so wie wie macht ihr das, ja? Also jeder Baum und jede Straßendiagonaledort irgendwie auch nur für einen kurzen Moment zu sehen ist. Jedes irgendwie halbwegs hervorstechende Feature deiner Hand mit äh Google Earth oder eben auch mit Streinteressanterweise ist ja die Ukraine sehr gut mit von Google Streetview auch erfasst im Gegensatz zu Deutschland natürlich.Und ähm ja und dann ähm,Machen sie halt relativ schnell fest, ähm wo etwas ist, ja, beziehungsweiseetwas irgendwo wirklich äh gewesen ist. Also wenn jetzt zum Beispiel Vorstöße berichtet werden, dass jetzt dieses und jenes Dorf befreit oder angegriffen worden äh ist und es gibt dazu halt in irgendeiner Form Bilder, zum Beispiel eben auch von diesen zerstörten,Fahrzeugen dann dauert's meistens nicht lange, bis dann halt diese gelocation ähm Leute kommen.Und sagen ja hier dieser Tweet, das Bild was hier drin ist, irgendwie geocatet und dann zack, bumm GPS Koordinate und dann kann man das halt irgendwie sofortauch überprüfen und das äh ist dann wiederum eine Dienstleistung für die allgemeinen Analysten, die dann eben auch ihre Map,es gibt irgendwie zahlreiche die also verschiedeneKarten äh online äh pflegen ähm ich folge da mehreren, weil alle haben so ein bisschen so ihre Qualität,man hier so ein bisschen aktueller, manche sind ein bisschen konservativer. Manche sind ein bisschen besser zu lesen ähm undja bieten von daher so eine Möglichkeit äh auch so einen Überblick über Vorstöße zu bekommen. Und dann gibt's natürlich wieder andere, die sich diese Karten nehmen und dann irgendwie mit einemStift reinkritzeln, äh was sie denken, wie's jetzt als nächstes weitergeht.Ja, das findet ihr alles in dieser Twitter äh Liste. Mal gucken, vielleicht ähm machen wir auch nochmal ein paar Links dazu.Vor allem eine äh Karte, die ich besonders schätze, weil sie von Anfang an.Aktualisiert wird und auch.Wie ich finde immer ziemlich akkurat, dass äh wiedergibt und besonders äh deshalb für mich äh hilfreich ist, weil sie auf Google mymaps.Angelegt ist. Da sind so einige Karten, nicht andere, aber andere machen benutzen auch andere Kartensysteme. Gibt da mittlerweile so einiges im Netz. Aber alles, was auf Google my Maps ist, hat den Vorteil,man sich das eben mit so einem Network-Link auch in Google Earth reinschmeißen kann. Das heißt, wenn ich irgendwie über Google Earth, über die Ukraine rüberfliege, dann wird diese Karte einfach direkt mit eingeblendet und ist aber auch immer alle sozusagen immer aktuell, also wenn irgendeine Änderung stattfindet, dann aktualisiert sich das dann auch und so kann man dann eben, wennortsnahm und Straßen und was nicht alles genannt werden oder irgendwo was explodiert ist oder irgendein Damm angegriffen wurde oder ein Flussverlauf mal relevant ist kann man das dann halt eben sehr schnell auch äh in Konkurrenz bringen mit dem aktuellen Kriegsverlauf.Und das Schöne an der Karte ist auch noch, dass sie eben so auch immer für die letzten paar Wochen so ein bisschen auch so die Bewegungshistorie noch mit drin hat, dass man auf einen Blick sehen kann, aha okay, hier.Gerade äh zur Sache und äh hier war zwar früher mal Bewegung, aber schon lange nicht mehr. Ja und man das ganze Kriegsgeschehen damitähm sehr schön visualisiert bekommt. Also das sind alles so diese Tools die sich hier so zeigen und überhaupt ist dieser ganze Krieg.Eine Art und Weise sichtbar? Wie es glaube ich noch nie ein Krieg jemals zuvor gewesen ist.

Pavel Mayer

Das kann man, glaube ich, sagen. Wobei äh gut ist natürlich in früheren äh Kriegen gab's halt äh dann.Journalisten, die dann mit vorne waren, die gibt's natürlich jetzt auch so, aber es ist natürlich schon was ganz anderes ähm.Wenn man das quasi auf auf dieser Ebene bekommt, also nicht nur jetzt nochmal Reportagen vor Ort hier so, die ergänzen natürlich, dass das Bild ganz gut, aber quasi auch nochmal.The Big Picture äh zu haben einfach, den den Überblick und Dinge auch quantifizieren äh zu können undDinge auch dann verifizieren äh zu können. Das ist ja auch das Ding ist ja immer so schön heißt so die Wahrheit äh ist halt, dassimmer das erste Opfer im Krieg und ich glaube äh diese ganze ja Open Source ähmDatensammlung ermöglicht es halt da äh der Wahrheit äh vielleicht ein bisschen näher äh zu kommen und äh ebenzu ja auch zu entlarven, äh wenn dort irgend,Fehlinformationen oder Propaganda gestreut wurden oder dass dann einordnen kann, wenn,irgendeine Seite, irgendetwas sagt, äh wie wie nah das denn jetzt äh an die Situation am Boden tatsächlich herankommen.

Tim Pritlove

Man merkt natürlich auch bei denen, also es gibt auch eine Kategorie von äh Twitterern, die ich vergessen habe. Es gibt auch noch so ein paar Leute, die einfach sehr nah auch amkonkreten, militärischen Geschehen sind. Das sind dann also entweder selber Soldaten oder zumindest Ukrainer, die sehr viel Kontakt zu Soldaten haben.Warme Bar drei zum Beispiel ist da äh ganz weit vorne. Da äh schießen sozusagen die ähm befreiten.Tschaften irgendwie sofort auf Twitter, äh wenn es soweit äh ist oder wenn sie also noch bevor sie konfirmt sind, also das ist natürlich dann auch immer Gerüchteküche und da muss man dann auch ein bisschen aufpassen,passen auch auf, sagen auch oft so ja äh good News ist,aber ich kann jetzt äh noch nix zu sagen, ne, weil sie dann aus ihrenauch sozusagen gesagt bekommen haben, ja findet statt, aber darfst du noch nicht sagen, weil,kann hier unsere Operational Security gefährden und äh dementsprechend halten sich alle sehr bedeckt.

Pavel Mayer

Nicht nur das, sondern die konkrete Gefahr ist natürlich, wenn grade ich,irgendeine Ortschaft man da jetzt drin ist, aber da sind jetzt noch, was weiß ich, Russenund jetzt wird vermeldet frühzeitig irgendwie ja, die Ortschaft ist unter Kontrolle.Äh so und dann kommen die Leute raus und äh rennen dann vielleicht mitten äh ja noch in irgendwelche Kampfhandlungen hineinäh und insofern äh glaube ich, will man da auch immer vorsichtig sein und dann immer nur wirklich vermelden äh möglichst, wenn äh quasi offiziell gesagt wird, okay, wir haben jetztsind jetzt einmal durchgegangen und äh hm es ist jetzt wirklich unsers da versteckt sich jetzt keiner mehr.

Tim Pritlove

Genau und das ist auch gecleant und manchmal einmal durch alle Häuser durch und die Fahne ist auf dem Rathaus gehiest et cetera. Das ist so der Moment, aber trotzdem ist natürlich einfach der Delay ist halt einfach sehr viel,kleiner geworden. Also man kann so heute Abend so jetzt.Bevor wir hier mit dieser Sendung aufgenommen haben, denke ich mal, habe ich so im Wesentlichen die militärischen Ereignisse,so weitgehend nachvollzogen. So da bin ich vielleicht ein paar Kilometer hinterher hier und da und es gibt äh sicherlich nochmal ein paar Sachen, die noch nicht so verkündet worden sind, aber im Großen und Ganzen ähm ja, habe ich ein.Das Gefühl ein ganz gutes Verständnis davon gewonnen haben zu können äh was denn nun tatsächlich passiert und das sind dann auch so diese Eindrücke, die wir hier teilen, die das hatte ich ja letzte Mal schon gesagt oder vorletztes Mal.Wir nicht unbedingt jetzt immer für alles.So hier ist der Link und hier ist der Artikel, der das jetzt genau äh belegt sagen können, sondern das ist halt einfach so ein hm so eine so eineSummary aus dem, was man so insgesamt an Informationen so wahrnimmt und wo sich einfach genug verstärkt hat, dass man sagen kann, das ist jetzt wahrscheinlich auch das, was hier passiert ist.

Pavel Mayer

Ja und gesprinkelt ist das Ganze dann noch mit so richtig tiefgehenden ja würde ich sagen Militär Nerds so oft.Irgendwelche meistens ehemaligen Soldaten, die dann irgendwie irgend ein Spezialgebiet hatten, äh was weiß ichäh dann ähm irgendwo mitgeflogen sind als ähJa bei der elektronischen Kampfführung äh zum Beispiel oder eben so ein Thema, wasbisher nicht so allzu viel auch beleuchtet wurde, wo wir auch ein bisschen was drüber gesagt hatten, weil ich den einer der nächsten Sendungen mal das Thema elektronische Kampfführung äh da hat ist auch eine ganze Menge passiert. Da wird wenig drüber berichtet.Oder andere Spezialdisziplinen, äh wo dann äh ja.Die äh Fähigkeiten der Luftabwehr äh Systeme geredet wird oder.Ähm ja einfach tief in bestimmte Waffensysteme und Strategien halt hineingegangen wird. Fähigkeiten.

Tim Pritlove

Gibt's natürlich auch noch eine ganze Menge. Also man erfährt halt sehr viel und das hatten wir auch am AnfangHier äh Anfang des Kriegs so ein bisschen eingestiegen sind haben wir glaube ich sehr viel in dieser Hinsicht äh konsumiert, um einfach auch mal das eigene Wissen zu aktualisieren. Ja was ist denn jetzt hier eigentlich mit Russland und wie ist denn das überhaupt alles mitOsteuropa und was ist denn eigentlich so die letzten paar hundert Jahre mit der Ukraine äh passiert? Das ist ja nun einfach mal so Wissen. Das hat man nicht äh so ohne Weiteres auf der Kette.Da äh ja sind diese ganzen Twitter es reizt sicherlich auch viele andere Artikel aber ich fand das immer sehr informativ auch die Art und Weise wie man auf Twitter sowohl äh verkürzt als auch.Dann aber auch in in so einer Kaskade mehrerer kurz den,Informationen ganz gut rüberbringen kann. Das finde ich hat einen.Hat eine interessante Konsumierbarkeit, also für mich zumindest.

Pavel Mayer

Und dann vielleicht zum Abschluss äh euch noch zwei weitere Quellen äh äh erwähnen, die auch sehr interessant sind. Also zum einen hat äh einfach die US-Regierung, was so Militär angeht,sind die in manchen Bereichen erstaunlich transparent.Ähm so was weiß ich, ja die müssen sich ja rechtfertigen wofür sie das Geld ausgeben, das heißt dann so Lagerbestände an Munition und wie viel pro Jahr gekauft wird von von welcher Sorte und so weiter.Da gibt es halt überall ganz gute Angaben.So der USA auch dann zu bestimmten Militärdoktrinen äh und so. Da ist ist sehr viel öffentlich. Das heißt, nicht nur in den USA, sondern ähm auch in vielen anderen Ländern.Aber in den USA fällt es speziell auf äh dass die da doch sehr offen äh sind und der andere Bereich äh sind halt einfach wissenschaftliche Papers.So ähm die dann auch manchmal äh sehr nützlich sind und Dinge einfach besser zu verstehen. Also wie ist denn jetzt die,Sprengwirkung, von welcher Waffe eigentlich und welche Reichweiten äh äh hat das denn oder wie verhalten sich bestimmte Materialien? Das war jetzt bei bei Nordstream war das äh sehr interessantaber da kommen wir ja gleich noch zu.

Tim Pritlove

Genau. Ja, also das dürft ihr euch so in etwa ein.Einblick geben, woraus wir uns quasi so informationell ernähren und ja und das ist äh so ein bisschen die äh die Grundlage hier.

Pavel Mayer

Ja und wir verdauen das und scheiden das dann wieder.

Tim Pritlove

Genau, ne, das ist.Sozusagen wir fassen für euch die ganzen Kram zusammen so. Es wird manchmal auch ein bisschen äh viel so. Also wenn man's wirklich so mit zwei-, 3000 Tweets pro Tag äh zu tun hat, wo man dann so quer lesen muss aber ja man gewöhnt sich dran und ähkriegt's auch irgendwie auffette.Gut, dann steigen wir mal in die ja eine Woche her, dass wir die letzte Sendung veröffentlicht haben.Das ist echt so krass. Ich habe das Gefühl, die sind schon wieder drei Wochen vergangen. Es ist so viel passiert. Also.Es gab einen Anschlag auf die Gaspipeline.

Pavel Mayer

Sagen wir mal so Gaspipelines sind explodiert. Können wir vielleicht also.

Tim Pritlove

Okay, gut, also es gab Explosionen also zumindest wurden sie als solche gemeldet, jaDieses Programm schlugen aus und zumindest die Wissenschaftler, die diese Seismographen,betreiben meinten, das wäre halt wären halt Explosionen gewesen.Leid zu den Details noch mehr sagen, du hast dich da deutlich mehr eingelesen als ich und äh.Es wurde dann auch offensichtlich, weil es blubberte einfach seitdem irgendwie Gas äh aus der Ostsee heraus und es wurde dann,tief schnell klar, dass es hierbei um die Nord Stream eins und die Nord Stream zwei Pipeline handelt, die jeweils ja zwei Rohre haben, wenn ich das richtig sehe.Von diesen vier Rohren insgesamt waren drei davon betroffen. Es wurde ja nochmal ein viertes Leck äh gemeldet. War das dann auch noch die andere sind alle Röhren jetzt betroffen oder ist eine wirklich noch.

Pavel Mayer

Nee, also eine Röhre ist äh nach letzten Meldungen,noch intakt von Nord Stream zwei.

Tim Pritlove

Ja, auf jeden Fall das war äh ein großer äh Schock und ähm alle fragten sich natürlich, was ist da passiert und wer war's?

Pavel Mayer

Tja also.Genau, also mich hat das Thema ähm einfach nicht losgelassen, weil äh ich meine, das ist natürlich ein wichtigessuper wichtiges, weltpolitisches Thema und äh für die Frage äh,Wer war's oder ähm was ist da eigentlich passiert? Ähm so äh habe ich dann angefangen wirklich wirklich.Tief zu graben, weil natürlich ähm auch der Verdacht aufkam, so so bin ich überhaupt drauf aufmerksamäh äh geworden, dass da äh dann Debatte läuft, weil ja Präsident Biden irgendwie vor ja weiß ich nichteinem Jahr oder soäh gesagt hat, na ja, wenn äh sagen, wenn die Ukraine äh von äh Russland überfallen wird, dann äh werden wir äh Nordstream zwei.Abschalten so äh wie auch auch immer er das äh äh formuliert hat ähm.Und das ging dann natürlich rum äh ah ja, die USA und dann hat auch noch der ehemalige polnische Außenminister irgendwie getwittert. Danke USA äh über einem Bild mit einem dieser Gasstrudel undäh ja und ich habe mich dann gefragt, hm äh was ist da jetzt, was ist da jetzt passiert? Was ist da jetzt los? So.Und ähm dann wurden ja äh dort diese Explosionen gemeldet. Ähm.So und dann dachte ich mir, hm es gibt irgendwie ganz viele, es gibt ja im Internet ganz viele Netzwerke.Wo man, sei es mische Daten direkt.Rufen kann, wo man sich das halt wirklich angucken kann, wo man halt nach seismischen Events suchen kann, wo man sagen kann, hierWas war denn in dem Gebiet, in der und der Zeit los und dann wirft er einem halt die ganzen Events einschließlich wie Stärke und äh Positionen. Wo waren das?Und so wirft er einem alles alles aus und dann kann man sich teilweise eben auch die Signale angucken. Da gibt's eben haufenweise Netzwerke äh und und Seiten, die das Ganze dann aggregieren und,habe ich mich halt auf die Suche gemacht so nach diesem,ja, sei es Mischen Aufnahmen. Das war so mein mein Einstieg in das Ganze und.Bis heute ist es mir tatsächlich nur gelungen einen Event zu finden.In äh diesem äh Ding, es ist heißt ähm,dass es zwei große gewesen sein sollen und ein kleiner, ich konnte nur einen Großen finden und äh die anderen müssten, wenn dann so klein gewesen sein oder in irgendwelchen anderen Netzwerken, wo die Daten nicht öffentlich sind.Drin sein, aber ich ich konnte nur einen finden.So da das ist das war schon mal so ein bisschen die erste unbefriedigende.Äh ja äh Sache an gefragt habe, warum finde ich nur einen in den öffentlichen Daten, aber dann wird behauptet, es sind zwei. Aber ich habe dann gesagt, okay,Auf Twitter gab's dann Bilder zumindest, auch von dem zweiten äh Event.Und äh das Programm, was dabei veröffentlicht wurde von dem.Beziehungsweise von dem ersten Event. Also ich habe nur ähm.Die Daten von dem zweiten gefunden mit äh ja auf der Richterskala zwei Kommazwei ungefähr.Und äh von dem ersten habe ich nur ein Bild gesehen und.Die beiden im Vergleich, da war sozusagen der erste Event, war auch nur sehr, sehr klein auf dem äh Seismogramm, wo ich mich dann auch gefragt habe, okay, also Faktor zehn oder hundert kleiner.Ähm also unbefriedigend. Ja die ganze Situation.

Tim Pritlove

Du wolltest also einfach erstmal rausfinden, was was ist denn da jetzt wirklich gesehen worden, weil man hat ja sozusagen außer der Blubberrei oben in dem Sinne noch überhaupt gar keine Bilder jetzt von dem Geschehen.

Pavel Mayer

Genau, also das Einzige, was wir bisher äh an Fakten haben, ist einmal sagen die.Die Gasblasen oder des des des schäumenden Meer oder wie man das äh auch immer nennen will undäh dass dort Methan austritt, also es ist dann relativ klar, dassäh die Pipeline leer ist Plus ähm Druckabfall auf deutscher Seite, von hieß es zuerst 120 Bar auf sieben Bar.Und 7 Bar entspricht 70 Meter Wassertiefe. Das passtalso und dann habe ich mir halt auch geguckt bei Nordstream ist auf der Webseite gibt's auch jede Menge Informationen undaus den Umwelt genehmigungsverfahren liegen die ganzen Anträge offen. Da kann man eben auch sehr viel äh erfahren und unter anderem dann auch eine Karte mit dem tiefen Verlauf, wo,die Pipeline eigentlich, wie tief liegt und ähm.Auch eine Karte, wie weit die beiden Rohre dann an welcher Stelle auseinander liegen. Das schwankt halt auch sehr.Die laufen halt auch also jeweils von Nord Stream eins und von Nord Stream zwei, die laufen ungefähr dieselbe Route, aber weichen ab und die beiden Rohre jeweils.Sind auch nicht auf konstanten Abstand von fünf oder zehn Metern, sondern das geht ich glaube.Fünf Meter ist glaube ich der kleinste Abstand und an manchen sind sie hunderte von Metern auseinander die beiden Rohre. SoDann habe ich erst mal das äh verifiziert und gesagt, okay, die die Tiefe und die Stelle und der Druck und so, das passt alles zusammen, das das glaube ich.Und,Programme, dann habe ich das halt äh als erstes äh natürlich mal umgerechnet in die beliebte Energieeinheit Kilogramm TNT.Und.Ja, es ist ist tatsächlich einfach nur eine Einheit. Also du kannst es dann auch, äh weiß ich nicht, im Kino-Joule oder,äh so, aber eben auch Kilogramm äh TNT äh seit,quasi eine genormte äh Einheit, die äh mit der man dann eine gewisse Vorstellungskraft äh verbi,dann so. Und wenn man mein nächster Punkt.Was ich dann äh gemacht habe bis ich habe dann gefragt okay wie viel Sprengstoff bräuchte man denn ähm damit.Auf einem im seismischen Netzwerk das Ganze als einen Beben von 2,2 auf der Richterskala.Registriert wird und das sind je nachdem ja 30 bis 60 Kilogramm TNT.

Tim Pritlove

Warum jetzt 2,2 auf der Richterskala, warum genau dieser.

Pavel Mayer

Ja, weil das war sozusagen das, was die Auswertungssoftware von den Seismogrammen ergeben hat.Ja, also das war sozusagen ein ein Beben der Stärke 2,2 an der Oberfläche, die Tiefe auch an der Oberfläche, also null Meter Tiefe ähm.In äh eben äh an diesen Koordinaten mitder Stärke 2,2 wurde gemessen und du es gibt dann auch eben, ich mein Richter ist logarithmisch und es gibt dann auch eine direkte Umrechnungsskala, also von Richterin TNT, ja, weil das ist alles am Ende nur Energieso. Das heißt, das kann man halt alles umrechnen, ne. Dann ähm ja, äh dachte ich mir, okay, also.60 Kilo ungefähr äh also eine sechzig,eine Explosion von 60 Kilo TNT äh entspricht das mindestens. Es ist natürlich dann wieder die nächste Frage, die ich mir dann gestellt hatte, war hm okay, aber,wenn man jetzt, wenn jetzt so eine Bombe im Wasser explodiert, mhm wieviel geht denn davon tatsächlich in seismische Netzwerke und dann gibt es auch Papers, wo hm,man das ausprobiert hat so vor.Ja, Jahrzehnten oder ja für viele Jahrzehnte lang und Daten äh gesammelt hat äh von Explosionen, von Bomben, die man, also man hat,springen, Sätze explodieren lassen. Man hat dann Sensoren drumgepackt, wo man dann Druckwellen gemessen hat und man hat dann geguckt, in den vorhandenen seismischen Netzwerken, als was wird denn das da registriert? Also wie viel sagen.Geht in die Erde eigentlich rein, äh so. Und das hängt dann wiederum davon ab, hm wie nahAlso von die Wassertiefe spielt eine Rolle und aber natürlich wie nah der Sprengsatz äh hört tatsächlich am Erdboden ist und es steht dann auch oft dabei, ob das jetzt am Boden war oder ähm eben irgendwo mitten im Wasser undLange Rede, kurzer Sinn, ähm hm es.Passt ungefähr, also die hm sagen wir so, die Bombe, die da explodiert, ist äh dürften also wenn es eine Bombe war, so. Ähm dann äh dürfte sie äh nicht.Über 500 Kilogramm TNT gewesen sein, weil äh ichhabe halt sämtliche Events bin ich dann durchgegangen, habe halt geguckt, was war äh quasiähm das Wenigste, äh was äh äh angekommen ist ähm bei eben entsprechend großen Bomben. Also die sind bis 680 Kilo hochgegangen und so und jedenfalls.Passte, sagen das, was da gemessen wurde ja äh war jetzt nicht unplausibel, so alsosagen wir mal so könnte ein Sprengsatz zwischen irgendwo neunzig.500 Kilo ungefähr gewesen sein, der so zwei Komma zwei.Der Richter äh Skala äh beben verursachen.

Tim Pritlove

Um mal so ein Gefühl dafür zu bekommen. Ich meine, es ist schwierig, ein Gefühl für Sprengkraft zu bekommen. Also das spürt man ja auch jetzt normalerweise nicht. Aber wenn jetzt so so ein, so ein, so ein, so ein Leopard-Panzer, so seine Standardmunition äh verschießt und die explodiert.Wie viel TNT Äquivalent ist das denn?

Pavel Mayer

Ähm also das das kommt natürlich wieder wieder ganz drauf an äh äh weil äh was für ein Sprengstoff dada drin ist, ähm aber Größenordnungsmäßig, also sagen wir so, mit einer Hand fangen wir mal mit einer Handgranate an äh das ist nur in der in der Größenordnung hundert Gramm ungefähr.Ähm an an TNT Äquivalent mit.Ähm ja mit einem Gramm TNT.So ähm das zerfetzten Mülleimer.Wenn äh und ja und 100 Gramm.Äh TNT wie gesagt Handgranate äh ist ja.

Tim Pritlove

Das heißt 500 Kilogramm TNT, was da explodiert sein soll, das wäre so 5000 Handgranaten.

Pavel Mayer

Mhm genau oder eine ziemlich große Bombe oder ein großer Torpedo also Torpedos äh den man Schiffe versenkt äh liegen halt auch äh in der Größenordnung, so 2hundertfünfzig Kilo.

Tim Pritlove

Also auch nicht außergewöhnlich viel oder so. Es ist.

Pavel Mayer

Ja, nee.

Tim Pritlove

Also wenn das so top pedosize ist, dann ist das so handelsüblich. Habe mal rum.

Pavel Mayer

Könnte man sagen, ja so 250 Kilo TNT Äquivalent ist glaube ich.

Tim Pritlove

Das war aber jetzt pro Explosion, weil es gab ja vier.

Pavel Mayer

Tim Pritlove

Oder mindestens drei.

Pavel Mayer

Wurde berichtet. Wie gesagt, finden konnte ich nur wirklich die Daten für eine,und es wurde gesagt, dass eine mit zwei Komma eins und eine mit 2,3ähäh war. Ich konnte nur eine mit 2,2 finden.

Tim Pritlove

Okay.

Pavel Mayer

Ja äh und die an und äh das System, äh wo ich da gesucht habe, hätte mir halt alles rausgegeben, was äh über äh null Komma sechs auf der Richterskala.Äh war. Also das ist ein sehr empfindliches System und ich weiß es nicht, ob's ein technisches Problem ist, ob jemand die Daten daraus zensiert hat. Äh ähäh oder äh ich mich zu dumm angestellt habe, aber ich glaube nicht, ich bin mehrmals auch noch dann äh reingegangen, wo ich mir dachte, vielleichtkommen sie ja mit Verspätung oder so, aber das hat mich halt schon mal so ein bisschen äh ja unruhig gemacht. So dann habe ich mich gefragt, okayAll diese äh so eine Pipeline hundertzwanzig Bar. Ähm das ist mal äh eine Menge Druckja so allein nur Gasdruck und dann habe ich gefragt, okay was ist denn so bei Boiler Explosionen?Wenn die hochgehen, da wird ja dann auch eine Menge Energie freigesetzt oder Pressluftbehälter.Ja und da gibt's dann natürlich auch äh überall BerechnungsGrundlagen gibt's sogar, kann man sich sogar äh runterladen, wo man dann,einfach eingibt, okay so und so viel bar äh das und das Gas ähentladen sich in ähden und den Umgebungsdruck und äh da muss man noch die Kubikmeter angeben äh an an Gas und dann kriegt man auch die freigesetzte Energie, wobei das dann noch davonabhängt ist es dann äh diabatisch oder addiabtisch, also kühlt sich das dabei ab oder wird dabei irgendwie die Hitze erhalten.Durch irgendeine chemische Reaktion in dem Fall kühlt sich das natürlich ab so, das heißt das nimmt man an den den kleineren Wert und dann stört man aber auch fest, dass ungefähr ja ein Kubikmeteran an Pipeline ebenfalls äh wenn das jetzt.Platzt einfach nur, wenn diese 120 Bar in,sieben Bar Umgebungsdruck reingehen,dann ähm.Habe ich auch eine äh Bombe in der Größenordnung äh von einigen zehn Kilogramm äh TNT. Ja, also allein nur, weil selbst wenn da Pressluft drin wäre und.Das Ding platzt, auf einen Meter aufplatzt oder äh dann habe ich auch schon eine Explosion von 30 Kilogrammäh äh TNT und wenn das Ding jetzt auf zehn Meter aufplatzt oder vorne aufplatzt und dann ein bisschen mehr rausschießt, kann ich ohne Probleme auch ein Signal, einen sei es misches Signal erzeugen.Was äh in der Größenordnung eben von 2,2 auf der Richterskala war. Also, dass ich mich dann gefragt habe, okay, also es braucht nicht unbedingt eine Bombe, sondern das Ding könnte auchsein. Es könnte aber auch durch eine Bombe zum Platzen gebracht worden äh sein. So. Ja?Und äh das äh ließ sich für mich zumindest aus den öffentlichen Informationen.Ließ sich weder das eine noch das das andere ähm belegen. Und wenn ich gefragt okay, aber so eine Pipeline.Ja eigentlich nicht äh so einfach so, ja.Passt mal ja auf. Die wird ja regelmäßig gewartet undinspiziert und vor allen Dingen äh gut eine könnte ja vielleicht sein, aber gleich drei äh innerhalb von zehn Stunden ungefähr oder zwanzig Stunden.So ein bisschen auch gibt da verwirrende ähm Aussagen über die über die Timeline äh wann eigentlich was passiert ist.Wobei äh die Zeiten sozusagen die die beiden die ersten beiden Explosionen,auf die Minute genau äh so um null zwei jeweils. Ich glaube sieben Uhr zwei und äh siebzehn Uhr zwei oder so äh waren sie jetzt nicht mehr genau imim Kopf, was was die beiden.Äh Zeiten waren, aber die lagen eben genau auch noch mal eine feste Zeit auseinander. Aber wie gesagt, eine von beiden konnte ich halt nicht finden. So.Und ähm dann war natürlich die Frage, okay ähm.Kann das vielleicht sein, dass es Fehlbedienung war oder ein Unfall oder ähmja die einfach zu viel Druck auf die Leitung gegeben haben in Russland und die dann geplatzt ist. Das war so ein bisschen meine erste Theorie. Dann habe ich geguckt, okay wo würde denn, wenn man jetzt auf die Leitung in Russland.Draufgibt. Wo würde die denn dann platzen? Und das hängt dann natürlich davon ab. Äh ich habe festgestellt,dass die Leitung immer dünner wird, je näher sie an Deutschland rankommt, weilwie es halt so ein bisschen unidirektional ausgelegt, das heißtweil's einen Druckabfall gibt, muss die halt an der in der Nähe der Pumpstation in Russland muss ist die halt dicker, ist die 43 Millimeter dick unddie dann an Greifswald äh rankommt, geht's dann bis 22 Millimeter halt runter.

Tim Pritlove

Die Außenwand nicht der.

Pavel Mayer

Ja, die Außenwand, genau, die Außenwand, der Durchmesser ist über der Innendurchmesser ist überall gleich die sozusagen die die Außenwand, also der der.

Tim Pritlove

Also sie kann dann dünner sein, weil man nicht mehr braucht oder äh wäre es ein Problem, wenn sie dicker ist.

Pavel Mayer

Geld. Es war einfach wegen Geld. Es war einfach nur, weil.Genau, die kann dünner sein und äh je tiefer sie auch liegt, umso dünner kann sie halt auch noch äh sein, beziehungsweise dann hast du ja den Gegendruck vom Wasser quasi derund da gibt's dann auch genau ein Diagramm, wie sie das enginiert haben, damit das genau mit der Tiefe und ähm den den Auslegungs- undBetriebs äh Druck.Der da der da erwartet wird äh so das das ist also ökonomisch haben sie das ganz gut durchoptimiert, dass ich mir dachte, okay hm wenn jetzt also.Bei uns dünner wird und vor allen Dingen dort auch an die Oberfläche kommt. Mhm.So, dann ist quasi könnte es durchaus sein, wenn man da zuviel Druck äh draufgibt, äh dass sie dann genau dort platzen würde, wo sie geplatzt ist.Aber diese Theorie scheitert dann daran. Ich habe dann geguckt, okay was,wie groß sind denn die die Reserven für also die sind für 200 Barbe.Spezifiziert. Gefahren wurde sie bei hundert120. Die Turbinen haben sind bis können bis 155 so und da hatten wir okay aber wenn man jetzt irgendwie Sicherungen ausschaltet und die Turbinen da richtigGas gibt, kann man die dann vielleicht überpowern äh oder zu viel Druck drauf machen oder was weiß ich Cyber-Attaäh war dann war dann so die Überlegung, was für ihn einfach nur die Turbine irgendwie aus der Ferne voll aufgedreht hat, ähm aberdie 200 Barbetriebsdruck äh bedeuten, soweit ich das dannnachrecherchieren konnte, dass die erst ungefähr beim Fünffachen des Drucks wirklich platzen.Dass sie auf wahrscheinlich auf Faktor 5äh ausgelegt äh sind, aber hm.

Tim Pritlove

Du hast es zumindest mal durchgerechnet, aber zusammenfassen darf, ist es sozusagen ziemlich ausgeschlossen, dass durch Überdruck diese Leitung zum Platzen gebracht werden kann oder äh auch nur wurde?

Pavel Mayer

Also nicht durch, also jetzt nicht durch, ich sage mal statischen Überdruck und man hätte das halt auch merken, gemerkt, weilder der steigt da ja nicht schlagartig, sondernähm da hätte man lange lange Pumpen müssen bis äh auch der Druck so hoch gewesen wäre. Also tagelang wahrscheinlich hätte man pumpen müssen, um das überhaupt auf den Druck zu kriegen oder eine Woche oder so undDann ist es auch noch so eine interessantes Detail, äh dass es ungefähr 45 Minuten dauert bis äheine Druckwelle in Greifswald ankommt. Also wenn, sagen der Druck in Russland erhöht wird äh obwohl sich die.Dass äh dieser Druck quasi mit Schallgeschwindigkeit, die,450 Meter pro Sekunde beträgt in Methan äh Gas, ungefähr mit tausendsechshundertKMH ungefähr, pflanzt sich quasi die Druckerhöhung äh äh durch, aber ja die Pipeline 1200 Kilometer lang ist, dauert's halt fünfundvierzig Minuten, äh bis sie am anderen Ende,ankommt. So das wird für für gleich nochmal wichtig, sondern äh hatte ich das quasi ad acta gelegt und dannkam aber äh das Thema über über Artikel äh verlinkt von jemandem, der irgendwieIn der Gasindustrie aufgewachsen ist, der einen Blogartikel geschrieben hat und er meinte, dass er's gehört hat. Oh, stillgelegte Pipeline. ÄhmDie war doch bestimmt irgendwie zugefroren. Da haben sich doch bestimmtäh Methan-Propfen gebildet und äh dann hat vielleicht jemand versucht Druck.Und dann äh ja hat das die die Pipeline äh zerstört so.Okay, interessante Theorie äh so und bin dann äh richtig tief eingetauchtin Hydratbildung, äh also es ist so, dass.Bei hohen Drücken unterhalb einer bestimmten Temperatur bei vorhanden sein von Wasser bildet sich sogenanntes Methanhydrat. Das ist eben ähMethan, also Gas, was in einem Wasser äh Kristallgerüstäh sich dann einlagert und es sieht sieht im Prinzip aus wie Eis und es ist halt fest und solideund nennt sich dann auch brennendes Eis. Kann man sich im Internet auch wunderschön angucken. Also das man so ein Stück Hydrat hat. Dann kann man das anzünden, dann sieht dann aus wie brennendes Gas.Das bildet sich auch unter natürlichen Bedingungen im Meer äh in in der entsprechenden Meeres äh Tiefe und bildet sich aberinsbesondere eben auch in Pipelines, äh so das hat man in den 30er Jahren festgestellt, dass dass man da plötzlich,hat und das dann untersuchen, sollte man überhaupt äh Methanhündung hat als chemische Verbindung erst entdeckt, weil, wie gesagt, findest du nur in großer Tiefe oder bei hohem Druck, so.Äh und dann ja gibt's natürlich jede Menge Literatur äh drüber und äh dann geguckt ja äh also Druck und.Äh also Druck und Temperatur passt auf jeden Fall so. Also die sind äh,jeden Fall gegeben. Habe ich geguckt, okay wie schnell bildet sich das denn undähm ja bei denen äh Druckverhältnissen, man kann's nicht genau äh äh sagen, aber so vom vom Range her äh innerhalb von Minuten, ja bei den richtigenäh äh also es geht, geht haltvergleichsweise schnell, kann aber im Meer auch 1hundert.tausend Jahre dauern, so bis sich da äh bis sich das bildet, aber in der Pipeline unter den Verhältnissen, also das passte allesJetzt war halt nur die Frage, okay, wie viel was äh ist, war denn da jetzt Wasser drin in der in der äh Pipeline.

Tim Pritlove

Normalerweise dürfte da ja eigentlich keins drin sein.

Pavel Mayer

Ja, das ist äh wobei.

Tim Pritlove

In nennenswerten Mengen.

Pavel Mayer

Äh ja, es gibt da auch eben gewisse Standards, denen ich dann hinterher recherchiert habe so, wie viel Gas äh wie viel darf dennäh drin sein oder wie in in welchen Größenordnungen bewegt sich das, weil es,verschiedene Trocknungsanlagen, dann habe ich.So was leisten in diese Trocknungsanlagen und,Es ist wenig ähm es ist zwischen, ich weiß nicht ja, zwischen 30 und 70,Teile pro Billion, also.PPM V in den Größenordnungen bewegt sich das. Ähm das heißt, es ist halt ein bisschen Wasserdampf in der Regel ähm.Immer enthalten, aber das ist normalerweise auch kein Problem, weil wenn derdurchströmt, das das ja äh ist in bewegten,ist das ist das halt nicht nicht so das das große Problem, aber ähm die gesamte Leitung ähenthält. Äh ja, je nachdem,hundert Kubikmeter äh äh Wasser, wenn man das äh so.Vermutlich auf ganzer Länge oder.

Tim Pritlove

Paar hundert Kubikmeter Wasser. Also so Schwimmbad.

Pavel Mayer

Ja äh aber eben äh weil weil die da ist halt gewaltig viel Volumen.

Tim Pritlove

Ja, ist schon klar, aber es ist so die Menge an Wasser, die insgesamt in dieser Pipeline zu jedem Zeitpunkt drin ist, könnte so ein kleines Schwimmbad füllen.

Pavel Mayer

Also äh ja, aber äh jetzt kippt das dann runtergerechnet auf zu sagen, was ist denn das pro Meter und was ist da sozusagen in einem Kubikmeter also die Pipeline hat ungefähr auch einen Querschnitt von.Jetzt ein Quadratmeter, sodass man ungefähr rechnen kann quasi ein Meter Pipeline äh äh sind ungefähr auch ein Kubikmeter und das sind dann so zwischen ja zwanzig und80 Milliliter pro MeterPipeline. Ja, wenn man das äh umrechnet, also zwei bis vier Schnapspinnchen ähmpro Meter, die dann aber, wenn die wiederum kondensieren würden oder wenn sich da Hydrat bildet, eine mehrere Millimeter dicke Schichtsich bilden wird. Also das ist ungefähr der Wasseranteil in der in der Pipeline. So kann man sich das das vorstellen.Ja, nur das ist natürlich die Pipeline auf und ab geht und unterschiedliche Temperaturen an verschiedenen Stellen äh äh herrschen. Ähm sodass,sich die Pipeline eben nicht äh gleichmäßig äh so sagen,mit mit äh so einer Eis- oder Schneeschicht oder Methanhydalschicht äh.Ähm füllt, sondern wenn jetzt das Wasser zum Beispiel auch kondensiert einfach, wenn der Wasserdampf.Äh ähm dann äh kann man ja von ausgehen, äh dass es eben bestimmte Stellen gibt, was weiß ich, die tiefer liegen, wo ähm,das Ganze dann zusammenfließt oder zusammenkommt oder wo das dann wächst, weil's halt vielleicht ein bisschen kälter ist oder ein bisschen wärmer die Temperatur ein bisschen optimaler ist.Und dann ausgerechnet es ungefährder Wasserdampf von 12 Kilometern Pipeline an einer Stelle zusammenkommen muss, um so ein Kubikmeter hydrat zu bilden, also einen ein Meter tiefen.Tropfen, der äh das das gesamte Rohr abdichtet. So zu dem zu den Größenordnungen.

Tim Pritlove

Würde denn so eine Abdichtung dann auch schon reichen, also selbst wenn die jetzt sozusagen überhaupt zustande käme, würde denn das überhaupt reichen, um dann so einen Effekt äh auszulösen?

Pavel Mayer

Na ja.Da muss dann noch was Weiteres dazukommen und zwar, ich meine, das erste Problem ist natürlich und.Auch diverse Untersuchungen und Papers äh drüber. Ähm.Paar Tage sind kein wohl auch kein Problem, so eine Pipeline stillzulegen, äh so ähm aber,sagt über Wochen oder so von ausgehen, gibt's dann Probleme. Ähm da kann es Probleme geben und,ähm das äußert sich dann erstmal einfach als Verstopfung. Es kommt dann am anderen Ende nix raus. So. Deswegen muss man halt sehr vorsichtig sein beim.Beim Wiederanfahren, äh wenn man die ein paar Tage äh liegengelassen hat.Um diesen Tropfen wieder aufzutauen, könnte man entweder die Pipeline erwärmen, das ist aber nicht wirklich möglich und das hat auch jemand in Russland mal versucht dabei mit einem mit einer Lötlampe äh das ist nicht gut gegangen.Ähm äh es gibt dann auch wieder Pipelines, die beheizt sind, aber äh da man einen bestimmten Mindestdruck braucht, kann man diese.Auch wieder auftauen, indem man einfach Druck aus der Leitung lässt. So, also ich habe dann ausreichend ungefähr, man muss den Druck dann unter 20 Bar senken, um so ein Plaque äh wirklichaufzutauen ähm.Aber hm wenn man jetzt davon ausgehen, da sind jetzt 120 Bar in der Leitung. Das sind 120 Kilogramm.Pro Quadratzentimeter, ja? Äh oder.Ja umgerechnet an Druck, also eigentlich äh hm bist du meist von Kilo in Newton äh pro von zehn Kilo Newton pro Quadrat äh äh Zentimeter äh äh ja ähm.

Tim Pritlove

So ganz gut vorstellen.

Pavel Mayer

Ja, eher zehn Kilogramm pro Quadrat äh äh Zentimeter und wie gesagt, dieser Plug hat jetzt aber.Ähm ja ungefähr einen Quadratmeter, ist sehr groß. Das sind eben hundert mal hundert Zentimeter. Äh das sind halt zehn.000 Quadratzentimeter, sind also dann zehntausend Malein Kilo pro Bar Druckunterschied. Ja?Ganze überlegen, wie viel Druck da jetzt zusammenkommt, selbst nur bei einem Druckunterschied von 10 oder,wenn du also jetzt da Druck ablässt. Ähm,und.Irgendwann bei irgendeinem Druck äh löst sich dann halt der Tropfen beziehungsweise wenn du halt den Druck zu sehr senkst, kann es eben passieren, dass der dann halt von der Wand abreißt, der Tropfenund äh wird dann, das habe ich dann auch, schön nachgerechnet, kann man in meinen meinen Tweets äh äh sehen.Wird dann ungefähr aufäh ja Schallgeschwindigkeit äh beschleunigt und zwar bei zehn Bardruckunterschied würde das eine halbe Sekunde dauern.Bis äh eben dieser Plug,in dieser Leitung Schallgeschwindigkeit erreicht hat, also vierhundertfünfzig Meter pro Sekunde oder tausendsechshundert KMH jaund äh schneller wird er aber auch nicht, dass ich dann auch weil äh wiederum die Schallgeschwindigkeit äh in Gasen hängt nur von der Temperatur ab, aber nicht vom vom Druck.Und jedenfalls ja habe ich habe ich dann nochmal ausgerechnet und was passiert dann äh äh gut erstmal passiert nix, der Plug schießt halt einfach nur nur los, das ist jetzt erstmal nicht so schlimm solange er in Bewegung.Ist. Aber äh jetzt macht die.Halt auch Biegungen und Kurven und geht halt rauf und äh äh runter und äh na sozusagen das eine Problem.Äh wenn das dieser Plaque dann halt jetzt in die Kurve gehtdann entsteht natürlich eine entsprechende Zentrifugalkraft plus hinter dem Plug bewegt sich dann auch nochmal 66 Kilogramm Gas pro Meter, das heißt da kommt dann auch nochmal, wenn du jetzt 1 Meter Gas nochdahinter hast, die unterwegs sind, dann machen die auch noch mal 660m Kilo aus oder wenn du.Einen einen Radius, einen Kurvenradius hast von, sagen wir mal 200 Metern oder so.Ähm äh ja, dann kommen 2hundert mal sechs6 Kilo, die dann mit 450 Metern pro Sekunde äh um die Kurve schießen und,Ja, da kommt man dann so auf mehrere,tausend Tonnen, also bis zu 20.000 Tonnen, die dann an seitlicher äh Kraft quasi wirken äh selbst wenn der Plug nur um die Kurve fährt, ja? Ähmdass die Pipeline aushält eher unwahrscheinlich, aber es gibt halt noch ein zweites äh Szenario, wenn du nämlich irgendwo.Was bevor so ein Plug entsteht, entstehen halt Engstellen. Der wächst halt quasi so von außen zusammen unddas kann dann halt gut sein, dass dann dieser Plaque, selbst wenn er nicht um die Kurve fährtin irgendeinen anderen sagen halbzugewachsenen Plug äh hinein äh fährt und,der released dann auch seine gesamte Energie, alsosagt einen Kubikmeter ungefähr ein Gewicht von einer Tonne, also 900 Kilogramm äh wären ein Kubikmeter Methan Hydrat ähWenn der dann äh irgendwo rein äh rammt, wie gesagt, in so einen anderen Halbplaquehabe ich ausgerechnet werden auch äh Größenordnungsmäßig so 60 Kilogramm äh TNT Äquivalent.Freigesetzt. Das ist überall komischerweise sind wir überall in der Größenordnung 30 bis 60 Kilogramm,Bei platzen der Pipeline so ein großer Hydrat-Plaque äh odereben auch einen ja Sprengstoff. So. Ja, jetzt war halt die Frage.Okay, äh dass so was theoretisch passieren kann mit den, heißt nicht, dass es jetzt auch tatsächlich passiert ist, weildazu hätte halt schon jemand irgendetwas tun müssen und vor allen Dingen würde es wahrscheinlich nicht mitdrei Pipelines gleichzeitig passieren. Es sei denn und ich meine, das ist jetzt alles, wie gesagt, ist jetzt bisher alles noch spekulation, abernehmen wir mal an eine dieser Pipelines ähWollten die warten und haben dann deswegen entweder äh ein bisschen Druck abgelassen oder aus irgendeinem anderen Grund, hat jetzt eine Pipeline irgendwo in Russland Druckverlust, weiß ich nicht.Aus welchen Gründen auch auch immer so und das hat jetzt in einer Pipeline, ich sage mal so einen ja.Dieses Szenario ausgelöst mit äh Druckdifferenz und äh eine Pipeline wird jetzt,quasi durch so ein Hydrat-Plaque, äh der da aus der Kurve fliegt. Äh ein Schock ähm zerstört. So.Wir stellen jetzt fest, oh Gott äh so eine der Pipelines ist jetzt leckgeschlagen.Ähm und überlegen sich dann, äh äh dann lass uns lieber mal jetzt äh den Druck aus der zweiten Pipeline vielleicht,äh äh rauslassen oder es war einen Wartungsplan und Sie haben's halt nicht nicht wirklich gemerkt so.Ähm und äh,ja und erst erst dann bei der vierten Pipeline, als dann als ihn dann die dritte Pipeline um die Ohren gefallen ist, äh um die Ohren geflogen ist, haben sie dann gesagt, okay stopp, das reicht jetzt. So das ähquasi einziehen, aber weiteres Szenario äh wäre noch okay, es ist erstmal eine,explodiert und zehn und da ist jetzt äh die ganze Zeit Gas ausgetreten und zehn Stunden später war aber das Loch, was vielleicht.Gegraben wurde, an der Stelle so groß, dass die Zweite einfach abgeknickt ist, weil sie nicht mehr auf äh nicht mehr genug stabilen Grund hatte.Insofern äh gäb's da äh durchaus jetzt eine ganze Reihe von Szenarien, äh die das Ganze,erklären könnten, die jetzt aus meiner Sicht auch nicht unwahrscheinlicher sind als und jetzt kommen wir zu dem Anschlagsszenario, würde ich sagen mal langsam. Ähm.

Tim Pritlove

Wäre ganz gut, ja.

Pavel Mayer

Ja wenn man es jetzt als Anschlag betrachtet,ist es aber auch irgendwie komisch. Okay äh da wird erst eine Pipeline gesprengt und dann wartet man zehn Stunden.Um die nächste Pipeline zu sprengen so äh warum,vielleicht einfach nur dann jemand, weiß ich nicht, Zeitzünder falschgestellt oder äh.

Tim Pritlove

Wie kannst du nochmal sagen, wann waren denn also wie sind denn diese Impacts gemessen worden, mit welchem zeitlichen Abstand.

Pavel Mayer

Mit genau zehn Stunden.

Tim Pritlove

Der ersten und der zweiten oder der dritten oder.

Pavel Mayer

Zwischen der ersten und der zweiten waren genau die dritte gewesen sein soll,So, da habe ich nur widersprüchliche Informationen äh drüber.So und eine und eine vierte über eine Vierte wurde auch gemutmaßt, ja. Gefunden habe ich persönlich, also verbürgen tue ich mich nur für eine.Glauben tue ich durchaus auch die Zweite, ja? So und ich meine, klar, es könnte natürlich auch einen verbockter Anschlag gewesen äh äh sein, wo man dann haltirgendwie eine Bombe hat nicht funktioniert oder man hat man jetzt auch spekulieren, okay, wer auch immer das gemacht hat, wollte jetzt nicht alle kaputtmachen, sondern irgendwie aus irgendwelchen dubiosen Gründeneine von den Pipelines.Intakt halten, ja und ja hat aber zwischendurch gewahrt, ich meine äh ja kann.Alles sein, ja? Alles möglich, kann's alles Gründe für geben, aber äh so aus militärischer Sicht,ist das Ganze wirkt es für mich auch nicht wirklich plausibel, ja? Ähm und.Insofern solange das war so ein bisschen ich sage mal mein äh Resümee erstmal bevor nicht,wirklich klare Anhaltspunkte oder mehr Anhaltspunkte äh für eine Sprengung oder eine Bombe äh,irgendwo da sind, wie zum Beispiel ja Fotos, wo man dann drauf sehen kann, wie denn die Beschädigung eigentlich ist oder irgendwelche chemischen Reste oder Reste von irgendeiner Bombe oder von irgendeinem.Sprengstoff, also ja äh aber offensichtlich also es gibt keine Bilder äh davon äh bisher. Und in insofern,halte ich im Moment für äh sozusagen einen.Unfall für genauso wahrscheinlich oder möglich äh wie einen Anschlag. Ich würde sogareher aus Gründen von Handel und Rasiermesser ähm so äh nehme ich nicht Böswilligkeit zu unterstellen, wo halt Inkompetenz äh äh ja ausreicht, umähm etwas zu erklären, bin ich erstmal bei Hanlon an der Stelle, äh solange wie gesagt, äh ich äh,da keine glaubwürdigen Informationen darüber habe, dass es sich wirklich um Sprengsätze gehandelt hat. Aber.Wenn es sich denn dann um Sprengsätze gehandelt äh hat, ähm wer könnte es denn gewesen sein?

Tim Pritlove

Ja also ich habe jetzt hier auch nochmal nachgeguckt also diese ersten Explosionen waren am sechsundzwanzigsten neunten um neunzehn Uhr drei.Und das waren ja sozusagen da das ist auch eine Stelle, wo Nord Stream eins und zwei.Relativ nah beieinander sind, das weiß ich jetzt nicht genau, wie nahe die beieinander sind, aber wo sie im wesentlichen denselben Verlauf haben. Und die andere äh Explosion war halt um zwei Uhr drei, also.Zehn Stunden davor und die betrifft nur Nord Stream zwei.Das nehme ich jetzt äh dem Wikipedia Artikel dazu.

Pavel Mayer

Mhm.

Tim Pritlove

Also nicht zehn Stunden, sondern siebzehn Stunden.

Pavel Mayer

Äh okay, mir war's nicht siebzehn, war's nicht siebzehn Uhr, sondern siebzehn Stunden, ja. Äh genau.

Tim Pritlove

Genau siebzehn Stunden. Zwei.

Pavel Mayer

Mhm.

Tim Pritlove

Dreiundneunzig Uhr drei. Als ob da einer den Timer falsch programmiert hat.

Pavel Mayer

Ja genau, lass mich nochmal kurz äh.Ah ja. Ja. Also ich habe ich habe nur äh das äh bis siebzehn Uhr drei äh siebzehn Uhr drei hm?

Tim Pritlove

Neunzehn Uhr drei.

Pavel Mayer

Siebzehn Uhr drei UTC. Äh.

Tim Pritlove

Ach so äh ja OTC jetzt weiß ich nicht.

Pavel Mayer

Neunzehn Uhr drei, neunzehn Uhr drei GMT, ja.

Tim Pritlove

Doch neunzehn Uhr drei.

Pavel Mayer

Genau. Also den den neunzehn Uhr drei Event, das ist der einzige, äh den ich gefunden habe mit 2,2 auf der Richterskala, sagt ähm.

Tim Pritlove

Wikipedia meint, neunzehn Uhr drei im ES äh ESC, ach so Sommerzeit, das ist dann GMT.

Pavel Mayer

Mhm.Genau. Also den anderen, der dann äh was siebzehn Stunden davor gewesen sein soll.Mhm, so den den finde ich nicht.Aber wie gesagt, das kann kann jetzt sein, dass das irgendwie eine technischer Glitch ist.

Tim Pritlove

Bevor wir jetzt auf die Anschlags äh Theorie äh kommen, nochmal kurz, also äh deine Überlegungen, was es sonst auch noch vielleicht hätte sein können, dass man, also du hast das ja sozusagen mal durchgerechnet und durchgeforscht, um einfach mal,die Option so auf dem Tisch äh zu haben, ne? Äh das geht ja auch noch zusammen mit einer Druckmessung auf der deutschen Seite. Also wir hatten ja dann einen relativ deutlichen Druck.Abfall.

Pavel Mayer

Ja, aber der war dann vermutlich eher äh sagen, durch die geplatzteLeitung dann, weil dort das Gas entwichen ist und der wäre dann genau eben auf die sieben Bar, wenn das Loch in in 70 Meter Tiefe ist, wäre der Druck eben genau auf sieben Bar dann runtergegangen.Bis zu sagen im äh in im deutschen Teil, weil,die ist ja relativ nah äh schon auf auf deutscher äh Seite äh das das Ganze.Also äh ja mindestens hundert, 200 Kilometer ungefähr größenordnungsmäßig. Ähm.Ja

Tim Pritlove

Jetzt kann man also, ich meine die Berichte also bist du denn jetzt sozusagen mit der Darstellung, dass es sich hierbei um Explosionen handelt, zufrieden?

Pavel Mayer

Ja, also wie gesagt, explodiert. Also es gab, ich ich glaube, dass es mindestens eine Explosion gab. So.Ähm und äh äh oder ich oder ja.Es sieht so aus, als wenn es mindestens eine in den Spiegel schrieb mindestens zwei Explosionen, ja? Ähm so, okay, zwei.Explosionen. Die Frage ist eben nur äh äh.Waren diese Explosionen jetzt Sprengsätze oder war das einfach ein Platz ein der Pipeline oder einem Platzen der Pipeline in Verbindung mit einem Hydrat äh Plug, der ähm.Ja irgendwo äh reingelaufen äh ist oder eine Kombination aus beidem so. Also mit anderen Worten um diese diese Explosion zu erklären, äh brauche ich erstmal keine Bomben. Ja.Das ist der Punkt. Das Einzige und und wie man ja.Der Grund, warum er von Sabotage jetzt ausgeht, ist halt dieser zeitliche Zusammenhang. Ähm es ist der einzige, muss sagen.Ja verdächtige Punkt äh an der ganzen Sache, äh dass eben drei,Rohre betroffen sind, aber habe ich ja schon gesagt ähm.Durch den Zeiten der zeitliche Abstand. Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass eben eine Explosion und zehn Stunden später ist das Ding halt gebrochen.Siebzehn Stunden später, nachdem da siebzehn Stunden mit 120 Bar Gas rausgesprudeltist und vielleicht irgendwie ein tiefes Loch äh äh da unten in den Meeresgrund gegraben äh hat, dass die zweite Pipeline halt hinterher gestürzt ist. Und dass man dann aus Panikäh irgendwo bei der dritten Pipeline dann angefangen hat ähm irgendwas abzulassen und dann nochmal so ein Hydrat äh Plaque um die Ohren geflogen.

Tim Pritlove

Also ich halte das für na ja also.Nicht sonderlich ähm wie soll ich sagen, einleuchtend diese Erklärung, ne? Um vielleicht auch mal die zeitliche Abforderung mal ganz klar zu machen. Also Nord Stream zwei.Genauso wie Nord Stream eins, zwei Röhren. Eine Röhre davon ist im Eimer und das war die erste Explosion und dann.Siebzehn Stunden später die zweite. An der Stelle, wo Nord Stream eins und zwei relativ nahe beieinander sind. Ich weiß aber nicht, wie wie nah und äh ja da seien jetzt vielleicht drei äh Lexi.Räumlich relativ nahe beieinander sind. Also es klingt halt schon, also sagen wir mal jetzt mal.Vielleicht mal die ganze Nerdargumentation mal kurz äh zur Seite gelegt.Und du hast ja gerade Handlons äh Rasiermesser äh.Das erklärt ja dann Sachen irgendwie mit Dummheit, ne? Ähm ich würde mal sagen.Es ist genauso naheliegend, dass es sich hierbei jetzt wirklich um eine extern herbeigeführte Sabotage-Explosion handelt. Das ist also,äh auch äh einen Ansatz, der alles erklärt. Und ähm da wir uns ja nun mal gerade in einer großen Krise befinden, wo es sehr vielGas und Energieversorgung geht und auch noch Russland irgendwie eine gewisse Vertrautheit mit dieser Pipeline äh hat äh kann man natürlich auch die Vermutungen in den Raum stellendass äh hier Russland unter Umständen einer der Akteure äh gewesen ist oder der Akteur gewesen ist.

Pavel Mayer

Ja, nicht nicht nur das, sondern äh und das war das andere Ding. Irgendwie haben.Alle Länder irgendwie vor und Nachteile davon. Ich weiß nicht oder oder man kann zumindest postulieren, dass sie alle irgendwie vor und Nachteile davon haben, komischerweise. So.Russland hätte mindestens fünf Motive oder mögliche Motive äh äh.Und wenn es irgendjemand gesprengt hat, würde ich auch erstmal auf Russland äh tippen, weil äh die halt, wie gesagt, einmal, ich meine, sie haben ja schon geschwindelt mit den kaputten Turbinen äh und ähein starkes Motiv könnte halt sein, tut uns leid, aber,Nord Stream eins ist halt jetzt.Und das ist jetzt höhere Gewalt und irgendjemand hat unsere Leitung kaputt gemacht und ähmUnd wenn ihr aber jetzt unbedingt äh jetzt Gas habenwollt und unseren Forderungen nachkommt. Wir haben ja noch diese eine Nord Stream zwei, da müsst ihr jetzt gucken und wenn wir die und wenn wir das jetzt reparieren sollen, müsst ihr auchirgendwie Sanktionen aufheben, weil dann muss muss irgendwie die Firma äh äh um das zu reparieren, muss sie halttätig werden und so. Also das wäre quasi mal so ein Ding auf der anderen Seite.Ist es eine Teil deren Pipeline und das erscheint jetzt auch erstmal nicht unbedingt plausibel äh dass die Russen ihre eigene Pipeline oder zu gut Nord Stream zwei gehört zu neunundvierzig Prozent den äh Nordstream eins gehört zu neunundvierzig Prozent ähmdiversen europäischen Firmen und zu einundfünfzig Prozent Gaspromo und Nord Stream zwei ist halt komplett russisch so.Und ähm ja mhm also.Viele Leute, warum sollte Russland erst mal seine eigene Pipeline in die in die Luft jagen und irgendwie sich da so einen Schaden äh äh mit mit verursachen.Aber da kann man sagen zum Schaden der dürfte aus finanzieller Sicht nicht nicht so groß äh sein, also ich sage mal.Paar hundert Millionen wahrscheinlich äh lässt sich das alles äh wieder äh reparieren so in der Größenordnung dürfte der Schaden äh liegen, aber da kommt man dann zu reparier äh kann man vielleicht noch extra was sagen.Ähm ja und dann gab's natürlich noch noch eine Reihe weiterer äh Gründe spekuliert habe für Russ die vorteilhaft für Russland sind zum einen schafft's das natürlich erstmal Angstja und Unsicherheit in Europa, so dass vielleicht die Deutschen dann die sowieso ja solche Schisser sind wiezumindest Putin äh glaubt.Ähm das äh ja wir dann ein bisschen mehr Panik kriegen oder hier bisschen mehr Instabilität und Unruhe in Europa und dadurch die Unterstützung für den für den Krieg äh vielleichtwankt, also das ist sicherlich auch äh einen äh ein potenzielles Motivfür Russland und Eskalation ist halt immer gut und abstreiten können sie's halt.Auch. Das ist halt auch nicht schlecht. Gut für den Gaspreis geht in die Höhe, aber davon hat Russland halt eher nicht so viel, weil sie ja ja nicht wirklich Gas exportieren können und dann wurde noch gemutmaßt, dass,Vielleicht das auch ähm,eine eine innenpolitische Bedeutung in Russland haben könnte, dass quasi das den Hardlinern die Möglichkeit nimmt mit,putscht dann ganz schnell die Energielieferung wieder aufzunehmen. So ja obwohl das eben auch Quatsch ist, weil ähda ist halt jetzt eine Leitung ist ja noch in Ordnung so und da kommt man eine Menge Gast durchpumpen. Das würde völlig reichen, eine Leitung.

Tim Pritlove

Kann natürlich jetzt auch argumentieren, dass Russland es sozusagen schon äh aufgegeben hat daran zu glauben, dass äh die Deutschen nochmal diese Leitungen in Betrieb nehmen und da ist sicherlich auch einiges dran.Ähm jetzt stellt sich natürlich noch ein bisschen die Frage und das geht jetzt vielleicht so in Richtung Reparatur auch.Wie schnell müsste man die denn jetzt eigentlich reparieren? Also auch darüber, ob die denn jetzt quasi.Nur gerade kaputt sind oder für immer kaputt sind. Da gibt's ja offensichtlich auch verschiedenste Darstellungen. Ich habe von irgendwie alles kein Problem bis äh oh wenn da erstmal äh ganz viel Wasser durchläuft, dann ist alles vorbei.Alles äh gelesen, was äh ist denn da deine Erkenntnis zu?

Pavel Mayer

Ja wenn man da.Das hat mich natürlich auch interessiert, weil das stand dann auch in dem Spiegelartikel wurde dann oder die mehrfach nicht nur im,Fokus schrieb's auch und andere Medien hätten das auch kolportiert, dass ja nach dass Experten.Befürchten, dass nach dem Eindringen jetzt von Meerwasser halt äh diese Pipeline für den Gastransport nicht mehr geeignet wäre. So haben Sie das formuliert.So und dann dachte ich mir, hm okay kann das sein, dass irgendwie,äh das Ding durch Meerwasser kaputt geht äh keine Ahnung.Aber äh habe mich dann eben auf die Suche gemacht äh und dann geguckt, woraus besteht denn die Pipeline? Was was ist denn das? Und ähmneben diesem, was wir schon hatten, wie gesagt, relativ hochwertigen zweiundzwanzig bis 40Millimeter dicken Stahl, also muss man auch noch sagen. Das ist ungefähr doppelt so dick wie jetzt der die Panzerung beim Kampfpanzer Mada. Ja und entspricht ungefähr der dicke äh der Hülle der Druckhülle eines Atom.Diese Pipeline, also die Pipeline ist äh mächtig, ja, also schon mal der also der Stahl. Wenn man sagen, also es dauert äh also um dannAlso durchrosten wird das Ding in 100 Jahren nicht, ja. Zumal.Äh es außen auch noch nochmal äh eine vier Zentimeter dicke Betonschicht hat, die noch mal mit Eisenerz äh gefüllt ist.Ding schwer genug ist, damit es nicht nicht aufschwimmt und alle sieben bis 9 Pipeline Segmente sind auch noch mal Opfer an Noten.Angebracht, entweder aus Aluminium oder Zink, die halt äh als Korrosionsschutz dienen. Aber das ist halt alles außen.Innen ist das ganze Epoxid,harzbeschichtet, also im Prinzip Autollack äh kann man sagen, ist halt lackiert von innen. ÄhAber das ist weniger korrosions äh Schutz oder eigentlich gar nicht Korrosionsschutz, sondern soll halt in erster Linie dazu dienen, die Reibungzu reduzieren, damit halt das Gas besser strömt. Aber ähm die ist halt.Ähja nicht durchgängig beschichtet, sondern an den Schweißstellen äh äh wiederum, weil man da eben schweißen muss und das verträgt sich mit dem Epoxy nicht. Das wird halt vorher aufgetragen. Äh gibt's halt dann ebenda wo die aneinander geschweißt sind ist es ist halt keine Beschichtung. So so äh äh ist die Pipeline, dachte ich mir hm also,Sieht jetzt erstmal nicht so aus, als wenn das äh.Problem wäre, aber wer weiß und dann am Ende äh eines äh dieser Reports stand dann, wie denn die Inbetriebnahme erfolgt ist und.Nachdem die Pipeline eben jetzt zusammengeschweißt war und so äh wird das Ding halt gespült und gespült wird das mit mehr Wasser.Mit gefiltertem Meerwasser. Da war eben auch wegen Umwelt-Impactäh sagen, waren dann genau die Mengen kalkuliert und wo das dann wieder abgelassen wird und dass man dann schon lieber weniger salzhaltiges Wasser nimmt und gefiltert einfach nur, damit da halt kein.Dreck äh.Nicht noch zusätzlich Dreck reinkommt oder Fische oder weiß der Geier, Algen, die will man da nicht drin haben, aber ansonsten äh,diese Pipeline vor der Inbetriebnahme haben einfach mehrere Monate mit Meerwasser gefüllt. Ja und das äh ja ist zumindest äh dann offenbar kein Problem.Danach wird das Wasser irgendwie rausgepumpt und die Pipeline.Geputzt und äh ja so funktioniert das und wenn man.Jetzt die Pipeline reparieren müsste, was eben auch relativ,einfach ist. Da gibt's viele Methoden. Einige davon wurden speziell auch für Nordstream entwickelt. Hm man kann die Pipeline entweder anheben.Und dann an der Oberfläche zusammenschweißen und wieder runterlassen.So eine Variante oder äh man kann halt äh entsprechend so einen ja Druckgefäßabsenken, wo dann ähm Leute drin arbeiten können und in 70 Meter Tiefe ist das jetzt auch nicht das große Problem und äh ja die.

Tim Pritlove

Und diese ganzen äh Schiffe, die man dafür braucht, also sind ja spezielle Schiffe, die so solche Sachen machen, die gibt's ja auch, also weil die das ist eh Teil der Wartung, ne?

Pavel Mayer

Ja beziehungsweise äh werden ja auch noch andere Pipelines äh gebaut. Äh so wurde ja gerade jetzt die zwischen Norwegenund äh Polen fertiggestellt. Da wurde dann auch wiederum gemutmaßt, ja die Norweger und die Polen und die Engländer und die Amerikaner haben sich zusammengetan aus irgendwelchen Gründen, um die Pipeline zu sprengen.

Tim Pritlove

Ja, also ich meine mit diesen ganzen Gerüchten kaum war das äh die News äh raus, dann war ja irgendwie das Internet schon wieder voll mit solchen äh Vermutungen so, also äh und.Geschwindigkeit dieser der Verbreitung solcher Verschwörungs äh Erzählungen war dann wieder so schnellDas ist schon so ein bisschen den Eindruck macht, äh dass da äh jemand gut vorbereitet war und es ging dann alles so mit ja die USA hat das jetztweil Biden hat das ja gesagt, hat's ja äh am Anfang auch schon erwähnt.Ich meine, dass sie das ausgerechnet jetzt machen, wo sowieso äh diese Leitungen weitgehend stillgelegt sind, einerseits weil sie nicht in Betrieb genommen wurden im Fall von Nordstream eins und andererseits weil halt die Russen jetzt irgendwie aufgehört haben, Gas zu liefern im Fall von,Nordstream eins.Gibt's da überhaupt gar keine Motivation, ne? Abgesehen davon, dass es natürlich auch für die USA eigentlich auch für alle westlichen Länder.Aus meiner Warte her überhaupt keine Motivation gibt, das zu tun, geschweige denn, dass dass man das den zutrauen würde.Kannst du dir vorstellen, dass Deutschland irgendwie sowas äh durchführen würde? Nie im Leben. Und äh das gilt sicherlich auch für alle anderen äh Beteiligten. Von daher,ist es so ein bisschen und vielleicht sollten wir da jetzt auch mal so ein bisschen drauf äh kommen und enden auch. Äh es ist schon nicht komplett.Unwahrscheinlich davon auszugehen, dass hier Russland.Welcher Motivation im Einzelnen auch immer und wenn es dann auch nur die Motivation ist, der fortwährenden Destabilisierung und latenten Bedrohungen.Ja, weil das ist nun mal das Spiel, was Putin hier äh die ganze Zeit spielt und nicht erst jetzt, seitdem er in die Ukraine einmarschiert ist, sondern eigentlich.Schon immer. Also diese ganze Angst vor Russland, die hier.Omnipräsent ist und die wir ja auch im Verlauf dieser ganzen Kriegsdebatte auch immer wieder aufkochen sehen.Das wird natürlich durch durch solche Dinge auch genährt und äh letzten Endes.Kommen wir dann im Verlauf dieses äh des Kriegsgeschehens ja auch noch mal drauf äh macht es halt einen zunehmenden Maße den Eindruck als äh als ob hier sich äh ein System.Gefährlicher äh dargestellt hat, als es am Ende wirklich ist.Hast du jetzt noch was äh konkretes äh dem noch,hinzuzufügen, ansonsten würde ich weiter äh schreiten wollen, weil es ist halt derzeit.Alles noch etwas unklar und es ist vor allem unklar, inwiefern hier überhaupt noch Klarheit reinkommen.Ist wir werden jetzt in absehbarer Zeit durch diese,Pipelines kein Gas mehr erhalten. Weil natürlich jetzt auch so eine Reparatur und eine Aufhebung der Sanktionen auch komplett.Ausgeschlossen zu sein scheint. Also das kann ich mir irgendwie nicht äh vorstellen. Und dann muss man auch mal sehen, wie viele Fische sich da eingenistet haben und ob man irgendwie das Ding in zehn Jahren dann doch noch mal wieder in Betrieb nehmen kann oder ob irgendjemand wirklich sagt so oh ja ein Jahr.Mal, jetzt haben wir da so viel Geld ausgegeben. Jetzt machen wir's zumindest mal wieder heile. Zumal wir ja dann davon ausgehen muss, dass wir auch immer das getan hat, ja? Vielleicht die Russen.Gleich wieder den nächsten Sprengsatz äh zünden.

