UKW117 Ukraine: Die Russen haben kein Hollywood

Veröffentlicht am 23. November 2023 von Tim Pritlove

Der Krieg tritt in seine zweite Winterphase ein und die Frontlinie ist unverändert

Nachdem die Sommeroffensive der Ukraine gescheitert ist übernimmt die russische Armee unter großen Verlusten vorerst wieder die Initiative. Trotzdem gelingt es der Ukraine im Schwarzen Meer, die Russen aus dem Spiel zu halten und beginnt in Cherson schrittweise die Querung des Dnipro. Wir diskutieren die militärische Situation aber schauen vor allem auf die politische Unterstützung der Ukraine und was sich ändern muss, um Russland dazu zu bringen, vom Krieg abzulassen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

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Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pridlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 117 von,ja, unserem Krisen-Podcast,wie er sich so ein bisschen entwickelt,hat in den letzten Jahren und heute soll es um die Ukraine gehen.Ja wir wissen es gibt auch andere Krisen, der wir uns auch nochmal annehmenwollen, aber heute haben wir so den Eindruck gehabt, wäre es ganz gut sich nochein weiteres Mal der Ukrainer zuzuwenden und das mache ich natürlich mit Pawel. Hallo Pawel.

Pavel Mayer 0:01:10

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:11

Ja, wir haben heute den 22. November 2023 und ja, gibt so einige Jubiläen,die hier zusammenkommen.Zu dem einen werden wir gleich noch kommen, nämlich am 21.November 2013, also vor zehn Jahren ist diese Maidan-Revolution in der Ukraine losgegangen.Dazu werden wir dann später nochmal diskutieren. Aber vielleicht vorher nochmal so ein eigener Sache.Heute auch noch ein anderer Geburtstag, nämlich die Meta-Ebene ist volljährig geworden.18 Jahre ist es her, dass ich den ersten Podcast veröffentlicht habe.Das war natürlich kein UKW, sondern CRE.Das ist quasi das Experiment, mit dem alles mal gestartet ist.Damals hieß das ja noch Chaos Radio Express, weil es in gewisser Hinsicht jadie Fortsetzung meiner Radioaktivität war.Schönes Wort, ne? Fortsetzung meiner Radioaktivität, also ich strahle seitdemsozusagen permanent ab.Weil ich schon 10 Jahre davor, also tatsächlich im November 20, 2000,nein 1900, oh Gott, damals,im anderen Jahrtausend sozusagen, also 1995 ging das ja los mit Chaos Radio,wo wir vom Chaos Computer Club aus halt da irgendwie einmal im Monat Sendunggemacht haben, wo ich so ein bisschen auf den Geschmack gekommen bin.Also in gewisser Hinsicht kann man sagen, bin ich eigentlich schon seit 28 Jahrenjetzt dabei, in irgendeiner Form zu senden und wollte das dann eben in Podcast-Form,in eigener Regie machen und ja, insofern sind wir wahrscheinlich schon 28 Jahre,aber jetzt sind 18 Jahre quasi rein Meta-Ebene zusammengekommen und ja, ich denke, das...Könnte man mal erwähnen. Du bist ja auch Teil dieser Geschichte, Pawel.

Pavel Mayer 0:03:08

Ja, ja, ja, ja. Ich war ja auch irgendwie auch davor dabei, auch bei Chaos Radio,bei der einen oder anderen Sendung auf Fritz.

Tim Pritlove 0:03:18

Richtig.

Pavel Mayer 0:03:18

Und ja, das war damals immer, da waren wir zu viert oder zu fünft im Studiound dann gab es noch Nachrichten dazwischen und Werbeunterbrechungen.Und mit fünf Leuten hatte man das Gefühl, dass jeder irgendwie so gerade malfünf bis zehn Minuten reden kann und man saß dann da trotzdem drei, vier Stunden so.Und ich denke, da war der Podcast auch so ein Mittel, um irgendwie ein bisschenmehr in die Tiefe gehen zu können.

Tim Pritlove 0:03:47

Absolut, absolut. Das war definitiv so. Und du warst dann auch noch in weiterentransformativen Momenten dabei.Also unter anderem beim dritten Podcast, unsere Testsendung.Das war nämlich das erste Mal, dass ich überhaupt mit jemand anderem was am Mikrofon gemacht habe.Das erste Mal, wo ich quasi ein zweites Mikrofon benutzt habe.Vorher war das mehr so ein Durchsagen-Podcast, das war halt ja am Anfang nochalles, das war am Anfang halt Experiment.Es war sozusagen ein, was mach ich hier eigentlich, jetzt muss ich erstmal gucken,jetzt muss ich erstmal ein Format finden.Und bei dieser Formatfindung warst du dann doch auf eine interessante Art und Weise immer mit dabei.Die Testsendung war ja eher so ein Unfall, das war ja so, ich zeig dir mal dasEquipment und während wir da so sprachen, haben wir dann so mittendrin beschlossendas einfach mal aufzunehmen und eine Sendung draus zu machen.Deswegen war es halt eine Testsendung. Das war ganz interessant.Aber noch eine andere Sendung war von uns ganz transformativ. Nämlich die 28. Folge.Da haben wir uns über Programmiertechniken unterhalten.Extreme Programming. Das war dann im Folgejahr, im Mai 2006 und ich weiß nicht,ob du dich an diese Sendung noch erinnern kannst, aber die ist insofern besonders gewesen,als dass eigentlich dort das erste Mal wirklich dieses Konzept des Interview-Podcasts.Der dann CRI wurde, eigentlich das erste mal sich manifestiert hat.Also ich hatte zwar auch schon vorher Sendungen, aber die waren dann sehr viel kürzer, 28 Minuten,39 Minuten, also es war für meine heutigen Verhältnis sehr überschaubar undich würde sagen vom ganzen Vibe her und so weiter,für mein Gefühl war das sozusagen die erste Sendung, kann man nicht drüber streiten.

Pavel Mayer 0:05:39

Du meinst, ich habe die Länge reingebracht.

Tim Pritlove 0:05:42

Du hast auf jeden Fall die Länge reingebracht. Das war das erste Mal,dass es glaube ich über eine Stunde ging, wenn ich es richtig sehe.Jetzt will ich nichts Falsches sagen.Tatsächlich bin ich vorher, ja Stunde 17 gab es schon nochmal mit Harald Welte und so.Also trotzdem, egal. Auf jeden Fall, ich erwähne die Sendung deshalb,weil ich die jetzt auch gerade nochmal neu geschnitten habe,weil ich hatte damals so ein bisschen die schlechte Angewohnheit Hintergrundmusik laufen zu lassen.Das habe ich schwer bereut dann später und jetzt könnte ich halt mit aktueller Technik, KI sei Dank,kann man ja sehr effizient, wie ich festgestellt habe,diese Hintergrundmusik entfernen und trotzdem bleibt noch die Qualität der Spracheerhalten und man merkt eigentlich gar nichts davon und habe sozusagen die Sendungjetzt nochmal neu geschnitten und neu veröffentlicht und ja,jetzt kann man sich das alles mal wieder anhören.Na gut, so viel dazu.Vielen Dank für alle, die hier die Meta-Ebene begleiten.Ist ja auch ein interessanter Weg gewesen für mich, so als wirtschaftliche.Entscheidung zu sagen, ich mag das so gerne, ich will jetzt eigentlich gar nichtsanderes mehr machen, ich hab zwar keine Ahnung, wie man das finanzieren kann,aber ich mach das jetzt einfach mal.Das war so ein bisschen meine Überzeugung, mit der ich da reingegangen bin,dass ich mir dachte, wenn das toll ist, wenn das das ist, was ich gerne tunwill, dann muss das auch irgendwie funktionieren können.Auch wenn ich noch nicht genau sagen kann, wie es funktioniert.Und hab dann erstmal ein paar Jahre einfach so ins Blaue gesendet und mich eigentlichdamals komplett nur von meinen Reserven ernährt.Und später nahm das dann so ein bisschen Fahrt auf, dass Leute gesagt haben,du, wir wollen das auch gerne unterstützen, wie wärs?Dass ich so gemerkt habe, okay, dieses Modell, das passt eigentlich wunderbar.Weil natürlich alle anderen Überlegungen, sich irgendwie beauftragen zu lassen,sich Sponsoren zu suchen oder Ware, sogar mit Werbung anzufangen,das war für mich irgendwie alles nix.Beziehungsweise die paar Kooperationen, die ich so in der Zeit gehabt habe,die waren zwar alle ganz gut, aber das war dann am Ende auch eher anstrengenderals wirklich hilfreich.Sodass ich dann sozusagen den Weg komplett in die Unabhängigkeit gesucht habeund eigentlich auch gefunden habe, dadurch, dass ihr die Mittelebene alle sounterstützt über die Zeit.Ja.Insofern vielen Dank dafür und wer Lust hat dafür zu sorgen,dass die Metaebene auch weiterhin so sendet, kann das gerne tun, metaebene.me.Ich habe alles aufgeführt, wie ihr das tun könnt und das wäre mir auf jeden Fall eine große Hilfe,weil es immer mal wieder große Investitionen nach sich zieht,wie derzeit zum Beispiel gerade, wo ich mein Studio komplett neu aufbaue unddas sind alles so die Momente,wo diese regelmäßige Unterstützung, insbesondere die regelmäßige Unterstützung, sehr viel Wert ist.Soviel zu den Hausmitteilungen. Kommen wir zum Kern des Geschäfts und wir wolleneuch natürlich wieder ein Update bieten über den Stand des Krieges in der Ukraine.Ich finde irgendwie so Krieg, wie sollte man diesen Krieg eigentlich nennen?Also es gibt ja verschiedenste Bezeichnungen. Krieg in der Ukraine,Krieg gegen die Ukraine, Krieg...

Pavel Mayer 0:09:04

Angriff Russlands auf die Ukraine.

Tim Pritlove 0:09:07

Angriff Russlands auf die Ukraine. Ich glaube das offizielle Wikipedia-Lemmata,ist russo-ukrainischer Krieg.Und das ist alles natürlich nicht ganz falsch, aber ich denke man darf nichtaus dem Auge verlieren, wie es hier eigentlich dazu kam.Auch dazu wollen wir später noch ein bisschen mehr sagen, aber wir fangen jetztglaube ich erstmal an mit dem Militär-Update, um einfach mal die Situation on,the ground festzumachen.Wie es hier so unsere Art ist. Ja was passiert? Also wir hatten letztes Mal zu euch gesprochen.Wann war das nochmal? Ich gucke gerade nochmal nach. Die Sendung wurde veröffentlicht am 25.Oktober, also das ist so ziemlich genau einen Monat her.Und die Situation war grob gesagt die,die Offensive, die die Ukraine gestartet hatte im Sommer kam ein wenig zum Liegenund es gab aber auch neue Bewegungen einerseits in positiver Hinsicht,weil die Ukraine gerade mit diesen Atacams Missiles ausgestattet worden istund es geschafft hat diese Kampfhubschrauber Bastionen zu bekämpfen.Das hat definitiv nochmal eine Auswirkung gehabt, aber kam insofern zu spät für diese Offensive.Ja, da war schon alles festgefahren zu diesem Zeitpunkt.Trotzdem ging das ja auch noch eine Weile so weiter mit diesen Luftschlägen,mit diesen Atacams Missiles.Mittlerweile sind also die Kampfhubschrauberstandorte, glaube ich,auf russischen Boden verlegt worden, sodass also diese Kampfhubschrauber wenigerZugriff haben auf die Grenze und den Frontverlauf insbesondere.Das ist ganz positiv anzumerken. Trotzdem ist halt diese Gegenoffensive in demSinne jetzt erstmal, ja, kann man jetzt nicht mehr von einer wirklichen Offensive sprechen.Es gibt zwar dort an dieser Südfront weiterhin noch Kämpfe, die flammen insbesondereimmer dann auf, wenn die Russen sich zu sehr auf andere Bereiche konzentrieren.Von daher kann jederzeit da nochmal irgendwas passieren, aber derzeit passiertdort im Großen und Ganzen nicht viel.In der Ukraine ist es gelungen nur, naja, ich weiß nicht wie viel Quadratkilometerdas sind, aber es ist alles sehr überschaubar, so unter 100 an Fläche,die zurückgewonnen werden konnte. Das ist erstmal nicht viel.Und das hat eben auch viel mit dem Mangel an Möglichkeiten zu tun,gegen diese Minenfelder vorzugehen.Die Hubschrauber waren halt ein Problem und natürlich ist permanent diese Artillerieder Russen natürlich auch ein Problem.So erfolgreich die Ukraine dagegen vorgehen kann teilweise, ist es halt einfachinsgesamt nicht genug. Denn die Russen, wir wissen das, machen immer alles mitviel und schmeißen immer alles rein.Egal, kostet was wolle. Menschenleben sind da ziemlich egal und es wird aucheinfach an Material alles verheizt, was da ist, weil einfach so viel da ist.Weil einfach über Jahrzehnte Russland sich da solche Mengen zusammengebaut hat.Wie lange das noch so gut geht, darüber können wir gerne auch nochmal diskutieren,aber das ist sozusagen der Stand an dieser Front. Und was dann passiert ist,ist, dass stattdessen die Russen wieder die Initiative übernommen haben.Das ist insofern immer zu erwarten, wenn man sich den Verlauf des Krieges bisheranschaut, dann war es immer so ein Hin und Her.Es gab immer eine Seite hatte die Initiative, die andere musste darauf reagieren.So lange bis das dann kulminiert ist und dann ist das Blatt wieder umgeschwenkt.Wir haben das von Anfang an gehabt, der Angriff auf Kiew, der halt zurückgeschlagenwerden konnte, dann mussten sich die Russen zurückziehen.Dann gab es den Angriff im Donbass, der dann auch durch die Offensive dann späterin Kharkiv beantwortet wurde.Der Vorstoß in Kherson wurde dann eben auch zurückgeschlagen.Also es schwankte immer so hin und her und jetzt haben wir wieder so einen Punkterreicht, wo es umschwenkt.Aus welchen Gründen auch immer haben sich die Russen jetzt gerade mal wiederin den Kopf gesetzt, sie bräuchten jetzt mal wieder so eine Art Erfolg,den Putin vielleicht deshalb vorweisen möchte,weil jetzt die Wahlen anstehen im nächsten Jahr und um diese Wahlen in irgendeinerForm mit Erfolg zu kleiden, soll halt mal wieder irgendwas eingenommen werden,dass man sagen kann, so hier haben wir mal wieder ein Battle.Und ihr seht ja, es geht ja auch voran.Und nachdem im letzten Jahr das halt sozusagen diese große Initiative war,Ahmut einzunehmen, was ja am Ende auch...Totalzerstörung der Stadt natürlich abgeschlossen werden konnte,hat man sich jetzt offenbar auf Avdivka eingeschossen.Und Avdivka ist ja eigentlich so eine Art Vorort, das ist überhaupt gar keinegrößere Stadt, sondern mehr so ein Vorort von der Großstadt Donetsk,also direkt vor den Türen der Stadt.Und das ist so ein Bereich, den halt die Russen schon damals seit ihrem Vorstoß2014 nie haben einnehmen können. Also das ist sehr gut zu verteidigen gewesen für die Ukraine.Und jetzt haben also die Russen alles drauf geworfen.Wir hatten es glaube ich in der letzten Sendung schon angedeutet,dass diese Kämpfe begonnen haben und dass die Verluste der Russen da auch groß sind.Also innerhalb von einer Woche hunderte von Fahrzeugen zerstört worden und tausendevon Soldaten und man denkt sich halt so, meine Güte, was soll das denn jetztschon wieder. Aber seitdem ging es halt die ganze Zeit so weiter.Also der ganze letzte Monat war ein permanentes Anrollen der Russen auf Avdivka,sowohl vom Norden als auch vom Süden und vom Südwesten.Alles ist weitgehend zurückgeschlagen worden.In diesem Monat haben sie zwar Fortschritte erzielt, im Sinne von,dass sie ein paar Felder eingenommen haben, also ein paar hundert Meter oderein, zwei Kilometer in manchen Bereichen an Fläche haben, unter ihre Kontrolle bringen können.Nur das mit den Verlusten ist so weitergegangen. Sie haben dann auch irgendwannim Norden aufgehört mit Fahrzeugen vorzurücken.Das hat damit zu tun, dass die Ukraine mittlerweile sehr gut darin zu sein scheint,mit Electronic Warfare Equipment zu arbeiten.Das heißt, sie sind in der Lage, die Drohnenaktivität der Russen weitgehend im Schach zu halten.Damit fehlt sozusagen den Russen die Aufklärung. Auf der anderen Seite schaffensie es auch, ihre Drohnen relativ tief in das Angriffsgebiet der Russen einfallen zu lassen.Man merkt richtig, wie die Ukraine voll auf diesen Drohnenkrieg setzt und das auch mit Erfolg.Und das hat dann eben zur Folge, dass die Fahrzeuge, die dort im Norden vonAvdivka einen relativ langen Anfahrtsweg haben, weil da eigentlich nur so eineStraße sich durchschlängelt, über die man wirklich diese ganzen Angriffe führen kann,dass teilweise Fahrzeuge schon 10, 12 Kilometer hinter der eigentlichen Frontlinieschon zerstört werden und überhaupt gar nicht so weit kommen.Das hat dann wiederum zur Folge, dass die Russen ihre Taktik dahingehend geänderthaben, dass sie eigentlich nur noch mit Personal am Start sind.Das heißt, wie man das schon in Mahmoud gesehen hat, Wellen von Infanterie,die einfach vorgeschickt werden, das sind so diese Meatgrinder,von denen immer wieder die Rede ist.Also dass einfach die Leute quasi in die direkte Vernichtung getrieben werden.Ja, einfach hier Leute, ihr geht jetzt mal an die Front, lauft mal nach vorne,uns ist doch egal, was mit euch passiert.Zu Tausenden kommen sie dort um, schaffen es dann aber halt irgendwann mal,dann doch mal einen Graben zu nehmen und dann nochmal ein Feld zu überschreitenund haben sich jetzt mittlerweile dort an dieser Eisenbahnlinie,kurz vor diesem Chemiewerk, dem Kokswerk,den Avdivka festgesetzt und werden halt dort zusammengeschossen.

Pavel Mayer 0:17:07

Ja, also mein Avdivka ist,glaube ich, im Gegensatz zu Bachmut, so ein bisschen unklar war oder wo dieBedeutung von Bachmut eher symbolisch war,ist Avdivka schon auch sowas wie ein Stachel einfach in der Front und drohteinfach aus russischer Sicht die Stadt Donetsk und den Flughafen südlich.Der ist dadurch nicht benutzbar.Also ich kann mir vorstellen, dass die Motivation auch groß ist, dieses Loch zu stopfen,um eventuell aucheinen Vormarsch auf Donetsk irgendwann nicht so leicht zu riskieren oder zuerschweren und die ukrainische Artillerie weiter von Donetsk wegzudrängen.Insofern kann man das einerseits verstehen, das macht Sinn.Aber was weniger Sinn macht, ist der irrsinnige Aufwand oder die Verluste.Es geht wahrscheinlich mittlerweile weit über 10.000 verwundete und getötete Soldaten.Die nicht mehr kämpfen können und sollen wohl um die 40.000 Soldaten zusammengezogenhaben für den Angriff auf Avdivka.Also das ist schon eine größere Geschichte.Und ja, mit aber sehr fragwürdigem Erfolg.Also die Russen haben dieselben Probleme wie die Ukrainer, wenn es an die Offensive geht.Nur mit dem Unterschied, dass die Ukrainer, nachdem sie gesehen haben,dass das so verlustreich ist, sehr schnell umgestellt haben,während die Russen doch einfach weitermachen und Verluste vor allem an Menschenund Soldaten scheinbar nicht so wichtig zu sein scheinen bzw.Durch den Einsatz der Storm-Z-Truppen.DaWird das vermutlich von der russischen Führung als Win-Win gesehen.Wenn sie es schaffen, der Ukraine Verluste zuzufügen, super.Und selbst wenn sie es nicht schaffen, so bei den Strafgefangenen,dann spart halt Russland an den Kosten, um die weiter im Gefängnis unterzubringen.Also aus russischer Sicht, zynisch gesehen, egal, also egal, ob,diese Storm-Z-Truppen Erfolg,haben oder nicht, ist dann nicht zum Nachteil der Truppen.Aber die Panzer, obwohl sie da auch am Anfang extrem viel verloren haben,wie schon gesagt, sind sie dann jetzt dazu übergegangen, die Panzer zu schonenund dafür mehr Menschen vorzuschicken,die natürlich nicht so begeistert davon sind, was dann auch zu,sagen auch Ständen, aber Weigeruppen geführt hat, einfach bei bestimmten russischenTruppen diese Angriffe durchzuführen, die dann wiederum in irgendwelche Löchergesteckt wurden zur Bestrafung.

Tim Pritlove 0:20:52

A. Da gibt es wirklich ganz furchtbare Videoberichte, wie mit diesen Leuten umgegangen wird.Das ist einfach alles nur noch mit Polter gleichzusetzen und die Praxis,dass Truppen quasi hinter der Frontlinie zu positionieren, die halt ganz klarda stehen mit dem Auftrag, wenn irgendeiner,der da gerade nach vorne geschickt wurde, einfach wieder zurückkehrt,dann wird er einfach auch gleich erschossen.Das wird ja auch schon seit längerem berichtet. Also das ist wirklich allesnicht schön auf der russischen Seite.

Pavel Mayer 0:21:19

Ich vermute mal nicht, dass das im großen Umfang und flächendeckend diese BarrierTroops eingesetzt werden, aber es gab definitiv solche Vorkommnisse.

Tim Pritlove 0:21:37

Also so geht es da halt in Avdivka zu und wenn sie dort 40.000 Truppen habenund in Anführungsstrichen erst 10.000 davon verbraten haben,kann man davon ausgehen, dass es noch weiter geht.Das Ganze wird jetzt ohnehin noch erschwert dadurch, dass jetzt die Schnee undRegensaison eingesetzt hat.Also das ist diese, wie heißt das so schön, Rasputitsa.Rasputitsa, genau. Das ist glaube ich der russische Name. Es gibt glaube ichnoch einen ukrainischen Namen dafür. Auf jeden Fall.Das ist halt der Ort Usus. Das haben wir ja auch schon mehrfach berichtet.So begann ja dieser Krieg im Prinzip auch schon.Jetzt gibt es halt so eine Übergangsphase, bis es dann eben wirklich von denTemperaturen wieder so ist, dass man unter Null landet und dann der Boden einfriert.Dann sind halt auch wieder Bewegungen mit mechanisierten Truppen möglich.Aber jetzt wird sich das alles erstmal im Wesentlichen als Infanterie- und Drohnenkrieg weiterentwickeln.Und wie schon erwähnt, das mit den Drohnen hat zumindest für die Ukraine eine besondere Bedeutung.Ukraine kann jetzt hier eigentlich nur gewinnen, weil sie in der Verteidigungspositionsind und natürlich den Russen sehr viel größere Verluste zufügt,als sie selber haben, aber das heißt nicht, dass sie keine hätten.

Pavel Mayer 0:22:48

Ja, ich meine, wenn man das jetzt für den gesamten Kriegsverlauf sieht bisher,scheint es so zu sein, wir haben keine guten Zahlen für ukrainische Verlusteund auch bei den russischen ist es schwierig,aber es scheint so größenordnungsmäßig ungefähr 2 zu 1 zu sein,dass die Russen also doppelt so viele Soldaten verloren haben wie die Ukrainerund das wäre kein gutes Verhältnis für die Ukraine.Die Ukraine müsste eigentlich mindestens so 3 zu 1 oder besser um mit der Sowjetunionbevölkerungsmäßig mithalten zu können und 4 zu 1 oder höher um das bis zum Endedurchkämpfen zu können.Aber bei den momentanen Verlusten so, ja, die Russen haben deutlich höhere Verluste,aber die Ukrainer eben leider auch so, auch wenn in geringerem Umfang.Aber die Ukraine ist halt nun auch kleiner und kann sich auch einfach nichtso viele Verluste leisten,abgesehen davon, dass es eben auch eine Demokratie ist und die Leute dort mehrzu sagen haben und sich auch nicht einfach so opfern lassen.

Tim Pritlove 0:24:14

Ja, ich meine, das wissen natürlich auch die Ukrainer und die setzen halt sehr auf Technik.Ich habe es ja schon erwähnt. Also die ukrainische Drohnen Armee ist ja auchschon als solche benannt. Also die Army of Drones.Sie haben eine enorme Schaffungsquote von so kommerziell verfügbaren Drohnen zur Aufklärung.DJI und solche gab mal das Gerücht, dass sie irgendwie 60 Prozent der Jahresproduktionvon DJI aufkaufen, das ist aber unbestätigt, bzw.Wurde von DJI sogar dementiert, weil sie keine Zahlen darüber rausgeben wieviel sie verkaufen, von daher wollten sie da überhaupt gar nicht erst in den Vergleich kommen bzw.Als chinesisches Unternehmen vielleicht auch nicht unbedingt in dieser ganzenDebatte auftauchen, das kann natürlich auch sein.Andererseits werden auch weitere Drohnensysteme, also die jetzt nicht fliegendeDrohnen gebaut, also automatisiert.Minenleger Systeme gibt es. Es gibt glaube ich auch schon erste Experimentefür Demining, wobei das relativ schwierig ist.Die Russen probieren es ähnlich, aber das ist dann mehr so, ja wenn wir jetzthier einen alten Panzer, den wir jetzt eh nicht mehr benutzen wollen,füllen den mal mit Explosive und lassen den einfach auf die Frontlinie zu rollen.Das war bisher aber nicht so erfolgreich glaube ich, weil die dann meistens auf den Minen laufen.Aber da ist einiges zu erwarten und was wir ja auch schon erwähnt haben undwas man eigentlich ja immer wieder nur noch betonen kann ist ja,dass die Ukraine es jetzt geschafft hat mit ihren automatisierten Booten imPrinzip und natürlich auch mit den Storm Shadow Missiles und ihren sonstigenDrohnen die Schwarzmeerflotte der Russen eigentlich komplett auszunommen.Also das ist in der ganzen Darstellung des Krieges bei mir in meiner Wahrnehmungvollkommen unterrepräsentiert, dass die Ukraine es aus eigener Kraft geschaffthat, ohne eine Navy zu haben,die russische Navy mehr oder weniger aus dem Spiel rauszunehmen.Es sind mittlerweile schon über 100 zivileFrachter von Odessa über die Schmarzmeerroute bis Istanbul gekommen.Die fahren halt nicht mehr direkt übers Meer, sondern jetzt sehr nah am Uferentlang, an der rumänischen und an der bulgarischen Küste.Das ist klar, aber sie finden den Weg und auch wenn es etwas aufwändiger undteurer und noch seltener ist, als es das vorher war,findet eine Delivery der Agrarprodukte der Ukraine in den Rest der Welt stattund das bedeutet natürlich auch Einnahmen.

Pavel Mayer 0:26:48

Es wurde auch beschlossen, die Versicherungen für die Frachter zu subventionieren,weil die Versicherungen halt teurer sind oder extrem teuer sind,wenn die diese Route fahren und da hat sich die Ukraine bereit erklärt,die Mehrkosten für die Versicherung zu übernehmen.

Tim Pritlove 0:27:06

Also auf jeden Fall ist der Ukrainer auch da gelungen den Druck der Russen rauszunehmenan der Stelle, aber jetzt gibt es natürlich noch ein anderes interessantes militärisches Teilgebiet.Das hatten wir glaube ich auch in der letzten Sendung schon kurz angesprochen, dass sich da was tut.Zu dem Zeitpunkt war aber noch nicht so ganz klar, welche Bedeutung das hat.Das ist halt das Gebiet ganz im Westen bei der Stadt Resson, also Nipro-Ufer.Wir reden jetzt speziell von dem Bereich von Novokorkovka. Das ist da,wo der mittlerweile gesprengte Nipro-Damm.Staudamm war, der dieses ganze Becken ja aufgestaut hat. Der ist ja jetzt weg.Ich habe jetzt immer noch keine aktuellen Satellitenbilder mal gesehen von diesemNipro-Becken, wie das jetzt eigentlich aussieht.Aber es dürfte sich im Wesentlichen auf den ursprünglichen Flussverlauf zurückgezogen.Aber das ist eine einzige Schlammwüste, da kann man also noch nicht in irgendeinerForm rüberfahren oder so.Mal gucken, wie sich das noch so entwickelt im Verlauf des Kriegs,das könnte nochmal ganz interessant werden. Aber davon abgesehen...Der gesamte restliche Flusslauf, also von Nowakowkowka, wo der Abstand zwischenden beiden Ufern überschaubar ist,dort erstreckt sich jetzt eine neue Frontlinie,die die Ukrainer aufgemacht haben, indem sie in der letzten Zeit gezielt mitspeziellen Einsatztruppen übergesetzt haben, in kleinen Booten und einzelneBrückenköpfe aufgebaut haben.Das ging los vor zwei Monaten war das glaube ich mit dem Brückenkopf unter deralten Gespreng-Antonowsky-Brücke.Das ist diese große Autobahnbrücke, die die Russen gesprengt haben bei ihrem Rückzug.Da gab es eine Stelle, wo man quasi so einen natürlichen Bunker hatte.Dort haben sich dann die Ukrainer eingenistet und den Russen ist es nicht gelungen, sie dort zu vertreiben.Aber mit der Zeit, die ukrainischen Spezialtruppen dann noch so zwei,drei, vier andere Orte gefunden, wo sie übergesetzt haben und sozusagen Stückfür Stück eine Infrastruktur aufgebaut haben.Für so einen Angriff muss man ja mal bedenken, es reicht ja nicht einfach rüberzu fahren und loszuballern, sondern jeder Soldat, der dort zum Einsatz kommt,der muss ja auch versorgt werden. Also Essen muss geliefert werden.Man braucht Schutz natürlich. Man muss eine Waffen-Munitionsversorgung.Sicher stellen. Und natürlich braucht man auch Medical Support,die werden dann verletzt oder werden sonst irgendwie krank und müssen ja dannauch wieder eine Chance haben entweder sofort behandelt zu werden bzw.Rückgeführt zu werden und dann brauchst du einfach auch eine Truppenrotation.Weil einfach die Leute nicht dauerhaft dort bleiben können.Bei den Russen ist das ja normal, aber in der Ukraine wird dafür gesorgt,dass diese Truppen möglichst schnell durchrotiert werden, damit die immer wiederdie Möglichkeit haben, sich von dem ganzen Stress zu erholen,soweit das eben in so einem Krieg überhaupt möglich ist.Und ich weiß jetzt nicht, ob die Russen diese Situation unterschätzt haben odernur von Anfang an einfach Schwierigkeiten hatten, dagegen vorzugehen,aber in den letzten Wochen ist diese Präsenz an diesen einzelnen Übertrittsorten so stark geworden,dass mittlerweile die Ukraine hier wirklich in eine Mini-Offensive übergegangen ist.Und das ist gerade deshalb für die Russen so ein Problem, weil erstens ist dashalt alles eine sehr dünn besiedelte Region, wo auch so größere Wüstengebiete sind.Da führt dann von Osten nach Westen nur eine einzige große Straße und das istnatürlich dann für die Ukrainer einfacher hier durch die Wälder zu ziehen unddiese Straße in Bedrohung zu nehmen,was dann eben die ganze Versorgung der restlichen Truppen nochmal extrem gefährdet.Und jetzt gibt es also diverse Kämpfe, die hier entbrannt sind und es machtgerade so den Eindruck, als ob es der Ukraine gelingen könnte,diese Orte dauerhaft zu besetzen und vielleicht, wenn alles richtig gut läuft,vielleicht sogar die Russen in diesem Gebiet ein bisschen zurückzudrängen.

Pavel Mayer 0:31:18

Taktisch sieht es ja so aus, das hat man ja auch erwähnt, dass ja von dem höheren rechten Dniepro-Ufer,die ukrainischen,Truppen per Artillerie und auch Drohnen unterstützt werden.Die Frage ist, wie geht das dann weiter?Also das Problem ist, wenn sie dann jetzt mit einer größeren Truppenpräsenzdort ihren Brückenkopf verstärken,die Ukraine, und die Russen sich dann zurückziehen, dann haben sie irgendwannnicht mehr die Deckung durch die eigene Artillerie,die Ukrainer, und sind dann quasi in einem Gebiet, wo sie dann wiederum auchnoch mehr der russischen Artillerie ausgesetzt sind.Und insbesondere natürlich die Versorgungswege.Insofern wird es interessant zu beobachten sein.Und die Russen nehmen das schon ein bisschen ernst und haben ja den Kommandeurausgewechselt gegen einen Neuen, der dann explizit den Auftrag hatte,jetzt die zu vertreiben,ist ihm aber jetzt in den,das war vor einem Monat, glaube ich, und ist ihm jetzt auch nicht besser gelungen,als seinem Vorgänger dort die Situation in den Griff zu kriegen.

Tim Pritlove 0:32:47

Nee, überhaupt nicht. Also klar, es wird vielleicht erstmal etwas schwierigsein, für die Ukraine eine vorgerückte Position weiter auszubauen,aber würden sie zumindest diesen Streifen, diesen ganzen Küsten-Ufer-Streifen des,Nibiru wieder unter ihre Kontrolle bekommen? Und das würde ja dann auch dieentlegeneren Gebiete hinten an diesen Kinburnspit, also da wo der Nipro insSchwarze Meer fließt, wenn sie das sozusagen alles wieder unter ihre Kontrolle bekommen,dann können sie natürlich auch mit Fähren sehr viel einfacher größeres Materialrüberbringen und Schritt für Schritt sich dort eben auch etwas aufbauen.Ich glaube, dass gerade diese dünn besiedelten Westgebiete da ganz interessantsein könnten, weil wenn die Russen sich zurückziehen, dann werden sie dort nochnicht mal erst mal mit Artillerie hinkommen können.Und die Orte zurückzugewinnen ist natürlich auf jeden Fall auch schon mal gut.Genauso geht es, wenn sie die Kontrolle zum Beispiel über Nowak-Karkowka bekommenkönnten, also direkt an diesem ehemaligen Staudamm, einfach auch mal dort soein Assessment machen zu können, was da jetzt eigentlich wirklich passiert ist,das ist derzeit ja alles noch viel zu gefährlich.Glaube ich schon, dass sie dann eine ganze Menge Druck ausüben können.Ihre Artillerie reicht ja ohnehin weiter als die der Russen und ja diese ganzenDrohnen Systeme scheinen ja sehr effizient zu sein.Die Elektronik-Warfare Systeme, die sie dort am Start haben,scheinen auch sehr effizient zu sein.Es gibt neue Drohnen mit stärkeren Antennen, die gegen diese IW-Systeme der,Russen offenbar auch weniger anfällig sind.Also das ist auch ein technologischer Krieg an dieser Stelle,aber es wäre natürlich vor allem für die Ukraine auch ein wichtiger moralischerSieg hier in irgendeiner Form mal wieder die ganze Stellung weitern zu können,denn machen wir uns nichts vor.Seit einem Jahr haben wir im Prinzip denselben Frontverlauf,der hat sich nur sehr gering geändert und das wäre jetzt hier der erste wirklichnennenswerte Fortschritt, der in diesen ganzen zwölf Monaten erzielt werden konnte.

Pavel Mayer 0:34:52

Ja,nur dass sich dann grundsätzlich die Ukrainer in derselben Situation wiederfindenkönnten oder in einer ähnlichen Situation, wie damals die Russen auf der anderen Seite,waren, nämlich dass die Versorgung dann über den Fluss,über wenige Brücken erfolgt ist, die dann relativ einfach zu bekämpfen oderzu zu stören sind, weil man dann halt weiß, wo das ist, so mit anderen Worten.Also wird wird dann auch nicht einfach werden, selbst wenn es gelingt,dort die Brückenköpfe auszubauen und zu festigen.Schon sagt es, die dann die dann weiter vorzuschieben. Aber es wäre auf jedenFall ein Erfolg und würde dazu führen,dass die Russen dann wiederum Truppen von anderen Fronten abziehen müssen,um dort die Front zu halten.Also insofern würde es sich allein deswegen wahrscheinlich schon lohnen,für die Ukraine das zu tun.