Pavel Mayer

Ja ich sehe das im Prinzip auch so, es macht gerade im Momentalles keinen Sinn. So also es äh ja am ehesten macht es noch Sinn wirklich das,Russland da irgendwas getan hat, aberauch für Russland macht es jetzt nicht so viel Sinn, wobei Russland viele Dinge tut, die keinen Sinn äh ergeben so, insofern, auch das würde irgendwie auf Russland weisen, dass es einfach äh so eine total krankeAktion wäre, wenn das jetzt Absicht äh wäre, ja. Aber ähm wie gesagt, ich ähich glaube, also solange es keine konkreten Hinweise äh gibt.Ähm für einen Anschlag, also mehr als das, was jetzt da ist so.Äh bin ich erstmal bei äh irgendeinen Freak Excedentäh äh es es passiert, ja halte ich für die, ich sage mal, gebe ich sechzig, siebzig Prozent Wahrscheinlichkeit äh dreißig, 40 Prozentäh das äh hm ja es ein Anschlag war und.Wenn es ein Anschlag war, mich zu achtzig, 90 Prozent würde ich sagen, war's war's Russland und ich glaube, wir werden auch.Den nächstenJahre und Jahrzehnte mit Verschwörungstheorien es zu tun haben und äh egal, was da jetzt wahrscheinlich hochkommt, soes Leute geben, die das einfach anzweifeln und äh das nicht glauben und ich hoffe, ich werde nicht zu denen gehören, sondern ich hoffe, dass ich baldja Dinge zu sehen oder präsentiert bekomme, die ich dann auch für glaubwürdig halteja, aber bisher äh hinterlässt das Ganze für mich äh einfach nur einenkomischen Geschmack äh und alle Stochern im Dunkeln und äh keiner weiß so richtig irgendwie was los ist, aber.Hoffnung stirbt zuletzt.

Tim Pritlove

Gut, nach dieser kurzen Einführung kommen wir auf.Anderes äh Thema, was äh ausführliche Würdigung verdient.Nämlich äh die Mobilisierung, die hatten wir in der letzten Sendung bereits angesprochen. Da lief sie in den ersten Tagen an.Und das Bild war noch ein bisschen unklar. Es hat sich schon ein bisschen abgezeichnet, dass das, wasverkündet hat, was sie dort vorhaben, nämlich nur bestimmte Gruppen zu äh mobilisieren und auch erstmal nur dreihunderttausend et cetera, dass das ja.Dass das dann doch irgendwie alles äh anders kam. Sie haben dann äh versucht zumindest in bestimmten Gebieten so ziemlich jeden zu bekommen, den sie irgendwie kriegen konnten und äh da wurden äh,selbst da zurückrudern musste und um die öffentlich gesagt hatja, da ist ja nicht immer alles richtig gelaufen. Russland-typisch kommt dann immer äh schnell dann so diesesJa, da gibt es dann Schuldige in der Bürokratie, die müssen bestraft werden, et cetera, so läuft das ja irgendwie immer, ne? Niemals ist Putin schuld, sondern es sind immer irgendwelche ausführendedie äh alles falsch verstanden haben. Aber man kann jetzt auch glaube ich nach der Woche sagenInsgesamt läuft diese ganze Mobilisierung nicht so geil und das vor allem aus den Gründen, die ja eigentlich auch alle schon vorher prophezeit haben, nämlich dasseinfach äh dieses Land ähm gar nicht mehr die Infrastruktur hat, die militärische Infrastruktur hat, um eine solche Mobilisierung,durchzuführen, weil das war etwas, was die Sowjetarmee damals äh hatte mit entsprechenden Ausbildungszentren, mit zurückgehaltenen Kapazitäten, also Leuten, die nur als Ausbilder fungieren, Orte und et cetera dafür.Ganze ist dann eben ersetzt worden durch eine ja Lean Army, die äh ihre Ausbildung in den Unit selbermacht, die aber jetzt alle im Krieg sind und deswegen läuft es alles äh.Nicht besonders gut. Es läuft auch logistisch nicht besonders gut. Die Leute werden dann auf irgendwelchen,Plätzen ausgesetzt. Es gibt keine Ausrüstung, es gibt keine Ernährung teilweise, wenn die einfach in irgendeiner Wiese im Freien äh abgesetzt. Also es gibt alle möglichen Horror-Stories, was da alles äh falsch läuft.Aber vor allem hat Russland es jetzt die Bevölkerung irgendwie, hat äh Schiss bekommen.Jüngste Schätzung liegt so bei 600 bis 700tausend Leuten, die also Männern, die theoretisch,einberufbar wären, die das Land verlassen haben. Also es gab lange Schlangen, hatten wir schon erwähnt, schnell hat sich da ein,ein Stau gebildet, noch schlimmer war's. Nach Georgien, Kasachstan überall, also an allen Grenzen, wo die Russen das Land verlassen konnten, ohne dass sie ein Visa für das Zielland brauchten, ähm.Drängelten sich äh die Leute geradezu nur ja und äh.Die Zahl ist offen, aber 700.000 wäre schon eine Menge.

Pavel Mayer

Ja, also meine, die Zahlen, die ich gehört habe, waren halt mindestens 200.000 auf jeden Fall, was auf jeden Fall schon mal, also das ist auf jeden Fall mehr sind,als im Februar einmarschiert sind in die Ukraine, die das Land verlassen haben, so das scheint relativ,sicher zu sein und äh ja würde mich nicht wundern. Also es sind auf jeden Fall mehrere hunderttausend äh so, die das Land verlassen haben. Insofern ja, es äh.Sind da Leute tatsächlich mobilisiert worden, aber nicht in der Art, äh mhm wie Putin sich das vorgestellt hat, äh wobei.Wobei dort die Sicht halt dieses äh ich sage mal auch eher mit einem weinenden und einem lachenden Auge äh sehen, dass die Leute gehen. Die sagen sich, na ja gutäh was soll man mit denen so? Das sind da sind wir dann halt Leute los, mit denen wir sowieso nichts oder dieja die nicht sowieso nicht zu Russland stehen und potenziell irgendwie.Ärger machen und dann sollen sie doch gehen, wenn sie nicht bleiben wollen. Ja, das ist so ein bisschen die Attitüde äh.

Tim Pritlove

Also er hatte so ein Treffen mit Lukaschenker, der äh ja der ähm ne also der Präsident von von Belarus der.Vielleicht schon, ja, aber,erstmal diese Zahl von Leuten ja ich meine all die richtigen Regime-Gegner, die sind ja schon alle gegangen.Also das sind ja schon ein paar hunderttausend sind ja schon abgehauen in den letzten Monaten. Das ist jetzt sozusagen ausschließlich die Reaktionaus äh einer Mittelschicht vor allem, die ähm ja einfach auch mit Krieg gar nix zu tun haben will. Das sind jetzt keine Pazifisten.Sondern das sind eben diese 60 Prozent der Bevölkerung, die immer so stillschweigend äh das alles ertragen haben.Und ignoriert haben, habe ich ja nichts mit zu tun, ah ja, lass mal den Putin da seinen Krieg mit seinen Soldaten, die sich da weißt du, Vertragssold.Die sich dafür ja auch gemeldet haben, sollen die das mal machen, äh mir doch egal äh ich gehe shoppen.

Pavel Mayer

Hilde.Der Punkt ist natürlich, dass all diese, ich sage mal Reservisten, gerade die jetzt erst, ich sage mal in den letzten zwölf Monaten ihren Wehrdienst beendet haben oder ihren,ja oder ihren Kontakt beendet haben, ähm die hatten ja alle gute Angeboteäh sich länger zu verpflichten, ja? Das sind alles Leute, die gesagt haben, nee, ich will nicht, ja äh,ich ich will's auch nicht irgendwie für das das Geld machen und die sind natürlich jetzt alles andere als begeistert.Ähm wir müssen natürlich aber auch ein bisschen aufpassen, dass wir.Aus den Bildern, die da kommen, die sind natürlich dann immer sagen die spektakulären Versager, sage ich mal. Das ist äh ist jetzt nicht,überall äh so und es sind jetzt nicht nur äh lauter alte Betrunkene, mhm die sie da irgendwie rekrutieren, sondern und nicht alle kriegenauch Schrott ausgehändigt so wie Russenhamm Material durchaus aber hm.Umgekehrt, kann man glaube ich auch sagen, selbst wenn man wenn man mit maximaler Kritik und Vorsicht an die ganze Sache rangeht und sagt, okay, wir kriegen nur die extremsten Auswüchse hier zu sehen.Dann sind das aber so viele Auswüchse und so extreme Auswüchse, dass man äh glaube ich sagen kann, ja es gibt da offensichtlich große, große Probleme. Sodas.Überhaupt nur halbwegs organisiert äh zu kriegen. Ich glaube einiges rüttelt sich dann glaube ich auch ein bisschen ein, aber.Was sich halt nicht einrüttelt ist, dass die Leute einfach.Sehr viele von denen oder die meisten nach nur ein paar Tagen Training an die Front geschickt werden. So das äh,rüttelt sich halt so schnell nicht ein. Man und das Problem ist, äh die ganzen Ausbilder sind auch an der Front. Vielleicht haben sie sich gedacht, hm.Okay, dann schicken wir sie gleich dahin, da sind dann auch die Ausbilder, können sie dann gleich kämpfen, da können sie's gleich dann so learning by doing nach dem nach dem Motto.Aber ein anderes Problem ist äh dass teilweise ja die Einheiten so stark dezimiert.Sind oder mehr als dezimiert dezimiert hast ja zehn Prozent, aber viele Einheiten sind ja fünfzig, 60, 70, 80 Prozentzerstört oder verwundet oder geflohen oder Dienst zuende oder wie auch immer.So dass das auch auch da ganz ganz schwer wird.Ich glaube, es ist es sind Mängel,allen Ebenen, aber am entscheidensten sind wahrscheinlich die, die in die Mängel äh an in Organisationen, Logistik, Ausbildung und Zusammenspiel vor allen Dingen der Truppen, dasscheint mir auch so eine große Schwächezu sein, dass die linke Hand nicht weiß, was die Rechte tut äh dort und das ist ja auch nach wie vor kein,einheitliches Oberkommando gibt, sondern da sind alle möglichen Truppen, die sich auch alle nicht so grün sind. Da sind dann diese Wagner-Leute und da sind die,PR und LPR-Leute mit den die Russen dann teilweise nichts zu tun haben wollen und dann gibt es irgendwie natürlich auch Rivalitäten zwischen verschiedenenEinheiten, äh die sich auch von anderen wieder nicht sagen lassen und weil das Oberkommando eben so schwach ist, müsste dann unter sich aushandeln.Wer jetzt wohin geht äh und so und das alles äh ja das alles wird,durch diese Mobilmachung ähm eher verschlimmert, ja, dieses dieses Problem.

Tim Pritlove

Es wird verschlimmert, vor allem, weil ja solche Kampfgruppen müssen ja auch in irgendeiner Form zusammenwachsenWenn die nicht irgendwie füreinander äh da sind und dann können die halt auch nicht äh kämpfen und es gibt einfach genugBerichte, äh dass dass einfach der Zustand in den russischen Truppen in der Ukraine halt mehr so ein hätte sich wer kann, ist als äh,das hier wirklich zusammengearbeitet wird, ja, da werden Verwundete äh in Massen zurückgelassen, so nach dem Motto, dass die Liegen irgendwie, Hauptsache du kommst jetzt hier äh weg undund äh so eine so ein Bataillons-Gruppe wird halt auch nicht dadurch besser, wenn du einfach unerfahrene Leute mit reinbringst, ne? Zumal die dann haltauch äh teilweise äh mit ein bisschen Equipment, mit dem die dann angekommen sind was sie dann auch teilweise noch selber haben, bezahlen müssen, ne, weil sie nichts bekommen haben. Es sind irgendwie alles selber mitbringen.Bis hin zu Tampons, um irgendwie ihre Schusswunden damit zu stopfen. Ähm das wird ihn dann irgendwieden Soldaten, wo sie dann ankommen, gleich äh äh abgenommen und äh,solche Geschichten. Also es ist alles krass und diese Ausrüstung ist vor allem halt ein echtes Problem. Einerseits weil's halt nicht genug gibt. Es gab dann diesen Fall, dass irgendwie 1,5 Millionen Uniformen auf einmal nicht auffindbar warenJa und dann hat so der Verantwortliche ja im Fernsehen so ja kann ich auch nicht erklären, wo die jetzt sind.Ja, also es gab da sozusagen Bestand, aber den Bestand gab'snicht und jetzt wird er auf einmal gebraucht und ist natürlich klar, was da passiert ist. Es ist halt das, was äh das ganze russische äh System und speziell das Militär halt.Halt einfach Korruption. Da wird das Geld da irgendwie reingegeben, macht mal Uniformen und dann wird irgendwann zurückgemeldet, ja super Uniformen liegen hier alle rum. Ja aber wir wurden halt nie Uniformen produziert, sondern wurde halt einfach die Kohle verteilt.

Pavel Mayer

Ja also auf ja auf jeden Fall äh ja glaube ich gibt's riesige Probleme, aber.Es gibt nichtsdestotrotz auch äh funktionierende Truppen, die äh und es gibt auch Profis. Also es ist nicht so.Dass jetzt quasi durchgängig äh äh die Qualität äh der russischen Truppen so miserabel äh äh wäre, aber sie wird jetzt nicht besser, ja.Durch die Mobilisierung.

Tim Pritlove

Sie wird nicht besser und viele dieser guten Truppen sind halt auch mittlerweile schon zerschlagen. Also das ist ja äh einfach.

Pavel Mayer

Das kann sich, kann man sich dann gerne nochmal anhören äh und so.These war ja äh dass ohne Qualität äh wird Putin nicht gewinnen können. Das.Da ja sogar schon schon nachgerechnet und mit reiner Quantität wird wird es nicht reichendas ist wir leben nicht mehr im Anfang des 2. Jahrhunderts mit Geburtenraten von sechs, sieben, acht und mit Jahrgängen, mit einzelnen äh von vielenMillionen, sondern ähm ja auch auch in Russland sindwenn auch Menschenleben vielleicht scheinbar nicht ganz so viel wert zu sein scheinen an an vielen Stellen.Ist sind sie aber deutlich wertvoller geworden gegenüber. Vor 80 Jahren, ja? Also so so.Kann man's eigentlich heutzutage auch äh einfach nicht mehr machen, alleine aus demografischen Gründen.

Tim Pritlove

Genau und die Demografie spricht halt eh dagegen, ne? Also diese Zahl, die ich vorhin genannt habe, ist natürlich unbestätigt, ja, sagen wir mal 700.000 Leute haben jetzt das Land verlassen, nur damit sie nicht mobilisiert werden. Das wären allein schon mal 1 Prozent aller Männer.Und zwar einschließlich aller männlichen Kinder und aller.Männlichen Kreise. Also das ist schon eine schon eine große Zahl. Und es ist halt.Klar die Leute, die jetzt sofort dahin geleitet werden, die haben überhaupt gar keine Chance, die verbessern dort überhaupt nix. Die, die vielleicht dann doch irgendwo nochmal ausgebildet werden, sind bestenfalls in ein paar Monaten,vor Ort und dann ist Winter und es gibt keine Winterkleidung in ausreichenden Mengenoffensichtlich überhaupt gar keine richtige Ausrüstung. Aber was hat jetzt noch ein viel größeres Problem ist, außer dieser militärischen Komponente ist, dass einfach,Mobilisierung auch in Russland jetzt für einen wirklichen Stimmungsumschwung sorgt.Die Leute sind jetzt besorgt. Das sieht man jetzt eben schon mal daran, dass eben viele auch einfach flüchten. Ja, ist ja nicht nur die Männer, ist ja teilweise auch.Äh Familien, weil sie halt einfach auch jaaufgegeben haben, weil sie auf der einen Seite zu viel Angst vor diesem System haben, weil sie einfach zu viel Repression schon gesehen haben und kennen und äh dann einfach gesagt haben, ich muss jetzt hier einfach weg. Ich weiß zwar nicht, was ich hier für eine,habe, aber ich verlasse jetzt eher das Land und ich meine, das sagt sich so leicht, ich verlasse mal eben das Land.Also du gehst halt irgendwo hin wo du ähm ja nobody bist so und,eben hast du noch ein Leben gehabt und jetzt hast du einfach gar nichts und du verlässt dich dann sozusagen von heute auf morgen äh auf dein Glück.Dass du in irgendeiner Form irgendwo unterkommst. Sicherlich ein paar Leute werden das schon haben und das führt natürlich auch bei den Zurückgebliebenen jetzt füräh ein Stimmungswandel, weil die natürlich alle ihre Freunde ziehen sehen, selber sich natürlich Sorgen machen um sich selber oder um ihre Familie und ähm was natürlich auch noch so ein Effekt ist.700.tausend Leute, ich bleibe jetzt einfach mal bei dieser Zahl. Lass es 5hunderttausend sein. Es ist auf jeden Fall sehr, sehr, sehr viele. Ja, also ich glaube allein Kasachstan hatüber 150.000 und in Georgien sind äh äh sicherlich noch mehr gelandet und es geht hält ja auch noch an, dass ja kein abgeschlossener Prozess. ÄhmDas ist sozusagen auch genau die Demografie.Erstmal Russland mangels äh entsprechender Geburtenraten in den letzten Jahrzehnten sowieso sehr schlecht, wo sie ohnehin sehr schlecht darstellen, wie du schon sagtestwurden viele geboren. Äh insbesondere in den Neunzigern gab's da halt einen richtigen KnickLeute, die jetzt aus Firmen rausgehen auf einmal fehlt da ein Prozent der Workforce. So was ähm,bemerkbar und sorgt natürlich jetzt für Widerstände, also ist rumort. Man merkt das auch in den Medien. Es gibt Widerspruch. Es ist zwar alles nicht irgendwie Putin ist schuld, sondern es ist irgendwie hier irgendjemand muss Schuld sein, also es war ein permanentes Finger pointing, was da jetzt begonnen hat und das ist an sich schon malextremer äh ja eine extreme Änderung und es gibt auch erste wo halt einfach klar wird, dass die Leute eben jetzt nicht mehr so bedingungslos sagen, ja führt mal weiter, Krieg ist mir doch egaldie sagen, ja nee, ich bin äh besorgt und wir müssen das nicht unbedingt fortmachen, weil sie eigentlich nie damit was zu tun haben wollten und durch diese Mobilisierung, durch dieses Kriegsszenario, wird ihnen jetzt einfach klardass sie davon so oder so betroffen sein werden.

Pavel Mayer

Ja und das, ich sage mal was auch selbst wenn man jetzt, ich sage mal, der der größte Russland-Fan ist und sagt, ach so schlimm.Ist, dass alles äh gar nicht alles äh völlig übertrieben. Allein nur die Tatsache, dass Putin sich genötigt sah.Sich im Fernsehen dann nochmal hinzustellen und öffentlich zuna ja sich nicht wirklich zu entschuldigen, aber so ein bisschen quasi zu sagen, ja äh oder einzugestehen, dass es nicht nicht rund läuft und dass Fehler gemacht worden sind und sagt dann zwar diese Fehler äh äh müssen korrigiert,werden und werden korrigiert werden und hat dann ja klargestellt, ja, dass eben auch Leute eingezogen worden sind, die.Ja zu alt sind oder krank sind oder äh viele Kinder haben.

Tim Pritlove

Tot sind.

Pavel Mayer

JaNee, aber diese äh diese drei Gruppen hat er dann dann spezifisch erwähnt, so was aber auch nicht zur Beruhigung der Massen beigetragen hat, weil anfangs war nur die Rede, also,Nur Leute mir die mit militärischer Ausbildung äh äh werden gezogen, also nur Reservisten. Aberwar dann halt überhaupt nicht nicht mehr die Rede auch in dieser Klarstellung nicht.So sodass viele Leute haben haben halt sehr genau hingehört und nach der zweiten Rede hat dann glaube ich nochmal nach der Klarstellung hat dann der Flüchtlingsstrom nochmal weiter zugenommen, weil äh äh die Leute dann schon ein bisschen zwischen den Zeilen lesen und auch genausehr laut hören, was er nicht gesagt hat, ja.Und insofern äh kann man noch so, kann man noch so sehr äh also so sehr man das vielleicht schönreden möchte oder oder will, gibt ja nur so Leute, dieirgendwie der Meinung sind, ist alles ganz anders und Russland äh ist ja irgendwie wird,ungerecht behandelt und ist ja alles nur Propaganda. Das äh in dem Fall, glaube ich, kann mankann man sagen äh nee äh die Schlangen an den Grenzen sind sind real und das Putin sich hingestellt hat ist real und das glaube ich auch der da der.Der Chef von Dargestan war das, glaube ich, den kompletten Ausraster hatte, weilin einer Stadt dort, die Rekrutierer einfach rumgefahren sind mit einem Lautsprecherwagen und gesagt haben, alle Männer haben sich jetzt gefälligst beim Rekrutierungszentrum zu melden, ja.Alle Männer so mit Lautsprecherwagen durch die Straßen so und da hat er wirklichkomplett den Anfall gekriegt, weil die Reaktion darauf hin war, dass die Hälfte der Männer.Die Stadt verlassen haben nach dieser Lautsprecherdurchsage.Die waren dann erstmal weg oder haben sich versteckt so, weil äh und und da der halt,ist ein ist auch ähm auf YouTube äh äh findet sich das auch. Es ist wirklich ein schöner Ausraster, der hätte irgendwie fast.Weil ich den Tisch kurz und klein geschlagen und meinte, wie kann man nur so blöd sein irgendwie und äh ja also.Nee, nee, das das läuft nicht rund. Ähm und.Am Ende auf auf jeden Fall ja ob's jetzt ob man soweit gehen kann und sagen würde, dass das diese Mobilmachung jetzt die,schwächt, so weit würde ich jetzt nicht gehen, sondern sie werden halt jetzt äh eines ihrer dringendsten Probleme.Zumindest ein Stück weit gelöst kriegen, nämlich dass sie einfach schlichtweg zu wenig Personal haben, aber äh,es kommt zu spät. Die Mobiemachung kommt einfach zu spät. Das hätten Sie vor der Invasion machen müssen. Dann hätte's vielleicht.Geklappt und die Leute irgendwie trainieren müssen, aber äh ja ich gebe dem, wie gesagt, vor allem deswegen wenig Hoffnung, weil.Putin offenbar unter Druck steht, unter Zeitdruck steht und äh das Vernünftige wäre jetzt gewesen, mhm.Die Leute vernünftig auszubilden, Einheiten aufzustellen, die zu trainieren und sich ein halbes, dreiviertel Jahr oder so Zeit zu lassen, um wirklich dann ähm,mit guten Truppen, die ein bisschen geübt haben schon mal ohne dabei gleichäh das gleich wieder zehn, 20 Prozent dabei draufgehen. Ja, das ist halt auch nicht gut. Wenn du sozusagen learning by by doing äh dannnennenswert deine die Leute, die da mit dir eingezogen äh wurden ähmdann niedergemetzelt werden, dass es nicht gut oder wenn wenn du gleich die Leute von Anfang an dann erstmal mit solchen äh katastrophalen Bedingungen schon mal so abschreckst, dann noch mal die Kurve zu kriegenja wird schwierig aber die Erwartung ist.Dass jetzt Putin das erstmal nicht sofort um Kopf und Kragen bringen wird.Sondern dass er weiter die Kontrolle behalten wird und ähm.Das aber erwartet wird, dass irgendwann in den nächsten Monaten ähm das Ganze auch Resultate zeigt,so Putin hat wohl aus,meiner Sicht eben von Russland Experten, sage ich mal, denen ich glaube, also auch Großen, hat da noch ein paar Monate Zeit, aber eben das hatten wir dann.Beim letzten Mal ja schon, aber irgendwann im Frühjahr wahrscheinlich ähm oder wenn.Das jetzt mit der Offensive so weitergeht äh wie wir.Wie es im Moment läuft und äh die Truppen sehr schnell äh geschlagen äh äh werden, so dass weitere katastrophale Niederlagen gibt, könnte es schneller gehen, aberja irgendwann wird der Punkt kommen wo Putin von der Bevölkerung die Rechnung präsentiert kriegt und gesagt okay jetzt hast du hier mobilisiertund ähm es hat jetzt trotzdem nichts gebracht äh so jetzt ist Schluss.

Tim Pritlove

Ja, die Botschaft könnte auch schon relativ bald äh kommen, aber glaube ich, das.Größte Fehler, der mit dieser Mobilisierung einhergeht und den er vielleicht hätte abmindern können, wenn er von vornherein eine sehr viel sanftere,Mobilisierung gemacht hätte, sagen wir mal gleich nach der Niederlage in Kiew. Dann ähm,wäre es nicht so aufgefallen, ja, so dass man ne, stattdessen haben sie ja versucht so aktiv Leute äh ranzuwerben, mit Geld zu holen. Das hat alles schon nicht funktioniert.Und ähm jetzt müssen wir mal äh gucken, wie das äh an der Stelle weitergeht. Wer äh.Ja äh nicht mobilisiert wird, ist übrigens etwas Snowden, der hat ja Knochen jetzt auch noch die russische Staatsbürgerschaft angenommen,hieß wohl, er sollte äh nicht eingezogen werden äh und nochmal Glück gehabt so. Es gab jetzt auch noch mal einen Gerücht, dass ähm.Gegebenenfalls äh vielleicht auch noch irgendwie über Belarus äh Loche mobilisiert werden, ja oder das Belarus selber noch mit in den Krieg einsteigt.Das halte ich eher für unwahrscheinlich. Ich glaube nicht, dass zum aktuellen Zeitpunkt überhaupt irgendjemand noch in diesen Krieg einsteigen möchte, weil das ist einfach mal ein brennendes Schiff und da möchte keiner mehr äh richtig äh drauf und ich glaube auch Angriffe aus,Belarus. Ich glaube, die haben alle jetzt äh ordentlich Respekt, aber werden wir nochmal drauf äh eingehen, wenn wir gleich zum militärischen Teil kommen.Jetzt äh ist ja diese Mobilisierung nicht das einzige geblieben, sondern Putin hat äh alle Register gezogen und das getan, was ich ja ohnehin schonangedeutet hat. Er hat ja diese sogenannten Referenten durchführen lassen oder zumindest irgendwas veranstaltet, von dem man dann behauptet hat, dass während welche gewesen. Gut, das Ergebnis ist äh natürlich,veranstaltet.Ähm wo dann irgendwie die ganzen Auguren äh in so einem Saal rumsaßen, wo sie dann groß die Annektion dieser vier Oblasse, alsoDonetskund und Luhansk verkündet haben und das wäre ja jetzt alles irgendwie Russland, es wäre für immer Russland.Ja genau, so.Diese Veranstaltung als solche sollten wir vielleicht erstmal besprechen. Die bestand ja aus zwei Teilen. Da gab's ja immer diese offizielle Zeremonie und allein schon so, da war dann was weiß ich, zwei-, dreihundert,Großkopferte, die da irgendwie rumsaßen und sich das Ganze äh anschauten und in diesen Gesichtern war.Die totale Leere. Also das war ja so eine große Zelebration und jetzt Russland und jetzt sind wir irgendwie ein großes Land und überhaupt und irgendwie äh neue Ge,treten uns bei und man würde ja nur denken, dass könnte dann dem einen oder anderen doch mal ein Lächeln ins Gesicht ziehen. Es war einfach nur Leere in diesen Gesichtern.

Pavel Mayer

Ja und das und äh ich weiß nicht, ob es Zufall war oder Absicht, aber äh der Tag war halt zufällig auch derselbe, an dem Hitler, das Sudetenland annektiert hat.Ja? Mhm.

Tim Pritlove

Ja.An Parallelen ist das Ganze äh nicht arm, aber ich fand's halt einfach bezeichnend, dass du eigentlich diesen Leuten schon angesehen hast, wie sie sich in die Hose schissenund ähm dass da irgendwie so richtig keine Stimmung aufkommen wollte,auch nicht sehr viel anders vor dem Kreml, wo sie dann irgendwie auch noch so eine große Popanz-Show gemacht haben, wie es vor ein paar Monaten äh schon mal gab als äh Putin da in unserem Stadion aufgetreten ist, wo sie dann alle ihren Z-Wahnsinn äh gefeiert haben und jetzt auchso wie bei der Veranstaltung damals als auch bei dieser bestanden diese ganzenJubelperser, die da rumstanden, alle aus irgendwelchen Staatsbediensteten, die halt mit Bussen rangekarrt wurden.

Pavel Mayer

Mit Hunderten von Bussen.

Tim Pritlove

Ne, so macht man das und also wenn's so gelaufen ist wie beim letzten Mal, wovon ich mal schwer ausgehe, da gab's ja so schöne äh Interviews noch mit den Leuten, als sie dann irgendwie da draußen rumstanden danachäh wegfahren sollten, mit ihren Bussen, da sind so Teams rumgelaufen, da haben wir gefragt, ja warum habt ihr hier dran teilgenommen? Manche wollten gar nicht antworten.Man hat's richtig gemerkt, wie sie sich geschämt haben und äh,haben dann einfach erklärt, ja, sie hätten äh heute Morgen noch gar nicht gewusst, worum's geht. Die werden einfach in irgendwelche Busse geladen worden und dahin gefahren worden. Hätten dann Allianz,Ort gemerkt an, was sie da dran teilnehmen. Ich schätze mal, das dürfte auch hier ähnlich äh gelaufen sein. Vielleicht haben sie die genommen, die nochmal sichbesonders ähm jubeln verhalten können, aber na ja, am Ende äh war da irgend so ein Schauspieler, der dann irgendwie da groß eine versucht hat, daraus eine Party zu machen und hat irgendwie eine völlig absurde Rede gehalten, wo er den heiligen Krieg ausgerufen hat und versucht hat, hier noch irgendwieso 'n Schlachtruf zu etablieren der sich meines Wissens bisher nicht sonderlich durchgesetzt hat. Dieses.

Pavel Mayer

Mhm. Nee.

Tim Pritlove

Unsere Zarengeschichte und äh die waren ja schreckliche und äh so weiter, also die nehmen die ganze Zeit auf irgend so eine,Vergangenheit Russlands äh Bezug, die von großen Taten und großen Erfolgen könnten sollte und von großen Empire und Ruhm und Ehre und was nicht alles.Aber na ja, am Ende.Ist das Ganze äh mit dieser Annexion wunderbar äh absurd, weil es gab ja dann Leute, die nachgefragt haben, ja okay gut, also das war jetzt die Annektion. Könnt ihr uns mal sagen, wo genau jetzt die Grenze verläuft,von eurem neuen Land.

Pavel Mayer

Ja, ja, also das.

Tim Pritlove

Das konnten sie dann nicht.

Pavel Mayer

Ich meine, äh aber äh ja dazu aber ein Einkommen nah äh nochmuss sagen zu dieser Zeremonie da hat jemand denn auch sie einen Hitlervergleich äh angestellt.Und nach dem Motto man auch Bilder von damals gezeigt und Kommentar war nur also Hitler konnte das besser ja so.Ja ein Kommentator der der auch diese äh sagen die Begeisterung oder den Mangel an Begeisterung ähmund hat dann sozusagen quasi auch diese diese Versuch bestimmteäh äh Rufe zu etablieren oder äh oder so oder die Leute dann quasi zum ja zum hurra hurra hurra und so also da dameinte er nur also ja.Nee, also Begeisterung äh wollte da nun wirklich überhaupt nicht äh aufkommen und das, obwohl man sagen kann, das ist jetzt das ist bestimmt.Sagen wir 20Prozent Putin, wirklich Putin-Fans,in Russland. Nur offensichtlich waren das nicht die Leute, die er da angekarrt äh hat äh so. Das waren nicht nicht die wahren Fans äh so, äh die da waren. Ja und jetzt bei der ja,bei der bei der Geschichte mit hin Grenzenso da war mein erster Kommentar irgendwie, was darf real Satire so ja du annektierst irgendwie etwasGefahr, ja was habt ihr denn jetzt annektiert? Ja, hm also ähm.

Tim Pritlove

Müssen wir nochmal Rücksprache halten.

Pavel Mayer

Nee, die Antwort war dann irgendwann na ja da wo äh wo wir das Land besetzt halten, daannektieren wir, so.Ähm das heißt, es ist eine dynamische Annektion, dachte ich mir dann, weil sie annektieren halt nur das, wo sie'sauch grade besetzt halten, das heißtÄh es ist halt wahrscheinlich dynamisch. So je nachdem dann wie der Frontverlauf ist äh ist dann weniger oder mehr offiziell annektiert.Irgendwie so. Es ist natürlich ein Riesenproblem äh so wenn und.

Tim Pritlove

Ist das natürlich praktisch, weil sie können jetzt sozusagen die Länder einfach rückannektieren so, ne.

Pavel Mayer

Mhm ja beziehungsweise äh äh ist äh sozusagen nimmt Russland ja dann quasi seine Grenzen zurück äh nach Bedarf, ja?

Tim Pritlove

Das ist so jetzt so überhaupt noch mal besonders irre, weil äh mittlerweile hat ja auch dann dieses Verfassungsgericht das irgendwie bestätigt so, was ja auch sehr interessant ist, also es hatglaube ich, diese Frage ausgelöst, weil wenn sie schon das Verfassungsgericht dann irgendwie sagt, so ja hm oder weiß nicht, ob das Verfassungsgericht, ich krieg's gleich durcheinander vielleicht irgendeine verfassungsgebendeEntität auf jeden Fall, die das noch absegnen muss, hat das dann äh getan. Na ja, aber offensichtlich ohne klare Informationen darüber zu habenwelcher Bereich denn jetzt eigentlich genau äh gemeint ist. Und das ist jetzt,nochmal besonders lustig, weil die für russische Verfassung wiederum sieht gar nicht vor, dass russisches Gebiet zurückgegeben wird. Also es gibt keinen Prozess.Man kann zwar was annektieren, aber das irgendwas wieder äh hergegeben wird, dafür gibt's sozusagen überhaupt gar keinenVorgang. Wenn also Putin jetzt irgendwann mal gestürzt wird und irgendein Nachfolger äh sich dann vielleicht benötigt, sieht hier äh die Sachen wieder zurückzudrehen.Ist das irgendwie rechtlich auch erstmal alles gar nicht möglich. Na gut, das Problem werden Sie sicherlich dann noch in irgendeiner Form gelöst bekommen?Aber die Rede von von Putin ist halt einfach so dermaßen äh die rangewesen.Ja mit Andeutung über ja und der ganze Westen ist jetzt irgendwie gegen uns und das ist auch das Interessante, ne? Es ist jetzt gar nicht mehr von der Zerschlag,der Ukraine äh die Rede und irgendwie es werden auch auf einmal gar nicht mehr Nazis verfolgt, sondern ähm jetzt ist der ganze Westen die NATO äh ist jetzt gegen Russland, alsozieht jetzt auch schon wirklich die ganz große Keule raus. Und das wirkt natürlich echt verzweifelt.Na ja, also der ganze Westen ist böse und äh er droht mit Atomwaffen. Da reden wir nachher auch noch mal drüber. Interessant ist das allerdings, dieser ganze Vorgang, dieser Annexion.Den ganzen New Cycle im Rest der Welt nicht nennenswert beeinflusst hat. Also alle haben da ja sowieso schon mit gerechnet und äh keiner war irgendwie bereit, da überhaupt groß drauf einzugehen auch nur so, ja.

Pavel Mayer

Mhm, ja.

Tim Pritlove

Reagieren wir gar nicht drauf. So, wir haben hier was äh zu tun. Stattdessen hat er äh.Eine Natomitgliedschaft beantragt sozusagen,Fastpath äh Regelung, die ist, glaube ich, so gar nicht äh gibt, aber die er dann einfach mal rausgehauen hat. Das war dann sozusagen seine Antwort, einfach eine interessante Methode hier auch wiederum, die esThema zu wechseln und natürlich auch eine gute Gelegenheit, weil natürlich durch diese Annexion auch alle.Argumentationen, die sowieso immer schon auf dünnen Eis waren, mit fast jetzt irgendwie hier mit Friedensgesprächen und so weiter laufen sollte, sowieso hinfällig sind. Ne und die USA haben auch einfach nur ein neues Hilfspaket vorgestellt.Und mittlerweile sogar noch ein zweites äh Binnen einer Woche. Also das äh läuft nicht gut.

Pavel Mayer

Und ähm jadas Ganze erscheint in der Tat als äh überhastete Verzweiflungstat, sage ich mal, auch um wiederum bestimmte rechtliche Probleme umgehen zu können, nämlich einfach jetztähm die Leute,auch äh sagen nicht ins Ausland zu kämpfen zu schicken mehr, was ja mit äh Wehrpflichtigen oder normale Wehrpflichtige nicht,dürfen äh so also äh quasi auch so eine für ihn interne technische Geschichte.Aber ich glaube politisch hat er sich damit äh wirklichäh auch noch mal in äh beide Füße und Knie geschossen, weil ähm.Jetzt natürlich jeder äh auch denkt, okay ähm was ist jetzt denn der Unterschied zwischen Krim und denanderen Gegenden so ähm weilVorher konnte man noch sagen, vorher war ja so ein bisschen im Westen auch äh ja Krim und so, die gehört ja zu Russland und wenn quasi da jetzt ja russischer Boden oder soaber das macht ja jetzt eh keinen Unterschied mehr. Das heißt, ich glaube, dass dadurch durch diese Annexion.Auch äh eher politisch äh einfach, ich sage mal, die unantastbarkeit der Krim ganz klar in Frage gestellt hat,äh ja äh und jetzt jetzt ist auch äh ich sage mal diedie Krim quasi eher auf das Level runtergezogen worden äh in der in der Wahrnehmung des des Auslands.Äh auf die anderen besetzten Gebiete und nicht die anderen besetzten Gebiete quasi gedanklich auf das Level der Krim hochgezogen, was er eigentlich tun wollte.

Tim Pritlove

Das ist äh auch ein interessanter Aspekt. Ja, also man merkt ohnehin, also Putin hat einfach,Deutungshoheit komplett eingebüßt und das eben nicht nur im Ausland, wo er sie eh nie hatte, sondern eben auch im Inland. Also es ist halt einfachKeiner nimmt ihm den Scheiß nochmal äh ab und irgendwie das Eskalationspotential, das nicht militärische Eskalationspotential ist jetzt auch irgendwie ausgereizt. Also schlimmer kann's jetzt irgendwie gar nicht mehr kommen und niemand ist mehr nennenswert,überrascht über das, was er macht, außer vielleicht Pipelines äh in die Luft jagen, was ja auch irgendwie eine total weirde Geschichte ist.Vielleicht noch ein, zwei Worte zu dieser äh Nato-Mitgliedschaft. Das ist natürlich unwahrscheinlich, dass jetzt äh die Ukrainer jetzt irgendwie morgen in die NATO aufgenommen wird. Wobei man sagen muss, bei der öffentlichen Stimmung hat es sicherlich geholfen, diese Annektion.Zu sagen so äh es ist es ist klar dass die Ukraine langfristig irgendwann in der NATO landen.Muss, ne, weil ohne Sicherheitsgarantien für die Ukraine wird es eh nicht laufen und äh de facto.Wird das, was dabei herauskommt, auch nicht groß anders wirken als eineNATO-Mitgliedschaft. Abgesehen davon, dass, glaube ich, äh die meisten in der NATO, auch wenn sie das jetzt so offen nicht zugeben würden, die Ukraine definitiv auch in der NATO haben möchten.Einfach weil das ist so das ist so eine Armee.Die möchte man jetzt nicht, dass die jetzt irgendwie so eine so so eine Israel-Insel da auf einmal mitten in Europa bildet.Sagt so was, ihr wollt uns nicht helfen? Die Russen äh müssen eingedämmt werden. Ja sorry, dann müssen wir halt auch Atom äh Raketen.Heranzüchten. Wir hatten das auch schon mal. Wir konnten das auch. Wir haben auch mal versprochen, dass wir die abschaffen, weil die Russen gesagt haben, dass sie uns nicht angreifen. Das machen sie aber trotzdem. NATO will uns nicht helfen. Na dann sorry, dann müssen wir uns halt selber helfen.Allein, um das zu verhindern, wird so eine Nato-Mitgliedschaft überhaupt nicht äh zu vermeiden sein.Kanada, Tschechien, die baltischen Staaten natürlich sowieso, ein paar andere auch noch, die sind auch schon äh dabei und sagen, ja klar, machen wir so, aber ich denke mal äh gut Deutschland wird am Ende das machen, was die USA sagen, die USA sagen, warten wir mal abund äh Türkei und Ungarn sollen erstmal hier äh Schweden und Finnland aufnehmen. Das äh.Ist auf jeden Fall auch hier.Geschickt von Selenski politisch gespielt, ne. Ja und in der Zwischenzeit schickt also USA einfach noch mehr Waffen und ich glaube, das zweite Waffenpaket, was jetzt auch noch hinterher geschoben wurde, dass ähm.Ist noch mal more of the same, aber es wird jetzt wohl hinter den Türen auch schon kräftig darüber verhandelt, wie denn diese Long-Range-Munition und diese Attacke MS äh äh Waffen dann doch vielleicht in die Hände der Ukraine geraten können. Ähbietet die Ukraine äh den USA sozusagen ein ein Veto pro Einsatz äh an, so nach dem Motto,sagen ihnen, ja wir wollen das hier irgendwie angreifen und so, ob das die USA machen werden, weiß ich nicht, weil sie damit ja im Prinzip aktiverder der dem Militärhandlungen werden, aber die die Debatte nimmteinfach an Geschwindigkeiten, Entschärfe zu und Putin tut halt alles dafür, um Vorlagen zu liefern, dass man sagt,also jetzt ist schon wieder Eskalationspotenzial ausgeschöpft worden, dann können wir halt auch ein bisschen nacheskalieren, ohne dass jetzt hier äh uns jemand groß einen.Vorwurf machen könnte. Gut, schließen wir mal äh diesen Teil äh mit der Annexion auch äh.Und kommen wir mal auf die konkrete, militärische Lage, denn,da geht's rund. Am Tag der Annexion von äh Luhansk,wurde äh Entschuldigung nee von äh DunetskAlso von allen Oblasten natürlich so, ne, wurde dann auch gleich einen Tag später so eine ist also gleich eine Stadt wieder ausgetreten und zwar Lyman.Was ist passiert? Also wir hatten ja jetzt in den letzten Wochen die Rakive Offensive, wodie äh Ukraine ja extreme Landgewinne gemacht hat, indem sie einfachgeschwächte Stellung der äh Russen ausgemacht und ausgenutzt hat und dabei irgendwie dann mal eben zehntausend QuadratKilometer Land wieder zurückgewonnen hat. Diese Offensive ist dann weitergegangen. Also das war ja das, womit dann damit geendet wurde, dass einerseits die Stadt Isum eingenommen wurde, wichtiges Truppenzentrum und sich danach im Prinzip erstmal eine neue Frontlinie an diesem Osthilfluss.Bildet hat, der da so Nord, Süden in diesem Gebiet.Durchgeht und damit war auch fast die gesamte der gesamte Oblast raktiv äh befreit, fehlten noch ein paar Meter.Dann passierte erstmal eine Woche nix. Beziehungsweise da wird nicht nichts passiert sein, sondern vor allem mussten natürlich diese Gebiete erstmal äh gesichert werden und auch viel dafür getan werden, dass die Leute dort versorgt werden et cetera und man muss ja auch die ganzen Panzer erstmal,schleppen, die da rumstehen, damit die irgendwie wieder repariert und wieder benutzt werden könnenaber natürlich äh hat die Ukraine nicht aufgehört, hier militärisch weiterzudenken und äh hatte äh zumindest einzelne Truppen und natürlich auch ihre Artillerie und Hamas äh Raketen am Start.Um dieses Shaping auch weiter voranzutreiben und das ist dann eben vor einer Woche äh richtig losgegangen. Esdann einen weiteren Vorstoß nach Osten im südlichen Teil von äh und äh.Es ist dann relativ schnell gelungen, den Vorschlag es so so zu machen, dass eben diese Stadt Lüman komplett,eingeschlossen wurde oder fast komplett eingeschlossen wurde und das ist überhaupt grade so ein bisschen die,Strategie wie die Ukraine vorgibt. Man setzt nicht unbedingt dadrauf jetzt voll frontal auf irgendwelche Städte zu prallen, wo die großen Truppenkonzentrationen sind, sondern man konzentriert sich eigentlich eher auf diese Bereiche drumherumdie einfach schlecht abgedeckt sind, weil den Russen einfach die Infanteriedie nicht mehr diese ganzen Stellungen besetzen können beziehungsweise die einfach von demoralisierten und ausgehungerten, ausgemergelten und viel zu lange im Krieg befindlichen Menschen.Geführt wird, so dass dann eben die Special Forces hier,äh den ganzen technischen Vorteil, den die Ukraine mittlerweile hat, Nachtsichtgeräte äh et cetera halt die besser Artillerie, die bessere Aufklärung, die ganze Drohnentechnik, also das ist ja einfach ähm alles enorm modernisiert worden und vor allem ist die Kampftechnikenorm äh angestiegen und.Gibt da keine Zahlen, aber man kann davon ausgehen, dass die Ukraine auch sehr viele neue Truppen mobilisiert hat und das tun sie ja halt auch schon seit Anfang des Krieges. Und die kommen jetzt eben zum Einsatz, das heißt sie haben ausgeruhte, durchrotierte.Kräfte, die gut ausgebildet sind, die gut ausgerüstet sind und die jetzt eben auch mit der ganzen Aufklärung der Amerikaner und den Möglichkeiten, die die Ukraine sich selber geschaffen hat,hier äh klug vorangehen und die Russen sind einfach,komplett überfordert damit. Das heißt, sie stoßen jetzt in diese unbesiedelten oder schlecht geschützten Gebiete ein und umzingeln einfach diese ganzen anderen äh Städte.Und Zentren, sodass dann den Russen nichts übrig anderes übrig bleibt als zu flüchten. Und genau das ist halt hier in Lüman passiert.Das ist also die zweite große Niederlage jetzt nach äh Isum und ähm,Bedeutung von Lyman ist auch nicht zu unterschätzen, weil das ist halt ein ganz wichtiges Eisenbahnkreuz in dieser Donezregionund äh das äh bedeutet natürlich für die Russen ein weiterer großer Verlust äh von Eisenbahninfrastruktur, die einfach für ihre Verstärkungstechnik sehr wichtig ist und da sie kaum noch über Transporter verfügen undmittlerweile irgendwie mit Reisebussen irgendwie äh ihre Truppen durch die Gegend fahren, also komplett ungeschützt. Ähm sieht maneinfach das ganze Gerüst der russischen Verteidigung auseinanderbricht.S we speak stoßen die Truppen auch äh noch weiter nach Osten.Da wird's äh demnächst wahrscheinlich die Verkündigung geben, dass der gesamte OblastRakie von Russen befreit ist. Da fehlt jetzt nicht mehr viel. Es sind nur noch wenige Kilometer nach Norden, die noch mit eingenommen werden müssen. Das wird mit Sicherheit ähm nächste Wocheabgeschlossen sein, wenn ich's schon sehr viel früher.Und es sieht jetzt so aus, als ob die nächsten Städte äh in Angriff genommen werden. Also Kriminal, das sind so die Worte, die man hier demnächst häufiger hören wird und es droht dann sogar auch eine Umzingelung.Der schwer umkämpften Gebiete, wo wir monatelang drüber geredet habenAlso Sivero äh Dunets und äh das war ja da dieserNutzungskrieg über den ganzen Sommer hinweg und es sieht einfach in zunehmende Maße so aus, als ob die Russen da große Probleme haben werden, diese Gebiete zu halten.Und dann könnte diese ganze Dunets-Frontlinie total zusammenbrechen. Wenn man nicht sowieso schon festhalten kann, dass eigentlich die ganze Frontlinie der Russen dabei ist, äh um zu,Kippen wie so Dominosteine.

Pavel Mayer

Ich meine gut, sie werden natürlich irgendwie oder sie müssen halt jetzt reagieren so, dass dass,Problem, das größte Problem scheintzu sein, was ich vorhin schon angesprochen habe, die Führung, einfach die russische Führung ist einfachMist. Die äh ja ähm und deswegen ist es ihnen dann auch nichtgelungen oder ja einfach die Front da wirklich zu schließen, lückenlos zu schließen oder äh solche Verteidigungsstellungen auf zu bauen.Ähm ja äh das äh die die Ukrainer ähm.Zum Stillstand gebracht, haben gesagt, die Ukrainer haben halt dann immer irgendwo dann, wie du schon sagtest, halt Stellen gefunden, die dann einfach nicht hinreichend verteidigtwaren oder äh was wohl auch teilweise äh ja der Fall war in verschiedenen Gegenden, dass die dann irgendwie äh gigantische Verteidigungsstellungen gefunden haben ähmdie aber auch verlassen worden sind, die halt nie genutzt worden sind, ja.Ähm und äh das ist ein bisschen das das zweite Problem. Entweder haben sie keine Stellung oder wenn sie Stellung haben, haben sie keinen Bock. Ähmdie zu besetzen äh oder äh sie sind halt überflüssig, weil die Ukrainer leider schon von einer auf einem ganz anderen Weg den niemand antizipiert hatähm ähm ja genommen haben und äh es ist eben.Ja im Moment ihnen alles wegrutscht.

Tim Pritlove

Das ist dieser Einschlusstaktik ne also die gehen dann halt die Stellung von Flanken an, die dann einfach so dicht zu verteidigen sind. Es gibt aber noch einen anderen Grund, warum die äh Stellung so schnell aufgegeben werdenOffensichtlich ist es den ähm den Ukrainern mittlerweile gelungen wirklich äh sehr gute Jamming Methoden zu entwickeln, um die gesamte Funkkommunikation zusammenbrechen zu lassen. Also das ist jetztgerade in äh berichtet worden und ich vermute mal, dass es jetzt auch nichts, was jetzt erst diese Woche stattfindet. Das heißt, diese Stellungen sind dann teilweise komplett ohne Kommunikation. Die sehen dann die Panzer auf sie zurollen, Panzer haben sie irgendwie keine mehr,Die sitzen da irgendwo im Schützengraben mit ihr ein paar Gewehren und vielleicht noch ein paar MGs und aus dem einen oder anderen Panzerabwehrrakete, wenn überhaupt so.Kriegen aber dann keinerlei Artillerieunterstützung mehr. Das heißt, sie seien ja hier, wir werden angegriffen. Haut mal hier mit der Artillerie drauf, aber wir sind nicht in der Lage, das noch zu kommunizieren. Und dann merken sie einfach, okay, uns hilft hier eh keiner, schnell wegund das ist das ist sozusagen das, was es noch weiterhin antreibt. Also es ist ja auch gar nicht mal nur ein Faktor, sondern es ist mittlerweile eineeine Vielzahl von Faktoren, die dazu beiträgt, dass ihnen die äh dass ihnen die Munition ausgeht, dass sie irgendwie die Ausrüstung nicht haben, dass.Nicht haben, dass sie komplett demoralisiert sind, verwundet sind, keinen Support haben et cetera.

Pavel Mayer

Das kann wirklich gut sein. Äh wie gesagt, der Kampf ums Elektromagnetische Spektrum. Ähm der lief,am Anfang oder in der Zwischenzeit nicht so gut für die Ukraine, so.Am äh Anfang erstmal gut waren die Russen hatten selber riesige Probleme, weil nicht genug geplantwar, aber haben's dann irgendwann schon ganz gut auf die Reihe gekriegt und die russische Technologie ist da auch nicht schlecht, ja. Sie haben dann schon gute Jamin Experten, die haben auch dann viele Ukraineräh ukrainische Drohnen und so übernommen und andere äh Dinge und es gab dann halt schon also die Ukrainer hatten selbst auch riesige Problemeäh irgendwann äh zu kommunizieren zwischendurch. Das wird.Nie so richtig publik äh äh gemacht, aber das war ein Riesenproblem und es kann jetzt äh sehr gut sein.Offenbar, dass die Ukrainer da jetzt besser äh geworden äh sind und das andere Problem halt äh mit.Kampf ums Elektromagnetische Spektrum äh der will halt auch koordiniert sein, weil du willst ja selber zwar.Den Gegner stören, aber nicht deine eigenenTruppen stören so, das heißt du musst halt vorher dir überlegen äh auf welchen Frequenzen und wie du wann wohin wechselst und unterwegs bist und so, das ist halt auch ein das ist einIrre Schachspiel äh so dieser Kampf ums Elektromagnetische Spektrum.Und da kann's gut sein, dass ohne dass da viel drüber geredet wurde jetzt die äh Ukraine ähm da.Aufgerüstet äh wurde und jetzt auch einfach besser gewordenist äh selber den Gegner zu stören und umgekehrt äh in der Lage zu sein, trotzdem noch zu kommunizieren. Ähm.Und äh umgekehrt äh Russland eben ist da jetzt Sonnenchaos ausgebrochen, dass die wiederum jetzt nicht in der Lage sind, in dieser dynamischen Situation äh dann ihrePlanung ähm so ihre Frequenzplanung und ihre Codes und und so äh ähm das Ganze so abzustimmen,ja dass sie dass sie schlichtweg auch offenbar den Kampf ums Elektromagnetische Spektrum grade verlieren.Oder verloren haben.

Tim Pritlove

Also es ist als müsse ein Aspekt, was man nicht vergessen darf, ist, sie haben auch vor allem den äh Kampf um die logistischen Linien äh verloren, weil das ist halt das, was die Ukraine auch sehr erfolgreich machen. Also sie,bereiten alle äh Vorstöße äh mit Präzisionsatellerieäh Schlägen vor mit diesen Heimmaßsystemen haben sie einfach eine extrem hohe Treffergenauigkeit sie haben Special Forces, sie haben natürlich auch einen zunehmenden Maße den Support.Der äh Bevölkerung, die äh entsprechende Tipps gebeninfiltrieren einfach das Gebiet. Sie finden raus, wo sind äh hier entsprechende Truppen Standorte, wo sind äh Artillerie äh Orte,die Russen jetzt auch schon deshalb dazu übergegangen sind, ihre Artillerie noch feiner zu verteilennatürlich dann auch bedeutet, dass jetzt fast bei jedem Vorstoß und bei jeder aufgegebenen Verteidigungslinie entsprechende Mengen an Munition auch eingesammelt werden können. Sie haben enorm viele Panzer verloren, sie haben noch sehr viel mehrähm entsprechende ähm Gerüsse äh na armierte Fahrzeuge äh.Verloren. Ihnen fehlen einfach die Transportmöglichkeiten und ihnen fehlen vor allem Lastwagen. Das heißt, sie sind nicht mehr in der Lage ihr Equipment zu äh transportieren. Sie sind nicht mehr in der Lage, Verstärkung zu transsie sind nicht in der Lage, Munition nachzurüsten. Das ist einfach ein totales Drama. Und natürlich kommen wir jetzt auch langsamin äh die regnerische Zeit, also da ist jetzt deutlich mehr Schlamm am Start als noch vor ein, zwei Wochen unddas macht die Sache für die Russen nicht einfacher, weil deren Logistik basiert eben auf Eisenbahnen.

Pavel Mayer

Aber auch für die Ukraine, also an sich ist es so, dass schlechtes Wetter eher den Verteidiger äh äh bevorzugt und äh den Angreifer benachteiligt.

Tim Pritlove

Es werden auch zum Beispiel fast kaum noch Einsätze der russischen äh Luftwaffe registriert undÄh stattdessen sind die Ukrainer jetzt äh deutlich mehr unterwegs und äh die Verluste, das hat man letzte Woche schon angesprochen, die Verlusteäh der Luftwaffe der Russen ist auch sehr hoch, also fast jeden Tag wird da irgendwie wieder in so eine SO 24 abgeschossen, auch Hubschrauber müssen äh drunter leiden. Also denen fehlt halt einfach in zunehmendem Maße,sowohl das Personal als auch die Munition als auch das Gerät. Und die ganze Power.Der Russen kommt aus ihrem aus ihrer Militärtechnik, das ist das, was sie so gefährlich macht. Das ist nicht die Soldaten, sondern es sind im Wesentlichen diese Geräte und diese Geräte kriegen sie immer weniger äh zum Einsatz gebrachtaus zahlreichen Gründen.

Pavel Mayer

Plus ist äh wurde ja auch schon erwähnt, dass äh die Ukrainer ähm ihre Flugzeuge mit diesen Harmraketen, also mit,äh den ähm Antiraderti-Radio äh ähm,Raketen ausgestattet äh haben. Da haben sie dann zwar nicht alle Features, aber die haben dann eben Librarys äh drin so.Onboard äh diese Raketen, wo sie dann bestimmte russische Systeme dann auch erkennen, äh beziehungsweise musste ihn dann vorher sagen quasi, nach welcher Art von System äh soll ich denn jetzt suchen?Und.Ähm das waren die Russen wohl bisher auch nicht gewohnt äh sage ich mal, dass sie äh ihr Radar abschaltenmussten. So also wie du halt dann wie du rum vermeidest äh äh von so einer harm getroffen äh zu werden ist, dass äh wenn äh du denn dann merkst, dass da eine im Anflug ist äh schaltest du halt deinewar da dein Radar ab, ja? Ähm.Aber wenn du dein Radar abschaltest, siehst du halt nichts mehr. Das heißt, selbst wenn du jetzt mit den Harnraketen nicht unbedingt ähjetzt was triffst äh oder zerstörst, weil die das abgeschaltet haben, eröffnest du dir damit eine.Ein Zeitfenster wo deine Luftwaffe da rein kann, weil die alle ihre Radler abschalten mussten für die Zeit, weil halt Harmraketen im Anflugäh sind so funktioniert das das Spielchen halt auch und weil die Russen das aber erst nicht gewohnt waren und davon ausgehen, dass halt eine ganze Reihe von äh,Stellungen einfach nicht abgeschaltet haben erstmal und das eine Weile gedauert hat, bis sich das rumgesprochen hat, äh dassja äh dort Gefahr droht und äh so sind wahrscheinlich also ich denke nicht, dass das so weitergehen wird, aber Sie haben zumindest wohl auch ein paar Stellungenerwischt äh äh damit bis die Russen dann vorsichtiger geworden sind, aber blind dadurch.

Tim Pritlove

Also das ist das ist offensichtlich. Die äh Ukraine können ihre äh eigene Luftwaffe, die nicht nennenswert dezimiert ist, immer besser zum Einsatz bringen und äh das ist halt auch so ein weiterer Faktor. Also man könnte jetzt so zehn, 20 Sachen aufzählen,generell ist es so die Situation der Russen verschlechtert sich im Personalbereich, im Versorgungsbereich, Logistikbereich, Kampfmittel.Geht ihnen irgendwie alles verloren. Und es wird nicht besser und es wird noch schlimmer werden. Und bei der Ukraine ist es genau,andersrum. Es trifft immer mehr gut ausgebildetes Personal ein. Sie bekommen immer bessere äh Waffen. Die Munition wird ausgestattet mit jedem Meter, den sie auch,gewinnen. Äh verbessert sich ihre logistische Gesamtsituation, weil sie ja ohnehin durch diese,in die Länge gezogene Frontlinie im Vorteil sind, weil sie innerhalb des Landes leicht verschieben können,die Russen halt alles irgendwie äh über tausende Kilometer äh hin und her schieben müssen und das halt in zunehmendem Maße immer weniger tun können und dabei auch noch aufgerieben werden von den Ukrainern. Also das ist äh wirklich nicht schön.Vielleicht äh um diesen Blog mit der Rakif Luhansk-Offensive, wie ich sie jetzt mal genannt habe, äh abzuschließen.Was könnte jetzt hier das Endgame sein,denke, dass das jetzt äh noch eine Weile so weitergehen wird, also auf jeden Fall ist der Norden des äh Luhanskoplas, der ist sozusagen als nächstes dran, ne? Er hat ja schon gesagt, also jetzt äh die Region,äh Rakif, die ist jetzt quasi schon so gut wie komplett zurückerobert. Da fehlt jetzt nur noch wenige ähm Kilometer im Norden.Aber das äh ist vielleicht schon zu diesem Zeitpunkt, wo wir das aufnehmenschon getan und von dort werden sie dann weiter nach Osten vorstoßen und ich sehe nicht so richtig, wie die Russen dem noch irgendwie nennenswert etwas entgegensetzen wollen. Da sind einfach die Kräfte nicht da, die sind einfach alle, die stecken woanders festund äh mit der Taktik, mit der sie jetzt vorangehen und mit der Technik, die sie haben, werden sie also äh das einfach weiterfortführen können, das heißt, wir werden jetzt sehen, dass äh äh das ist so die nächste Stadt äh in der Mitte, die dort auf dem Weg liegt, die äh wird sicherlichangegriffen werden beziehungsweise wahrscheinlich auch wieder umringt werden und dann äh flüchten die irgendwann und äh langfristigIst es dann die Stadt äh Staro BillsWenn die fällt, dann ist sozusagen auch noch die letzte Nord-Süd ähm Eisenbahnlinie eingenommen und dann äh ist da einfach mal Muffensausen angesagt. Da kann dann Russland eigentlich nichts anderes machen, als sich auf diese 2014er,Verteidigungslinie zurückzuziehen, also den Bereich von Luhansk zu kontrollieren, den sie bisher schon äh kontrolliert hatten.Bevor sie jetzt eben den neuen Anlauf im Februar gemacht haben. Das Ganze hat natürlich auch noch ähmAuswirkungen auf Donetsk, also dieses ganze Geschehen, was wir jetzt beschrieben haben, das ist ja so genau am am äh an so einem Dreieck von Luhansk, Krakie und äh also konkret hat sich das im Norden von Donetsk.Und ähm dort wird ja noch kräftig äh gekämpft. Es ist so völlig absurd, also überall sind die Russen in der Verteidigung.Derzeit oder eigentlich am Flüchten, äh nur an einem einzigen Ort, hauen Sie die ganze Zeit noch drauf und das ist halt irgendwie Bach.Wo sie jetzt irgendwie seit drei Monaten versuchen irgendwie voranzukommen und irgendwie so 50 Meter Landgewinn äh gemacht haben und das ist da, wo.Gruppe arbeitet und man macht so den Eindruck, dass die sozusagen so aus aus Prinzip einfachäh weitermachen wollen, äh einfach um da zu glänzen. Aber es macht einfach keinen Sinn, ja. Es ist schon so ein Running Gag geworden, das wie so überall wird die weiße Fahne gehisst, nur ein Bachmuta geben sie irgendwie äh nicht auf. Aber auch das wird dann halt irgendwann ein Ende findenspätestens wenn ähm tatsächlichgelingen sollte äh zurückzuerobern, weil dann ist da äh einfach äh vorbei und dann können sie eigentlich nichts anderes machen, als sich in die Stadt Donez zurückzuziehen.Und dann ähm ja wenn da die Karten auch neu gemischt in dieser Region.

Pavel Mayer

Wenn langfristig natürlich ist jetzt.

Tim Pritlove

Also das denke ich wird noch dieses Jahr passieren. Ja, auf jeden.

Pavel Mayer

Also ja mal irgendwann, gut jetzt mit mit Winter wird halt auch nochmal interessant undchaotisch äh werden, weil äh wie gesagt, erst mal kommt ja zwischendurch die Schlammzeit, aber dann irgendwann friert das Ganze zu und dann kann man halt doch wieder mit Panzern äh auf den Feldern.Äh rumfahren oder mit mit anderen Fahrzeugen, das heißt, es wird eben viel auch so noch vom vom Wetter abhängen und dann natürlich auch ähdie Russen nicht dann vielleicht, wenn's zu kalt wird, auch einfach erfrieren in ihren äh Gräben.Oder äh ja sich einfach keine Ahnung ähmja äh wo wo sie sich dann äh noch aufhalten müssen. Sie müssen sich dann irgendwie eingraben und äh dann ja.

Tim Pritlove

Eingraben ist dann auch nicht mehr. Ja, also wenn der Boden gefroren ist, dann kannst du halt auch nicht mehr eingraben, das heißt, sie können dann maximal die Stellung noch benutzen, die sie jetzt haben.Und da können sie dann erfrieren ähm und wenn sie irgendwie sich ein bisschen aufwärmen wollen, äh müssen sie halt ein Feuer machen, äh weiß man ja sofort, wo sie,also das wird irgendwie nicht gut enden und ich denke da äh wird dann auch die überlegende Technologie der Ukraine einfach voll greifen. Deswegen, ich denke äh das Ding ist äh gelaufen. Ich sehe.Chance äh in Luhansk im Norden dass sie das noch in irgendeiner Form lange halten können.Wir werden's sehen. Das ist mein Tipp. Ich hatte ja letztes Mal schon gesagt, dass sie äh den Norden in Angriff nehmen werden und genau danach sieht es jetzt eben auch aus.

Pavel Mayer

Ja, ich meine, gibt so ein paar Dinge, um jetzt nicht nur sagen, also mein Bild, zum Beispiel der Panzerzähler, den ich äh vorhin,erwähnt hatte. Äh so, der hat jetzt grade aktuell nochrund 6000 Kampfpanzer gezählt, die in russischen Depots stehen und das ist jetzt auch nicht nur AlterSchrott äh den den den sie haben. So also es ist ich meine es ist ein bisschen eigentlich unklar unverständlichoder das das Problem ist eher, dass die glaube ich es ihnen nicht an Panzern mangelt, sondern an Leuten, die sie bedienen können und die sie warten können, das ist zum Beispiel.

Tim Pritlove

Es fehlt ihnen auch an Bahnlinien, auf denen sie dir irgendwie dahin fahren können.

Pavel Mayer

Ja, das ist das andere Ding, aber das ist halt erstmal also Panzer und vermutlich Munition liegt noch,irgendwo äh in Massen rum, für für mehrere Jahre Krieg, ja. Ähm so, also es ist jetzt nicht so, dass das Russland jetzt.Völlig also absolut völlig am am Ende wäre und Sie haben auch nochgute Truppen und und so, aber ähm ja, wie gesagt, mit ich meine, die beste Truppe nützt nichts, wenn äh dir deine Führung halt einfachunsinnige Aufgaben gibt, die äh dich ähtotal in Nachteil äh äh versetzen, wenn die dich in sinnlose Angriffe reintreiben, die nichts bringen oder dich vom Rückzug abhalten, wennja also so das ist das ist so ein bisschen mein Punkt und.

Tim Pritlove

Aber auch die guten Truppen sind auch schon seit sieben Monaten dort vor Ort. Die sind einfach ausgebrannt, die sind durchgekocht und auch die äh äh haben Versorgungsprobleme. Abgesehen davon, da kommen wir jetzt nämlich gleich auch drauf, dass viele davon gerade äh in eingeschlossen sind.

Pavel Mayer

Ja aber wie wie gesagt, wenn ich sage mal umwenn jetzt die Russen irgendwie das mit ihrer Führung auf die Reihe kriegen würden, ja und äh die äh da haben wir wieder das alte die alte Debatte unddie politische Führung äh äh sich da nicht ständig einmischen würde äh und äh irgendwieverhindern würde äh diesen Krieg vernünftig zu führen so in dem Fall ja mehr oder weniger Putin ähm Putin ist schuld, jaan vielen.

Tim Pritlove

An allem eigentlich. Ja ja klar, aber das wird sich nicht ändern. Und wenn es sich ändert, dann ist der Krieg sowieso vorbei, weil ohne Putin wird's diesen Krieg äh nicht mehr geben. Zumindest nicht in dieser Form.

Pavel Mayer

Sehr unwahrscheinlich, ja.

Tim Pritlove

Ja sehr unwahrscheinlich. Also es ist überhaupt die einzige äh Methode, wie man das beenden kann. Lass uns mal auf die zweite Offensive kommen, weil die ist äh sehrdas ist die Offensive in. Diese ganze ähmGegenoffensive der Ukraine, die ja lange angekündigt war, hat ja scheinbar Interessen begonnen und dann war das ja nur so ein ähm ja so ein Ablenkungsmanöver in gewisser Hinsicht und dann äh hatten wir diese Rakito-Offensive, die dann so durch,powert hat und alle haben sich gefragt, okay, was jetzt mit passierte nochmal irgendwas und das hat man ja auch schon beleuchtetdass es eher so aussieht als ob eben hierUkraine einfach auf den richtigen Zeitpunkt wartet und einfach abtastet und erstmal das Feld äh bereitet, so wie sie's halt auch sonst überall gemacht haben. Also diese Shaping-Missions und ähm.Ähm ausführlich dargestellt, hatten wir ja auch schon äh diese Situation, fast vielleicht noch mal kurz zusammen. Also es geht um diesen ährechts äh liegenden Uferteil, also den westlichen äh Teil des äh Nipa. Ähm der.Ähm ja von Russen besetzt wurde mit der Stadt und dort gibt es halt nur zwei Brücken. Eine,die Alexandriewer äh Brücke bei Caeson.Die ist halt jetzt weitgehend zerstört worden oder zumindest unbefahrbar gemacht worden und ähm die andere äh ist für normale Fahrzeuge noch befahrbar. Das ist bei diesem Staudamm beim Nova Kakowka und das war's.Ja und äh da halt die Ukraine so schön gedroht hat, sind dort sehr vielerussische Truppen. Man schätzt so ungefähr 20tausend, die da irgendwie äh abhängen und sind halt umringt von den Ukrainern und die haben halt hier und da mal äh angefangen anzugreifen, aber es war nie so richtig klar, wo die Offensive jetzt wirklich startet, wenn sie startet. Das wissen wir jetzt.Nämlich ganz im Osten und da sind sie vor ein paar Tagen losmarschiert und es ist so ähnlich wie jetzt äh zuletzt in Aktiv.Geht's auf einmal richtig schnell. Mit derselben Taktik. Sie stoßen halt in diese schlecht gesicherten Bereiche vor, wo nur so ein bisschen Infratie ist, flankieren die dann äh von verschiedenen Seiten und die sind gerade dabei.Komplett sich aus diesem östlichsten Teil zurückzuziehen. Also.Da geht's jetzt äh ähnlich zur Sache und sind wieder mal große Geländegewinne gemacht worden. Sind schon wie 2000 Quadratkilometer schon wieder an die Ukraine gefallen.

Pavel Mayer

Mein Eindruck war auch, so wie du's geschildert hast, das ging ja irgendwie wochenlang hat man das Gefühl, okay es wirdgetrommelt und äh aber es ging irgendwie immer nur so hundert meterweise voran mal einen halben Kilometer am Tag äh äh hier und so und kleinere Fortschritte undMan hat ja fast schon das Gefühl, okay hm wird vielleicht erstmal äh doch nicht oder ja, also es ging jedenfalls nicht voran. Äh so vielleichtmal einen Kilometer hier, ein halber Kilometer da und mein Eindruck war jetzt, dass äh jetzt an einem Tag plötzlich 20 bis 30 Kilometer äh irgendwie sich die Front verlagert hat, sehe ich das richtig.

Tim Pritlove

Ja, also wir haben irgendwie am ersten Tag irgendwie 25 Kilometer äh wettgemacht soäh in der Größenordnung. Das weiß man nicht so ganz genau, weil natürlich auch eigentlich alles immer sofort berichtet wird. Aber äh die Position, auf die sich die Russen angeblich zurückgezogen haben, die wurden dann äh ja da wurden am laufenden Meter wieder neue,genannt. Und jetzt ähm haben sie so eine ja scheinbare Verteidigungslinie.Die aber auch nicht so den Eindruck macht, als ob die noch groß halten wird und das bedeutet, dass es dann demnächst den Kampf geben wird, um ja diesen Staudamm,bei Nova Kakovka. Das ist, sagen wir mal, der neuralgische Punkt und da wird sich das dann auch alles entscheiden,russische Strategie ist und wenn die russische Strategie so ist wie sie bisher war dann ja kann es so aussehen als ob sich die Russen gleich das nächste Ei legen, weil wenn sie jetzt sagen Casson muss gehalten werden.Dass Putin sagt, weil das ist ja für ihn total wichtig, dass Resson gehalten wird, weil das ja die größte Stadt, die sie eingenommen haben und das ist sozusagen das Tor nach Odessa und wenn sie äh das verlieren, dann verlieren sie diese ganzen Brückenkopf, den sie da äh sich aufgebaut haben.Na ja und das will er halt nicht. Dementsprechend wird er irgendwie diesen Truppenbefehlen dort zu bleiben. Oder wird befehlen lassen, ne.

Pavel Mayer

Ich meine, hat er ja bereits sich also.

Tim Pritlove

Ja, aber jetzt auch im Kontext dieser aktuellen Kampfhandlung, so, weil jetzt werden sie halt nach Westen gedrückt und jetzt hätten sie ja noch die Möglichkeit, mit Fahrzeugen über diesen Damm.Zu flüchten, nicht mit Panzern, aber mit Trucks.So und dann könnten sie halt Personal äh retten und sie könnten sich retten und äh könnten irgendwie Material und Munition äh retten. Sie könnten zumindest irgendwas noch retten. Wenn sie sich aber jetzt sozusagen durch diesen,hinter.Äh Nord-Süd äh verlaufenden Innovlez Fluss verschanzen und sagen, nee, wir müssen jetzt hier irgendwie halten, dann sind sie halt in der Falle, weil sie können über diese andere Brücke nicht mehr flüchten.Auch nicht mit äh normalen Trucks und es ist halt überhaupt nicht absehbar, wie sie halten wollen.Die Ukrainer werden mit Sicherheit nicht auf Städtekampf gehen, sondern die werden die da halt einfach klein kochen. Und dann äh heißt es halt aufgeben für die, also die haben auch keine Möglichkeit, die können auch nicht durch den Fluss schwimmen oder so. Es ist einfach unmöglich.

Pavel Mayer

Und ich denke mal auch nicht, dass die, ich sage mal so, den den Willen haben, äh den äh zum Beispiel umgekehrt äh.Jetzt bei dem russischen äh äh Vormarsch ähm so Maria Pohl äh zum zum Beispiel dort die die Verteidiger oder so äh und wo äh dann.Aber auch Russland ja unbedingt pushen oder Russland unbedingt pushen musste oder oder gepusht hat ohne Ende äh und eigentlich auch nur hätten.Abwarten müssen, ja? Und das das scheint sich mir wie so ein roter Faden äh durch durch diesen ganzen Krieg.Bisher zu ziehen. Es ging.Am Anfang irgendwie in den ersten zwei oder drei Tagen ist das Ganze halt aus den Fugen geraten und ausm Tritt gekommen und seitdem ähm ja haben sie ihren Tritt nichtnicht richtig wieder äh gefunden, so.

Tim Pritlove

Sie hatten ihn eigentlich nie.

Pavel Mayer

Und äh ja, beziehungsweise und haben ihn deswegen, na ja, äh genau äh und.Eigentlich, ich meine, dass das bisher fast Vernünftigste, was Sie getan haben, war sich äh aus Kiew,zurückzuziehen da oben aus dem Norden, ja? Das war bisher glaube ich die vernünftigste Aktion.So äh und ansonsten ja immer entweder ähm Druck gemacht,äh und unter großen Verlusten nur kleine Gewinne äh.Äh erzielen äh können und äh umgekehrt dann ja was man sagen kann ist, dass zumindest auch wenigstens die Leute, also die meisten Leute.Ähm meisten Soldaten scheinen dann doch irgendwie in der Lage zu sein, äh jeweils rauszukommen aus den Kesseln, aber oft eben ja Material liegen lassen.

Tim Pritlove

Und auch gegen die Befehle, also gerade in Lüman macht es sehr den Eindruck, dass hier also geflüchtet sind, obwohl äh die Order war, ihr haltet jetzt mal die Stellung.

Pavel Mayer

Das ist dann natürlich auch Fieps über viel psychologische Kriegsführung natürlich auch auch dabei und auch in Lümanen, ich weiß nicht, ob ihr's mitgekriegt hast mit den Zetteln.Und mit den mit den Lautsprecherwagen die rumgefahren sindund dann Instruktionen gegeben haben an äh russische Soldatenoder gesagt haben hier ihr seid eingekesselt, ihr kommt jetzt hier nicht mehr rausaber äh ihr könnt euch äh ergeben und äh wenn ihr euch ergeben wollt, habtmacht das so und so, also sozusagen Instruktionen gegeben an Russen, die sich noch versteckt haben, wie sie denn äh kapitulieren können und dass sie den kapitulieren sollen und.

Tim Pritlove

Das ist das sogenannte i want to live Programm. Äh wo gerichtet wird, dass also schon 2000 Soldaten sich auf diesem Weg äh ergeben haben. Ob das äh so stimmt wissen wir nicht genau, aber äh das findet auf jeden Fall statt.Was auch noch äh äh stattfindet äh das ist die jüngste Meldung.Dass äh die Ukraine jetzt wohl dazu übergegangen ist, ihre Panzer, mit denen sie vorrücken, auch mit V und Z äh zu markieren.

Pavel Mayer

Mhm.

Tim Pritlove

Fragt so, äh wie was, äh das ist doch äh daran erkennt ihr doch wer zu euch gehört und so weiter. Macht wohl den Eindruck, als ob sie mittlerweile alle Fahrzeuge mit entsprechenden elektronischen IDs ausgestattet haben.Und äh auch noch der kleinste Hamm, wie äh in der Lage ist, über die elektronischen Meldesysteme genau äh zu melden, wo denn jetzt sozusagen die eigenen äh gerade rumfahren und wo man jetzt hier kein Friendyfire starten sollte.Während die Russen wiederum total verwirrt sind, weil da kommen dann auf einmal die V und Z äh Panzer und das sind ja teilweise vielleicht auch noch ihre Alten. Ja weil da.Die ja alle, ja? Äh und äh dann entsprechende Fehler machen, weil sie dadurch äh verwirrt sind, ne.

Pavel Mayer

Ja, wobei mein Eindruckdann auch oder meine Vermutung wäre mit mit elektronischer Freundfeind-Erkennung ist so eine so eine Sache äh da will man sich nicht drauf verlassen, ja?Ähm weil ja das kann halt schiefgehen, aber was so halt stattdessen eben einfach machst ist durchgute und richtige Planung, indem du halt einfach weißt, äh also indem deine Truppen wissen, wo die eigenen Truppen sind und wo nicht, so dass es eigentlich egal ist, äh wie diemarkiert sind in dem Fall und die wissen dann, okay, dann schickst du dann so einen VZ-Verband, sage ich mal, rein, äh dein deineigenen und äh alle anderen wissen aber, okay, erstens, der ist unterwegs und der Verband selber weiß, wer dazugehörtund äh auf alles andere wird geschossen. So ja.

Tim Pritlove

Na ja, also man merkt einfach äh die Ukrainer hat die Russen im Griff und eine Feststellung, die ich gelesen hatte, fand ich auch äh ganz interessant,dass es wohl kein Land gibt, was äh so viele äh kompetente und russischsprachige äh äh Agenten äh in ihrem Militär hat wie die Ukraine,die wissen einfach, wie die Russendenken. Die haben die jetzt einfach komplett dekodiert. Die wissen, wie sie kommunizieren. Die haben jetzt irgendwie ein halbes Jahr lang äh beim Funk zugehört. Die wissen, was sie machen. Die kennen alle Movements, die können.Beobachten, die haben hervorragende Intelligenz, weil sie dann halt auch von den Amerikanern entsprechend gefüttert werden.

Pavel Mayer

Die die wissen wahrscheinlich oft besser, wo die russischen Truppen sind als die russischen Führung.

Tim Pritlove

Ja, genau.Ist was dran, ne? Und dazu kommt auch noch, dass sie jetzt Interessen auch in zunehmendem Maße so die Lufthoheit haben. Also ist einfach jetzt mittlerweile viele Einsätze von der Luftwaffe äh geflogen werden. Offensichtlich ist einfach sind die entsprechenden Verteidigungsstellen der Ruschon ausreichend ausgeschaltet. Janochmal so das äh Endgame äh für diese Region habe ich ja teilweise schon äh angedeutet, also äh das kann gut sein, dass eben dieser Kampf um diesen Staudamm bei Nova.Dass das so entscheidend ist, wenn sich halt die Russen äh Richtung Westen nach zurückziehen, dann äh kann es durchaus sein, dass die Ukraine sogar.Vielleicht sogar einen Brückenkopf im Süden errichten könnte. Das wäre jetzt die optimistischste ähAnnahme, also dass sie sozusagen nicht nur die Russen zurückdrängen, sondern wenn sie ihn in irgendeiner Form auch noch gelingen sollte, durch geschicktenEinsatz von äh Artillerie, was jetzt nicht ausgeschlossen ist, weil sie haben jetzt diese Präzisionsatellerie. Die Russen soweit zurückzudenken, dass sie eben selber mit ihrenwiederum auf die Südseite äh kommen können, dann ist, glaube ich, auch für diesen ganzen Südbereich game overund wie sich die Situation jetzt in konkret, also in der Stadt äh auflösen wird, das wird man dann sehen, dass es halt äh schwierig, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass wir es dann hier auch einfach mit hohen Zahlen an ähm.Sich ergebenen Truppen zu tun haben, dass dann einfach was ausgehandelt wird, weil die einfach überhaupt keine Option mehr haben. Die werden sonst da einfach nur erfrieren und verhungern.

Pavel Mayer

Ja, wobei, wie gesagt, laufen können Sie ja. Also so zurückziehen, so äh da sind sie nicht schlecht drin. Äh.

Tim Pritlove

Ja das äh hat nur das Problem, dass wenn sie dann irgendwie über diese Antonowski-Brücke äh laufen.Das sind natürlich eins Atelierfutter sind. Also ich denke auch Herr wird dieses Jahr.Befreit werden und das Ganze wird mit großen Verlusten für Russland gepaart seingesehen davon, dass dann das äh russische Programm, also sozusagen die Bereitstellung von Kampftechnik dann auch nochmal neue äh Spitzenwerte erreichen wird, ne.

Pavel Mayer

Die letzte Statistik, die ich gesehen habe, ist das tatsächlichoffiziell jetzt äh Russland der größte Waffenlieferant äh für die Ukraine bei einer Reihe von Systemen, also bei Kampfpanzern definitiv.So sind es einen Ticken mehr äh als äh sagen an an Ostpanzern äh von ja Tschechien und Polen und so geliefert äh Freunde.

Tim Pritlove

Endcounting, also das nimmt äh nicht ab, ne. Fehlt jetzt eigentlich nur noch.Um das Ganze abzurunden, dann eine Offensive in Saarborisia, also sozusagen da in der Mitte des äh ganzen südlichen Kampfgebietes und das ist äh durchaus,dass eben äh die Ukraine sich auch dort nochmal verstärkt, weil die Truppen haben sie und die Technik kriegen sie in zunehmendem Maße auch und die Panzer kriegen sie von den Russen und dann äh wäre da äh glaube ich auch game over.

Pavel Mayer

Ja, meine naive Vermutung ist, äh sagen, dass sie vielleicht möglicherweise auch statt jetzt bei Kaison über den Fluss zu sitzen, sie eher aus der Richtung dann kommen.

Tim Pritlove

Das können Sie auf jeden Fall auch tun, aber wenn Sie sozusagen auch noch diesen Brückenkopf äh äh dort äh über den ähm aufbauen können, dann geht das halt alles sehr viel schneller, weil dann bleibt den Truppen in dem Hinterlandnördlich der Krimgar nix mehr anderes übrig, weil da ist einfach nur Felder, da ist offenes Land, da ist irgendwie keinerlei Möglichkeit äh sich groß einzugraben. Da können sie sich dann einfach nur noch auf die Krim zurückziehen und äh da dann schauen, wie's äh weitergeht.

Pavel Mayer

Ja ja man wird sehen. Also ja.

Tim Pritlove

Ist meine Einschätzung.

Pavel Mayer

Es kann ja ah es kann es es kann dann auch wieder noch etwas länger äh dauern, wobei natürlich jetztklar angesichts auch der Mobilmachung, die vielleicht oder.Ja doch dann irgendwann früher oder später äh doch eine Verstärkung für die Borussen bringen äh wird sicher ist es.Nicht, aber aber solange die Russen und weiter unter Zeitdruck sind, unter Zeitdruck gehalten äh werden äh macht Putin halt einen Fehler nach dem anderen. Und ich glaube, das ist das, was die Ukrainejetzt gerade tut, ihn weiter unter Druck zu setzen und ihn zu weiteren Fehlern äh zu provozieren.

Tim Pritlove

So, als äh.Letzter großer Block äh müssen wir natürlich jetzt noch mal so ein bisschen dadrüber reden, was jetzt noch kommen kann, ne? Also es ist so wir wir mögen uns da jetzt im im Detail in der Einschätzung äh voneinander abweichenwie's jetzt konkret weitergeht, aber es ist halt offensichtlich, dass die Russen einfach keine Gewinnperspektive mehr haben.

Pavel Mayer

Ja, also gehen wir mal davon aus und das ist die wahrscheinlichste Variante, so ähm dass die Mobilisierung nicht.Zum Erfolg führen wird, sondern die Ukraine.Weiter, mal kürzer, mal schneller voran äh kommen wird und Russland große Verluste haben wird und irgendwann äh ja äh.Wird Putin das erkennen, dass das so nicht funktioniert.Und ähm dann ist die Frage, was kann er als nächstes tun?

Tim Pritlove

Genau. Was jetzt in aller Munde ist, ist natürlich neue Waffen äh oder was heißt neue, alte alte Waffentechnik zum Einsatz zu bringen.Äh ja chemische Waffen, Atomwaffen haben wir ja auch letztes Mal äh schon drüber gesprochen äh das.Waffen können wir, glaube ich, schnell abhaken, dass es so äh etwas, was immer wieder im Raum geworfen wird, aber die Wahrscheinlichkeit, dass die Russen ähübernehmenswerte äh chemische Waffen äh verfügenist sowieso schon sehr gering, weil wenn da sind die sehr alt und das Zeug hält sich irgendwie gar nicht lange und man müsste auch solche absurden Mengen ausbringen davon, ähda gibt's einfach überhaupt gar nicht die Transportmöglichkeiten äh um das halt in irgendeiner Form auch nur an die Front zu bringen, geschweige denn irgendwie gewinnbringend auszubringen. Das kann man glaube ichkomplett abhaken, aber.Gerade jetzt nach seiner komischen Rede äh steht natürlich diese Drohung, nuklearer Waffen weiterhin äh im Raum. Du hast ja noch ein paar weitere Gedanken dazu gemacht.

Pavel Mayer

Ja ja, ja ist ähm.Es ist dann halt insofern interessant, also nicht nur alles meine äh äh Gedanken, sondern viel habe ich auch aufgesammelt äh soaus unterschiedlichsten Quellen äh was denn auf der Liste jetzt der möglichen Reaktionen auf.Ja einen Atomschlag der der Russen und äh sagen nicht nur nicht nur Atomschlag, sondern.Jede Art von ich sage mal weiterer Eskalation, wie auch immer, die die Aussehen mag und wie dann sagen, wenn diese Eskalation äh oder wenn wenn Putin irgendetwas,tut, sagt in der in dieser Kategorie Massenvernichtungswaffen oder ähm,ja andere, andere Dinge, was weiß ichAnschläge auf irgendwie Zivilbevölkerung oder äh mal gut viel mehr Kanada jetzt nicht mehr nicht mehr steigern, was was das angeht, aber ähm ja,äh Sabotage oder wie auch immer. Also jedenfalls er eskaliert auf irgendeine Art und Weise, die wir entweder nicht vorhersehen können oder ähm eben atomar.So was wie könnte dann äh die die weitere Reaktion, also welches Eskalationspotential hat dann der Westen oder welche Antworten äh äh.Wir denn äh dann eigentlich? Gehen wir mal vom einfachsten aus in Anführungszeichen. Er zündet irgendwo eine Atom.Vielleicht als Demo äh oder auf irgendein militärisches Ziel, wie auch immer und dann ist die Frage, was passiert dann? Wie.Der Westen, dann reagieren wir, werden vor allem die USA reagieren, wiekönnen die USA oder andere Länder auch reagieren und ähm wirtschaftlich äh gibt's da erstmal noch ein paar Eskalationsmöglichkeiten ähm.Nämlich äh eine permanente Beschlagnahme allen russischen Auslandsvermögens. Da liegt ja vieles äh im Moment nur fest so, aber das ließe sich dann auch noch maldeutlich ausweiten. Ähm aber ähm.Der nächste Schritt könnte dann auch noch sein eben dann unbegrenzten Druck auf China Indien und den Rest der Welt äh.Auszuüben, also in dem Fall dann zu sagen, okay, Putin.Hat jetzt eine Atomwaffe gezündet und jetzt ist der Punkt gekommen, wo ihr entweder wo ihr euch entscheiden müsst, wo ihr steht, wo ihr nicht mehr neutral bleibenäh könnt und entweder ihr schließt euch jetzt den Sanktionen an.Äh so oder wir werden euch genau so sanktionieren, ja? Das wäre sozusagen das Ding.Dann äh der nächste Schritt wären Militärblockaden.Kaliningrad äh zu blockieren oder dann eine komplette Luft-und Seeblockade Russlands äh durchzuführen. Nach dem Motto okay, äh ihr habt's jetzt getan und äh jetzt äh jaWenn ihr irgendwie ähm auch aus eurem Land irgendwas rein oder raus transportieren wollt, ähm so.Per Luft oder per Schiff äh wird das versenkt. Ähm ja hm und dann.Der nächste Eskalations äh Schritt ähm wäre dann tatsächlich äh.Ja konventionell jetzt russisches Militär.Anzugreifen und zwar äh gäb's dann erstmal die KategorieZerstörung, russischen Militärs in von Russland besetzten Gebieten auf fremden Territorium.So habe ich mal die Kategorie zusammen.Gefasst und da äh kommt dann schon eine gewisse Liste zusammen, nämlich in äh Georgien gibt's die siebte Militärbasis in Abrasien, wo viertausend500 Mann stationiert sind und in Süd-Osien die vierte russische Militärbasis mit noch mal 3500 Mann. UndIch glaube nicht, dass die Georgier da so richtig was dagegen hätten, ja. Äh so ähm dann.Aber Moldawien so, dass äh Munitionsdepot in was die Russen dort angeblichbewachen, weswegen sie da 1500 Mann stationiert haben. Äh ja, also da könnte man auch noch,wahrscheinlich größere Explosionen herbei äh äh führen.

Tim Pritlove

Also nicht Moldawien, sondern eben dieses Transnistrieren, ne, dieses.

Pavel Mayer

Also in Transnistrien yeah, aber es äh gut, es ist immer noch es gehört halt nach wie vor zu Moldawien und ist dann halt, jaäh und da stehen eben auch steht Russisches äh Militär. Ja und dann natürlich.Die Ukraine. So Thema äh einrichten, was ja am Anfang so in der Überlegung stand.Oder ganz einfach direkt intervenierenin der Ukraine also quasi militärische äh äh Ziele direkt äh in deräh in der Ukraine angreifen, also schon dann Kriegspartei werden, aber nichtrussisches Territorium, sondern gut ja jetzt mit den Annexionen, aber wie gesagt, pseudo-russisches Territorium.Das spielt ja eh keine Rolle mehr und dann könnte man halt auch noch den Militärhafen in Sewastopol äh zerstören und die Schwarzmeerflotte versenken, aber das hatten wir glaube ichschon beim letzten.

Tim Pritlove

Das ist ja vor allem das, was dieser General äh Patreos auch in so einem Interview vor kurzem äh als ob.Genannt hat, ne? Er meinte, das wäre ja nur hypothetisch und äh würde sowas ja auch nicht vorschlagen, aber wenn man jetzt mal so ein Beispiel nennen würde für diese ganz.Der Dimension, die das haben könnte, dann wäre halt die Zerstörung sämtlicher russischer ähm Militärstützpunkte in der Ukraine und eben.Schwarzmeerflotte, ne? Das wäre sozusagen und das wäre halt für die Amerikaner auch äh ein Leichtes.

Pavel Mayer

Und wie gesagt, dann kommt aber eben noch ja Georgien und Moldawien äh auch noch äh,dazu in in Frage, ja.

Tim Pritlove

Aber eher für na ja.

Pavel Mayer

Ähm ja ähm so gut und dann hm ich meine,dann ein weiterer Eskalationsschritt äh wäre noch äh Druck auf Länder auszuüben ähmwo es eine einvernehmliche, russische Militär äh Präsenz äh gibt, dass man dann sagt den Ländern also entweder.Ihr sagt den Russen jetzt, dass die dort die Militärbasen zu schließen und das Land zu verlassen haben, sonst greifen wir das an, aber wir sagen euch das netterweise vorher, also und,Ähm ja, so ein bisschen einen einen Deal zu dem man auch gleich wie die Amerikaner eigentlich mit den Russen hatten im im im Syrien äh Krieg.Und ja, also da käme in Frage dann in Armenien zum Beispiel die 10zweite Militärbasis in 5000 russische Soldaten stationiert sind oder waren vor dem Ukrainekriegäh wie viel da jetzt abgezogen worden sind, weiß man nicht genau. Äh dann könnte man,äh russische ähm Militärinstallation in Belarus. Da ist dann gibt's in Barannavic eine Radarstation und in Längstwellensender und dann in Barawitsch noch so ein Luft.Waffenausbildungszentrum so. Ähm halte ich auch für unwahrscheinlich. Aber wie gesagt, das ist halt jetzt so ein so ein Menü. Ist jetzt keine bestimmte Reihe, beziehungsweise.

Tim Pritlove

Serviervorschlag.

Pavel Mayer

Ja also wir Vorschlag jaso dann, ich meine wo was ich nicht hoffen würde ist, dass es dazu kommt, aber in Kasachstan gibt's halt noch das Kosmodrom in Balkon nur, wo du dich wahrscheinlich besser mit auskennst und das ist zwar jetztvon einem private contract da glaube ich äh wird das jetzt äh betrieben, aber wird halt eben auch von Russland genutzt und da könnte man sagen, okay, ja.Nee, Schluss mit Beikongur. Und hm, wie siehst du das?

Tim Pritlove

Also.Halte ich jetzt für ausgeschlossen, dass ihr dann ausgerechnet in Kasachstan irgendwie was platt machen, was ja da im Zweifelsfall irgendwann mal vielleicht mal Kasachstan gehört so und Kasachstan verhält sich ja nun gerade nicht so, dass sie jetzt besonders bestrafungswürdig wären, also das.

Pavel Mayer

Nee, nee, nee, nee, aber äh ja.

Tim Pritlove

Gut, du zählst jetzt einfach mal auf. So.

Pavel Mayer

Ich zähle sie jetzt einfach mal auf, wo überall sozusagen Eskalationspotential. Besteht. Ähm.So dann ja und dann natürlich Syrien. Äh Syrien so sagen das hatten wir glaube ich auch schon beim letzten Mal und zwar die einmal die Marinebasis Tatus äh so wo,ja Russland jetzt auch ein paar größere Schiffe gerne mal parkt oder oder versorgt.Und äh dann gibt's auch noch wohl drei Luftwaffenstützpunkte, ähm die entweder von Russland genutztwerden oder mal genutzt wurden so je nachdem und da gibt's eben äh als größten Stützpunkt in My Meme heißt das Ding, dass die Hauptbasis, da sind ungefähr tausend.Man stationiert und ähm ja.Irre an äh mein ist äh im.Zwei0achtzehn, also am 5. Januar 2tausend8zehn, wurde das von einem Drohnenschwarm angegriffen. So der erste Angriff vor dieser Art, 13 Drohnen, die dann von Russland,wurden und äh überwiegend glaube ich mit elektronischen Kampfmitteln ähm,Und ähm so insgesamt in 2018 gab es Dutzende von Drohnenangriffen, sowohl,auf diesem Luftwaffenstützpunkt da Malmin, wie auch auf diese Marinebasis in äh Tatus. Und insgesamt äh meine ich.Bis zu 200 Drohnen, die in diesem Jahr äh äh dort äh,Griffe geflogen haben oder mit denen, die angegriffen wurden und äh Russland hat damals dann die USA beschuldigt hinter dem ersten Drohnenschwammangriff zu stecken und die USA haben das aber zurückgewiesen. Wenn man sich die Drohnen angucktdie da eingesetzt wurden, also jeder.Drittklassige Hobbybastler oder so. Hier würde sich schämenso etwas zu zu bauen. Also es sieht wirklich aus wieäh aus irgendwelchen Teilen vom Sperrmüll zusammengenagelt das Ganze. Das ist ein Wunder, dass das Ding überhaupt fliegt. Aber vielleicht ist das ja genau diedie List äh so, dass dass die Dinger halt aussehen wie home made, aber in Wirklichkeit Hightech. Keine Ahnung, aber was dagegen spricht, ist dass halt, wie gesagt, Russland wohl angeblich die alle äh.Abgewehrt hat. Aber ich fand's spannend, weil ich wusste es gar nicht, dass irgendwie da Russlands Luftwaffenstützpunkt seit unter permanenten Drohnenattackenäh leidet. Insofern muss man denken, dass die Russen eigentlich Erfahrung haben so mit Drohnenangriffen, ja. Ähm ja und dann.Gab's halt äh auch noch äh Truppen in heißt das auch in äh Syrien, Flugplatz.Und äh da hat Trump 2tausendsiebzehn 50 Tomahawk-Cruise-Missheits äh hinschicken lassen als Antwort auf äh.Eben äh Chemiewaffeneinsätze damals und ähJa und da haben sie eben Russland vorher informiert, weil die Russen dort auch Flugzeuge geparkt hatten, wohl.Und äh die haben sie dann wohl rechtzeitig wegbringen können, so dass dann die Amerikaner dann quasi nur in Anführungszeichen jetzt die Syrer bombardiert hatten. Alsoja kuriose Geschichte. Ja und in Tajikistan, in sind noch 75hundert Mann, die irgendwie auch Ärger kriegen können.Und ansonsten ja generell russische Schiffe, die weltweit irgendwo rumfahren, Kaliningrad äh ist halt auch ein Ziel dannwurde halt die Zerstörung aller russischen Opitalplattformen und Satelliten ins Spiel gebracht und unbegrenzter Cyberkrieg.So dass äh sind dann.Quasi ob's also ein kompletter Angriff auf die äh ja russische Infrastruktur. Das sind so die Dinge, die sich jetzt gerade, ja, in der in der Diskussion befinden.

Tim Pritlove

Ernsthaft, einschließlich Satelliten. Also ich glaube, das fällt mal komplett aus.

Pavel Mayer

Also ich glaube auch nicht auch nicht daran würde ich auch für unwahrscheinlich halten, aber darüber wird geredet.

Tim Pritlove

Vollkommen ausgejagt wer wer redet darüber? Also das ist äh ein Satelliten angreifen, das ist eine ganz schlechte Idee. Eine ganz schlechte Idee.

Pavel Mayer

Mhm. Ja würde ich.

Tim Pritlove

Also falls das nicht jemand nicht nachvollziehen kann, also wenn wir eins nicht mehr brauchen, dann Weltraumschrott.

Pavel Mayer

Nur ich sage mal, wenn wir schon sozusagen nuklear angekommen sind, ja. Stelle dir also einfach mal nur sozusagen ich meine, dann sind wir schon an einem Punkt äh so ja wo.Hm auch so was ähm ja nicht mehr undenkbar wird.

Tim Pritlove

Aber damit schadest du halt äh dir selbst noch am meisten.

Pavel Mayer

Ne? Kommt drauf an, auf welche Art und Weise du das machst.

Tim Pritlove

Da gibt's keine Methode, die äh irgendeiner Form.

Pavel Mayer

Na ja, wenn du einfach nur das Ding äh mit äh ich sage mal entsprechend ja elektromagnetischer Energie äh,oder mit Lasern anstrahlst und dass das mechanisch intakt bleibt oder zusammenbleibt, aber halt einfach nur.

Tim Pritlove

Elektronisch nicht intakt ist, dann kann es seine Bahn nicht halten und dann hast du wiederum Schrott. Also das ist einfach eine.

Pavel Mayer

Ja nee, dann kommt's ja runter.

Tim Pritlove

JaTausend kleinen Teilen äh verteilt über 20 Jahre. Das äh fällt nicht einfach mal so runter. Das ist irgendwie im Orbit. Also das äh vergisst das mal. Das ist einfach Unsinn. Das das äh würde,die Amerikaner niemals machen. Ich meine, das haben die Chinesen mal gemacht und das war eine ganz schlechte Idee.

Pavel Mayer

Ja ich äh fände das auch eine ganz schlechte Idee, insbesondere äh weil äh ja hm ich sage mal.Eher die USA viel abhängiger sind äh davon äh und.Sagen man dann natürlich auch potenziell natürlich Gegenschläge dann auch wiederum äh äh herausfordern würde undund die meistenja größeren Flugabwehrraketen eignen sich durchaus davon, also du brauchst da keine speziellen Raumfahrzeuge oder Weltraumwaffen, um so einen Satelliten abzuschießen. Da genügen haltauch äh so ähm ja größere Luftabwehrraketen oder an die Schiffsraketen oder so.

Tim Pritlove

Dreihundert, 400 Kilometer hochkommen.

Pavel Mayer

Die müssen ja nur ballistisch. Die müssen ja nicht in die Umlaufbahn. Und einige davon schaffen's halt auch, also Interkontinental-Raketen gehen daher durch den Weltraum.

Tim Pritlove

Gut, lass uns bei den realistischen äh Szenarien.

Pavel Mayer

Ja ja, nee äh aber es gab, ich meine, es gab Übungen, also äh Amerikaner haben halt eigene Satelliten äh schon abgeschossen auf diese Art und Weise, um zu gucken, ob das geht.

Tim Pritlove

Ja und auch die Chinesen haben äh so was gemacht und das äh ist gar nicht gut angekommen.

Pavel Mayer

Ich finde das ja, ich finde das gruselig, ja, aber ja so.Aber was mir in dem Zusammenhang äh dann halt äh auch nochmal ich mir ich mir angeguckt habe ähm was denn jetzt so,an Militär äh hat zur Verfügung hat, weil dachte man ja ich meine.Die NATO-Armee auch in dieser Debatte Qualität versus äh Quantität, hm.So was was ist denn da an an Quantität eigentlich bei der bei der NATO, weil wir haben ja relativ kleine Berufsarmeen, alles überwiegend professionelle Soldaten nicht.Also.In den meisten Ländern auch in den USA, die die größten äh das größte Einzelkontingent stellen, gibt's ja keine Wehrpflichtigen äh und so und der Trend ging ja weg davon. So, aber.Ähm und und insgesamt denkt man ja so so viel so viel ist es dann eigentlich dann doch wieder nicht. Also,weil kalte Krieg ist vorbei und alle haben ihre Arsenale verkleinert und es ist überhaupt weniger Waffen. Und äh jaUnd weniger Soldaten, aber guckt man sich dann an, wie viel Soldaten denn der NATO zur Verfügung stehen, dann sind das insgesamt 4,7 Millionen. Und zwar 3,4 Millionen davon,Tiefe, die sich im Dienst befindenund 1,3 Millionen in Reserve und zwar richtige Reserve, sage ich mal, die auch wirklich Ausrüstung und Waffen haben und aktivierbar sind.Dann hat die NATO 20.000 Flugzeuge, ja und 3.500 Kampfflugzeuge.Davon 8.500 Hubschrauber von 1360 Kampfhubschrauber.1540 Transportflugzeuge und was Micho umgehauen hat 60 Tankflugzeuge.Äh nicht 680 Tankflugzeuge und davon sechs27 von der USA. Wie sechshundertsiebenundzwanzigTankflugzeuge, also die USA betreiben irgendwie so einfach eine globale Lufttankstelle im Grunde genommen.Mhm, dann äh äh obwohl ja gerade die USA so Panzermäßig und so nicht soja Panzer oder die großen Zahlen von Panzern sind aus der Mode gekommen. Nichtsdestotrotz würde die NATO dann doch über.Insgesamt 15.000 Kampfpanzer verfügen und über 116.000 PanzerkampfwagenJa, 116.000 Panzerkampfwagen.Fast also äh dann von diesen, ich sage mal ja, im Prinzip sind nicht Panzerhaubitze 2tausend alles, aber die zählen halt dazu, aber von solchen selbstfahrenden,selbstfahrender Artillerie 5000 Stück ungefähr und ähm.Fünftausend800 noch Artilleriegeschosse, die man hinter einem Wagen einspannen kann und äh ziehen kann. Dann von diesen Raketenwerfern, also ich sage mal Heimmaß.2900 Stück in unterschiedlichster Form, aber im Wesentlichen, ja, 2900 Raketenwerfer und.240 Schiffe da und davon.Dreißig Flugzeugträger äh nicht fast alle USA hundertzwanzig Zerstörer hundertvierzig,Frigatten 90 Korvetten und 220 U-Boote, ja. Ähm.Also ich ich weiß nicht, wie's dir bei dieser Zahlen auflistung geht, ah, das ist äh ich fand das.Deutlich mehr als äh ich so ausm Bauch raus gesagt hätte. Wie siehst du das?

Tim Pritlove

Äh so mit den nackten Zahlen, da da hätte ich glaube ich bei den wenigsten Zahlen irgendwie richtig geraten.

Pavel Mayer

Also ähm äh ich glaube wir haben einfach zu viel.

Tim Pritlove

Das hat ein gewisses Abschreckungspotential.

Pavel Mayer

Ja ja ja gut, ich meine das meiste davon ist halt auch die USA so dann sagen äh gut je nach je nach System,Kann man sagen, zwischen 70, ja sechzig, 70 bis fünfundneunzig Prozent.Äh davon äh es ist USA und ähm.Ja. Äh das ist es ist find's grundsätzlich zu viel so und.Wäre gut, wenn man irgendwie was davon wegkriegen könnte so auf Dauer. Aber es ist gerade, glaube ich, die falsche Zeit,äh duperweise, weil äh wir bauen halt äh schon doch noch,mehr davon gerade. Also es wird wird ja mehr und nicht weniger so. Und gut wieder ist es sehr ungleich verteilt und äh aber,auf der anderen Seite, ich meine wer will sich bitte schön mit der Nato anlegen, ja? Ich meine Selbsthitze ich eben ein.Und diese 4,7 Millionen Soldaten, also es ist die NATO hat nicht nur Quantität, sondern das ist auchalles äh eine ganz gute Qualität und Führung und Planung und Aufklärung und Zusammenspiel und so, dass ich mein gut, Militär ist trotzdem ziemlich oft ein Fuckup und so, weilJa, äh aber hm ja, wenn ich mir, wenn ich mir das angucke, so.Bin ich schon schwer beeindruckt. Auf der einen Seite und auf der anderen Seite ja.Irre. Irre.

Tim Pritlove

Auf jeden Fall.Ist es nachvollziehbar, ähm dass man sich mit der NATO nicht äh unbedingt anlegen äh möchte und dieses ganze Anti-Natorgeschreie äh in Russland ist glaube ich nicht unbedingt unter dem Eindruck solcher realen Zahlen äh.In der Wahrnehmung.

Pavel Mayer

Da wird auch klar, also selbst wenn Russland irgendwie alles äh in die Waagschale werfen äh äh würde, was das hat, also konventionell äh so.Ist da nix zu wollen, ja, gar nix. Und deswegen vor dem Hintergrund jetzt also,warum mich jetzt diese Zahlen auch noch mal äh äh gebracht habe oder rausgesucht hatte war wie realistisch ist es denn, dass quasi, wenn es zu dieser Eskalation kommt, äh waskann denn da die NATO ins Feld äh äh werfen und ich,glaube nicht, dass da Russland irgendwie äh ja konventionell irgendwas entgegenzusetzen.

Tim Pritlove

Gut. Kann man ja äh langsam zum äh Ende. Die Sendung ist definitiv äh schon lang genug.Vielleicht so zum Abschluss nochmal so ein bisschen die Wahrnehmung ähm des Konfliktes.Aus der westlichen.Perspektive und zwar jetzt nicht irgendwie so von den Regierungen, sondern von so allen anderen. Ich meine, wir haben ja nun auch in Deutschland die ganze Zeit diese Debatte.Die so äh zwischen man muss irgendwie alles dafür tun, dass die Ukraine gewinnt oder ein leichterer Abschwächung. Man muss alles dafür tun, dass Russland nicht gewinnt.Schon mal so eine Formulierung, die man mal so mal so findet. Aber dann haben wir halt auch immer wieder so diese Leute, die eben der Meinung sind oder zumindest eine Meinung verkünden.Ja, diese ganze Krieg, das ist ja alles so bedrohlich und der Putin, der ist ja so böse und Russland ist ja so gefährlich und überhaupt und das kann ja alles noch weiter eskalieren.Ne? Gut, jetzt haben wir jetzt gerade über Eskalationspotentiale gesprochen, so wie sie irgendwie äh vor allem jetzt, sagen wir mal, als die.Antwort auf eine mögliche atomare Eskalation Russlands vielleicht stattfinden könnte.Aber äh im Wesentlichen sind hier vor allem so diffuse Ängste amman hat halt einfach Schiss vor diesem Krieg äh Schiss überhaupt vor diesem ganzen Konflikt, dass er sich auf das eigene Land auswirkt direkt oder auch äh auch nur indirekt. Weiß noch keiner genau, was jetzt in diesem Winter äh passieren wird im Rahmen der Energiekrise, inwiefern die Härten die Leute jetzt finanziell zu erleiden haben oder vielleicht auch einfach.Irgendwelche äh sekundären Auswirkungen davon wie wie ihn das äh.Was das dann auslöst und wir haben ja auch die ganze Zeit so auch diese extreme Debatte mit irgendwie ja äh warum gibt sich denn die Ukraine nicht geschlagen, die haben ja sowieso keine Chance.Das verstummt jetzt so langsam ein bisschen im angesichts der.Erfolge kann aber auch wieder umschlagen, ne. Und äh als ob wir nicht schon irgendwie alles gehabt hätten.Äh und sich nicht jeder schon zu Wort gemeldet hätten hätte kam jetzt irgendwie auch noch Elon Musk ausgerechnet irgendwie aus der äh.Heraus und musste dann irgendwie auch noch seinen Senf dazugeben.Hat irgendwie so einen Tweet abgesetzt, der irgendwie wunderbar uninformiert daherkam und irgendwie halt auch dieses diese Eskalation sozusagen alsDrohung irgendwie in den Raum stellt und man müsste sich doch irgendwie einigen und man müsste doch irgendwie vielleicht dann doch Gebietetreten und äh meinte dann auch, ja hier irgendwie die Krim war doch irgendwie immer schon russisch und so weiter. Also sozusagen auch so eine.Mischung aus äh dieser ganzen Putinpropaganda, die seit Jahrzehnten da äh ausgeschüttet wird über der Welt plus eben solche solche.Diffusen Ängste, die dann so in Raum kamen. Und wir haben das ja hier auch mit der Wagenknecht.Auf der einen Seite so ja oder AfD auf der anderen Seite, die ihr aus welchen Motivationen auch immer heraus auch ähnliches argumentieren, ne und das ist irgendwie weiß ich nicht, da fühle ich mich.Drehen weit von entfernt von solchen.

Pavel Mayer

Ja ich ich versuche ja immer bei sowas äh schon auch.Die andere Seite zu verstehen und diese anderen Sichten auch äh zu verstehen und zu gucken, ob da nicht vielleicht.Auch was dran ist und ähm so was jetzt die Krim.Angeht beispielsweise ist die Situation.Bisschen komplizierter würde ich würde ich sagen ist auch rechtlich so ein bisschen äh kompliziert, weil hm,bevor sich die Ukraine von äh äh der Sowjetunion.Gespalten hat, was in einem äh ja in diesem offiziellen quasi Sowjet weitenReferendum dann äh stattfand, also in allen Teilrepubliken und äh der der ehemaligen Sowjetunion undgab's halt Referenten, die auch äh ja aus heutiger Sichtals fair betrachtet äh werden und wo dann im Übrigen in allen,ukrainischen Provinzen auchauf der Krim. Äh da war allerdings das niedrigste Ergebnis. Ich glaube mit irgendwie etwas über, also 54 Prozent oder so in der Größenordnung hat sich die Mehrheit für einweg äh von der Sowjetunion und für einen weg von Russland ausgesprochen, ja. Ähm.Vorher fand aber äh äh auf der Krim ein eigenes Unabhängigkeitsreferendum statt.So vier Monate früher wo die Krim sich eigentlich unabhängig erklären wollte äh was mit einer deutlich größeren äh äh Mehrheit äh.Ich glaube auch, achtzig, neunzig Prozent oder so.Ungefähr beschlossen wurde. Insofern äh ist dann jetzt nicht sagen, okay, die Frage äh so hätte man vielleicht,äh der ist der Krim unrecht getan worden, weil sie eigentlich autonomsein wollte oder auch ein eigener Staat und da sind ja auch teilweise kleinere Zipfel sage ich mal von von der Sowjetunion dann äh autonome Staaten geworden. Warum äh durfte die Krim?Jetzt nicht.Auch ja wo sie doch wo doch die Leute des des das wollten und es da nicht vielleicht dann doch was dir respektiert worden. Aber.Ähm zum einen, wie gesagt, rechtlich war's halt kompliziert auch, da galt eben noch die Verfassung, auch der.UdSSR und äh ähm deswegen war das dann hinterher auch nicht nicht bindend, aber es es lief alles nicht ganz fair und nicht ganz ganz ganz fein ab. Nur erstens.Hatte damit nix zu tunJa, das hat sich erstmal äh sozusagen Russland selbst angetan und äh auchder Grund, warum in den meisten Republiken für die Unabhängigkeit gestimmt wurde, hat wasmit dem Verhalten von Russland zu tun in der Zeit der Sowjetunion, weil wenn all das Gefühl gehabt hätten, oh die Russen sind unsere Brüder und in der Sowjetunion lief das ja alles alles so super äh so nee, mit denen wollen wir dann lieber weiter bleiben. Nee, nee, so war's nicht.So ja und äh.Spätestens aber, selbst wenn man jetzt sagen kann, okay, da ist jetzt der Krim vielleicht mal Unrecht getan äh worden, aber eigentlich.Spätestens jetzt mit der gewaltsamen Invasion und Annexion, ja äh.Von ukrainischem Territorium ist das auch alles hinfällig. Ähm so äh und.Ich sehe es halt so, es gibt es gibt keine Russen auf der Krim. Ja, wenn man das immer von irgendwie in Russen oder ne an unterschiedliche ähm.Unterschiedliche Bezeichnungen äh gewählt, aber das sind halt russischstämmige oder russischsprachige Ukrainer. Die haben sich irgendwann entschieden so ähm,Ukrainer zu sein, ja und einen ukrainischen Pass zu kriegen. Wir hätten auch problemlos wahrscheinlich einen russischen Pass kriegen können und als Russen in der Ukraine leben oderals äh Russen in Russland leben, diese Optionen hatten sie ja, ja, weil sie haben sichentschieden zu sagen als Ukrainer in der Ukraine zu leben und insofern ja.Ist das also.Sehe ich äh klar jetzt sagen okay, man könnte das vielleicht korrigieren, aber der Zug ist abgefahren, ja für äh das lässt sich jetzt nicht mehr korrigieren nicht nachdemäh nicht nach der ganzen Gewalt, die jetzt äh passiert ist, nach dem ganzen Unrecht, nachdem alles, was Russland getan hat, ja, hat es im Grunde genommen auchja der russischsprachigen Bevölkerung äh der Krim ein Bärendienst erwiesen und.Deswegen halte ich auch sagen jetzt Reden darüber, dass ja man irgendeine Lösung finden muss für,die die kriminal, man muss irgendeine Lösung finden für die Krim, aberÄhm es gab ja selbst am Anfang der Invasion hat Zelenz gesichert, dahingehend geäußert, ja von wegen mit Autonomiestatus äh und und so, die hatte sowieso schon einen gewissen.Autonomiestatus in der äh in der Ukraine, aber ähJa. Diese diese Option hat Russland zunichte gemacht. So und leider werden halt dann wird die Bevölkerung der Krim äh jetzt darunter leidenmüssen äh am Ende und entweder dann wahrscheinlich äh ja.Von der Krim vertrieben werden oder äh ja sich halt dann mit äh damit arrangieren müssen, Teil der Ukraine zu sein. Andere Variante sehe ich jetzt nicht als realistisch an.

Tim Pritlove

Ja, mir ging's jetzt auch nicht so sehr um die Situation der Krim sondern mir ging's jetzt eigentlich mehr so um diese äh Frage der der Ängste, die äh.Sich sozusagen in solchen Statements und solchen Fallstricken angeblich historischer äh Realitäten ähausdrückt so, was was treibt die Leute? Was was hält sie zum Beispiel davon.Jetzt hier eine ganz klare Position äh zu beziehen. Und dieser Tweet von äh Elon Musk hat das so ein bisschen auch noch mal hervorgebracht, weil der einfach so so so halt so wirr und so uninformiert ist so, ja? Also ist von.Hat's halt einfach mal historisch nicht richtig betrachtet, aber vor allem war eben so dieserder Vater des Gedankens so bisschen so dieses oh da ist eine bedrohliche Situation, die verstehe ich nicht irgendwie. Ich mache jetzt hier mal einen Vorschlag. Also ausgerechnet eher zu solchen Konflikten berufen wäre, sich überhaupt dazu zu äußern.Ja, ich meine, sorry,das mit den Raketen und mit den Autos und meinetwegen auch noch mit den Robotern. Ja, das verstehst du, das ist irgendwie deine Welt so, aber es gibt einfach Bereiche, da musst du dich einfach äh mal raushalten. Da gab's ja irgendwie auch vorzwei Jahren gab's auch immer mit diesem was war das? Dieser Fall wo irgendwelche Kinder in irgendeiner Höhle da.Waren, wo er dann irgendwie mit seinen Robotern da irgendwie halt dich einfach raus, ne. Mir geht's auch nicht um äh.Ich habe einfach einen schönen äh Twittersread äh gefunden von ähm.Nur äh Smith, der auch in meiner Ukraineliste drin ist. Den habe ich mal übersetzt und ich wollte den einfach mal so vorlesen, weil ich glaube, dass der das ganz gut ähm,zusammenfasst. Äh er adressiert jetzt hier Amerikaner, sagt er. Damit ähm,das halt ein bisschen auf die USA fokussiert und natürlich ist damit irgendwie erstmal Elon Musk gemeint sozusagen als Auslöser, ohne dass er ihn jetzt explizit benennt.Aber ich glaube, das gilt äh in irgendeiner Form auch äh für alle anderen,Ähm lese das mal vor. Herr, die mit Friedensplänen für die Ukraine aufwarten.Suchen nur nach der Illusion von Kontrolle in einer beängstigenden und unkontrollierbaren Situation.Die Wahrheit ist, dass Putin an einem solchen Plan kein Interesse hat und dass es seine Entscheidung ist, ob er weiter eskaliert.Wir möchten glauben, dass wir irgendetwas tun können, um die Situation zu deeskalieren und Putin wieder in die ruhiges Pfingst zu verwandeln, die A1 zu sein schien.Aber wir können einfach nichts tun, um das zu erreichen, genauso wenig wie wir Trump wieder in Trumpf verwandeln können.Wir schreien uns gegenseitig an, weil wir es nicht tun, was auch immerkurzzeitig davon überzeugen, dass äh es den Krieg beenden würde. Aber die Wahrheit ist, dass der Krieg genau dann endet, wenn Wladimir Putin aufgibt, stirbt oder in eine Zelle geworfen wird,Wenn sich die Ukraine morgen bedingungslos ergeben und ihre gesamte Bevölkerung Folter, Unterdrückung und Hinrichtung aussetzen würde, würde Putin seinen Blick auf Polen und das Baltikum richten.Und so weiter bis er entweder geschlagen wird, bis er stirbt oder bis er aus dem Amt entfernt wird.Ein paar der Leute, die Amerika für die Eskalation dieses Krieges verantwortlich machen, sind echte russische Handlanger, aber die meisten sind nur verängstigte Menschen, die daran gewöhnt sind, die Kontrolle über die Ereignisse zu haben und plötzlich keine Kontrolle mehr haben.Und es ist nicht falsch, Angst zu haben. Russland ist unheimlich. Putin ist beängstigend. Krieg ist beängstigend,Aber es gibt nicht immer etwas, das sie tun könnendie beängstigenden Dinge verschwinden zu lassen. Manchmal musst du sie konfrontieren oder sie fressen dich auf und manchmal konfrontierst du sie und sie fressen dich trotzdem auf.Lindenby Johnson sagte über äh Rusewelt, er war die einzige Person, die ich je gekannt habe irgendwo, die nie Angst hatte.Solche Leute gibt es, aber es sind nur wenige, die überwiegende Mehrheit von uns ist kein Rosewelt, also haben wir Angst und wir zeigen mit dem Finger und geben die Schuld, weil wir es äh.Weil wir's können.Die schreckliche Wahrheit ist, dass Wladimir Putin beschlossen hat, Eroberung und Imperium zur Aufgabe seines restlichen Lebens zu machen und er befehligt die Überreste des alten sowjetischen Nuklearsenats.Ist die Realität, der wir uns auf die eine oder andere Weise stellen müssen.

Pavel Mayer

Sehr schöner Sweat.

Tim Pritlove

Ja und das ist glaube ich auch nachvollziehbar. Leute haben halt einfach irgendwie äh eine Angst und.Damit verbundene Kontrollverlust, der ist halt irgendwie äh schwierig und ich meine, das ist auch der Grund, warum wir sowohl diese Reihe über Corona gemacht haben,als auch jetzt diese Reihe über den Krieg, weil wir auch in gewisser Hinsicht Kontrolle.Zurückerhalten wollen über über eine Situation, die einfach generell beängstigend ist. Ist nicht die einzige Motivation, aber ist Teil.Motivation, den würdest du wahrscheinlich auch zustimmen, ne.

Pavel Mayer

Absolut. Es ist halt ich sage mal meine Bewältigungsstrategie äh um äh mit,äh sagt zu einer furchtbaren Situation, wie eben tatsächlich einer drohenden nuklearen Eskalation fertig äh zu werden. So, ich kann mich ich habe,früher auch als Jugendlicher noch äh so Mitte der Achtziger habe ich irgendwie live und in Farbe vom Atomkrieg geträumt. Ja also war irgendwie alles sehr sehr.Präsent und ähm und ich glaube halt, wie gesagt, wir sind ähmsondern nuklearen Eskalation so nahe äh wie wir es lange nicht mehr waren, ja und,ähm aber äh umgekehrt halt nukleare Erpressung ist halt auch keine,so also sonst weil ja das das geht einfach nicht ähm soUnd das war eben auch äh ja ein bisschen Anlass, warum ich in der letzten Sendung dann ja,ähm mir so ein bisschen ja ich,Da wurde dann eher auf Twitter äh gesagt, einige Leute waren halt ein bisschen erschrocken, dass ich das so sozusagen ohne das ins Lustige zu ziehen oder so, sondern einfach quasi relativemotionslos äh dann über Atomkrieg äh gesprochen habe und das ist eine große Wahrscheinlichkeit gibtim Moment äh ja, dass wir uns in der Eskalationsspirale befinden, die eben.Ähm wenn wir dort nicht ausbrechen können irgendwie äh dann äh weiter eskalieren äh wird äh und.Umgekehrt hoffe ich aber oder es passieren halt immer Dinge, mit denen niemand rechnet,glaube ich, beim letzten Mal auch schon. Das ist halt jetzt auch dieser in diesem Krieg sind halt, ich meine, am ersten Tag sind Dinge passiert, mit denen niemand gerechnet hat. Äh dann äh Russland.Ja die Russen haben sich von Kiew zurückgezogen. Damit hat niemand gerechnet und mit den letzten Offensiven hat auch niemand gerechnet und ich hoffe einfach äh darauf, dass jetzt eben auch neue Dinge passierenwerden, mit denen auch niemand gerechnet hat. Ach so, ja, mit mit derJetzt mit der Mobilmachung hat auch eigentlich niemand gerechnet, weil das halt so eine schwachsinnige Idee äh war oder schien.Und äh ja ähm und.Interessanterweise äh ja diesen äh äh Shred, den du ausgegraben hast dazu passt, dann äh wiederum ein anderer Shred, auf den ich zufällig gestoßenbin und ähm wo äh Michael Mac Fall halt äh.Paar Zitate bringt zum äh Thema,Und äh ich weiß nicht äh ich habe jetzt nicht vorher übersetzt äh so ähm aber ich versuch's dann mal oder willst du dich dran versuchen an dem an dem Text?

Tim Pritlove

Ähm das äh Freds.

Pavel Mayer

Oder soll ich es machen?

Tim Pritlove

Äh warte mal, ich kann den ja einfach mal übersetzen. Ähmwiderspricht dem Diktat des Realismus und ist daher eine fantasievolle und gefährliche Strategie.Es ist unwahrscheinlich, dass es einen gefährlichen Feind in ein freundlicheren, netteren Gegner verwandelt, geschweige denn in einen friedliebenden Staat,Äh in der Tat wird Beschwichtigung wahrscheinlich den Appetit des Angreifers auf Eroberung wecken.Nicht schrumpfen lassen. Kurz gesagt, Beschwichtigung wird wahrscheinlich einen gefährlicheren.Rivalisierenden Staat gefährlicher und nicht weniger gefährlich machen.

Pavel Mayer

So genau und weswegen ich das halt ähso interessant fand war äh nämlich von wem dieses Zitat stammt, nämlich von John Mersheimer aus seinem Buch irgendwie Tragödie äh von äh Großmachtpolitik von zweitausendvierzehnähm und Mersheimer äh war derjenige, den wir irgendwie, wo wir glaube ich vor vielen Sendungen mal drüber gesprochen haben,der ähmja einen einen sieben Millionen Mal abgerufenen Vortrag äh auf äh YouTube hatwo er im Prinzip sagt, äh ja der Westen hatirgendwie Russland dort äh hinein äh getrieben in in das Ganze mehr oder weniger mit der Ukraine und vorhergesagt, dass irgendwie Russland dann irgendwann.Ja äh die Ukraine angreifen äh wird so, aber das Interessante ist eben äh dass er aber auch ähm der Meinung ist oder sich da, wenn du so willst, widerspricht.Äh dass äh ja der Westen im Grunde genommen auch keine andere Wahl hatte oder jetzt wir keine andere Wahl haben, ja. Also wir können, wenn wir mit anderen Worten.Je netter wir zu Putin sind, umso,gefährlicher wird er. Ja, das ist das ist die Tragödie oder das ist einfach diese Zwickmühle, in der äh wir uns befinden und das passt jetzt wieder gut zu dem Sweat,äh den den du vorher da übersetzt hast von äh Noah Smith, wo ähm.Ja er auch sagt, man kann sich die Welt leider nicht immer so ähäh oder oder zurecht wünschen äh wie sie ist, sondern äh man muss eben manchmal auch mit beängstigenden Realitätenleider umgehen und wie gesagt, beängstigende Realität ist, dass wir diese Option nicht haben.Ja äh zu deeskalieren oder irgendwie Putin irgendwas zu geben oder einen Deal mit Putin zu machen.Weil wir haben's ja schon versucht. Wir haben ja schon nach 2tausendvierzehnim Grunde genommen ja, auch wenn es nicht wirklich anerkannt wurde und sanktioniert wurde, aber im Grunde genommen so wurde Putin.Die Krim überlassen, ja.Wenn man, wenn man so will, das war ja ein Versuch, eigentlich von einem Stück weit von the peace nimmt, ja und die.Und Ukraine wurde auch nicht in die NATO aufgenommen, ja und äh wir haben und Deutschland hat's versucht mitWandel durch Handel und nicht nur das, sondern es wurden riesige Mengen investiert in in Russland undja es war war nicht so, dass wir jetzt irgendwie böse und gemein zu Russland waren oder das Land irgendwie ausgeplündert hätten und mit wir meine ich jetzt.Den Besten, sondern äh ja das das Landist, äh hat sich entwickelt. Es sind unglaublich viel Kapital und Know-how und Technologie und äh es ist halt viel reingeflossen, ja. Äh es hat,allerdings nicht gereicht und das liegt aber nicht am besten, sondern das liegt halt daran, dass Putin irgendwann sich überlegt hat, äh.Halt lieber weiter äh mit,sagen korrupter Sowjet, Tradition äh äh weiter zu verfahren und äh sagen den den starken Führer äh den den den Autokraten zu machen, weil er irgendwann äh.Der Meinung war einfach so, er ist Russland und äh er ist das Beste für Russland und ohne ihn gibt's kein Russland, so ungefähr.Und äh ja wir haben und ja der Zug ist,abgefahren, so fürchte ich äh so und.Können jetzt nur drauf drauf hoffen, äh dass äh ja ihm.Die Puste ausgeht äh oder äh ja irgendwie andere Leute dort zur Vernunft kommen, ob er zur Vernunft kommt, wage ich zu bezweifeln.

Tim Pritlove

Gut, damit können wir das glaube ich äh dann äh beenden. Jetzt haben wir irgendwie äh vier Stunden vier Stunden irgendwie eine Woche geschehen äh zusammengefasst. Ich weiß gar nicht, wo das enden soll. Ähm.Ich will jetzt auch nicht sagen, hoffen wir mal, dass nächste Woche nicht so viel passiert, weil von der Art Nachrichten äh wie sie gerade aus der Ukraine kommen, kann ich eigentlich noch mehr gebrauchen. Äh schauen wir mal was.Was noch passiert. Wird auf jeden Fall noch was passieren.

Pavel Mayer

Also es könnte schlimmer sein, sagen wir's mal so.

Tim Pritlove

Das könnte schlimm.

Pavel Mayer

Es ist schlimm, aber es könnte schlimmer sein. Ja.

Tim Pritlove

Alright, dann äh alle die bis hier durchgehalten haben. Vielen Dank fürs äh Zuhören und äh kommentiert wieder fleißig und äh wir melden uns dann, sobald wir wieder das Gefühl haben, dass.

Shownotes

twitter.com Tims Twitter-Liste mit Ukraine OSINT und anderen Quellen
google.com Russo-Ukrainian War – Google My Maps
de.wikipedia.org NAFO (Internetphänomen) – Wikipedia
signmyrocket.com Sign My Rocket - Send Your Greetings To Russian Occupiers!
youtube.com How Many Tanks Does Russia Really Have? And Where Are They? - YouTube
\"CNN\" Mark Hamill made ambassador in support of Ukraine Army of Drones project | CNN
Oryx Attack On Europe: Documenting Russian Equipment Losses During The 2022 Russian Invasion Of Ukraine
twitter.com Pavel: Nord Stream - Anschlag oder Unfall?
twitter.com Pavel: Technische Details zu Hydratplugs
twitter.com Pavel: Pipelines: Totalschaden oder reparierbar?
spektrum.de Wie man die Pipelines von Nord Stream repariert - Spektrum der Wissenschaft
twitter.com Pavel: Journalisten kolportieren Unsinn/Falsche Gerüchte
twitter.com Pavel: Who’s done it? - mein erster Wurf
thetimes.co.uk Sweden tightens nuclear security after attacks on Nord Stream gas | World | The Times
twitter.com Elon Musks "Vorschlag" wie der Krieg beendet werden sollte
twitter.com Kommentar von Noah Smith zu Elon Musks Vorstoss und allgemeine Erläuterung zu Angst und Realität
twitter.com Über Appeasement
youtube.com Ukrainian Folk Song 🇺🇦 ARMY REMIX | Andriy Khlyvnyuk x The Kiffness - YouTube

UKW103 Ukraine: Atomkrieg nicht vor Weihnachten

Veröffentlicht am 27. September 2022 von Tim Pritlove

Russland initiiert Fake-Referenden und ordnet eine Mobilisierung an

Nach der Charkiv-Offensive läuft es im russischen Militär- und Politikapparat nicht mehr rund. Durch nationalistische Hardliner fühlt sich Putin genötigt, eine politisch schlecht vorbereitete Mobilisierung auszurufen, die die bisher ignorante Öffentlichkeit auf dem linken Fuß erwischt und in Panik an die Grenzen strömen lässt. Während nicht-russische ethnische Gruppen (wieder einmal) gehäuft eingezogen werden scheint das ganze System überlastet zu sein, da nicht genug Ausrüstung bereitsteht.

Währenddessen werden in den vier angegriffenenen ukrainischen Oblasten angeblich Referenden durchgeführt, die letztlich eine vorgeschobenes Argument für eine nächste Woche auszurufende Annexion der Gebiete durch Russland sein sollen.

Die Ukraine ignoriert all das und setzt ihre militärische Offensive mit einigem Erfolg fort. Fast auf der gesamten Breite der Front ist Russland mittlerweile in der Defensive und erleidet im noch nicht zurückeroberten Teil von Charkiv beträchtliche Rückschläge.

Alles in allem haben wir es mit einem Russland zu tun, dass zunehmend in Rücklage gerät und wir diskutieren, welche Auswirkungen das haben kann und ob Putin sich doch noch genötigt sieht, atomare Waffen einzusetzen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim und ich begrüße alle zur.Dritten Ausgabe von UKW und nach zwei Wochen wollen wir mal wieder äh die Nachrichten zusammenfegen aus der Ukraine und äh ja, dafür begrüße ich natürlich Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Tatütata im äh Hintergrund. Ist auch gerade wieder auf Reisen. Ja, wir haben uns am.12. September beziehungsweise am 12. September habe ich die letzte Sendung veröffentlicht und.Das war dann unser vorläufiger Rückblick auf die Offensive der Ukraine in Rakief in dem Oblast-Rakive, wo.Sehr schnell vorangekommen sind und man kann sagen, dass das äh schon ein wichtiges Ereignis gewesen ist, weil's im Prinzip die ganze.Ja ganze Debatte um den Krieg, vor allem im Westen neu belebt hat und vor allem auch den Krieg selber ähja auf ein neues Gleis äh gesetzt hat. Wir werden heute sehr ausführlich, denke ich, über die Mobilisierung in Russland reden, die äh Putin jetzt angekündigt hat und die auch schon,gonnen hat.Trotzdem wollen wir natürlich äh vor allem auch mal ein bisschen ja beschreiben, was im Prinzip in den letzten zwei Wochen passiert ist, wie man sich dieses Geschehen insgesamt vorstellen muss.Ähm einiges einiges auf der Liste.

Pavel Mayer

Und wir haben dann äh hinterher auch ähja ich denke paar ganz interessante Rechnungen, äh wie's denn so weitergehen kann jetzt auch angesichts Mobilisierung und äh allem so da habe ich jetzt auch ein paar neue Erkenntnisse,gewonnen seit der letzten Sendung.

Tim Pritlove

Können wir erstmal so eine militärischen Gesamtsituation? Ich freue mich immer, äh inwiefern das eigentlich wirklich möglich ist, im Podcast, dass alles so,richtig und plastisch auch darzustellen. Ich mir selber dabei zuschaue, wie ich versuche, dieses Kriegsgeschehen nachzuvollziehen,unter Einsatz von sehr viel äh,Material, was äh gepostet wird, aber was äh ich mir auch äh in Google Earth immer ausführlich anschaue, geprägt und grade mit den ganzen ähm,Namen der ganzenOrte ist das so seine Schwierigkeit, man kriegt da mal irgendwelche Orte genannt und dann ist es immer so die Schwierigkeit, okay in welcher Sprache ist das jetzt gerade geschrieben? Ist das jetzt die englische Transitrationdes russischen äh des ukrainischen und äh außerdem stellt sich immer wieder heraus, dass es viele Ortsnamen äh in der Ukraine gleich,hundertfach zu geben scheint. So ein bisschen wahrscheinlich wie ich hier so mit Neustadt oder so.Also äh fangen wir an nach Niko Live oder sowas zu suchen, da wirst du äh richtig bekloppt oder Alexandriwer oder so, das scheint's äh hundertfach zu geben.Na ja,Trotzdem, man kann nach wie vor äh das Kriegsgeschehen, denke ich, im Wesentlichen in äh vier große Bereiche einteilen.Da ist halt einerseits im Süden eben der Kampf um. Da haben wir ja hier schon ausführlich drüber gesprochendiese knifflige Situation, wo die Russen,westlich des äh sind und dort in gewisser Hinsicht eingeschlossen sind, weil äh Ukraine es gelungen ist, hier die Versorgungswege doch stark zu dezimieren beziehungsweise teilweise auch komplett zumzu bringen. Da geht's weiter. Dann haben wir äh die.Etwas östlichere Südfront äh auch bei diesem Kernkraftwerk, da,Passiert gerade nicht besonders viel oder zumindest dringt davon nicht sehr viel nach außen. Dann gibt's natürlich den äh Kampf im Dornbars.Vor allem da äh der Versuch der,Russen bei Barboot voranzukommen, um dort halt die Strongholz der Ukraine anzugreifen, wo im Prinzip schon immer so die Kommandozentralen der Ukraine waren.Seit zwanzig ähvierzehn, da kommen die Russen nicht so richtig voran,natürlich dann die Region äh Rakiv beziehungsweise der Norden von äh Luhansk, das ist halt da, wo eben die letzte Offensive so viel Boden gut gemacht hat.Ähm ja, vielleicht mal so in der Reihenfolge, also in ist jetzt nicht so viel Sichtbares passiert, also im Prinzip ist das dort immer noch diese selbe.Nutzungskriegsführung, sprich die Ukraine tastet sich hier und da langsam vor, hat insgesamt aber äh,die Initiative in der Hand, wie auch eigentlich sonst überall mittlerweile im Kampfgebiet.Ähm das heißt, hier gibt's äh einzelne Scharmützel und äh versuche halt voranzukommen. Es sind haltsehr viele russische Truppen dort stationiert, deswegen ist der Widerstand dort auch äh groß. Aber wie gesagt, da haben die Russen im Wesentlichen damit zu kämpfen, ähm.Die Versorgung sicherzustellen und das dürfte ihnen in zunehmendem Maße schwerfallen. Ich habe so den Eindruck, dass dort,militärisch eben nicht groß gedrückt wird, weil die Schwerpunkte derzeit woanders liegen, also von der aus der Perspektive der Ukraine heraus.Trotzdem natürlich wichtig dort äh Fortschritte zu erzielen und ich vermute, dass die Ukraine schonenden Zeitplan dort im Kopf hat, wie sie äh vorgehen möchte.Aber das hast natürlich einerseits von den Vorgängen im Rest des Landes abhängt, wie sie den äh Kräfte mobilisieren können,wie sie auch selber die Stärke der Russen dort so bewerten und haben im Wesentlichen ihren Blick auf die Brücken und ballern halt auch immer wieder diese Brücken am Kinderpaar, um halt möglichst zu verhindern, dass die Russen sich dort verstärken können.

Pavel Mayer

Ja. Ich habe von, sagen wir mal, von zwei Seiten auch noch ähm gehört,wohl das russische Militär ähm lieber sich dort zurückgezogen,hätte äh und seine Position konsolidiert, dass aber wohl Putin gesagt haben soll, nein, ihr bleibt äh so auf der anderen Seite und äh zieht euch nicht zurück.

Tim Pritlove

Ja, das ist so eine so so eine fortwährende Diskussion darüber, wie sehr mischt sich Putin eigentlich direkt ein und es gibt eine ganze Menge Berichte, die sagen, er mischt sich extrem ein.Also militärktisch nicht besonders klug äh klingt, weil er natürlich politische Ziele hat.Und äh in irgendeiner Form meint, er müsse die einfach durch Direktanweisung umsetzen, wie zum Beispiel ihr zieht euch da nicht zurück.Ob das dann aber so klug ist, das weiß ich äh äh nicht. Also das macht zumindest nicht so den Eindruck.Hat dann aber auch zur Folge, dass dann eben auch in zunehmenden Maße.Wie soll ich sagen, ja nicht unbedingt Militär strategisch, sondern eher so terroristisch zugeschlagen wird. In der Gegend,gab es zum Beispiel jetzt den Fall, dass die Russen mit äh Miss Hals, den,In, oh je und jetzt wird's richtig lustig, also schreiben tut sich das so, dass man sagen würde, Griviri.Aber ich habe äh versucht rauszufinden, wie sich das richtig ausspricht und das ist wohl Rock.Keine Ahnung, was es auch immer ist. Auf jeden Fall handelt es sich dabei um eine äh.Eine kleinere Stadt im Nordosten dieses Kampfgebiets, also was hinter der Frontlinie liegt.Noch mal ein paar Kilometer und es ist interessanterweise Selinskies Heimatstadt.Und ähm dort staut sich dieser äh Fluss, das ist so ein kleinerer Fluss, der von Norden nach Süden fließt mitten durch dieses Kampfgebiet durch und dort äh unten in den,mündet und das ist auch so ein.Strategisch sehr wichtiger und umkämpfter Bereich, wo es den Ukrainern gelungen ist, an verschiedenen Stellen auf die andere Seite zu gelingen, aber auch sehr viele Positionen am Fluss hat.Ja und dann äh mit Misshalt haben sie also diesen Damm angegriffen. Konkret haben sie nicht den Damm selber angegriffen, sondern so ein,Ablaufbereich, wo also so Verschlusstore sind, die sind zerstört worden, also bis 1 davonund dann ist natürlich entsprechend viel Wasser aus diesem 31 Quadratkilometer großen Reservoir in den Fluss geflossen, hat natürlich dazu geführt, dass im,Häuser dann überschwemmt wurden, die da unmittelbar dran waren, aber so die ganz große Katastrophe ist es dann glücklicherweise nicht geworden.Auch wenn es für die Stadt natürlich ein Problem ist und äh auch für eine gewisse Wasserknappheit wohl äh gesorgt hat, zumindest für einen bestimmten Zeitraum. Ich habe jetzt zuletzt relativ wenig dadrüber gehört. Daraus schließe ich, dass sie das Problem so ein bisschen in Griff bekommen haben.Die Strategie dahinter, abgesehen davon, dass es natürlich so wieder so zerstörend in ziviler Infrastruktur ist und damit so eine so eine Terrorstrategie, die wir ja überall sehen von den Russen in der Ukraine.Kann ihre Kalkulation gewesen sein, dass eben diese Überflutung des Flusses wiederum stromabwärts dazu führt, dass äh es den ukrainischen Truppen schwer gemacht wird, diesen Innovlets äh Fluss zu passieren, aber.Das hat wohl zu Problemen geführt, aber dass es so nennenswerte Auswirkungen gehabt hat, davon habe ich jetzt relativ wenig äh gehört.Das Gute daran ist, dadurch, dass es nur eben diese Dammtore sind, die zerstört wurden, die.Also jetzt nicht das gesamte Staubecken ab, sondern dass es eben so ein Bereich, wo nur so die oberen fünf Meter abfließen können.Und ähm na ja ich habe so die Einschätzung gelesen, dass so drei Tage bis zwei Wochen dauern.Kann bis bis das Wasser dann sozusagen abgeflossen ist, wenn sie's nicht irgendwie ähm gestopft bekommen. Das Problem scheint.Weitgehend im Griff zu haben zu sein, so ne? Sind wohl so ein paar Ponton-Brücken dann von der Ukraine mitgerissen wurden. Also es hat irgendeine Auswirkung gehabt, aber im Wesentlichen ist einfach die Gegenwehr der Russen doch.Relativ äh wie soll ich sagen, ungerichtet und und verzweifelt hat man so den Eindruck.Andererseits haben sie versucht eine dieser beiden Brücken über den äh irgendwie zu fixen. Da gibt es ja diese eine große Brücke, die Antonowski-Brücke, die ja.So weit zerstört wurde, dass sie eben für schweres Gerät nicht mehr verwendet werden kann.Die andere Brücke ist ja auch wiederum an einem Staudamm, da ist die zerstörte Brücke eigentlich nur ein sehr kurzer Bereich, also so quasi mehr nur dieser Schleusenbeckenbereich, mit dem man an diesem Damm vorbeifahren kann.Äh die Russen mittlerweile einfach mit Schutt aufgefüllt, um darüber zu kommen. Da wird aber weiterhin bombardiert, also dass es da auch Katz und Maus und ich habe so den Eindruck, äh wenn sie da Fortschritte machen, dann keine großen Fortschritte.Mehr lässt sich jetzt eigentlich zu dem Kampf in dem Gebiet nicht nicht sagen und ich habe so den Eindruck, das könnte auch nochmal zwei Wochen dauern.Wir nähern uns ja jetzt dem Herbst, dass äh ändert unter Umständen noch mal die Parameter, aber bisher gibt's da einfach nicht sehr viel zu zu sagen.