Tim Pritlove 0:36:04

Ja, einfach ist ja sowieso nichts in diesem Krieg. Insofern wäre das auf jedenFall mal eine neue Bewegung.Und ich glaube, das wäre auch wieder einmal ein wichtiges Signal an die internationaleGemeinschaft, dass hier sehr wohl Fortschritte erzielt werden können,solange die Ukraine nur korrekt ausgestattet wird.Aber dazu kommen wir auch nochmal. BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:36:23

WERBER Ja, aber vielleicht noch zuzufügen, dass die Russen an verschiedenenStellen eben militärisch auch aufgeholt haben,selber auch mehr Drohnen zum Einsatz bringen jetzt,also sich auch entsprechend angepasst haben und sich in Teilen bei den Ukrainernviele Dinge auch abgeguckt haben, die sie jetzt dann selbst machen,eben wie dann auch mit Drohnen, viel mit Kamikaze-Drohnen auch zu arbeiten.Und die elektronische Kampfführung auch der Russen ist ein bisschen besser geworden,Aber das Problem dort scheint zu sein,dass sie sich nicht gut koordinieren untereinander jetzt die russischen Truppenund oft einen Kompromiss machen müssen,weil sie sich dann selber stören, also weil sie dann auch die eigene Kommunikationund die eigenen Drohnen zum Teil nicht funktionieren.Das ist wohl gerade das Problem, dass sie tendenziell...Schon mit elektronischer Kampfführung mehr gegen die Drohnen unternehmen können.Also grundsätzlich funktioniert das, gerade gegenüber den kommerziellen Drohnen,aber selbst auch militärischen Drohnen nur,ja, stören sie dann eben auch die eigenen Drohnen, weshalb sie das jetzt nichteinfach flächendeckend einsetzen können und sich eben oft auch gegenseitig stören.Ich meine, am Anfang war es schlimmer. Bei dem Angriff auf Kiew wurde dann jabefohlen, dass grundsätzlich alle ihre Geräte abstellen mussten,weil die russische Kommunikation dann auch komplett zusammengebrochen war.Und da sind sie jetzt ein bisschen besser geworden, was das angeht und ja,holen ein bisschen auf, kann man sagen, an verschiedenen Stellen.

Tim Pritlove 0:38:48

BG'IN Ja, um den militärischen Ausblick abzuschließen, erstmal,was halt jetzt auf jeden Fall ansteht und was ich auch schon abzeichne,sind natürlich jetzt wieder neue Langstrecken-Raketenangriffe,auf den Rest des ukrainischen Landes.Das haben wir ja im letzten Winter schon gesehen, dass die Russen versucht habeninsbesondere die Energieinfrastruktur zu zerstören.Also Heißkraftwerke, Stromkraftwerke, Stromverteilerstationen insbesondere,die besonders anfällig sind, weil sie auf der einen Seite nicht gut geschütztsind, auf der anderen Seite, wenn sie kaputt sind, auch sehr schwer zu ersetzensind, weil einfach diese Geräte so nicht verfügbar sind und auch teuer.Da ist einiges geflickt worden, aber insgesamt ist die Infrastruktur,die jetzt noch da ist, sehr viel anfälliger gegenüber weiteren Zerstörungen,weil dann wird es halt auch kritisch und noch schwieriger, das zu reparieren.Dementsprechend ist die Luftabwehr weiter verstärkt worden.Kiew, auch wenn immer mal wieder Raketen durchkommen, dürfte mittlerweile schonziemlich gut geschützt sein.Es gab ja diverse neue Lieferungen von Luftabwehrsystemen aus allen möglichen Ländern.Schwedische Systeme, amerikanische Systeme, deutsche Systeme.Deutschen haben jetzt auch gerade noch mal neue IRIS-T Systeme zugesagt.Also das ist auf jeden Fall hilfreich, aber es wird eben nicht ausreichen.Es geht so die Kunde rum, dass die Russen es geschafft haben,ihre Raketenproduktion, insbesondere von diesen Iskander Raketen, kräftig hochzufahren.Ich habe jetzt gerade keine Zahl im Kopf, was da so die herumfliegenden Einschätzungenwaren, wie viel sie da produzieren können pro Monat, aber auf jeden Fall genug,um ordentlich Ärger zu machen.Da muss also die Abschussquote schon sehr hoch sein, damit das keine Problemeerzeugt und außerdem geht die Unterstützung des Iran weiter,also abgesehen von diesen einfachen, normal motorisierten Shahed Drohnen,die schon eine ganze Menge Ärger gemacht haben, wenngleich sie mit so einemGepard oder so ganz gut abgeschossen werden können, aber auch da kommen immer wieder welche durch.Da gibt es einerseits eine neue Version von, die jetzt wohl mit Jet-Fuel läuft,die dann vielleicht nicht so viel Reichweite hat, aber die dann.Schneller unterwegs sind und schwieriger abzuschießen sind und es geht jetztauch die Kunde, dass der Iran auch da drauf und dran ist, den Russen ihre Langstrecken-Raketen,zu verkaufen und das könnte auch nochmal richtig negative Auswirkungen haben.Überhaupt ist diese ganze Achse Iran-Russland hochproblematisch und sehr bedenklich,und das ist vor allem im Bereich der Militärtechnologie halt so ein Ding,weil die Russen jetzt auch gerade dabei sind quasi ihr Know-How zu verkaufen,auch nach Nordkorea und dann eben auch in den Iran.So nach dem Motto hier, wir können einige Sachen sehr gut, das zeigen wir euchoder liefern euch vielleicht auch irgendwas, was wir gerade selber nicht brauchen,aber ich glaube da geht es im Wesentlichen um Know-How.Und dafür gibt es dann eben die Möglichkeit, ordentlich Kriegsgerät, Munition etc.Einzukaufen, um die Bestände der Russen dort aufzustocken.

Pavel Mayer 0:41:52

Also ich habe so Zahlen gehört, zwischen 100 und 300 Cruise Missiles oder ballistische,Kurzstreckenraketen pro Monat, die die Russen in der Lage sind zu produzieren,also es ist so Iskander-Systeme.Was schon eine Menge ist. Also im Vergleich zu dem, was die Ukraine aus demWesten geliefert kriegt jetzt an Attackers oder eben an anderen Russ Missiles,ja, da können die Russen durchaus gegenhalten, beziehungsweise haben wahrscheinlichdeutlich, deutlich mehr.Plus dann eben diese billigen Schahid-Drohnen, die Russland jetzt ja auch selber produziert.Also da ist durchaus auch eine ganze Menge.Wobei die Ukraine entsprechend dem auch entgegensetzt und auch selbst produziert.Aber ich würde davon ausgehen, dass die Russen wahrscheinlich irgendwie 10 bis50 mal so viele Eigenproduktionen haben wie die Ukraine.Und vielleicht, weiß nicht, das 5 bis 10 fache von dem, was die Ukraine ausdem Westen geliefert bekommt an jetzt Langstreckenraketen und Cruise Missiles.So, das ist leider so.

Tim Pritlove 0:43:29

Also soviel vielleicht so zum militärischen, was sich gerade für uns so darstellt.In anderen Worten, im Großen und Ganzen fährt sich hier alles gegenseitig ein bisschen ein.Jetzt gibt es ein bisschen Pause durch die Wetterverhältnisse,aber die Kämpfe gehen eigentlich die ganze Zeit weiter.Es ist bloß nicht mit größeren Geländegewinnen zu rechnen in absehbarer Zeit.

Pavel Mayer 0:43:54

Und es hat sich so entwickelt, wie wir das auch in den letzten Sendungen,oder mindestens, du warst ja etwas optimistischer, was die Offensive angeht, so mein Problem war ja,dass du als Angreifer eine größere Übermacht brauchst, um erfolgreich zu seinund dass Im Moment sind beide Seiten nicht in der Lage,diese notwendige Übermacht tatsächlich aufzubringen.Damit Russland jetzt wirklich den Krieg gewinnen könnte, müssten sie wahrscheinlichin der Größenordnung zwischen anderthalb und zweieinhalb Millionen Soldaten mobilisieren.Mit den 400.000 werden sie einfach nicht weit kommen.Und wieviel die Ukraine hat an Soldaten,ja wahrscheinlich irgendwo 600.000 bis 800.000,dürfte die Ukraine unter Waffen haben und das reicht aber auch wiederum nichtaus, wie wir jetzt gesehen haben im Sommer bisher, um die Russen aus dem Landzu vertreiben und eine schnelle Änderung ist nicht absehbar.

Tim Pritlove 0:45:09

Gut, dann lasst uns mal den anderen Geburtstag leuchten, den ich vorhin schonangedeutet habe, nämlich 10 Jahre Maidan oder 10 Jahre Euro-Maidan, um genauer zu sein.Weil das ist so ein bisschen auch, sagen wir mal so ein bisschen der entscheidendeVorgang gewesen und ich muss zugeben,als ich mir damals die Ereignisse in Kiew aus der Ferne angeschaut habe,war ich mit viel Fragezeichen ausgestattet und glaube so ging es den meistenund so geht es wahrscheinlich auch heute noch den meisten,was so die ganzen politischen Zusammenhänge betrifft, aber ich konnte das damalsnicht so richtig einordnen.Okay, man kannte das aus den verschiedenen Revolutionen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion,dass halt in einzelnen osteuropäischen Ländern es Konflikte gab,die vor allem nach außen immer so ein bisschen aussahen wie innenpolitische Konflikte.Alle politischen Player, die damals so in der Ukraine kannt waren,hatten halt irgendwie auch alle irgendwie Dreck am Stecken und egal,wer mal für eine kurze Zeit irgendwie eine Regierung übernommen hat,es hat immer nicht lange gedauert,bis alle in so einem Korruptionssumpf wieder verreckt sind und man immer sodiesen Eindruck gewonnen hat, es ist eigentlich eh egal, wer da jetzt irgendwas macht.Das ändert sich so schnell und das sind Dinge, die wir nicht verstehen und dassind Dinge, auf die wir keinen Einfluss haben.Und wer versteht das schon alles da mit diesen ehemaligen Sowjetrepubliken,das ist uns alles zu kompliziert.Ich meine, wir verstehen ja schon Polen nicht so und das grenzt ja wirklichunmittelbar in der Nähe von Berlin an uns.Und mit Tschechien ist es ja nicht sehr viel anders.Und insofern war die Ukraine dann eben auch noch mal besonders weit weg. Aber was ist passiert?Es gab dort halt einfach Aufstände, ausgelöst durch den Präsident Janukowitsch,der halt als extrem russlandfreundlich galt und das auch war.Und das eskalierte alles in Protesten, die dann eben auf diesem großen Platzin Kiew, dem Maidan, sich zusammenfanden.Und aus diesen Demonstrationen ist dann halt eine richtige Schlacht geworden,weil natürlich das Regime versucht hat, diese Proteste zu unterdrücken.Und dort gab es also dann auch Waffeneinsatz, sind Leute ums Leben gekommen.Die Proteste haben monatelang angehalten. Das lief dann halt vom 21.November bis in den Februar des nächsten Jahres rein,bis das ganze dann eben in der Flucht, also der Absetzung und der Flucht desPräsidenten Jenukowitsch gipfelte und damit sozusagen der Stadthalter Russlandsin der Ukraine fliehen musste.Es gab dann schöne Bilder von seinen Palästen, die er dahinter gelassen hat.Das Übliche, was man so kennt, wenn es sich die Leute zu gut gehen lassen mit ihrem Machteinfluss.Es hieß ja immer Euro Maidan, weil diese Proteste waren eben nicht nur Protestegegen diesen Präsidenten,sondern es waren halt auf der einen Seite auch Proteste gegen Russland,gegen den russischen Einfluss und es waren auch Proteste für eine Integrationder Ukraine in Europa, Vor allem die Europäische Union in die westliche Demokratiewelt.Ich glaube, dass ist so teilweise korruptiert worden, auch teilweise verstanden worden.Aber ich glaube keiner konnte so richtig erahnen, wie tief dieser Wunsch wirklichin der ukrainischen Gesellschaft so verankert war.Und danach kam ja im Prinzip auch sofort die Antwort Russlands.Denn im März, also einen Monat nachdem diese Proteste dann beendet waren am Maidan,im März gab es diese Annexion der Krim,wo Russland einfach sneaky sneaky mit so reingeschmuggelten Militärtruppen inder Krim einfach auf einmal überall präsent war und quasi der Ukraine einfachdas Land entrissen hat, ohne dass es zu größeren Kämpfen kam.Also rein militärtaktisch natürlich irgendwie ein großer Wurf,aber es ist halt auch so gewesen, dass die Russen dort schon immer eine Präsenzhatten, weil der Hafen von Sevastopol war ja schon immer der russische Militärhafenauf ukrainischem Gebiet,auf Vertragsbasis, so ein bisschen wie Guantanamo irgendwie in Kuba existiertund von daher ja, hat einfach Untertitel der Amara.org-Community.Russland da die Ukraine auf dem linken Fuß erwischt und sie war zu dem Zeitpunktja auch militärisch nicht so viel in der Lage und das hat sich dort ja auch gezeigt.Und einen Monat später wiederum schon im April 2014 gab es dann eben auch dieseAufstände oder Angriffe kann man sagen in Donbass.Getarnt als Widerstände, Widerstandskämpfer etc.Freiheitskämpfer des Donbass.Aber damit begann im Prinzip dieser Krieg zwischen Russland und der Ukraine,also in militärischer Ausprägung.Und das ist eigentlich das, was uns bis heute noch verfolgt.Lange, lange Zeit wurde dann dieser Krieg so als solcher gar nicht so gesehen.Das war halt irgendwie ja Widerstand im Krieg im Donbass, aber was haben wirdamit zu tun? Das ist ja so ein ukrainisch-russisches Sing, so Sowjetrepubliken,unter sich. Das können wir da schon groß tun.Ja und dann haben wir da eben das alles lange, lange, lange Zeit ignoriert.Gut, es gab politische Versuche von Angela Merkel und anderen Führern dort inirgendeiner Form für Frieden zu sorgen.Aber das haben wir ja auch gesehen, wie gut das funktioniert hat.Es gab dann halt diese, wie ist das Memorandum noch gleich?Es gab das Minsker Abkommen oder zwei Minsker Abkommen, wo sozusagen ein Scheinfriedenausgehandelt wurde zwischen Russland und der Ukraine, den Russland dann am Ende nicht eingehalten hat.Und trotz der Protektion durch die USA und Großbritannien kam es dann trotzdem zu diesem Krieg.

Pavel Mayer 0:51:27

Das ist auf jeden Fall eine Sichtweise, wobei ich würde,also die Russen sehen das natürlich alles ganz, ganz anders und letztlich,ja, damals die Situation war ja, dass die Ukraine einfach und massiv unter demEinfluss Russlands stand,so ich meine da gab es enorme wirtschaftliche Verflechtungen natürlich,plus das, um die Ukraine bei Laune zu halten, hat Russland dann auch verbilligtGas geliefert und so also...Ja, es war schon eng verflochten und los ging das eigentlich damit,dass die NATO die Einladung an die Ukraine ausgesprochen hat damals oder eine Aussicht gestellt hat,dass die Ukraine NATO-Mitglied werden könnte und die EU auch entsprechend Avancen gemacht hat.Das kann man jetzt nicht nur kritisieren, das wird von vielen auch kritisiert,dass quasi dadurch jetzt der Westen das Ganze mehr oder weniger provoziert hat.Aber gut, die Avancen waren nun mal da und die hätten aber nicht funktioniert.Ich meine, Finnland ist 50 Jahre lang kein NATO-Mitglied geworden.Oder andere Länder auch nicht, obwohl sie es hätten werden können,wenn nicht gleichzeitig die Situation in der Ukraine, wie du schon sagtest,auch mit unglaublicher Korruption, persönliche Bereicherung,die Wirtschaft lief schlecht und dann auch noch Wahlbetrugsvorwürfe und so.Und deswegen war dann einfach in dieser wirtschaftlich schlechten Situation die Aussicht.Sich an den Westen, also offensichtlich mit Russland, trotz billigen Gases undder wirtschaftlichen Verflechtung.Und so ging es den Leuten einfach nicht gut.Und deswegen war dann die Orientierung nach Westen natürlich auch einfach attraktiv für die Leute.Und dann war es eben auch so,dass nachdem jetzt die neue ukrainische Regierung begonnen hatte,sich an die EU anzunähern, hat Russland dann noch mal ein Paket draufgelegt,quasi mit wirtschaftlichen Anreizen und Geldern und Krediten,die, ich sage mal, ja, besser waren, aber doch aus Sicht der Ukraine erstmalsehr attraktiv waren, weswegen man versucht hat, so einen Mittelweg zu fahren.Und da hatte dann Ein Großteil der vor allem der Kiewer Bevölkerung oder derstädtischen Bevölkerung einfachkeine Lust zu oder wollte eben den Weg weiter in Richtung EU fahren.Das war dann so ein bisschen die Quelle letztlich für die Gewalt,für die Proteste, die dann auch gewalttätig wurden irgendwann.Aber so sehe ich die Genesis des Ganzen quasi. Ein etwas naiver Westen könnteman sagen oder taktloser Westen oder wie auch immer.Wir sagten, ach Ukraine, komm doch dazu mit den anderen Ländern.Hat das auch einigermaßen funktioniert und euch wird es auch besser gehen.Und ja, und das ist halt eskaliert.

Tim Pritlove 0:55:20

Das kann man sagen, dass es eskaliert ist. Also das kann natürlich alles jetztdas Vorgehen Russlands nicht rechtfertigen.Das sind alles Erklärungsversuche in irgendeiner Form nachzuvollziehen,welche Ausreden sich die jeweiligen politischen Verantwortlichen gesucht haben,was zu tun oder etwas nicht zu tun.Am Ende muss man sagen, ist eigentlich die gesamte europäische Sicherheitspolitikan der Stelle komplett gescheitert.Also es ist halt einfach, man hat für dieses Land nicht die richtige Visiongehabt und was sich halt auch immer wieder gezeigt hat auch gerade jetzt imVerhalten Deutschlands seit Ausbruch des letzten Krieges, des Angriffs auf Kiew,dass man einfach Schiss hat vor Russland.Und dieses Zeigen von Schwäche eigentlich von Russland nur ausgenutzt wird.Man hat halt einfach sich nicht entsprechend positioniert und niemals irgendeineDrohkulisse aufgebaut, für aus dem Russland die Leere ziehen konnte,okay alles klar, hier müssen wir einfach mal ein bisschen zurückrudern,weil sonst könnte uns das irgendwie schaden.Krim wurde annektiert, alle so, ja du du du du, mach das aber nicht nochmal.So, das war ja im Wesentlichen so diese Reaktion. Da kam ja nix,gab nur kleine Sanktionen.Aber wir haben ja schon gesehen, selbst diese erheblichen Sanktionen,die wir jetzt nach dem letzten Angriff gesehen haben, die über Russland herabgeregnetsind, die das Land definitiv treffen. Nicht bis zur Unfähigkeit,aber definitiv treffen.Nichts, auch nur ansatzweise in dieser Größenordnung, ist damals auch nur überlegtworden und ich glaube, das hätte schon was bewirken können.

Pavel Mayer 0:57:07

Wobei die Sanktionen, stellt sich jetzt immer wieder heraus,doch sehr löchrig sind, gegen Russland auch.Oder was heißt löchrig?Es gibt dann so Dinge, die in einem Krieg von sehr großem Nutzen sind,die einfach bisher nicht unter Embargo standen,wie zum Beispiel, ich meine, die eine Sache sind Öltanker, Der Verkauf von Öltankernan Russland soll sanktioniert werden. Im Moment ist er nicht.Russland kann sich einfach Öltanker kaufen, um sein Öl zu verschiffen.LKW stehen auch nicht unter Sanktionen, das heißt für die Logistik hat sichRussland oder bedient sich bisherauch munter wohl auf den Weltmärkten und kauft halt schwere LKW ein,um das zu ersetzen und und und.Also viele Dinge, wo man denken würde, das ist aber nicht so gut,dass Russland die einfach kaufen kann.Aber ja, da denkt man unter Umständen dann nicht dran einfach jetzt LKWs zu sanktionieren.

Tim Pritlove 0:58:24

Ja gut, aber es ist ja auch nicht so, dass jetzt der Westen die einzige Quellefür Russland wäre, sondern oft steht das ja bei diesen Sanktionen auch so an,also wenn wir das jetzt verbieten, dass wir das verkaufen, kann man schon machen.Ja im Sinne von wir tun hier das Richtige, weil es ist ja moralisch nicht hilfreich.So dann kommen halt die aus anderen Ländern. China springt gerne ein.Sie profitieren indirekt sowieso erheblich von diesem Krieg,indem sie halt ihre Energie günstiger bekommen und sicherlich eine ganze MengeDinge verkaufen. Also heutzutage sind alle Telefone und alle Autos,die in Russland verkauft werden, sind halt jetzt chinesische Fabrikate.Und davon haben sie genug im Angebot. Das ist überhaupt kein Problem.Von daher, selbst wenn du solche Sanktionen beschließt, bringen sie dann auchnicht unbedingt etwas, weil der Westen ist jetzt nicht… Die Zeiten,wo wir der einzige Technologieversorger dieses Planeten waren, die sind halt vorbei.Und von daher, lass es mich so sagen, also es ist natürlich richtig,dass diese Sanktionen teilweise zu wünschen übrig lassen.Ich glaube aber, dass wir mittlerweile an einem Punkt angekommen sind.Wo der politische Wille Russland wirklich zu schaden und sie wirklich zu schwächen,damit sie diesen Krieg nicht so durchführen können, wie sie ihn gerade durchführen, der ist da.Der ist vielleicht nicht bei dem allerletzten Politiker da und Ungarn und solcheProbleme gibt es natürlich auch.Und viele haben vielleicht auch noch zu viel Schiss hier und da die Stellschraubenso hoch zu drehen, wie sie das vielleicht auch für richtig hielten eigentlich,um nicht wiederum der lokalen Wirtschaft unnötig zu schaden.Das ist alles klar, aber ich glaube, dass grundsätzlich der Wunsch da ist,mit diesem Sanktionsschwert auch entsprechenden Schaden zuzuführen.Aber als die Krim eingenommen wurde, war das halt nicht so.Da war das halt eher ein politisches Signal.So geht es aber nun wirklich nicht. Wir haben aber jetzt auch keinen Bock,mit euch richtig Stress zu haben, weil wir kriegen ja auch irgendwie Gas und Öl von euch.Also war es mehr ein politisches Symbol, als dass man wirklich jetzt bereitwar ins Risiko zu gehen, um Russland für diese Verletzung des Völkerrechts damal gerade stehen zu lassen.Ähnlich auch die Situation in Georgien vorher, also auch dort hat Russland haltnie wirklich Widerstand gespürt.Der ist jetzt da, Russland macht natürlich trotzdem weiter, weil Putin sichjetzt sozusagen einen Rückzug politisch überhaupt nicht leisten kann.Jetzt geht es eigentlich nur noch um ihn.Und das ist so ein bisschen das Problem. Und deswegen muss jetzt eben ein Widerstandaufgebaut werden, der halt Russland auch wirklich aufzeigt, dass sie diesenKrieg auch verlieren können und zwar richtig verlieren können.Und da habert es noch. Da kommen wir dann aber auch noch zu.Vielleicht zurück zum Euromaidan.Das ist halt jetzt auch für die Ukraine ein wichtiges Datum,weil es in gewisser Hinsicht das Datum ist, wo sich dieses Landkollektiv entschlossenhat, diesen westlichen Weg zu gehen und einen Aufbruch in Richtung Demokratie zu wagen.Das hat dann jahrelang nicht gut funktioniert und jetzt erst durch diese katalytischeWirkung des letzten Krieges, denke ich mal, ist die Bereitschaft quasi unendlich groß.Die Ukraine wird alles dafür tun, um in der EU aufgenommen zu werden.Die Ukraine wird alles dafür tun, um in irgendeiner Form mit der NATO noch engerzusammenzukommen bis hin zu einer richtigen Mitgliedschaft.Das steht vollkommen außer Frage und ich denke auch nach wie vor.Dass es sowohl für die EU, aber auch für die NATO ein Riesengewinn wäre letztenEndes, hier die Ukraine auch als vollwertiges Mitglied aufzunehmen.Klar, das mit der NATO hat viele Implikationen, aber auch das für die EU garkeine Frage, weil das ist natürlich ein Land, das wenn wir das aufnehmen,auch noch über Jahrzehnte einen Großteil der Förderung, die diese EU ausbreitenkann, erhalten wird. würde, zu Recht auch.Aber es ist halt auch ein großes wichtiges Agrarland, es ist ein großes wichtigesTechnologieland auch und davon kann Europa nur profitieren, abgesehen davon,dass ich es für absolut richtig halte und für den richtigen moralischen Schritthalte, wenn sich die EU wirklich als das Demokratiezentrum der Welt versteht.Für das es sich eben hält, dann eben auch hier den Rücken durchzudrücken unddann eben auch das entsprechende zu tun.Weil alles andere ist meiner Auffassung nach alternativlos.Die EU muss ganz klar sich zu ihren eigenen demokratischen Prinzipien bekennenund dazu gehört es einfach die Ukraine in Schutz zu nehmen Und ganz klar hierwieder eine neue Mauer aufzubauen,wahrscheinlich auch gegenüber Russland,solange bis dieses Land irgendwie mal wieder zu Sinnen kommt,auch wenn es sich derzeit noch nicht so richtig abzeichnet, wann das sein sollte.Kommen wir vielleicht dann auch mal zu dem Thema internationale Unterstützung für die Ukraine.Wie sieht es denn da eigentlich gerade aus? Und als erstes, denke ich mal, ist es wichtig,einen Blick auf die USA zu werfen, denn die USA,naja, hat wie immer auch mit ihren eigenen Problemen zu kämpfen und das hatdann eben auch Auswirkungen auf die aktuelle Unterstützung für die Ukraine,die ja relativ groß und stark ist.Die USA haben am meisten Geld und am meisten Waffen gestellt und sind generellnatürlich auch wichtig mit ihrer strategischen Unterstützung der Ukraine.Aber die USA hat mit innenpolitischen Kämpfen ganz gut zu tun und das hat vor allem damit zu tun,dass bei den letzten Midterm Elections, also diesen Zwischenwahlen,die es ja immer gibt alle vier Jahre,also kommen die normalen Präsidentschaftswahlen und da wird dann eben die Hälftedes Kongresses auch neu gewählt und die andere Hälfte wird dann eben zwei Jahre später gewählt.Das ist ja anders als bei uns, dass das Parlament immer komplett besetzt wird.Sonst wird quasi alle zwei Jahre ist es möglich, hier eine Kräfteverschiebung zu haben.Und leider sah eben die letzte Kräfteverschiebung so aus, dass die Republikanerim Kongress wieder eine Mehrheit bekommen haben.Zwar eine dünne Mehrheit, aber eine Mehrheit.Und dann gab es ja erstmal diesen Sprecher Kevin McCarthy, der viele viele vieleAnläufe gebraucht hat bis er überhaupt mal gewählt wurde nur unter großen Zugeständnissengegenüber dieser lauten.Ja ich weiß gar nicht, wie soll man diese Fraktion nennen, diesen Freedom Caucus,das sind diese komplett rechtslastigen, russlandfreundlichen,durchgedrehten Schwurbler, Verschwörungstheoretiker und sonstigen Rampfreunde,die halt quasi diesen Speaker dort unter Zwang gestellt haben,Ende so Deals zuzulassen, wie er kann dann auch, wenn auch nur einer das beantragt,sehr abgewählt werden, wenn die Abstimmung entsprechend so läuft.Und so kam es dann auch, dass eben Kevin McCarthy wieder abgewählt wurde unddann dauerte es nochmal, ich weiß gar nicht, sechs Wochen oder so,bis sie einen neuen Speaker gefunden haben, auf den sich alle einigen konnten.Ein völlig unbekannter Hinterbänkler namens Mike Johnson ist es dann geworden,aber auch so ein Bibeltreuer, rechtslastiger, schwulen Hasser,der irgendwie ja jetzt hier diese Rolle ausfüllen soll und seitdem kräftig rumeiert.Das ist insofern ein Problem, als dass wenn jetzt der Präsident möchte,dass neue Ressourcen der Ukraine im Krieg bereitgestellt werden,also Gelder freigegeben werden, dann muss das eben der Kongress beschließen.Und der Kongress kann das aber nur dann beschließen, wenn es dem Kongress auch vorgelegt wird.Und was dem Kongress zur Abstimmung vorgelegt wird, das entscheidet der Speaker.Und der Speaker ist sozusagen der Mehrheitsführer und das ist eben genau dieser Mike Johnson.Und was der jetzt bisher getan hat ist halt zu sagen so ja wir können da jetztgerne drüber abstimmen aber die Ukraine lassen wir mal raus.Also es gibt im Prinzip derzeit drei heiße Eisen.Das eine ist, es muss generell wieder das Funding für die Regierung sichergestellt werden.Das ist immer so dieses politische Spiel, was sich da regelmäßig wiederholt,wenn die Mehrheiten zwischen Präsident und Senat und Kongress unterschiedlich sind.Das dann halt immer die Opposition, also ja, wir stellen euch jetzt keine Geldermehr bereit, ihr müsst irgendwie, ihr könnt jetzt niemanden mehr bezahlen,ihr könnt das Militär nicht bezahlen, ihr könnt eure Leute nicht bezahlen,wenn ihr nicht auch für unsere Forderungen eingeht.Und dann wird immer irgendein Deal ausgehandelt und das war früher schon so,aber es wird halt immer schärfer diese Auseinandersetzung und jetzt war es so,naja, wir verlängern halt hier nicht das Funding der Regierung,wenn ihr nicht für diese sinnlosen Sachen abstimmt und dazu gehört einerseits etwas,was drin ist, sowas wie, wir wollen Kürzungen bei der Steuerbehörde,damit reiche Leute nicht mehr so verfolgt werden können.Solche Sachen sind da mit drin und dann eben vor allem so Geld für Israel,klar, aber nicht für die Ukraine.Und so geht das da die ganze Zeit hin und her.

Pavel Mayer 1:07:54

Wobei es halt auch noch komplizierter ist, also nur um nochmal die Begriffe zu klären.Also Congress ist halt Senat und Repräsentantenhaus zusammen.Und das Repräsentantenhaus muss halt den Haushalt beschließen.Dann muss der Senat dem zustimmen und dann muss der Präsident das unterzeichnen.So ist der Weg.Und die Demokraten stellen natürlich den Präsidenten und haben die Mehrheit im Senat.In anderen Worten, egal was das Abgeordnetenhaus.Das Und nicht beide Seiten dem Zustimmen bekommt es nicht durch.Das ist ein bisschen anders als bei uns, wo einfach der Bundestag Dinge beschließenkann, insofern das dann nicht von den Bundesländern zustimmungspflichtig ist,das Ganze wird dann unmittelbar gesetzt.Bei uns muss dann auch der Präsident das irgendwann unterzeichnen,aber das ist mehr leider weniger eine Formalität, der hat jetzt nicht so indem Sinne ein etabliertes Veto-Recht, sondern mehr ein theoretisches Veto-Recht bei uns.Und der Mike Johnson ist aber außerdem ein großer Israel-Freund und hat sichda jetzt weit aus dem Fenster gelehnt, Israel zu unterstützen.Die Demokraten haben einmal ganz klar gemacht,dass sie Israel auch unterstützen wollen, aber wenn sie ein Gesetz machen,dann muss das sowohl die Unterstützung für Israel als auch für die Ukraine enthalten.Das ist jetzt die Situation.An sich können die Demokraten ganz, ganz gut leben. Ich habe auch schon gesagt,was jetzt passiert ist, ist, dass zweimal der Haushalt verlängert worden ist,was im Wesentlichen der Haushalt ist, der mal von den Demokraten aufgestelltwurde, sodass sie jetzt kein Problem damit haben.Nur hatte man eben diese Rüstungsausgaben dort nicht mit einbezogen.Und die zweite Verlängerung geht jetzt bis Januar,also für einen Teil der Ausgaben bis Anfang Januar, für andere Ausgaben bisMitte Januar und einige Leute gehen davon aus,dass wahrscheinlich die Abstimmung zwischen Weihnachten und Neujahr passierenwird über das Geld für Israel und die Ukraine,weil da nicht so viel Aufmerksamkeit auf Politik liegt in der Zeit und man dasso ein bisschen dann durchschmuggeln kann,weil dieser Kompromiss dann wahrscheinlich beiden Seiten oder speziell den Republikanerndann nicht so schmecken wird, der sich da jetzt gerade abzeichnet.Die andere Sache ist, dass Mike Johnson jetzt als Hinterbänkler plötzlich Nummer 3 in der.Rangfolge des Präsidenten, also es ist halt Präsident, Vizepräsident und dannMehrheitsführer im Repräsentantenhaus.Falls jetzt Präsident und Vizepräsident ausfallen soll, ja, würde er zum Präsident werden.Also es ist auf jeden Fall ein sehr, sehr wichtiges Amt, also deutlich wichtigerals jetzt ein deutscher Oppositionsführer. beziehungsweise in dem Moment garkein Oppositionsführer, sondern an der Stelle Mehrheitsführer.Aber in Deutschland, weil bei uns das Parlament dann auch die Regierung wählt,haben wir sehr selten den Zustand, dass die Regierung keine Mehrheit im Parlament hat.Das ist in den USA natürlich, oder ist es anders?Da kann theoretisch der Präsident von einer Seite, Senat von der anderen undRepräsentantenhaus von der dritten, wenn es denn eine dritte gäbe.Aber ja, also insofern im Moment Verzögerungen,was zwar wohl nicht zu akuten Problemen gerade führt und die Regierung tut auchalles dafür, die amerikanische um die Situation.Ja um weiter liefern zu können einfach,aber können schon davon ausgehen,dass jetzt diese letzten zwei Monate doch zu einem Loch möglicherweise führen werden,weil im Moment eben wahrscheinlich nicht so viel neue Dinge jetzt verabschiedetoder auf den Weg gebracht werden wegen dieser Geschichte.Aber sehr wahrscheinlich wird es so aussehen, dass irgendwann in den nächstenWochen das wohl verabschiedet werden wird. Das zeichnet sich zumindest ab bisher.

Tim Pritlove 1:13:15

Ja gute Zusammenfassung also es ist wirklich ein komplexes Spiel und es isthalt vor allem ein Spiel.Also es geht hier um Verzögerung und hierwird im wesentlichen die innenpolitische Karte gespielt weil natürlich läuftalles auf die Wahlen im nächsten Jahr schon hinaus und es gibt halt einfachimmer noch sehr viel Trump Supporter und das Programm der Republikaner seiteinigen Jahren lautet ja eigentlich nur noch Disruption, Disruption, Disruption.Immer dieser Kampf gegen denallmächtigen Staat, so das ist so diese ganze libertäre Gesamtidentität,die das alles immer ausspielt und dabei sind dann weltpolitische Zusammenhängefür die Republikaner mittlerweile auch zweitrangig, den Eindruck hat es.Was die Unterstützung für Israel betrifft, da ist es schwierig,weil der Israel geneigte, wie heißt dieser Korkus, also es gibt sozusagen soeine Lobbygruppe, die halt extrem pro israelisch ist, sehr großen Einfluss hat,auch auf die Republikaner.Dem können sie sich im Prinzip, da kommt viel zu viel Geld her,das gegen Israel werden sie sich nicht stemmen.Aber es gibt natürlich diese latente und teilweise auch wirklich unerklärliche,ich würde schon fast sagen pro russische Haltung, die bei manchen Abgeordneten vertreten ist.Die vielleicht andere republikanische Abgeordnete so nicht direkt sehen,aber sich dem irgendwie hingeben und sozusagen zu argumentieren mit,oh ja was haben wir mit der Ukraine zu tun und das ganze schöne Geld und soweiter und das kostet ja nur den Steuerzahler.Das ist halt so diese politische Argumentation, wie der amerikanische Wähler dagegen vorgeht.Dass es natürlich ganz anders aussieht und dass die Amerikaner im Prinzip ja auch,die Unterstützung der Ukraine ist ja sozusagen auch ein Wirtschaftsprogrammfür die USA, weil das meiste Geld, was dort ausgegeben wird,das landet ja in den USA, weil das landet dann in der amerikanischen Rüstungsindustrie.Von daher ist das natürlich alles Unsinn.