Pavel Mayer

Insgesamt waren vielleicht dann auch noch feststellen, dass ja die Ukraine,leichte Fortschritte gemacht hat, also kleinere Geländegewinne ähm so nichts Spektakuläres, aber äh jaäh doch ich sage mal die Russen äh eher langsam äh sich sich auch zurückziehen oder zurückziehen mussten, so aber das sind dann so hunderte von Metern am Tag oder,in der Größenordnung ein halber Kilometer am Tag, der da um den sich die Front verschiebt.

Tim Pritlove

Militärstrategisch wird oft gesagt, dass es sich dabei um Shaping Operations handelt, also man versucht quasi das Schlachtfeld so in die,Position zu bringen, wie man's gebrauchen kann,Versorgungsrouten Munitionslager weghauen, Command und Controlposten wegballern. Dann gab's auch so diverse Partisanen Aktionen, wo so ähm.Ja aus der Perspektive der Ukraine verräter äh sozusagen,explizit angegriffen wurden, Autos äh in die Luft geflogen sind mit Leuten, die halt mit äh den Russen zusammenarbeiten. Alles so,kleine Operationen hier und kleine Operationen da und ich wäre aber auch nicht so überraschtzu irgendeinem Zeitpunkt ähnlich wie in hier irgendwann nochmal so die Initiative sich auf einen bestimmten Bereich konzentriert in dem Moment, wo Ukraine einfach die,Möglichkeit dazu sieht und dann kann es sich da auch sehr schnell wandeln.

Pavel Mayer

Oder die Lieferung von Winterklamotten, die ohnehin schon sehr wohl spärlich äh äh läuft äh so äh zu behindern äh und äh sodass die Russen dann frieren in ihren Stellungen.

Tim Pritlove

Das kommt noch dazu. Ja und dann kommen wir zur ähm Rakifik-Offensive.Hier in der letzten Sendung ausführlich beleuchtet, wie das dort vorangegangen ist. Es endete ja letzten Endes mit der Besetzung oder.Befreiung kann man sagen, von äh,so eine ganz äh wichtige Stadt ist, weil es dort extreme russische Truppen und Gerätekonzentrationen gab. Da ist ja enorm viel Material in die Hände der Ukraine gefallen und ich glaube, die finden jetzt immer noch äh neue Lager mit Panzern und äh anderem Gerät.Mittlerweile führt also Russland äh die Liste der Länder, die am meisten Waffenlieferungen an die Ukraine gemacht haben bei weitem an dadurch.

Pavel Mayer

Ja, es befand sich dort ja auch das Hauptquartier äh von weiten Teilen der der Front. So, das war ja äh da gab's ja auch dann unter anderem einenan diesen spektakulären Schlag auf ein Hauptquartier, wo dann irgendwo wohl bis zu 100 russische Offiziere getötet worden sein soll.Ein paar Monaten.

Tim Pritlove

Also die Ergebnisse dieser ersten Welle sind jetzt also offensichtlich unheimlich viel Kriegsgerät, vor allem auch,Wenn ich tausende von Kriegsgefangenen, die dort gemacht wurden, die natürlich die Ukraine jetzt nutzen kann, um,gegen ähm ja eigene Soldaten auszutauschen. Es gab ja eine spektakulären Gefangenenaustausch. Da können wir vielleicht später noch zu.Ähm,Viele Kollaborateure sind dort äh gefangen genommen worden. Auch diese Lehrer, die die Russland dorthin geschickt hat, um den Schülern zu erzählen, wie schön die russische Welt ist. Alles keine guten,Zeichen für den Rest der Region. Da äh gab's extreme Fluchtbewegungen und dürfte jetzt die Pläne der Russen ähm,diese Territorien nicht nur einzunehmen, sondern eben auch aus ihrer Perspektive zu russifizieren, dann doch äh stark einschränken.Und ähm ja was es danach passiert, also nach diesen schnellen Vorstößen mussten natürlich jetzt die ukrainischen Truppen erstmal konsolidieren. Also sie müssen erstmal.Gerät nachziehen, Personen nachziehen. Sie müssen natürlich auch in den ganzen Ortschaften äh präsent werden, dort den Leuten helfen, äh nicht wahr, also einfachdafür sorgen, dass dort wieder äh Nahrung und Trinkwasser vorhanden ist et cetera, also das zieht ja dann auch einen riesigen logistischen ähm.Rattenschwanz nach sich.

Pavel Mayer

Postdienst, Mobilfunknetz.

Tim Pritlove

Genau, also überhaupt Strom, äh Infrastruktur, all das wiederherzustellen, inwiefern das jetzt im Einzelnen schon überall wiederhergestellt ist, das weiß ich nicht, aberGrundsätzlich muss es natürlich vor allem erstmal militärisch abgesichert werden, um einfachentsprechenden Vorstößen, zum Beispiel von der russischen Grenze aus äh in irgendeiner Form etwas entgegensetzen zu können und das kann man halt nicht mit den Truppen machen, die da jetzt ähgerade eine Woche lang äh an der Front voran marschiert sind. Also hat man sich an diesem Osthilfluss erstmal ähm.Festgesetzt, aber auch gleich die Offensive weiter nach Osten,weiter getrieben und sind wohl relativ schnell gelungen, insbesondere dieser strategisch wichtigen Stadt von,dort auf die andere Seite des Flusses zu gelangen, auch wenn da wieder Brücken zerstört wurden und teilweise eben dieser Fluss übertreten auch nicht so einfach macht, auch wenn der jetzt nicht so tief ist wie andere Flüsse.Ja und ähm das führte schon dazu, dass sie eben diverse Brückenköpfe haben, installieren können, also wo sie quasi mit ihren Truppen und Gerätder anderen Seite des Flusses waren, ohne jetzt gleich voran zu äh schreiten. Und das Ganzegeschehen hat, sich dann sehr an den Süden äh hin orientiert, weil dort beginnt im Prinzip jetzt gerade die Schlacht um,Die nächste, wichtige, strategisch wichtige Stadt, das ist nämlich Lyman,ein ganz wichtiger Verkehrsknotenpunkt für die Eisenbahnlinien.Und auch ein Ort mit erheblicher russischer Truppenpräsenz.Wird im Prinzip von mehreren Seiten her jetzt äh eingekreist äh finden dort auch Kämpfe statt, aber viel interessanter ist, dass es wohl,der Ukraine jetzt gelungen ist, sich so untenrum äh,Süden her auf diese andere Seite des Osthilf Flusses, der so im Nord-Süden verläuft ähm rumzuschwänzeln und dort,wiederum so ein Brückenkopf so weit voranzutreiben, dass sie dort äh derzeit erhebliche Geländegewinne machen. Das geht jetzt nicht so schnell wie vor zwei Wochen,vor drei Wochen aber ähm man sieht, dass dort doch eine ganze Menge passiertinsgesamt scheint die also die Operational Security der Ukraine sehr gut zu funktionieren während diese Vorstöße stattfinden.Relativ wenig an bestätigten Informationen raus und dann irgendwann mal wieder so, ach ja, das äh Örtchen haben wir jetzt auch noch, das Örtchen haben wir jetzt auch noch und es macht gerade so den Eindruck, als könnte es der Ukraine gelingenwichtigen Ort Lyman dann eben auch von Norden her einzukreisen und dann hätte man wieder so eine ähnliche Situation wie Isium.Wo also dieser russische Strong Hold hm soweiteingekreist ist und vor allem auch von seinen Versorgungslinien abgeschnitten wird,dass äh am Ende den Russen dort auch nicht sehr viel übrig bleiben wird als ja fluchtartig,alles wieder nach Osten zu verlassen und ich würde sagen,es der Ukraine gelingt in Lüman nochmal das zu wiederholen, was sie in Issimen jetzt schon äh getan haben, das wird äh nicht gut äh ankommen.In der russischen Veröffentlichkeit und wohl schon gar nicht immer Militär.

Pavel Mayer

Wobei,sich das sagen um um jetzt auch mindestens seit einer Woche äh hinzieht äh der der Vormarsch angeblich äh sollen auch teilweise Russen,gezogen äh äh worden sein äh dort und angeblich die Verteidigung jetzt dann vor allem in den Händen ja von äh einheimischen Truppen.Liegen, also von ja LNR, DNR Höre und so. Gut,weiß man nicht so genau, aber äh das meldet zumindest die Gerüchteküche und das eben hat es ja auch angedeutet, dass mittlerweile auch in Liman selbst gekämpft.

Tim Pritlove

Ja, also das ist auf jeden Fall ähm derzeit dort der äh Stand und man kann halt nur abwarten,jetzt hier äh vorangeht, aber ich habe so den Eindruck, dass wir, wenn wir hier zur nächsten Sendung treffen, dort wieder,einiges passiert sein wird, neinsgesamt ja waren das einfach schon mal sehr wichtige äh Schritte und sollte es halt jetzt gelingen auch noch Lühman und dann vielleicht eben auch noch die angrenzenden Gebiete da wovor Monaten so finster gekämpft wurde. Also Lucy Chansk und hier wäre und so diese Gebiete auch noch ähm in Bedrohung zu bringen, dann würde ich sagendas Ganze das Potenzial hier wirklich auch ähm die gesamte russische,Offensive, die mittlerweile eigentlich mehr so eine Defensive ist, komplett ins Schwanken zu bringen. Also das sieht äh überhaupt nicht gut aus für die Russen und ähm,Am Ende äh könnte es darauf hinauslaufen, dass sie sich vielleicht im wieder auf die Grenzen vom 24. Februar zurückziehen müssen.Die einzige wirklich gut ausgebaute Verteidigungslinie ist die sie dann eben auch gut halten könnten für absehbare Zeit,aber wie schon letztes Mal,vermutet hatte, ich sehe nach wie vor einen starken Vorstoß auf diesen ganzen Norden von Luhansk und wenn ähm das so weitergeht, wie es da derzeit äh weitergeht, dann wird das auch noch in diesem Jahr stattfinden.Also das ist so bisschen diedie Gesamtsituation, wie gesagt, die äh Ukraine wird eine Menge damit zu tun haben, allein erstmal das ganze Gerät, was sie dort erbeutet haben.Fit zu machen, also da wird bestimmt gerade eine ganze Menge geschraubt und und und repariert. Die Größenordnung,Da gibt's halt nur so so Schätzungen, ne, also sie müssen es ja auch noch, das ist ja auch so ein Aspekt, wenn ich noch gar nicht erwähnt, muss man sich mal klar machen. Sie haben also diese riesigen Geländegewinne gemacht, aberbevor sie dort eben sich auch wieder frei bewegen können, wo auch die Bewohner sich halbwegs frei bewegen können, muss das ja auch alles ähmvon Minen befreit werden. Und ich glaube bisher haben sie schon über 12.000 Minen entschärftund da gibt's sicherlich nochmal äh eine ganze Menge mehr, weil sie da grad mal nur,ja Bruchteil des Gebietes überhaupt erst haben absuchen können.

Pavel Mayer

1 Prozent zu größenordnungsmäßig.

Tim Pritlove

Genau, das dauert. Na ja ähm.So viel vielleicht zur zur militärischen äh Situation gibt uns vielleicht auch nochmal kurz Gelegenheit eine Frage, äh die du auch schon in den Kommentaren beantwortet hast aus äh dem Feedback nochmal.Reinzuwerfen, die glaube ich ja.Insofern eine einfache und gute Frage ist, weil es so Gedanken sind, die man schnell kriegen kann. Äh Maka fragte, äh ja, wieso schneidet die Ukraine nicht einfach alle Wege aus Russland ab.Funktionieren die Eisenbahnlinien aus Russland noch? Ähm stimmt jetzt im Fall von Rakief nicht mehr, weil er mit sozusagen das ja auch,äh wurde, aber es gibt ja auch noch weitere Eisenbahn äh Linien, wieso existiert die Krimbrücke noch?Äh erstelle sich das doch oder sie äh stellt sich das auch technisch nicht so schwierig vor, einen Zug mit brisanter Ladung aufs Gleis äh zu setzen und ähm irgendwoexplodieren zu lassen, ähm damit das Gleis äh vernichtet ist so.

Pavel Mayer

Ja mein der Punkt ist natürlich passiert es zum Teil,so, aber ähm wie wir's auch schon aus dem zweiten Weltkrieg äh kennen, ähm so hm so Eisenbahn.Wenn man die zerstört, strecken normalerweise, wenn's nicht grade irgendwie eine eine große Brücke ist oder sodann sind die relativ schnell wieder herzustellen. Da hat man nie so in ein, zwei Tagen repariert und selbst auch wenn's kleine Brücken äh sind. Das heißt,Sie sind na das ist zum einen.Nicht einfach äh dort Zerstörung anzurichten und vor allem äh äh schwierig halt nachhaltige Zerstörung anzurichten. Da lohnt es sich dann mehr.Äh jetzt tatsächlich dann Züge beladene Züge anzugreifen beispielsweise oder Hauptquartiere oder.Lager zu vernichten, äh die man die man hat so und ähm.Der äh Kersch- äh Brücke, das ist nochmal.

Tim Pritlove

Also die Brücke zwischen der Krim und Russland.

Pavel Mayer

Genau. Ähm abgesehen davon, dass das eine ziemlich massive Brücke ist und die nicht so einfach kaputt zu kriegen ist jedenfalls nicht mit dem.Die Ukraine hat an ähm Waffen hm ist die halt auch äh durch Luftabwehr ganz gut gesichert und sie haben,daneben auch noch mal so Radartäuschkörper, die äh damit.Irgendwelche Raketen, die sich dann im Endanflug am Ralabild orientieren halt äh nicht so gut matching machen können und dann halt auch stattdessen quasi so eine,pseudobrücke aus Radar-Reflektoren äh im im Wasser treffen und ja und.Irgendwie Boten dahin zu kommen, es sagen auch fast ausgeschlossen, weil ähm ja dort natürlich auch entsprechend.Russisches Militär äh patrouilliert. Also er müsste dann Deutschland schon U-Boote liefern vielleicht.Dann äh wäre das.

Tim Pritlove

Bestimmt.

Pavel Mayer

Ja ja Deutschland, ich meine eigentlich auch ein äh drüber äh wird's eine Rede von Panzern, aber tatsächlich ist Deutschland ja Weltmarktführer bei U-Booten.Also die also die Hälfte aller Länder hat irgendwie mindestens ein deutsches U-Boot. Also die Hälfte der Länder, die U-Boote überhaupt haben, hat äh.Mindestens ein deutsches U-Boot. Und äh ja, die sind also eigentlich die echten Exportschlager.

Tim Pritlove

Na gut, aber derzeit äh hat die Ukraine keinen keine Navy, weil die hat ihn ja Russland in der Krümm geklaut.

Pavel Mayer

Aber wer noch Eskalationspotential zu sagen irgendwie,Panzer, wir liefern jetzt gleich U-Boote. Ich meine, das das wäre halt dann äh einfach mal sozusagen auch PR-technisch mal einen einen Coup, um zu zeigen, hm,dass Deutschland äh halt dann die Ukraine mehr unterstützt als alle anderen.

Tim Pritlove

Da gibt's auch noch viele andere Gelegenheiten, aber äh.Die werden derzeit leider äh nicht genutzt, ne. Äh in dem Zusammenhang vielleicht noch zwei Anmerkungen. Also einerseits sieht man das ja auchan dieser Antonowski-Brücke. Ne, also in die große äh Brücke bei der Stadtresson, die halt einfach dort Nord-Süden ähm die den Teneppa überspannt, äh sehr breit ist, alsosagen wir mal vergleichbar zu dieser Meeres ähm Querung der Krim,da äh greift die Ukraine jetzt seit Wochen mit diesen Haimas-Raketen an, die also so hochpräzise sind, die also ihr ihr Ziel auf wenige Meter genau treffen können und äh es gibt, weiß ich nicht, mindestens Berichte von zwölf bis fünfzehnBombenattacken auf diese Brücke.Und es gibt ja auch Fotos davon, was dann sozusagen davon übrig gegangen ist und das ist halt nicht so, dass man die dann immer einmal trifft und dann ist die Brücke im Arsch, sondern da sind dann halt so Löcher im Boden.So von ein, zwei Meter Durchmesser vielleicht.

Pavel Mayer

Die sind ziemlich durchlöchert und es gibt auch historisch immer ganz, ganz viele spektakuläre Beispiele, wo irgendwie sowohl auch im Zweiten Weltkrieg die,Alliierten, wie auch dann Deutschland versucht haben, irgendwelche Brücken äh dann aus der Ferne zu treffen. Äh ich glaube um den.Vormarsch äh dann äh glaube.Dass die Brücke von von Arnheim äh eine der Rheinbrücken jedenfalls hat Deutschland dann auch, ich weiß nicht, vierzig V zwei Raketen abgefeuert auf diese Brücke mit äh kaum,Erfolg äh zum Beispiel und äh dann auch sich,in in anderen Ländern, wo die wo die USA dann, ich weiß nicht, äh die Alliierten dann 30 Bombenmissionen äh gemacht haben und die Brücke äh immer noch stand danach.Ist schwierig.

Tim Pritlove

Brücken sind halt dafür gebaut, dass da über Jahrzehnte schweres Gerät rüber äh kachelt, da es muss schon eine gewisse Strukturfestigkeit haben und die kriegt man halt nicht mal eben mit so einer Explosion aus der Ferne hin. Klar, wenn man da irgendwie tagelang Zeit hat äh SpezialExplosionsstoff an den kritischen Stellen zumontieren und dann in einer gezielten Operation das Ding äh abzusprengen. Okay, das ist was anderes, aber das kriegt man eben aus der Ferne so nicht hin.Andererseits ist es ja auch so.Dass eben bestimmte Schwächerungen äh gegebenenfalls auch schnell wieder hergestellt werden können. Also es gibt zahlreiche Eisenbahnbrücken aus.Wo die Ukraine, die selber gesprengt hat oder wo die Russen die äh gesprengt haben, die sie dann wieder hergestellt haben, als sie eben dieses Gebiet dann wieder unter Kontrolle hatten. Das geht dann schon relativ schnell,Und ein Faktor, ähm auf den ich gestoßen bin, ist wohl, dass die Ukraine für solche Fälle.Jetzt wahrscheinlich nicht so sehr bei Eisenbahnbrücken, das weiß ich jetzt nicht, sondern generell bei Brücken.Vorgesorgt hat, indem sie in großen Mengen vorgefertigte Betonteile produziert haben.Das ist wohl etwas, was äh die Russen überhaupt nicht getan haben.Und ähm weil da auch irgendwie die Fähigkeiten zu führen, zu fehlen, weil sie im Detail jetzt nicht auf jeden Fall äh ist es offensichtlich so, dass sie äh da keine entsprechenden Reserven haben, aber die Ukraine sehr wohlZweisfall, wenn die halt wieder eine Brücke herstellen müssen, dann können sie ebenmit Spezialtransporten so große betonfertige, vorgefertigte Betonteile rankarren, mit denen sie dann eben sowas äh überbrücken können.

Pavel Mayer

Bei der Grimmbrücke vielleicht als letztes kommt noch hinzu, dass es jetzt hier in Wirklichkeit um drei unabhängige Brücken handelt, mehr oder weniger.Äh weil die die natürlich schon auch gebaut haben mit der Überlegung im Hinterkopf, dass vielleicht,die Ukraine oder sonst irgendjemand auf die Idee kommen könntediese Brücke anzugreifen und deswegen ist da auch ein gewisses Maß an an Redundanz, also eigentlich müsste man quasi drei unabhängige Brücken, also die Zugbrücke und,zwei äh Richtungsfahrbahnen, die jeweils auch auf völlig eigenen Pfeilern äh stehen, dann zerstören um die sie wirklich zu unterbrechen. Und,Politisch ist es natürlich auch äh,so, dass man überlegt, dass man vielleicht äh für alle Fälle den Russen auch eine Rückzugsmöglichkeit äh lassen möchte oder erst mal gucken, dass wenn es dort zum Konflikt,bekommt, dass dann erstmal möglichst viele äh Russen dann dort die Krim verlassen.

Tim Pritlove

Genau, also die,Eisenbahnbrücke, das wäre sicherlich ein Wert des Ziel und ich denke, wenn Sie die Möglichkeit hätten, die wegzukloppen, das würden Sie dann schon tun, aber da müssten Sie halt auch schon sehr genau zielen, dazu bräuchten Sie alsodiese Spezialmunition, die die Amerikaner ja bisher noch nicht bereit sind zu liefern diese Attacke äh MS.Ähm Munition, die man äh in den selben Lohnschaden starten kann wie derzeit diese Haimas, also diese Haimas Loungeer, die also derzeit nur mit dieser vierzig bis was das 50 Kilometer Range.Bis heißt ausgestattet sind und.80 okay, aber man man könnte eben auch noch die dicke Fette reinmachen. Da hat man dann nicht sechs drin, sondern nur eineJa die äh abgeschossen wird, die in sehr viel größeren Sprengkopf ähm hat und die vor allem irgendwie 2hundertfünfzig Kilometer fliegen kann und äh so richtig Alarm macht so, aber aus ja politischen Gründen ist es.

Pavel Mayer

Ja, nicht nur aus politischen, äh sondern es ist gibt auch noch so ein paar andere Probleme mit irgendwie.MS, abgesehen davon, dass die auch deutlich teurer sind, also irgendwie ungefähr 800.000 Dollar äh pro Stück kosten. Ähm.Und man eben damit dann nur ein Ziel bekämpfen kann.Während man eben mit den äh GMLRS äh System halt sechs unabhängige Ziele äh äh bekämpfen kann und dann äh sind halt diese GMLS äh Systeme wohl,etwas präziser als die Attackems, das heißt, das spielt auch nochmal.Keine unerhebliche äh Rolle und natürlich jetzt generell ist eben auch die Aufklärung äh,schwieriger, wenn du halt jetzt genau 300 Kilometer äh hinter der Front treffen willst, ist es nicht unbedingt einfacher. Ähm.Ja oder schwieriger. Es ist halt schwieriger das Ganze aufzuklären. Wobei.Ähm diese äh Attackems äh Container haben halt äh oben wohl so Verschlusskappen.Die äh,es nicht leicht machen zu unterscheiden. Also die die sind sozusagen als Gmilla S Systeme getarnt. Das heißt du kannst äh die wohl,ohne Weiteres äh äh unterscheiden, bevor die nicht abgefeuert äh worden sind.

Tim Pritlove

An alles gedacht. Genau. Soviel dazu.So dann äh ist aber politisch eine ganze Menge äh passiert. Zunächst einmal äh wurde dann von Russland wenig überraschend ausgerufen, dass jetzt in all diesen vier vom Krieg betroffenen oblasten,sogenannte Referenten durchgeführt werden sollen, also in in und.Auch wenn diese Gebiete ja auch nur teilweise unter russischer Kontrolle sind, also zwar weitgehend, aber ähm ohnehin nur zur Hälfte und ähm.Saporissia ist ja äh fern, äh ist ja Russland fern jeglicher Komplettkontrolle, aber das interessiert sie ja gar nicht, weil es geht ja auch nicht dadrum,hier irgendwie der Weltöffentlichkeit irgendwas zu demonstrieren, sondern das ist halt im Wesentlichen eine Botschaft einerseits nach innen.Zu sagen äh hier gucke mal, hier sind ja alle dafür und war ja im Fernsehen. Also was wollt ihr denn überhaupt? Das ist jetzt Russland.Und äh andererseits natürlich auch eine Botschaft an die Bevölkerung, indem sie halt einfach äh dazu gezwungen äh wird, jetzt hier an der richtigen Stelle ihr Kreuz zu machen, so nach dem Motto ihr seid jetzt hier irgendwie unser,Gar nichts.

Pavel Mayer

Aber es ist es ist äh absoluter Fake, diese diese Referenten. AlsoDas ist das ja ähm also abgesehen davon wie gesagt das große Teile der Bevölkerung äh gar nicht mehrda sind, in denen entweder nach Russland oder in die Ukraine geflohen äh gibt's nicht wirklichWählerlisten so, weil das ging das Ganze ging halt jetzt auch völlig überhastet und dasowieso man nur im Prinzip mit ja stimmen darfeigentlich sind halt ist halt jeder Wähler willkommen und beim letzten Referendum so wurde dokumentiert, wie einige Leute einfach zehn Mal gewählt haben, so also von Wahllokal zu Wahllokal gezogensind, nur um das jetzt zu demonstrieren, das sagen ja,dort keinerlei wirkliche Überprüfung stattfindet, ob jemand wahlberechtigt ist,Dazu kommt noch, dass die Wahlurnen transparent sind,und äh die Zettel halt so eingeworfen äh werden, dass man halt sehen kann im Prinzip, wer was wählt und dann noch zu allerletzt,sind die Optionen auf dem Wahlzettel halt auch nicht jetzt.Ähm Rückgabe der Kontrolle an die Ukraine oder Anschluss an Russland, sondern die Wahl ist halt zwischen Anschluss an Russland oder,Status quo, also Autonomie unter russischer Besatzung, wobei natürlich Autonomie äh dann auch noch mal ein Witz ist. Das heißt, du kannst jetzt wählen zwischen ja äh nur sagen, ich,bleibe, genau, ich bleibe jetzt, äh sagen weiter von den Russen besitzt oder wenn die schon hier sind, dann äh kann ich wenigstens ich sage mal erst mal volle Rechte äh äh haben und kann mich dann drauf berufen.SoMhm ja äh dass ich halt die Anspruch auf die ganzen Sozialleistungen und Versorgung und so habe dann als Russe. Das heißt selbst wahrscheinlich selbst wenn die Leute dort fehlen könnten,So würden viele, die.Einfach ja nur leben wollen oder irgendwie klar kommen wollen, würden wahrscheinlich sogar bei der Wahl äh zwischen diesen Alternativen erstmal für Anschluss äh äh stimmen, kann ich mir gut vorstellen.

Tim Pritlove

Aber am Ende spielt es keine Rolle. Es ist halt einfach nur ähm.Eine Methode weiter für ein politisches Chaos zu sorgen und in irgendeiner Form eine verzweifelte Botschaft an die russischen Bürger zu senden, dass das hier schon alles seine Ordnung hat, weil guck mal, die sind ja selber dafür. Deswegen sind wir da einmarschiert,Eigentlich lohnt es sich gar nicht groß darüber noch zu diskutieren.

Pavel Mayer

Man muss es glaube ich trotzdem sagen, weil sonst fälschlicherweise der Eindruck entsteht, da würde irgendwie der WilleLeute äh dort gemessen äh werden oder so. Das ist einfach eine eine komplett absurde Veranstaltung das Ganze.

Tim Pritlove

Ja, auch eine komplett absurde Veranstaltung scheint, die jetzt jüngst aufgerufene, sogenannte, partielle Mobilisierung zu sein.Und wir haben ja darüber hier auch schon viel gesprochen.Und äh ich habe jetzt auch selber mal bei in den Kommentaren nachgeschlagen und nochmal geguckt und festgestellt, dass ich da eine Antwort,auf einen anderen äh Kommentar geschrieben hatte. Ich glaube nicht, dass Russland noch irgendwelche äh externen Anregungen braucht für irgendwelche Entscheidungen und wenn die Mobilisierung eine politische und technische Option wäre für Putin hätte er sie auch,schon äh gemacht, aber ist sie ja nicht. Ja, stellt sich raus, jetzt gab es doch eine Mobilisierung. Ähm.Natürlich sagen Tim lag mal wieder komplett daneben. Glaube ich aber nicht, weil das ist natürlich jetzt etwas, was.Na ja, vielleicht sollten wir erstmal beschreiben, was da so wirklich bekannt gegeben wurde. Also es wurde halt gesagt, ja.Wollen jetzt hier ähm mobilisieren, weil unsere Spezialoperation braucht jetzt äh Verstärkung.In der öffentlichen Ankündigung, war dann so von 300.000 Leuten die Rede, die sie dann äh einziehen wollen würden. Das wäre aber dann ähm,nach Gebieten gestaffelt, also es gäbe sozusagen ein gewisses Quorum, was dann immer erfüllt werden muss.Ähm in dem eigentlichen Gesetzestexten, die dort veröffentlicht wurden, ist aber dann von dieser Zahlenbeschränkung so gar nix zu lesen. Man geht kann davon ausgehen, dass das im Prinzip jetzt auch immer so weiter.Gab ja einige Probleme, vielleicht das noch äh mit der Rekrutierung vorher. Also es gab ja dieses Video, wo dieser Chef, dieser Wagner,äh Truppe dabei gefilmt wurde äh im Knast Leute zu rekrutieren so nach dem Motto ihr könnt euch ja für die Front melden, dann seid ihr nach sechs Monaten wieder frei, wenn ihr noch.Ja, super. Ihr habt fünf Minuten äh Zeit euch zu entscheiden. Da sind wohl auch so diverse Leute angekarrt worden, aber ich habe auch schon davon gehört, dass eine ganze Menge dann auch sehr schnell in Bachmut äh,wurden und äh sozusagen auch schon ihre Zeit jetzt abgesessen haben und schon wieder im Sack nach Hause gefahren.

Pavel Mayer

Bemerkenswert fand ich, dass äh dort der,Kriegsverlauf oder was die Leute an der Front erwarten äh äh dort von ihm.Äh äh halt sehr realistisch dargestellt wurde. Also ähJa, das war das Ding. Da sagte, ja, nee, ist nicht toll an der Front. Also wahrscheinlich wäre es jetzt nicht überleben. Ähm das fand ich irgendwie.

Tim Pritlove

Und wenn ihr erstmal da seid und ihr dreht oder um und sagt, ihr wollt nicht mit, dann dann erschießen wir euch sofort. Also das sozusagen überhaupt keinen Zweifel daran gelassen wurden, wie die Situation ist.Jetzt also partielle Mobilmachung, die äh im Prinzip eine versteckte Generalmobilmachung ist, auch wenn sie's halt so nicht nennen.Und äh interessant fand ich das äh Putin das zwar verkündet hat im Fernsehen, aber davon sprach, es sei ja eine Entscheidung äh der Armee und diese Generalstabs und die sollte man doch mal unterstützen?So ein bisschen der Versuch sich da auch noch äh rauszuhalten ja also wenn die Arme das entscheidet so äh was was kann ich da.

Pavel Mayer

Ja genau die Armee und Generalstab entscheiden jetzt irgendwie überMobilmachung ganz ganz bestimmt. Zumal die in der Hierarchie jetzt der politischen Institution irgendwie, weiß ich nicht, dritter oder vierter Stelle nur rangieren. Also die Armee hat in Russland nicht wirklich viel zu sagen. Vergleich jetzt zudiversen Geheimdiensten und äh russischer Garde und so weiter. Also ja ähm.

Tim Pritlove

Genau, aber jetzt ist mal ganz interessant zu zu schauen, was da jetzt eigentlich tatsächlich ähpassiert so. Also offiziell wurden ja auch Ausnahmen genannt, so ja, hier wäre in der Militärindustrie arbeitet, den wollen wir gar nicht haben und Studenten auch nicht und natürlich auch keine Leute ohne Militärerfahrung et cetera.Die Realität ist, dass einfach vor allem,Also erstmal sehr chaotisch, ohne ordentliche äh Listen offensichtlich Leute einfach,überall herangekarrt werden. Da sind irgendwie teilweise Leute, die schon seit Jahren tot sind, wurden da irgendwie aufgesucht und sollten verpflichtet werden, aber vor allemund das hängt halt hinter dieser Quote.Nach Gebieten ist es halt so, wie es eigentlich schon die ganze Zeit immer war, die Soldaten für diesen Krieg, das Kanonfutter, wird vor allem im fernen Osten akquiriert,Also während äh es Gebiete gibt ähm.In Dagistan, in Sachen äh auch auf der Krim äh Macadam, also so auch Orte, wo man erstmal irgendwie die man auch erstmal auf der Landkarte suchen muss, dass man überhaupt weiß, wo wo ist denn das überhaupt?Dort werden. Also die Leute massiv.Akquiriert ja also das ging dann in einzelnen Gebieten schon so weit, dass man sagt so ja hier wird irgendwie,100 Prozent aller jungen Männer akquiriert,aber dann halt da, wo am meisten Leute wohnen, also in Sankt Petersburg und Moskau, da ist es irgendwie so bestenfalls ein Prozent,der Leute, die in irgendeiner Form.

Pavel Mayer

Ja, es ist es ist halt, wie du sagst, chaotisch, aber ähm,nicht nur äh das, sondern äh wie üblich auch in in Russland gibt's halt so dieses,widersprüchliche Mixed-Messeing, dass sich halt jeder irgendwie raussuchen kann äh äh dort was er will.Ähm diese es wurden irgendwie zum Beispiel zu der Zahl, ja, wurden in Russland von offizieller Seite,300tausend kommuniziert, dann wurde aber auch kommuniziert äh dass ja so viel wie nötig. Dann gab es,außerdem noch Gerüchte, äh dass die offiziell ausgegebene Zahl eine Million äh sein soll,ne, in Wirklichkeit, was halt die was aber nur Apparats intern quasi äh,die Zahl sein soll und ähm ja und auch bei der Frage wie gesagt, wer denn eigentlich eingezogen wird äh offiziell.Erstmal nur Reservisten, ja, plus jetzt äh die normalen Rekruten so normalerweise,mal 1 Prozent eines Jahrgangs ungefähr eingezogen, 150.000 bis 200.000 Mann pro Jahr ganz normal für die Armee um,eben im Inland dann ja die Verteidigung zu stärken und aus denen dann wiederum,rekrutieren sich dann Vertragssoldaten, die dann nochmal unterschreiben können, um entweder länger äh dazubleiben, solange Zeitsoldaten im Grunde genommen und ähm.Ja ähm wenn jetzt äh Russland allein nur.Statt 1 Prozent eines Jahrgangs, sehen wir mal 50 Prozent eines Jahrgangs einziehen würde.Ähm wären das halt äh schon bis zu einer Million.Junge Leute ja die die eigentlich zur Verfügung stehenaber tatsächlich äh wiederum gingen eben auch Einberufungsbescheide an Nichtreservisten, an Leute, die nie in der Armee waren.Überhaupt nicht in die normale Altersgruppe für.Die nämlich irgendwie von 18 bis 27 geht,und äh ja, trotzdem eingezogen äh äh werden sollten bis hin, dass tatsächlich,einfach beliebige junge Leute von der Straße weggeschnappt wurden, so wie zur Zarrenzeit, wo dann die,äh durch die da verzogen und alle, die sie nicht versteckt haben, wurden dann halt zum Militär einkassiert und das war damals ziemlich krass äh noch zur Zahnzeit, weilder Militärdienst äh war dann lebenslänglich,wurde dann hinterher auf 20 Jahre verkürzt äh so, was halt auch nicht so der große Unterschied war, aber äh ja in die Richtung scheint es jetzt äh auch wieder teilweise zu gehen und dem russischen Fernsehen.Wandern auch äh ein ganz merkwürdige Dinge zu sehen bei der Propaganda, wo irgendwie die Polizeiäh irgendwie in Wohnung eingedrungen ist und dann Leute aus dem Kühlschrank oder äh ausm Sofa rausgezogen hat, die versucht hatten, sich dort äh zu verstecken. Also.Ganz, ganz kurios, äh was da äh alles gerade passiert und.Ähm natürlich sehr unklar. Es gab halt Zweifel, dass irgendwie diese dreihunderttausend.Man überhaupt zusammenkriegt. Ich würde sagen, dass eigentlich.Jetzt Russland nicht das Problem haben sollte, auch eine Million Leute,jetzt erstmal ähm ja zu rekrutieren, aber äh die Frage ist natürlich dann oder was.Derzeit völlig unmöglich oder unwahrscheinlich erscheint ist, dass sie die dann äh auch vernünftig ausgestattet trainiert und eingesetzt kriegen. Aber da kommen wir dann gleich, glaube ich, nochmal zu.

Tim Pritlove

Diese ganze äh Situation hängt natürlich jetzt auch sehr mit diesen Referenten zusammen. Man kann laufen ja offiziell jetzt glaube ich noch bis.Mittwoch bis zum 28. oder so was und äh na ja niemand erwartet irgendein anderes Ergebnis als ja alle sind dafür und dann wird halt äh Russland eben die Annexion dieser vier Oblaste an äh das russische Staatsgebiet,erklären, ja, womit ja dann sozusagen die Ukraine im Kampfgebiet aus russischer Perspektive Russland ist. Und damit ändert sich ja automatisch,äh rechtliche Einordnung, dieses Verbot äh Rekruten im Ausland einzusetzen, entfällt dann, weil es ja Russland.Dazu kommt auch noch, dass auch die ganzen Verträge, mit denen die dort schon kämpfen, die vielleicht nur auf sechs Monate verpflichtet sind, die wurden dann eben auch nochmal so äh.Mengen äh,sozusagen auf auf unbestimmte verlängert. Also bis zum Ende der Spezialoperation sozusagen, sodass also dort,alle festhängen und äh das hat dann natürlich zuextremer Panik geführt, weil das ist jetzt natürlich eine Botschaft in die russische Bevölkerung herein, die viele mehr als nur auf dem linken Fuß erwischt hat.

Pavel Mayer

Dazu muss man aber bemerken, dass.Und das allgemein üblich ist. Das ist das macht sagen jede Armee, das hat auch die US-Armee gemacht, so äh zu bestimmten Zeit,dass äh wenn ähm ja plötzlich einen Konflikt ausgebrochen äh ist, äh dass dann,Leute erstmal, die im Operationsgebietwaren äh oder äh ja, weil man einfach Leute brauchte, das das steht halt in den im Kleingedruckten mit drin oder das weiß halt jeder, okay, wenn's jetzt zum,Krieg kommt oder äh irgendwie zu einer zu einer Krise, dass dann eben die Leute nicht pünktlich nach Hause äh kommen. Äh,nicht nach Hause geschickt werden, sondern.

Tim Pritlove

Ja, aber ich habe dann auch Berichte von amerikanischen Generälen und so weiter gesehen. Die meinen so, na ja, das klar, das kann natürlich dann auch passieren, also aber dannFliegen sie halt auch mal zu den Eltern und reden mit denen und dann wird da irgendwie Kommunikation geführt und um Verständnis ähgebeten et cetera, dass ich so einen Einsatz noch verlängert. Ähm das ist natürlich hier fern davon. Aber worauf ich hier eigentlich hinaus wollte, ist,dass wir's ja jetzt hier mit einer über Jahrzehnte kontinuierlich depolitisierten, russischen Öffentlichkeit zu tun haben,bisher immer davon ausgegangen ist,okay, Putin da mit seinem Patriotismus und da machen wir so ein bisschen mit, aber ansonsten lässt du uns in Ruhe, weil wir wollen ja irgendwo auf der Couch sitzen, wir wollen irgendwiegucken, wir wollen in den Supermarkt gehen und wir wollen irgendwie unserem Mittel äh Klasse Leben führen und wir wollen mit dem ganzen Scheiß nichts zu tun haben und Krieg, das gibt's halt nur im Fernsehen.Da kämpfen irgendwelche Leute, die sich dafür gemeldet haben und das passt schon und bisherja insofern auch immer irgendwie gepasst, dass da dann Leute sterben und Länder überfallen werden. Das wird dann einfach auch mental ausgeblendet und so war's ja jetzt auch bisherUkrainekrieg, dass viele Leute einfach in so einem State of dieverblieben sind, so nach dem Motto Ukraine, was geht mich das an? Das sind doch irgendwie die blöden Hochholz, das sind doch hier irgendwie Terroristen und was nicht alles und die NATO.Das ist alles ganz schlimm. Da muss man auch mal was gegen tun und das macht ja unser Militär.Soausgebildeten äh Vertragssoldaten, ne und jetzt durch diese Mobilisierung hat Putin im Prinzip diesen Gesellschaftsvertrag,aufgekündigt und jetzt kriegen sie's alle mit der Angst. Meine innerhalb von kürzester Zeit warenalle Flüge ins Ausland in Visa frei äh Länder, wo also die Russen kein Visa beantragen müssen, sofort ausgebucht und wenn's noch einen Platz gab dann so für 30.000 Dollar nach Istanbul und so was.Und es hat dann auch nicht lange gedauert bis so im Prinzipan jedem Grenzübergang zu einem dieser Länder, insbesondere nach Finnland und dann äh Georgien auch ganz schnell, Mongolei, et cetera sich äh kilometerlange Staus gebildet haben mit Autos, die halt irgendwieüber die Grenze wollten und halt alles irgendwie junge Männer.

Pavel Mayer

Ja also völlig äh richtig Putin verstößt jetzt gerade gegen diesen grundsätzlichen äh Deal mit dem,mit der Bevölkerung genau nämlich äh ja das sagen der Deal ist und das das kannte ich auch lang aus,Tschechien oder damals aus der CSSR nach 1968 war das auch so, war der Deal P okay, wir outsourcen die Politik an euch, äh so ähm,und äh ihr sorgt aber dafür, dass wir äh halbwegs ordentlich leben,können so und ähm ja und die Russen sind sicher,bereit gewisse Abstriche so am ordentlich zu machen, aber wenn's dann ans Leben geht werden auch die Russen so ein bisschen zimperlich, äh so, dass es das ist das Ding und.Außerdem.Versucht gerade ja äh äh Putin so ein bisschen einen einen unmöglichen Spagat auf der einen Seite, wenn halt die russische Bevölkerung grundsätzlich weiter politisch passiv halten.Aber jetzt irgendwie auf der anderen Seite dann militärisch für den Krieg aktivieren und ähm,Das äh ist natürlich, das funktioniert natürlich so äh selektiv nicht. Das heißt, äh entweder so sie bleiben auf der Couch, aber wir wollen sie dann einmal für von der Couch runterholt oder runterzwingt, dann,sie selber irgendwie,plötzlich tun müssen oder involviert sind so, dann äh ja sind sie eben nicht mehr äh so so passiv und wollen dann halt,äh mitreden.Und äh dementsprechend wird's halt gerade nicht,nicht ganz einfach so mit der mit der aktuellen russischen Propaganda.Das Ganze dann zu erklären und äh die fahren im Moment.Quasi zwei Wege, äh nämlich auf der einen Seite Backen weg vom Thema Ukraine.So ist es jetzt halt kein Konflikt mehr mit der Ukraine oder die ganze Thema Nazibekämpfung und so, sondern es wird jetzt auf Konflikt mit der NATO und den Amerikanern, ja?Äh

Tim Pritlove

30 Prozent der ukrainischen Truppen werden ja von der.

Pavel Mayer

So und auf der anderen Seiteversucht man halt äh zu sagen, aber es wird euch trotzdem nur am Rande betreffen. Wir haben zwar irgendwie die halbe Welt gegen uns oder 3 Viertel der Welt, je nachdem, wie man das misstäh soEs wird euch trotzdem nur am Rande betreffen. Wir ziehen halt nur ein paar Reservisten und ein paar junge Wehrpflichtige ein und ihr merkt eigentlich gar nichts davon, ja? Also in diese beidenRichtungen äh wird halt kommuniziert.Und das ist aber auch eine bewährte Propagandamethode, weil jeder kann sich dann so ein bisschen das raussuchen, äh was er gerne hören will und ganz viele Leute merkt man ja auch ähmbei jeder Online-Debatte haben halt keine Probleme, äh zwei völlig widersprüchliche Dinge für sich im Kopf zu haben und diesen Widerspruch.Äh einfach wegzu ignorieren, ja und,Das äh also eine typische Nazinummer oder Populismus äh Nummer oder was jetzt halt weiß ich nicht auch die Wagenknecht jetzt in ihrer Rede äh hat das irgendwie dann genauso äh.Die Nummer gefahren, aber äh ja Problem.

Tim Pritlove

Ja, also auf jeden Fall vielleicht noch diese die politische Gesamtsituation,ändert sich dadurch. Also die ganze innenpolitische Gesamtsituation sowohl für die normalen Bürger als auch eben für die Leute, die schon im Kriegseinsatz äh sind, ja. Es ist zwar nach wie vor kein Kriegerklärt worden so neähm aber durch diese Annektion, die jetzt äh kommen wird, äh arbeiten sozusagen alle in Russland und damit wissen halt auch alle,dass sie auf einmal in diesem Krieg eingesetzt werden können, ne? Das heißt, auch alle, die jetzt geradeneu eingezogen wurden, kommen im Prinzip ja auch noch mit dazu und.Man sieht ja an dieser Reaktion also erstens, dass.Alle sofort ab in die Flugzeuge, ab an die Grenze. So, dann ging's auch relativ schnell, dass an den Flughäfen auch schon so eine Ausreisesperre für 18 bis 65-jährige Männerverfügt wurde an den Grenzen also an den Straßengrenzen wird jetzt auch gemunkelt dass so nach Ablauf der.Der Referenten, also ein, zwei Tagen dann äh dort auchgemacht werden soll, gibt es auch schon Bilder von Militär, was jetzt an die Grenzen äh fährt. Da in äh verschiedenen äh Bereichen, also an diesen Warteschlangen entlang, vor allem kommen dann auf einmal soArmeefahrzeuge und werden jetzt wahrscheinlich demnächst die Grenzen,dort absichern. Das heißt, sie haben auch schon Schiss, dass ihnen jetzt irgendwie alle davonlaufen und das hat natürlich dann nochmal einen anderen ähm,Effekt, dass natürlich die jetzt dann versuchen sich innerhalb von Russland zu verstecken. Das,auch schon viele Berichte, dass also viele einfach irgendwie weg sind und das Problem ist, im Zweifelsfall kommen sie dich holen. Also entweder holen sie dich zu Hause ab,sie holen dich eine Arbeitsstätte ab und weil sie das natürlich auch nicht wollen, gehen die Leute auch nicht mehr arbeiten.Das betrifft halt jetzt nicht nur die theoretisch 3hundert000 Leute, sondern es ist halt alle, die jetzt Schiss haben und das geht dann halt mal schnell so.Ins Zehnfache davon,heißt du hast jetzt irgendwie drei Millionen, 4 Millionen Leute, die alle Schiss haben, sie könnten morgen eingezogen werden, deswegen nicht mehr arbeiten gehen, sich irgendwo ähgleich über die Grenze abhauen, äh sonst wie sich in irgendeiner Form der Öffentlichkeit entziehen und damit natürlich auch der Wirtschaft entziehen.

Pavel Mayer

Es wird auch vermutet, dass jetzt nicht nur Russland quasi die Außengrenzen dichtmachen könnte, sondern vielmehr sogar noch die inneren Grenzen, also zwischen den einzelnen Subjekten äh der der Föderation, so dass also das Reisen innerhalb von Russland dann auch für bestimmte Teileder Bevölkerung, nämlich Männer im Wehrpflichtigen Alter erschwert äh werden wird und nur mit,Wenn man dann speziellen äh Ausweisen äh möglich ist äh wo dann draufsteht, dass du.Hm ja Reisen darfst und eben nicht äh von der Wehrpflicht.Bist oder aus anderen Gründen freigestellt und.Was natürlich das ganze Thema dann jetzt in in einem korrupten Land wie Russland natürlich,nach sich zieht, äh sagen Missbrauch, dass halt willkürlich dann Leute eben auch,zur Bestrafung oder die man nicht leiden kann oder Angehörige von Minderheiten oder so einfach so ad hoc eingezogen werden oder äh umgekehrtdann natürlich Leute in dieser Machtposition äh sich dann auch einfach bereichern werden. Das heißt, dass du dann auch gegen Geld quasi äh dann so eine Freistellung dir kaufen kannst. So,und da werden ganz mit Sicherheit äh viele Leute in der Armee auch in den Reibach machen. Gerade mit.

Tim Pritlove

Beziehungsweise wurde er auch schon schön gezeigt, äh wie sich die Elite dann eben wiederum dieser Einberufung entzieht. Hast du das mitbekommen mit dieser Fernsehsendung, wo sie den Sohn äh des äh Armeesprechers angerufen haben?So ein so ein Fernsehsender, der äh glaube ich hier von dem ähm wie heißt hier noch gleich der äh russische, also.Vielleicht das richtige Wort, den sie den den sie hier irgendwie Nawalny genauso aus aus dessen Netzwerk,Kommt das? Äh gibt's halt so eine Fernsehsendung und da haben dann die Moderatoren äh live den den Sohn von dem Armeesprecher angerufen, der halt.In der Armee ausgebildet ist, weiß ich jetzt nicht genau, in welchem Segment, aber der hat sozusagen erfüllt alle Anforderungen, Alter, et cetera und da haben sie sich ausgegeben, als das Einberufungsamt.Wo er denn geblieben wäre und er hätte ihm einen Brief geschickt und er soll hier morgen mal um zehn hier irgendwiesein und zack, zack, weißt du, so richtig knallhart, irgendwie so eine Ansage gemacht und du merkst so richtig, wie der so völlig aus den Wolken gefallen ist und er so äh wärst du? Nein, irgendwie Sie sind ja hier irgendwie beim falschen und so weiter und Sie so, nein, nein, wir wissen jasie sind und hier und der Name und morgen und sind ja hier jetzt ist irgendwie Mobilisierung. Und dann hat er dann halt irgendwann das Gespräch beendet mit so, na ja nee,ich werde das auf einem anderen Wege lösen, so nach dem Motto äh.Wissen Sie nicht, wer ich bin und äh so weiter. Wodurch natürlich dann auch schnell klar wurde, äh dass die Elite sich dem eben auch noch entzieht, wären halt die ganzen Versprechen aus dem Gesetz und aus der öffentlichen Ankündigungso nicht eingehalten werden. Du hast ja schon gesagt, Leute, die zu alt sind, Leute, die krank sind, Leuteirgendwie ein Bein fehlt, ja? Auch Leute, die in Waffenproduktionsstätten arbeiten, wurden dann auf einmal eingezogen. Ne, damit kriegen natürlich die Firmen, müssen natürlich jetztauch äh richtig mit der Angst, weil dieser Entzug von im Prinzip ja der wichtigsten.Demographischen Gruppe für den für den Arbeitsmarkt.Also junge Männer, die irgendwie in der Wirtschaft arbeiten, äh die dann auf einmal nicht mehr zum,Arbeit erscheinen, das wird also der ohnehin schon stark gebeutelten.Eine erheblichen Schlag und das auch sehr schnellversetzen, dass das Ganze wird also den Druck, der jetzt hier auf diesem Gesellschaftskessel ist, noch weiter äh,erhöhen, ne und dann kommen auch noch so Aspekte wie dazu, wenn jetzt irgendwie alles Russland ist, jahrpflichtige können dort eingesetzt werden, aber dadurch entziehen sie sozusagen auch noch den Vertragssoldaten ihre Zusatzzahlungen,die sie nur bekommen, wenn sie im Ausland eingesetzt werden.Ja? Äh also niemand wird da besonders äh froh drüber sein. Außerdem gibt es mittlerweile viele Proteste in diesen ganzen benachteiligten Gebieten halt im Osten und im Süden, wo einfach,man sagen kann, da ist diese Mobilisierung im Prinzip auch nochmal so eine indirekte, ethnische Säuberung, ja, weil wenn da einfach noch mehr Leute abgezogen äh werden, verlieren diese Gebiete also in zunehmendem Maße ihre ähihre ethnischen äh Minderheiten, die also ursprünglich da mal einfach primär da waren, ne und man kennt das aus vielen Gebieten, dass halt immer mehr mit,weißen Russen äh sozusagen ähm.Dort äh die Gebiete übernommen werden und das schafft jetzt einfach mit einem Schlag so viel Angst und so viel Ungerechtigkeit.Ähm dass ich mir einfach nicht vorstellen kanndass das folgenlos bleiben wird. Ich meine, es gab viele Proteste in den Städten, da würden dann teilweise die Protestler nicht nur festgenommen, sondern auch gleich mit ihren Einberufungsbescheiden äh versehen, so nach dem Motto, ah, du demonstrierst ja gegen den Krieg, super, dann fahren wir dich da gleich mal hin,dass alle jetzt so total Angst haben, das siehst du dann übrigens auch an Googletrends. Kaum war das verkündet, war dann so die meiste Suche irgendwie leave rusher.Also dann auf russisch natürlich, ne? Äh oder how to break my arm so. Also das ist meine.Ist schon lustig, wenn's wenn's nicht so furchtbar wäre, aber äh das zeigt meiner Meinung nach, dass einfach Putin hier äh mit seinem Latein am Ende war. Sie sehen, dass sie diesen Krieg gerade verlieren.Massiv, dass dass sie einfach jetzt wirklich in die Defensive sind und geben im Prinzip.Äh diesen ultranationalisten jetzt quasi was sie haben wollten, weil die die ganze Zeit nach Mobilisierung geschrien haben, obwohl sie eigentlich, und das war ja.Eingangs diesem Segment, habe ich das ja gesagt, auch immer unsere Einschätzung, dass eigentlich so eine Mobilisierung aus russischer Perspektiveextrem kontraproduktiv ist, weil sie das technisch nicht durchziehen können, weil sie das organisatorisch nicht hinkriegen, weil diese Leute diesen diese Kampfverbände nicht wirklich ineigentlich im Sinne verstärken, sondern am Ende ihnen vielleicht sogar noch mehr Probleme machen, weil die müssen die ausrüsten, die müssen die ernähren. Äh die machen Ärger. Die sind demoralisiert schon, wenn sie da ankommen. Die sind teilweise gegen den Krieg. Die werden sich wahrscheinlich auch einfach äh einfach sofort mit einer weißen Fahne irgendwie an die Front begeben und gleich wieder weglaufen.

Pavel Mayer

Ja, ich meine, ganz so einfach ist das nicht. Es ist Militär hat Jahrtausende Erfahrung, wie man unwilligeLeute trotzdem äh zu äh unglaublichen äh Dingen äh veranlasst, also andere äh zu,oder sich töten zu lassen. Insofern ganz so einfach.Ist es nicht, aber trotzdem äh ja äh haben gedacht, okay äh wenn man,Putin dann aber eine Gelegenheit oder einen Anlass gibt,sich ins Knie zu schießen, dann äh ja wird man wahrscheinlich nicht enttäuscht und in dem Fall habe ich das Gefühl, äh hat er sich aber in beide Knie und noch in die Hoden geschossen, ja.So den den Eindruck äh habe ich, aber er hat natürlich auch einen einen super,Dilemma äh jetzt und mhm am Ende war's wahrscheinlich die erfolgreiche Gegenoffensive, die,ihn jetzt komplett aus dem Konzept gebracht hat beziehungsweise äh die Planung über den Haufen äh geworfen hat, weil auf der einen Seite kommt die Mobilmachung militärisch zu spät.Um jetzt irgendwie,in den nächsten Wochen oder Monaten irgendwas zu bewirken, hätte das viel früher hätte das vor Monaten passieren müssen, so eigentlich fast zu Beginn äh der.Offensive wie die Ukraine, die es gemacht hat. Politisch aber äh kommt sie jetzt verfrüht und meine Vermutung.Ist, dass das so nicht geplant war, dass der Plan eigentlich anders aussah. Ähm,was logisch gewesen wäre, als der Plan so aussah, okay, wir machen jetzt Referendum äh und annektieren die Gebiete.So. Anschließend.Lassen wir sagen dann die Ukraine angreifen und reden dann was von Invasion, von russischen Territorium.Und mobilisieren dann dadurch die Bevölkerung erstmal politisch. Dass sie dann danach schreien.So äh ja äh so Russland ist jetzt wird jetzt angegriffen und jetzt müssen wir aber und dann wäre quasi äh.Sagen die Bereitschaft auch für eine militärische Mobilisierung da, die dann von weiten Teilen der Bevölkerung getragen wird. Aber irgendwie haben sie jetzt den Schritt vier zuerst gebracht so ähm,dann äh äh kommt jetzt eins und zwei und dann hofft man irgendwie auf,politische Mobilisierung, aber meine.Auch starke Vermutung ist, dass dadurch, dass man den Schritt vier jetzt zuerst gemacht hat, man riesige Probleme haben wird.Äh zu sagen äh dann oh jetzt die bösen Ukrainer und so, die.Greifen uns jetzt an, sondern ich meine so dumm sind die Russen dann dann dann jetzt auch nicht,und hm ja also in insofern äh glaube ichhat sich da Putin erstmal wirklich wieder sich und den den Russen äh ein ziemlich dickes Ei gelegt jetzt mit dieser Teilmobilisierung.So, aber die Erwartung ist jetzt okay, Virenlisch werden die Russen denn und äh.Der Eindruck, wenn man von Russland-Kennern ist.Dass die Russen wohl diese Mobilisierung so lange tolerieren werden.Wie sie dann doch irgendwie Erfolge verspricht oder,zeigt. So. Das heißt, quasi Putin wird jetzt erstmal nicht sofort gestürzt, weil es wird nicht sofort die Revolution ausbrechen, aber,Wenn das jetzt eben zu weiteren Rückschlägen kommt und spätestens.Im Frühjahr diese Mobilisierung nicht klare Erfolge äh bringen wird, dann ist die allgemeine Einschätzung dann äh sagen äh werden.Russen ihm die weitere Gefolgschaft verweigern äh definitiv und dann.Ist da wahrscheinlich weg vom Fenster, so das heißt er ist jetzt quasi ja schön heißt all in,und entweder das klappt jetzt mit der Mobilisierung und wenn nicht, dann dann war's das. Also jetzt irgendwie das Ding wieder einschlafen zu lassen oder dann,sagen Normalität einkehren zu lassen und die Russen wieder auf die Couch zurückzuschicken. Das wird nicht mehr möglich sein.Das ist so die Einschätzung.

Tim Pritlove

So, die Situation jetzt um die Mobilmachung und vor allem um die.JaVersuchte Ausreise so vieler Russen wirft natürlich jetzt äh international auch noch mal ein anderes Problem auf. Wir hatten ja auch schon vorher in der EU diese Debatte.Ähm ob man denn jetzt die.Einreisebedingungen für die Russen ändern soll, ob man sozusagen generell keine Visa mehr vergeben soll, dann hatten wir letzte Mal auch schon erwähnt, dass,zumindest dieser visa Prozess als solcher ähm,schon mal eingeschränkt wurde oder zumindest diese existierenden Verbesserungen für Russen äh zurückgenommen wurden.Und das bricht natürlich jetzt nochmal komplett neu auf, weil grade in Finnland so die Situation ist, ja, was machen wir jetzt mit denen, äh die balischen Staaten haben irgendwie sofort gesagt, so ich brauche ja überhaupt gar nicht erst anzuklopfen, hier kommt ja irgendwie gar nicht rein.Und Deutschland hatte ja bisher immer so diese Position mit Jannik, wir machen da irgendwie keine Einschränkungen und äh und so weiter und das ist natürlich jetzt wirklich eine schwierige Situation politisch, ne,weil in gewisser Hinsicht,spricht ja äh sicherlich für für beide Verhaltensweisen irgendwie etwas, ne. Also so aus der Position der Balken heraus oder der Leute, die oder der Länder, die eben,für ein Einreiseverbot sind so.Kann man sagen gut, wenn man da halt jetzt zumacht, dann erhöht das eben den sozialen Druck in Russland so und hilft dann vielleicht.Theoretisch auch irgendwelchen revolutionären Tendenzen, wobei ich glaube, das ist dann doch sehr optimistisch äh gedacht. Ähm.Die Eingezogenen, ja, die potenziell gegen den Krieg sind, die machen ja dann auch mehr Ärger, wenn sie an der Front sind so und äh.Vielleicht auch gleich äh ergeben und dann ist natürlich auch so generell dieses Sicherheitsproblem ne, wenn du jetzt auf einmal wieder viele Leute über dieGrenze äh drücken und man überprüft das nicht groß und lässt sich einfach mal rein, sagt dem Motto ihr seid ja alle diese Türer und dann haben wir euch auch liebda sich natürlich dann auch wiederum Spione oder andere Agenten drunter mischen können, die dann halt,potenziell die Länder infiltriert. Ich denke mal, also das ist jetzt so, ich sage nur, das sind so die die Argumentationen und die Gedanken, die sicherlichsolchen Entscheidungen, bei solchen politischen Tendenzen eine Rolle spielen.Der anderen Seite könnte man auch sagen na ja äh wenn man die Leute jetzt sozusagen reinlässt und fliehen lässt so, dann äh.Dann verhindern wir sozusagen, dass auch neue Leute rekrutiert werden können, ne? Wobei da ist ja das Potenzial an Leuten nach wie vor groß genug oder man könnte auch allgemein sagen, äh es sind ja dann irgendwie auch Flüchtlinge und die sollte man irgendwie auch.Aufnehmen.

Pavel Mayer

Ja das Interessante ist, äh dass aber äh aus russischer Sicht sozusagen genau dasselbe gilt.Und äh jetzt irgendwie Blatt wächst, ne, den ich auch,eine höhere äh Exil äh russischer Intellektueller, der.Wie ich finde sehr gut die Situation in Russland analysiert. Ähm der.Meinte, sagen wir den wie den Putin äh das Ganze wohl,sieht und äh seine Einschätzung ist, na ja äh man findet das zu 60 Prozent,ungefähr schlecht und zu 40 Prozent gutSo ja also so ungefähr sieht es aus russischer Seite äh äh auf russischer Seite aus, das heißt auch da ist man einerseits eben froh.Potentielle Stören, Friede loszuwerden und da gab's ja auch schon so Ansagen ja irgendwie wer da nicht zu Russland steht, der ist halt ein Feind und soll halt lieber gleich ganz wegbleiben.Und äh ja so sieht's halt aus auf der anderen Seite ist natürlich auch einen Brain Brain, der da passiert und äh insofern.Ist diese äh Zwiespalt, sage ich mal, auf beiden Seiten grade vorhanden.

Tim Pritlove

Schwierig da auch irgendwie eine Position äh zu finden, ne? Also hatten wir ja vorhin schon erwähnt, also die Auswirkung auf die Wirtschaft, die werden auf jeden Fall sichtbar werden.Aber wie man sich jetzt hier stellt äh ist so eine Sache. Ich habe die Bewertung äh gelesen von dir, aber meint, na ja, man sollte auf jeden Fall irgendwie,äh von dem machen, was Putin macht, also wenn er sie alle rauslässt so, dann äh,dann sollte man sie vielleicht nicht reinlassen, aber wenn wenn er die Grenzen zumacht, dann vielleicht schon. Insofern äh ändert sich das ja jetzt gerade.Ähm weil ja das wahrscheinlich jetzt auch die Bewertung äh sich äh inner russisch so weit wohl schon verändert zu haben,scheint, dass das eher ein Problem ist und dass jetzt hier die Repression auch ansetzt, was ja schon erwähnt so, ne, unter Umständen sogar auch,zwischen den einzelnen äh Regionen noch äh Grenzen zu setzen. So oder so äh wird die Situation für Russland einfach schwieriger und ich,den Eindruck, dass diese ganze Mobilmachung unterm Strich wenig bringen wird, was.Militärischen Erfolg betrifft, den man sich davon verspricht.Aus den bereits genannten Gründen dauert lange und wenn's nicht lange dauert, sind die alle schlecht trainiert und noch weniger motiviert.Ähm und ähm andererseits.Führt es einfach zu diesem fortgesetztenteilweise überhaupt erst einsetzenden Konflikt mit einer Bevölkerung oder zumindest einem Bevölkerungsteil, der in gewisser Hinsicht auch die Mehrheit ausmachtbisher immer gesagt haben, naja wir lassen euch machen, aber lasst uns in Ruhe. Und jetzt werden sie nicht mehr in Ruhe gelassen oder haben zumindest Angst davor, nicht in Ruhe gelassen zu werden und das äh ja dasklingt nicht klingt nicht gut.

Pavel Mayer

Ja. Ja, aber wie schon gesagt, Putin ist jetzt äh all in äh äh gegangen, so hat quasi jetzt nochmal.Ja äh mehr in den Pott äh reingeworfen und äh ja.Muss jetzt es muss jetzt Ergebnisse äh bringen, sonst war's das für Putin, wenn das nicht in den nächsten Monaten oder spätestens bis zum Frühjahr ähm.Die Wände bringt und warum? Das sehr unwahrscheinlich ist, dass das passiert äh da ähdenke ich äh da da habe ich auch noch ein paar äh ja interessante Dinge rausgefunden, warum ganz unabhängig von tagespolitischen Ereignissen oder so, warum das nicht funktionieren kann, zu sagen aus mathematischen Gründen nicht.

Tim Pritlove

Nicht ausführen.

Pavel Mayer

Später doch. Wegen ja sozusagen beim Qualität versus Quantitätsthema.

Tim Pritlove

Ah ja.Was es auch noch gab, was man sicherlich noch erwähnen sollte, ist ein vielbeachteter Gefangenenaustausch zwischen der Ukraine und Russland.Vermittelt durch äh Erdogan in der Türkei.Glaube ich unterm Strich auch eher als Erfolg für die Ukraine gewertet werden kann. Hm konkret sind dort zweihundertfünfzehn.Ukrainische Bürger ähm von Russland an die Ukraine zurücküberstellt worden.Da drunter befanden sich 100 Kämpfer, die in Asowstal,in der da lange lange Zeit haben und äh ja dadurch auch schon zu den Superhelden der Ukraine äh geworden sind, also das.Bis hin in diesen ukrainische Band da gewonnen hat, die noch in ihrer.Abschieds äh Aufführung irgendwie gesagt hat hier Asostal unterstützt sie.Et cetera, die müssen jetzt hier alle freikommen. Und jetzt sind sie halt frei gekommen, also,aber viele dadrunter auch wohl fünf der Kommandeure.Allerdings nicht in die Ukraine überstellt wurden, sondern die bis zum Ende des Konflikts so die Absprache in der Türkei verbleiben sollen und wohl auch zehn äh amerikanische, britische, andere äh nicht ukrainische Kämpfer, die dabei waren.Was kriegt Russland dafür? Es sind äh ja nur 55russische Soldaten überstellt worden.Und äh ein Herr namens Medwitchuk. Ich weiß gar nicht, ob wir den mal erwähnt haben. Ich meine ja.Der ja so einer so ein ukrainischer äh ein reicher ukrainischer Unternehmer ist, der schon immer irgendwie Russland unterstützt hat und so ein enger Freund von Putin war und äh der so in den ersten zwei Monaten irgendwann,versucht hat zu fliehen und dann aber aufgespürt wurde und von den Ukrainern,festgenommen wurde und ja das haben sie jetzt eben getauscht und die Ankunft dieser Azowstalkämpfer ist natürlich dann viel bejubelt worden in der Ukraine.

Pavel Mayer

Und die russischen Nationalisten waren nicht begeistert, dass quasi sozusagen Russland auf der einen Seite sagen mitwird Schuk so einen Großkopf hatten, äh sagen dafür, dann weiß ich nicht 2hundert äh ja Ukrainerfreigelassen äh wurden, aber man natürlich sagen, Russen sind ja mehr wert als Ukrainer, insofern äh ja aus Putins Sicht insofern.Äh ja wer weiß, aber das ist natürlich auch wieder so ein äh äh so ein Ding gewesen, ja. Also wieder so eine typisch äh russische,Nummer.

Tim Pritlove

Beleuchtet aber diesen Konflikt, den wir schon angesprochen haben, auch noch mal stark und das muss man ja an der Stelle, glaube ich, auch nochmal betonen.Dieses Kräftespiel in der russischen Gesellschaft und die Frage äh wem ist Putin eigentlich in irgendetwas in irgend einer Hinsicht etwas schuldig.Kann man schon ganz gut dran festmachen, dass er im Prinzip von zwei Seiten äh Probleme hat,Auf der einen Seite sind das halt die Regime.Kritiker, die Regime, Gegner, die aufgeklärten, die ja einfach jetzt über Jahrzehnte konsequent äh unterdrückt hat,in gewisser Hinsicht auch total egal sind. Aber auf der anderen Seite eben auch diese ultranationalistischen Kräfte.Auch so in den Medien sehr präsent sind und die eben im das im Prinzip alles gar nicht äh genug Eskalation sein kann, ne und diejenigen wäre im Prinzip jetzt auchdahin gebracht haben zu sagen, okay, das machen wir halt, diese blöde Mobilisierung.Und wenn die halt nicht begeistert sind von solchen Sachen, dann ist das irgendwie äh für ihn auch nicht hilfreich.

Pavel Mayer

Ja, also mein Eindruck wäre eher, dass sozusagen die Opposition in dem Sinne.Eher an dritter Stelle oder fast unter ferner Liefen im Moment äh sich sich befinden und,im Moment nicht wirklich gefährlich werden können, sondern dass es mehr sagen auf der einen Seite, wie du richtig sagtest, so die Nationalisten sind, die am liebsten gleich einen Atomkrieg anzetteln äh würden.Auf der anderen Seite, glaube ich, eher so die Technokraten im russischen Staatsapparat, so die,halt äh die Budgets sehen und sehen, was da wirklich passiert und voran äh geht undwie ja unschön die die Folgen sind, auch für sie persönlich und die da, glaube ich, eher äh ja, also im sozusagen im Apparat ähm,eher diejenigen sind, die da von Putin nicht begeistert sind und ihm vielleicht gefährlich werden können oder gefährlich Herr werden könnten.

Tim Pritlove

Dann haben wir natürlich viel äh Diskussionen auch wieder gesehen um das leidige Thema der Waffenliederlieferung.Einerseits halt der Waffenlieferung Deutschlands. Da gab's wieder ein bisschen Bewegung. Es sind wieder äh vier von diesen Panzerhaubitzen 20000 geliefert worden und 50 Dingos, das sind so äh.

Pavel Mayer

Geländewagen.

Tim Pritlove

Ja also gepanzerte äh Geländewagen et cetera,gut Deutschland hat ja auch schon mal diese Liste veröffentlicht, was ja alles schon geschickt haben und ohne Zweifel ist das alles auch irgendwie hilfreich, aber wir hatten ja schon angesprochen, äh diese Panzerlieferung, das das äh bleibt einfach der Knackpunkt und es ist einfach.Aus meiner Perspektive nicht mehr nachzuvollziehen, warum die deutsche Regierung hier so eine Blockadehaltung einnimmt.Erschließt sich logisch nicht und es erschließt sich meiner Meinung nach auch politisch nicht und äh die Wahrnehmung Deutschlands, ich weiß gar nicht, ob sich das hier alle so,klarmachen, also in den deutschen Medien wird das auf jeden Fall meiner Meinung nach noch nicht so reflektiert ist,wie groß der Gesichtsverlust ist, den den Deutschland in diesem ganzen Konflikt mittlerweile erlitten hat und weiter erleidet.Diese merkwürdige Zurückhaltung.