Pavel Mayer 1:15:09

Die Unterstützung für die Ukraine in den USA in der Bevölkerung fällt eindeutigeraus als die Unterstützung für Israel,was vermutlich auch damit zusammenhängt,dass die moralische Situation in der Ukraine übersichtlicher und einfacher ist.Die Russen sind da einmarschiert und die Ukraine hat das Recht,dort ihr souveränes Territorium zu verteidigen. Beim Israel-Palästina-Konflikt,ist,es ein bisschen komplizierter.Und das scheint sich auch aufdie Meinung generell in der amerikanischen Bevölkerung durchzuschlagen.

Tim Pritlove 1:16:05

Ja die Frage, also das eine ist natürlich Pols, das andere ist,was findet bei den Wahlen tatsächlich statt.Irgendwie geben sich die Republikaner nach wie vor dieser Illusion hin,dass Trump sozusagen der Weg ist, den man gehen muss.Einfach weil er irgendwie diese schreienden Massen hinter sich hat.Aber man muss auch sehen, Trump hat bisher alle Wahlen, seit seiner Präsidentenwahl,die er knapp gewonnen hat, hat er alle Wahlen verloren und zwar krachend.Auch diese Midtermselection, wo sie zwar wieder die Mehrheit im Repräsentantenhaus,korrekte Formulierung, bekommen haben, war im Prinzip eine Niederlage.Weil sie halt alle irgendwie eine rote Welle vorhergesagt haben und da kam halt nichts.Dass sie also überhaupt noch eine Mehrheit am Ende hatten, das war dann schonfast Glück, das war auf jeden Fall super knapp.Auch alle Nachwahlen, die irgendwo stattfinden und insbesondere spezielle Abstimmungenüber das Abtreibungsgesetz in einzelnen Staaten, nicht das Gesetz,sondern die Regelung zur Abtreibung. Die Ertragen hat ja mit seinen...Appointees für den Supreme Court, also quasi das Verfassungsgericht der USA,dafür gesorgt, dass es halt eine Mehrheit, also eine rechtslastige Mehrheitgibt in diesem Supreme Court.Und das führte ja dazu, dass so eine Rechtsprechung, eine generelle Rechtsprechunggegenüber Abtreibung geändert wurde, die sogenannte Role versus Weight Entscheidung,die sozusagen wieder das Verbot von Abtreibung ermöglicht.Und viele Bundesstaaten haben das dann auch ganz schnell in Gesetze überführtund da in einigen Bundesländern auch schon zu großen Problemen geführt.Und andere Länder haben aber dann wiederum zu dieser Problematik bei Wahlenentsprechende Abstimmungen für Gesetzesänderungen oder Verfassungsänderungenin den Staaten aufgerufen,die dann in der Regel alle angenommen wurden.Das heißt, viele Bundesstaaten wehren sich jetzt sozusagen dahingehend,dass einfach in die Staatsverfassung der einzelnen Bundesstaaten oder des jeweiligenBundesstaates reingeschrieben wird, dass ein Verbot nicht okay ist.Und man sieht einfach, dass eigentlich die Republikaner in der amerikanischenBevölkerung nicht mehr wirklich einen Halt haben. Also es misst keinen ausreichenden.Und dass eben auch das ganze Gerrymandering der letzten Jahrzehnte nicht mehr zu helfen scheint.Nur am Ende ist immer die Frage bei der Wahl, wie viele dieser Leute,die eine Meinung haben, wählen auch.Und es gab halt bei der Wahl zu Präsident Biden, gab es eine große Bewegung,Antitrump, das hat halt gereicht.Ob das dann eben bei den nächsten Wahlen wieder so ist, wird sich zeigen.Derzeit ist die Präsidentschaft von Biden laut Pols sehr unpopulär,wo ich mich eigentlich frage, warum eigentlich, aber so ist das halt einfachin dieser Wahrnehmung, weil ich finde das, was die Demokraten da derzeit machen,ist im Großen und Ganzen wirklich okay.Ja, das kann man im Detail natürlich alles kritisieren, da bin ich jetzt auchweit von entfernt, das ist dann im Wesentlichen auch amerikanische Innensicht.Was sie halt mit diesem Infrastructure gemacht haben, was sie da sozusagen anKlimainvestitionen, Investitionen in Elektromobilität schon erreicht haben,da träumen wir ja von in Europa.Und auch die internationale Grundhaltung der beiden Administrationen zu Konflikteneben wie in der Ukraine, China und so weiter around the world ist halt vertretbar.Also sozusagen die USA tut wieder was und wir haben ja alle gesehen,wie schlimm es war in der Trump-Zeit, dass es fast ja so aussah,als ob die komplette Weltordnung zusammenbricht.Dementsprechend ist das alles kritisch, wie die sich jetzt gerade verhalten.

Pavel Mayer 1:19:37

Ja, aber ich finde das so, dass Biden in vielen Dingen eher rechter ist alsseine bisherigen demokratischen Vorgänger.Insofern ist er weiter in der Mitte und weniger links, aber das scheint ihmauch nicht unbedingt zu helfen.Ja, und dann ist es so, dass eher innenpolitische Themenwahlen entscheidend sind.Außenpolitik ist, glaube ich, generell in den USA nicht so das,was im Vordergrund steht oder das,was bei den Leuten so in den Köpfen ist oder kein vordringliches Problem.Und was jetzt Roe vs.Wade angeht, was ich richtig sehe, war das eigentliche Problem,dass der Gesetzgeber keine vernünftigen Gesetze gemacht hat und damals deswegendas Verfassungsgericht in den USA, also der Supreme Court quasi,als Ersatzgesetzgeber fungiert hat und man das nun wiederum umgeworfen hat,sodass jetzt die Politik aufgerufen ist.Entsprechende Gesetze zu machen, die das Ganze regelt.Und wie du richtig gesagt hast, sieht es so aus, dass das, was die Republikanersich da vorstellen an Abtreibungsrecht nicht besonders populär ist und dasssie jetzt in Panik geraten,weil sie jetzt Roe vs.Wade gekippt haben, dass jetzt in der Gegenbewegung Gesetze kommen,die so ein eher liberales Abtreibungsrecht dann wohl zur Folge haben werden.Das ist das, was zumindest jetzt passiert, sagt es in einem Bundesland nachdem anderen, und dass es ja auch diese Pro-Leifer einfach nicht mehrheitsfähig sind.

Tim Pritlove 1:21:48

Für die Ukraine heißt es jetzt erstmal warten. Es wird jetzt allgemein davonausgegangen, dass der ganze Hickhack sich gegen Ende des Jahres dahingehend lösen wird.Dass einfach die beiden Administrationen sagen, bitte einfach alles vergessen.Wir werden nichts zustimmen, wo nicht Israel und Ukraine eine Zusage bekommen.Und da sich eben die Republikaner nicht leisten können, Unterstützung für Israelzu versagen, wird es eben dazu kommen. Das ist so derzeit die Einschätzung.Inwiefern dann in so einem Kompromiss die Zahlen noch nach unten gedrückt werdenfür die Ukraine, oder was an anderen Pitfalls noch mit eingebaut wird, wissen wir nicht.Wird sich zeigen. Aber ich glaube, erstens, es gibt im Repräsentantenhaus,wie auch im Senat, auch bei den Republikanern eine Mehrheit für die Unterstützung der Ukraine.Also das ist sozusagen jetzt eigentlich alles nur so ein bisschen die Revolutionvon rechts innerhalb der republikanischen Partei, die einfach verstört ist durchdiesen ganzen Trumpismus, der sie wie Krebs befallen hat.Und die langfristige Strategie der USA wird vor allem von den nächsten Wahlenabhängen und da ist es natürlich ein bisschen schwierig, dass jetzt die ganzeUnterstützung für die Ukraine, eben weil, wie du schon richtig gesagt hast,sich generell die Amerikaner eigentlich für internationale Politik nicht interessieren.Ja, wissen wir ja, jeder Blick auf die Welt ist schwierig und so weiter.Das ist sozusagen nicht das, was drängend ist. Das sind einfach die innenpolitischenThemen. Das ist ja bei uns auch nicht anders.Du kannst ja keine Bundestagswahl gewinnen mit deinem Verhältnis zum Afghanistan-Konflikt oder so.Das wird zwar mal diskutiert oder so, aber auch mit Ukraine und so weiter kriegstdu hier keinen Blumentopf, sondern am Ende zählen halt, was weiß ich,Diskussionen um Parkplätze oder Straßenbahnen oder sowas. Das regt die Leute dann immer auf.Daran werden wir wahrscheinlich auch wenig ändern können. Also muss man gucken, wie das ausgeht.Ich bin da noch verhalten optimistisch, dass die Demokraten sich auch ein weiteresMal durchsetzen können, auch wenn es natürlich schwierig ist,zu argumentieren, dass Trump zu alt ist, wenn Biden noch älter ist und so weiter.Da sind alles solche Details, da muss man eben mal gucken, wie sich das so entwickelt.Aber im Großen und Ganzen, glaube ich, bleibt die USA auf Linie.

Pavel Mayer 1:24:04

Also Trump wird es wohl kaum werden und wenn es Trump,ja, nee, das ist allein wegen den ganzen Gerichtsverfahren, die anhängig sind,das alleine wird glaube ich zu seiner Disqualifikation führen.Und das hält er nicht durch.

Tim Pritlove 1:24:26

Ja, haben wir auch schon mal geglaubt.

Pavel Mayer 1:24:29

Die Mühlen malen langsam aber ständig und so nach und nach, jetzt merkt man,ich verfolge das auch regelmäßig,was da in den ganzen Prozessen gegen Trump abgeht.Und ja, das sieht ganz ganz schlecht aus.

Tim Pritlove 1:24:49

Das stimmt, das sieht schlecht aus, aber ich glaube das halt auch erst wenn es soweit ist.Und vor allem in dem Moment wo er aus dem Präsidentschaftsrennen genommen wirddurch einen juristischen Beschluss,sagen wir mal er wird irgendwo verurteiltund darf deswegen gar nicht mehr antreten oder sitzt im Knast so.Dann hast du natürlich das nächste Problem, dieser ganze Märtyrerkult,der dann zu innenpolitischen Verwerfungen führen wird.Also der USA stehen noch heiße Zeiten bevor, was das betrifft.Das Trump-Problem ist noch nicht gelöst und inwiefern sich das eben auf diesenUkraine-Konflikt auswirkt, das werden wir noch sehen.Es wirkt sich jetzt insofern schon aus, als dass eben die USA in so einer Warte-Abwarte-Haltung,ist,und in so einem innenpolitischen Poker gefangen ist und nicht klar international,mit dem Rückhalt der gesamten amerikanischen Gesellschaft auftreten kann undsagen kann hier Russland macht mal halblang, sonst gibt es Ärger.Und das wäre das, was eigentlich erforderlich ist. Da kommen wir auch gleichnochmal zu. Jetzt sollten wir vielleicht nochmal einen Blick werfen auf dieHilfen der EU und fangen wir doch einfach mal mit Deutschland an,da gibt es ausnahmsweise ja mal gute Nachrichten.

Pavel Mayer 1:26:02

Ja, ich meine in 2024 soll die Ukraine mit 8 statt bisher 4 Milliarden unterstützt werden.Das wurde so vor zehn Tagen von der Regierung so vermeldet.Beschlossen ist es noch nicht. Wir haben ja jetzt auch in Deutschland neue Haushaltsturbulenzen.Deswegen wird man sehen, aber zumindest vorher war die Absicht war und ist,acht statt bisher vier Milliarden an die Ukraine zu geben.Sowohl an wirtschaftlicher Hilfe als auch an militärischer Hilfe zusammen.Und mittlerweile, ja,während es am Anfang alles sehr zögerlich anlief,wenn man sich jetzt die Liste anguckt, die da ständig aktualisiert wird beimVerteidigungsministerium, dann ist die imposant.Sehr viel Kleinkram, also von sich Nachtsichtgeräten über spezielle Radarsysteme,Bodenradarsysteme und jede Menge medizinischer, was weiß ich,für Zahnarztbehandlung an der Front und hast du nicht gesehen?

Tim Pritlove 1:27:35

Alles Sachen, die wichtig sind, die aber keine großen Headlines machen.

Pavel Mayer 1:27:40

Und so an größeren Items tatsächlich, was mich überrascht hat,bisher sind drei IRIS-T SLM-Systeme geliefert,worden.Das erste hatte ja relativ lange auf sich warten lassen, aber mittlerweile sindes drei und eins soll wohl noch im Dezember kommen. Also hemmen sie vier.Und im nächsten Jahr, wurde jetzt gerade angekündigt, sollen noch mal vier weitere dazu kommen.Außerdem stehen auf der Liste auch eine ganze Menge IRIS-T-SLS-Systeme.Das ist Variante auch für Flugabwehr. Allerdings mit einer noch etwas kürzerenReichweite, aber auch billigeren Raketen.So die, glaube ich, aus Skandinavien, ich glaube in Schweden oder so hergestellt werden.Aber plus eben die können dann halt normale IRIS-T SLS vom Boden verschießen,die man normalerweise nur an Flugzeuge, oder die ursprünglich dazu waren,um die an Flugzeuge ranzuschrauben.Und des Weiteren haufenweise auch Leopard 1 Kampfpanzer, die jetzt kommen undGepard-Systeme auch in größeren Stückzahlen.Bisher sind schon über 30 Systeme geliefert worden und es kommen noch mal inder Größenordnung demnächst dazu.Also dürfte wahrscheinlich in kürze die ukraine der der größte operator,ja für gepaarte am meisten nutzen davon haben gerade ja ja ja und natürlichleopard 2 auch mittlerweile,in eher moderaten Stückzahlen, aber die kommen auch, plus diverse Panzerkampfwagenund LKWs in größerer Zahl.Also Hunderte von Sattelschleppern hat Deutschland geliefert,so Arctros, diese Mercedes-Sattelschlepper.

Tim Pritlove 1:29:53

Sehr wichtig für die Logistik.

Pavel Mayer 1:29:55

Ja, also mittlerweile muss man sagen, muss man sich jetzt als Deutscher nichtmehr schämen für die Ukraine Unterstützung, die geleistet wird.

Tim Pritlove 1:30:06

Nee, schämen vielleicht nicht, aber ich finde natürlich, Es ist nie genug.Erstens ist es nie genug und zweitens, also auch acht Milliarden klingt irgendwieviel, aber das wird alles nicht ausreichen, kommen wir ja auch noch zu.Aber die so kritische Sachen wie zum Beispiel, die das nicht liefern dieserTaurus Raketen, man kann jetzt darüber diskutieren, ob die jetzt ein Game Changer sind oder nicht.Die ganze Debatte mit verschiedenen Waffen, ist das jetzt ein Game Changer und so.Alles hilft. Und wenn die Ukraine sagt, das und das kann uns helfen,dann sollen wir es einfach liefern. Aber dieses politische Hickhack und dannwieder so, ja, ach nee, und damit könnte man ja auch Russland treffen und soweiter, so, ja, ich weiß.Darum geht es übrigens auch gerade, Russland zu treffen.Ob man jetzt Russland auf ukrainischem Boden oder Russland auf russischem Bodentrifft, finde ich, spielt derzeit einfach, macht überhaupt keinen Unterschied mehr.Völkerrechtlich ist das völlig in Ordnung. Wenn Russland Ukraine angreift,dann kann selbstverständlich Russland auch auf russischem Boden getroffen werden.Das ist vollkommen durch das Völkerrecht gedeckt.Wenn das also gedeckt ist, wo ist das Problem?Warum hat man dann ein Problem damit, wenn irgendwie eine deutsche Missile aufInfrastruktur in Russland runter geht?Klar man will natürlich kein Massaker unter Zivilisten machen,aber das hat die Ukraine ja auch gezeigt, dass sie sich mit sowas gar nichtgroß aufhalten, weil sie wissen,für sie zählt nur militärischer Erfolg und der geht nicht durch Terror von Zivilisteneinher, sondern der funktioniert durch das gezielte Ausschalten von Infrastruktur,wie zum Beispiel wie wir schon gesehen haben, diese Hubschrauberlandeplätze.Also jetzt gibt es einen Hubschrauberlandeplatz in Russland,in dem Moment wo man halt Long Range Missiles hätte, die man auch auf russischem Gebiet einsetzen darf,also auf Basis der Vereinbarung, die man eben mit den Geberländern getroffenhat, so weiter, sind die dann auch weg.Und das ist halt einfach, es könnte so viel erreicht werden.Durch das bedingungslose bereitstellen dieser waffensysteme die sowieso hierrumliegen und keiner braucht also wozu haben wir die denn eigentlich wenn ichgenau jetzt für diesen fall ja das dafür habe ich einfach kein verständnis alsoüberhaupt kein verständnis.

Pavel Mayer 1:32:23

Ich würde nachher noch ein bisschen was zu der denke sagen warum das warum das so ist.

Tim Pritlove 1:32:29

Naja, also auf jeden Fall das Paket ist da. Schauen wir vielleicht jetzt auchnochmal darauf wie es im Rest der EU aussieht.Also wir haben ja da auch ein gespaltenes Bild.Es gibt Länder die halt die Ukraine auch extrem stark unterstützen.Vor allem natürlich die ganzen osteuropäischen Länder, also zu Polen muss manglaube ich gar nicht viel sagen und die baltischen Republiken auch geben alles, was sie können.Ich habe jetzt gerade eine Nachricht gelesen, war es Estland oder war es Lettland,eines von den beiden glaube ich, wo das Land jetzt der Ukrainer auch Pkw bereitstellt,die sie von betrunkenen Autofahrern konfisziert haben.Also straight, da hat irgendjemand sein Recht auf sein eigenes Fahrzeug verwirkt,weil er irgendwie zu oft oder zu sehr besoffen durch die Gegend gefahren ist.Kann man jetzt darüber diskutieren, ob das sozusagen eine angemessene Maßnahmeist, die Autos generell einzuziehen, aber wenn sie schon da sind,sie dann einfach gleich in die Ukraineweiterzuleiten, finde ich das schon irgendwie ein geiles Statement.Finnland und Schweden denke ich mal sind auch ganz klar auf der Unterstützerseite,Dänemark ist insbesondere mit Holland zusammen auf der F16 Front ganz vorne,also die bemühen sich nach Kräften so schnell wie möglich diese Kampfflugzeugein die Ukraine zu bringen und soweit ich weiß sind jetzt auch schon die erstenzumindest nach Rumänien geliefert worden, wo halt jetzt die Kampfpiloten ausgebildet werden.Und klar, Deutschland gibt am meisten, was sozusagen Geld betrifft,aber ich meine das ist ja auch eh klar, weil wir sind ja nun mal das reichsteLand und daher haben wir auch am meisten zu geben.So, und dann gibt es natürlich die Ausfälle. Also allen voran natürlich Ungarn.Keine Ahnung, über Orban muss man glaube ich nicht viel Worte verlieren,aber ich finde es schon einfach beyond frech, wie russlandfreundlich die auftreten und ukrainefeindlich.Also das wird auf jeden Fall Konsequenzen haben für dieses Land, hoffe ich zumindest.Und jetzt kommt leider auch noch Slowenien mit dazu, die jetzt gerade Wahlen hatten.