Pavel Mayer

Was halt natürlich auch äh sagen ernste Folgen haben wird für die Situation, wenn die ganze Sache irgendwann mal zu Ende ist. Ähm.Und insbesondere wenn dann ja die.So wird schon, wenn wenn äh Russland irgendwie den Kürzeren äh ziehen sollte, äh wird Deutschland,quasi ja äh insbesondere von den von den osteuropäischen Ländern, die werden sich halt einfach nix mehr sagen lassen, so wie Polen oder gut. Sowieso nicht, aber das wird halt dann äh jabis hin zu den zu den Amerikanern, äh die einfach auch,Ja äh nicht begeistert sein werden und von der Ukraine, dann ganz zu schweigen, ja und das das Bedauerliche ist ja, dass wir alle Opfer bringen, so finanzieller,Art äh auf jeden Fall und äh ich fühle mich da so ein bisschen in der Situation wie auch die die Russen. Äh ja, also wenn wir schon.Jetzt äh hier die ganze äh äh die ganze Kacke. Ähm ertragen äh müssen, so dann würde ich eigentlich auch gerne sehen, dass das,Effekt zeigt und zwar hm einerseits tatsächlich Effekt in der Ukraine zeigt, aber auch äh ja, dass das international entsprechend,gewürdigt wird auch das das Engagement und da,Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen, warum hm oder ich kann's nachvollziehen oder ich habe meine Vermutung, warum jetzt gerade die SPD.Dort äh so äh blockiert. Ich ich denke, das hat was auch mit äh.Geschichte mit irgendwie Willy Brandt und seinem,Kniefall äh zu tun unter anderem so und das ist natürlich alles jetzt tot quasi, ja so diese ganze,hm ja Historie Deutschland äh Russland und so mit dem,äh mit dem Kniefall und äh ja mit wie Freundschaft das.Ja dass daswar einmal, aber die SPD hängt da irgendwie immer noch dran fest. Ich meine, so wie die SPD auch damals zum Beispiel in Berlin an am Jeroseky-Regime festgehalten hat, ja und ähm gegen Solidarnoschäh lange Zeit. So lässt es halt, ja SPD irgendwie und.Insofern äh plus.Ähm es könnte sein, dass er schlicht einfach vor seiner Basis äh auch auch irgendwie Angst hat, obwohl mich das sehr wundern würde. Das ist eher, das sind eher die Grünen, die.Eher äh in ihrer Position oder die Grüne, die Grünen Minister, die da eher ein bisschen vor ihrer Basis äh kuschen.Müssen und und dementsprechend halt das ganze Thema Menschenrechte und so äh da nicht so.Kompromisse machen können, also ist halt die grüne Basis dann so ein bisschen äh ja gespalten natürlich, aber.Ja was die SPD angeht.

Tim Pritlove

Nicht mehr so sicher. Ich meine, von welcher Basis redest du da? Das du redest wahrscheinlich von dieser klassischen grünen Basis.

Pavel Mayer

Parteibasis.

Tim Pritlove

Sinne, ja die Partei aber nicht unbedingt die Parteibasis heute, sondern eher die Parteibasis von, die mal die Grünen gegründet hat, also so dieser klare äh plakative Pazifismusnicht wahr so das war ja lange Zeit etwas was die Partei zerrissen hat aber das sehe ich halt derzeit bei den Grünen so überhaupt nicht mehr.

Pavel Mayer

Nee, nee, es ist gar nicht.

Tim Pritlove

Ja auch die Position äh von von Habeck und Baerbocks sind ja auch relativ klar. Also ich denke, wenn's nach dem gehen würde, dann würde sich die ganze Bundesregierung ganz anders ausrichten. Das,Herrn Scholz.

Pavel Mayer

Was ich meine ist, äh zu sagen, es gibt da quasi bei den bei den Grünen, sage ich mal,zwei Arten von äh Grundsätzen, so die die Partei sehr sehr hoch hält oder die Basis sehr hoch hält und,das ganze Thema natürlich Menschenrechte und Kompromisse mit Diktatoren und Gewalttätern äh und so und ja,ähm Völkermördern äh einzugehen, dass es sozusagen der der Punkt eher, dass sozusagen die die grüne Basis, äh dass den sehr übel nehmen würde, äh wenn sie äh dort,einen soften Kurs fahren würden gegenüber äh diesen Menschenrechtsverletzern. Das ist glaube ich so eher.Die äh ja der der der Druck, der aus der Partei kommt.

Tim Pritlove

In der ganzen Debatte stellt sich ja eigentlich immer so die Frage welches nie wieder hätte man denn jetzt gerne so ja? Äh so nie wieder Krieg ist so ein bisschen,schön gesagt so, aber die Frage ist ja, was sind die Bedingungen und äh man kann's halt auch mit nie wieder ausschwitz und oder nie wieder Genozid ähm beschreiben und.Zumindest aus meiner Perspektive die Haltung eigentlich relativ klar wohin ich gehe. Ich meine dieser Krieg ist ja jetzt nicht gewählt.Krieg ist ja äh von außen aufgedrängt worden und der verschwindet jetzt auch nicht dadurch, dass man den sich wegwünscht, sondern es gibt einfach nur mal ganz klar derzeit keine andere.Option. Es gibt keine Friedensverhandlungen, die man da jetzt führen kannkeine der beiden Seiten ist in der Lage oder auch nur bereit welche äh zu führen und äh das wird sicherlich irgendwann mal anstehen, aber ist derzeit einfach überhaupt gar keine Option, sondern es geht's halt einfach nur um das nackte Überleben großerTeile der ukrainischen Bevölkerung und es ist offensichtlich, dass man jetzt hier nur äh Erfolge erzielen kann, indem man dagegen hält,Natürlich haben wir die Möglichkeit hier noch sehr viel mehr zu helfen.Es wird halt nicht getan und ich habe auch verschiedene Leute gefragt so, ob sich das irgendjemand erklären kann, warum Deutschland jetzt eigentlich gegen die Lieferung von Kampfpanzern ist.Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Sie ja auch andere schwere Waffen, was ja lange Zeit so ein bisschen das.Der politische Term war, der so ein bisschen durch die Räume geworfen wurde. Ja, schwere Waffen und so weiter, voll schwierig. Auch wenn das ja an sich schon kaum zu definieren ist. Äh ja, aber die Panzerhaubitze 2000 ist ja jetzt kein Leichtgewicht.Und auch die Gepard Flugabwehr Panzer sind jetzt nicht gerade leicht leichte.Kampftechnik.

Pavel Mayer

Also logisch ist das Ganze irgendwie nicht so, dass das äh.Denke ich, kann man festhalten und mein Eindruck war auch hieß ja dann immer ähm.So von wegen keine deutschen Alleingänge, aber mein Eindruck war eher äh so, was jetzt die amerikanische Position angeht war, dass die so bisschen auf Deutschland gucken und sagen, na.Führt doch mal jetzt ein bisschen. Kinder lernt doch mal jetzt ein bisschen selber mal,eigene Schritte äh zu machen. Wartet doch nicht immer auf uns äh ja so macht doch mal selber, ihr seid irgendwie die größte Volkswirtschaft äh in in Europa, so ähm ja.Werdet doch selber bitte mal aktiv. Warum müssen wir euch immer zum Jagen tragen? Ja, das ist so war mein Eindruck ähm eher.Dass äh.Während umgekehrt dann Deutschland sich lieber äh aber hinter anderen versteckt und sagt ja wir wollen aber nicht uns jetzt nicht vorwagen und Russen sind sonst böse auf uns äh und so und ja.

Tim Pritlove

Ich meine, die die Argumentationslinie derzeit ist ja eher so ein bisschen der Talking Point ist so, ja, wir wollen ja keine Alleingänge machen.Aber eigentlich alle Länder sagen so, oh nö, das ist eigentlich schon so eurer,kann schon jedes Land für sich selber entscheiden. So, das sagen alles, vor allem die Amerikaner. Ich glaube, es gibt relativ wenig Verständnis für diese Widerstände und,kann man natürlich sagen, ja okay, die Amerikaner liefern aber auch keine äh Kampfpanzer. Was da ist, die konkrete,politische Argumentation dahinter ist weiß ich nicht aber ich finde sie ist auch entkoppeltvon dem. Ja? Es ist ja vollkommen unerheblich davon, was jetzt die Amerikaner gerade beschließen, was sie jetzt liefern oder nicht,Sie liefern ohnehin das Allermeiste und vor allem auch somit das Allerwichtigste äh bisher und sicherlich ist die Unterstützung, die Deutschland derzeit leistet, auch nicht nicht klein,aber äh sie könnte halt auch noch,den ganzen Konflikt weiter verkürzen. Da sind sicher eigentlich alle einig, weil es braucht jetzt einfach mal eine Rückschlagskraft, um die Russen aus diesen Gebieten zu verdrängen, weil man will sie dort nicht haben und man will auch nicht, dass sie weiter vorrücken, also bleibt.Unterm Strich ja eigentlich auch nix anderes, ne.

Pavel Mayer

Ja ein anderer Punkt ist auch, wenn man sich anguckt so die ganze Logistik, die man in den USA müssen halt.Ziemlich viele Sachen einfach über den Teich schaffen und äh so einen Panzer.Equipment äh mit Ersatzteilen und was man halt sonst noch braucht, bringt halt dann irgendwie, weiß nicht, 60, 70, 80 Tonnen äh auf die Waage und,Dafür kann man dann vielleicht erstmal anderes Zeugs ähm rüberschaffen, weil ich habe mal versucht,auszurechnen, wie viel denn so pro Tag äh in die Ukraine geliefert wird,und äh bin auf äh mehrere 100 LKW Ladungen gestoßen, also größenordnungsmäßig, glaube ich, waren das 1.000 Tonnen pro Tag, äh die da.Geliefert werden, ja? Und das ist natürlich schon auch eine eine heftige Nummer, so und.Von daher äh denke ich mal ist das eben auch ein Punkt plus, das natürlich diese diese Panzer äh.Ja die brauchen auch entsprechend Support.Ausbildung und da hängt ja ein ganz harten Schwanz auch noch dran. Das könnten wir äh könnten wir ganz gut vorstellen, dass hier Amerikaner da einfach nach Nutzen priorisieren, weil es dort einfach auch Bottle Next gibt und sich überlegen, was können wirmit den durch die vorhandenen Logistik Pipelines, die wir haben, äh so äh am optimalsten durchschieben undäh Panzer sind da nicht nicht auf der Liste bisher, ne.

Tim Pritlove

Ja, aber sie könnten sie halt für für die Deutschen schon sein, zumal sie es ja noch nicht mal selber liefern müssten, so. Klagen immer über eigenen äh Bestände, aber es gibt ja durchaus nochPanzer, die äh noch irgendwo bei den Herstellern rumstehen, beziehungsweise im Falle von Spanien, die ja schon gesagt haben, so ja, wir haben hier Leopard Panzer, könnt ihr haben und die im Übrigen.

Pavel Mayer

Spanien hat mehr als die Bundeswehr. Ihr Leopard zwei Panzern, ja.

Tim Pritlove

Okay, aber die haben zumindest verstanden, dass sie jetzt nicht unbedingt so an der Front sind, ja, dass sie jetzt die morgen unbedingt brauchen würden und das Argument Deutschlands, ja wir müssen ja erstmal für unsere eigene Verteidigung sorgen.Ist halt auch irgendwie echt total Bogos, weil ich meine, es ist einfach mal vollkommen unrealistisch, dass wir in irgendeiner absehbaren Zeit.Unserer eigenen Panzer auf eigenem Land in diesem Konflikt zum Einsatz bringen müssten, ja, weil da ist dann halt,Mylop Polen dazwischen und Tschechien dazwischen und überhaupt und wenn's überhaupt so weit kommt, dann äh ist ohnehin die ganze NATO am Start. Also das ist einfach vollkommenes Idiotenargument und das sich dann eben,Deutschland dagegen ausspricht, dass Spanien Panzer liefert. Ja, wo sie selber, also es geht nicht um ihr Equipment, nicht ihr Geld, so?Gut, vielleicht sind sie dann involviert, was die ganze äh Logistik betrifft und und und äh vielleicht auch das Aufbauen dieser ganzen Kette und dann auch sagen, ja aber das würde ja auch alles viel zu lange dauern. Ich meine, das sagen sie jetzt auch schon seit sechs Monaten.Haben ja gesehen, wie gut die Ukraine in der Lage ist, äh gerät, von dem sie bis vor Kurzem noch nix gesehen haben.Ja wirklich gut zur Anwendung zu bringen. Ohnehin total absurd, wenn man's mal klar macht,Also die Ukraine hat viel zu wenig, arbeitet aber irgendwie mit diesem modernen Gerät, was sie bis vor kurzem noch gar nicht kannten, was komplett inkompatibel ist zu all dem Zeug, was mit dem sie bisher gearbeitet haben.Und was vor allem militärstrategisch und militärtechnisch äh.Eigentlich alles so Zeug ist, was eben im Verbund mit vielen anderen Dingen, wie zum Beispiel einer schlagkräftigen Luftabwehr äh gedacht ist so und schafft es, damit irgendwie den Russen jetzt schon empfindliche Niederlagen,Man mag sich gar nicht vorstellen, wo wir jetzt schon wären, wenn eben diese Aufrüstung noch sehr viel schneller vonstatten gegangen wäre.Das ist irgendwie das, was ich nicht verstehe.

Pavel Mayer

Ja ähm ich meine, die andere Sache, was mir noch aufgefallen ist, ich weiß nicht, ob du ähm.Mitbekommen hast, unser Generalinspekteur der Bundeswehr, unser Rang höchster Soldat äh.Eberhard Zorn äh so wie der sich halt äh auch geäußert.Öffentlich äh und man eigentlich genau wie sein sein Vorgänger auch, der hat dann eigentlich wilde Szenarien aufgemacht äh oder erwähnt, was die Russen denn alles so Böses,tun könnten und weswegen wir äh ja eben die.Bundeswehr brauchen, weil sie könnten ja dann von Kaliningrad aus einfallen und sie könnten von dort einfallen und sie könnten hier die NATO angreifen und sie könnten das bombardieren und so und deswegen also ich dachte mir, mein Gott,Was was redet der daher? Klar.Dit stimmt alles äh und natürlich ist es auch so, äh dass.Soldaten in der Regel diejenigen sind, die am wenigsten Bock auf Krieg haben, ja aus verständlichen Gründen. So generell.Aber äh ich sage mal, wenn wenn das derjenige ist, der dann auch die Politik berät, so dann äh war mein Eindruck äh die haben alle die Hosen gestrichen voll.Ja? Mag jetzt sagen, okay.Vielleicht haben Sie am Ende recht, beziehungsweise die Situation ist gefährlich so, keine Frage, kann man auch noch äh später äh dazu oder gleich dazu.Aber äh dieser Tenor, der da aus dem Bundesverteidigungsministerium kommt, ist halt wirklich so, ah nee, lass uns lass uns bloß mit dem Krieg in Ruhe. Ja, machen wir nix mit zu tun haben und äh.Also.

Tim Pritlove

Die Reaktionen auf diese Kommentare von Zorn, die waren schon irgendwie auch.Ziemlich deutlich hier irgendwie einer schrieb, das Vertrauen in Deutschland ist ohnehin nicht sehr groß, um es vorsichtig auszudrücken, ich verstehe dich, warum die Deutschen es noch schlimmer machen.Schreibt ein Gustav Kessel vom European Council of Forean Relations, ja.

Pavel Mayer

Aber sein sein Vorgänger war da irgendwie auch nicht anders. Ich meine, das ist halt irgendwie gute Tradition, dann offensichtlich dann in der Bundeswehr ganz oben auf der äh Ebene dann Pazifisten zu haben, ja.Oder Angsthasen, wie auch immer, äh man das äh sehen mag, aber so ist es halt nun mal.

Tim Pritlove

Lieber da drauf, was ähm jetzt an Waffenlieferungen tatsächlich kommt. Da hat sich ja durchaus was äh getan,Abgesehen davon, dass halt nach wie vor das, was hier schon bisher zum Einsatz kam, weiter äh geliefert wird und sich die Situation da zumindest nicht verschlechtert. Ähm.Und die ganze Diskussion äh um diese äh Attac MS Munition, die wir ja schon erwähnt hatten, noch läuft ähm,Jetzt wohl schon äh einige interessante Bewegungen und auch so ein paar Eigenentwicklungen auch von der Ukraine.Was jetzt wohl auf jeden Fall ähm zum Einsatz gekommen schon ist, sind diese sogenannten Excalibur äh Artilleriemunitionen.Also mit den bestehenden Haubitzen zum Einsatz gebracht werden kann. Das ist sehr interessant, weil das sind eben so selbst lenkende Munition.Die äh so mit GPS und äh ja eigener eigenen Flügelchen sozusagen ausgestattet ist. Sie wird also zwar von der Haubitze rausgeballert, aber dann steuern die sich irgendwie selber ins Ziel,kommen wohl schon zum Einsatz. Das wurde zumindest mehrfach bestätigt.Ja äh Selensky hat jetzt auch bekannt gegeben, dass dieses Nasanssystem wohl.Geliefert werden würde. Es hieß, sie hätten sie schon empfangen. Jetzt wurde da gerade zurück und meint so, ja, nee, wäre noch gar nicht da, aber kommt.Bisschen merkwürdig. Normalerweise ist er bei der Kommunikation von solchen Sachen immer relativ klar und ähm ja, gibt auch.Paar Gerüchte, was sich die äh Ukraine alles so noch äh einfallen lässt, um irgendwie ihre eigenen Systeme zu verbessern, äh unter anderem so ein Drohnenbasiertes Sensor-Netzwerk.Mit dem sie äh quasi diese diese Menpads, also diese äh tragbaren.Luftabwehrkanonen miteinander vernetzen sozusagen, also so automatische,von Luftbewegung, von Flugzeugen et cetera, die sie über Drohnen einfangen und dann irgendwie eine automatische Aktivierung von diesenkeine Ahnung, das ist irgendwie auch jetzt alles ein bisschen wenig unterfüttert mit äh technischen Details, aber das sind so so Entwicklungen, die sich bewegen. Und dann gab's ja auch noch dieses autonome Boot, was da irgendwie ein Silvesterpol aufgelaufen ist. Hast du das gesehen?Was äh ja wo alle vermuten, dass das irgendwie von der Ukraine gebaut ist, also quasi so eine Art Bootsdrohne.Brot, was irgendwie durch die Gegend äh fährt und mit Summe auf Gimbals montierten Kameras und elektrischen Motor und Starling-Antenne ausgerüstet ist und.Wohl dafür gedacht war, irgendwelche großen Schiffe zu rammen, das ist ihnen wohl ein bisschen vom Weg abgekommen und äh ja, wurde dann von den Russen.Wasser zum explodieren gebracht.Auf der anderen Seite gibt's jetzt äh leider auch diese neuen Kamikaze Drohnen aus dem Iran, die sich die Russen beschafft haben.In äh großer Menge, weil die kommen jetzt auch schon zum Einsatz. Und das sind halt so, ja, Kamikaze Drohnen, also die können so vom Lastwagen losfliegen.Und können auch einen relativ großen Range, paarhundert Kilometer äh überbrücken und fliegen dann halt irgendwie ins Ziel. Und damit greifen sie jetzt verschiedene Ziele an, unter anderem halt auch äh in Odessa.Aber insgesamt scheint es ganz gut zu laufen. Also die Zahl der abgeschossenen Flugzeuge zum Beispiel.In den letzten Tagen war extrem hoch. Also der Russen.Gerade da haben sie irgendwie an einem Tag irgendwie vier Flugzeuge eingebüßt, also das scheint für die da nicht so gut zu laufen.

Pavel Mayer

Ja wenn auch.Beim Material noch mal fällt mir, fällt mir ein, also die die Mengen, die da teilweise äh geliefert werden, sind halt äh signifikant.So äh auch an an Munition äh jetzt, also nicht nur neue Spielzeuge.Angeht, äh sondern einfach man rechnet damit, dass es äh zum Beispiel äh ja in die Größenordnung äh von eine Millionen äh hundert äh,55 Millimeter äh Granaten ja Artilleriegranaten.Äh geliefert äh worden sind oder sich sich in Lieferung befinden. So und ähm.Ja äh und Größenordnungsmäßig zehntausend äh.Raketen äh für eben Eimaß oder generell äh diese Maß äh Systeme und so. Das heißt,Das äh kommt jetzt dann auch noch mal dazu, dass das jetzt.So die Dinger, die nicht so spektakulär sind äh eben auch anlaufen oder angelaufen äh sind und jetzt in größeren Mengen dort Zeugs ankommt.Das noch.

Tim Pritlove

Das Ganze Ateliermaterial, was die Russen jetzt zurückgelassen haben, was sie dann mit ihren ähm Haubitzen russischer Bauer hat äh verwende.

Pavel Mayer

Wobei es da gab's dann auch noch diese nette Anekdote, dass.Irgendwie plötzlich scheinbar, wenn ich chinesische Munition gefunden wurde. Ähm,bei der Offensive erobert und da stellte sich dann aber raus, nachdem dann erstmal, oh, die Chinesen liefern ja jetzt Munition an die Russen. Das ist eigentlich ursprünglich,Ukrainische Munition war, weil vom Kaliber her haben die Russen sowas nicht äh und die ist halt,quasi beim Einmarsch der der russischenTruppen in deren Hände gefallen, aber die wussten nicht so richtig, was sie damit anfangen sollen und jetzt bei der Gegenoffensive haben die Ukrainer die wieder ihre eigene Munition auch wieder zurückbeobacht. So äh.Fand ich auch noch.

Tim Pritlove

Die chinesischen Schriftzeichen drauf.

Pavel Mayer

Mhm, mhm.

Tim Pritlove

Also wodurch kam die da drauf?

Pavel Mayer

Na ja, weil ursprünglich die Ukraine das mal von China gekauft hat.

Tim Pritlove

Ach so. Das waren 155 Millimeter oder.

Pavel Mayer

Nee, nee, das waren irgendwie kleinere Kaliber. Das waren dann das waren dann irgendwie, weiß ich nicht, sechzig Millimetergranaten oder so Haubitzengranaten oder äh ja beim Mörsergranaten, glaube ich sogar.

Tim Pritlove

Na gut, gut. Schließe mal den äh Teil auch mal ab und komme mal vielleicht hier zu unserem letzten großen äh Segment. Du hast ja ein paar Gedanken gemacht zu Qualität versus Quantität.

Pavel Mayer

So ja, äh irgendwann kam plötzlich die Frage auf, also im Zusammenhang jetzt natürlich mit der russischen.Mobilmachung äh und Russlands Größe und dass die da jetzt offensichtlich gewillt sind richtig Manpower reinzuhauen, was zumindest zu versuchen und.Ist wahrscheinlich auch gelingen äh wird so war für mich die Frage, okay was ist denn jetzt so das Verhältnis zwischen Qualität und Quantität im im Krieg, weil,Auch im Zweiten Weltkrieg weiß man ja eigentlich die deutschen Waffen und Panzer waren halt alle qualitativ,besser als die russischen, aber die Russisch. Die Russen hatten halt mehr davon.Und äh Stalin sagte dann eben auch äh so schön, ja Qualität hat seine eigene äh äh Quantität hat seine eigene Qualität und da.Einfach mal wissen, was ist denn darüber bekannt? So äh wie,wie ist das äh wenn ich für dasselbe Geld äh weiß ich nicht,meine Effizienz verdoppeln kann oder meine äh doppelt so viele Leute einsetzen kann, was hat am am Ende hm mehr Effekt und.Erstmal kann man sagen Qualität und Quantität äh,jeder Unterschied in Qualität kann halt durch einen Unterschied in Quantität ausgeglichen werden und umgekehrt. Bis zu einer gewissen Grenze äh äh würde ich,würde ich sagen. Das heißt, klar, wenn ich bessere Truppen habe, brauche ich weniger für denselben Effekt und wenn ich schlechtere Truppen habe, brauche ich mehr. So, aber ich,kann das halt ausgleichen, aber wollte dann wissen, okay wie, aber wie ist das denn jetzt, wenn ich das jetzt mal versuche, mathematisch oder in in Zahlen zu fassen und.Hm diese eigene Qualität der Quantität.Ist tatsächlich auch mathematisch, ganz einfach zu finden und,nimmt man jetzt setzt man jetzt Qualität mit Effizienz gleich, also Effizienz im Töten. Beispielsweise ist die Frage okay ähm.Wenn jetzt der Gegner wie gesagt doppelt so viele Leute hat äh und ich,selber aber doppelt so effizient bin so äh was passiert denn dann, wenn diese Truppen dann aufeinander treffen. Ich sage mal meine hunderttausend äh Leute, die.Doppelt so effizient sind wie die zweihunderttausend, die nicht gegenüberstehe und in dem Fall sagen würde die Effizienz gemessen, wie viele Leute brauche ich, um bei einem Aufeinandertreffen einen Gegner zu töten,ja? Wenn man die effizientere braucht halt nur fünf Leute,die weniger effiziente braucht halt zehn Leute, um dieselbe Wirkung äh beim Gegner äh zu erreichen und wenn ich dann jetzt halt diese beiden aber aufeinander.Treffen lasse, äh stelle ich halt ganz schnell,festgenommen hat, Tabellenkalkulation machen, dass bei jedem Aufeinandertreffen dann sagen, jetzt die einen,es schaffen, wegen, weil sie doppelt so effizient sind, ich sage mal 20tausend,äh von der anderen Seite auszuschalten und die anderen schaffen auch 2000 von der anderen Seite auszuschalten. Nur ist halt dann klar, die eine Seite hat halt zweihunderttausend, das heißt, ich muss nicht nicht doppelt so effizient sein.Sondern viermal so effizient sein, äh um gegen die doppelte Zahl von Gegnern äh zu,bestehen. Also mit anderen Worten, die äh äh Qualität der Quantität besteht eben in diesem quadratischen Verhältnis. So.Ähm und jetzt erstmal dann denken, oh ja, also Putin oder die Russen haben da definitiv.Irgendwie dann einen einen Vorteil, weil nimmt man jetzt hm.An, dass äh Russland ungefähr die drei,6fache Bevölkerung hat, wie die Ukraine und.Beide würden jetzt sagen wir mal den selber, den totalen Krieg, die totale Mobilisierung erklären und dann so fünfzig, 60 Prozent ihres Bruttoinlands äh Produkts und.Dieselben Anteil an.Soldaten an der Bevölkerung rekrutieren, müsste halt ein Ukrainer 13 Mal effizienter kämpfen als ein äh Russe, um gleichzuziehen.Ja. Ähm auf der anderen Seite das wäre die Rechnung, wenn jetzt beide Länder einfach alleine,einander gegenüberstehen, nur hat die Ukraine ja, ich sage mal den Westen,auf der auf seiner Seite und wie du oben der Westen sind so im Moment 1,35 Milliarden Menschen, ne?Dessen, was es an Russen gibt und ungefähr, wenn man das Bruttoinlandsprodukt nimmt, Kaufkraft bereinigt.Zehn etwa und ansonsten ja Faktor 30 bis 40 im reinen Dollarbeträgen. So.Also müsste wiederum.Um gegen die NATO zu bestehen, müsste Russland also 80 bis 100 Mal effizienter kämpfen oder,anteilig halt zehnmal so viel seines Bruttoinlandsprodukts für den Krieg aufwenden äh wie der Westen.Also mit anderen Worten würde Russland jetzt,totalen Krieg. Wir lassen mal das Atomat, das Atomthema lassen wir mal raus, das kommt später noch. Aber über Russland halt dann so einen totalen Krieg wie im zweiten Weltkrieg führen, also 50 bis 60Prozent seines Bruttoinlandsprodukts inKrieg investieren, äh dann äh würde der Westen äh mit 5 bis6 Prozent seines Bruttoinlands,quasi quantitativ erstmal gleichziehen, ja? Das heißt, wenn selbst wenn Russland sich jetzt voll verausgaben würde,würde, müsste der Westen nochmal vielleicht, ja, seine aktuellen Anstrengungen nicht einmal verdoppeln, ja? Die USA sind jetzt bei vier Prozent, die müssten dann auf sechs Prozent steigern und dann,Ja, würde man würde man gleichziehen, so. Aber.Was das Ganze jetzt noch krasser macht und was für mich dann so ein bisschen ähm aufgehender Kronleuchter.War dann die Frage, ja wie sieht es denn realistisch eigentlich aus äh mit,Qualitäts- oder Effizienzverhältnis, man bei Truppenstärken kann man halt relativ leicht sagen, okay, der hat so und so viel Leute und Kanonen und und Panzer und so, das ist halt,ziemlich trivial. Aber ähm was sind denn dann so realistische.Qualitätsverhältnis, also um wie viel besser kann denn so das Militär eines Landes sein,als ein anderes und wie ist es in vergangenen Konflikten gewesen? Dann habe ich mir erstmal angeguckt, was ist denn im Irak 2003 passiert als,584.000 Koalitionstruppen gegen 1,3 Millionen irakische Truppen.Angetreten sind und dabei sind, ich meine, die Zahlen sind umstritten, aber äh sind halt,20.000irakische Soldaten getötet worden und 200 Koalitionssoldaten.Worden und wenn man das einfach ausrechnet, dann brauchte der Irak 6500 Soldaten, um einen Angreifer zu töten.Und die Koalition der Willigen, die zu 80 Prozent aus den USA stammten, brauchten halt 30 Soldaten, um einen Iraker zu töten. Also mit anderen Worten, dieKoalition war so rund 200 Mal effizienter beim Töten und das auch noch in der Rolle,Angreifer, der ja dann nochmal.Größenordnungsmäßig dreimal höhere Verluste hat oder dreimal mehr braucht. So mit anderen Worten.Der Irak hätte statt den 1,3 Millionen Truppen, die sie hatten, 8 Millionen Truppen oder 14 Mal mehr,Truppen als die Koalition gebraucht, um sich zu behaupten. Ja?Ähm bei jetzt also 200 Mal effizienter, nur um sich quasi verteidigen zu können und in Wirklichkeit eben war aber die qualitative Überlegenheit, weil.Angriff eher Faktor 600 und das hat mich dann halt schon ein bisschen erstaunt, dass eben so gigantische.Qualitätsunterschiede bestehen und das heißt jetzt nicht unbedingt, dass jetzt wenn ich hm,jede jedes Gewehr oder jede Kanone irgendwie sechshundert Mal besser trifft oder 6hundertmal schneller schießt oder was auch immer, sondern.

Tim Pritlove

Summe aus allem.

Pavel Mayer

Sondern ja, es ist zwar nicht nur die Summe, sondern das Produkt. So, das sind halt diese sogenannten.Multiplayer und äh äh so das, was weiß ich, wenn du dann Satellitenüberwachungmit reinbringst, sind deine vorhandenen Kräfte, wenn du die integrierst, dann schon mal wieder mal Faktor zwei oder Mal drei. Und dannÄh ja, hast du halt ja Drohnenradarsysteme, Störsender, Sensoren, Satelliten, Software, Kommunikations- und Computersysteme, Präzisionswaffen.Und all das multipliziert sich äh halt und so kommt man dann eben bei sage mal fair so auf solche krassen äh Qualitäts,Unterschiede. So, die man Effektivitätsunterschiede und auch äh,So ähm zum Beispiel Haymaß-Effekt,mal erklärt sich dann ganz gut, also ich sage mal Heimmaß sozusagen ein Heimmaß Raketenwerfer plus gute Aufklärung.Plus gute Ausbildung ist dann wahrscheinlich hundert oder mehr russische BM 21 Grad Raketenwerfer wert äh auf dem auf dem Schlachtfeld.Und äh so sieht man dann ja, dass selbst auch eine relativ geringe Zahl äh.Hochwertige Systeme ähm in den Mix reingebracht eben äh ja.Ziemlich viel auf einmal ändern äh kann,und ähm gut, wir haben jetzt gesehen bei bei Irak, also Koalition versus Irak war jetzt Fakt sechshundert. So hm,bei äh Qualität NATO Russland ist schwer zu sagen, aber ich denke malAnnahme von Faktor 1hundert durch eben entsprechende Combit Arms äh wäre jetzt nicht unrealistisch äh würde ich sagen,und,Auf jeden Fall ist dann dieser Qualitätsfaktor dreizehn, den ich genannt hatte am Anfang, äh den die Ukraine gegen Russland bräuchte, um gleichzuziehen, alles andere als utopisch, sondern äh den Faktor dreizehn, der ist.Erreichbar, ja und gar nicht so schwer erreichbar durch ihn wird, Kombination verschiedener äh Systeme und hm.Ähm bei äh jetztWenn man jetzt in das Russische und das ukrainische Militär habe ich dann mal versucht zu vergleichen auch mit anhand jetzt der der Verluste und der Zahl der Truppen ist alles nicht so leicht einzuschätzen, aberÄh ich bin, wenn ich davon ausgehe, dass irgendwie 40 bis 60.000 Tote ist bei den Kämpfern für Russland gegeben hat in den ersten beiden Phasen des Kriegesungefähr 20.000 bis 30.000 auf Seiten des ukrainischen Militärs und,beide Seiten auch ungefähr die gleiche Zahl von Kämpfern hatten. Wobei die.Ukraine tendenziell äh möglicherweise mehr hatte, aber wie gesagt,etwa ich ich glaube an Größenordnungsmäßig war es dieselbe. Dann das rechnet dann stellt man fest, dass die Ukraine.Aber in der Verteidigerrolle war und eigentlich nur effizienter, weil sie in der Verteidigerrolle war. Das heißt,In der ersten und zweiten Phase war Russ hatte Russland sogar leichte Qualitätsvorteile ich so irgendwie mit Faktor 1,5 bis zweischätzen würde, ja. Ähm deswegen sind sie dann auch erstmal äh ja,rein und Vormarsch und hatten halt äh entsprechende äh Erfolge. Mit der Khaki äh,Offensive, wo mich die Zahlen auch noch.Ja erst langsam äh zutage treten. Ähm habe ich dann mal geguckt, was denn da ist, was denn auf Seiten der Ukraine dort,angetreten ist und da wo habe ich dann 14 Brigaden gefunden plus Polizeikräfte, was so Größenordnungs wahrscheinlich 50.000 bis 60.000 Soldaten waren auf Seiten der Ukraine, die da.In die Offensive gegangen äh sind, also äh nennenswert.Unwahrscheinlich 4000 bis 6000 Fahrzeuge undäh die Verluste äh auf ukrainischer Seite.Sieht so aus, als wären das hunderte bis tausende Soldaten gewesen und auch zig Fahrzeuge, äh die sie verloren haben.Auf russischer Seite hm da hieß es ja immer dann von den Russen, oh dann irgendwie acht Mal überlegen und ähm.Aber guckt man sich das gesamte Schlachtfeld äh an oder das gesamte,ähwürde ich eher sagen, nachdem welche Einheiten da in der Nähe waren und eben verwickelt waren und getötet oder gefangen oder geflohen sind oder anderweitig irgendwie,Einfluss hatten auf das Geschehen, äh,kann man wahrscheinlich kommt man auf 30.000 bis 90.000 Soldaten, je nachdem wo man die Grenze äh zieht, ja. Das heißt äh,im Grunde genommen waren die Kräfteverhältnisse äh.Waren die Ukrainer zwar hatten eine höhere Konzentration an einer Stelle, aber guckt man sich die gesamten, mani, wie viel sind jetzt vier, 5000 Quadratkilometer an und zählt die Soldaten, die da stationiert waren und eben geflohen sind, dann.Ja äh waren die Russen eigentlich sogar numerisch quantitativ in der Übermacht. So.Ähm und da die Ukraine außerdem auch noch als Angreifer den Erschwernisfaktor drei hatten ähm.Kommt man dann auf eine äh vermutlich auf eine,äh qualitative Überlegenheit äh von Faktor 6 bis 15 irgendwo oder vielleicht Faktor ziehen als realistische Annahme.Und,Wenn es der Ukraine jetzt gelingen würde, diesen Faktor zehn generell für seine gesamten Streitkräfte oder für einen Großteil.Auch zu realisieren, dann würde das bedeuten, dass bei gleicher Zahl von Kräften.Die Ukraine angreifen kann.Gleichen Verlusten wie die Verteidiger, ja, was schon mal.Gut ist so, weil äh ja ähm,oder wenn sie die Ukraine in der Rolle als Verteidiger wäre mit dieser Qualität, dass sie dann,dreifachen Übermacht mit einem Drittel der Verluste standhalten kann. Er eingangs gesagt, okay,einem totalen Krieg, also rüsten könnten vielleicht jetzt die dreifache numerische Übermacht produzieren, aber äh wenn die Ukraine dann wieder in die Defensive gehen, dann könnten sie diese dreifache Übermacht mit einem Drittel der Verluste.Werden so. Mit anderen Worten zusammengefasst.Ohne Qualität kann Russland nicht gewinnen, ja, weil es einfach nicht diese numerische Übermacht hat äh beziehungsweise die Ukraine jetzt qualitativ,eben so viel äh besser geworden ist äh und dass wenn Russland nicht auf Qualität setzt, ähm.Ja äh,kann sie so viel toppen, gar nicht aufbieten, um gewinnen äh zu können, sondern sagt wird dann halt dreimal so viele Verluste haben als,Angreifer äh mit dreimal so viel Truppen und äh trotzdem nicht vorankommen. So,Das Problem natürlich, also erstens sieht's nicht so aus äh.Dass äh die Russen gerade irgendwie auf Qualität setzen würden, weil.Wiederum jetzt die andere Ökonomie zwischen äh äh Qualität und äh Quantität ist noch die, dass ich Quantität.Oft schneller produzieren kann oder in der Regel eben schneller verfügbar ist, während Qualität halt lange Vorbereitung,und vorab Investitionen erfordert. Also ich muss halt tolle Waffen entwickeln und testen und ich muss meine Truppen ausbilden und ich muss die im Zusammenspiel äh trainieren und,Äh ja das ist also.Die die eine Seite plus das ist natürlich warum halt auch die Natur auf Qualität gesetzt hat oder generell eher Armeen auf Qualität setzen ist, dass die natürlich im Frieden viel billiger,zu erhalten ist als jetzt äh Quantität, weil wenn ich jetzt ganz viele Truppen,habe und die dauernd die ganze Zeit bezahlen äh muss oder das ja das das wächst halt irgendwie sehr schnell Plus im Quantität hat halt.Festere, obere Limits. So ich kann einfach nur so und so viel,und Truppen und so produzieren. Irgendwann ist Schluss. Wären.Bei der qualitativen Überlegenheit keine Obergrenze gibt, ja. Da kann ich halt,beliebig warnste Waffen, die mir auch, wie man sieht, oderin Kombination dann den Militär aufbauen, was hundert, zweihundert, fünfhundert, tausendfach überlegen ist, qualitativ und,Das ist dann zwar nur die die Wurzel, also wenn ich äh.Wenn ich hundert Mal, wie gesagt, hundertmal bessere Truppen habe, ähm so kann der Gegner das.Zehnmal so viel kompensieren, aber zehnmal so viel ist halt dann auch mal zehnmal so teuer und insofern egal äh wie rum man das halt halt rechnet äh,ohne Qualität wird's Russland mit Quantität nicht schaffen, aber um Qualität,zu produzieren bräuchte es im besten Fall 6 bis24 Monate Zeithorizont um wahrscheinlich überhaupt nur mithalten.Zu können mit der äh Ukraine oder den Qualitätsverbesserungen und äh ich sehe nicht, dass Russland äh zu Hause,so viel Zeit hat und dass es eben auch der Grund, warum sie jetzt nichts wirklich anderes können als auf äh,Quantität zu setzen im Moment, weil ja für Qualität ist nicht die Zeit da. Es fehlen,auch die Grundlagen plus Sanktionen und Ähnliches, also die Sanktionen bekommen unter dem Aspekt halt auch nochmal eine besondere Bedeutung, weil sie natürlich auch verhindern, dass Russland äh die Qualität,steigert und äh ja aus meiner Sicht ja hat Russland eigentlich keine Chance, ja.So also die Mathematik spricht.

Tim Pritlove

Zeigt es klar.

Pavel Mayer

Zeigt es klar, dass äh.In Wirklichkeit ist natürlich alles äh äh komplizierter, aber ich habe die Rechnung auch deswegen aufgemacht, weil halt natürlich immer viele Leute kommen, ja Russland, groß, mächtig äh.Und so und gegen diese russischen Horden äh so wie soll sich da die kleine Ukraine zu äh äh zur Wehr setzen, aber wie gesagt ja Qualität ist halt.

Tim Pritlove

Heißt es so schön im äh durch die Galaxis äh da bewies der Mensch das schwarz äh weil es halt gerade alles gerade sich so schön ausgerechnet hat äh bewies er noch äh bewies der Mensch dann dass es noch schwarz gleich weiß war und kam zehn Minuten später auf dem Zebrastreifen.Ähm aber ich verstehe natürlich,für das äh bemerkenswert, wie du das jetzt mal alles äh durchgerechnet hast. Es ist natürlich so, dass jetzt wirklich.Auch absehbar ist, dass sowohl die Qualität bei der Ukraine noch weiter steigert, weil noch bessere Ausbildungen, noch bessere Waffensysteme, noch bessere Combind abends Initiativen et cetera, die werden auch nicht schlechter die ganze Zeit, während es halt bei den Russengenau andersrum aussieht. Keine Möglichkeit hier auch nur,nur die Quantität noch nennenswert zu erhöhen, weil ich meine, alles, was sie jetzt noch quantitativ nachliefern in Form von Personal, ist dann wiederum qualitativ sehr schlecht.Gleiche gilt halt auch für Equipment.

Pavel Mayer

Sie können bestimmt locker irgendwie theoretisch, weiß nicht, 5 oder zehn Millionen Leute barfuß äh über die Grenze.

Tim Pritlove

Stöckern bewaffnet, ja.

Pavel Mayer

Ja mit Knüppeln und äh keine Ahnung mit Knüppeln und Messern bewaffnet äh so Chinesen haben das teilweise auch auch so äh,gemacht und das hat dann durchaus auch erstmal funktioniert in Korea beispielsweise. So also insofern.

Tim Pritlove

Dass das so zielführend wäre, ne.

Pavel Mayer

Nee.Funktioniert halt heutzutage auch aus dem Grund nicht, weil in den meisten Ländern eben die Geburten raten äh niedrig sind, weshalb wiederum die Gesellschaft,die wenigen Kinder viel mehr Geld investiert und die Toleranz äh jetzt äh viele.Tote oder Opfer in Kauf zu nehmen, hat sich gegenüber, ich sage mal jetzt, dem zweiten Weltkrieg oder auch den fünfziger oder sechziger Jahren äh auch noch mal,radikal äh gewandelt, das heißt Russland hat,gar nicht irgendwie äh diese diese Zahl von Truppen wie vorher oder wie wie wie früher oder wie in der Sowjetunion. Also als Beispiel.Erwähnt, auch in der letzten Sendung gab's ja diese deutsche Offensive äh auch bei äh Shakif, äh Khakow, das hieß dann irgendwie, ja, die Schlacht bei Carkov.Und äh die lief fast genauso.So stellungsmäßig, selbe Gegend, selber Durchbruch der Wehrmacht letzte große deutsche Kesselschlacht. Und nur zum Vergleich dabei äh hat die Sowjetarmee 200.000 Soldaten.Und das ist heutzutage ja wäre das wahrscheinlich also wenn.Man es sind natürlich auch deutlich weniger äh Truppen jetzt, die da aufeinander treffen, aber,Ja, es ist eben auch nicht mehr nicht mehr wie früher. Du kannst heute nicht mehr so kämpfen wie im zweiten Weltkrieg. Aber die Russen scheinen das noch nicht so ganz begriffen.Zu haben, dass das nicht zielführend ist.

Tim Pritlove

Also ich könnte mir durchaus vorstellen, dass äh sie jetzt schon teilweise an dem Punkt angekommen sind, wo sie verstehen, dass es eigentlich vorbei ist und jetzt ist halt die Frage, was äh passiert jetzt dadran?

Pavel Mayer

Ne? Ich glaube Putin war die Russen glauben noch, wie gesagt, also die glauben noch nicht, dass sie verlieren könnten. So, ich glaube äh sie sind jetzt hm?

Tim Pritlove

Wer.

Pavel Mayer

Der Großteil der Russen glaubt nicht, dass sie verlieren.

Tim Pritlove

Also der Bevölkerung.

Pavel Mayer

Bevölkerung und auch der Führung. So. Ja, weil das.

Tim Pritlove

Also ich glaube bei der Armee äh sieht das schon wieder anders aus.

Pavel Mayer

Ja, ja, also ich glaube bei denen, die vor oder viele von denen, die so vor Ort sind oder oder über diese, aber selbst da gehen sie davon aus, na ja gut,Okay, wir haben jetzt mit quasi mit äh,auf dem Rücken gefesselten Händen kämpfen müssen, weil das war ja kein Krieg, sondern nur eine Spezialoperation und deswegen,mir nicht die notwendigen ja Ressourcen zur Verfügung und konnten nicht wirklich das das tun. Ja es war teilweise auch so,aber äh so und deswegen ist jetzt der Glaube, okay, wir haben noch gar nicht richtig angefangen so. Wir schicken jetzt jetzt machen wir halterst richtig Krieg und dann hat die Ukraine keinen Schnitt. Ich meine, das ist was, das war dieselbe Argumentation auch, die ich auch aus dem Westen, was weiß ich vom Generalinspekteur der Bundeswehr.Gehört habe oder auch ganz viele Leute im Westen glauben das und in Russland erst recht ist, also der die Vorstellung, dass Russland,gegen die Ukraine verlieren könnte so, das ist äh ist so wie wenn keine Ahnung äh,Ich sage mal, Dänemark jetzt äh.Also in einem in einem militärischen Konflikt zwischen, wenn ich jetzt Dänemark und Deutschland oder Österreich und Deutschland wäre vielleicht auch dass dort irgendwie,Ja, die Österreicher oder die Dänen jetzt gewinnen könnten absurd. Ja, absurde Vorstellung.

Tim Pritlove

So absurd finde ich das jetzt ehrlich gesagt nicht. Bei der Get your Point, ne? Das ist dieser Unbesiegbarkeitsmytho ist natürlich der ja auch.Von Putin auch medial in unsere Gesellschaften getragen worden ist. So das ist ja auch so Teil dieser ganzen ähOffensive auf die Hirne gewesen, auch immer dieses Bild eines unglaublich starken Russlands zu präsentieren und wir haben's halt auch einfach gefressen und wir sind davon ausgegangen, dass es halt einfach irgendwie so ist bis hin zu den Militärexperten.Alle am Anfang dieses Krieges gesagt haben äh pff kannst du vergessen, irgendwie Frage der Zeit so und dann saß nach einer Woche schon mal anders aus und äh,auch zum Zeitpunkt der,starken Donbass-Offensive kam das ja noch oft. So und jetzt geht's aber richtig los und jetzt haben sie äh aus ihren Fehlern gelernt und jetzt äh wenn sie ihre Übermacht so richtig ausnutzen und keiner hat gesehen, dass die Ukraine schon voll,im taktischen Modus unterwegs war, sich einfach gesagt hat, ja wir reiben euch jetzt hier mal. Ihr reibt euch jetzt mal schön an unsSo wir halten jetzt diese Stellung. Das können wir irgendwie gut verteidigen. Hier sind wir Fortified und wir ähm fügen euch starke Verluste zu und danach kommt eine Kriegsliste in und danach äh gibt's richtig auch für Oma.So läuft's halt.

Pavel Mayer

Ja ich ich erinnere mich, dass wir ich glaube sogar in der ersten Sendung, die wir zur Ukraine gemacht haben äh äh,da gesessen, das das kann irgendwie mathematisch nicht aufgehen so mit einer Zahl der Truppen auf beidenSeiten, ja? Da war mir das dieses Qualitätsquantitätsverhältnis nicht so ganz klar, sondern nur war halt so okay, eigentlich als Angreifer brauchst du die dreifache Zahl an,an Truppen und die Ukrainer haben eben äh,nicht nicht so viele so beziehungsweise äh nein äh da war es halt offensichtlich, dass.Die Russen nicht die dreifache nummerische Überlegenheit haben und hätten dafür eben dann.Nochmal entsprechende qualitative Überlegenheit haben müssen, wie wir jetzt wissen irgendwie noch mal hätte Faktor zehn besser sein müssen und das war's nicht und das reichte halt deswegenäh äh nicht und ja so kam's dann am Ende auch. Es hat halt einfach nicht gereicht. Äh,es ist nicht sichtbar, dass es irgendwie überhaupt,noch reichen wird, weil äh jetzt das Großteil des Potenzials, der auch da war an an Waffen, an Waffensystemen, an ausgebildeten Leuten äh,ist ja vernichtet oder geschwächt oder oder oder zerstört, das heißt,äh allein nur um das zu äh zu regenerieren, was,anfangen äh äh der der Invasion vorhanden war äh äh dürfte sehr sehr schwierig äh werden.So. Ja, womit wir, glaube ich, fast schon ja, nicht ganz am Ende wären, weil einen haben wir noch auf jeden Fall. Nämlich jetzt die nuklearen Drohungen.Wo wir ja auch.Mehrfach in den letzten Sendungen gesagt hatten. Ja das sind das ist das ist sind blass. Die sind nicht ernst zu nehmen, weil äh,Ja ähm so einfach.Ist es halt nicht und da hat sich jetzt ein kleines Stück geändert jetzt, weil hm.Die letzten Drohungen von Putin waren so formuliert, dass die.Erstmalig glaube ich wirklich ernst genommen werden. Also man hat das nie so ganz auf die leichte Schulter genommen, aber eigentlich war das immer ähm irgendwie das ist halt ist halt Gerede,Aber äh diesmal war's so und es gab Vermutungen auch, dass hm.Der Grund, warum Putin seine Rede auf den nächsten Morgen verschoben hat. Ursprünglich waren die ja für 8 Uhr angekündigt, dann auf neun, dann wird's gecancelt und dann hat er am nächsten Morgen ja diese Rede gehalten. Äh da gab's die Vermutung,dass ähm ähm.Sie noch gefeilt haben an der atomaren Drohung, an der nuklearen Drohung, wie sie das am überzeugendsten,rüber am Rücken und im Gegensatz zu, ich sage mal vorher teilweise oder wurde dann offen von Atomwaffen die Rede war, äh war diesmal nur die Rede von,ähm alle verfügbaren Mittel, ja, einzusetzen, so und ähm.Das war so ein bisschen so der der Punkt, wo man das geführte, okay also in Verbindung mit dem jetzt mit der Mobilisierung äh war dann auch klar, dass.Die Mobilisierung, wenn die nicht gut geht, dass dann äh sagen die nukleare äh Drohung oder dass dann dass da eine weitere Eskalation, dass das dann der weitere Eskalationsschritt ist, weil mehr bleibt halt nicht.Ja? Wenn wenn jetzt ist klar, wenn ja, wenn jetzt die Mobilisierung bis ja.Frühjahr nicht funktioniert, dann äh bleiben Putin nur noch Atomwaffen und.Hm ja damit ist zwar der Atomkrieg derzeit noch unwahrscheinlich aber äh.Dem, was jetzt passiert ist mit der Mobilisierung.So stehen jetzt, muss man sagen, die Weichen stehen jetzt auf Atomkrieg und wir steuern drauf zu.Das heißt jetzt nicht, dass es jetzt unabwendbar ist aber wenn das jetzt einfach nur so läuft,wie es jetzt läuft und nicht irgendwie oder wie es wahrscheinlich laufen wird, dann äh äh werden wir sehr wahrscheinlich äh.In einem Atomkrieg landen und so die Schritte, die ich da sehe ist, ja, Russland wird halt jetzt die Teile der Ukraine annektieren. Russland wird sie nicht halten können.Putin wird dann irgendwann vor die Wahl gestellt sein aufzugeben.Oder zu eskalieren. Die einzige Eskalationsmöglichkeit sind taktische Atomwaffen und.Putin ist nicht ein Typ, der irgendwie aufgibt, ja?Wenn das passiert, ne wird.

Tim Pritlove

Wir derzeit. Denken wir derzeit.

Pavel Mayer

Ja aber äh.Ja also das kann man halt schon aus aus der Vergangenheit, in der Vergangenheit hat man das oft gesehen und.Jetzt äh ist der Einsatz gesagt so groß, äh den er da jetzt äh sehr pott,was da auf dem Tisch liegt hat sich jetzt so sehr vergrößert, dass hm es sehr eben sehr, sehr wahrscheinlich ist, dass erJa es versuchen wird quasi dann wenn er wenn er nicht mehr weiterkommt mit Hilfe von taktischen Atomwaffen äh zueskalieren in der Hoffnung, dass dann alle sagen, oh mein Gott, das geht aber jetzt weit, jetzt müssen wir doch irgendwie reden und verhandeln und äh.Das ist quasi sein äh seine letzte Karte, die er, die er noch hat.Ähm so und wenn das passiert, aber es auch,relativ wahrscheinlich oder ist jetzt ja irgendwie klargeworden, wie,wahrscheinlichste Antwort äh der USA aussehen wird auf so eine Provokation mit taktischen,Atomwaffen. Äh die dann wahrscheinlich gegen den Ziel in der Ukraine eingesetzt würden, wahrscheinlich gegen ein militärisches Ziel.Es könnte auch eine reine Demonstration sein, je nachdem, aber äh wenn äh jetzt die Russen,eine Atomwaffe gegen die Ukraine einsetzen, das ist das wahrscheinlichste Ziel sein wird,Wird die Antwort der USA wohl eine weitgehende konventionelle Zerstörung der russischen Truppen in der Ukraine sein?Ja das ist das ist das wahrscheinlichste Szenario.

Tim Pritlove

Warum ist das das wahrscheinlichste Szenario? Ich meine, dass das Problem mit dem Szenario ist, es würde sehr lange dauern, bis diese Truppenkonzentration also das wäre ja dann ein Aufmarsch, der dann nochmal mindestens drei, vier Wochen dauern würde.Mindestens, wenn nicht länger. Und das ist nicht unbedingt das, was jetzt die USA als sofortige Reaktion äh verstehen würde.

Pavel Mayer

Ich denke mal, man wird,also wir werden das ja beobachten äh können, wenn wir und ich denke mal äh wenn absehbar ist, dass äh ja.Krieg für äh Russland dann tatsächlich äh weiter so schlecht läuft,äh so äh wird man, gehe ich mal davon aus, äh,wird man weitere Truppen äh in Stellung äh bringen und die USA kann auch äh durchaus aus der Ferne ähm sozusagen dort dann entsprechend an,greifen, also die müssen da jetzt nicht mit Bodentruppen,rein, sondern es würde dann so ein bisschen aussehen wahrscheinlich wie das Szenario dann die ersten zwei Wochen so im äh,ja dersert äh storm oder so wo erstmalkomplett die gesamte Logistik und äh Kommunikation und äh alles, was irgendwo, von dem man weiß, wo es ist, äh äh würde dann halt,angegriffen,werden und realistisch betrachtet die Russen äh jetzt dann auch nicht wirklich eine Möglichkeit äh das zu verhindern.Außer dann wiederum mit atomaren Angriffen auf die NATO zu antworten,woraufhin äh dann äh wieder mögliche oderam wahrscheinlichsten eine Antwort wäre äh.In Mode gekommen ist, die die nuclear retaliationversucht dann mit einem atomaren Schlag so das russische Militär und die russische Führung komplett auszuschalten,So, das ist sozusagen,im Moment aus meiner Sicht der wahrscheinlichste Weg, so wenn's wenn's man's jetzt einfach laufen lässt, so wie's jetzt läuft, so. Ähm sehe ich, dass äh ja wie wie das so ist, geht.Passieren halt Dinge so, die eigentlich keiner will, aber äh sagen in der Logik der Abfolge einzelner Schritte ähm,zumal was dazukommt, ist das sowohl äh Russland als auch in den in den USA die Stimmen, die einen Atomkrieg für führbar und gewinnbar halten. Ähm.Ja äh an an Stärke gewonnen haben, so würde ich da würde ich das mal ausdrücken.Und.Man natürlich will das niemand und keiner weiß wie katastrophal äh das das Ganze wäre. Ähm das Ende der Welt wär's nicht, aber ähm,so die Welt wäre sicherlich äh eine.

Tim Pritlove

Also okay, ich will da mal ein paar.

Pavel Mayer

Mhm. Was ist denn ja.

Tim Pritlove

Meine meine optimistische Perspektive. Also ich habe da starke Zweifel äh äh dran, weil dann würde er sich ja sozusagen davon versprechen, dass er damit irgendwie seine Ziele durchsetzen kann.Ich glaube, dass das ähm gut, keine Ahnung, in welchem mentalen Zustand sich dieser Mensch äh befindet. Aber ich denke äh mal,rational drüber nachgedacht. Ich meine, in dem Moment, wo er irgendwie eine taktische New dort zündet.Mit nichts anderem rechnen als der totalen Zerstörung, insbesondere äh von sich selbst. Und das das ist sozusagen einfach die Folge. Also man ist doch vollkommen klar,danach die Antwort einfach maximal sein wird.

Pavel Mayer

Sein Kalkül ist oder seine Einschätzung, das ist ja überhaupt das das Problem, weswegen dieser Krieg überhaupt entstanden ist, ist.

Tim Pritlove

Der Westen nichts macht.

Pavel Mayer

Das das Putin den Westen unterschätz,Ich meine, es ist auch wieder dieses Paradox auf der einen Seiteja? Ist Russland ja in Gefahr durch den Westen, der Russland irgendwie ja,will und durch die NATO-Expansion ja, dann weiß ich nichtÄh die Amerikaner kurz vor Moskau äh stehen, wenn dann irgendwie NATO Trupp so das ist sozusagen die eine.

Tim Pritlove

Gut, aber es ist ja nur Propaganda.

Pavel Mayer

Aber die ne diese diese Paranoia ist ist tatsächlich auch auch real.Nennt sich dann ja Sicherheits äh äh Bedürfnisse auf amerikanischer Seite nicht ganz so ausgeprägt aber mit Monrododotrien und so.Geht das auch durchaus durchaus in die Richtung und ja mhm.Also.

Tim Pritlove

Ich habe Atomkrieg nicht auf meiner Bingokarte, wenn ich das mal soso sagen darf, weil ich halt einfach denke, dass es einfach klar er sieht diese Eskalationsproblem aber schon jetzt durch diese Mobilisierung steigen seine Probleme ja äh,enorm an. So, da sind wir noch gar nicht aufm aufm aufm Schlachtfeld. Und das wird sich ja jetzt auch nicht verbessernSo und also das ist ja sozusagen absehbar, dass es alles äh ja um bei Nazi vergleichen zu bleiben in den Untergang äh führen wird.Vor allem für für ihn und für Russland natürlich äh in gewisser Hinsicht auch.Also irgendwann ist dann halt auch ein ein Punkt erreicht. Abgesehen davon kannst du ja mit taktischen Nuklearwaffen kein.Erfolg erzielen. Ich meine, was will er denn da bombardieren und was soll das dann am am Ausgang ändern?

Pavel Mayer

Militärisch sind die relativ nutzlos beziehungsweise nur für für ganz,spezifische Dinge äh äh taugen halt taktische Atomwaffen nie. Äh es geht ihm dann auch gar nicht sozusagen an der Stelle dann um den militärischen,Erfolg, sondern einfach äh das dann sagen wir Westen,um die Welt so schockiert ist, dass man quasi so eine Auszeit nimmt. Ja, dass dann erstmal irgendwie alle sagen, okay, stopp jetzt,ja? Äh was auch durchaus eine wahrscheinliche oder man könnte hoffentlich wahrscheinlich dann auch äh an der Stelle die die die äh Reaktion ähm.Sein würde, aber ich ähm aber mit.Mit diesem Commitment jetzt, also mit dieser mit dieser letzten Drohung.Mit der Mobilmachung hat er jetzt.Quasi klar gesagt, äh hier also entweder so das klappt jetzt oder oder ich ja, egal, was was immer nötig ist, ich werde es tun,jaDas ist ist im Prinzip der Punkt und ähm das war glaubwürdig, so wie er das äh ausgedrückt und formuliert hat und das ja und.

Tim Pritlove

Er meinte, das ist kein Bluff.Wenn man schon dazu sagen muss, dass es kein Bluff ist, ist es meistens einer.

Pavel Mayer

Ja. Ähm wie gesagt.

Tim Pritlove

Das klingt so ein bisschen so mit da steht da halt so äh ja und ich habe aber aber ich ich haue ich haue dann echt wirklich zurück, also in echt. Das ist keine Ahnung, ich kann das irgendwie nicht so richtig äh ernst nehmen, ehrlich gesagt.

Pavel Mayer

Wie gesagt, das das Kalkül ist eben dann.Äh und das ist das entspricht eben auch ja seinem seinem Verhaltenbisher, dass immer wenn er dann am Ende der Fahnenstange angekommen ist und noch eine Eskalationsmöglichkeit hat.Dann eben auch entsprechend zu eskalieren.Ja und erst wenn eben ganz ganz klar ähm ja ihnen Paroli geboten wird, dann halt äh,eventuell äh ein äh zu lenken und wie gesagt, der Nutzen äh dann ist für ihn nicht nicht militärischer Art, sondern dann in erster Linie äh politischer,Art und er glaubt halt nicht äh dass der,wirklich bereit wäre ähm dann in dem Moment noch weiter zu eskalieren oder wirklich was tut, wenn ähmer jetzt äh ja eine kleine taktische,Atomwaffe, wobei es da die Debatte gibt, ob's überhaupt also Unterscheidung zwischen taktischen und strategischen Atomwaffen ist sowieso so ein bisschen,eher künstlich. Aber ja,Ein Eindruck ist jetzt dass äh so wie.Wie die Figuren auf dem Brett gerade stehen und wie die.Entscheidungslogiken gerade aussehen sozusagen der Algorithmus, der da gerade abläuft äh läuft gerade auf äh.Atomkrieg äh hinaus.

Tim Pritlove

Okay. Also äh kann ich nicht so ganz folgen, zumal ich auch den Eindruck habe, dass einfach die.Spaltung zwischen Putin und äh der Armee dann auch äh an zu dem Zeitpunkt an an so einem.Scheideweg angekommen ist, wo man sich fragen muss, ob die Armee überhaupt noch bereit in der Lage äh ist, seine Befehle dann auch auszuführen.Also ob da nicht äh sozusagen auch Kräfte greifen und sagen, einfach so nächste Woche, das machen wir jetzt aber nicht, weil Untergang und äh kannst alleine untergehen und jetzt sitzen wir nicht mal wirklich ab.

Pavel Mayer

Nee, diese diese äh also das wurde halt auch dann äh schon kalkuliert wahrscheinlich würden ganz viele äh äh Streitkräfte, wenn er eine.Mir tatsächlich das nicht tun,äh weshalb man davon ausgeht, dass wenn er diese Provokation äh durchführt äh ähm das wahrscheinlich einen einen Bomber sein wird, den er schickt mit zwei Leuten.Also wird äh so und im Prinzip äh würde das dann so ablaufen, da wird dann eine Trainingsmission.An äh beraumt. Da wird dann halt, das ist nicht nicht ungewöhnlich, dass die halt dann auch mit entsprechenden äh ja Sprengköpfen.Ab und zu mal mal trainieren, ja und äh ja dann er braucht also im Grunde genommen dann nur eine Hand voll Leute, um das um dieses kleine Szenario jetzt jetzt äh umzusetzen, also insofern.Es ja kann trotzdem sein, dass dann die zwei Leute, die dann da sitzen.Sagen, nee, machen wir nicht, äh aber die, wie gesagt, sollten sich dann gegenseitig quasi bei der Stange halten.Wo die Amerikaner das auch machen und äh ja dann hoffen wir natürlich, dass das dass das nicht passiert, aber.Oder dass das irgendwie in Kürze vermieden wird und eine Möglichkeit wäre ihm dann auchdas dann irgendwann klare Ansagen von China kommen oder vonIndien äh kommen oder dann eben auch äh plötzlich der Widerstand innerhalb von äh Russland dann äh gegen Putin so stark wird, dass dieses Szenario nicht,äh um wahr wird, aber ich ich sehe's im Moment als die wahrscheinlichste,Tore hier gerade. Wie die Welt nimmt.

Tim Pritlove

Lass uns zum Ende kommen, Pavel ähm wir blicken weiter auf die gesamte äh Situation,Ich denke wir werden in absehbarer Zeit noch militärisch einige Bewegungen sehen und dann,Wieder zusammentreffen und äh schauen, wie wir das alles äh bewerten.

Pavel Mayer

Um den Pool leicht positiver Ausblick äh vielleicht noch ist. Also Atomkrieg in diesem Jahr nicht ist unwahrscheinlich.

Tim Pritlove

Na dann. Dann ist ja.

Pavel Mayer

Also nicht vor Weihnachten.

Tim Pritlove

Atomkrieg nicht vor Weihnachten. Alles klar. Super. Alles klar Leute, bis bald.

Pavel Mayer

Okay. So, tschüss.

Tim Pritlove

Sagen tschüss.

Shownotes

UKW102 Ukraine: Russki Go Home

Veröffentlicht am 12. September 2022 von Tim Pritlove

Die Überraschungsoffensive der Ukraine in Charkiw bringt die Russen in eine desolate Lage

Nur wenige Tage nach der groß und lange schon im Vorfeld angekündigten ukrainischen Angriffen in Cherson lässt die Ukrainische Armee die Katze aus dem Sack und stößt in einer akribisch geheimgehaltenen Offensive in den Osten Charkivs vor. Dabei erwischen sie die Russen auf dem linken Fuß und erobern binnen einer Woche ein riesiges Gebiet von gut 10.000 Quadratkilometern und nehmen am Ende die strategisch wichtige Stadt Kupjansk und den wichtigen Militärstandort Izyum ein. Russland taumelt und der Ukraine gelingt auf diesem Weg einerseits die fast vollständige Befreiung des Charkiv Oblast und schneidet den russischen Truppen im Donbass die Versorgungslinien aus Belgorod ab. Das ganze riecht extrem nach einem ersten Wendepunkt und damit geht im Krieg jetzt die Initiative vollständig auf die Ukraine über. Wir erläutern, wie die Offensive bisher abgelaufen ist und warum sie den Kriegsausgang entscheidend beeinflussen könnte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlove und äh ja, ich begrüße euch zur Ausgabe Nummer hundertzwei.UKW und ja wir müssen uns ganz kurzfristig melden, denn äh es passieren Dinge in der Ukraine und das bespreche ich heute natürlich mit Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Und ich bin ganz froh, dass wir uns äh letzte Woche aufgerafft haben mal alles zusammenzufassen, weil seitdem ist so viel passiert äh in diesen wenigen Tagen.Dass das äh heut sicherlich nochmal eine ausführlichere äh Sendung werden wird, denn es geht rund in der Ukraine und äh es gibt viele, viele, viele, viele gute Nachrichten.Und äh die wollen wir heute mal besprechen.Ich hatte dich zwischendurch dann, als es losging, äh angeschrieben und da warst du noch gar nicht so richtig auf dem Stand der Dinge. Aufm linken Fuß erwischt.

Pavel Mayer

Ja, ja, ja. Ja, ich hatte mir mal erlaubt irgendwie so einen Tag äh mal nicht auf dem Laufenden zu bleiben und kaum gucke ich mal weg irgendwie schon äh ja auf einmal geht's los da.

Tim Pritlove

Genau, aber jetzt äh sind wir wieder up to date äh beide haben wir glaube ich die letzten zwei Tage im Wesentlichen 24 Stunden in der Twitter Timeline äh verbracht und auf anderen Quellen natürlich.Um so ein bisschen Einblick zu bekommen und wahrscheinlich wird sich das Bild sogar schon während der Aufnahme dieser Sendung ändern, weil so sehr überschlagen sich die Ereignisse.Ja, wo haben wir aufgehört letztes Mal? Also wir hatten berichtet von der Offensive der ukrainischen Armee im Gebiet Rresson.Das ist halt der südwestliche Teil der Front.Und diese spezielle Situation ähm in dem Gebiet, wo die Russen äh die einzige Stelle, wo die Russen jawestlich, also rechtzeitig das vorgestoßen sindsehr früh ja schon zu Beginn des Krieges die Stadt eingenommen haben. Ja und durch.Mittlerweile feststellen kann die Finte der Ukraine äh dort große Truppen zusammengezogen haben.Genaue Zahlen gibt's nicht, aber ich habe so Schätzungen gehört von.Soldaten so in der Größenordnung und vor allem auch so ein bisschen die besseren äh Truppen, die die Russen noch aufzubieten haben.Und das ist dann auch erstmal so weitergegangen, die ganzen Fortschritte waren überschaubar und sind es auch immer noch, aber es gibt immerhin ähm.Graduell weitere befreite Dörfer, aber es geht eben ja langsam voran.Widerstand ist da noch relativ groß.

Pavel Mayer

JaSo eigentlich im Süden ist alles äh so, wie wir's ungefähr erwartet haben, aber nicht eben im Osten.Im Nordosten äh gab's dann halt jetzt diese große Überraschung.