Pavel Mayer 1:34:32

Slowakei oder?

Tim Pritlove 1:34:33

Entschuldigung, Slowakei. Ich muss mal in beiden Ländern mal gewesen sein,dann ist das Ding durch, weil ich war weder in der Slowakei noch in Slowenien,Asche auf meinen Haupt, sorry.

Pavel Mayer 1:34:46

Slowenien ist sehr, sehr nett. Slowenien ist wirklich toll.

Tim Pritlove 1:34:50

Ja, ich weiß es. Wahrscheinlich ist auch die Slowakei ganz toll,aber ihre Politik nervt gerade.Jetzt haben sie sich halt eine neue Regierung besorgt, die ein bisschen zwiegespalten ist.Also die jetzt erstmal sagt, wir unterstützen jetzt erstmal die Ukraine nicht mehr.Das tut sie allerdings trotzdem noch insofern, als dass slowakische Rüstungsunternehmennach wie vor ihre Aufträge, die sie haben, da bedienen und ich glaube auch Reparaturenvornehmen. Ich weiß jetzt nicht ganz genau.Also es scheint so ein bisschen gespaltene Zunge zu sein.Definitiv ist aber die Slowakei jetzt eher ein weiterer Problembär und man mussgucken, wie sich das entwickelt.Insbesondere nach den Wahlen in Polen, da steht ja jetzt eine neue Regierungan. Die alte PiS-Partei ist jetzt abgewählt worden.Hurra. Jetzt dauert es aber noch ein bisschen, weil der Präsident die Regierungsbildungnoch weiter verzögert und so weiter kann und damit wahrscheinlich hier alleihre Schäfchen ins Trockene bringen können vorher.Auf jeden Fall sieht es aber ganz danach aus, dass wir dann eine sehr provestlichepolnische Regierung erhalten werden und dann kann ich mir auch vorstellen,dass auf der Achse dann wiederum mehr läuft.So und dann hoffentlich auch gegen Ungarn mal vorgegangen werden kann,wenn sich jetzt nicht die Slowakei wieder quer stellt.

Pavel Mayer 1:36:07

Das Interessante in Polen ist,dass es in Polen egal ist, ob man jetzt das,was gemeinhin als liberale Denke bezeichnet wird oder bei uns vielleicht ehersagen mehr linksdemokratische Denke gebietet es,die Ukraine zu unterstützen,aber in Polen gebietet es auch das realpolitische Denken.Also wenn man jetzt komplett auf irgendwelches Recht scheißt und in erster Liniedas Ganze nur machtpolitisch sieht,auch dann hat Polen ganz klares Interesse daran.Russland entgegen zu treten.Also mit anderen Worten, Linke wie auch Rechte in Polen haben beide aus unterschiedlichstenGründen ein Interesse daran, die Ukraine zu unterstützen.

Tim Pritlove 1:37:11

Von der ukrainisch großen ukrainischen Minderheit in Polen mal ganz zu schweigenJa die EU selber ist nach wie vor auch ein Unterstützer der Ukraine so weitUngarn sie es denn lässt Das ist natürlich das Problem,dass Ungarn sich jetzt die ganze Zeit dagegen sperrt, dass die EU Gelder freigibt etc.Was noch mehr im Mittelpunkt steht ist natürlich die ganze Diskussion um einenmöglichen Beitritt der Ukraine zur EU Da geht's voran, habe ich ja vorhin schonangedeutet, insofern als das eben weiterhin bekräftet wird,dass eben die Ukraine da generell auf einem guten Weg sei.Ukraine selber möchte gerne, dass das alles noch viel schneller geht.Ich frage mich, welches realistisch zeitliche Ziel es hier geben kann,bis so ein Beitritt tatsächlich umgesetzt werden kann Inwiefern der Krieg alssolches einen Beitritt auf unbegrenzte Zeit hinaus verzögern könnte? Wie siehst du das?

Pavel Mayer 1:38:17

Also ich glaube, solange der Krieg läuft und es keine halbwegs belastbare Regelung gibt,die ein Wiederaufschlammen verhindert, wird es weder einen Beitritt zur EU nochzur NATO geben und das kann halt sehr, sehr lange dauern.Also ich rechne da eher mit jenseits von zehn Jahren.

Tim Pritlove 1:38:55

Wir reden jetzt mit zehn Jahren, dass dieser Konflikt weitergeht?

Pavel Mayer 1:39:00

Ja, bevor die vergehen, bevor tatsächlich irgendwelche Beitritte erfolgen.Und dann hängt es ja noch davon ab, wie der Konflikt ausgeht.Ob der Westen irgendwann sagt, nee, das ist uns zu teuer und wir lassen das jetzt.Oder die westlichen Bevölkerungen dann keinen Bock mehr drauf haben.Also dass wir quasi kapitulieren.Ich meine, ist jetzt auch nicht so ausgeschlossen, also zumindest was die USAangeht, oder auch Deutschland hat ja in Afghanistan kapituliert irgendwann.Und anderen Dingen, also es ist jetzt auch nicht ausgeschlossen,dass jetzt, ich sag mal, wir in Anführungszeichen verlieren,wie auch immer das aussieht.Ich meine, Russland wird nicht die gesamte Ukraine besetzen,das wird auch nicht funktionieren.

Tim Pritlove 1:39:50

Ich denke es wird da auch irgendeinen Kompromiss geben müssen.Egal wie dieser Konflikt zu dem Zeitpunkt aussieht. Also eine sehr enge Assoziation ist wichtig.Vor allem denke ich mal dieses Bekräftigen der Perspektive ist extrem wichtig,weil das eben dazu führt, dass die Ukraine auch alle Anstrengungen unternimmt,den Standard, den sie einfach haben müssen.Also was erstmal ihre Rechtsstruktur betrifft, Demokratie abgesichert ist,Freiheit der Presse etc.Also all diese ganzen Faktoren, die für Ungarn ja offensichtlich keine Rollezu spielen scheinen, dass das sozusagen hinkommt und dass diese Reformen innerhalbdes Landes trotz des Krieges auch weiterhin gewollt werden.Das ist glaube ich erstmal das wichtigste, weil so oder so wird es natürlichviele Jahre dauern, Bis all diese Regelungen so umgesetzt sind,dass das Land quasi formal EU-kompatibel ist.Ob man dann den letzten Schritt, der und jetzt machen wir auch wirklich maldas hier mit der Aufnahme, wann der dann konkret erfolgt, das steht ja nochmal auf dem anderen Blatt.Aber es spricht ja einiges dafür, die Ukraine so weit zu motivieren,überhaupt erstmal ihr System EU-kompatibel zu machen.Um dann zu schauen, wie die Situation ist. Da gibt es ja in dem Sinne jetztauch gar keine Zeit zu verlieren.Abgesehen davon natürlich, dass die Ukraine durch den Krieg Härten hat,die jetzt ein normaler Beitrittskandidat so in der Regel ja nicht hat.Aber das werden wir gleich auch nochmal diskutieren in der Gesamteinschätzung,wie man jetzt eigentlich weitergehen kann. Wollen wir den EU-Teil erstmal abschließen?

Pavel Mayer 1:41:32

Ja, vielleicht eins noch zum Thema EU und diese gesamte Rechtsstruktur und Institutionenund so, die man schaffen muss.Es gibt gewisse Kritik dahingehend an diesem ganzen EU-Brimborium,nenne ich das mal, dass das in erster Linie entwickelt wurde für reiche,entwickelte Industrieländer.Das heißt, dass das sozusagen der optimale Rechtsrahmen ist.Und dass viele der Schwierigkeiten, die auch dann mit Beitritt Ostblock-Ländern.Eingetreten sind, daran lagen,dass es eben nicht der optimale wirtschaftliche Rahmen für Länder in dieserSituation sind, wo massive Veränderungen notwendig sind, wo aber auch großesWachstumspotenzial vorhanden ist.Die Kritik ist, dass die EU-Regularien.Oder Richtlinien ein zu formales Korsett sind für Länder, die sich in einergänzlich anderen Situation befinden als jetzt Deutschland oder Frankreich oderItalien oder wie auch immer.Ich glaube, das ist auch nicht völlig von der Hand zu weisen,aber vielleicht hat man das mittlerweile jetzt auch erkannt und daraus gelernt und guckt halt,dass man das mit der Ukraine dann vielleicht ein bisschen,großzügiger handhabt,was auch immer das bedeuten mag.Also ich wollte nur sagen.Es ist vielleicht auch gar nicht so schlimm, wenn das mit dem EU-Beitritt nichtsofort erfolgt, sondern man quasi mit Aussicht auf EU-Beitritt,aber erst mal, dass das Land dann entwickelt und ja, und es erst mal gewisse Freiheiten noch hat.Dinge anders zu tun, als nach EU-Vorschriften der Fall sein müsste.Also Mülltrennung oder so.

Tim Pritlove 1:43:50

Ja guter Punkt. Ja aber ich finde es gerade in dem Hinblick auch okay diesenProzess zu beschreiten, alleindamit die EU auch versteht, dass sie ihren Prozess da anpassen muss.Also das sozusagen, man wird ja sicherlich dann aus dem Beitritt der anderenosteuropäischen Länder schon einiges gelernt haben in dieser Hinsicht,weil das waren ja in dem Sinne auch keine großen, teilweise sind es schon industrielle Länder.Ich meine, Ukraine ist auch teilweise ein Industrieland, sie haben ja Industrie,nur eben nicht vorherrschend und deswegen müssen glaube ich beide Seiten indiesem Prozess eintreten.Ja,jetzt sollten wir auf jeden Fall auch nochmal die Situation in Russland selberbeleuchten, weil man sich ja sowieso immer die ganze Zeit wundert,was ist eigentlich mit Russland los,warum drehen die alle so am Rad und welche Möglichkeiten hat Russland derzeiteigentlich noch diesen Konflikt weiter am Laufen zu halten,beziehungsweise welche Chance hat die russische Bevölkerung und die Gesellschaftan sich dort eine Möglichkeit,dem Ganzen vielleicht auch nochmal Einhalt zu gebieten.

Pavel Mayer 1:45:07

Erstmal kann man festhalten, dass wohl derzeit ca.400.000 russische Soldaten in der Ukraine kämpfen, was deshalb bemerkenswertist, weil es doppelt so viele sind, wie bei der Invasion zu Beginn.Da ist durchaus was passiert, das hatten wir auch gesagt,das ist jetzt mit Geld versuchen und das einigermaßen funktioniert und zumindestöffentlich zeigt sich Russland zufrieden mit den Rekrutenzahlen.Aber auf der anderen Seite gibt es jetzt Zahlen, die bekannt geworden sind,dass nur wenige Regionen ihre Quoten erreicht haben.Also es gibt krasse Unterschiede. Liste gesehen, da war eine Handvoll,die wirklich auf 100 Prozent gekommen sind, also so viele Rekruten geliefert haben, wie sie sollten,während andere eher in der Größenordnung oft dann auch nur bei 10 oder 20 Prozent lagen.Jetzt natürlich die Frage, was hat es da mit den Quoten auf sich?Altes sowjetisches System, da wurde, gab es halt früher für alles irgendwieQuoten und Und dann mit den Quoten ist halt so dieses übliche Spiel,man will nicht 100 Prozent erreichen, weil dann im nächsten Jahr die Quote erhöhtwird oder beim nächsten Mal,man will aber auch nicht ganz am Ende landen mit seiner Quote,weil das dann sehr negative Auswirkungen auf die eigene Karriere oder Gesundheit haben kann.Und so sieht es wohl dort gerade aus, aber ganz offensichtlich reicht es janicht, um durchschlagende Erfolge zu erzielen.Und ich sagte ja auch, im Grunde genommen müsste Russland statt 400.000 ehermit 2-3 Millionen Soldaten,die Ukraine angreifen, um tatsächlich durchschlagenen Erfolg zu haben.Ob es jemals zu so einer Mobilisierung kommen wird, ist sehr fraglich,weil dafür auch das Material fehlt.Aber es wird auch erwartet, dass Putin nach der Wahl im März,obwohl er jetzt seine Kandidatur noch nicht öffentlich bekannt gegeben hat,aber dass dann danach, wenn er dann quasi wieder seine,ja für, ich glaube lässt sich gleich für zwei Amtsperioden wählen oder so.Dass dann erwartet wird, dass das Land dann voll für den Krieg mobilisiert.Also dass sie dann richtig noch mal einen drauflegen.Ob das passieren wird, wirklich schwer zu sagen, weil im Moment wird der Kriegvon vielen Russen einfach nur ignoriert und das Risiko,wenn das Ganze jetzt plötzlich zum Thema wird und auch der Erfolg im Krieg zumgroßen Thema wird in Russland, dass auch Widerstand gegen die Regierung mobilisieren könnte.Insofern ist das möglich. Aber bisher hat Putin erstaunlich viel Zurückhaltung gezeigt,also mehr als man erwartet hatte, was jetzt so die Mobilisierung und Umstellungauf Kriegswirtschaft angeht.Dass es ist sagen Putin scheint das Ganze noch immer halbherzig zu betreiben und so halbherzig,dass eben der Krieg von den meisten Russen ignoriert wird und sie auch nichtsdamit zu tun haben wollen.So das ist ja das ist weit weg und ja da kümmern sich die Profis drum.Das scheint bei vielen Russen die Sicht zu sein und ansonsten können sie sowieso nichts dagegen tun.Das ist halt höhere Gewalt aus Sicht der Russen, Schicksal.A.

Tim Pritlove 1:49:31

So ist das halt.

Pavel Mayer 1:49:32

Ja, ja.

Tim Pritlove 1:49:34

Das könnte sich aber ändern, wenn also wirklich eine volle Mobilisierung stattfindet,also in dem Moment, wo also wirklich diese Special Military Operation zum Kriegausgerufen wird, wo dann jeder weiß,jetzt wird auch vielleicht in Moskau und in Sankt Petersburg rekrutiert unddazu sind ja auch die Gesetze in letzter Zeit entsprechend schon angepasst worden,das Einzugsalter ist hochgesetzt worden.Die Dauer, die Vertragsbedingungen, es wird zwar viel Geld versprochen,aber im Prinzip kommt man da nie wieder raus, wenn man einmal drin ist.Leute werden auch rekrutiert, selbst wenn sie krank sind etc.Das sind halt alles so Dinge, die dann irgendwie über die Zeit dann auch rücksickernund ich denke bei einer vollen Mobilisierung,dann wird es auch spannend sein zu sehen, inwiefern die Gesellschaft dann trotzdemnoch diesen Krieg ignorieren will,weil dann wird es halt auch irgendwann mal in die großen Städte,in die eigentlichen russischen Städte und nicht die Städte, die derzeit im Wesentlichenbetroffen sind und die Gebiete, die derzeit betroffen sind,nämlich die fern von Moskau und fern von St.Petersburg liegenden Regionen, die ja im Wesentlichen das Material,das Menschenmaterial derzeit für diesen Krieg stellen.Welche Auswirkungen das dann hat, das wird man dann sehen. Aber in dem Moment,wo Russland voll mobilisiert, muss sich natürlich der Westen auch überlegen, was er dann macht.

Pavel Mayer 1:50:51

Ja,wirtschaftlich sieht es so aus, eigentlich war erwartet worden,dass jetzt Ende des Jahres der Regierung das Geld ausgeht.Ganz so schlimm scheint es jetzt nicht gekommen zu sein, weil unter anderemdie Öleinnahmen höher sind,als man das erhofft hatte, weil mittlerweile Russland es geschafft hat,einen Großteil des Öls zu höheren Preisen als die vom Westen festgelegte Obergrenzevon 60 Dollar pro Barrel exportiert.Also die schaffen es wohl im Moment, einen Großteil des Öls für 70 oder mehrzu verkaufen, also praktisch fast zu Marktpreisen.Und ja, Russland verschifft halt das Öl dann mit Tankern, die eben keine westliche Versicherung haben.Und deshalb dann jetzt wieder auch so weitere Gegenmaßnahmen überlegt wurden,sodass Dänemark zum Beispiel da,wie Meerenge in der Ostsee für russische Öltanker sperrt und eben der Verbotvon Verkauf von Tankern an Russland und so, weil eben dort, ja,Russland das mit dem Ölexporten halbwegs umgeht.Allerdings häufen sich jetzt technische Probleme in den Förderanlagen.

Tim Pritlove 1:52:35

Kleine Korrektur, ich glaube Dänemark will nicht die ganze Meerenge blockieren,sondern sie wollen russische Schiffe kontrollieren, ob sie denn Versicherungen haben.Also von einer kompletten Blockade war meines Wissens noch nicht die Rede.

Pavel Mayer 1:52:49

Ja ok, aber dann sozusagen Blockade für Schiffe, die keine westliche Versicherung haben.Oder keine Versicherung haben, das weiß ich nicht.Ja, also die andere Sache ist, dass China, das Russland hat man auch erwähnt,weil der Embargo-Umgehung auch jetzt bei Importen ganz erfolgreich ist.Sie hatten ja auch recht früh die Gesetze geändert, sodass Grau-Importe zulässig,sind, die vorher verboten waren.Da durften dann nur quasi die Konzerne oder die Inhaber der entsprechenden Markenrechtedann auch entsprechende Waren neu vertreiben oder einführen und das wurde ja abgeschafft.Und jetzt wird halt aus den Nachbarländern alles, was gebraucht wird.Ja, grau importiert Und ich gehe mal davon aus, dass du auch jetzt die neuenMacBooks oder so kriegst du jetzt auch in Russland oder das neue iPhone,also fast zeitgleich mit,wenn es hier auf dem Markt erscheint.Und klar, teurer. Also es wirdnatürlich teurer bezahlt, was halt auch entsprechend aufs Wachstum geht.Und bei bestimmten Gütern ist es halt schwieriger oder problematisch,weil die sich auf dem Wege nicht so leicht liefern lassen, wie jetzt,spezialisiertes Equipment für Ölförderung, Software, bestimmte Chips,bestimmte Metalle für den Raketenbau und, und, und, und.Und da wird es dann komplizierter.Plus haben wir ja gesehen, dass da jetzt zwei Verkehrsflugzeuge Notland müssenaus technischen Gründen.Und das eine steht immer noch auf dem Feld, übrigens habe ich gesehen,haben sie einen Zaun drumherum gebaut, weil sie das gerade nicht wegkriegen,die A23, die steht jetzt immer noch auf dem Acker und mit einem Zaun drumherum.