Tim Pritlove

Genau. Aber vielleicht nochmal kurz äh die Situation dort in ähm ein bisschen.Zeichnen, also wir hatten ja äh beobachtet, dass quasi so auf der gesamten Frontlinie angegriffen wurde,konzentriert sich das so im Wesentlichen auf drei, je nachdem wie man's sieht, äh drei oder vier Orte.Ganz äh im Osten, ganz im Westen dieser Frontlinie und auch in der Mitte, wo so der tiefste Vorstoß bisher stattgefunden hat.Und mittlerweile ist es so, dass die Russen sich auch teilweise zurückziehen. Also es gibt äh auch grade erste Berichte,dass teilweise äh Russen auch schon Rückzug verhandeln und Übergabe von Waffen verhandeln. Das ist aber noch ein bisschen unbestätigt. Ähm aber es scheint wohl so zu sein, dass sie sich ein bisschen zurückziehenvor allem.Damit sie Stellung besetzen, wo sie sich quasi von der anderen Seite des Ufers, des Flusses mit ihrer Artillerie noch beschützen lassen können.Dass es so ein bisschen äh die Vermutung, die da gerade äh rumgeht, ob das so genau stimmt, werden wir dann sehen. Auf jeden Fall ähm.Hat's die Ukraine auch nicht unbedingt ähm eilig.Und warum? Das haben wir dann eben äh gesehen. Denn nun gab es eben die mittlerweile auch weit berichtete Offensive im Nord,Osten in äh,Dazu vielleicht noch mal so ein bisschen, das mag vielleicht nicht jedem so klar sein, also es gibt halt die Stadt und es gibt den Oblast, das ist sozusagen.Analog zum Bundesland, den Oblast Cresson, die meisten, nicht alle, aber die meisten äh ob Laster sind immer in irgendeiner Form nach der Hauptstadt oder der größten Stadt in dem Gebiet äh benannt.Gebiet hier um dem gekämpft wird, äh gehört auch noch teilweise zu dem ähm Oblast-Mikolive.Aber es macht so fast den Eindruck, dass die paar Meter, die noch zu mit gehören, mittlerweile auch schon kontestet sind, also es kann gut sein, dass auch der Oblast demnächst befreit ist.Wiederum zieht sich aber dann eben bis nach Süden bis an die Krim heran. Und jetzt geht's.Um Rakif und äh auch eine Raktiv ist es so, der Oblas-Krakie ist halt durch die Stadt Rakif benannt und äh die Russen hatten ungefähr na ja so ein Drittel von äh diesem Oblast äh Hakif auch mit besetzt.Dahinter kommt dann weiter östlich äh Luhansk und alles begann mit einer ja.Truppenverlegung der Ukraine, die ja die Russen entweder nicht.Bemerkt haben oder wenn sie's bemerkt haben nicht mehr in der Lage waren da drauf zu reagieren oder nicht drauf reagieren.Wollten, ja ähm es scheint einfach generell so zu sein.Durch diese Konzentration auf eben sehr viele Truppen abgezogen sind und andere Angriffszentrum ist ja nach wie vor der Donbars.Und seit Monaten versuchen die Russen dort die äh Städte.Bachmut und ja wenn sie denn vorankommen würden, dann auch so die Hauptstellung der Ukraine in dem Gebiet zu erobern.Slowjansk, das ist den aber die ganze Zeit nicht gelungen. Die Fortschritte waren da eher so im Meter bis 1hundert Meter Bereich und es ging alles sehr äh langsam, aber sie haben halt alles draufgeworfen, was sie hatten. Da haben auch diese Wagnergruppen haben dort gearbeitet.Diese ganze Konzentration auf dieses Gebiet, insbesondere unter der Vorgabe der russischen Führung dort bis zum 15. September, das wäre so in drei Tagen. Heute haben wir den 12. September, während wir hier sprechen.Da in irgendeiner Form Bachmut zu erobern, das ist äh ja sah eh nicht so aus als ob das funktionieren würde und jetzt können wir auch definitiv sagen, das wird nicht funktionieren.Trotz alledem hat das eben die ganze Truppenkonzentration auf dieses Gebiet gelegt und offensichtlich.Die Russen es dann nicht geschafft diesen Bereich, den östlichen Bereich von in irgendeiner Form nennenswert abzusichern. Also diese Tiefensicherung.Nicht nur eine erste Frontlinie zu haben, sondern eben dahinter noch weitere Stellungen, die falls mit der ersten Frontlinie irgendwas schief läuft,In irgendeiner Form zu unterstützen oder zumindest so eine zweite äh nahe Stellung zu haben, auf die man sich zurückziehen kann. Das hat wohl alles irgendwie nicht so richtig stattgefunden.Begann dann mit einem Vorstoß ähm auf einen Ort, weil er äh.Und das ging dann auf einmal sehr schnell,Also innerhalb von einem Tag war äh die Stadt dann überrollt. Die äh Truppen, die dort die Russen stationiert hatten, die haben sich dann schnell äh zurückgezogen.Und das hat dann eben eine interessante Dynamik ausgelöst von dort.Wurden dann äh in Windeseile weitere ähm Ortschaften eingenommen und dann passierte eben genau das, was ich gerade angedeutet habe. Es gab halt keine zweite wirkliche Verteidigungslinie.Das hat eben der Ukraine ermöglicht hier sehr schnell vorzustoßen.Jetzt ist es natürlich so schnell stoßen, dass,Sich so einfach vorstellen mit na ja kein Problem wenn die Straße frei ist dann fährt man da halt hin. Aber wenn man da eben mit Panzern und allen möglichen äh Gerät, Luftabwehr,Truppentransportern et cetera unterwegs sein will, dann muss man das natürlich auch logistisch unterfüttern. Sprich,nicht einfach losfahren und dann äh hält der Panzer an einer Tankstelle, weil die gibt's dann halt nicht, sondern du musst eben den ganzen Sprit mitliefern. Du musst deine Munition mitliefern und musst die äh Truppen versorgen. Du musst halt einfach alles dabei haben.Macht eben ganz so den Eindruck, als ob die Ukrainer äh still und heimlich große Truppenkontingente aufgebaut hat, aber eben auch eine komplette Logistik in der Hinterhand hatte, um einen solchen Vorstoß,dann auch entsprechend militärisch zu unterfüttern. Und es.Ja und und vielleicht nur eins und es macht auch den Eindruck, als ob sie an der Stelle sowohl relativ frisches Personal eingesetzt haben, als auch.Sehr gut ausgestattet waren mit westlichen äh Kampfsystemen. Da kamen.Panzer zum Beispiel zum Einsatz, um irgendwie eine mobile Luftabwehr zu habenkam dieser äh Raketen, um die Radarstation der Russen auszuschalten und es ist ihnen dann halt auch gelungen, eine relative Lufthoheit zu ähm bekommen, also da konnten dann auch die Russenaus der Luft nicht sehr viel ausrichten.

Pavel Mayer

Und äh eben was halt auch dazukommt äh noch ist, dass du es natürlich koordinierenmusst so den Vorstoß äh also um zu vermeiden, dass auch äh eigene Truppen sich gegenseitig beschießen oder deine Artillerieirgendwo deine eigenen Truppen äh beschießt oder die aus der Luft beschossen werden oder so. Das heißt, äh ja, das erfordert schonäh ein gewisses Maß auch an Koordination und Planung, äh wie es so schön heißt, combinedabends äh äh fair, wobei.Was eben auch noch äh zu sehen war, dass äh so dieser Vorstoß teilweise mit sehr mobilenEinheiten äh erstmal erfolgt ist, also mit Radfahrzeugen, teilweise mit Pick-up äh äh Trucks und äh,Fahrzeugen, die halt schnell ähm vorrücken konnten und wo es dann eben auch zu ziemlich krassen äh ja Kontakt.Äh gekommen.Ist dann so, wo halt dann überraschend irgendwelche russischen Truppenreste irgendwie, die von hinten kamen äh und so, dann plötzlich mittenin so eine ukrainische,Kolonne reinfuhren, dann anfingen irgendwie in Panik zu verfallen gibt's so ein schönes Filmchen, dann losgerasst sind irgendwie die,Hälfte der Soldaten irgendwie vom Panzer runtergesprungen sind, die dann drauf saßen und der das Ding dann irgendwo voll gegen einen Baum gesetzt äh hat. Ich weiß nicht, ob du das gesehenso das war schon sehr spektakulär und äh ja.Teilweise auch fiese Nummern, wo sich dann russische Soldaten eben ihrer äh ja Armbänder und Hoheitsabzeichen und so erledigt,ähm entledigt haben und dannauf ukrainische Kontrollposten zugelaufen sind und dann im letzten Moment angefangen haben irgendwie sozusagen zu zu schießen und äh und so, also da gab's auch äh paar unschöne Dinge und.Insgesamt ist auch der Eindruck, also es war jetzt nicht so, dass die Ukrainer da jetzt nur widerstandslos rein äh rollen konnten, sondern dass.Die Russen haben halt schon äh durchaus auch Widerstand äh geleistet so und da kam's wohl dann schon auch zu Kämpfen und sicherlich auch zu Verlusten auf ukrainischer Seite. Also es war jetzt kein Spaziergang.

Tim Pritlove

Kein Spaziergang, aber es war natürlich auf jeden Fall der Überraschungseffekt, war ganz auf der Seite der Ukraine und äh was halt noch dazu kommt in diesem Gebiet,Truppen, die dort stehen, ich glaube, das hatten wir letzte Mal auch schon mal so angedeutet, dass man eben einfach mal grundsätzlich ein bisschen unterscheiden muss.Mit wem man's eigentlich zu tun hat, weil es gibt natürlich schon so die russische Armee, die dort natürlich den Großteil der Kräfte stellt.Aber grade in Luhansk und eben auch in Donezk sind ja im Prinzip noch zwei andere Unterarmeen ähm aktiv, nämlich diese äh LNR und DNR, also diese.Wofür steht das genau? Luhansk, also er hat sozusagen deren äh weitgehend aus so Kollaborateuren,russophilen Leuten und aber dann eben auch viele mehr als Sklaven eingesetzte Einwohner dieser Gebiete die halt einfach in diese Armeen reingedrückt wurden und die,sollten sozusagen jetzt hier die Ukraine aufhalten und.Ja, da dann die Führer aber relativ schnell abgehauen sind und sich zurückgezogen haben,wahrscheinlich viele auch einfach gesagt okay alles klar, wenn ihr jetzt hier nicht mehr äh wollt, dann fahre ich halt nach Hause. Ich wollte hier sowieso nicht kämpfen und äh das hat alles noch dazu beigetragen, die ohnehin äh dünne Widerstandskraft dort noch weiter auszudünnen.

Pavel Mayer

Und so zwei, ich sage mal weitere Vorkommnisse äh sind mir da noch äh im Gedächtnis geblieben und haben mich beeindruckt. Ähm das eine war äh dass äh die Russen halt.Verstärkung geschickt hatten, äh unter anderem so einen, weiß ich nicht,einen Haufen äh mehrfach Raketenwerfer und das dann eben auch noch im russischen Fernsehen zeigten, wie jetzt sozusagen diese,mehrfach Raketenwerfer äh jetzt dann ja die Ukraine beschießen und am nächsten Tag,gab's äh einen äh wiederum einen Filmbericht, wo genau diese Raketenwerfer äh in ukrainische Hand gefallen waren.Die am Tag vorher noch im russischen Fernsehen gezeigt wurden als Propagandahaben sie zwar da irgendwie reingekriegt und haben auch irgendwie was abgeschossen, aber haben's dann nicht mehr geschafft, die da rechtzeitig wieder rauszukriegen, sodass äh ja das war halt so ein so ein so eine schöne Combo.Fand ich ähm,Ja äh das war das das zweite äh noch äh ja fällt mir fällt mir gleich noch ein.

Tim Pritlove

Auf jeden Fall.Der Widerstand war überschaubar und die Ukraine ist dann eben sehr schnell nach Osten vorgeschossen von Balacia aus äh leicht in den Nordosten zu,Chefoff und äh von dort dann direkt auf,zu und ist jetzt hier wirklich die Schlüsselstadt in diesem ganzen Ding und man kann sehr davon ausgehen, dass das eben,primäre Ziel dieses Angriffs war. Warum? Kopiansk ist.Ganz wichtiger Verkehrsknotenpunkt in diesem Gebiet.Einerseits laufen da einige Straßen durch, aber was noch sehr viel wichtiger ist, dort läuft halt die Bahnlinie, genau genommen sogar zwei Bahnlinien aus Russland zusammen.Und von dort ist das dann nach Süden die direkte Versorgungslinie für die Kämpfe in Donbass.Und den äh Ukrainern ist es dann halt auch relativ schnell gelungen, in Kopians einzudringen.Und sich sozusagen der Stadt zu bemächtigen. Die Stadt ist durch einen Fluss geteilt.Ähm die äh eine der großen, wichtigen Brücken dort, also die,gab da eine Bahnbrücke und eine eine Straßenbrücke, die Straßenbrücke war zerstört. Ich weiß nicht, ob,Bisher schon klar ist, ob das die Russen im Rückzug gemacht haben oder ob das auch nochmal ein Angriff der Ukrainer gewesen ist, also dass die das bewusst zerstört haben. Das kann ich nicht sicher sagen.Dazu nichts äh gesehen habe. Tatsache ist, die Stadt ist da quasi in der Mitte äh geteilt,und alles dann sozusagen nach Osten geflohen und der ganze Westteil wurde dann eben von der Ukraine äh besetzt und da das alles so schnell ging und da sich so viele Gelegenheiten boten,dann aber die äh Ukrainer nicht nur auf diese Stadt konzentriert, sondern im Prinzip und da geht dann halt auch noch so eingroßer äh Fluss, die selbe Strecke entlang, der Ost Kiel und an entlang dieses Ost Kiel, der halt diese Nord-SüdTrennlinie zweier Gebiete markiert äh sind sie dann eben weiter nach Süden vorgestoßenin den nördlichen Teil äh des Donbass und dann kriegt ihr das Ganze so richtig Fahrt denn äh,Im Süden dieses ganzen angegriffenen Gebietes liegt halt auch eine ganz andere wichtige Stadt, nämlich Isyum und Isumwar jetzt schon seit längerer Zeit, nachdem die Russen das eingenommen haben, so ein bisschen so ein Stachel im Fleisch der Ukrainer. Dort gab's eine riesige TruppenkonzentrationStadt ist nach Osten und nach Westen durch große Waldgebiete ähm dominiertsich sehr gut halten und hat dann eben auch in der Stadt noch Übergänge über diesen Fluss, über den wir schon viel gesprochen haben in früheren Folgen.Und dort haben sich eben sehr große Truppenkonzentrationen befunden. Dort lagerte sehr viel Material, sehr viel Gerät äh und es war halt einfach ein ganz äh wichtiges Zentrum und hat imdiesem Donbasskrieg äh den Ukrainern eben immer so Druck von Norden gegeben. Und jetzt kam sie eben selber aus dem Norden.Haben dann relativ schnell, dadurch dass sie eben diese Bahnlinie in den Griff gekriegt haben, im Prinzip die gesamten Versorgungslinien und Straßen für diese Stadt.Aufgefressen und da die Ukraine sowieso ja südlich dieser Stadt ohnehin schon immer Stellungen hatte und dort äh ist für die Russen auch nicht so richtig weiterging.Sich also immer schneller ab, dass durch diesen schnellen Vorstoß, Ishem einfach komplett eingeschlossen werden würde und dort eben diese riesigen Truppenkonzentrationen, die dort äh vor Ort war, dass die sozusagen in eine Falle geraten ist.Die Russen auch gemerkt und sind einfach geflohen und haben extrem viel Gerät zurückgelassen.Und äh ja man kann sagen innerhalb einer Woche hat also die Ukraine damit zwei wichtige Städte eingenommenund äh die Russen ganz merklich äh ja dezimiert beziehungsweise äh verdrängt und vor allem auch massiv,Gerätschaft quasi übernommen. Also.Zahl von Panzern und sonstigen ähm Militärvehikeln, die dort zurückgelassen wurden von Russen, die also die die Zahl ist groß und ich glaube, die sind immer noch am zählen.

Pavel Mayer

Ja und ah ja, jetzt weiß ich, was der sozusagen das zweite Ding bemerkenswerte Ding äh war und zwar Berichte, die Empfang von russischerSeite äh kamen Aufnahmen, die zwei äh der größten russischen Transporthubschrauber ähmzeigten, die dort gelandet waren und versucht haben ähm,dort einige der teuren und hochgeheimen elektronischen äh KampfführungsGeräte und Störsender und so äh äh rauszukriegen, die, weiß ich nicht, teilweise wohl kaum 30 Millionen das Stück äh äh kosten und äh wie gesagt super geheim sind. War jetztunklar, ob es denen gelungendie Dinger da rauszubringen, aber bemerkenswert fand ich halt einfach, dass die Russen dann lieber irgendwie Material rausholen oder dieses wichtige Material rausholen, dass sie dafür dann äh sagen schon prioritäräh irgendwie große Hubschrauber schicken, aber die Leute dann einfach zurücklassen, ja.

Tim Pritlove

Ja und das war jetzt sozusagen das das Bild, was ich nach fünf, sechs Tagen äh,hat und es war natürlich einetotale Niederlage für äh die Russen. Das machte sich dann auch sehr schnell in der russischen Medienöffentlichkeit breit. Also grad diese ganzen Propaganda Diskussionssendungen, dieseit Monaten da am Poltern äh sind und irgendwie die Zerstörung von äh der Ukraine und Europa und überhaupt der ganzen Welt gefordert haben, die wundern doch auf einmal sehr kleinlaut.Es haben sich im zunehmenden Maße auch kritische Stimmenwas für sich genommen schon mal ganz bemerkenswert ist, aber es ist auf jeden Fall so, dass das eben der Öffentlichkeit auch nicht ganz entgangen sein dürftedie Russen sich jetzt hier für einen unfassbaren Fehler geleistet haben, beziehungsweise vielleicht ist es gar nicht so sehr ein Fehler als eben eineUnfähigkeit gewesen, die die Ukraine entdeckt hat.Ausgemacht hat und dann im richtigen Moment zugeschlagen hat, um diese ja schutzlose Flanke äh einzunehmen, während sich die Russen halt so ein bisschen,ein bisschen verbohrt haben in ihrer anderen Kämpfe im auf der einen Seite und dann eben tja die wahrgenommene Hauptbedrohung ganz im Osten bei Casson.Und äh ja jetzt äh haben sie den Salat, denn es sieht jetzt gerade nicht so aus als.Die das jetzt noch groß äh gefixt bekommen.Obendrauf gab's dann äh gestern noch die Ankündigung der Russen, dass sie jetzt auch noch die äh Gebiete nördlich der Stadtraktiv.Die ganze Zeit noch besetzt hatten.Das sind so paar Kilometer von der Grenze weg und von dort gab's auch immer wieder Artilleriebeschuss et cetera. Das äh diese Gebiete jetzt aufgegeben werden,quasi die Russen mehr oder weniger komplett aus äh Rakiev äh zurückgezogen haben, beziehungsweise dort.Verdrängt worden. Es fehlen jetzt noch so ein paar Meter nach äh Osten, die auf der anderen Seite dieses Oskiflusses sind. Aber es gibt auch schon Berichte, dass es auch dort ähm.Bald weitergehen könnte.

Pavel Mayer

Ja und an einigen Stellen sind sie ja quasi bis an die russische Grenze schon vorgestoßen soUnd äh fanden dort auch nur Grenzposten vor. Also wenn sie gewollt hättenSie auch weiter nach Russland reinmarschieren können, weil auf der anderen Seite war halt auch nix und mich dann jetzt natürlich auch gefragt,Ähm gut, die Russen ähm.Können sich jetzt über die Grenze zurückziehen und die Frage ist, können Sie sich da in Ruhe quasi hinter der Grenze jetzt erst mal wieder neu gruppieren oder äh wie weitwird halt jetzt dann die Ukraine auch ähm ich sage mal nach Russland äh hineinwirken oder vielleicht. Ich meine, würde sich ja dann auch äh anbieten äh zum Beispiel dann keine Ahnung Pilgerort.Oder so anzugreifen und äh jaoder dort die Infrastruktur halt zu zerstören, weil und ich denke, dass es jetzt ist dann auch nicht so unwahrscheinlich, wäre jetzt nicht der erste äh sagen Angriff.Auf äh russisches äh Territorium und wenn die da Truppen konzentrieren äh so, denke ich, ist das auch ein legitimes Ziel und ich glaube nicht, dass die,Ukraine jetzt war sie die russische Grenze jetzt als als irgendwie heilig äh betrachten wird.

Tim Pritlove

Heilig, sicherlich nicht, aber ehrlich gesagt, ich wäre schon sehr überrascht. Also äh das Ganze würde sie ja dann auch politisch in die Bedrängnis äh bringen, ne, weil das dann natürlich sozusagen Aggressionen gegenüber Russland und äh soalso sie haben sehr viel mehr davon zu gewinnen, dass sie jetzt einfach ihre Dörfer befreien, dass sie da äh glückliche Menschen zeigenin irgendeiner Form Stellung einnehmen, um diese Grenze auch abzusichern, weil in dem Moment, wo sie nach Russland vordringenwäre das für Sie ja dann, ich meine, was wollen Sie, was wollen Sie da? Ja, also wenn Sie Infrastruktur zerstören wollen,tun sie ja schon die ganze Zeit durch äh Drohnenangriffe äh Raketeneinsätze. Das ist ja sehr viel effizienter. Dann müssten sie ja selber noch äh Dörfer überlaufen und hätten dann letzten Endes genau das gleiche Problem wie die Russen in der Ukraine auch, also den Schuh.Mit Sicherheit nicht anziehen.

Pavel Mayer

Mehr äh ich sage mal, äh ich glaube der der gut der Grund ist, dass natürlich Priorität hat erstmal seinen eigenes Territorium.Ähm so zu befreien und wieder unter Kontrolle äh zu äh bekommen. Das, denke ich, ist sozusagen der der Haupt,äh Punkt, aber ich würde das halt tatsächlich auch nicht hundertprozentig äh ähschließen äh äh so was, auch um zum vielleicht, weiß ich nicht, ob an der Stelle äh oder so, aber auch um dann äh natürlich eventuell Druck von anderen Stellen zu nehmen, weil dann natürlich die Russen halt völligäh äh erstmal äh ja Panik schieben müssten oder dann ihre Prioritäten verlagern müssten. Deswegen kann ich mir durchaus vorstellen, dass es zu irgendeinem Zeitpunktähm,auch noch passiert, zumal die Russen halt sich gar nicht drauf eingestellt haben. Die haben da nix. Ja, da ist auch irgendwie nix in in Grenznähe so richtig.

Tim Pritlove

Gut, ich meine, du redest jetzt von der von der Nordflanke. Da ist halt Belgorot. Und Belgorot ist eben die Stadt, aus der der ganze Krieg die ganze Zeit versorgt wurde.Das ist ihr äh primäres Einfallstor gewesen. Das heißt, da sind dann auch entsprechende Waffenbestände et cetera. Also das würde dann, glaube ich, den Russen überhaupt nicht äh schwer fallen auf eigenem Gebiet zuzuschlagen. Also,Ganz ehrlich, ich glaube, äh weder dass das in irgendeiner Form politisch klug wäre, noch militärisch äh viel bringen würdedie eigentlichen Ziele der Ukraine sind ja auch klar, sie wollen jetzt vor allem erstmal ihre eigenen Gebiete befreien und haben ja dann auch die Verpflichtung, ihren eigenen Bürgern gegenüber äh hier das Maximalmögliche zu tun.Derzeit sieht es eh so aus, dass sie ihre Kräfte, die sie jetzt zusammengezogen haben und die ganzen Waffen, dass sie die jetzt eben primär dafür verwenden, die Russen aus ihrem eigenen Territorium zu vertreiben.Man wird sehen.Was jetzt als nächstes passiert. Das Ganze ist ja dann auch noch von,weiteren kleinen offensivenauch begleitet wordenunter anderem haben sie parallel zu ihrem Angriff auf Isum auch noch ein paar Kilometer weiter im Westen. Die strategisch auch nicht ganz unwichtige Stadt Lyman angegriffen,Ist die Situation derzeit noch ein bisschen unklar, aber es macht so den Eindruck, als ob sie hier die Stadt weitgehend auch schon eingenommen haben, derzeit aber noch damit beschäftigtsind, die zu clearen, also wenn man halt in so eine Stadt reingeht, dann wird's natürlich auch sicher sein, dass da nicht irgendwelche,Truppen noch irgendwo lagern, beziehungsweise möchtest du natürlich dann auch schauen, okay, wie sieht's denn hier überhaupt aus, was ist denn hier unter Umständen noch an Munition und Gerät zu?Holen. Damit werden Sie jetzt wahrscheinlich in diesem Gebiet auch eine Weile beschäftigt sein und dann denke ich, sind Sie vor allem damit äh beschäftigt ihredefensiver aufzubauen, also äh ich habe ja schon diesen Fluss erwähnt, diesen Ost Kielfluss, der da eben von Nordennach Süden bis zum Donbass äh fließt um dort dann in diesen äh Fluss ähm zu münden.Und das ist zwar kein besonders tiefer Fluss.Es ist schon ein großes Gewässer aber in dieser Jahreszeit eher seicht. Also man kann da wohl auch,mehr oder weniger easy durchfahren ist schon nochmal so eine Begrenzung, wo du jetzt nicht einfach durchpowern kannst und vielleicht auch nicht überall problemlos,stoßen kannst, aber es ist eben jetzt auch nicht so, dass das jetzt wieder,so was weiß ich, mehrere Kilometer breit wäre oder so etwas und unheimlich,ne, das ist eher so ein Feuchtgebiet.Derzeit zumindest und äh ist jetzt für die Ukraine.Erstmal so eine gute Verteidigungslinie, die sie,jetzt sichern müssen, wo sie mit der Logistik nachziehen müssen, wo sie jetzt quasi auch alles dahin bringen müssen, um von dort auch äh weiter vorstoßen zu können,tun sie sicherlich derzeit auch schon. Abgesehen davon, dass es auch schon Gerüchte gibt, dass sie eben auch schon weiter nach Osten vorgedrungen sind,und es vor allem auch viele Berichte gibt, dass die nächsten Städte, die jetzt im Prinzip in ihre Reichweite gelangen, vor den Russen auch teilweise schon verlassen wurden. Also das ist gerade noch so ein bisschen unklar. Ich schätze mal, da wissen wir in einer Woche sehr viel mehr drüber.Allerdings hat sich jetzt eben durch diesen,Angriff die gesamte das gesamte Vorzeichen des Krieges irgendwie gedreht. Hatten wir also.Vor einer Woche äh im Prinzip noch die Situation, dass die Russen mehr oder weniger übermächtig erschienen und überall den Ukrainern einheizten, sieht's jetzt einfach mal komplettanders aus, erstens weil sie ihm diese Gebiete zurückgewonnen haben, einen hohen,hochmotivierenden äh Faktor hier sozusagen mit reingebracht haben, einen echten Sieg innerhalb von einer Woche,knapp 9.000 Quadratkilometer Land zurückgewonnen haben, also deutlich mehr als die Russen in den vier Monaten vorher sich äh erkämpft haben.Und vor allem die erwähnte Bahnlinie.Die sie durch die Einnahme von unter ihre Kontrolle gebracht haben, schneidet,russische Stadt Belgort komplett von dem Kriegsgeschehen im der Ukraine.Es gibt erstaunlich wenig Bahnlinien in diesem Gebiet.Es gibt dann nur noch eine zweite, die auch so von Norden nach Süden läuft, wo die Russen theoretisch noch etwas.Führen äh können, aber die führt eben auch nicht direkt in den Donbass.Und äh das führt durch die Stadt äh Staro Billsk auch da gibt's wohl schon Fluchtbewegungen, aber.Das Kappen dieser Versorgungsleitung fehlt den Russen jetzt einfach die Möglichkeit aus Russland dort ordentlich Gerät reinzubringen.Zwar noch eine Strecke im Süden von der Stadt Rostock ausführt dann so nach äh Donuts, aber diese Gebiete, über die wir jetzt die ganze Zeit gesprochen haben, insbesondere der Norden von Luhansk.Die stehen relativ blank da und diese eine Bahnstrecke, die zwar die Ukraine jetzt noch nicht eingenommen hat, ist nach einem,kleineren, weiteren Vorstoß problemlos auch durch diese Haymaß äh Raketen angreifbar und es gibt da so zwei Brücken, wenn sie die zerstören, dann ist halt auch diese Verbindung dahin.Also das sieht überhaupt nicht gut aus und ich äh also für die Russen, ich,wäre nicht überrascht, wenn wir bald einen zweiten Vorstoß sehen würdenäh die Ukraine quasi in den Norden von Luhansk einfällt, weil dort einfach die Gegenwehr nicht da ist. Die Russen können nicht verstärken. Die haben nix mehr zum Verstärken. Wir haben.Ihre wichtigste Versorgungslinie oder die Russen machen alles mit der mit der Bahn, mit.Mit Transportern können sie das niemals äh leisten. Dafür sind diese Strecken zu groß,Transporter viel zu anfällig die haben auch einfach nicht den Durchsatz ähden du brauchst, schon gar nicht große Raketensysteme und so weiter,nennenswerter Zahl da ins Land zu bringen. Deswegenleben die jetzt sozusagen von ihren Vorräten und diese Vorräte,nun auch schon seit Wochen von den Ukrainern mit den Heimatsystemen äh attackiert und eine.Munitionslager nach dem anderen äh geht den Rauch auf. Deswegenkann es sehr gut sein, dass sie jetzt hier über diesen Vorstoß noch einen zweiten noch sehr viel weiterreichenden Vorstoß bis in Luhansk rein äh vornehmen können und damit die Russen noch weiter von Norden,unter Druck setzen können.

Pavel Mayer

Eigentlich überraschende äh äh war, dass halt die Ukrainer in der Lage äh waren irgendwie äh so viele Reserven,aufzubauen. Ähm und äh dann dann dort auch äh unbemerkt äh zu massieren und die große Frage ist jetzt und da gibt es eben auch.Berechnungen von Leuten,die ich jetzt nicht wirklich in der Lage bin nachzuvollziehen, die meinten, es könnte sein, dass sozusagen das nicht die einzige Truppenansammlung.Ist, ähm sozusagen an neu ausgehobenen oder äh ja in Reserve gehaltenen Truppen, sondern dass es irgendwo noch eben eine zweite äh größere Reserve äh gibt, die an anderer Stelle eben nochmal,losschlagen äh äh könnte.Ja aber das ist halt ja ihr.Spekulation, aber natürlich jetzt auch nicht nicht ausgeschlossen und äh,muss natürlich immer vorsichtig äh sein, dass man in seinen Erwartungen auch nicht äh irgendwie drüber.Schießt so, weil ähm ja.

Tim Pritlove

Aber wir haben alle Faktoren, die jetzt hier zum Tragen kamen.In irgendeiner Form hier auch schon mal erwogen. Also die niedrige Motivation der russischen Truppen.Die Abnutzung der Russen durch die massiven Vorstöße, die sie gemacht haben. Die haben dermaßen viel Artillerie eingesetzt, haben dermaßen viele Leute äh.Verloren, ja. Die Schätzungen gehen auf fünfzigtausend,Soldaten auf russischer Seite, die mindestens umgekommen sind und das sind nicht nur die offiziellen Zahlen, die die Ukraine meldet, sondern das sind auch Zahlen, die sich so ein bisschen aus den äh Ausgleichszahlungen des russischen Finanzministeriums ähausrechnen lassen.

Pavel Mayer

Ja, da ist, ich meine, dieses Dokument, was da aufgetaucht ist.Konnte jetzt die Echtheit noch nicht wirklich verifizieren äh so vor mit äh aber wenn das stimmen sollte, dass in der Größenordnung von irgendwie weiß nicht48.000 Hinterbliebenen, oder Zahlungen oder so äh äh zu erwarten,sind äh jetzt dann und das dafür Geld zurückgestellt werden soll, würde das bedeuten, dass die äh.Verluste auf russischer Seite, wenn man jetzt LPR und DNR und.Äh Wagner und äh äh Syrer und weiß der Geier, wen noch alles,einen ja gehören ja da irgendwie.

Tim Pritlove

Mehr so eine Showtruppe, ne.

Pavel Mayer

Und die kriegen wahrscheinlich auch äh äh also ich denke mal, die würden halt auch,kriegen aber ich kann mir nicht vorstellen, dass haltsozusagen das russische Finanzministerium die jasozusagen denen auch mit entsprechenden Renten unter die Arme greift, weil die haben ja mit der russischen Armee nichts zu tun und.Ähm wenn man äh davon ausgeht jetzt, dass sie dort auch wegen ja allgemeiner Mobilmachung.Bis zu 250.000 sagen ja Männer äh irgendwiein äh Luhansk und ausgehoben haben könnten, die dann auch einen sehr großen Teil der Verluste, deswegen gehen wir davon aus, dass so ungefähr60 bis 70 Prozent irgendwo in der Größenordnung der gemeldeten äh äh Opfer eben aus Luhansk und im Grunde genommen eigentlich Ukrainerdie sagen von Ukrainern umgebracht wurden, auch so eine alte Taktik so, man schickt halt dort die Leute, die da wohnenin den Krieg, die bringen sich dann sozusagen gegenseitig um und dann wird eben auch diese Gegend entvölkert und dann kann man dort zuverlässige Russen ansiedeln. Also das ist jetzt nicht nur sagen wir mal, das ist durchaus auch mitbeabsichtigt, äh sagen dort äh oder spielt keine Rolle dann dort viele von diesen oder Luhanskern äh äh,ja zu zu verlieren, sodass.Wenn also wenn diese Zahl von 50.000 stimmt.Äh oder 48.000 Russen kann man davon ausgehen, dass wahrscheinlich.Jahrhundert bis 150tausendSoldatendie für Russland kämpfen, getötet äh äh worden äh sind,dass tatsächlich die Russen äh wie gesagt nicht nicht nur irgendwie ihre zweihunderttausend,eigenen Truppen, die sie da versammelt hatten, sondern nochmal weitere 200 bis 400000 aus Luhansk und und äh Waffen hatten. Das heißt, dass da in Wirklichkeitstimmt wahrscheinlich.Vielmehr Soldaten noch auf russischer Seite gekämpft haben und eben ums Leben gekommen sind, zählt man dann noch die Verwundeten.Äh äh dazu und die die äh ja sich ergeben haben oder in Kriegsgefangenschaft geraten sind, dannäh äh kommt man potenziell, weiß ich nicht, aufja hunderttausende an Soldaten, die die Russland auf die eine oder andere Art verloren hat, nicht mehr zum Kämpfen zur Verfügung stehen plus,dass ja jetzt hier so die sechs Monatsmarke erreicht haben und viele derer, die sich jetzt so vertraglich verpflichtet haben, haben sich halt für sechs Monate verpflichtet, jaHaben deswegen auch jetzt eigentlich keinen Bock mehr äh da länger zu ähbleiben und das spielt glaube ich auch noch mit eine Rolle, dass das jetzt schon so lange dauert und insofern hast du Recht.Aber ähm ja wie wie wie großflächig und und wie,äh jetzt äh der Zusammenbruch äh der russischen.Streitkräfte geht,40, 40 zeigen. Aber gibt ja noch andere Zeichen,Zeichen. Jetzt zum Beispiel die nordkoreanischen Waffenlieferungen.Ähm über die wir, weiß nicht, ob wir beim letzten Mal schon drüber.Geredet hatten, aber ähm,Ja, da gab's äh Halt äh mhm okay. Erst mal sagen Spekulationen, okay ist das jetzt ein Zeichen dafür, dass den Russen jetzt die Munition ausgeht, weil wie gesagt, eigentlich sollte Munition so ziemlich das Letzte sein, was den Russen ausgeht, also an sich nach allenBerechnungen äh im im Westen müsste Russland eigentlich noch für mindestens zwei Jahre KriegMunition haben, deswegen äh so.War jetzt dann auch die Frage, okay, machen die das jetzt einfach nur, weil sie plötzlich langfristig vorausplanen?Die Russen so und sich auf ein, zwei Jahre Krieg oder so vorbereitenoder was steckt jetzt dahinter oder weiß ich nicht, wollen sie jetzt ihr überschüssigesÖl an Nordkorea loswerden und die haben aber sonst nix zum Bezahlen und dann nehmen sie halt Munition plus dass sie sich bei der Munition auch,Möglicherweise, um Munition handelt, die Nordkorea mal von Russland gekauft hat.Jetzt da 20 Jahre gelagert haben oder 30 Jahre und jetzt möglicherweise dann wieder mit ein bisschen Aufschlag ähan die Russen zurückverkauft äh äh werden.Und ähm ja äh man ist jetzt nicht ausgeschlossen, dass die Russen plötzlich.Hier äh langfristig anfangen zu planen, aber wenn man sichden Rest des Chaos anguckt, ist es halt auch ein bisschen unklar und,Was jetzt natürlich nach dem Vorstoß ähm auch im äh Netz,hochkam, war so ein so ein Tweet, den ich mal übersetzt habe und ein bisschen angepasst. So, ja,wär's nicht höchste Zeit für einen Aufruf der intellektuellen an Nordkorea und Iran.Waffenlieferungen an Russland einzustellen und an Moskau zu appellieren, einen Frieden nach Bedingungen aus Kiew zu,Tieren, weil meine diese Kriegsprofiteure aus Nordkorea und Iran wollen den Krieg nur verlängern und die USA in einem Stellvertreterkrieg bis zum letzten Russen bekämpfen, ja.So ähm ja.

Tim Pritlove

Okay, Zynismus.Feld noch mal kurz auf diese Situation in der äh Gänze.Wir hatten ja auch schon vorher darüber gerätselt, okay wie war denn jetzt bitte die Ukraine überhaupt in der Lage, diesen Moment so zu nutzen?Und äh in inwiefern war das sozusagen Zufall und inwiefern war das geplant?Ich denke, es zeigen schon viele Hinweise drauf, dass sie.Also erstmal, sie hatten die Truppen dort bewaffnet, sie hatten sie vor Ort, sie haben die Logistik aufgebaut.Waren für diesen Vorstoß vorbereitet und sie haben ihn auch von langer Hand geplant. Ich bin mir nicht so sicher, ob sie.Ein festes Datum hatten in dem Sinne.Sondern sie haben in irgendeiner Form wahrscheinlich auch viele Signale äh gewartet, aber sie müssen auch ganz gute Intelligenz gehabt haben darüber, wie es denn nun in diesem Gebiet eben mit den äh russischen Stellungen auch wirklich aussieht.Und ähm da mag sicherlich ein gewisser Opportunismus äh auch eine Rolle gespielt haben, insofern dass sie eben den konkreten Zeitpunkt sehr kurzfristig erst bestimmt haben.Aber Sie waren eben darauf vorbereitet und ähm ja ist, dass sie äh es überhaupt jetzt in der Zwischenzeit neben den ganzen Kämpfen geschafft haben.Zwei oder sogar drei größere äh Truppenkontingente komplett neu aufzubauen und im Prinzip in Stellung zu bringen.

Pavel Mayer

Ja ich meine ja äh ich meine eine Variante wäre unwahrscheinlich wäre das den Russen am liebsten oder vielleicht wären sie sozusagen diese äh dieses Narrativ äh äh möglicherweise dann auch,pushen irgendwann, nämlich ja, dass die Ukraine mit Unterstützung weltbester Militärexperten undkünstlicher Intelligenz gestützter Schlachtplanung, gestützt auf Geodaten irgendwie und Drohnen und Satellitenaufklärung, Millionen von Schlachtsimulationen gefahren und den perfekten Plan berechnet haben, ja, sodass die Russen halt einfachkeine Schnitte hatten. So oder ich mein ja sozusagen das andere Extrem der Wahrheit äh äh oder,wäre ja okay, wir haben halt alles, was sie hatten irgendwie an einer günstigen Stelle konzentriert und haltlosgeschickt so nachdem sie dann eben vorher mit der Offensive Russland dazu gebracht hatten die Positionen auszudünnen und ich denke ja die Wahrheit äh sagen wird.Wahrscheinlich irgendwo die sein, dass sie halt.Geguckt haben, was machen die Russen so und gesehen haben, oh, die ziehen irgendwie diese Truppen.Und diese Truppen ab und diese Truppen ab.Die meinen's jetzt wohl ernst und haben dann irgendwann gesehen, okay äh die haben da jetzt so wenigbietet sich dann jetzt doch die Gelegenheit, aber ich denke, dass es doch äh irgendwie mehrere Wochen an anPlanung oder dass das zumindest diese Option oder dieser Plan in der Schublade lag.Plus vielleicht haben Sie auch einfach auf historische Planungen der Wehrmacht zurückgegriffen, weil.Die hat nämlich in der neunzehnhundertzweiundvierzigin äh der Schlacht bei Carshon im Prinzip fast dasselbe äh äh gemacht. Also wenn man sich sagen dort anguckt.Wie damals die Wehrmacht und das war die letzte erfolgreiche, auch Kesselschlacht, die die Wehrmacht geführt hat und äh ja äh dort eben auch innerhalb von drei Tagen,bisschen südlicher als die Ukraine jetzt, aber grundsätzlich genau so vorgerückt ist, also wenn man sich das anguckt, ist schon gespenstisch äh wie ähnlich. Sozusagenäh vor, ja was ist das jetzt vor 80 Jahren ähm.Dort äh die die äh Kämpfe abgelaufen sind. Hoffen wir nur, dass es dann nicht so wie vor 80 Jahren dann dann weitergeht. Das äh wäre jetzt ein bisschen blöd.Aber hm ja ähm gesagt das war schon ziemlich.Abgefahren und äh ja.Involvierte sicherlich auch ein erhebliches Maß an an Planung und,Vorbereitung. Also das war jetzt nicht nur rein opportunistisch.Sagtest, sondern ein Plan und irgendwann hat man dann,gesagt, okay äh die Bedingungen sind dafür gegeben und,äh denke ich, hat das Go gegeben.Und dann ist es halt einfach äh zumindest hörte man äh dass es halt besser gelaufen ist äh ja als äh sie selbst erwartet hatten.

Tim Pritlove

Vor allem ist es halt der totale mentale äh Zusammenbruch. Also ich denke äh das Ganze kann schon jetzt äh etwas inGang bringen, was so für die Russen überhaupt nicht mehr reversibel ist. Also wie wollen sie jetzt sozusagen hier überhaupt noch in eine Position der Stärke reinkommen. In,sie keinen Meter mehr vorrücken können und im auch nicht.Wären Sie dazu in der Lage gewesen, dann hätten Sie das in den letzten Monaten schon in irgendeiner Form erzielt, aber tatsächlich stecken Sie da einfach äh fest. Und ähm jetzt, wo die ganzen Versorgungslinien,Norden abgeschnitten sind, wird einfach äh zumindest dieses nördliche Donbass Kriegsschauplatzgebiet ähm,mittelfristig fallen. Es gibt jetzt schon äh Berichte, dass die Ukrainer auch wieder auf die jüngst erst verlorenen Städte Lucid Chansk und äh vorstoßen,Lyman hatte ich ja schon äh erwähnt, dass schwächt also auch das ganze Konzept einer Einkesselung der Russen, also der äh Einkesselung der Ukrainer in diesem Gebiet. Äh durch diese Umschließung, also nachhaltig, dadurch dass haltund eben vor allem weggefallen ist, ist die ganze Nordfront da im im Donbass, ist halt einfach äh weg und in dieser Ostfrontimmer noch irgendwie versuchen vorwärts zu kommen, sind die Fortschritte einfach so marginal.Das äh jetzt eben durch das Ausbleiben der Versorgung,diese Bahnstrecke, die jetzt die Ukraine äh im Griff hat, es einfach nicht absehbar ist, wie sie hier noch in irgendeiner Formvorwärtskommen wollen. Dazu äh gibt's eben.Eine Vielzahl von weiteren,äh Ukraine haben auch einen Angriff auf den,Flughafen in Dunetzk zum Beispiel gemacht. Da verläuft ja seit seit Jahren die Frontlinie so direkt vor dieser Großstadt. Das ist ja äh völlig absurd, ja? Also das diese zwar diese Stadt eingenommen haben, aber um diese Stadt herum einfach ähmRussen niemals so richtig vorangekommen sind und äh gerade auf dieser Frontlinie dort liegt eben genau dieser Flughafendenen jetzt äh die Ukrainer nochmal angegriffen haben. Also es gibt viele, viele, viele kleine Nadelstiche und vor allem und das muss man jetzt einfach mal als.Gesamtsituation festhalten. Die Initiative liegt jetzt wieder bei der Ukraine. Die Russen,reagieren auf das, was die Ukraine macht und nicht die Ukraine reagiert,auf das, was die Russen machen. Und sie haben jetzt in gewonnen, sie werden in äh Fortschritte erzielen, haben dort auch noch Zeit, ein, zwei Monate, bis dann äh die Russen dort einfach komplett ausgeblutet sind, weil sie auch an keineherankommen und dann äh ist da nicht mehr viel zu holen.Dazu gibt's jetzt noch äh Gerüchte über eine mögliche dritte Offensive.Da bin ich mir jetzt noch nicht so sicher, inwiefern das jetzt wieder nur so eine Finte ist.Ja aber äh wenn man sich das so geografisch mal anschaut, man hat also jetzt diesenriesigen, südlichen Bereich, ich nehme jetzt mal diesen Luhansk,äh raus, der ja jetzt schon um diesen Bereichverkleinert wurde. Ich denke, dass nur Hansk einfach relativ schnell von den Ukrainern zurückerobert werden wird,es spielt sich eigentlich alles in diesem Südstreifen der Ukrainer ab,zum äh am äh Asowschen Meer entlang, also da wo auch ähäh liegt die Stadt, die so dramatisch nähergebombt wurde und sollte es jetzt den Ukrainern in irgendeiner Form.Gelingen in dieser Südfront äh an irgendeiner Stelle vorzustoßen. Es gibt da Gerüchte, es gibt so einen Ort Wude da, wo sie ähangeblich Präsenz haben, aber es erscheint mir noch nicht bestätigt und äh an der im westlichen Teil von dieser Linie äh Saporischa,wo auch ähm auf der anderen Seite des äh,dieses Atomkraftwerk liegt äh bei dar, was wir schon äh erwähnt haben, wo es so viel Tank äh drum gibt und was mittlerweile abgeschaltet ist. Also wenn sie in irgendeiner Form hierauch noch die ähm Versorgungslinien unterbrechen können, dann wird's halt richtig bitter, weil dann müssen sich einfach äh die Russen.Irgendwann ja, ich weiß nicht, also ich sehe einfach, ich habe sehe da einfach keine Perspektive mehr, wie sie das noch drehen wollen.

Pavel Mayer

Ja? Ich meine, gut, langfristig, ich sage mal, ist Russland dann immer noch ein großes Land und ich sage mal, im über sage mal sechs, zwölf, 18 Monate oder sowerden die sicherlich in der Lage sich auch wieder zu regenerierensage ich mal, es sei denn jetzt äh in der Zeit schlägt dann auch nochmal äh äh so richtig äh die Sanktionen zu ähm aber grundsätzlich sagen wir mal.Nicht sagen hat, hätte Russland jetzt mittel und langfristig,durchaus die Chance wieder zurückzukommen so,Aber äh nicht einfach so und hm.Ein anderer Aspekt ist ja normalerweise denken, naja gut.Wenn ich jetzt in die Offensive gehe, ist jetzt die normale, dann, dann, dann verausgabe ich mich, habe natürlich,hohe Verluste, weil ich irgendwie in der Offensive man eigentlich immer mehr Leute verliert und mehr Material als bei der Verteidigung und dann selbst wenn ich erfolgreich bin so,und vorgerückt bin, muss ich dann erstmal konsolidieren und meine Versorgungslinien werden länger und meine Truppen sind geschwächt und müssen jetzt erstmal ruhen undäh ja und in der Zeit,dann sozusagen wieder auch verwundbar für einen Gegenangriff unter Umständen, wenn der Gegner dann frische Truppen oder Reserven äh äh ran bringt.In dem Fall scheint es aber so zu sein, dass die Ukrainer durch diesen.Vorstoß oder in dieser Offensive jetzt nicht allzu sehr geschwächt worden äh sind und äh sogar noch äh es geschafft haben,Jajede Menge Panzer und Waffen und vielleicht auch äh Material zu kriegen, die sie teilweise ja sofort fertig gemacht hatten und äh insofern,so äh steht tatsächlich dem möglicherweise nichts im Wege des die Ukrainer tatsächlich dann äh janoch weiter vormarschieren oder noch äh äh ja oder keine allzu lange Pause brauchen. Äh sie müssen die ganzen erbeuteten russischen Panzer wie gesagt umpinseln einmal irgendwie durch die Wartungäh schenken äh dann die russischen Panzer äh ja aus zwei mach einen und dann äh ja,wieder losschicken und es sah auch so aus, als hätten die Ukrainer jetzt ein bisschen Routine auch entwickelt, ich sage mal im Wiedererobern von Städten.Also es scheint auch so planmäßig dann abzulaufen so. Wie gesagt, erst zu den Security ähund äh dann ja irgendwann das offiziell verkünden und Flagge hissen und dann gleich aber auch so sich die Ermittler undAnwälte im äh äh Gepäck so zur Beweissicherung und äh also das äh ja scheint haltschon auch bisschen ja koordinierte Rückeroberung äh zu sein, was sie da betreiben.

Tim Pritlove

Genau, inklusive des Wiederaufbaus der der Infrastruktur, ne, also die äh meisten Städter sind ja unter Umständen von von äh Stromnetz und Wasserversorgung und so weiter äh vielleicht abgeschnitten.Je nachdem wo man äh hinschaut und dass es natürlich dann eben auch.Das erste was passiert das hat man ja dann in Kiew gesehen, also die ganze Umgebung von Kiew wurde dann halt schnell.Ja freigeräumt von übrig gebliebenen äh Gerät und viele Freiwillige haben sich dort äh engagiert, um den Leuten dabei zu helfen, ihre Häuser wieder aufzubauen et cetera. Im einzelnen.Einblick wie wie umfangreich das jetzt schon erfolgt ist, aber es findet statt diese Gesellschaft funktioniert und es sind ja auch äh,Leute und sind ja nicht alle geflohen, also ist wirklich ähm viel. Es ist auch natürlich auch damit zu rechnen, dass jetzt äh weitere Geflüchtete auch wieder in die Ukraine zurückkehren werden.Gerade die befreiten Gebiete oder eben auch jetzt überhaupt in die Region äh Rakif.

Pavel Mayer

Mhm. Na, ich bin gespannt.

Tim Pritlove

Ja gut, das werden wir werden wir sehen. Also mein mein Tipp ist äh als nächstes kommt der Norden äh von Luhansk und dann noch einen Angriff im Süden und dann äh.Ganz schwierig.

Pavel Mayer

Ja das der der andere Punkt ist ja auch das weite Teile jetzt irgendwie von da äh von Donezg und äh Luhansk javon den Russen quasi evakuiert oder entvölkert worden sind, da leben halt auch kaum noch normale Leute an an in in vielen Gegenden so. Die sind halt alle nach äh ja nach Russland.Äh rüber oder nicht alle, aber aber viele eben oder zumindest äh alle Russen, ja und,Auf jeden Fall äh ja wurde gemunkelt, dass äh wie gesagt, die Russland äh nach wie vor äh größter Waffenlieferant für die Ukraine ist.

Tim Pritlove

Ja, das kann man auf jeden Fall mal äh festhalten. Ja und es sieht halt nicht gut aus, um die Motivation und ich denke, die Zeit spielt jetzt mittlerweile äh noch mehr als bisher für die Ukraine. Die haben halt äh einfach jetzt die Oberhand.

Pavel Mayer

Zumindest mittelfristig jetzt erstmal und langfristig wird man sehen wie es hängt natürlich alles davon ab äh wie Russland jetzt reagiert. Aber eine ja oder eine Sache noch äh so.Ähm ja äh mit dem General hattest du das mitbekommen eigentlich.

Tim Pritlove

Ja, also es gab äh eine Gefangennahme eines Generals. Getötet wurden innerhalb dieses Krieges ja gerade zu Beginn einige.Was ja an sich schon mal äh eine eine Besonderheit war, weil normalerweise in Kriegengenerale Generelle nicht fallen und schon gar nicht.Gefangen genommen werden, aber das ist ja offensichtlich äh geschehen im Rahmen dieser Offensive.

Pavel Mayer

Ja, es gibt es ist noch nicht äh äh sozusagen von offizieller Seite wurde noch nichts bestätigt, weder äh die Russen haben's weder bestrittenund den Mann irgendwie präsentiert äh noch haben jetzt die äh Ukrainer von offizieller Seitedas Ganze bekannt gegeben, aber hm was es halt gab, äh war eben ein Bild von einem Kriegsgefangenen,den äh angeblichen in der Uniform eines russischen Oberstleutnants, deraber eben frappierende Ähnlichkeit mit Andrej Sitschewoi hatte, der.Der der kommandierende General der Westgruppe der russischen Streitkräfte ist, also quasi.Einer von also quasi der höchste Militär äh der dann im,die die Hälfte aller Truppen kommandiert, so und ähm ja,solange es nicht offiziell äh äh ist, muss man das natürlich mit Vorsicht genießen, aber ich habe mir dann eben selber auch äh das Bild.Angeguckt und verglichen und mein Eindruck, ich bin jetzt kein guter Gesichtserkenner.Aber ich hatte mir dann so ein paar Punkte ausgeguckt, unter anderem die Ohrform ist immer eine eine gute Möglichkeitähm das zu vergleichen und da waren schon äh so ein so ein also oben am,Ohr äh so eine so eine markante Delle, wie ich fand, die sagen auf beiden Bildern da war zusätzlich ein Muttermal, was allerdings auf dem einen Bild nicht so gut zu sehen war, was man da nur vermuten konnte, aberinsgesamt äh doch ich sage mal selbst für mich als schlechten Gesichtserkenner sah das aus äh wie ein und dieselbe Person und,wenn sich Tas äh bewahrheitet, das wäre natürlichäh super krass, nicht nur wegen des Generals, sondern weil man dann davon ausgehen kann, dass sie ähm auch das Hauptquartier möglicherweise überrannt haben, beziehungsweise dann in den Besitz vonGeneralstabs äh Informationen äh gekommen äh sind, die.Ja vielleicht auch für den für den Kriegsverlauf äh äh wichtig sein könnten, aber äh viel wichtiger ist, dass äh sagendieser Mann,ja Befehle und welche Ziele beschossen werden sollten und Listen von verhafteten, verschleppten und Ermordeten so, die Befehle, die aus Moskau äh gekommen sind.Also es könnte quasi auch helfen äh dann einfach,die Verantwortungskette für die Kriegsverbrechen ähm so äh zu rekonstruieren und äh ja äh das also das wäre sozusagen dann auch nochmal, wenn das passiert ist, nochmal eine ganzüble äh Geschichte für die Russen Plus, natürlich eine Blamage äh ohnegleichen.So. Das wäre quasi wie wenn die Afghanen irgendwie äh oder die Iraker irgendwie generalschwarzkopf und äh weiß ich nicht, die Afghanen sichGeneral Christel oder so gefangen genommen hätten.

Tim Pritlove

So, jetzt ist natürlich die Frage, was passiert jetzt eigentlich auf russischer.Seite. Also das das so eine ein weiteres Vorstoßen der Russen derzeit schwierig. Das haben wir ja im Prinzip jetzt schon malerwähnt so also es wird jetzt auf jeden Fall nicht nicht einfacher. Sie reden ja auch die ganze Zeit in ihrer.In ihrer PR davon dass sie jetzt ja nur ein vornehmen das ist schon irgendwie so ein Lachbegriff auf Twitter wo sich alle die Bäuche halten da ist im Prinzip ja nix anderes ist als eine krasse Niederlage und ein Rückzug an vielen Stellen.

Pavel Mayer

Ja, es ist sogar äh nicht mal in weiten Teilen nicht nur ein geordneter Rückzug, sondern eigentlich ja, eine äh panische Flucht oder ein ungeordneter Rückzug.

Tim Pritlove

Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, was.Was wird jetzt überhaupt äh passieren, ne, weil auch in den Medien äh sprechen sich jetzt schon Leute gegenPutin aus, es gibt wohl auch diverse.Ja, so district officials, also so auf zweiter, dritter Ebene, die sich die wohl schon tatsächlich Putin den Rücktritt nahegelegt haben. Da wird dann auch äh allgemeinvermutet, dass demnächst nochmal so die Zahl an Herzanfällen und Fenster stürzen äh ansteigen könnte.Aber grundsätzlich ist es ja so sagen wir mal jetzt, gehen wir mal von so einem.Optimistischen Szenario aus. Sagen wir mal die Ukraine stürmt jetzt auch noch den Norden von Luhansk und schafft es dort große Gebiete zurückzugewinnen. Das halte ich jetzt für nicht ausgeschlossen.Und sie kappen auch äh noch die letzte ähm Eisenbahnverbindung aus dem Norden von Russland in die Ukraine rein, so. Damit ist dann.Beispiel so eine Stadt wie Luhansk äh tatsächlich auch von der Versorgung.Abgeschnitten, weil interessanterweise, obwohl Luhansk relativ nah an der russischen Grenze ist, ist dort keine Eisenbahnverbindungen gibt.Nach Osten, musste ich auch mit großer Überraschung feststellen. Das heißt, die ganze Situation im Donbass ist so volatil,man schon damit rechnen kann, dass dort äh unter Umständen ein weiterer Rückzug noch erforderlich ist und die Russen sich unter Umständen komplett auf den Südenkonzentrieren um überhaupt noch was zu halten. Ich meine, die heilige Crew ist natürlich da die Krim. Ne, auch wenn natürlich auch schon der der Don Bars und Johansges wäre schon ein ein ein riesiger äh Verlust und würde wahrscheinlich auch schon reichen, um das Ganzezusammenbrechen zu lassen, aber man weiß ja auch nicht, wie viel Potenzial jetzt noch in diesem System steckt sich gegen die Realität.Auf zu bringen so.

Pavel Mayer

Wie gesagt, die unmittelbare äh Reaktion war ja dass sie erstmal hastig Verstärkung geschickt haben, die dann aber voll in die Falle gelaufen.Ist und dann ähm irgendwie außerdem aus 1tausend Kilometern Entfernung ähm irgendwo Großmithals abgeschossen äh haben, noch nicht mal ausm Schwarzen Meer, sondern irgendwo von weit weg so.Abgesehen davon, dass die Dinger halt super teuer äh sind. Also es waren diese Angriffe da auf diese Kraftwerke dann, ja und das äh sieht schon eher so wie eine hilflose Geste, ähaus, ja? Die zumal äh natürlich dann.Auch äh quasi ja möglicherweise dazu führt, dass die Ukrainer dann Ähnliches in äh Russland machen und dann nicht nur.Nicht nur ähm ja militärische Ziele angreifen irgendwann. Wird man sehen. Aber auf jeden Fall ja ähm.Hörbare Unruhe im russischen Staatsapparat und in den.Staatsmedien und das verrückte ist, dass teilweise die.Einige der Nationalisten irgendwie der Hardcore-Nationalisten äh fast noch am vernünftigsten klingen, ja, von dem, was sie erzählen und irgendwie die Situation mit am realistischsten einschätzen.Und es ist wohl jetzt auch ein paar Mal in den Medien das verbotene Wort Krieg gefallen.Was soll jetzt darauf zurückführt, dass sozusagen in der Aufregung äh den äh Moderatoren unterlaufen ist? So.Und ähm ja also es,halt dann schon immer schwieriger jetzt gerade das Ganze irgendwie äh zu verharmlosen oder wegzuargumentieren und.Und natürlich,klar bei den Propagandisten erstmal ist jetzt eine Schiene wie das sind gar nicht die Ukrainer, die uns da jetzt äh bekämpft haben, sondern es sind halt vom Westen ausgestattete Horden, äh die äh ja.Äh die da äh ja äh jetzt äh über die äh armen Russen hergefallen sind, die eigentlich nur, ich sage mal, aus humanitären äh äh Gründen äh dort.Waren gerade und äh.

Tim Pritlove

Stimmt natürlich auch bei den ukrainischen Truppen sind sehr wohl auch internationale Kämpfer, aber die machen natürlich keinen großen Anteil aus.

Pavel Mayer

Nee, nee. So ja, jedenfalls am Anfang, am ersten Tag.Am zweiten Tag gab's dann auch noch so ein paar Propagandisten, die meinten ja das sei in Wirklichkeit nur eine raffinierte Falle, mit der die Russen die Ukrainer jetzt in die Falle gelockt hätten und wären dann in einer Zangenbewegung irgendwiesie abschneiden und dann einkesseln und vernichten, schlagen, so das,Ja ähm das hat sich aber dann jetzt nicht so äh herausgestellt und wie gesagt, jetzt sind's halt die die gemeinen äh Horden äh NATO und USA Horden.Die da jetzt über die Unschuldigen russischen Soldaten äh hereingebrochen sind.Eine Sache war ja noch, dass ja jetzt hier äh ähm wohl jetzt auch wirklich weg ist, sagen seine Abschiedszeremonie.

Tim Pritlove

Also der Tschetschenen-Führer, ne.

Pavel Mayer

Der Tschetschenen-Führer genau, der da groß getönt hatte und dann sich irgendwie ähm.Vor ein paar Tagen auf TikTok Mail und meinte, er hätte jetzt irgendwie genug regiert und wird jetzt mal eine Auszeit nehmen. So, jetzt unklar zu sagen, hat Putin ihn da jetzt äh.Absolviert oder hat er sich überlegt äh nee ähm ich mache da jetzt nicht mehr mit, das ist mir zu blöd. Ich will da jetzt raus.

Tim Pritlove

Er hat ja auch offene äh äh Putin kritisiert, ne? Sogar, also oder zumindest indirekt, also er hat sogesagt so ja äh die Leute sollten langsam mal schauen, was da jetzt wirklich äh passiert und er würde jetzt bald mal erzählen, was da wirklich äh äh vor sich geht alles somerkwürdige Formulierung.Müssten sie ja dann alle schon äh wissen, obwohl ich auch noch den Eindruck habe, dass so diese selbst ausgelöste Realitätsverweigerung, die allgemein dem Apparat vorhält, ne, also die sich einfach.Einfach nicht vorstellen können, dass dass sie irgendwas zu verlieren haben. Das.Einfach gar nicht so an sich heranlassen und dass das natürlich auch ein Problem ist bei der ganzen Planung dieses Krieges.

Pavel Mayer

Ich meine, die Frage ist was gibt's denn für,Optionen jetzt grade bisschen andiskutiert hatten. Wer äh das Ganze äh Thema Mobilmachung.Hatten wir halt immer wieder mal äh aber äh.An der Stelle scheint äh Putin nicht zu sein und es ist auch nach wie vor fraglich, ob es überhaupt.Ähm dazu kommt, weil erstmal müssen wir natürlich das Narrativ ändern, da müsste man irgendwie aus der speziellen Militäroperation einen Krieg machen.Und das wäre halt schon ein bisschen peinlich und dann ist aber das Hauptproblem, dass halt.Der Erfolg nicht garantiert ist, dass es halt eventuell nichts nützen würde, weil äh äh zum einen man davon ausgeht, dass ganz viele Leute, weil das Russland ist, dann versuchen würden sich zu drücken so.Einfach verschwinden oder was auch immer tun, um möglichst halt nicht gezogen zu werden, Leute bestechen, sodass wir.Quasi das das eine Problem und dass man dann eventuell auch gar nicht genug Leute hat, die nicht die,die man noch irgendwo abziehen ähm könnte.Und äh ja ganze Probleme auch mit Ausbildern und Ausbildung und dann mein wenn ihr jetzt schon es nicht gelungen ist äh die Leutedie jetzt da sind, vernünftig auszurüsten, ist jetzt nicht zu sehen, äh wiesie jetzt gleichzeitig äh die Ausrüstung, die verlorene, ersetzen, ja, für die Truppen, die sie schon,haben, die abgenutzt äh wurde oder verschossen wurde und dass sie dann noch jetzt in der Lage sein sollten, quasi.In größerem Umfang äh dann äh Truppen zu bewaffnen, die sie dann bei einer Mobilmachung äh kriegen. Äh jedenfalls.Alles nur mit einem Zeithorizont von ein anderthalb Jahren äh so, also ganz schnell wird man da nicht nicht wirklich was ähm verändern und.Auf der anderen Seite eben dann die die Risiken, so dass das halt für eben Ärger,im Land äh sorgt und bis hin dann zu so grundsätzlichen Aspekten, dass dann natürlich auch plötzlich dann viele Reservisten aus der russischen Garde und Innenministeriumstruppen,man entweder dann dahin schicken muss so und sich sozusagen im Inneren auch noch entblößt und die Aufstandsbekämpfung schwächtund dann natürlich, wenn man ist es auch immer so ein Ding dann in in in Russland äh hast du dann haltäh ein Haufen voll bewaffneter äh Zwangsrekruten, äh die, wenn sie dann eventuell zuja demotiviert sind oder äh sich dann auch gegen das Regime wenden können. Das ist halt dann auch immer so ein so ein äh Risiko so.Ja ähm auf der anderen Seite gibt's halt in Russland bisher.Im zivilen Bereich nicht wirklich Versorgungsengpässe, ist wohl alles teurer geworden. Halt interessant, dass wahrscheinlich das iPhone 14 wird halt erst mit ein, zwei Tage später erhältlich sein und zu überhöhten Preisenaber Apple betreibt und versorgt halt auch noch die Reparaturzentren für Apple Produkte in Russland so.

Tim Pritlove

Aber verkaufen tun sie dort nix mehr.

Pavel Mayer

Nee, verkaufen nicht, aber äh sagen, wenn dein iPhone kaputtgeht oder so, kannst du's dort dir immer noch reparieren lassen.Und ähm ja und ansonsten, wenn das interessant ist, dass sie wohl.Vor ein paar Monaten schon also als Reaktion auf die Sanktionen den äh.Gebietsschutz oder das Verbot von Grau Importen aufgehoben haben.In Russland irgendwie ein Gesetz äh nachdem halt eben Sachen nur.Zustimmung des Herstellers importiert werden dürfen.Also krasser als bei uns noch, weil bei uns sind in dem Sinne Grau Importe nicht wirklich verboten, aber ja und deswegen ähm so man halt dort lebende Russen, na ja, es gibt halt nach wie vor allesAber manche Sachen sind halt jetzt super teuer, weil sie halt.Ja aus anderen Ländern importiert werden müssen halt viel so aus Armenien wohl und Kasachstan und so, dada holen sie sich halt jetzt hauptsächlich ihre äh ja Konsumprodukte und Konsumelektronik her, aber es gibt eben jetzt keine Preisgarantien.Mehr oder keine festen Preise und äh dann extreme Preisschwankungen und so und auch ansonsten also Nahrungsmittel, ich meine, die Geschäfte sind sind voll und so und da steht.Aber natürlich alles so ein bisschen im Widerspruch zu dem Bild, was die äh Ami grade abliefert, so.Weil ähm das das passt irgendwie beides nicht so richtig zusammen.

Tim Pritlove

Frage ist natürlich auch immer so, was was würde er, also viele fragen sich natürlich so, oh äh jetzt wird Putin aber böse, so.Was könnte er jetzt noch äh tun, gerade im Hinblick dadrauf, dass unter Umständen auch noch seine eigene Position wackelt und er jetzt dringend irgendwelche Erfolge vorweisen muss?Welche welche Eskalations äh Potenzial existiert denn überhaupt noch? Und das ist ja auch in der ganzen politischen Diskussion immer so ein so ein Spruch so oh ja nee wir wollen ja hier nicht eskalieren. Wobei ich mich äh schon die ganze Zeit immer wieder frage.Wie viel Eskalation braucht ihr denn eigentlich noch so? Ich meine, es ist auch alles schon total äh eskaliert. Der hat ein Land überfallen und irgendwie ein Genozid gestartet. Äh da werden,Ganze Städte in Schutt und Asche äh gelegt, also sehr viel mehr kann man sich von einer Eskalation ja gar nicht versprechen.Und äh in gewisser Hinsicht macht Russland gerade so nicht den Eindruck oder bisher haben sie nicht so den Eindruck gemacht, dass sie äh irgendeine Eskalation ausgelassen haben. Also es eskaliert ja eigentlich die ganze Zeit schon.

Pavel Mayer

Ja, ja, eigentlich schon eigentlich sind die Russen, man hat das Gefühl schon ziemlich am Ende der Fahnenstange angekommen. Ich meine, wenn sie halt.Die aus tausend Kilometer Groß-Messals äh verschießen äh müssen, so dennja ist das schon ein Zeichen, dass sie nicht viel haben und gut in dem Zusammenhang äh kommt natürlich immer jetzt die atomare Eskalation ähm ins Spiel.Und ähm wird bei Propagandisten auch immer gefordert, da war so, weiß nicht, eine Frau äh im Fernsehen, die dann meinte, ja äh.Glauben doch wohl nicht, dass Russland verlieren kann. Ich meine, Russland hat Atomwaffen so. Wir können nicht verlieren.Ja so und äh so aber äh ja,Dabei vergessen sie halt, dass halt ja Atomwaffen der USA weder in Vietnam noch in Afghanistan, Irak oder Syrien genützt haben und der Sowjetunion auch nicht in Afghanistanäh so und ähm ja, der Weg meint irgendwie auch flat Wechsler, so ein russischer, intellektuellerähm auch ja die Art und Weise, wie man halt eine Atommachtbesiegt, ist halt wirtschaftlich so, indem man einfach äh ja eine Situation herstellt, wo einfach das Führen des Krieges einfach zu teuer wird und.Ansonsten äh hat mir auch einer der früheren äh Sendungen. Es gibt halt sowas wie eine nukleares Tabu. So der Ersteinsatz von Atomwaffen gegen den Nicht-Atomwaffenstaat äh äh.Ist halt stark tabuisiert, weil das eben katastrophale Folgen für die nukleare Proliferation hätte, weil dann irgendwie jeder und sein Bruder sich Atomwaffen zulegen äh äh,wollen, würde, so.

Tim Pritlove

Wie wir das in Nordkorea gesehen haben.

Pavel Mayer

Ja ja soaber das würde dann eben auch nicht nur quasi jetzt für Nordkorea oder sondern dann würden halt alle Staaten zurecht sagen eysoja das ist quasi ein Verstoß dann auch gegen den Atomwaffensperrvertrag so und äh würden sagen, nee also wenn wenn es wenn es so läuft so, dannwas sollen wir anderes machen als uns Atomwaffen zuzulegen, ja weil sonst sind dann sind wir ja irgendwie Opfer. So und deswegen ja.Plus, dass eben auch zum Beispiel China und Indien und der Rest der Welt, wenn Russland dort Atomwaffen jetzt einsetzt, äh sich dann auch noch gegen äh Russland stellen äh würden, so. Also dann werden siekomplett isoliert, äh glaube ich. Deswegen und das das weiß äh äh Putin.Auch äh so ähm und äh deswegen ist es halt extrem unwahrscheinlich. Klar, ausschließend kann man's nie.Und natürlich mit jedem Eskalationsschritt, ich sage mal,an der nuklearen Eskalation auch irgendwo ein Stück näher. Was aber nicht bedeutet, dass man sie deswegen dann zwangsläufig irgendwann äh erreichen muss und ich halte es, wie gesagt, nach wie vor,für extrem unwahrscheinlich, zumalin dem Fall dann eben auch definitiv eine militärische Reaktion des äh Westens äh kommen würde, wenn Russland Atomwaffen,erstmalig einsetzt. Davon äh ja.

Tim Pritlove

Kann man sicher ausgehen.

Pavel Mayer

Kann man ausgehen, wie die.

Tim Pritlove

Mit Atomwaffen wäre.

Pavel Mayer

Wie die ausfallen würde, ist ist unklar, aber äh so ähm ja insofern.Ja oder die andere Variante ist eben glaube ich die die Putin am ehesten so vorschwebt ist na ja.Äh einfach durchhalten,weitermachen, so äh mehr Truppen ausheben, die Produktion ankurbeln und dann äh ja gucken äh Plus natürlich klar äh uns das Gas abdrehen.Und äh versuchen irgendwie uns davon abzubringen, die Ukraine weiter zu unterstützen, aber ja, dass dieser Plan läuft gerade auch nicht so gut.So und vielleicht noch jawohl grad beim Gas sind halt zwei.Worte äh dazu. Also äh je nachdem, wie der Winter verläuft, äh sowird in Europa das Gas vielleicht im Februar äh oder könnte das Gas im Februar knapp werden. Ähm oder auch nicht.So und es mangelt halt auch nicht wirklich an Gas, sondern vor allem an billigen Gas und ähm ja,Insofern also die die Gaserpressung wird halt nicht funktionieren, auch allein schon deswegen, weil ich meine.Äh das das ist ja kein kein Zustand ja also warum sollte man dann sagen von Russland noch äh.Irgendwie ja.Gas nehmen, wenn man erstens sowieso weg will äh davon und sich wieder irgendwie erneut in Abhängigkeit äh begeben.Also ähm im Prinzip, die Russen können machen, was sie wollen und ich erwarte eigentlich eher, dass sie äh Gaslieferungen wieder aufnehmen oder sogar verstärken irgendwann. Also das halte ich auch für einefinde mögliche Variante. So, das wir haben Turbine wieder repariert und äh jetzt geht's weiter.

Tim Pritlove

Ja, das haben wir ja schon besprochen. Ist ja auch tatsächlich so, dass der Gaspreis jetzt schon wieder fällt und zwar ziemlich stark.

Pavel Mayer

Und,Von daher ja also wenn ich Putin wäre hm also langsam gehen einfach da echt die die Optionen aus und.Weitermachen. Einfach könnte sich eben auch nicht wirklich als nachhaltig oder oder durchführbar äh.RausstellenUnd ja, also besteht zumindest eine eine gewisse Chance, dass ähm es vielleicht schneller zu Ende sein könnte als alle erwarten, aber die wahrscheinlichste Variante ist, dass äh noch nicht.

Tim Pritlove

Also letzten Endes das,letzte Territorium, sagen wir mal es geht äh so weiter äh mit den russischen Niederlagen, das letzte Territorium, was sie dann noch ähm,Zu verteidigen hätten, ist die Krim.Das wird so auf jeden Fall das letzte Gebiet sein, weil da ja mal abgesehen jetzt von diesen ein, zwei, drei Angriffen mit.Oder was es auch immer war, auf die äh einzelnen Standorte äh ja noch kein wirklicher Krieg stattgefunden hat, aber in dem Moment, wo der Süden wieder zurück an die Ukraine fällt, werden die natürlich dann auch nicht Halt machen.Ist halt das Ding. Also gerade ja jetzt ein ein Vorstoim äh Süden, wie ich vorhin angedeutet hatte, ja, was alles noch Theorie ist, was passieren kann oder eben auch nicht passieren kann, aber sagen wir mal äh sie wären jetzt in der Lage imSüden, damit meine ich jetzt nicht äh Herren, sondern jetzt wirklich eher da so äh die Nordküste äh des AsowschenMeeres, also Maropol und äh Bett Jansk und diese Städte, wenn's ihnen also in irgendeiner Form gelingt, dorthin vorzudringen oder nach Melitopol. Äh und sieMeer kommen, dann wird natürlich auch die Situation in der Krim äh dünner, ne, weil dann,können die Ukrainer mit den Heimasraketen dort genauso ähm die Russen in die Bredouille bringen und vor allem halt auch die Kehrbrücke angreifen.Das ist dann so dann dann kann es eben wirklich sein, dass sie äh auch noch diese letzten Versorgungspunkt platt machen.

Pavel Mayer

Plus die Luftwaffenbasen plus die ganzen Schiffe der Schwarzmeerflotte, die da ja irgendwie dann.Ähm auch noch äh sind, also ja ich meine.Sollte jetzt den den Tag nicht vor dem Abend loben und äh jetzt natürlich nicht äh ja äh zu euphorisch.Werden, aber auf der anderen Seite ja einfach bei nüchterner Betrachtung der Option. Also.Einzige Variante ist, dass Putin vielleicht, so wie die Ukraine, auch noch irgendwo jetzt Reserven hat oder locker macht oder.Gut äh äh und.Müsste es ja irgendwo auch noch Reserven geben, also komplett die Landesverteidigung wird da ja nicht entblößt haben.Und äh das wäre dann auch noch eine Variante, dass er sagt, na ja gut, die NATO wird nicht kommen, ich ziehe jetzt halt alles, was sonst noch so an den Grenzen stationiertist, äh schicke ich da jetzt in den in den Kampf ähm aber ja,Das äh aber ansonsten ja wird's wird's tatsächlich immer enger und und.Dünner und hm ich möchte nicht in seiner Haut äh sein.Andere Variante wäre noch, dass er jetzt dann ganz schnell erklärt, okay äh.Ob Militäroperation ist abgeschlossen. Ähm.

Tim Pritlove

Sind alle besiegt.

Pavel Mayer

Wir haben's genau, aber wir haben, wir haben immer gesagt, na ja, angeblich könne Putin irgendwie den Leuten halt mithilfe der Propaganda alleseinreden, aber hm ganz so funktioniert's dann natürlich auch nicht. So es gibt dann eben Grenzen, die man dann die Realität tatsächlich strecken.Kann, ähm zumal das eben auch dann ganz viele Leute im Apparat äh gibt, die dann äh ja,selber praktische Probleme äh haben oder bekommen.Und was jetzt halt auch in der Bevölkerung äh.Ja für etwas Überraschung gesorgt hat, war, dass die Russen jetzt keine Touristenvisa mehr bekommen.Von der EU.Nur noch irgendwie humanitäre äh Einreisen äh so wenn jemand wenn Verwandter gestorben äh ist und Journalisten äh kriegen wohl noch Visa äh,aber das war's dann. Also Touristen in der ganzen EU nicht mehr.

Tim Pritlove

Damit kommen wir im Prinzip jetzt mal so äh zu zu der Perspektive von uns, ne, also der westlichen.Mal diese Ukraine stark unterstützt, vor allem natürlich die USA und Großbritannien.Ähm dann sage ich auch nur äh richtig so, weil habt ihr ja mal unterschrieben irgendwie ne so Budapässeabkommen und so weiter. Ihr habt ja auch eine Garantie abgegeben. Insofern kann man sagen, sind sie dem auch nachgekommen?Und durch diese Offensive jetzt in äh Rakif ändert sich ja jetzt auch der Ton.Nämlich vorher hatten wir hier immer so Debatten mit Russland kann ja nicht verlieren und so weiter, da vielleicht,Irgendwann es wurde immer gesagt, sie sie dürften nicht gewinnen, aber man ist halt immer davon ausgegangen, dass sie in irgendeiner Form die Ukraine platt machen können, nicht. Wir erinnern uns am Anfang,des Krieges äh hieß es ja nach zwei Tagen ist Kiew gefallen und dann war's das und dann ist der Selinski ist dann irgendwie äh weg und die Amerikaner haben schon mal ein Flugzeug angeboten und dann kam's ja zu diesem.Großartigen Video, was wahrscheinlich in die Geschichte eingehen wird, wo er damit seinen äh Ministerpräsidenten und äh Verteidigungsminister und so weiter äh steht in äh Kiew vor seinem Regierungsgebäude und sagt, Leute.Keiner irgendwo hin. Wir werden jetzt hier bleiben. Wir werden jetzt die Ukraine verteidigen und äh wir geben ihnen SauresAlle haben so ein bisschen geschwitzt und sie haben Kragen gezogen, äh ob denn das jetzt in irgendeiner Form passieren kann und was wir halt jetzt gesehen haben ist,Ja, sie können das und äh es gab Leute, die hatten da nie einen Zweifel dran und es gibt Leute, die äh haben halt bis.Kurzem noch daran gezweifelt, aber dass diese Zweifel werden gerade im,Hochgeschwindigkeit ausgeräumt, weil was willst du jetzt bitte noch in dieser Diskussion erreichen? Es ist vollkommen klar, wenn die Ukraine mit ausreichend Waffen versorgt wird.Dann sind sie in der Lage, die Russen zu vertreiben und hätten wir das schon mehr getan, als wir's bisher,haben, damit wir meine ich jetzt der ganze Westen, äh dann sähe die Situation vielleicht äh jetzt auch schon ganz anders aus. Nichtsdestotrotz der Zeitpunkt scheint nun,kommen zu sein und die Debatten gehen los, ne? Also ähin jedem Land wieder ein bisschen äh bisschen anders, äh aber auch diese ganze Visa-Geschichte, die ja von Finnland angestoßen wurdeSind halt auch alles solche Debatten, wo man sich dann eben positionieren muss, ne? Also es gab ja einenPrivileg für die Russen, also eine Sonderregelung, dass es sozusagen schneller an äh Visa kam. Du hast es jetzt Touristenvisor genannt, ich weiß nicht, ob's offiziell so hieß, glaube ich nicht.

Pavel Mayer

Es gab ein sogenanntes beschleunigtes Visumsverfahren, so.

Tim Pritlove

Das ist jetzt eingestellt worden. Das heißt, sie müssen jetzt irgendwie äh einen Monat warten oder länger und äh kosse auch mehr et cetera.

Pavel Mayer

Nee, nicht nur, es ist sozusagen so sozusagen es gibt keine Visa. Also vorher war's noch so, dass so halt äh mit Nachweis, dass duähm ja dort auch Vermögen und Familie hast und nicht vorhast zu immigrieren, dann musst du halt beim Visum auch die entsprechenden Unterlagen beibringen und so und dann äh ja ging das schon, aber jetzt istegal. Das Einzige, was jetzt noch geht, ist irgendwie, keine Ahnung, meine Großmutter ist äh gestorben oder so und.Dazu muss man aber auch sagen, dass erstens Russland selbst wohl auchteilweise vielen Leuten sogar aus humanitären Gründen, die irgendwie da bei einer Beerdigung teilnehmen wollten, Visa verweigert, hat in den schon seit Monaten, insofern kann man sagen, ist das fast nur reziprokund ähm gerade in manchen Ländern, also was was eben so ein Argument war, äh womit,dann äh halt auch die anderen EU-Länder, die erstmal nicht so begeistert waren von der Idee, keine Russen mehr reinzulassen war.Dass es eben Konflikte gab, dass russische Touristen dann äh Ukrainer, die sich geflüchtet haben, wohl angegriffen haben oder beschimpft haben. Äh sound ähmDas wollte man sich halt einfach nicht länger bieten lassen plus natürlich so Erwägungen mit, keine Ahnung, dass dann auch noch Saboteure und Spione in größerer Zahl ins Land kommen.Die haben dann glaube ich überzeugt, dass man sagt, okay, also bis auf Weiteres äh wie gesagt nur Journalisten und äh,nur zur Beerdigung. So ungefähr. Ähm es ist jetzt die die Situation und.Was halt aber auch noch krass ist, dass sogar Montenegro jetzt.Visa von Russen haben will. Bei Montenegro eigentlich eher so Russland, freundliches Land, viele Russen haben sich da auch Ferienwohnungen und Villen.Gekauft und die zeigen den Russen aber jetzt auch gerade den Finger, also die brauchen jetzt sogar für Monte Negro einen einen Visum.Neuerdings. Also ähm ja und wie gesagt, bei vielen Russen.Das können die nicht machen. Wir bringen doch denen schließlich Geld und wenn wir vorher was, das werden die nicht machen und äh gehen wohl vielen Russen grade, so verstehen die Welt nicht mehrwas denn irgendwie los ist. Nicht alle, manche verstehen's halt sehr gut am Verständnis für die Maßnahmen, so dass eben keine pöbelnden Touristen äh äh ins Land lassen willst, die irgendwie ukrainische Flüchtlinge anmachen.So hm ja.

Tim Pritlove

Ja ich hoffe ja, dass ich die deutsche äh Position hier noch ähm verbessert. Ich weiß nicht ähm wie du da die Zeichen.Mittlerweile wird viel Druck auf die SPD ausgeübt, die ja ein bisschen so die Hauptspassbremse zu sein äh scheint,ne, während sich die Grünen ja eigentlich relativ klar positioniert haben und glaube auch, die CDU und auch die FDP, eigentlich die SPD, so die Einzigen, die da noch so ein bisschen am.Bremsen sind, ne.

Pavel Mayer

Ja. Also ich meine erstmal wenn man ja festhalten, dass jetzt äh quasi bestimmte Kritik.Die geäußert wurde bisher an mehr Waffenlieferungeneinfach jetzt entkräftet ist, also bestimmte Argumente. Also erstmal irgendwie na ja, wenn wir den Ukrainern die Waffen schicken, dann fallen die ja sowieso nur in die Hände der Russen undäh die wissen sowieso nicht, wie sie damit kämpfen sollen, mit unseren tollen Hightech Waffen, so dann Ukrainer jetzt ganz klar gezeigt, dass siealles, was Sie bisher bekommen haben, äh hervorragendeinsetzen äh können und eben auch nicht in großer Zahl verlieren, sondern damit äh ja gut umgehen mit unseren Waffen, ja.

Tim Pritlove

Eher noch plus machen, ne? Also sie haben jetzt mehr Waffen als vorher.

Pavel Mayer

Ja plus sich sozusagen mit Hilfe unserer Waffen noch mehr Waffen von den Russen jetzt geholt haben. So also der ja genau, also der Punkt.Sagen äh also dieser Kritikpunkt äh ja kann man kann man sagen.Es nicht. Die Ukrainer äh ja,gut mit unseren Waffen um. So kann man sagen. Ähm ja und dann hat's natürlich jetzt eben auch die Option eröffnet beziehungsweise das dasArgument, na ja, äh unsere Waffenlieferungen verlängern ja nur den Krieg,in äh na ja und mehr Waffenlieferungen können den Krieg vielleicht auch jetzt schneller äh zum Ende bringen, so also zumindest er hat das jetzt in den in den Köpfenin vielen Köpfen, wo es noch nicht drin war, diese Option eröffnet, ja, also oder mit anderen Worten ist es jetzt,kein gutes Argument, dass Waffenlieferungen an die Ukraine äh den Krieg verlängern. Ja, das kann man also auch wegpacken so und.Die Frage ist, was.Denn irgendwie jetzt noch äh an Argumenten in Deutschland übrig, dass die Russen uns das Gas abdrehen könnten. Ich meine ja äh.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Ist ist halt auch schon passiert.

Tim Pritlove

Auch nicht, wie die Beziehung noch noch schlechter werden soll nach äh nach Russland. Also ich meine, was was gibt's denn jetzt überhaupt noch zu verlieren? Eigentlich gar nix.

Pavel Mayer

Ja, na ja, äh gut, es gibt immer schon noch, also es im Krieg gibt's halt schon noch unschöne Eskalations äh Stufen.Aber also.Das Ganze kann dann natürlich auch noch, also Putin könnte halt eskalieren und weitere Länder mit reinbringen. Andererseits wär's natürlich jetzt auch eine wunderbare Gelegenheit, hm ich meineRussland gibt's ja auch nun genug Spannungen und genug Nachbarländer oder Abtrünnige Republiken und äh ja äh wenn manda jetzt dann für Ärger sorgt oder äh plötzlich ich sage mal äh ja dort eben verschiedene Gegenden,Länder, Völker, Nachbarn, die sowieso noch ein Beef haben mit mit Russland, wär's natürlich jetzt auch eine gute Gelegenheit äh für Unruhe äh,zu sagen und ähm ja sich sich abzusetzen, wird man sehen äh auf jeden Fall istna ja die Möglichkeit eines Zusammenbruchs Russlands, auch wenn der im Moment nicht wahrscheinlich ist so äh zumindest.Nicht mehr ausgeschlossen, ja ähm und da gibt's jetzt auch schon Warner, die meinten, ja, der Westen war auf den Zusammenbruch der Sowjetunion überhaupt nicht vorbereitetund wir sollten zumindest jetzt mal gucken, äh zumindest halt ja diese Option erwägen, okay, was was können wir denn, was was tun wir denn?Wenn das passieren sollte, wenn plötzlich ja irgendjemand Putinumbringt und äh oder äh ja einen einen einen Putsch passiert und plötzlich weiß ich nicht 15 Regionen irgendwie ihren Austritt aus der Russischen Föderationäh erklären und äh ja so das kann,auch, ich meine damals Sowjetunion, das ist auch plötzlich innerhalb von zwei oder drei Tagen, ja, ist das ist das passiert.Also ich sehe nicht, dass Russland jetzt sich äh schon in dieser Situation befindet, aber ja, das kann überraschend und schnell.Äh sich sich auch wenden oder drehen.

Tim Pritlove

Diese ganzen Abgrenzungen, Tendenzen, das ist ja nix Neues. So was gibt es ja in Russland. Nur bisher ist der Apparat halt einfach auch Kraft seiner Armee äh und Sicherheitssystems eben auch entsprechend,zusammengehalten worden, ne, aber na gut, es ist nicht unbedingt absehbar, wie diese super armen Gebiete äh sich alleine überhaupt behaupten wollenAber gibt ja auch ganz andere äh Regionen eher im Westen Russlands, die sich das vielleicht dann auch noch mal äh anders überlegen. Und es könnte natürlich auch noch Implikationen haben für so Gebiete wie Georgien.Wo Russland ja auch noch äh Gebiete besetzt oder Transnistrienalso wirklich der russische Kriegsapparat jetzt zusammenbricht und dann eben auch noch diese Ordnung und quasi damit dann auch noch die Putindoktrin, also sozusagen das aktuelle Denken Russlandssich erstmal neu ausrichtet, dass dann eben die auch alle ähm sozusagen sich umorientieren oder ja,irgendwas Unüberlegtes tun.

Pavel Mayer

Genau bis hin zu Kaliningrad, was sowieso in der EU besser aufgehoben wäre. Ähm.

Tim Pritlove

Liniengrad, meinst du wirklich? Was in der EU besser aufgehoben wäre? Inwiefer.

Pavel Mayer

Mhm. Na ja, äh na ja, da gibt's ja schon eine schon eine Debatte. Also das.

Tim Pritlove

Das ist ich meine, das ist ein riesiger Militärhafen äh der Russen, also das werden sie auf gar keinen Fall hergeben.

Pavel Mayer

Nein, nein, nicht, nicht, nicht hergeben, aber äh ja.

Tim Pritlove

Kaliningrad unabhängig macht.Solche Tendenzen.

Pavel Mayer

Also jetzt äh also es gab zumindest welche ähm so ähm.Wo man gesagt hat, na ja, ich meine, die jaDas ist eine Exklave so und äh die Nachbarländer sind mittlerweile alle, denen geht's allen viel besser und äh ja so richtig gut entwickeln tut sich das da auch nicht, aber okay.Ist jetzt ja vielleicht.

Tim Pritlove

Ein bisschen zu.

Pavel Mayer

Bisschen viel der ja aber auf jeden Fall ähm ist es zumindest.Sag mal, kann man dem im Moment eine von eine Wahrscheinlichkeit größer null ein äh räumen,deutlich größer als null, dass es plötzlich äh zu einem Zusammenbruch von Russland kommt.Das ist jetzt ja ich persönlich würde das irgendwie auf fünf, zehn, 15 Prozent oder so schätzen die Wahrscheinlichkeit, aber.

Tim Pritlove

Höher als noch vor einem Monat.Gut Pavel, ich denke an dieser Stelle können wir's auch erstmal äh belassen. Ich habe so das Gefühl, wir werden in relativ,kurzen Zeitraum im Vergleich zu den Pausen, die wir zuletzt gemacht haben, hier nochmal das Geschehen besprechen, weil hier ist jetzt einfach eine ganze Menge Musik drin und ähm ja, ichwir werden von den offensiven der Ukraine in den nächsten Tagen noch eine Menge hören und dann werden wir das äh auch nochmal covern.

Pavel Mayer

Ja so.

Tim Pritlove

Dieser Stelle mal den den Sack zu für diese Sendung und hoffen, dass wir euch einen hilfreichen Überblick über die Geschehnisse äh gegeben haben. Ja und wollen das natürlich auch weiterhin noch tun.

Pavel Mayer

Und ja, drücken wir weiter mal den Ukrainern die Daumen und äh.Ja hoffen, dass in Russland irgendwie.Jetzt mal Leute zur Vernunft kommen und äh das Richtige tun, nehme ich einfach morgen mit dem Krieg aufzuhören, dann ist ja nämlich vorbei.

Tim Pritlove

Alles klar, bis bald. Tschüss.

Pavel Mayer

Okay.

Shownotes

Kyiv Post Top Russian General Possibly Captured in UAF Kharkiv Offensive - Kyiv Post - Ukraine's Global Voice
RTF.1 - Regionalfernsehen Ukrainer nehmen kommandierenden General der russischen Westgruppe gefangen | RTF.1
Twitter Analyse der Waffen-Qualität Nordkoreas
ukrinform.net Prospects for running a military campaign in 2023: Ukraine’s perspective
Twitter Die Russischen Medien drehen frei
the Guardian Ukraine’s southern offensive ‘was designed to trick Russia’
Real Context News (RCN) Russian Army Collapses—and Revolution—Near-Certain as Russia Loses War: When/Where Harder to Predict
Twitter Analyse der Situation in Charkiv Oblast nach der Offensive
Twitter Sowjetische Informationspolitik
de.wikipedia.org Schlacht bei Charkow (1942) – Wikipedia
samf.substack.com Gradually, then Suddenly
Twitter Wie viel Planung gab es

UKW101 Ukraine: Die Dritte Phase

Veröffentlicht am 7. September 2022 von Tim Pritlove

Die Ereignisse des Sommers 2022 im Ukraine-Krieg

Nach zweieinhalb Monaten nehmen wir die Betrachtung der Geschehnisse im Krieg Russlands gegen die Ukraine wieder auf und fassen zunächst einmal die Ereignisse des Sommers zusammen und konstatieren, dass der Krieg jetzt in seine nächste, dritte Phase übergeht.

Denn die Ukrainische Armee zwingt jetzt den Russen zunehmend ihre Agenda auf und hat mit der Gegenoffensive im Süden des Landes in Cherson sich einen strategischen Vorteil erarbeitet, dessen Ergebnisse sich in den nächsten Wochen zeigen könnten. Gleichzeitig ist die russische Armee geschwächt durch zielgenaue Angriffe der Ukraine auf Waffenlager, Logistikzentren und Befehlsstände, ihre eigene Korruption und generell dem Widerstand der Ukraine. Trotz großen Aufwands konnte Russland in zwei Monaten nur geringe Fortschritte erzielen und droht jetzt, sich in einer Vielzahl von Fronten aufzureiben.

Außerdem reden wir über die Gaskrise in Europa und welche Auswirkungen das auf uns und Russland haben könnte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW. Unsere kleine Welt, mein Name ist Tim Prittlaff.Nach einer kleinen Pause machen wir hier wieder ein bisschen weiter mit unserer Krisenbegleitung. Heute geht's wieder mal um den Krieg in der Ukraine und dazu begrüße ich selbstverständlich Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Genau, ist nämlich jetzt schon äh wieder eine Weile her, dass wir uns hier zu dem Thema das letzte Mal äh gemeldet haben.Zwischendurch gab's ein bisschen Brexit. Tatsächlich haben wir gesendet am 23. Juni.Jetzt haben wir den 6. Dezember.Nein, natürlich nicht, den 6. September haben wir ganz so lange haben wir es jetzt dann doch nicht äh warten lassen. Ja, mit anderen Worten, es ist so äh einige Zeit vergangen und zwischendurch dachte ich immer so, hm na ja.Müsste mal wieder äh was äh erzählen, aber.Na ja, äh ich denke, jetzt ist der Zeitpunkt auf jeden Fall gekommen nach gut, was haben wir jetzt? So zwei, zwei Monate, die vergangen sind.Der Krieg tritt in eine interessante neue Phase ein.Ja und äh ich denke, es ist erstmal angemessen.So ein bisschen zurückblicken, was denn eigentlich bisher so passiert ist und das mündet ja dann auch schon mehr oder weniger in die aktuelle äh Situation.

Pavel Mayer

Man kann natürlich erstmal auch schon mal konstatieren, dass sich äh die ganze Sache immer noch im,genau in der Mitte des Pfades äh bewegt, den wir mal abgesteckt haben für die Zukunft mit unseren zwei äh Szenarien von einem halben Jahr fastäh oder so äh als es darum ging, okay, entweder.Es es wird lange dauern jedenfalls. Das war damals äh äh schon schon klar und ähm ja,es wird zum Stillstand kommen und dann wird man sehen wer äh wie viel schafft halt dann vom Land zu halten oder nicht zu halten oderzu erobern und da sind wir immer noch in der oder genau in der Phase sind wir halt jetzt das.Das erstmal zum Stich, aber na zugleich, denke ich.Ein bisschen mehr im Detail, aber aber es ist jedenfalls nichts. Es ist keine überraschende Wendung eingetreten. Putin ist noch ist noch am Ruder und irgendwie keiner Seite ist es jetzt gelungen irgendwie ja zu gewinnen, sage ich mal.

Tim Pritlove

Genau, das auf jeden Fall.Trotzdem die Dinge haben sich ein bisschen verändert. Also wo waren wir letzte Mal stehen geblieben? Wir hatten äh Ende Juni die Situation, dass,Die Russen mächtig Druck gemacht haben im Donbass, vor allem nicht nur, aber vor allem,in der Region um Civero Donetsk und Lucy Chansk das ist so eine.Stadt, kann man sagen, die durch den Fluss geteilt ist. Also natürlichtechnisch gesehen zwei verschiedene Städte, die aber eben sehr nah beieinander liegen. Luzid Chans liegt äh deutlich höher und eben hinter diesem Fluss, so dass das äh jetzt rein militärstrategisch.Zwei verschiedene hm Aufgaben waren für die Russen. Letzten Endes haben sie aber so viel Druck gemacht, vor allem durch ihre übermächtige Artillerie in der Situation, dass äh der Ukrainer.Letztlich nicht sehr viel übrig geblieben ist, als sich aus dieser Falle ein wenig zurückzuziehen. Ähm,und das haben sie dann getan und seitdem ist in der Region nicht so sehr viel passiert. Zwar drücken die Russen da nach wie vor rein, haben aber eben nicht mehr so viele Kräfte vor Ort, dazu gleich mehr.Und die Verteidigungslinien der Ukraine sind an der Stelle weitgehend äh stabil. Also das ist halt.Vor allem die Region, um.Gramators, was ohnehin so ein bisschen das Verteidigungszentrum der Ukraine äh schon immer gewesen ist im Krieg im, der ja jetzt nicht erst seit sechs Monaten läuft, sondern im Prinzip schon seit zwanzig 14.Und ähm.Von daher ist auch nicht unbedingt davon auszugehen, dass sich an dieser Situation dort bald sehr viel äh ändern wird.Ähm obwohl der Druck halt der Russen dort noch stark ist, gelingt es mittlerweile der Ukraine nicht nur die Position zu halten, sondern an verschiedenen Stellen. Die Russen auch schon wieder ein bisschen zurückzudrücken.Warum ist das so? Das hat vor allem damit zu tun, dass dass die Ukrainer vor.Ein, zwei Monaten auch in zunehmenden Maße darüber angefangen hat zu reden, dass sie eine.Offensive eine Gegenoffensive vorbereiten. Eine Gegenoffensive im einer südlichen Front, also auf die Stadt Rasson.Das ist ja die äh Region, die die Russen zu Beginn sehr schnell haben einnehmen können, was sicherlich auch eine konkrete militärische Niederlage der Ukraine am Anfangdes Krieges wahr. Dort konnten die also von der Krim aus sehr schnell vorstoßen. Haben dann den äh den Fluss dort äh schnell.Überwunden und äh dort eben ja ein Teil der südlichen Ukraine eingenommen, der äh.Westlich dieses Flusses liegt, ne oder von der Flussströmung aus gesehen auf der rechten Seite.Und äh während die Russen dann versucht haben über die Schlüsselstadt Nikolaiw äh in irgendeiner Form sich den Weg Richtung Odessa zu bahnen, konnten sie dort also gestoppt werden und.Seit äh ja einem halben Jahr ist da die Frontlinie relativ stabil gewesen,Ukraine konnte also mehrfach die Angriffe aus dann,und das Ganze war so ein bisschen eingefroren. Man hat sich da auf einzelne Scharmützel ähm weil es bei einzelnen Scharmützeln.Belassen und man wusste nicht so richtig, ob sich da noch irgendwas groß ähm tun wird. Aber durch die Ankündigung dieser Offensive.Dann die Russen irgendwann kalte Füße bekommen.Weil sie eben auf gar keinen Fall Herrsson hergeben wollen, weil das natürlich für sie nach wie vor eben der Brückenkopf sein könnte für einen weiteren Vorstoß in die Ukraine.Und ähm haben dann angefangen Truppen zu verlagern aus dem Donbass.In diese Region, über diesen Fluss äh hinweg, um dort ihre Verteidigungsstellung zu verstärken,Ja, aber zu dieser ganzen Offensive kam's erst mal irgendwie nicht. Also es warGenerell so ein bisschen die Frage, warum erzählt überhaupt die Ukraine so viel dadrüber, weil letzten Endes in so einem Krieg, wenn man irgendwie eine Offensive startet, das Letzte, was man tut, ist halt irgendwie das anzukündigen.Ah wir werden euch gleich da angreifen und ähm mittlerweile.Zeigt sich, dass das wohl eine ganz interessante Kriegslist gewesen zu sein scheint.In der Zwischenzeit hat sich die Ukraine vor allem nennenswert verstärkt. Einerseits durch westliche Waffentechnik.Vor allem zu nennen das Heimaß äh Raketensystem, einmal es steht äh letztlich für eine.Mobile Raketeneinheit, die einerseits sehr weit schießen kann, aber andererseits auch unfassbar ähm präzise ist.Da kann man also Ziele wirklich auf den Meter genau treffen und eben bis zu 70 Kilometer überbrücken.Das Ganze ist halt auf ähm ja Radfahrzeugen montiert und lässt sich sehr schnell in Stellung bringen und vor allem, nachdem man geschossen hat, auch sehr schnell wieder verstecken, sodass die Russen eben auch wenig Möglichkeiten habenhier den,der Raketen zu detektieren und auf einen bestimmten Abschlussort zurückzuführen in nennenswerter Zeit, sodass wenn sie also überhaupt in der Lage sind, den Abschussort zu detektieren.Und dann in irgendeiner Form ihre Atelier Artillerie drauf äh lenken wollen, dass sie dann einfach überhaupt gar nicht genug Zeit haben, weil die sind dann schon wieder weg.Gesehen davon, dass durch diese hohe Reichweite sich diese äh Fahrzeuge ohnehin vermutlich außerhalb der Reichweite der normalen russischen.Artillerie befindet. Ja und damit haben die äh Ukrainer sowohl im.Süden als auch im Osten dann doch erstaunliche Fortschritte erzielt, denn sie haben.Primär Munitionsdepots, Command und Control.Also wo halt in irgendeiner Form operativ der Krieg geplant wird, ja äh gesteuert wird.Geleitet wird ähm und Tanklager und Ähnliches in.Attacke genommen und das hat äh mit dem dazu geführt.Die Russen gezwungen waren, ihre ganzen Munitionslager sehr viel weiter ins Hinterland zu verlegen.Was natürlich,bedeutet, also abgesehen von dem reinen Munitionsverlust, der natürlich durch die Zerstörung dieser Lager erfolgt, dass äh auch die ganze Logistik eben noch schwerer wird, weil das bedeutet, die ganze Artillerienoch sehr viel längeren Wegen, auf ungesichertenLKWs quer durchs Land gefahren werden. Das dauert lange, das hat nicht so eine hohe Kapazität und die sind natürlich auch deutlich weniger geschützt. Das heißt, auch,lassen sich im Idealfall auch noch angreifen und damit kann man sagen, ist diese ganze Offensive im Donbass.Zwar nicht zum Erliegen gekommen, aber die Anzahl der Artillerie äh Schüsse und die Anzahl der Vorstöße und konkreten Angriffe und vor allem natürlich auch dann die entsprechenden Fortschritte, die waren dann einfach deutlich abgesenkt.Und das hat dann dazu geführt, dass die Russen, während sie halt auf der einen Seite ihre ähm Staatstruppen dann in den Süden verlagert haben ähm vor allem diesePrivatarmeen, diese Wagner Group dort äh aktiv war, damit sie da irgendwie auch nicht so hohe Verluste erleiden.Zumindest nicht Verluste erleiden an offiziellen Soldaten eben diesen Söldnern, die halt der russischen Öffentlichkeit dann im Zweifelsfall auch total egal ist.

Pavel Mayer

Ja plus natürlich tragischerweise.Halt auch die äh ja Ukrainer, die eingezogenen, äh die dann ja für die Neue irgendwieäh äh Republik äh und so weiter äh dann äh kämpfen so.Und oder kämpfen müssen, die dann äh ja hauptsächlich auch äh als ja kann man sagen, fast als Kanonenfutter oder Lücken äh äh Füllermiserabel ausgestattet, da auch reingeworfen wurden und extreme Verluste haben. Man geht davon aus, dass allein ungefähr zehntausend ähäh Soldaten.Sagen die eigentlich aus der Ukraine stammen auf russischer Seite ums Leben gekommen sind.

Tim Pritlove

Ja, das ist natürlich nochmal echt besonders bitter, also die Russen sind da einfach gnadenlos und äh ja versuchen vor allemSoldaten quasi überall zu rekrutieren, bloß nicht ihre äh eigentliche Mobilmachung zu injizieren, weil das nach wie vorfür die Russen äh ein großes Problem wäre. Darüber haben wir ja auch schon gesprochen. Einerseits weil das eben die russische Öffentlichkeit auf einmaläh aufwecken würde, damit wäre quasi diese Spezialoperation ja ein richtiger Krieg, damit würde sich die rechtliche Situation.Ändern. Man würde halt äh also wenn wenn das eben halt so eine Mobilmachung tatsächlich aktiviert werden würde, auf einmal äh.Ältere Leute aus den Betrieben rausholen, das würde die Wirtschaft nochmal weiter ähm hm bedrücken,aber vor allem würde es sich halt eine Menge Geld kosten, ne.

Pavel Mayer

Ja und äh noch auch ein Detailproblem daran ist, äh dass äh wenn denn so eine Mobilmachung so eine allgemeineausgerufen würde, dassäh einen sehr hoher Anteil äh an äh Reservisten auch in den inneren Sicherheitsdiensten äh beschäftigt ist im Apparat, ne.Und da gab es eben auch schonNachrichten, dass die halt so überhaupt gar keinen Bock haben plus das natürlich damit äh dann äh diejenigen Leute, die eigentlich im Inneren für Ruhe und Ordnung äh sorgen, dann plötzlich ein Großteil davon außerhalb des Landes wären.Was dann auch noch Instabilität schafft und aber vor allen Dingen sind das halt Leute, ja ähm.Die man eigentlich für auch für was anderes äh äh braucht und äh von denen wohl dann auch massenweise gesagt haben, nee, dann dann kündige ich lieber, das heißt,äh dass es sozusagen auch noch mal einen ja ein unschönes Problem.Wo Rücksicht, ich sage mal auf die alten Leute oder auf die Wirtschaft,äh nimmt äh Putin ja gerade nicht so sehr, aber ich glaube, wenn's dann darum gehtquasi die die Ordnungstruppen, die inneren äh dann zu schwächen oder oder die gegen sich aufzubringen, das ist dann glaube ich ein bisschen,Delikate.

Tim Pritlove

Dann nahm aber die Sache auf einmal Fahrt auf, weil es passierte äh etwas extrem Unerwartetes.Nämlich dass es auf einmal extrem gezielte und für die Russen desaströse Angriffe gab auf der Krim.Die Krim ist ja bisher eigentlich vom Kriegsgeschehen noch überhaupt nicht tangiert gewesen.Aber ähm auf einmal gab es eine mächtige Explosion auf einem der äh Militärflughäfen.In ähm weiß ich gerade nicht mehr ganz genau, wie der Ort äh hieß, äh.Novofedo RIFK war das glaube ich, genau und ja, dort gab's auf einmal riesige Explosionen.Getroffen wurden zahlreiche Militärflugzeuge der Russen,und äh getroffen wurde sozusagen auch die Volksseele, die paar Kilometer weiter am Strand ihren Urlaub verbrachte, die Krimis ja auch ein beliebtes Urlaubsziel für viele Russen.Auf einmal sahen sich diese ganzen Touristen mit dem Krieg konfrontiert von dem sie ja bisher äh dachten, dass es ihnen vielleicht gar nicht gibt.Ja und das war äh für die Russen ein echtes Problem.Einerseits war natürlich da der Verlust an Material äh enorm war, aber das eben auch auch auf einmal die Russen in einem Bereich angreifbar und verletzlich waren, indem sie vielleicht selber so nicht äh gerechnet haben.Die äh Touristen haben daraufhin in Scharen die Krim äh verlassen. Da gab's dann.Interessante Videos von äh Leuten, die dann über diese Kehrbrücke, das diese neu gebaute Brücke zwischen äh Russland und der Krim.Äh ja äh versucht haben, ihm die Krim zu verlassen und ähm.Da gab's dann riesige Staus und das war irgendwie alles ein großes Drama, weil alle jetzt irgendwie Angst hatten jetzt. Brennt gleich die ganze Krim und dann will man dann vielleicht nicht unbedingt Urlaub machen.

Pavel Mayer

Bis hin sogar dann äh dass die Brücke oder die Straßen dann teilweise für Privatverkehr dann auch gesperrtäh wurden, weil man dann auch keine Truppentransporte oder Ähnliches oder Rücktransporte äh mehr möglich waren, weiläh ja das war halt dann dann auch noch äh sagen so ein Ding und wann man wahrscheinlich auch nicht wollte, dass es so viele Leute jetzt abhauen.

Tim Pritlove

Ja das äh war auf jeden Fall ein Schock und ähm diese.Ganze Situation hat sich dann auch noch weiter zugespitzt. Es gab dann noch weitere Angriffe. Im Norden der Krim bei.Ähm wo auch nochmal MilitärlagerMunitionslager und auch Zugverbindungen angegriffen wurden und es blieb vor allem die ganze Zeit unklar, wie es den Ukrainer eigentlich gelungen ist, das zu machenweil.Der westlichen Waffentechnik hatte das wohl nix zu tun. Also soweit ich die Analysen richtig verstanden habe, waren das jetzt keine Haymas, Angriffe.Sondern und ich weiß gar nicht, hast du da was gesehen, ob sich das in irgendeiner Form geklärt hat, weil es gab sowohl die Vermutung, dass es sich dabei,entweder um neu entwickelte ukrainische Misshalts gehandelt haben könnte oder eben auch äh lokalere Angriffe von Special Forces, die,in irgendeiner Form die Krim infiltriert haben und diese Angriffe koordiniert haben. Vielleicht war es auch eine Mischung aus beidem.Dukkain hat sich auf jeden Fall offiziell dazu erstmal gar nicht geäußert.Keine Ahnung, was da passiert ist, irgendwie, aber schön, dass da alles explodiert.Die Russen ja immer noch offiziell äh dann immer behauptet haben, ja das wäre ja einfach nur Miss Handling auf nur Nischen gewesen und das hätte sich quasi alles selbst entzündet, aber die Story ließ sich ja eigentlich nicht wirklich halten.

Pavel Mayer

Ja also in interessant ist es,sowohl Ukrainer als auch Russen sozusagen öffentlich darüber schweigen, obwohl beide Seiten.Ziemlich genau wissen, was da passiert äh ist äh aber es ist interessant, dass da noch nicht so richtig was äh immer noch nicht an dieÖffentlichkeit äh geraten ist. So worauf ich tippen würde, ähwären halt Drohnenangriffe so, das es Drohnenangriffe waren, entweder mit Drohnen, die ja ähm,sagen tatsächlich dann von Special Forces irgendwo gestartet äh wurden, also dann aus der Nähe quasi äh also,nicht aus der Ukraine heraus, sondern aus der Nähe auf die Ziele äh äh gelenkt äh worden.Und eine andere Theorie noch, womit äh sich das halt auchnoch des Schadensbild so ein bisschen erklären äh ließe, wären halt äh auch Raketen, äh die sozusagen die die großen Varianten ähm.Von den äh ja Raketenwerfersystemen, die dann,Nämlich ähm ja Submunition haben und sich dann äh äh verteilen äh und so.Aber äh ja, also für mich sieht das sieht das am ehesten wie wie Drohnenangriffe aus und es war am ehesten konsistent mit den Fähigkeiten auch der.Ja der Ukrainer und es wurde auch teilweise ja beobachtet äh ähmbei Angriffen tief in in Russland äh wiederum jetzt nicht nicht auf der Krim äh wo dann Munitionslager mit ich sage mal Selbstmorddrohen angegriffen.Wurden so das.

Tim Pritlove

Das ist richtig.Also was ist auch immer dann genau war? Es war so oder so ein klarer militärischer Erfolg für die Ukraine und hat ebengesamte Logistikkette angegriffen und das war halt auch der Sinn der Sache. Ja und das leitet jetzt alles auf die aktuelle Situation,ähm über.Nämlich die dann tatsächlich eingeleitete Gegenoffensive, die dann äh von der Ukraine auch offiziell bestätigt wurde.Sie haben generell äh gesagt, so wir werden da jetzt mal nicht so viel zu erzählen.Aber äh auf dieser Frontlinie in,äh Region, die jetzt mal nicht so äh kurz ist, also das sind so, was weiß ich, glaube ich, so 2fuffzig Kilometer Frontlinie, die äh von der wir hier äh sprechen.Und äh vor einer Woche haben Angriffe mehr oder weniger auf dervollständigen Länge dieser Frontlinie begonnen. Das heißt, äh auf einen Schlagsind die äh Ukrainer an und da gibt's dann jetzt eine sehrunterschiedliche äh Zählungen. Man könnte sagen, es gab so zwölf verschiedene,Vorstoßbereiche, die sich vielleicht so grob in drei oder vier Schwerpunkte einteilen lassen, sowohl äh an den beiden äußersten Frontlinien als auch in der Mitte, glaube ich, lag so ein bisschen so ein Schwerpunkt.Und ja, was bedeutet das jetzt? Hm erstmal die Situation nochmal.Die Russen haben jetzt über einen längeren Zeitraum Truppen abgezogen in größerer Menge und über die Brücken.Über diesen Fluss in diese Region gebracht und dort eben ihre Stellungen ausgebaut.Dann haben aber die Ukrainer angefangen mit ihren Haimas-Raketen oder den amerikanischen Halmasraketen gezielt genau diese Brücken.Äh anzugreifen und derer gibt es eigentlich nur,zwei. Direkt bei der Stadt Rasson gibt's diese Antonowski äh Brücke. Das ist eine relativ große Brücke, lange Brücke, die eben über diesen sehr breiten Fluss führt,und ein wenig äh flussaufwärts bei Nova Kachowka gibt es einen Staudamm.Der natürlich etwas delikat zu bespielen ist, aber durch diese.Hochpräzisions Raketen, es ist den Ukrainern gelungen eine kleine Brücke am Anfang dieses Staudamms wo also wo noch nicht wirklich gestaut wird, also wo nicht die Staumauer ist, sondern wo nochmal so ein.

Pavel Mayer

Da läuft ein Kanal, genau, da läuft.

Tim Pritlove

Kanal, der sozusagen dafür äh sorgt, dass eben da auch Schiffe durchfahren können, so eine so eine Schleusensituation.Und diese Schleusenbrücke, die wurde also gezielt mehrfach angegriffenjetzt vor ein zwei Tagen gab's auch äh erste Bilder, die zeigen, dass äh der eine Teil der Brücke, der da wo die eigentliche Straße istwohl komplett eingestürzt ist und der andere Teil, da wo die Bahnlinie verläuft, ist zumindest extrem äh beschädigt worden.Worten über diese Brücke können keine Verstärkungen mehr eingefahren werden und genauso sieht es bei dieser großen Antonowski-Brücke ausdie zwar nicht komplett eingestürzt ist, aber die zumindest so massiv beschädigt wurde. Auch da gab's jetzt grade neue Bilder. Da sieht man also auch aus der Ferne schon eine erhebliche Zerstörung.Und man kann davon ausgehen, dass beide Brücken einfach nicht mehr geeignet sind, schweres Gerät rüberzufahren. Sprich.Eine Versorgung mit schweren Gerät ist nicht möglich. Russen haben dann versucht verschiedene Ponton-Brücken und Fähren aufzusetzen, die dann aber in der Folge auchbombardiert wurden und man kann davon ausgehen, dass einfach die Fähigkeit der Russen in irgendeiner Form die Versorgung mit schwerem Gerät oder vielleicht auch nur mit äh anderen logistischen Material durchzuführen, dass die also.Nachhaltig äh eingeschränkt wurde. Dazu kommt, dass auch noch eine dritte Brücke.Ähm angegriffen wurde, die aber nicht über diesen geht, sondern das ist dieser ähmFluss. Das ist quasi so ein Myander, kleinerer Fluss.Diesen ganzen russischen, also von den Russen äh eingenommenen Bereich so knapp in der Mitte teilt.Der also auch nochmal ein nennenswertes Hindernis ähm für die Russen darstellt beim hin und her von Material und äh Truppen. Es gibt da zwar mehrere Brücken.Aber wohl nur eine, die so richtig schwerlast-tauglich ist. Die anderen Brücken sind alle ziemlich altrostig, klein oder generell nur fürgeringe Gewichte äh gedacht oder liegen dann wiederum so weit im Norden, dass das dann äh mindestens also einen riesigen Umweg äh darstellt, beziehungsweise das auch schon so in diese Gebiete kommt, wo eben jetzt die Ukraine reindrückt.Sprich wir haben jetzt die Situation sehr viele Truppen im Land.Keine weitere Versorgung aus dem Süden möglich, also nur über Flugzeuge, aber das bedeutet eben.Einerseits, dass die natürlich gefährdet sind, beziehungsweise dass einfach die Kapazität äh nicht ansatzweise an das rankommt, was man jetzt mit großen Konvois erreichen kann und die sehen sich eben jetzt einem Angriff,auf einer 250 Kilometer Front äh entgegen die.Im Prinzip jetzt so gestaltet zu sein scheint, dass die Ukrainer überall angreifen.Jetzt nicht versuchen, mit aller Macht.So weit zu kommen wie es irgendwie geht, weil das würde dann erhebliche Verluste bedeuten, ne? Es gibt ja diese Einschätzung, dass wenn man angreift, dass man dann immer so das Dreifache an Material äh und Personal zum Einsatz bringen muss als die Verteidigende ähSeite.

Pavel Mayer

Ja und die USA und im inneren Städtekampf äh äh kalkulieren äh die USA immer mit zehnfacher Überlegenheit, um irgendwie Städte äh halbwegs ja äh sicher einnehmen zu können, ohne allzu viele Verluste.

Tim Pritlove

Das haben ja die Russen dann in äh auch äh gehabt, das Problem, dass die Verluste da wohl extrem hoch waren.Und das ist natürlich nichts, was die Ukraine möchte, sondern ich denke, es geht hier um etwas.Anderes, also was ich zumindest so abzeichnet, ist die Strategie ist, man greift überall an.Man ist in der Lage, die erste Verteidigungslinie oder ist, man war in der Lage wohl an vielen Stellen, wenn nicht allen die erste Verteidigungslinie zu.Überlaufen, das jetzt nicht besonders verwunderlich, weil die erste Verteidigungslinie ist halt auch eine relativ dünne Linie, ja, also wo,zwar Leute stationiert sind, aber wo eben jetzt nicht unbedingt das schwerste Gerät ist, sondern im Prinzip beobachtet wird und zurückgeschossen äh wird.Wenn irgendwelche Vorstöße dort festgestellt werden, aber wenn man da eben massiv vorgeht, dann kann man die eben schnell überlaufen und dann.Wird einfach geguckt, okay, wo sind denn jetzt hier wirklich die Widerstände?Wo sind die Russen unter Umständen schlecht aufgestellt? Dort verstärkt man dann wiederum den Angriff, während man sich an anderen Bereichen,zurückhält oder vielleicht auch nochmal zurückzieht, um die eigenen Verluste eben im Griff zu halten,Russen sind sozusagen auf der gesamten Breite dieser Frontliniebeschäftigt in irgendeiner Form der ganze Zeit drüber nachzudenken, wo droht denn uns jetzt wirklich am meisten Gefahr? Das heißt, sie müssen überall präsent sein und sie müssen natürlich dann auch, um verteidigen zu könnendiese ganzen Standorte auch weiterhin mit Munition versorgen und äh mit allem anderen, was so,Soldaten so brauchen versorgen. Ich meine, mit der Versorgung der russischen Truppen sieht's ohnehin nicht besonders gut aus, aber die Situation verbessert sich für die äh sicherlich an der Stelle überhaupt.Durch die Trennung noch durch diesen Fluss in der Mitte und die entsprechenden unterbrochenen Brückenverbindungen wird es dann insbesondere für diesen östlichen Teil wohl extrem schwierig.Sollte es jetzt den Ukrainern gelungen gelingen in irgendeiner Form einen Durchbruch,vorzunehmen und diesen Bereich dann auch zu teilen, dann äh könnte es für die russischen Truppen so richtig bitter werden, weil die dann einfach am Ende keine andere Chance haben als sich zurückzuziehen.Und das scheint mir so ein bisschen die Strategie zu sein, die sich jetzt hier abzeichnet. Das heißt, man greift an, man greift aber nicht.Super massiv an, man beschäftigt die Russen und man trocknet sie im Prinzip aus.Einfach nicht mehr in der Lage sind, jetzt hier in irgendeiner Form weitere Verstärkungen zu liefern und eben auch nicht diese Truppen zufüttern oder eben auch nur mit Munition nennenswert zu versorgen, so dass das eben jetzt so ein Abnutzungskrieg ist, in dem vor allem die Ukraine die Offensive übernommen hat. Das ist nämlich jetzt sozusagen das Neue an der ganzen SituationBisher hatten wir Phase eins. Russland greift Kiew an, die Ukrainer müssen verteidigen. Das haben sie dann gewonnen. Phase zwei,Russland greift im Donbass an und unter großen Verlustenmusste die Ukraine verteidigen, aber immer hat sozusagen Russland bestimmt, was jetzt das nächste Krisengebiet ist und jetzt hat sich der Spieß insofern umgedreht, als dass die Ukraine jetzt bestimmt,wie sich Russland zu verhalten hat und ihnen eine Menge der Optionen sich zu verteidigen an der Stelle äh genommen zu haben scheint.Sodass es eben durchaus sein kann, dass wir jetzt hier über einen Zeitraum von eins, zwei äh Monaten ähm,Erfolge sehen können, die vielleicht nicht unmittelbar sich jetzt in großmessbarem Landgewinn niederschlägt.Aber eben in so einem strategischen Gewinn, als das einerseits Russland seine ganzen Truppen dort geparkt hat, nicht mehr zurückführen kann ohne Weiteres.Auch nicht verstärken kann und dass sie äh sozusagen in so einem Abnutzungs äh Krieg immer schwächer werden, was dann eben die Ukraine in zunehmenden Maße ausnutzen kann.

Pavel Mayer

Glaube ist hilfreich, sich auch vor Augen äh zu führen, mhm,wie lange die Russen gebraucht haben, um zum einen äh ja Marienpol äh.Zweieinhalb Monate gedauert, am Ende äh die Gegend zu besetzen oder auch jetzt der Vormarsch dann.Auf äh da und so, der da zum Stillstand gekommen ist, um um dort auf dem Donbassvoranzukommen ist zu dem Punkt ja fahren auch nochmal drei Monate.Insofern kann man jetzt nicht erwarten, dass die Ukrainer jetzt in einer Art Blitzkrieg ja in drei Tagen plötzlich äh äh Kerlsongbefreien, zumal sie auch nicht so kämpfen können äh wie die Russen das getan haben, die ja mit massivemEinsatz von ja dummer Munition alles plattgebombt haben. Das machen die Ukrainer inso machen sie das das das auch. Die haben ja auch noch alte Munition, aber nicht soin die Maße plus dass sie halt auch nicht so rücksichtslos gegenüber Zivilbevölkerung und der möglicherweise dann der Infrastruktur agieren, alsoja alles flächenmäßig in Schutt und Asche zu legen können Sie nicht und und wollen Sie nicht undäh wollen natürlich auch nicht jetzt zu viele Leute verlieren, sodass wir schon richtig gesagt hattest.Die Taktik jetzt eher ist. Die Russen mürbe zu machen, bis sie,wesentlichen äh von alleine äh die Stellung äh räumen, so mehr oder weniger ja kampflos dann irgendwann oder.Aber ähm ja insofern ein, zwei Monate, wenn es innerhalb von ein, zwei Monaten gelingen äh würde, jetzt wäre das natürlich ein ein äh unglaublicher Supererfolg, der auch so was wie eine die Wende.Im äh Krieg bedeuten könnte erstmal.

Tim Pritlove

Absolut. Also.Bin mir nicht sicher, ob das gelingen wird in diesem Zeitraum, aber es macht grundsätzlich den Eindruck, als ob die Chancen der Ukraine hier den Russen äh einen starken Schlag zu verpassenden doch stark gestiegen sind.Und es ist vor allem auch kaum.Wie die Russen dieses Gebiet halten wollen. Also ohne Verstärkung wird das einfach nicht möglich sein.

Pavel Mayer

Ne? Es ist ja ich meine es ist natürlich so ein bisschen, ich sage mal, gewisse Ähnlichkeit mit Styling-Grad von der taktischen äh Situation. Äh lang auch äh irgendwie dann äh auf,Auf der anderen Seite äh ja eines eines Flussufers ein ein Brückenkopf äh,zu verteidigen und ähm natürlich.Können Sie, ich sage mal, schon die Truppen, ich sage mal, mit dem Allernötigsten wahrscheinlich schon versorgen. Ähm,Allerdings äh ja nicht mit den Mengen an an Munition äh die sie gewohnt sind.Normalerweise dort einzusetzen und die Optionen der Russen sind einmal halt mit Booten über den Fluss äh Sachen äh rüber zu bringen,mit einzelnen und äh per Hubschrauber. So das sind so die wesentlichen Dinge und sie haben wohl auch Hubschrauberaktivitäten ausgeweitet, aber dass dadurch, dass sieukrainische Luftabwehr jetzt auch besser geworden ist man sind wohl auch schon,der Hubschrauber jetzt in der Gegend in in letzter Zeit äh dann abgeschossen.Worden. So und äh ja in insofern ja würde ich auch sagenist es nicht oder so. Es ist nicht nicht wirklich jetzt,sagen hundertprozentig sicher, dass die dass die Russen äh das verlieren äh werden, aber,ähm die Chancen sind dort auf jeden Fall für die Ukraine am besten äh äh gerade ähm ja taktisch gesehen einfach von der.Geographie, um wenigstens dort die Russen rauszukriegen.

Tim Pritlove

Nach einer Operation aus, die sie sich sowohl überlegt haben und diese langfristig vorbereitet haben,und wo sie äh den richtigen Zeitpunkt abgewartet haben, bis sie halt auf der einen Seite stark genug sind, genug Waffen haben, um das auch äh durchzuhalten und zumindest nicht zurückgeschlagen zu werden. Die Russen da äh zu beschäftigenDadurch, dass sie halt auch weiterhin mit ihren Heimmaßsystemen eben diese ganzen Munitionsdepots ähm.Ausfindig machen und äh zerstören und dabei sicherlich ja natürlich auch die Unterstützung der lokalen Bevölkerung haben, ne. Ich meine, ist ja jetzt nicht so, dass in jetzt alle konvertiert werden.Man kann davon ausgehen, dass sie auch eine ganze Menge Unterstützer haben aus der Zivilbevölkerung oder eben auch aus äh infiltrierten äh Special Forces, die also weiterhinStandorte der Russen auskundschaften, dann entsprechend zurückmelden und dann äh relativ zielgerichtet dann auch vernichtet werden können.Das ist halt einfach alles nicht schön. Also man äh hört einfach auch so äh aus den ganzen Kanäleneinfach die Truppenmoral dort einfach am Tiefpunkt istdass viele der Meinung sind, dass sie sich also jetzt hier komplett in der Falle befinden und ich meine, ich kenne jetzt keine also keiner kennt, glaube ich, genaue Zahlen, aber so schätzungsweise 20.000 ähm Truppen haben sie dort äh schon versammeltUnd das könnte natürlich dann auch ein riesigerVerlust werden für die Russen, weil die können da halt nicht raus. Die können sozusagen nur in Booten über den Fluss äh sich retten oder versuchen zu schwimmen. Aber die können ja auch nicht so ohne Weiteres in in Massen äh zurückgehen.Äh in dem Moment, wo die Ukraine soweit vorgedrungen ist und dann eben auch unmittelbaren Artillerie Zugriff hat auf die Flussregion.Muss natürlich sagen.Die Russen sind natürlich dann immer noch auf der anderen Seite des Flusses so und werden natürlich dort auch Artillerie.Positionieren, das heißt sie werden schon auch in der Lage sein ähmdort verhältnismäßig aus geschützten Positionen heraus zu agieren, aber ähm.Auch das leidet natürlich unter der eingeschränkten Versorgung durch das Hinterland, weil natürlich.All diese ganzen anderen Munitionsdepots in der Krim et cetera auch permanent bedroht sind.Und dadurch, dass äh es den äh Ukrainern auch noch gelungen ist, die Zahl der Kriegsflugzeuge in diesem Gebiet auch noch äh massiv zu senken, kann es durchaus sein.Äh sie in zunehmendem Maße die Lufthoheit ähm erobern können. Also es gibt auch Berichte, dass sie sehr viel dieser.Einsetzen. Das sind sozusagen Anti-Rediation.Also Raketen, die speziell darauf äh optimiert sind Radarsysteme zu detektieren und dann zu zerstören?Das tun sie wohl auch in äh erfrischender Häufigkeit, sodass dann eben diese ganze Luftabwehr in dem Gebiet auch immer schlechter wird der Russen, das muss man,sehen, wie sich das dann ähm zahlenmäßig dann ausdrückt, aber das Ganze kann dann eben äh auch bedeuten,die Ukrainer auch zunehmenden Maße ihre eigene Airforce äh mehr zum Einsatz bringen kann und das ist natürlich dann gerade für das Halten der Stellung in diesem weiten, offenen, flachen Land äh sehr schwierig.

Pavel Mayer

Ja. Noch ein Detail vielleicht zu diesem zu diesen Harmraketen, also zu diesen ja äh.Oder Anti äh Radar äh Raketen ähm.Die geraten so ein bisschen wieder aus der Mode.Jetzt, also sind jetzt nicht so das des Zukunftsmodell, aber es gibt halt eine ganze Menge äh davon und ich denke mal gerade weil das sozusagen bisschen Auslaufmodelle äh äh sindhaben die Amerikaner dann auch kein großes Problem damit ähm.Deren ja Vorräte äh dann dann zu liefern, weil der der Punkt ist und sagen ähm,Die Dinger sind halt sauteuer, weil die quasi ja Radar such.Und Empfänger und äh alles Mögliche in sich in sich vereinen.Und ähm jetzt aber dann am Ende auch nicht unbedingt genauer äh sind als äh,jetzt moderne Systeme, wo im Prinzip das Flugzeug.Intelligenz hat, dass das das Flugzeug grade die Intelligenz hat, den den Ursprung ermittelt und dann.Einfach eine Rakete, die sich an den Ort begibt, unabhängig davon, ob,das Radar weiter strahlt oder nicht, sondern man peilt es quasi einmal an und schickt dann halt so eine ja äh Rakete, die dann halt äh nachPS und Initialen Navigation einfach hinfliegt, das ist billiger, das ist das ist Standard, die kann man halt universeller einsetzen gegen alle Ziele und deswegen geht halt mehr derder Trend eben in die Richtung und wieder weg äh von von Hahn, aber für die Ukrainer ist das natürlich super, ähm weil äh die.Haben diese Harmraketen auch äh irgendwie an die die Mix äh rangedrahtet haben dann zwar nicht alle Features, aber ähm.Ja äh gibt's dann wohl so drei, vier verschiedene Missionstypen, äh äh die man damit fliegen kann und ähm.Äh entweder man fliegt äh rum und wartet, dass irgendwo was angeht und äh schießt das dann dann ab oder,so und also das Ding ist, dass die halt diese Raketen müssen halt vorher muss man ihnen auch sagen, welche Art von Radarsignatur sie denn jetzt bekämpfen äh äh sollen so.Was sie halt wohl dann nicht können ist dann in Echtzeit. Ah hier ist jetzt 'ne neue Bedrohung, hier laden wir jetzt das Profil runter aus den,und greifen dann an, sondern was die Ukraine halt machen müssen, dann ist, dass sie das halt vorher auskundschaften, dass ungefähr wissen, okay, da istund dann stellen sie die Rakete, bevor sie losfliegen auf diese Signatur der äh des Radarsäh äh ein, dass sie angreifen wollen und fliegen dann und warten dann, dass das Radar angeht und greifen dann halt äh quasi das Vorbestimmte. Da hatten so ungefähr kann man sich das vorstellen.

Tim Pritlove

So oder so hat aber auch diese Offensive jetzt eine kritische Zeit.Für die Ukraine und das hat damit zu tun, dass wir uns natürlich jetzt langsam dem Herbst nähern.Und dann ist damit zu rechnen in diesem Gebiet, dass dann die Zahl der Regenfälle doch äh deutlich zunimmt,Und das ist in dieser Region aus mehreren Gründen problematisch für beide Parteien in gewisser Hinsicht. Einerseits ähm.Hat das was mit der Beschaffenheit des Bodens zu tun. Das ist wohl eine extrem schlammiger Boden,Der also wenn er nass ist, so extrem saugfähigkeit äh entwickelt, sodass wenn's da mal ordentlich geregnet hat, man mitm Panzer einfach nicht mehr übers Feld fahren kann.Wie das jetzt vielleicht gerade noch möglich ist. Ähm das heißt dann.Kann man im Prinzip nur noch auf den befestigten Wegen fahren, von denen es jetzt gar nicht äh so viel gibt. Diese ganze Region ist eineeinzige Agrarwüste, kann man sagen, also nicht Wüste, weil's trocken ist, sondern weil's da einfach fast nichts anderes gibt. Es gibt.Immer mal wieder ein paar Siedlungen und dazwischen einfach riesige Felder. Und dadurch, dass das einfach so einen.Feuchtgebiet ist, ne? Einerseits hast du halt diesen großen äh Fluss und dann eben die Regenfälle, die äh Fluss. Das ist alles sehr fruchtbar, deswegen wächst da ja auch so viel, deswegen ist das auch die Kornkammer Europas.Ähm aber äh um das alles überhaupt Landwirtschaftlich urba,zu machen sind dort eben sehr viele Drainage-Kanäle gezogen wordenDas heißt, diese ganzen Begrenzungen, die man auch sieht. Man hat kennt das ja auch aus vielen Videos, was dann immer so diese langen, geraden Streifen, wo so ein paar Bäume äh sind, wo sich dann immer die Panzer drin versteckäh zwischendurch dann eben auch entsprechende Feldwege. Ähm.Das sind dann teilweise eben auch richtige äh Drainagekanäle, die eben sehr breit sind. Also die was weiß ich, so sechs Meter breit und auch ziemlich tief sind und da kannst du dann halt auch mit einem Panzer nicht so ohne Weiteres durch.Also da kommen sozusagen zwei Dinge zusammen. Erstmal die generelle Beschaffenheit ohnehin schon plus eben noch diese ganze Schlammsaison und jeglicheäh Offensive, die wirklich mit schwerem Gerät geführt werden soll, wird dann eben für beide Seiten irgendwann im November dann auch,schwierig bis unmöglich werden und dann kommt natürlich der Winter, dann wird's eh nochmal furchtbar kalt,dann mag das zwar alles einfrieren aber dann kann man eben auch keine Gräben mehr ziehen et cetera sprich das gilt dann auch für den Dornbass. Alles was.Bis zum Wintereinbruch nicht geschafft ist, das wird dann wahrscheinlich mehr oder weniger so bleiben, bis dann äh im Februar, März äh sich diese Situation wieder äh etwas entspannen kann.Von daher sind jetzt eben beide Parteien eigentlich drauf und dran.Bis zu dieser potenziellen Selbstverstärkungsphase äh natürlich auch,Fortschritte zu machen und das ist natürlich schon wiederum eine eine Stoppuhr, die den Ukrainern hier im im Nacken sitzt, weil es wäre natürlich.Riesen Erfolg, wie du schon gesagt hast, wenn sie in irgendeiner Form in diesem Gebiet bis dahin diese Oberhand gewinnen äh können, weil das würde der ja dann auch bedeuten, dass sie.Erhebliche Truppen dort abziehen können, weil halt einfach den Fluss zu sichern dann relativ einfach ist, gerade mit den zwei zerstörten.Brücken, da haben einfach die Russen dann überhaupt hätten dann die Russen sozusagen keine Chance mehr in irgendeiner Form vorzustoßen und man könnte das ganze Truppenkontingent, was derzeit dort im Einsatz ist, wieder äh auf die andere Seite der Ukraine bringensowohl eben die Fronten um äh im Norden oder im Nordosten,äh Situation im Donbass um und äh du nettst dort zu verstärken gegen Angriffe zu führenaber vor allemum, sollte man jetzt mal das so positiv denken, dass es ihnen also wirklich jetzt gelungen sein sollte, Herssoren dann zu befreien oder zumindest soweit in Griff zu kriegen, dass da nicht mehr so viel Truppeneinsatz nötig ist. Dann,es eben auch durchaus vorstellbar, dass die Ukraine ihre Gegenoffensive weiter nach Osten zieht.Äh im Gebiet um also das ist sozusagen.Aufm halben Weg zwischen und dem Donbass, da wo dann äh,der Fluss nicht mehr im Weg ist, weil die Ukraine dann von Norden einfach vorstoßen könnte, dort eine weitere äh Offensive zu starten und dann eben vielleicht die Russen sogar bis zu Krim oder darüber hinaus zurückzudrücken.

Pavel Mayer

Mein, die das wahrscheinlichste Muster.Was wir sehen werden, wenn sie erfolgreich sind ist wahrscheinlich erstmal.Eine Folge von kleinerenErfolgen, also kleineres Vorrücken, vielleicht hier und da einen einen Durchbruch an manchen Stellen, aber dass dann, wenn es denn dann kommt, innerhalb von ja wenigen Tagensich die Russen dann,ja ausm Staub machen werden irgendwann so wie ja äh der Rückzug rund um um Kiew ungefähr gelaufen.Ist so, dass dass äh.Ja äh wäre zu vermuten, wobei sie dort noch eine ganze Menge äh schweres Material wieder mitnehmen konnten, um Kiew und das äh wäre dann wohl äh eher einnicht der der Fall äh da unten, das kriegen Sie dann nicht mehr raus. Die Leute können's könnten Sie äh noch größtenteils halt rauskriegen, glaube ich.

Tim Pritlove

Die Leute schonen, aber dann würde eben viel Gerät entweder zerstört werden oder eben sogar auch direkt in die Hände äh der Ukrainer fallen und dann äh entsprechend dann auch noch ihren Militärbestand verstärken.

Pavel Mayer

Aber am schlimmsten wäre natürlich die psychologischen Auswirkungen natürlich äh so.Auf Russland dann, weil das ja.

Tim Pritlove

Das wäre eine Niederlage, ja.

Pavel Mayer

Interessant äh genau, was dann in Russland passiert und ähm was ich auch gehört habe, ist, dass es da wohl gerade politisch so ein bisschen zu köcheln äh äh scheint. Ich weiß nicht, ob ihr das auch noch.Thema haben, aber.Äh ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, der sich vor zwei Tagen irgendwie mit einem merkwürdigen Video an die Öffentlichkeit gewandt hat.

Tim Pritlove

Ist jetzt wer.

Pavel Mayer

Der tschetschenische äh äh Republik Gouverneurer, der da.

Tim Pritlove

So der der Vlogger, der sich als so.

Pavel Mayer

Genau Dorn, der immer irgendwie nach jedem äh fast jeden zweiten Satz mit dem Wort Don beendet, wenn er äh ähwenn er äh redet und der meinte halt jetzt ja, er sei ja irgendwie jetzt der,am längsten regierende Gouverneur und so und ähjetzt langsam mal eine Pause verdient und äh ja, äh würde jetzt mal irgendwie eine Auszeit vom Regieren nehmen demnächst. So.Was alle äh glaube ich ziemlich überrascht hat und ähm äh es gibt irgendwie jetzt zweiäh äh verschiedene Mutmaßungen, was denn dahinter stecken äh könnte.Entweder äh dass er vielleicht irgendwie vorbereitet dann irgendeine Position in Moskau anzunehmen, das oderäh das Umgekehrte, dass er mit dem Ganzen nichts mehr zu tun haben möchte und sich gerne irgendwie dass das eine Absetzbewegung ist, weil er gehört ja eigentlich zu einer von der einer von Putins treuesten Schergen äh bisher,äh gewesen und ähm also das hat äh sehr viele verwundert und äh ja,und gibt wohl viele so so Zeichen, dass das gerade so in in Russland die Unruhe äh im Apparat äh beginnt.Ja zu steigen.

Tim Pritlove

Das haben wir natürlich schon oft gehört so, dass äh würde ich immer mit äh Zurückhaltungäh registrieren, aber diese äh äh Truppen, also der Typ ist ja wirklich äh wirklich äh eine eine Show, ne. Also,die sich äh sozusagen an diesem Krieg beteiligt haben, ohne sich an diesem Krieg zu beteiligen, ne? Weil immer, wenn du die siehst, so, das sind dann immer so äh die Jungs.Eigentlich erst irgendwo reinmarschieren, wenn die anderen schon alles abgeräumt haben. Also sie haben immer saubere Uniformen und man sieht auch irgendwie überhaupt nicht, dass die in irgendeiner Form kriegsmüde äh sind, ja.Machen dann die ganze Zeit diese Videos, wobei in letzter Zeit sind wohl diese Videos auch sehr selten geworden, weil wie vermutet wird dann doch wohl äh einige aus dieser Truppe ähablebig geworden sind und vielleicht äh hat er nicht mehr genug Leute um sich herum um noch Spaß zu haben.

Pavel Mayer

Ja, ja. Ja, plus das ist ja ursprünglicher Putin irgendwie Bataillone versprochen hatzigtausend von tschetschenischen Kämpfern und so und wohl nicht wirklich viel geliefert hat. Der hat die zweimal wie groß aufmarschieren lassen zu Hause so aufm Platz, aberin die Ukraine äh Istanbul nicht so richtig viel gekommen, insofern könnte es auch sein, dassPutin irgendwie äh so ein bisschen äh ja auch keinen Bock äh mehr auf ihn hat. Man weiß es nicht. Man wird sehen.

Tim Pritlove

Ja überhaupt ist es so mit den ganzen Allianzen der der Russen so eine Sache, ne? Also Chinaunterstützt die Russen eigentlich auch nicht direkt ja sondern die sind eher so opportunistisch unterwegs und versuchen sozusagen,äh überall sich einen Vorteil zu sichern, wo die Russen schwach werden. Aber was ja auch sehr interessant ist in dem Zusammenhang, ist die gesamtepolitische Konstellation mit den einstmals so verbündeten anderen Staaten äh allen voran äh.Generell gibt's in diesen ganzen ehemaligen Sowjetrepubliken sehr viel Zurückhaltung, einfach dadurch, weil.Sie befürchten, dass Putin diese Ukrainedoktrin, die er da gerade äh vertritt letzten Endes auch auf sie wieder anwenden könnteNe, so nach dem Motto, ja ihr wart ja schon immer Teil Russlands und hier großrussisches Reich und das Ganze ist ja ohnehin eine extremrassistisch geprägte Kampagne und da dreht sich so ein bisschen der Wind und die ganzenäh Lenker insbesondere eben in sind so sehr zurückhaltend geworden bis hin, dass sie eben auch aktiv sagen, sie würden eben Donbass Republiken et cetera äh nicht anerkennen und auch nicht die Ukraineja und versuchen letzten Endes jetzt mehr äh sich China zuzuwenden und das kann natürlich Putin auch nicht recht sein.

Pavel Mayer

Ne und äh ich meine China, ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, hat jetzt auch das ihr Union Pay für Russland gesperrt.

Tim Pritlove

Genau, mhm.

Pavel Mayer

Vor zwei Tagen irgendwie äh immer hieß, na ja, die Russen werden halt,irgendwie für Kreditkarten dann äh für Karten irgendwie.Ja auchstärker auf das chinesische Union Pay setzen und äh Chinesen äh so zeigen ihnen jetzt einfach den großen Fingerähm so, weil einfach keinen Bock auf sekundär Sanktionen haben plusdass die Russen halt auch für die Chinesen nicht kreditwürdig sind. Ja, das vergessen halt auch viele, dass die Chinesen also was für die Chinesen vielleichtauch äh äh ja immer wichtig ist, ist Geld und äh offensichtlich in diesem Sinne äh,da da ist eher Geld zu verlieren als zu verdienen und äh Reputationsschaden und so, deswegen also hier in diesen.Machen gerade ja interessante Absetzbewegungen von von Russland.

Tim Pritlove

Also das ist.In etwa die Zusammenfassung der militärischen Slash politischen Lage, ist natürlich.Noch sehr viel vielfältiger und wir könnten jetzt hier noch.Stundenlang über verschiedenste Details hm diskutieren, aber ich denke, das ist so das, was man jetzt erstmal.Verinnerlichen sollte, dass eigentlich die Gesamtsituation ist zwar schwierig, aber nicht hoffnungslos.Ukraine ist relativ gut aufgestellt und ähm im Rahmen ihrer aktuellen Möglichkeiten ziemlich,erfolgreich. Die Russen haben einfach nicht mehr ähm die Initiative in diesem Krieg und das ist natürlich ein wichtiger Aspekt, denn,Wer die Initiative hat, der bestimmt, wo's äh wo's lang geht. Die Russen sind derzeit nicht in der Lage in irgendeiner Form äh eine weitere Bedrohung darzustellen, abgesehen natürlich von.Raketenangriffen im Hinterladen, Zerstörung von ziviler Infrastruktur. Natürlich sind äh die unmittelbar jetzt an der Frontlinie und in den besetzten Gebieten ähm gelegenen Ortschaften und Dörfer natürlich.Zerstört und äh,dort äh dürfte es ähm auch gerade in den in den besetzten Gebieten selber sehr viel Leid geben, Verschleppung, äh was nicht alles.Klar, aber davon ausgehend, dass das eben so der Status quo ist, sind die Russen derzeit nicht in der Lage, signifikantes Leid noch weiter zu vergrößern.