Tim Pritlove 1:55:05

Das Schicksal könnte noch so einige Flugzeuge treffen, weil es ja generell vonBoeing und Airbus keinerlei Wartung mehr gibt und sie eigentlich alle Kistenjetzt derzeit auf Verschleiß fahren und das wird sich auch irgendwann rächen.

Pavel Mayer 1:55:19

Zusammengefasst, die wirtschaftliche Situation in Russland ist gemischt,sicherlich nicht gut, aber von einem Zusammenbruch oder so ist im Moment auch nichts zu erkennen.

Tim Pritlove 1:55:37

Gut, kommen wir zu einer anderen Debatte, die jetzt schon ein paar mal anklangund die interessanterweise durch ein Paper,eine Veröffentlichung, einen Text von Zaluschny, das ist der Chef der ukrainischenStreitkräfte, ausgelöst wurde.Es gab dazu dann auch ein Artikel, ich weiß nicht, war das New York Times oderwo, da war ein Interview, glaube ich, nochmal mit ihm, wo er sich im Prinzipzum Stand der Dinge in diesem Krieg geäußert hat.Und das ist natürlich insofern etwas Bemerkenswertes, als dass jetzt,sagen wir mal, der Chef der Armee mitten in einem Krieg, der normalerweise jetztnicht unbedingt viel Zeit damit verbringt für die Öffentlichkeit,da ein Assessment zu machen, aber er hat es getan.Und in diesem Text führt er im Prinzip auf, was wir hier eigentlich auch schondiskutiert haben, nämlich wie die Situation ist an der Front und gibt auch offen zu,dass derzeit dieser Krieg sich quasi so in einem Putt befindet.Dass also beide Seiten nicht richtig vorankommen, dass es eben für die Ukraineunter der derzeitigen Situation sehr schwierig ist, die russischen Verteidigungslinien zu durchbrechen.Aber dass es genauso für die Russen unmöglich ist, ihre Offensive nennenswert auszubauen.Wie wir ja auch jetzt gerade sehen, egal wie sehr sie sich anstrengen,die Fortschritte sind also dann doch eher so im homöopathischen Bereich angesiedelt.Nichtsdestotrotz auf beiden Seiten viel Leid, insbesondere natürlich bei derUkraine, die halt also weiterhin mit dieser ganzen Kriegssituation im eigenen Land leben muss.Und damit verbunden war dann aber letztlich auch ein Aufruf zu weiterer Unterstützung,also mit diesem klaren Bild.Es ist halt oft so darüber berichtet worden, so ja hier, Ukraine gibt zu,nichts geht mehr voran. Als ob das sozusagen in Stein gemeißelt wäre.Tatsächlich war das aber eigentlich auch nur eine Diskussionsgrundlage,auf der man dann eben nur argumentieren kann, Ja Leute, also wenn das so weitergehthier mit der Unterstützung, dann werden wir uns aus dieser Situation nie befreien können.Und irgendwann gewinnt Russland, weil jede Verzögerung hilft eigentlich nur Russland.Und das sollte sozusagen die Arbeitsgrundlage sein, um hier die politische Diskussionweltweit in Gang zu kriegen.Ich kann mir nicht vorstellen, dass er diesen Text veröffentlicht hat,ohne dass das mit Zelensky abgesprochen ist. Also das ist ganz klar.Und von daher ist das eben ein Mosaik in der politischen Arbeit der Ukraine,dass sie eben einfach klar macht, ihr müsst mehr tun, damit wir mehr tun können.Das ist eigentlich, sagen wirmal so. Denn eine Niederlage, also schon ein langsamer Sieg wird teuer.Eine Niederlage wird noch teurer. Das ist halt noch die Geschichte.Deswegen müssen diese Versorgungsprobleme mit Waffen, das muss ein Ende findenund es ist hier weiterhin ein NATO-Engagement erforderlich.

Pavel Mayer 1:58:49

Könnte vielleicht sogar so weit gehen, dass sich jetzt an der fehlgeschlagenen offensive,also an der fehlgeschlagenen ukrainischen Offensive, zeigt,dass die Verzögerungen dazu geführt haben, dass die Russen sich eingraben konnten,dass man einfach zu lange gebraucht hat.Hätte man jetzt vor einem Jahr die Mittel gehabt, als man nach der Kerson-Offensive,und anderen, dass man dann einfach hätte weiter nachsetzen können,sähe es anders aus.Vielleicht weniger im Donbass, wo die Gegend befestigt war, aber jetzt im Süden,da haben die Russen die Stellungen erst im letzten Jahr ausgebaut und sich da erst neu eingegraben.Man hat ihnen einfach viel Zeit gegeben, das zu tun.Was wir im Sommer gesehen haben, war Das war halt, glaube ich,eine Konsequenz dessen, dass man zu lange gewartet hat, oder ja, im Westen.

Tim Pritlove 2:00:13

Ja, definitiv. Also das war ein strategischer Fehler, hier so lange rumzurudern und nix zu tun.Man hätte also wirklich sehr viel mehr bewirken können mit dem selben Geld,was man jetzt sowieso ausgeben muss. Und so wird es halt weitergehen.Also wenn wir weiterhin nur halbherzig das alles unterstützen,dann drohen einfach weitere Verschärfungen und dann wird es halt noch teurer.Das ist ein bisschen wie mit Klimakatastrophe.Also wenn man da noch länger wartet, wird es jetzt auch nicht gerade billiger.Das ganze geht so ein bisschen einher mit einer allgemeinen politischen Diskussion,die immer wieder aus den extremeren politischen Zirkeln hervorquillt.Man hat das in den USA, aber auch teilweise in Europa, so eben diese allgemeineForderung nach Waffenstillstand und Verhandlung. Das macht sich ja immer ganz gut.So nach dem Motto, ach das mit diesem Krieg, das tut uns ja in den Ohren undAugen weh, das mit anzusehen.Hört doch mal auf damit, könnt ihr euch nicht irgendwie einigen,macht doch mal einen Waffenstillstand, wir sehen dieselbe Debatte ja jetzt auchgerade in Israel, auch wenn es da natürlich alles nochmal ein bisschen andersgelagert ist, aber natürlich auch in der Ukraine.Und ich glaube, diese Debatte müssen wir auch noch mal ganz kurz aufgreifen,insbesondere vor einem historischen Kontext.Also abgesehen davon, und das haben wir ja eben schon beleuchtet,dass aus dieser militärischen Situation heraus derzeit ein Waffenstillstandeigentlich nur den Russen nutzt.Es ist halt auch einfach mal politisch überhaupt nicht zu vertreten,einen solchen Waffenstillstand zum aktuellen Zeitpunkt zu fordern.Insbesondere Verhandlungen und daskann man glaube ich an mehreren Punkten festmachen, warum das sinnlos ist.Das erste ist, Russland ist derzeit überhaupt nicht bereit zu irgendwelchen Verhandlungen.Also das steht überhaupt gar nicht auf der Liste.Selbst wenn es so wäre, wissen wir ja auch, wie Verhandlungen mit Russland laufen.Weil es gab ja nun schon auch verschiedene ausgehandelte Friedensverträge oderzumindest ein Waffenstillstandsabkommen. in den eingangs schon berichteten Minsker Verhandlungen etc.All das, was in den letzten Jahren ausgehandelt wurde, in den letzten zehn Jahren,war ja schon auf dem Tisch und darin stand, Russland greift die Ukraine nicht an.Russland respektiert die Grenzen, die gesetzt sind und so weiter und so weiterund so weiter. Und was ist passiert?Russland hat genau das Gegenteil gemacht.Ich denke, dass nichts, was bisher in diesem Krieg passiert ist,dass es in irgendeiner Form eine Assurance geben würde, dass Russland sich an seine Verträge hält.Okay, gut, man kann jetzt sagen,das Frachterabkommen, das haben sie ja irgendwie halbwegs eingehalten.Ja gut, aber das haben sie dann halt auch irgendwann wieder erkündigt und das war es dann auch.Das ist halt einfach alles das Papier nicht wert, auf dem das dann unterzeichnet werden würde.Und dementsprechend ist, glaube ich, die Forderung nach einem Waffenstillstandvon Politikern entweder nur damit zu erklären, dass sie diese Situation nichtverstehen, oder noch schlimmer, dass sie in irgendeiner Form...Ich will jetzt keine Unterstellungen machen, aber ich benenne ja auch niemanden,aber ich habe also oft den Eindruck, dass sich hier Leute dann doch eher ausanderen Kanälen finanzieren, als die, die man normalerweise für legitim erachtenwürde. Ich weiß nicht, wie du das so siehst.

Pavel Mayer 2:03:40

Die Russen sehen das natürlich ganz anders, Putin sieht das ganz anders.Putin ist der Meinung, dass die Ukraine und der Westen den Vertrag von Minskgebrochen hat oder sich nicht daran gehalten hat und sieht das wohl sogar so,dass letztlich der Vertrag von Minsk nur dazu gedient hat, dass der Westen die Ukraine aufrüstet,um Zeit zu gewinnen.Er fühlt sich quasi über den Tisch gezogen, dass Minsk nicht funktioniert hat und nur dazu diente.Quasi für die Ukraine Zeit zu gewinnen, so ein bisschen die russische Sicht.Die russischen Forderungen sind es letztlich, die einfach nicht funktionieren.Russland möchte gerne die Krim und die anderen Gebiete haben, und zwar so,dass auch international das Ganze anerkannt wird.Das ist quasi das Ziel. Russland möchte gerne die besetzten Gebiete behaltenund dass die Ukraine dem zustimmt,was natürlich auf absehbare Zeit nicht passieren wird.Also, ja, oder wahrscheinlich nie so.Und dementsprechend, ja, ist die Frage gut, wem würde das jetzt nützen?Wahrscheinlich immer noch Russland im Moment.Russland könnte sich gut leisten, die ganze Sache erstmal einzufrieren und aufzurüsten.Also mehr noch als die Ukraine im Moment und könnte schön aus der Ferne, ja,also Russland hatte ja jetzt in dem Sinne nicht die großen Kriegsschäden undkönnte da wahrscheinlich noch eine Weile weitermachen.Ja, die Frage, die du ja immer wieder aufgeworfen hast,warum ist die Unterstützung des Westens so stückweise?Ich meine, wenn du überlegst, wo wir angefangen haben mit 5000 Helmen und so,theoretisch hätte man die ganzen Sachen, also wo wir heute sind,das Ganze hätte man wahrscheinlich auch schon vor zwei Jahren eintüten und voreinem Jahr alles liefern können. theoretisch.

Tim Pritlove 2:06:45

Also vielleicht nicht alles liefern können, weil teilweise Panzer und so weitermuss ja auch erstmal bereitgestellt werden, aber die Entscheidung hätte sehrviel früher fallen können.

Pavel Mayer 2:06:52

Aber wenn man die Entscheidung gleich, ich sag mal, nach vier Wochen nach Kriegsausbruchgetroffen hätte, wo man gesehen hat, okay,unsere Waffen werden jetzt dann nicht den Russen in die Hände fallen,weil die die Ukraine überrennen, sondern die Ukraine hat dann eine reelle Chance.Wenn man zu dem Zeitpunkt einfach den Hahn voll aufgedreht hätte,wäre man jetzt viel, viel weiter.Und die Frage ist jetzt, warum.Und warum ist es immer noch so,dass die Ukraine eigentlich nur so halb beliefert wird,weil es gibt viele Waffensysteme, die sie ja nicht bekommen,angefangen von den vorhin diskutierten deutschen Taurus und so,und wie lange das dann mit den F-16 gedauert,hat.Plus bis hin zu, wie du auch erwähnt hast, dass viele der Waffen mit Lizenzbedingungen kommen,die nicht gerade ideal sind, wie eben keine Ziele auf russischem Boden mit manchenWaffensystemen anzugreifen.Also teilweise kämpft die Ukraine einfach mit einer Hand auf dem Rücken und die Hand auf dem Rücken,hat der Westen so ein bisschen festgebunden. Und ja, die große Frage ist, warum?Und so ein paar Antworten habe ich jetzt in einem sehr ausführlichen Podcast-Interview.Bei Lex Friedman mit John Mörsheimer verstanden, gehört.Mörsheimer ist bei den Russen sehr beliebt, weil es einen Vertreter des defensivenRealismus ist, was so viel bedeutet wie,sehr kurz zusammengefasst, Realismus in dem Fall sagt,unter Staaten herrscht Anarchie und im Zweifelsfall wird jedes Recht oder jederechtliche Vereinbarung oder jeder Vertrag, wenn man so will.Spielt keine Rolle, sondern es gibt eben, ja, am Ende zählt,sagen wir mal, das, was wirklich passiert.Und Macht, Machtinteressen und Sicherheit geht halt über Recht.So, das ist so ein bisschen die Sicht jetzt von Vertretern des Realismus.Und sämtliche Argumente wie, naja, der hat aber jetzt, Russland hat aber angegriffen,so zählen in diesem Denkmuster nicht,sondern dort sind es dann, ich sag mal,legitime oder nicht legitime, sondern einfach faktische Sicherheitsinteressen Russlands.Ob sie legitim sind oder nicht, spielt da keine Rolle, sondern ja,sie sind einfach vorhanden, sie sind in den Köpfen.Und was Mörsheimer jetzt dort,weshalb ich das sehr interessant fand, ist, dass Mörsheimer sehr schön dortdie russische Sicht auf die Dinge schildert, die nämlich eine Ehrsicht des,Realismus ist.Oder ganz klar, die Sicht des Realismus ist, dass so viel Macht über Recht gehtoder Sicherheit am Ende über alles geht.Und bei der russischen Sicherheit spielt die Ukraine nur Rolle als Subjekt, als Objekt.Sie hat jetzt keine eigenen Rechte, sondern ist halt nun mal Nachbar.Man muss sagen, dass ja auch die USA mit ihrer Mondo-Doktrin jetzt auch keine,feindlichen Bündnisse in der Nähe so richtig duldet.Ich meine, gut, mit Kuba, da sind sie jetzt nicht einmarschiert, aber ansonsten, ja,nimmt die USA durchaus auch in Anspruch, die sie jetzt nicht zugesteht,das kann man jetzt auch sagen.Nur auf der anderen Seite stehen sie halt Russland auch nicht zu,so aus meiner Sicht, weil ja,Russland eine ehemalige Supermacht auf dem Abstieg ist und insbesondere jetzt moralisch,ideologisch, kulturell nichts zu bieten hat der Welt, was es sich lohnen würde zu übernehmen.Also jetzt aus politischer Sicht. Sonst gibt es jetzt keine neue politischeTheorie oder kein Kulturbild,was besonders attraktiv ist, weil sonst bräuchten sie diesen Krieg nicht zuführen, sondern dann würden die Ukrainer begeistert auch Putin folgen und vonsich aus mit Russland mitziehen wollen.

Tim Pritlove 2:12:50

Na, die Russen haben kein Hollywood.

Pavel Mayer 2:12:53

Ja, unter anderem. Es ist einfach die Schaffens- oder Schöpfungskraft,in Russland. Es ist einfach nicht so, dass es in die Welt hinausstreiten kann,sondern im Wesentlichen mit Waffen und Gewalt und mit Geld und mit Rohstoffen.Also sehr, ja, Korruption.Er ist halt unter anderem ein Mittel dort.Und um jetzt auf den Punkt zu kommen,warum der Westen so zögerlich ist, ist, dass dort eine riesengroße Angst vor Eskalation herrscht.Einmal die Eskalation, so eine softe Eskalation, dass Russland wirklich ernst macht.Wie gesagt, wie man bisher gesehen hat, dass auch Putin Russland nicht voll auftritt,wollte man deswegen auch nicht voll auftreten, weil man Angst hatte,wenn man selber voll auftritt, dass dann auch Russland voll auftritt und dassdas Ganze dann noch schneller teurer wird.Das ist sozusagen die kleine Angst.Die große Angst aber ist, glaube ich, folgendes Szenario.Also man liefert der Ukraine jetzt alles, was sie braucht,um Russland zu vertreiben und zu demütigen und Russland quasi eine Niederlage zuzufügen.Dass Russland dann in dem Moment tatsächlich zu einer nuklearen Demonstration greift.Und das Problem mit so einer nuklearen Demonstration, warum das bisher auchseit dem Zweiten Weltkrieg niemand gemacht hat, ist,dass es eben komplett unerprobtes Territorium ist, weil ab dem Moment dann niemand weiß,wie das weitergeht. In der Theorie.Das hatten wir ja auch vor vielen Sendungen diskutiert, weil wenn Russland jetztAtomwaffen einsetzen würde.Dass dann mögliche Antworten wären, also die Antwort wäre dann nicht nuklear,sondern man würde dann direkt russische Truppen irgendwo auf der Welt oder inder Ukraine angreifen aus dem Westen.Aber in dem Moment hätte man dann bereits eine direkte Konfrontation zwischen atomaren Großmächten.Und die hat man die letzten 60, 70 Jahre einfach komplett vermieden,weil man einfach riesige Angst davor hat,wie das dann weitergeht und ob man diesen Prozess dann irgendwie noch gestoppt kriegt.Und diese Kombination, glaube ich, ist es, warum der Westen von sich aus nicht bereit ist,so richtig den Hahn voll aufzudrehen, sondern man halt guckt.Okay, ja, und deswegen glaube ich auch, dass die jetzt diese,oder das russische Erfolge dann tatsächlich zur Folgen haben,dass der Westen dann steigert, um zumindest zu verhindern, dass die Ukraine verliert.Also ich glaube, da ist man fest entschlossen, zu verhindern,dass die Ukraine verliert, aber gleichzeitig hat man Angst davor,dass Russland richtig hart verliert, sondern fährt Und im Grunde genommen die Strategie,das Ganze tatsächlich hinaus zu zögern und zu hoffen,dass Russland irgendwann die Puste ausgeht und sie von sich aus auf die Ideekommen, sich vielleicht zurückzuziehen.Aber das wird halt natürlich auch nicht passieren.Deswegen haben wir die jetzige Situation, wo die Ukraine unterstützt wird,aber eben nur so stark unterstützt wird, dass sie nicht verliert,aber nicht stark genug unterstützt wird, dass sie gewinnen kann.Und diese Angst ist da, die wird nicht gerne ausgesprochen, also man hört wenige Regierungspolitiker,weil das Ganze dann natürlich sofort missverstanden würde.Und meine Frage ist, wie realistisch ist diese Angst?Und da kann man jetzt verschiedener Meinung sein.Einerseits sagen, Russland kann nicht wirklich eskalieren,weil sie haben da schon jetzt alles reingeworfen, was sie reinwerfen können,aber dem ist es tatsächlich nicht so, sondern es gibt schon noch ein realesEskalationspotenzial.Nur der Westen hat sich jetzt auch durch die atomare Drohung nicht davon abhalten lassen,die Schrauben immer weiter langsam anzudrehen, aber immer bedacht zu gucken,keine zu großen Schritte zu machen.Das ist mein Eindruck. Und ich habe das Gefühl, dass das auch so erstmal weitergehen wird.Weiter liefern wird, weiter der Ukraine helfen wird, bis auf weiteres.Aber das nicht damit zu rechnen ist, dass man jetzt nochmal,dass der Westen hier richtig auftritt.Also am ehesten, wenn wir vorstellen, dass Russland richtig auftritt und dannerst der Westen nochmal wieder einen draufschlägt.