Pavel Mayer

War jetzt gerade ja auch in der Ukraine die Schule begonnen hat so und.Auch gehört habe, ist, dass die Russen jetzt in die besetzten Gebiete zuverlässige Lehrer geschickt haben.Die dann äh jetzt den Kindern in der Schule einbläuen sollen, dass sie irgendwie Russen sind und dass es keine Ukraine gibt und so.Ähm und äh ja also auch nicht so der Hit äh für die Kids in den besetzten Gebieten, ja.

Tim Pritlove

Eine Situation, eine Spezialsituation sollte man vielleicht noch mal kurz äh tangieren und das ist die Situation.An dem Kernkraftwerk äh dem Saborischa Kernkraftwerk bei das ist amSüdufer des Teils, äh wo der so fast schon seheartig äh groß ist und dortist eben dieses Kernkraftwerk mit sechs Reaktoren das größte Kernkraftwerk Europas und das kam natürlich in den letzten Wochen auch nochmal zu trauriger Berühmtheit, weil äh einerseits die Russenseit langer Zeit besetzt haben, aber eben selber auch als,Militärbasis nutzen, das heißt, sie positionieren dort ihre Artillerie und ähm greifen damit verschiedene Ziele,zivile Ziele vor allem in der Ukraine im Norden an, aber natürlich.Die Ukrainer dort nicht so zurückschlagen, wie sie's sonst tun würden, weil sie dann natürlich äh quasi die Gefahr laufen würden, dass Kernkraftwerk in irgendeiner Form zu zerstören.Reaktoren selber sind wohl so noch nicht getroffen worden, aber sehr viele äh der unterstützenden äh Technik drumherum. Ja und,Kühlungssysteme et cetera, haben also schon äh Schaden genommen.

Pavel Mayer

Ja plus die Stromtrasten und Anbindungen, die Werse sind zerstört worden, ja.

Tim Pritlove

Zerstört worden, vor allem auch bewusst manipuliert worden, weil die Russen natürlich diesen Strom vor allem in den Süden nach äh in die Krim äh ableiten wollten.Und verhindern wollen, dass eben weitere Stromflüsse äh in die Ukraine gehen, um also dort einfach das Land auch nochmal zu ähmunter Druck zu setzen. Ähm die aktuelle Situation ist äh die, dass dann erstmal die IA, also diese internationale äh Atomenergiebehörde, ähm.Hochgradig alarmiert war, dort eine Truppe hingeschickt hat äh und die sich die Situation angeschaut haben. Da sind wohl auch zwei jetzt noch zurückgeblieben, um die Situation weiter zu monituren.Aber mittlerweile sind durch verschiedene Vorfälle alle Reaktoren abgeschaltet worden, bis auf einen, also da läuft jetzt nur noch der Reaktor,Nummer sechs und der läuft auch nur, um sozusagen das Kraftwerk selbst mit Strom zu versorgen. Weil das wäre dann sozusagen.Das wäre dann sozusagen wirklich äh der Punkt, wo es dann wirklich knifflig wird, weil wenn das äh Kraftwerk nicht selber mit Strom versorgt wird, dann kann sich halt nicht äh kühlen und dann.Dann ist äh will ich sagen gleich Kernschmelzer angesagt, aber das kann dann auf jeden Fall zu äh einem erheblichen Störfall führen.Insofern halten die Russen dieses Kraftwerk eben wirklich da als eine Geisel, weil's einfach militärisch sehr schwierig ist dort äh vorzugehen. Nochist dieser diese Region für die Ukrainer eben nicht wirklichangreifbar, außer aus der Ferne und das eben auch nur sehr eingeschränkt. Ähm dazu müsste dann eben weiter östlich,nochmal na so fünfzig Kilometer äh.Größerer Durchbruch äh gelingen, aber das ist eben derzeit durch die Konzentration auf die Region,Im Westen äh so überhaupt nicht darstellbar, aber könnte eben dann in der Zukunft vielleicht noch stattfinden.Sollten wir vielleicht mal zu der Energie äh Krise kommen, die.Der Rest von Europa jetzt zu erleiden hat, weil ja die Russen immer mehr das Gas einschränken und Deutschland.Und andere Länder, Italien vor allem und Österreich äh darum bangen überhaupt noch ausreichend,zu haben, um ihren Energiebedarf für Zivilbevölkerung und Industrie äh gedeckt zu bekommen.

Pavel Mayer

Ja Thema Gas, äh so was uns ja gerade in Deutschland besonders umtreibt.Unserer Abhängigkeit und da ging ja jetzt äh so in der letzten Woche die Abschaltung von äh äh Nordstream,eins äh spektakulär durch die Presse und ist auch immer noch.Aktuelles Tagesthema und ähm.Ja äh ich hatte mich dann so ein bisschen darüber aufgeregt, äh dass die Russen irgendwie vorgeben, ja technische Schwierigkeiten und irgendwieÖlwas da aus einer Turbine irgendwie raustropft auf äh des des dass da Feuergefahr besteht und es ist sozusagen aus technischen Gründen erstmal abschalten mussten was halt ziemlicher Bullshitist, weil ich habe mir immer angeguckt ähm was.Ist denn da in dieser Kompressorstation eigentlich installiert und es gibt halt dort,acht Turbinen ja die parallel laufen können plus vier weitere in Reserve ja und ähm.Das sagen auch die Leute von Siemens, die das Ding gebaut haben, äh.Ja, also das Ding kann betrieben werden, ja und so ein bisschen so ein so ein so ein Öleck kann man einfach vor Ort sogar mit Bordmitteln abdichten und das ist jetzt nicht so, ist jetzt eigentlich überhaupt kein Thema.Ähm und ähm so aber wenn man dann jetzt mal äh äh,da es gibt halt äh ja heutzutage im Internet kann man ja ähm sagen den den Fluss, durch die Pipelines quasi in Echtzeit oder täglichzumindest ja sogar teilweise in in in Echtzeit über den Tagesverlauf äh monitoren äh öffentlich, wie viel durch welche Pipelinegerade kommt und da kann man sehen, dass wir aber immer noch äh russisches Gas beziehen.So und zwar über.Über den Übergang über die Ukraine also auf der Zunge zergehen lassen ja,die Russen schicken immer noch,Gas zu uns durch die Ukraine, ja, wo man sagt, hm, Moment mal, äh wo wir ja denken, als erstes wird man irgendwie alles kappen, aber nee, nee, also das Gas über die Ukraine äh fließt halt noch weiter.Und auch über Tox Stream äh kommt auch noch Russisches Gas äh äh zu uns, ja. Nur Nordstream ist halt ähm.Ziemlich äh runter, also die,Haben halt hatten halt erstmal meinen Nordstream eins besteht eben ja auch aus zwei Röhren. Einmal irgendwie äh eine, die nennt sich äh Fluxes, Nord Stream Fluxes und Nordstream Opal sind so die beiden.Von Nordstream eins und da hatten sie eben erst die Luxus äh äh Pipeline den Fluss äh dort auf einen ich sage mal trickle äh,ähm reduziert äh und auch äh ja äh und und Opal und äh dann.Ja äh vor ein paar Tagen äh haben sie halt beide äh komplettabgeschaltet. Also da fließt jetzt gerade null über über äh Nordstream und zu den Mengen, also vorher im August, kann man sagen,war die äh Gesamtmenge aus Russland.Ein Drittel dessen gefallen, was so im März noch geflossen ist pro pro Tag.Und jetzt ohne Nord Stream ist es so, ein Viertel bis ein Fünftel äh dessen, was wirquasi beziehen könnten aus Russland maximal, das heißt wir sind jetzt irgendwo auf fünfzehn bis zwanzig Prozent,runter. Aber äh dass die Russen jetzt so lügen über über Nordstream,sagt mir, äh dass sie möglicherweise vorhaben oder sich die Option einfach gerade offen halten wollen, äh einfach wieder äh Gas zu schicken.Und äh einfach wieder ja Nord Stream hochzufahren, sagen einfach, ja wir haben's jetzt repariert und äh ja äh,läuft wieder, so. Ähm und.Dem räume ich so eine gewisse Wahrscheinlichkeit äh ein, dass sie früher oder später das das Ganze tun werden oder tun werden müssen, äh falls sie nicht äh äh große, große,Schäden vermeiden wollen.

Tim Pritlove

In Kauf nehmen wollen, hm.

Pavel Mayer

Äh äh ER für ihn Kauf nehmen äh wollen.

Tim Pritlove

Leiden wollen. Genau, weil.

Pavel Mayer

Erleiden wollen, ja.

Tim Pritlove

Kann die nicht einfach so an- und abschalten, so, ne?

Pavel Mayer

Ja und speziell bei sibirischenPipelines und im Winter. So kommen noch weitere Probleme äh dazu, die sowohl fürGas und für Öl äh äh Pipelines zutreffen, aber dazunochmal nochmal später extra, vielleicht nochmal äh äh zu den sozusagen zu den Gasflüssen und was das was das jetzt bedeutet, äh vielleicht nochmal äh zu Ende machen und äh.Wir beziehen ja jetzt nicht nur Gas aus äh Russland, sondern zum Höhepunkt, weil es ungefähr, ich sage mal, größenordnungsmäßig die Hälfte, das heißt wir haben schon immer ähm,die die Hälfte äh des Gases von woanders herbekommen und hm,im Wesentlichen ja Norwegen äh ist halt, beziehungsweise ähgibt es dann unter ja Nordsee sind die Nordsee Pipelines äh so aus England äh kommt auch noch England hat halt auch durchaus nennenswerte äh Gasfelderaber vor allem hat sich jetzt der LNG-Zufluss, also flüssig Gas-Importe über Tanker.Nach Europa ähm quasi verdoppelt gegen,über letzten Jahr. So und tatsächlich macht jetzt, was die Zuflüsse aktuell äh nach EuropaangehtLNG jetzt der der größte äh Teil mehr als aus der Nordsee kommt, aber LNG und Nordsee äh äh Pipeline äh so,machen jetzt ja äh dass das Gross unserer ähm Gasimporte in die in die EU,geradeaus.

Tim Pritlove

Und es gibt ja dann auch die Perspektive, dass tatsächlich Ende dieses Jahres Habeck sagt äh könnte im Dezember schon losgehen und gucken. Ist eine sehr ambitioniertes äh Ziel äh zwei neue LNG-Terminals in Deutschland, die ersten beiden überhaupt äh in.Gehen könnten.Denn das hat er ja schon vor einiger Zeit äh gestartet. Also da fanden sie sehr schnell durchmarschiert und gesagt, so jetzt äh müssen wir hier mal schnell.Schnell mal was bauen und es wird halt ein neues LNG äh Terminal in äh Williams.Hafen äh gebaut.Also da gibt es ja schon einen großen äh Tiefseehafen, der schon vor längerer Zeit gebaut wurde, immer so ein bisschen.Ein bisschen unternutzt äh war aus meiner äh Perspektive. Da kommt also jetzt noch ein LNG-Terminal äh dazu und ein zweites bei Brunsbüttel, also einer Mündung der Elbe.Wird auch fleißig da angebaut und das wird wohl wirklich mit Hochdruck ähm.Betrieben und ja, könnte dazu führen, dass hier die Gasversorgung bald.Auch über diesen Weg dazukommt. Ist mich so ein bisschen überrascht hat ist, ich meine Terminal bauen und äh Schiffe anlegen lassen, das ist so das eine ähm.Aber muss ja dann auch entsprechende Gas-Pipels haben, um das Gas dann eben auch wirklich ins Netz zu bekommen, aber das scheint wohl nicht so das Problem zu sein.

Pavel Mayer

Ja, nee, also diese Pipelines transportieren ja unglaubliche ähm.Unglaubliche Mengen, also äh ja teilweise äh.Die Durchfluss äh Mengen auf den Grafen ja in Gigawatt äh angegebenund äh ja so eine so eine Pipeline ähm so eine von den Nordstream äh Pipelines kann so glaube ich ungefähr vierzig,äh äh Leistung, also entspricht sozusagen einer 40 Gigawatt ähäh Hochspannungs,Leitung äh und die sind typischerweise so zwischen ein und 2 Gigawatt ausgelegt. Also sozusagen eine Pipeline äh entspricht ja 20 Hochspannungsleitungen, ja so ungefähr.Von der Energiemenge, die da durchfließt. 20 bis 30, je nachdem. Und äh ja,Deshalb also da sehe ich weniger das Problem äh sagen im Gegensatz zum Strom, wo wir Transportkapazitätsknappheit haben, speziell nach Bayern äh äh rein äh trifft es halt fürs.Fürs Gas äh nicht so zu, aber der, wie gesagt, der eigentliche.Zu dem zu dem Speicher oder ein Speicherthema äh kommen. Äh also vorgestern hat die EU ähm ja.Noch irgendwie 4740 Gigawattstunden eingespeichert in die Gasspeicher,189 entnommen. Ähm kann ja es gibt Tabellen, nur ganz für jedes Landund für jeden Speicher in jedem Land kannst du halt genau gucken, wie viel da drin ist, wie viel da äh am Tag rein und rausgegangen ist und wie viel man da maximal rein und.Äh äh rausspeichern kann und äh tatsächlich die die die Speicher haben Europa hat,Speicher, wo man so 11.600 Gigawattstunden pro Tag einspeichern kann. Das ist sozusagen das Maximum, was man da reinpumpen kann und wie gesagt, viertausendsiebenhundertvierzig, alsosagen ungefähr ja äh fünfunddreißig Prozentoder so dreißig Prozent irgendwas in der Gegend speichern wir gerade ein pro Tag dessen, was wir maximal pro Tag einspeichern könnten.In Europa und selbst wenn die Russen jetzt das Gas komplett abdrehen würden, also auch das, was aus der Ukraine und über die Türkei äh kommt. Mhm,werden wir immer noch äh in der in der Lage äh äh weiter einzuspeichern, ja. Zwar äh dann,weniger, aber äh,Ja, also aktuell äh kommen aus Russland irgendwo, ich sage mal, von den wahrscheinlich fünf-, sechshundert von den viertausendsiebenhundertvierzig.Gigawattstunden pro Tag, die wir die wir hierspeichern. Ja, also die mit anderen Worten, die Abhängigkeit grade von den russischen Gasflüssenist nicht so groß, wie man das angesichts ehemals 50 Prozent oder so vermuten.Würde das vielleicht der erste Punkt und andere wichtige.Erkenntnis fand ich noch ähm gibt jetzt die ganzen Ländervergleiche, wie welches Land,jetzt grade wie viel eigentlich eingespeichert solle gucken, dann muss er sich auf die Deutschen oder die österreichischen äh,einspeicher äh Raten und aber.Das ist halt alles etwas äh ja ähm missleading ähm also,weil erstens ist es nicht so, dass nur weil das,sich der Gasspeicher in einem bestimmten Land befindet, äh dass sich darin befindliche Gasauch äh dem Land gehört, ja? Das ist der der eine Punkt ähm und dann sind so auch absolute Füllständesagen halt auch relativ wenig aus, also Österreich beispielsweise hat ein relativ niedrigen Füllstandextrem viel Speicher im Vergleich zum Verbrauch. Das heißt äh österreichischen Gasspeicher werden überwiegend vom Ausland genutzt. Ja äh weil wenn Österreich seine Speicher vollmachen würdedann könnte es zwei Jahre lang nur sich aus den Speichern versorgen.Äh deswegen sind die Speicher aber im Moment in Österreich,auch äh ja eher äh noch geringer gefüllt, wobei die füllen sich jetzt auch gerade stark, aber die sind halt bei 68 Prozent beispielsweise, ja also gehören.Eher zu den äh zu den Nachzüglern beim beim Speicherfüllen und.Es ist natürlich auch zu erwarten, wenn irgendwo das Gas knapp werden wird, dann wird es in Europa.Werden, sage ich mal, äh sprich ähm,man wird also zwischen den Ländern natürlich ausgleichen, wenn irgendwo in einem Land das Licht auszugehen droht, dann wird natürlich äh sagen, wird man da aus anderen Ländern einfach Gas hinpumpen oder Strom reinäh leiten, ja, deswegen,muss man eigentlich äh sagen Europa energetisch als Ganzes betrachten und es bringt relativ wenig jetzt auf die einzelnen Länder zu gucken, wie viel die jetzt äh äh grade eingespeichert haben oder wie lange die sich jetzt,versorgen können, sondern am Ende wird's irgendwo einen Durchschnitt werden und wenn man jetzt den Prognosen.Glaubt und die sind halt auch einigermaßen plausibel. Dann äh ja wird es knapp werden, wenn wenn Russland jetzt äh komplett abschaltet und hängt so ein bisschen daran, wie hart der Winter wirdaber ich sehe es eher verhalten optimistisch, gerade wenn ich auf die Zahlen gucke plus das jetzt aktuell zum Beispiel auch die deutsche Industrie.19Prozent weniger Gas verbraucht als im Vorjahr. Ähmja äh plus mit äh ich sage mal alle haben sich jetzt schon drauf eingestellt einfach Gas zu sparen habe ich das Gefühl der Kombination aus Sparen und Ausgleich und LNG.Substitution, äh ja wird's natürlich nicht schön werden jetzt auch für die für die Wirtschaft, aber,allein aufgrund des hohen Preises hat sich der Verbrauch auch reduziert, weil so manche Dinge einfach sich nicht lohnen oder man jetzt gerade nicht nicht macht in der in der Industrie ja nicht nur um Geld zu sparen, sondern weil einfach bestimmteEnergie intensive Produktion gerade defizitär äh wäre das führt dann auch natürlich zu entsprechendenEinspar-Effekt.

Tim Pritlove

Einspareffekten aber in dem Moment natürlich auch äh Produktionseinschränkungen. Ne, also das ist ja eigentlich das, was man nicht unbedingt haben will.

Pavel Mayer

Ja. Genau. Das ist natürlich ein ein echtes Problem.

Tim Pritlove

Aber ich denke, immerhin führt es dazu, dass eben sowohl die Unternehmen, als auch die Privatverbraucher sich jetzt auch mal darüber Gedanken machen, wie man eben Gas auch wirklich einsparen.So, ne und ähm schwer zu sagen bei wie vielen Leuten diese Botschaft schon angekommen ist, aber hohe Preise sind natürlich definitiv immer ein ein Weckruf, der gut funktionieren kann.Ähm ihr habt zum Beispiel.Meiner Wohnung leider so eine Gasetagenheizung, das ist jetzt nun wirklich die äh unangenehmste ähm Heizform von allen so und habe dann zumindest mal bei den.Bädern, irgendwie das heiße Wasser abgedreht, einfach um.Verhindern, dass man einfach unnötig in irgendeiner Form diesen Apparat äh anwirft. Auf Industrieebene denke ich mal, gibt's einfach Einsparpotential durch entsprechende Umrüstungsmaßnahmen.Und ähm ja langfristig wird es natürlich jetzt auch Prozesse in Gang setzen.Ähm besonders kritische Industrien, wie zum Beispiel Stahlindustrie äh hier einfach auf komplett andere Energieformen umzurüsten.Jahr teilweise uns andere Länder schon vormachen.

Pavel Mayer

Ja, ja. Ja und meinen anderer Punkt jetzt, wenn man diesen.Gaskrieg oder wie auch immer man das bezeichnet, wobei Russland äh ja bestreitet irgendwie.Einen Gaskrieg zu führen, sondern das sind halt nur leider technische Probleme aufgrund eurer Sanktionen, so ist ja die offizielle Variante. Ähm ja, aber nichtsdestotrotz äh es ist halt klar, dass es so eine Art.Gaskrieg ist, äh der da äh geführt wird, aber äh Russland schießt sich damit einfach massiv selbst in den Fuß, weil äh.Ja, Russland sich quasi in einer Zwickmühle äh befindet an der Stelle. So und zwar.Wenn Sie uns jetzt das Gas abdrehen, was Sie offensichtlich tun, zwar nicht ganz bisher undwie gesagt, vielleicht ja äh schalten sie's ja einfach wieder ein und tun so, als wäre nix gewesen. Ähm aber wenn sie das jetzt durchziehen, wovon Habeck im Moment auch ausgeht, wie gesagt, ich,halt ich gebe Räume, dem eine gewisse Chance ein, dass sie halt plötzlich Nordstream wieder anstellen und alle irgendwie hä, was ist jetzt los?Ja aber wenn sie es jetzt durchziehen gibt's eigentlich nur zwei.Szenarien oder oder sozusagen zwischen spielt sich alles dann zwischen zwei Szenarien äh irgendwo ab dazwischen oder an einem der Extreme und zwar,JaDas erste Szenario, was ich für das Wahrscheinliche halte, so der Westen und die Welt nehmen wir halt nur moderaten, wirtschaftlichen Schaden. Also ja, wir verlieren ein paar Prozent äh so kleine Rezessionen.Aber ähm ja äh wir kommen da.Halbwegs mitm mitm blauen äh Auge äh davon und ähm,Ja, äh Russland hat dann in dem Fall nur seine Gaseinnahmen.Verloren, ja? Die dann aber teilweise durch die hohen Preise wieder kompensiert werden, aber es ist dann halt nur einfach die die Gaseinnahmen sind weg. So Szenario 2 aber ist,Sie haben Erfolg quasi mit ihrem Gaskrieg und fügen uns schweren wirtschaftlichen Schaden zu und die europäische Wirtschaft fällt in eine tiefe RezessionDann kann man davon ausgehen, wird sehr wahrscheinlich eine Weltwirtschaftskrise folgen,so und ähm Weltwirtschaftskrise hat, wie der Name wahrscheinlich schon sagtAuswirkungen auf die ganze Welt, also auch auf China beispielsweise und was natürlich auch in jener Weltwirtschaftskrise zusehen war, immer wenn die Wirtschaft erlahmt. Das haben wir damals irgendwie 2tausend7 in der Finanzkrise gesehen und ähm.Dann bei bei Covid in dem Moment, wo die Wirtschaft sich verlangsamt oder abkühlt, geht halt der Ölpreis in den Keller.Oder generell Energiepreise nehmen ab, weil natürlich hier wirtschaftliche Tätigkeit äh äh runtergeht so,Tass würde also dann äh Russland doppelt treffen. Nicht nur hätten sie dann jetzt.Ja niedrigere.Einnahmen, weil sie kein Gas mehr exportieren, äh sondern der Ölpreis äh würde halt wieder entsprechend in den Keller fallen und das Gas ist ja eigentlich für Russland,eher so ein Nebengeschäft, aber ein signifikantes Nebengeschäft, vor allen Dingen war's halt immer ein sicherer und relativ gut kalkulierbarer Einnahmestrom, nicht so sehr Schwankungen unterworfen wie der Ölpreis, deswegen.Halt auch völlig irrsinnig dieses Geschäft jetzt aufs Spiel zu setzen, ja? Ist halt irgendwie so ein so ein so ein ja Ding.Was ihr einfach permanent sicheres Geld in die Kasse schaufelt und äh ja. Aber ähm nichtsdestotrotz ist es halt nur ein ein Bruchteil, vielleichtja was zehn, 20 Prozent in der Größenordnung der Öleinnahmen, ja, sind die Gaseinnahmen. Das heißt, die Öleinnahmen sind das eigentliche, äh wo der russische Staat sich rausfinanziert.Und.Wenn die unter 50 Dollar äh äh fallen für Russland äh was halt so 70 Dollar allgemeiner Ölpreis bedeutet, weil die Russen schon im Moment zwischen 10 und 20 Dollar äh äh.Rabatt geben müssen äh auf ihr Öl, weil es sonst ihnen keiner abnimmt.So, weil da natürlich die guten Freunde Indien und China äh äh gerade äh dann äh jaäh natürlich Russland dann nicht den vollen Preis für den normalen Preis zahlen kann man sich dann auch an der Ölbörse angucken. Soanderen Worten fällt halt der Ölpreis irgendwo der der was man so,normalerweise als Ölpreis kennt allgemein äh sich WTI oder brennt oder so. Ähm fällt der unter 70 Dollar ungefähr, dann fallen die Russen unter 50 Dollar und dann,äh können Sie keine Gewinne mehr aus dem Ölgeschäftziehen. Was halt nicht heißt, dass sie nicht noch trotzdem Einnahmen haben, aber die Einnahmen reichen dann nicht aus, um die Infrastruktur zu erhalten und dieLeute äh zu bezahlen. Das heißt, sie würden dann die Förderinfrastruktur auf Verschleiß fahren, ja? Ab dem Momentwas zwar auch eine Weile geht, aber auf jeden Fall hmist da äh ja wäre das halt quasi der der doppelte Schuss, also gleichbeide Rohre der Schrotflinte irgendwie oder oder in in beide Beine geschossen, ja? So äh wenn äh Russland Erfolg mit dem mit dem Gaskrieg äh hat und weil die Russen.Nicht nicht so dumm sind, wie man manchmal glaubt, wenn man so von außen guckt, was sie was sie tun. So ist mein Gefühl, äh dass sie das äh sehr gut wissen, dass sie halt äh ja und deswegenda mit dem Gas eben keine kein eindeutigen Cut gemacht haben, weil sie eigentlich,des Fürchten, dass sie Erfolg haben mit dem mit dem Gaskrieg. So.Aber jetzt auch nicht einfach nichts tun können so. Dann denken ja dass wir dann denken, dass die Angst davor hätten, also irgendwo, deswegen diese diese Laviererei. Ja,und ein anderer Grund noch diskutierend äh äh wurde, ist, hm,dass wenn Russland jetzt die Förderung einstellt oder massiv zurück.Pferd, dass das zu Schäden an der Infrastruktur führt. Man kann die nicht einfach an- und ausschalten und,gibt mehrere Gründe dafür, aber ein Grund, hm.Dem ja auch erst vor Kurzem klar geworden ist, ist der aber völlig völlig eingängig ist. Äh gerade in Sibirien natürlich ist es kalt und,so Pipelines, insbesondere Öl-Pipes frieren quasi ein, beziehungsweise das Öl friert nicht wirklich, sondern wird,im Prinzip zu Teer, zu so einer Teermasse, wenn wenn das zu kalt wird und lässt sich dann nicht mehr pumpen. Ist die Leitung dicht und.Normalerweise äh es gibt halt deswegen,Heizungen, so im Prinzip ist an fast jeder Pumpstation äh ist dann auch noch mal, sind dann paar Kilometer Heizdraht um die Pipeline verlegt und da wird dann, weiß ich nicht, wann dann ein paar Megawattan Heizleistung äh reingepumpt, entweder elektrisch aus dem Stromnetz oder manchmal wird dann teilweise äh ja.Auch äh mit ja gut mit dem Öl kann man's eher nicht so beim Gas kann man die Pipelines auch noch mit äh äh selber durch verbrennen ein eines Teil des Kases äh heizen aber der Punkt ist wohl.Wenn so eine Öl-Pipeline grade, wenn die einmal fest ist, gibt es,keine gute Methode, die wieder freizumachen, wenn das Zeugs da drin erstmal hart geworden.Ist. Vielleicht könnte man da Methoden erfinden, weiß ich nicht. Äh ähm aber es scheint im Moment so zu sein, dass es billiger ist, dann eine neue Pipeline daneben zu legen, als so eine eingefroreneäh Öl-Pipeline oder korgulierte Ölpipeline irgendwie,den den den Teer da rauszukratzen, sage ich mal. Ähm oder weiß ich nicht ähm wahrscheinlich,dann Methoden, wenn's nötigwäre mit irgendwie irgendeinen Roboter, der sich dann da durchbohrt und einen Heizdraht hinter sich herzieht, könnte ich mir vorstellen, aber äh so ja äh aber eigentlich äh will man das nicht. Und wir haben ja auch und bei Gas.Eben auch so, dass ich dann bei niedrigen Temperaturen, Hydrate bilden, die dann den Rohrquerschnitt reduzieren, so dassäh die ganze Berechnung, die ganzen Durchflussberechnungen nicht mehr stimmen plus, dass sich halt,Eis, um die Sensoren herum bildet, die dann zum Beispiel den Druck ermitteln und so. Das heißt.Da entgleitet dir plötzlich die Kontrolle über die die den Betriebszustand der Pipeline, weil du keine verlässlichen Messwerte.Ja als Plus. Das dann eben ja bestimmte Ventile oder Verteileinrichtungen oder Ähnliches äh so da.Äh oder äh speziell bei bei dort an Stellen, wo dann Druckminderung oder so stattfindet,ähm ja die Dinger dann auch einfach zufrieren und äh dann sind's auch nicht nur die Pipelines, sondern vor allem auch die Fördereinrichtungen, also sprich die eigentlichen Quellen und da wo es wo es halt rauskommt.Und wenn man die einmal abriegelt, dann äh ja, kann's eben auch sein. Wie gesagt, das Zeugs friert zu und du musst eigentlich ein neu bohren.Dann so und.Das äh ja werden dann halt zusätzliche äh Kosten plus mein, was die Russen ja deswegen tun, ist äh dass sie dann am Ende der der Pipeline gerade Öl ab.Nein Gas abfackeln im Moment, um das alles auch so ein bisschen in Bewegung.Zu halten, aber die Mengen äh sind da nicht sehr groß, aber es kosten natürlich trotzdem auch Geld, so eine Pipeline.In Betrieb zu halten und ähm ich sage mal Öl äh oder oder Gas aus Sibirien.An äh die europäische Grenze zu pumpen, um es da abzufackeln, ist jetzt auch nicht äh äh gerade so toll, obwohl,ausgerechnet, dass das.Wahrscheinlich eher in der Größenordnung von äh ein paar Millionen pro Tag kostet das vielleicht höchstens 20 oder 30äh äh Millionen, das heißt äh also der Betrieb der der Pipeline oder auch noch noch nicht mal ähm,sodass äh im im Vergleich zum Wert des Gases, was halt nicht verkauft wird, das ist das ist dann der der größte Schaden oder der Wert.Öls. Also sie könnten sie auch sagen wahrscheinlich sich leisten, sie weiter zu betreiben um das am Ende zu verbrennen, aber ja.Schlau ist das nicht. So schlau ist das nicht und dann.Wahrscheinlich gibt's auch wenig Erfahrung dann mit solchen Betriebszuständen oder äh weil ist wahrscheinlich noch nie vorgekommen.Teilweise das dann über so lange Zeit Durchflüsse oder Abflüsse dermaßen reduziert worden. Das heißt, keiner kann wahrscheinlich auch so richtig sagen.Wie schlimm das am Ende wird für die Infrastruktur und ähm.

Tim Pritlove

Also ich habe das Argument äh noch gelesen, das kann ich aber jetzt nicht qualifizieren. Vielleicht kannst du das ähm.Wird's ja kalt so auch äh in Russland, das heißt auch dort dürfte der Gasbedarf ja äh steigen und wenn sie quasi.Den Output ihrer Pipelines dann in den Eigenverbrauch lenken und nicht ähm ihre eigenen Speicher füllen, dann könnten sie ja einen Teil dieses Druckes auch abnehmen.Die Frage ist, ob das ausreicht, ob das irgendwie mit den Mengen, die sie äh fördern und äh normalerweise nach Europa äh schicken, in irgendeiner Form vergleichbar ist und ob das überhaupt technisch auch machbar ist.

Pavel Mayer

Tja hm also ich würde das halt stark bezweifeln, äh dass irgendwie Russland.In der Lage ist, irgendwie solche Mengen an Gas oder Energie.Nur halbwegs sinnvoll in in irgendetwas Sinnvolles umzuwandeln. Als werfen dann jetzt Bitcoin-Farmen äh äh an oder so.

Tim Pritlove

Sinnvoll muss es ja nicht sein, ja? Es muss ja sozusagen nur ihre Pipelines am Leben erhalten.

Pavel Mayer

Ja, ja. Also.Ja äh ich ich denke, es wäre managbar, ja. Also ist nicht zwangsläufig, dass äh die jetzt alle einfrieren ähm aber äh das ist halt eine delikate Geschichte.Ja äh solche äh äh Betriebsänderungen. Das, was mit äh keiner weiß so genau, es gibt,glaube ich wenig Erfahrung und die Tatsache, dass jetzt dann auch noch die ganzen ausländischen Experten weg sind, die halt einen Großteil des Betriebs natürlich übernommen,haben so und der Wartung übernommen haben machtdas äh sozusagen so eine, ich nenn's mal Sonderbewirtschaftung des Pipeline-Systems nicht gerade einfacher, weil das ist nicht,Es ist nicht trivial, he? Das ist nicht wie so eine Wasserleitung, die du äh an und auf drehst, sondern ähm jawill halt schon vernünftig betrieben sein und äh da gibt's gibt's viel bewegliche Teile, viel was kaputt gehen kann und,Ich sehe da sagt hohes hohes Risiko und.Schwierig, also wird wird auf jeden Fall eine echte Herausforderung äh für Russland seine seine Infrastruktur da.Dazu managen. So, ja aber finanziell.Sind die Einnahmeverluste eigentlich des des Grass. Plus die Abschreibung, also das ist dann,das Gas plus die die Pipelines werden ja auch älter, wenn sie da, selbst wenn sie nicht betrieben werden, ja äh nimmt ja die Lebensdauer ab und die Abschreibungskosten.Sind sind halt auch nochmal das, was was richtig ins Geld geht, also höher als die Betriebskosten jährlich.

Tim Pritlove

Das Ganze wirft er jetzt auch noch mal so einen Blick auf die Sanktionen, die jetzt über Russland äh verhängt wurden und das hm.So langsam in den Zeitraum, wo alle damit rechnen, dass die Sanktionen auch Wirkung zeigen.Kurzfristig ist das halt jetzt durch die hm erhöhten Einnahmen, durch die erhöhten Energiepreise äh etwas äh kompensiert worden, aberwo äh Russland mit all dem Geld ja auch nichts anfangen kann, ist beim Einkauf von Hochtechnologie. Bin mir sicher, dass der Schmuggel und illegale Importbereich äh enorm floriertso, aber ob das auch nur ansatzweise das kompensieren kann, was halt äh vorher an Technologieflownach Russland gegangen ist, das äh darf man dann doch wohl bezweifeln. Das betrifft.Zwei Bereiche, denke ich mal, vor allem. Einerseits halt, um noch mal kurz bei der Energie zu bleiben. Die ganze Wartung.Aber vor allem auch die Weiterentwicklung, technische Weiterentwicklung,Äh all dieser ganzen Pipelines und Förderanlagen ist eben auch zum großen Teil von europäischen Know-How und äh europäischen oder internationaler Technik.Elektronik et cetera ähm abhängig, ja? Nicht ohne Grund waren ja Shell und viele andere dannEnergieunternehmen in Russland dort aktiv und die haben sich nun alle zurückgezogen und damit geht natürlich eine ganze Menge Wissen und eine ganze Menge Fähigkeiten und eine ganze Menge Ressourcen raus. Das heißtfür die Russen auch schwierig dieses ganze äh diese ganze Energieinfrastruktur, die Produktionsinfrastrukturauch nur ansatzweise weiter zu betreiben, geschweige denn in irgendeiner Form zu managen und auszubauen.

Pavel Mayer

Siemens war beispielsweise auch sehr aktiv in Russland im gesamten Energiesystem und auch ja bei den Turbinen unserer Siemens hatte überall seine Finger drin und die haben sich meines Wissens auch komplett zurückgezogen.

Tim Pritlove

Mhm, genau.

Pavel Mayer

Aus Russland.

Tim Pritlove

Und äh der andere Bereich ist natürlich vor allem die ganze äh Elektronik und das macht's ihnen natürlich jetzt auch schwer ähm Waffentechnik,nachzuproduzieren, also verschiedenste Systeme stehen schon so im Verdacht äh.Sozusagen nicht mehr verfügbar zu sein, also Cruise Miss Highs et cetera, ferngelegte äh Raketen und auch diese ominösen.Äh Raketen, die auch arschteuer äh sind und eben einen extrem hohen Elektronikbedarf haben. Das kann Russland alles gar nicht mehr bauen. Die haben schon Probleme jetzt in irgendeiner Form Panzer noch nachzuproduzieren.Das wird sich natürlich jetzt äh auswirken.Ist, glaube ich, in Russland irgendwie um 75 Prozent runtergegangen, weil sie eben auch hier einfach die ganzen Komponenten nicht mehr bekommen. Da haben wir ja schon die europäischen Automobile äh Herstellerprobleme an alles ranzukommen, aber in Russland fällt das einfach jetzt,komplett aus und das wird natürlich auch nicht unbedingt dazu beitragen,dass sie diesen Krieg besser führen können. Also jetzt einfach, was die konkrete Pro-Es betrifft, überhaupt erstmal Gerät äh wieder ins Land zu bekommen oder die Ausfälle, äh die real sind, auch nur ansatzweise zu kompensieren.Verschiedene Schätzungen. Keiner weiß das so ganz genau, was Russland bisher an Material tatsächlich eingesetzt hat, aber ich denke man kann äh schon davon ausgehen.Bei dem.Hohen Feuerrate, die sie ähm zum Einsatz gebracht haben, sowohl ihre Munitionsdepot schon extrem gelehrt sein dürften. Ich habe so Schätzungen von 35 Prozent ihrerArtillerie Munitionsbeständeähm gelesen. Das ist natürlich jetzt alles ankonform. Das sind alles nur nur nur Schätzungen und Hochrechnungen und keiner weiß das genau und ich glaube, das weiß noch nicht mal Russland ganz genau. Aber es ist definitiv so, dass sie halt in zunehmendem Maße auf altes Gerät zurückgreifen, sowohl bei den Panzern als eben auch beianderen äh Fahrzeugen, die holen jetzt irgendwie.Uraltechnik aus der Sowjetzeit äh aus irgendwelchen Lagern, wo überhaupt nicht klar ist, ob die überhaupt funktionieren, inwiefern die äh überhaupt noch fit gemacht werden können, beziehungsweise wenn sie fit gemacht werden, wie fit sie dann für den kommen bald auch tatsächlich äh sind.Ja und äh da sie eben auch in der Autoproduktion äh Produktion von so vielen Dingen ähm jetzt hinterherhängen, denke ich malin diesem Winter die Situation an der Stelle, was die eigene Produktion betrifft für Russland auch nicht einfacher werden.

Pavel Mayer

Ja ähm mein ich gucke halt mich auch immer.So was was passiert in in Russland eigentlich? Wie ist die Situation denn in in Russland so für den sag mal normalen Bürger und.Im Wesentlichen kann man's eigentlich fast zusammenfassen, dass die Situation in Russland erstmal nicht anders istals bei uns, nämlich alles ist ein bisschen teurer geworden. So wobei in Russland die Sachenviele Sachen sich stärker verteuert haben als bei uns oder unterschiedliche Sachen, aber erstmal merken wir alle, nur sowohl in Russland die Leute, als auch hier, dass einfach Dinge teurer werden, so von Zusammenbruch,so ist jetzt äh.Kann jetzt weder in Russland die Rede sein noch noch bei uns ja also die Supermärkte sind voll und die Bahnen fahren und es gibt Sprit an den Tankstellen, wenn auch zu ja deutlich erhöhten,äh Preisen im im Moment, aber ja das Stromnetz ist stabil und das kommt aus der Leitung und eigentlich ist es alles, ich sage mal, alles, außer, dass es halt teurer geworden ist und so ungefähr.Ist es in Russland im Prinzip,auch, wobei dort nicht sichtbar ist, dass viele Marken halt verschwunden, sind natürlich IKEA, McDonald's, äh ähm Autos äh gerade sind,haben sich Autopreise haben sich verdoppelt und Neuwagen sind sind sind kaum äh zu kriegen. Also da,merkt man's wohl am meisten und auch Lebensmittel sind teurer geworden und Packungsgrößen kleiner und irgendwie Fettanteil in der Butter wurde reduziert und Soja lauter so ist aber kleine Dinge aber ähm.Ja im Grunde genommen ja plus ein Haufen Leute haben ihre Jobs verloren, aber,unterm Strich äh so ja es ist äh jetzt ist jetzt nicht schlimm in in Russland,ja, also nicht nicht schlimmer äh äh nicht schlimmer, schlimmer geworden äh im Vergleich äh zum vornehmen Krieg als als bei uns fürnormale Leute, würde ich jetzt äh einfach mal so so einschätzen und äh ja, Russland hat ja auch noch irrsinnig,Reserven an vor allem irgendwie alter Munition und die die hält sich auch, sodass also meine Schätzungen und und und Berechnungen ja auch.Von Experten übereinstimmen würde ich eher sagen, dass Russland irgendwie nochAlso das es noch zwei Jahre sind bis hin die Munition ausgeht, aber das andere Ding ist, sie können ja nicht ihre Lager bis irgendwie auf null reduzieren jetzt, weil sie müssen ja noch eigentlich für den Fall, dass dann,die NATO. Ich meineideal wäre natürlich klar, die Russen verfeuern jetzt irgendwie alles, dann geht ihnen komplett die Munition aus und dann brauchen wir nur noch reinzurollen so und sie haben nichts mehr äh ähaber das wird natürlich nicht passieren so in die Situation werden die sich natürlich nicht bringen und.Äh Russland kann wahrscheinlich auch gerade für jetzt so einfache Waffen wo sich ja seit 100 Jahren nicht viel geändert hat an der Konstruktion.Ähm so.Können die die Produktion wahrscheinlich auch hochfallen. Wir haben Rohstoffe, sie haben die Energie und sie haben wahrscheinlich auch noch irgendwo alte Maschinen äh rumstehen. Einzige Probleme sind wahrscheinlich Leute, also Leute zu finden, Mitarbeiter, aber das wird sich.Also sie können zumindest äh nicht innerhalb von zwei Jahren auch die Produktion so hochfahren, dass es ihnen zumindest an an dummer Munition äh wird's ihnen halt nicht nicht mangeln äh soäh wahrscheinlich auch an einfachen äh Waffen nicht, aber wie schon richtig sagtest, jetzt,Präzisions äh Munition oder ganz äh neue Waffen, da könnt's halt schwierig werden, weil einfach,Russland nicht geschafft hat, eigene Prozessorindustrie äh zu entwickeln hier irgendwie ja äh also gut, aber für manche Waffen reichen auch 20 oder 30 Jahre alte Chips.

Tim Pritlove

Ja nur dass diese Waffen halt nicht für diesen Krieg mehr reichen. So ich meine nicht ohne Grund klopfen sie dann im Iran an und holen sich äh Drohnenderen Qualität sowohl nicht so zufrieden sind. Das neueste Gerücht ist, dass sie jetzt sogar in Nordkorea anklopfen, um irgendwie Waffen zu bekommen. Also es ist jetzt nicht sodass sie äh problemlos alles ausrüsten könnten, ne und gerade an so einem Mobilmachung, abgesehen von den politischen Problemen, der das mit sich äh bringt. Das haben wir ja vorhin schon auch wieder diskutiert und früher auch schon mal debattiert.Es wäre technisch wahrscheinlich einfach überhaupt nicht durchführbar weil sie einfach überhaupt nicht die Ausrüstung haben. Sie haben ja noch nicht mal die Ausrüstung für die Soldaten, die jetzt dortkämpfen, ja? Denen fehlt.Alles, den fehlt irgendwie Winterklamotten, denen fehlen Helme, denen fehlen äh äh schusssichere äh Westen, den den den fehlen auch einfach moderne äh Gewehre äh et cetera, Socken.

Pavel Mayer

Und und Hosen.

Tim Pritlove

Und Essen und also alles so, ja? Es ist einfach äh ein ein totales Elend. Gibt dann diverse äh Berichte von Soldaten.Ja dann äh dort im Einsatz waren jetzt auch Bücher geschrieben haben darüber, ne, also einfach geflohen sind, gesagt haben, ich will mit dem Scheiß nichts mehr zu tun haben, das ist alles äh nicht mehr.Vertretbar, wenn man sich anhört, was die da für für Storys erzählt haben, wie auchinnerhalb der Armee da miteinander umgegangen wird und was das für ein Hauen und Stechen ist ähm ja also ich weiß nicht ich sehe das nicht, dass sie das alles so konsolidiert bekommen, dass sie in der Lage sind dann auch groß zuzuschlagen.

Pavel Mayer

Ne, wobei wobei man natürlich auch immer aufpassen muss, äh solche, ich sage mal, Berichte, dieauch wenn sie wahr sind und die meisten ich halte sie auch für wahr äh so äh jetzt wirklich zu verallgemeinern äh sind oder für die gesamte Truppe äh gelten, sondern was auch klar geworden ist, ist, dass es da docherhebliche Unterschiede äh äh gibt, ja äh und das ist halt viele Truppen gibt, ja wo die Zustände erbärmlich sind, aber es ist nicht so, dass die Russenjetzt äh dass das russische Militär völlig disfunktional äh wäre, sondern man merkt ja, hat's schon, dass sie auch denken können und sich anpassen und jetzt nicht nicht völlig irrsinnige Dinge.Tun, also insofern ja äh würde ich eher sagen, wahrscheinlich ein sehr sehr gemischtes äh äh Bild, aber natürlich klar, Motivation, wo soll die herkommen?Zumal hm es wohl auch aus mir völlig unverständlichen Gründen Probleme gibt mit der Bezahlung, deshalb,viele Soldaten unzufrieden sind, weil sie die versprochene Zulage nicht kriegen, äh weil wohl teilweise offiziell die,gar nichtIn der Ukraine im Einsatz sind, sondern laut dann offizieller Militärunterlagen, sagen auf Übung in Russland und deswegen die Leute keine sagenKriegszulage äh äh bekommen, weil äh sie offiziell gar nicht da sind, äh wo sie wirklich sind und ähm ja, das hilft natürlich jetzt jetzt auch nicht unbedingt und das das ist das.Äh kann ich jetzt nun wirklich nicht nachvollziehen, äh dass das ist da dann auch noch am Geld lumpen lassen, weil viele der russischen Soldaten.Scheinen ja durch Geld motiviert zu sein, was ja alles mehr oder weniger Freiwillige sind. Ähm.

Tim Pritlove

Hat auch damit zu tun, dass du natürlich einen extrem hohen Korruptionsgrad äh hast und dass äh viele dieser Gelder vielleicht durchaus dahinfließen, aber dann eben äh bei irgendwelchen ZwischenstationenBei Vorgesetzten äh,hängen bleiben, die überhaupt nicht auszahlen und äh das äh selber alles einstreichen. Das ist halt das, was ich meine. Also dieses äh.Die gesamte Korruption des Landes ähm.Trägt nicht dazu bei, dass dieser ganze Apparat effizient funktioniert.

Pavel Mayer

Ne, effizient nicht, aber.Was schon interessant sind, also ich habe in letzter Zeit auch ein bisschen aktuelle Reiseberichte, so von Reisebloggern, die in äh auch Russland viel unterwegs warenangeschaut auch in abgelegenen Gegenden und Dörfern und was man sagen muss, aber es ist schon das durchaus die,Infrastruktur, in,weiten Teilen äh Russlands sehr ordentlich ist. Ich meine Moskau sowieso, Moskau haben sie halt wirklich schick gemacht.Vor allem der der Bürgermeister, der auch so ein bisschen als potentieller Nachfolger im Übrigen für Putin gehandeltäh wird, der halt sich außer Politik sehr großen Politik rausgehalten hat und vor allem nur gesagt hat, hey, wir machen jetzt Moskau schick.Aber zum Beispiel das das Reisen in russischen Zügen und und sodie sind die sind super, ist ja fast alles irgendwie Nachtzüge mit mit Abteilen und so, die die Züge äh fahren und die Bahnhöfe sind schön renoviert und gestrichen und äh ja also.Sagen muss, also schon von der so öffentliche Infrastruktur sieht im Großen und Ganzen besser aus,als sogar in vielen westlichen äh Ländern äh ja äh geschweige denn in der Ukraine oder in ähm,jetzt Moldawien äh oder oder so, wo ich wo ich das gesehen habe. Also sie da sind da ist Russland hat halt schon man sagen signifikant Geld auch in den letzten zehn Jahren so in in Infrastruktur, in öffentliche Infrastruktur gesteckdas das muss man eben auch sehen und und anerkennen na ja.

Tim Pritlove

Alles anerkennen, aber äh jetzt wo SKF sich auch aus Russland zurückgezogen hat, haben sie halt das Problem, dass sie derzeit noch nicht mal mehr Kugellager für ihre Waggons bekommen und sie sitzen im zunehmenden Maße auch ein Wartungsproblem auf der Schiene haben.Wenn sich das noch äh versteht, dann geht auch wirklich eine ganz ganz wichtige Infrastruktur verloren, die für äh Russland essenziell ist, insbesondere für die Kriegsführung, ne, weil alles auf Eisenbahnbasiert, ne. Also ich wäre da nicht ganz so optimistisch, aber im Einzelnen kenne ich's natürlich jetzt auch nicht, wie die Situation,äh ist, es verdichtet sich lediglich, dass einfach die Probleme tendenziell,größer werden und nicht kleiner. Inwiefern das jetzt Tipping Points auslöst, das muss sich zeigen, nur.Es ist nicht so, dass ich jetzt irgendetwas verbessern würde in Russlandund wenn die wirtschaftliche Aktivität halt noch weiter einbricht, dann wird's äh knifflig, weil nur mit Energie allein kannst du so ein Land halt auch nicht fahren.

Pavel Mayer

Ja also,Wobei der Weg nach unten ist sehr, sehr lang. Ich meine, bei Nordkorea kann man halt äh so ein bisschen natürlich sehen, wie wie weit nach unten. Es ist gehen kann und wie wie wielange äh so was läuft oder oder Venezuela auch, ja, aber,Ähm ja also da ist Russland in der äh ich sage mal in einer deutlich besseren Verfassung und es ist dann schon erstaunlich, dass trotz der ganzen Korruption äh,scheint da trotzdem eine ganze Menge Geld an den Stellen angekommen zu sein, auch wo es.Wofür es gedacht, weil es jedenfalls mein mein Eindruck äh sich bei Straßen, Bau und und öffentlicher Infrastruktur und Regierungsgebäuden und so. Die ist.Offensichtlich war dann genug Geld da, dass die Leute sich sich da irgendwieihren Teil abzwängen und ich meine die die Regel äh für für Korruption und Diebstahl im Putin äh Regime äh lautet ja so äh dass man halt.Zwar ja stehlen darf, sage ich mal, aber nur von den Richtigen und nicht zu viel als einem rangmäßig zusteht.Ja, alsoäh und das ist halt nicht wirklich genau geregelt, da muss man dann selber so ein bisschen als korrupte Person so ein bisschen Sensibilität und äh beweisen, dass man halt nicht nicht die Hand nicht zu weit aufhält, äh weil.Dass dann halt ähm dazu führen kann, dass man dann einfach irgendwie verschwindet.

Tim Pritlove

Sehr viel wichtiger noch als die wirtschaftliche Situation in Russland ist die politische Situation in Europa, vielleicht jetzt so zum,Abschluss der Sendung können wir ja nochmal ein bisschen darüber sinnieren, wie es denn damit so aussieht. Die Befürchtungen sind ja groß, dass durch die Energiekrise und durch ähm sonstige politische Störmanöver äh der Rechten in Europa.Die ähm doch bisher noch weitgehend ungebrochene Solidarität Europas und der europäischenmit äh der Ukraine in irgendeiner Form in Gefahr geraten könnte. ÄhmBisher denke ich, wenn Putin drauf gesetzt hat, dass seine Maßnahmen und insbesondere seinen Versuch hier über äh das Gas für Unruhe zu sorgen, hat es nichtunbedingt dazu geführt. Man könnte natürlich jetzt argumentieren, dass die Hilfeeuropäischen Länder schon immer hätte sehr viel größer sein müssen, als sie es bisher war oder dass sie eben auch noch sehr viel stärker hätte mhm vorgenommen werden müssen von Anfang an. Da bin ich auch ganz mit dabei. Also ich warVon der Geschwindigkeit, mit der alles angelaufen ist, nicht so begeistert. Andererseits ist der Zug auch jetzt ein wenig ins Rollen gekommen und es ist nicht unbedingt davon auszugehen,ähm durch ein einzelnes singuläres Wahlereignis oder so äh die Gesamtbewegung ähm,nachlassen würde. Wie siehst du das?

Pavel Mayer

Ja so ein Ding ist ja ich glaube nicht die nächsten Wahlen sind ja in Italien wo.Halt aber auch die,also die die vermutlich stärkste äh ja jetzt rechtspopulistische äh Partei äh deren Führer aber auch äh gesagt hat äh,na ja ähm selbst wenn wir Italiener jetzt unsere Unterstützung für die Ukraine einstellen würden,der Rest Europas und die USA nicht die Unterstützung äh für die Ukraine einstellen, aber wir werdenhalt äh ja unsere Beziehungen äh äh zuunseren Bündnispartnern massiv schädigen so und deswegen auch wenn wir irgendwienicht die Ukraine nicht unterstützen wollenäh so. Es gibt halt keine Alternative, ja äh so für einzelne Länder sich da jetzt allzu äh sehr rauszuziehen, ja, sondernDa ist der Druck einfach extrem äh groß und äh der Preis sagen dann auch für das Ausscheren äh vermutlich ja ähhoch und äh langfristig äh einfach hoch, wenn da jetzt ein Land sagt.Also machen wir nicht. So, deswegen ja gebe ich dir völlig recht.Selbst wenn irgendwie ja es kann sich niemand in Europa,erstmal so richtig rausziehen oder eine eine Kehrtwende machen und selbst wenn das passiert, würde es wohl am Verlauf nicht viel ändern, weil am Ende ist entscheidend, was die USA.Tun. So und Europa muss da mitziehen.

Tim Pritlove

Natürlich immer noch die Chance, dass es sich in den USA ändert.Ja, da stehen jetzt die Midterm Elections äh an im November. Typischerweise.Gewinnen ja dann immer die anderen so das heißt alle sind bisher davon ausgegangen dass die Republikaner dann sowohl im äh im Haus.Kongresses als auch äh vielleicht im Senat wieder die Mehrheit übernehmen könnten, das wäre natürlich für die Präsidentschaft von beiden hm.Suboptimal, allerdings.Dreht sich da ja auch äh gerade der Wind, wie nachhaltig das ist, wird man dann noch äh sehen müssen, aber der ganze Trump-Skandal, also der eine Millionste Tramskandal, der jetzt da gerade wieder läuft, um diese ganzen geklauten,Geheimdokumente, der entfacht doch schon eine ganze äh ähm neue Dimension, weil es halt durchaus sein kann, dass Trump ähm.Tatsächlich jetzt mal angeklagt wird und vielleicht sogar auch verurteilt wird, aber davon abgesehen hat sich einfach ähm.Der politische Wind ein bisschen gedreht, weil den Amerikanern irgendwie die ganze Nummer wohl dann doch äh ein wenig zu heiß zu sein scheintderzeit, ja, also da wird äh jetzt geschickt von den Demokraten argumentiert und sozusagen zwischen Republikanern undmager äh Republikanern unterschieden und äh vielleicht lässt sich hier äh dieser Rollback noch ein wenig Container, das,Das wird man dann sehen.

Pavel Mayer

Ja, plus ich meine, eine Sache äh.Die jetzt auch eine Technikalität, die mit diesem zu tun hat. Ähm ist äh das äh.Mein bisher hat der Präsident immer die Hilfen.Wurden dann auch immer im Kongress beschlossen so. Jede einzelne, aber hm gleichzeitig autorisiert ihnen der Act.Per Gesetz quasi auch selber äh die äh Ukraine mit allem unterstützen zu können, was das amerikanische Militär herzugeben hat. Ja das heißt.Er kann dann zwar vielleicht nicht dem also großzügig Wirtschaftshilfen oder so äh gewähren, aber im Prinzip äh alles, was irgendwieaus dem aus dem Militärbudget finanziert werden kann und darüber hinaus so kann er dann ohne dass jetzt äh ja das Hauswas er normalerweise die Haushaltshoheit hat oder der Senat, dass die da so ohne weiteres dazwischen funken können. Also selbst für den Fall.Ähm für den Worst Case würde das jetzt nicht bedeuten äh so, dass da jetzt eine Kehrtwende stattfindet, außer wenn eben Biden oder die Demokraten oder so sich jetzt entscheiden würden zu sagen, nee.Aber es wird glaube ich in den nächsten fünf bis zehn Jahren äh erstmal nicht der Fall sein oder 20, keine Ahnung, so wie Afghanistan halt auch 20 Jahre gedauert, bis man sich dann überlegt hat.Das wird uns jetzt teuer.

Tim Pritlove

Zum Abschluss, ich weiß jetzt nicht, ist immer ein bisschen schwierig mit den äh Vorhersagen.Was solche Kriegssituationen äh betrifft ähm aber wie schon mehrfach.Angedeutet die nächsten zwei Monate werden auf jeden Fall sehr interessant was die Gegenoffensive der Ukraine betrifft und die weitere Verstärkung.Dem Zeitpunkt, wo der Winter,kommt oder der Herbst sich zumindest so breit gemacht hat, dass das schon für nennenswerte äh Änderungen sorgt, dann muss man nochmal evaluierenEinschätzung von all den Analysten und Experten. Ja, ich meine, man kann ja im Prinzip ja jede Meinung finden, die die einem jetzt gerade so äh passt. Ich versuche mir immer so ein bisschen so einen Mittelwert zu bilden und gewinne so ein bisschen den Eindruck.Es gibt Leute, die halten es vielleicht nicht unbedingt für wahrscheinlich, aber zumindest auch nicht für unmöglich.Dass die Ukraine noch binnen dieses Jahres ein sich einen Vorteil erarbeiten kann, der langfristig dazu führen kann, dass äh Russland einfach zurück.Zurückziehen muss.Andere denken, dass der Konflikt sich auf jeden Fall noch bis ins nächste Jahr ähm deutlich verschieben wird, bevor solche Tendenzen äh absehbar sind.Ähm dem habe ich wenig hinzuzufügen. Also ich kann da keine eigene Einschätzung abgeben. Das wäre jetzt mal echt sehr äh vermessen.

Pavel Mayer

Ja, also ich fand jetzt für die Frage sagen sowohl im Westen.Als auch äh in in Russland, insbesondere in Russland herrscht immer noch in den Köpfen.Vor, so der Gedanke, Russland kann eigentlich nicht verlieren. Ja, es ist also gerade für die Russenist es in den Köpfen völlig ausgeschlossen, dass sie gegen ein Land wie die Ukraine,verlieren könnten. So und auch im Westen in den Köpfen, ich meine, war ja am Anfang gehen ja alle davon aus, so eine Woche, dann ist die Ukraine platt, auchinzwischen hat man jetzt Hoffnung geschöpft aber in vielen Köpfen ist auch der Gedanke, dass Russland verlieren könnte, so ist irgendwie schwer mitlang gehegten Überzeugungen zu vereinbaren, so von sagen wir mal Erinnerungen an die alte, große, mächtige Sowjetunion, die irgendwie aber doppelt so viele Leuteäh hatte wie Russlandäh äh heute und irgendwie fünf Mal so starkes äh Militär und so. Das ist irgendwie immer noch in den Köpfen drin und auch wie gesagt auch gerade in in in Russland äh ja herrscht quasi so ein Unbesiegbarkeitsmythos.Und,der Krieg wird halt erst dann zu Ende gehen, wenn äh ja auf der einen Seite in Russland äh so vielleicht sich die Überzeugung äh langsam einsickert in die Köpfe, dass manvielleicht doch verlieren könnte oder am Verlieren ist äh so, das ist quasi eine Sache und im Westen.Wäre es eben auch wichtig, dass das da in vielen Köpfen dannebenfalls die Überzeugung, Einsätze zu sagen, hm ja die Ukraine kann schon gewinnen und auch vielleicht ein bisschen die Angst davor, dass Russland verlieren könnte.Äh ja ähm so ein bisschen zurückgedrängt wird und dass man der Ukraine dann wirklich auch die schweren Waffen und Waffensystemeliefert, die es braucht, um dann eben auch militärisch entsprechend Erfolge äh zu erzielen und im Moment geht es ja in die Richtung, aber äh.Habe nicht das Gefühl, dass wirklich aus sozusagen, dass der Westen irgendwie alles liefert, was er liefern äh äh könnte immer noch nicht so, ja.

Tim Pritlove

Oder auch nicht die Industrie so weit hochfährt wie sie hochfahren äh könnte ja also ein klares Commitment an die Waffenindustrie zu sagen wir produzieren jetzt hier einfach mal für die Ukraine ähm und fahren einfach alles hoch. Das äh hat's ja so auch noch nicht.

Pavel Mayer

Und das das braucht auch immer seine Zeit und äh wie gesagt.Auch schon erwähnt, im Zweiten Weltkrieg war dann auch oder vor dem zweiten Weltkrieg war dann auch als für die amerikanische Unterstützung an England ging und so, ha, warum liefern wir den Engländer nicht.Genug Waffen und so und fahren nicht unsere Industrie hoch und das hat dann damals äh alles auch so zwei, drei Jahre gedauert, bis das in in in Gang gekommen.Ist und das wirklich die Hilfe dann äh wirklich in großen Umfang geflossen ist, wie das hier jetzt sein wird, weiß man nicht.Aber ähm also.Meine Sicht auch eben, weil wie gesagt Russland kann sich nicht vorstellen äh zu verlieren. Ähm so und der Westen zögert halt auch äh so ein bisschen mit,jetzt ja wirklich aus vollen Ohren äh da da in die Ukraine zu unterstützen und ähm.Und das in Verbindung mit, dass die Ukraine ja sagen dann schon mal einen Nachteilquasi bevölkerungsmäßig von 1 zu 3 hat, äh der aber ausreichend war, um die Russen zum zum Stehen zu bringen, aber,um jetzt eben tatsächlich äh diese militärische Stärke.Aufzubauen, diese Übermacht aufzubauen, die erforderlich wäre, um äh die Russen wirklich aus allenbesetzten Gebieten äh zu vertreiben. Ähm was ja deren Ziel ist, äh so dass sehe ich,wiederum auch in absehbarer Zeit nicht nicht wirklich. Das heißt, das Beste oder Maximale, worauf die Ukraine hoffen kann, ist eben in der Kerston äh Region.Erfolgreich zu sein und äh wenn das der Fall ist glaube ich ähm wird es erstmal auchwahrscheinlich wenig Bewegung geben, weil dann die Fronten erstmal weiter verhärtet äh sein werden und dann ja wird's dann irgendwie weiter in so einen äh Wirtschafts- undArtilleriekrieg äh äh hineingehen mit unterschiedlicher IntensitätUnd ja sich sich eher weiter verfestigen, kann ich mir vorstellen. Dann natürlich mit äh und ähm.Wovon und im Moment sagen wir mal tickt die Zeit so ein bisschen für die Ukraine.Aber äh so äh durchaus langfristig jetzt über ein halbes Jahr weg oder so kann's durchaus seindass es dann auch den Russen gelingt zumindestäh ja wieder mehr Zeugs an die an die Front zu zu bringen und auch sich entsprechend anzupassen äh was was hier auch auch auch tun ständigund das ist halt ja irgendwann schwerer werden wird oder sich die Ukraine immer wieder was Neues einfallen lassen muss, um dann äh.Weiter weiter vor äh zu schreiten. Also aus meiner Sicht ja äh gibt es derzeit,ja keinerlei Anzeichen äh äh wirklich, dass das ganze schnell zu Ende gehen könnte.Sondern sich lange, lange hinziehen wird. Und möglicherweise ja gesagt haben Jahre, mehrere Jahre.Ja, es ist im Moment meine Einschätzung, aber klar, überraschende Dinge können immer plötzlich passieren und äh bei Russland.Man nie, da fallen ja halt auch öfter Leute aus Fenstern oder sterben an Herzinfarkten oder Autos explodieren oder andere Dinge.Passieren äh seltsamer Art und äh ja da können sich natürlich auch Sachen ändern und und wie gesagt, das Einzige, was jetztund da sei nicht nicht nicht leichtfertig. Also im Moment ist grad so eine bisschen in der russischen Politik äh so eine so eineeine größere Unruhephase als eigentlich seit seit Beginn gut. Am Anfang waren sie alle geschockt in den ersten Wochen. Äh.Dann ja für Putin.Ist nach wie vor bei der Bevölkerung äh und auch bei den Sicherheitsdiensten und beim Militär und so ist ist eher der der Mann Nummer eins, sitzt also fest im Sattel. Aber.Es gibt Unzufriedenheit so in.Allen äh Bereichen, gerade bei den Leuten eben auch im im Apparat. So, die wissen so, die das dies ja plus die Oligarchen äh und so, also sie,die Leute sind nicht glücklich in in in Russland. Die wissen, was Sache ist. So und äh ja und.Wohin auch immer, das das das führen mag, aber hm.Ja, so so eine gewisse so ein gewisses, ich sage mal, Restrisiko oder oder Restwahrscheinlichkeit für überraschende Windung. Es ist auch immer da.Aber wenn die ausbleibt, wie gesagt, wird uns dieser Krieg erst mal länger erhalten bleiben.

Tim Pritlove

Ich bin zumindest vorsichtig optimistisch, was jetzt diese äh Gegenoffensive ähm betrifft. Ich denke, dass.Kann durchaus äh eine eine mittlere Wende einleiten und hat es ja auch schon dahingehend getan, als das jetzt überhaupt die Initiative auf Seiten der Ukraine äh liegt und ähm.Gar nicht so leicht sich ein Szenario auszumalen mit dem Russland, das derzeit militärisch so drehen könnte, also dass,irgendeiner Form wieder in diese Offensive reinkommen und äh also die Initiative äh und damit in eine Offensive reinkommen.Ähm und äh von daher ist das so ein bisschen der.Zahl. Das werden wir jetzt auf jeden Fall weiter beobachten für euch und ich würde sagen, damit haben wir dann erstmal.Unsere Zusammenfassung der Situation fürs für heute abgeschlossen. Was meinst du?

Pavel Mayer

Ja, ja. Man gibt natürlich unendlich viele Aspekte, aber ich denke, das waren die Dinge, die jetzt gerade so im Vordergrund stehen und.

Tim Pritlove

Insofern machen wir dann äh Schluss für heute. Ich hoffe äh für euch war das äh informativ und ausreichend ausgewogen.Wahrscheinlich jetzt wieder in den Kommentaren.Irgendjemand bemängeln wird, dass wir ja nicht genug Belege und Links äh haben werden für all unsere Claims und Beobachtungen.Ja, nee, haben wir ja auch nicht. Weil es ist mehr so ein Destillat aus vielen.Ereignissen, Einschätzungen, Kommentaren äh Fonds, Interviews mit mit äh allen möglichen Leuten,so verinnerlichen wir diesen Konflikt und versuchen von daher hier auch eher so ein bisschen so eine Zusammenfassung all dessen zu geben was so auf uns so einprasselt. Das heißt jetzt nicht das ist gar keine Shownotes gibt, ein paar wird's geben.Aber ist jetzt auch nicht so, dass wir immer in der Lage sind, vor allem nicht so einen langen Zeitraum von zwei Monaten jetzt äh komplett wie so ein Logbuch ähm mit einzelnen Links zu äh pflastern, weil manchmal.Auch bestimmte Berichte oder Einschätzungen oder Beiträge, die man gesehen hat oder auch nur so ein paar Twitter äh Kommentare, später ist wichtig und das dann irgendwie alles noch zusammenzufegen, äh ist gar nicht so einfach.

Pavel Mayer

Mehr Reiseberichte, äh aber zum zum Gasthema, äh wie gesagt, denke ich, wird's ein paar Links geben, wo man sich auch.Dann regelmäßig selber jeden Tag gucken kann, äh so äh wie sieht's denn aus äh mit dem mit dem Gas undWie gesagt, da bin ich auf jeden Fall verhalten optimistisch, was das Gas angeht und halt es auch sogar für möglich, dass Russland einfach die Gaslieferung wieder wieder aufnimmt. Also halte ich für nicht,ausgeschlossen, dass das dass das passieren äh könnte dann zu aller Überraschung, aber wir werden sehen.

Tim Pritlove

Viele der Quellen nehme ich äh über Twitter wahr. Ich denke, das ist so im Prinzip die mit die beste.Sekundärquelle, die man so bekommen kann, ja, also wo einfach viele andere Berichte sich manifestieren. Ich habe eine,Liste, eine Twitterliste zusammengestellt, äh Brit Love äh Slash Ukraine.Wo ich viele von den Leuten,die das Geschehen so begleiten und regelmäßig kommentieren und auch zusammenfassung liefern äh auf regelmäßiger Basis ähm eingetragen habe. Also wer Lust hat, sich in diesenNachrichtenstrom mal einzuklinken, könnt ihr gerne machen.Ähm ganz schön viel. Da lese ich auch nicht alles, aber es ist so äh etwas, wo man halt, was ich halt äh.Immer äh versuche, halbwegs im Blick zu haben, wenn's mal wieder ein definierteres Ereignis äh gibt, was weiß ich, wie diese Bombardierung des.Russischen Militärflughafens oder jetzt natürlich zuletzt auch Einschätzungen zu dieser Offensive, dann schaue ich da auch äh mal wieder längere Zeit und genauer drauf und äh verbringe schon.Ein, zwei Stunden pro Tag damit gefühlt ähm von daher war mir der Sache gewogen.

Pavel Mayer

Genau, plus, wie gesagt, dann so die Reiseberichte von, ich sage mal Reisebloggern.Aus aus Russland äh so wo man dann so ein bisschen sehen kann oder Interviews mit Russen auf der Straße oder oder Ähnliches äh.Da gibt's ja eine ganze Menge auch die die aus Russland berichten, wo man einfach mal nochmal ein anderes Bild äh äh bekommt oder ein Bild, wie es denn tatsächlich vor Ort.Aussieht plus was ich noch empfehlen kann, wird es englischen mächtig ist, äh so äh ja,über die Geschichte von von Nordkorea lohnt sich äh wirklich äh sich das mal malanzuschauen, weil da sind viele Dinge äh drin, die man hier in der Schule oder überhaupt in den westlichen Medien gar nichtso mitbekommen hat, äh wie das denn gelaufen ist, was die meisten kennen, äh Nordkorea nur irgendwie als verarmtes Shithole, aber äh dass das äh tatsächlich mal.Ja äh das sozialistische Modellland warund beispielsweise auch ihr paar äh sozusagen Leute aus Japan umgesiedelt sindäh nach äh Nordkorea, weil die Japaner die Japaner die koreanische Minderheit loswerden wollten und das überhaupt Nordkorea von Japan ursprünglich industrialisiert wurde, als es besetztwar quasi als Kolonie und so. Alles so Details, äh die man,nicht präsent hat und ebenso Venezuela. Ich meine, alles nicht mit Russland direkt zu vergleichen,Aber zeigt halt auch äh ganz gut, wie schnell irgendwo äh.Äh einen einen Land äh einfach die falsche Abzweigung nehmen kann und und und.Voll einfach äh in die Katastrophe läuft und das unabhängig davon äh wie,reich an Rohstoffen äh äh es ist jetzt ist oder äh wie auch immer und äh ja also es kann es kann viel passieren so will ich nur sagen mit mit Russland äh.Muss aber nicht.

Tim Pritlove

Na ja, also ich denke, es wird noch viel passieren. Wir klinken uns dann wieder ein, wenn genug äh passiert ist und sind dann wieder für ein Update da und äh bis dahin sagen wir tschüss und bis bald.

Pavel Mayer

Macht's gut, tschau.

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