Tim Pritlove 2:19:33

So nach dem Motto, die haben zuerst, die haben angefangen.

Pavel Mayer 2:19:35

Naja, um einfach zu verhindern, dass die Ukraine verliert wird,einem nichts anderes übrig bleibt.Aber man will nicht von sich aus die Russland in die Situation bringen,dass sie keine andere Wahl haben,als voll zu mobilisieren oder gar, wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht,klappt, dann, wie gesagt, trauen Putin dann auch zu,eine kleine atomare Eskalation zu veranstalten, wenn er denn keine andere Möglichkeit hat.Das Ganze, den Status quo aufrechtzuerhalten.Und im Moment, ja, Status quo ist, Russland hat einen Haufen was,15, 20 Prozent der Ukraine besetzt und muss das zwar jetzt verteidigen und vielGeld ausgeben, um das zu halten, aber sie halten es im Moment noch.Die Frage ist, was passiert, wenn sie komplett vertrieben werden.Bisher war es so, alle roten Linien, die Russland gezogen hat,sind früher oder später vom Westen oder der Ukraine überschritten worden.Keine Kampfpanzer, keine Flugzeuge und Reaktionen sind ausgeblieben bisher.Ja, weil Russland realistisch auch wahrscheinlich eingeschätzt hat, dass.Dass das nicht ausreicht, um für die Ukraine zu gewinnen.Und insofern, glaube ich, denken beide andere Dinge, als dass sie öffentlichsagen. Das ist mein Eindruck.Und sind im Grunde genommen gedanklich näher beieinander, als man denken würde,was jetzt die realpolitische Situation angeht.

Tim Pritlove 2:21:47

Also im Sinne dieses defensiven Realismus, die Supermacht Interessen über allemsteht, so nach dem Motto ja das ist alles total unangenehm da mit dem Kriegund achja Menschenrechtsverletzung etc.Völkerrechts, alles nicht so hübsch. aber die Gesamtbalance ist uns halt sozusagenam wichtigsten, als dass wir jetzt hier für dieses Land das Richtige tun.Mal so zynisch zusammengefasst.

Pavel Mayer 2:22:12

Ja genau, Sicherheit vor Menschenrechten.

Tim Pritlove 2:22:14

Ja,das ist vielleicht was dran, obwohl ich ein bisschen Schwierigkeiten habe,das aus so einer Perspektive zu betrachten, die ja im Prinzip so typisches Verschwörungsritualist mit, es gibt nur diese eine Sicht, die eine Gruppe hat, Sondern hier habenwir ja schon eher so ein kollektives Ding,wo so eine westliche Gesamtgesellschaft, die sich aus der EU alliierten undnatürlich den USA, Kanada, etc.Zusammensetzt, dass die sozusagen kollektiv so einen Weg verfolgen.Das muss ja eigentlich eher etwas sein, was aus einem Diskurs heraus entsteht. So würde ich das sehen.

Pavel Mayer 2:22:54

Der große Punkt, denke ich, ist der Vormarsch des Rechts,der globale Vormarsch des Rechts ist eine Bedrohung für die Regierung vielerLänder, unter anderem auch für die russische Regierung.

Tim Pritlove 2:23:11

Die russische auf jeden Fall, aber ist es auch eine Bedrohung für uns?

Pavel Mayer 2:23:16

Ne, ne, wir sind ja diejenigen, die sozusagen zu der Seite gehören,die internationales Recht propagieren und hochhalten und mit der EU quasi das Recht oder Regeln,geschriebene Gesetze als Mechanismus zur Veränderung der Gesellschaft einsetzen,während Russland und eher auf Mechanismen setzt wie Geld, Bestechung,Gewalt, die wichtige Grundpfeiler des russischen Systems sind.Aber nicht nur des russischen. Es ist nur, was meine Kritik an Mörsheimer oderan dieser ganzen Theorie des defensiven Realismus ist.Es mag so sein, dass dieser defensive Realismus bestimmte Dinge,also einen Status quo, korrekt beschreibt.Aber er lässt eben komplett außer Acht, wo man eigentlich hinkommen möchte,nämlich ein internationales System zu haben,was aus friedlichem Ausgleich und Handel und Mitteln der Konfliktlösung basiert,die rechtsbasiert und sinnvoll ist und auf die man sich vorher geeinigt hatund wo sich dann eben alle dran halten.Nur haben wir so einen internationalen Mechanismus nicht.Und ja, die Staaten sind, unter den Staaten herrscht Anarchie,aber Ziel dieses Wissen, was der Westen tut, ist im Grunde genommen,diese Anarchie unter den Staaten langfristig zu beseitigen.Wenn man so will, Weltregierung ist jetzt nicht unbedingt das erklärte Endziel,aber Darauf entwickelte sich nach und nach, internationale Institutionen zuschaffen wie die International Court of Justice und die ganzen UN-Vertragswerke.Das zielt darauf hin, die Mächtigen einzugrenzen und einzuschränken und dasRecht des Stärkeren abzuschaffen.Aber es gibt eben Staaten wieunter anderem Russland, die das als existenzielle Bedrohung betrachten.Vermutlich alle autokratisch geführten Staaten betrachten das als Bedrohung,wenn plötzlich sie sich an Menschenrechte halten müssen.Das ist, glaube ich, der elementare Konflikt, um den es geht.Und wo jetzt eben Mörsheimer quasi das komplett ausblendet,wo man hin möchte und dass wir eigentlich weg wollen von diesem defensiven Realismus,den er beschreibt als Zustandsbeschreibung der Welt und eigentlich auf dem Wegsind weg davon und dass es jetzt gerade darum geht, dass dieser Weg in Gefahrist oder zurückgedreht wird.Also ja, so sehe ich das Ganze.

Tim Pritlove 2:27:03

Ja, ich mache mir natürlich auch weniger Sorgen darum, wie Welschheimer dieWelt sieht, sondern mehr so darum, wie unsere eigene Regierung die Welt sieht.Und diese Zurückhaltung, die halt trotzdem noch drin ist, die vielleicht vonsolchen Überlegungen ja auch geprägt sein kann, finde ich, muss halt trotzdem aufgegeben werden.Das ist definitiv nichts, mit dem wir hier gesunden können.Aber das ist the big struggle und dieser ganze Konflikt macht ein riesiges Fassauf und es ist auch eine Situation,in der man wieder mal die Welt in einem Gesamtkonflikt sieht,nachdem man sich jahrzehntelang hatso ein bisschen auf lokalere Auseinandersetzungen konzentrieren können.Nachdem sozusagen der kalte Krieg überwunden war und diese ganzen Stellvertreterkriegeund sonstigen Fronten so einbisschen aus dem Sinn waren und jetzt stellt man auf einmal wieder fest,das spielt trotzdem noch eine Rolle und wir haben das noch lange nicht überwunden.Und jetzt sehen wir uns eben auch wieder mit diesen unmittelbaren Auswirkungendieser Machtspielchen konfrontiert und haben dann doch wieder Krieg in Europa.Ich meine, die EU ist schön dafür gefeiert worden vom Nobelpreiskomitee,wie viel Frieden sie doch in Europa gebracht hat nach dem Zweiten Weltkrieg.Ich denke, hier ist man jetzt auch in der Pflicht, dann doch mal auch den nächsten Schritt zu gehen.Und ich denke, das würde der EU sehr gut zu Gesicht stehen, das auch weiterhinanzustreben und dann eben auch zu erreichen.Und das eben mit allen Mitteln, die dafür erforderlich sind.Dazu gehört sicherlich auch erst mal die Überwindung des Widerstandes von Ungarn,weil es geht meiner Meinung nach einfach mal überhaupt nicht.Und da muss man sich, glaube ich, nochmal ganz schön neu aufstellen.Aber dann eben vor allem auch in der konkreten Unterstützung der Ukraine.Wir müssen jetzt ein Ende finden, weil wir hier schon seit fast drei Stunden am diskutieren sind.

Pavel Mayer 2:28:57

Ja, wir sind auch am Ende.

Tim Pritlove 2:28:58

Ich denke nämlich auch, dass wir jetzt eigentlich erstmal alles gesagt haben,was uns zu diesem Zeitpunkt...Ich hatte ehrlich gesagt so ein bisschen die Erwartung, dass es ein kurzeresUpdate wird, aber es ist einfach so viel drin in dieser Situation und ich glaubeganz gut, dass wir das auch mal so dargelegt haben. Ich hoffe nächstes Mal wiedermit noch besseren Meldungen.Wie immer, wir legen uns das Thema beiseite, wir beobachten die Situation sogut wir es eben können und sammeln ein und kommen dann wieder zu euch und fassen die Gesamtsituation,zusammen so wie sie sich uns darstellt mit den Betrachtungen, die wir machen.

Pavel Mayer 2:29:38

Und ich hoffe, dass wir nicht in 18 Jahren noch immer über den Ukraine-Konflikt,berichten müssen, aber ausgeschlossen wäre es nicht.

Tim Pritlove 2:29:51

Wieder deine Vorhersagen.Du weißt doch, so ein Podcast immer on the high note. Naja, das kriegt ihr auch nochmal hin.Leute, vielen Dank fürs Zuhören, das war's von uns, von UKW und wir sagen tschüss und bis bald.

Pavel Mayer 2:30:09

Macht's gut, ciao.

Shownotes

UKW116 Ukraine: Tod den Hubschraubern

Veröffentlicht am 25. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Russland startet eine Gegenoffensive während neue Waffen aus den USA der Ukraine neue Perspektiven eröffnet

Nach langer Zeit hat die USA endlich ATACMS-Munition für die HIMARS-Systeme geliefert, die schon lange von der Ukraine erfolgreich gegen Russland zum Einsatz kommen. Und wie

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimBrettlaff und ich begrüße alle zur 116.Ausgabe von UKW, eurem Krisenpodcast und heute wenden wir uns mal wieder zuunserer anderen Dauerkrise zu,nämlich dem Ukraine-Konflikt und wollen euch dort mal ein Update geben,was so passiert ist und das mache ich natürlich zusammen mit Pavel. Hallo. Hallo Pavel.

Pavel Mayer 0:01:04

Hallo.

Tim Pritlove 0:01:06

Letztes Mal hatten wir uns ja über Israel unterhalten und dort quasi so einbisschen die Basis gelegt dafür diesen Konflikt gegebenenfalls auch regelmäßiger zu begleiten.Da ist jetzt noch nicht so viel passiert. Deswegen wenden wir uns wieder derUkraine zu. Die letzte Sendung hatten wir am 7.Oktober veröffentlicht, also just an dem Tag, als es dann in Israel losging,und hatten unter dem Titel Abnutzungskrieg ein wenig davon berichtet,wie die militärische Lage denn so aussieht.Ja, und genau da wollen wir jetzt anschließen.Würde ich sagen, fangen wir auch mal genau mit einer Beschreibung der militärischen Situation an.Wie war's? Also, wir hatten zuletzt festgestellt, dass die ursprünglich alsFrühjahrsoffensive dann mehr zu einer Sommer-Offensive verrutschten Phase des Krieges.Prinzip ein wenig ins Stocken gekommen ist. Und dieser Eindruck hat sich jetzt weiter verfestigt.Das bedeutet, dass an den Hauptvorstoßorten, das sind ungefähr so zwei,je nachdem wie man drauf schaut, vielleicht auch drei Punkte im Süden der Front,plus eben der einen Situation um Bachmuth herum, wo also die ukrainische Armeeauf die Russen Druck ausgeübt hat.Dort sind zwar weiterhin kleine Fortschritte festzustellen, insbesondere umBachmuth herum, aber das sind halt solche Gewinne wie, naja,100 Meter bis ein Kilometer hier und da an einer Stelle der Frontlinie.Unter größeren Verlusten ist das Ganze auch immer nur erkauft.Und ja, und auch eben der Hauptvorstoßpunkt Und im Süden Richtung Togmark beiRobotyne, so da bewegt sich derzeit relativ wenig.Das Ganze ist halt geprägt von einem Hin und Her. Das bedeutet,Ukrainer versuchen hier und da mal eine Stellung aufzulösen von den Russen.Das gelingt ihnen auch. Dann gibt es wieder einen Gegenangriff der Russen.Dann müssen sie mal wieder ein bisschen zurückgehen. Also das ist sozusagendieses typische Wechselspiel,was eigentlich jeden Konflikt in irgendeiner Form ausmacht oder zumindest solchekriegerischen Konflikte, die eben mit so einer starken, großen Frontlinie versehenist und davon war eigentlich auch von Anfang an immer auszugehen.Aber der Grund dafür, dass die Ukraine jetzt hier keinen Druck mehr ausüben kann,liegt vielleicht nicht so sehr daran, dass jetzt irgendwie das Wetter sich großgeändert hätte, weil sobald ich das sehe, ist jetzt sozusagen diese Regensaisonzwar im Prinzip auf dem Kalender angekommen, hat sich aber noch nicht so ausgewirkt.Also, weißt du, hast du das Wetter ein bisschen im Blick gehabt, Tobbe?

Pavel Mayer 0:04:04

Ja, es war auch eher warm und aktuell,schauen wir mal im Vergleich zu uns,na, kommt schon, ja hier Kramatorsk,11 Grad Nieselregen und ja für die nächsten 10 Tage ist auch so zwischen Tageshöchsttemperaturenzwischen 12 und 18 Grad und ja in Kärsonenoblast haben wir sogar 18 Grad und keine Niederschläge.Da ist also noch recht gemütlich. So Tages-, Nachttiefstemperaturen 10 Gradund Tageshöchsttemperaturen bis 22 Grad kein Niederschlag.Ja, das ist so. Aber windig ist es gerade.

Tim Pritlove 0:05:01

Genau, aber wovon ja auszugehen ist, dass das irgendwann eben die Regenfälleübernehmen und mit diesem lehmigen Boden, den es dort gibt, wird das einfachschnell in so eine Matschwüste umgewandelt.Das heißt, jetzt sind noch Vorstöße über die Felder möglich und das wird definitivauch eine Zeit hinauslaufen, wo das dann eben so nicht mehr stattfinden kannund dann ist halt eine andere Art von Stellungskampf angesagt.

Pavel Mayer 0:05:24

Ja, aber bei der bei der Frage jetzt stand der Offensive,beim letzten Mal hatten wir ja noch festgestellt, sie ist noch nicht zu Ende,die Offensive, sie läuft noch und ja und sie wurde auch noch nicht für beendet erklärt,so von niemandem bis bisher, aber Es ist schon nicht so hundertprozentig klar,ob sie wirklich noch im Gange ist oder ob,sie eigentlich schon jetzt ihren Höhepunkt überschritten hat und jetzt erstmal, ja, eine kleinere operationelle Pause hat es ja immer wieder zwischendurch gegeben.Aber jetzt sieht es im Moment so aus,als wenn ja in Teilgebieten die Ukraine weiter die Initiative hat,aber wenn wir auch gleich dazu kommen, in anderen Gegenden versucht jetzt Russlanddie Initiative zu übernehmen oder hat sie sogar auch übernommen. Richtig.

Tim Pritlove 0:06:32

Aber man kann auch mal drüber nachdenken woran es halt liegt.Das hat natürlich immer etwas mit mehreren Faktoren zu tun.Dazu gehört einfach eine Pause, die du auch vielleicht einfach mal benötigstum operativ auch mal wieder auf die Beine zu kommen, wenn man permanent allesdurchrotiert und die Soldaten überarbeitet und auch die Logistikkette sozusagen überfordert.Irgendwann ergeben sich dann halt Risse und das erzeugt nur Fehler.Das ist halt mal ganz sinnvoll, sich auch einfach mal auf eine Verteidigungsliniezurückzuziehen, sich darauf zu konzentrieren für eine bestimmte Zeit,um dann im Hinterland die entsprechenden Ressourcen neu aufbauen zu können.Das gilt vermutlich auch für Munition, also es gibt zumindest so die Gerüchte,dass eben die Artilleriebestände, die Artillerie-Munitionsbestände der Ukraine auch,gut in Anspruch genommen wurden, weil das ist ja einfach in dieser Art Krieg,die wir dort sehen, ein schwerwiegender Bestandteil.Also es gilt für beide Seiten. In dem Moment, wo man halt angreifen möchte,dann läuft es halt nicht selten so, dass eben die Gebiete, die man angreift,vor allem erstmal mit Artillerie bearbeitet werden.Ja also man versucht jetzt sagen wir mal 1, 2, 3 Frontlinien,also diese typischen Grabenlinien, die dann in dieser Gegend in der Regel indiesen Baumlinien zwischen den großen Feldern besiedelt sind.Versucht man halt in irgendeiner Form aufzulösen.Da muss man ja dann erstmal Druck ausüben und das kann man eben machen überPanzer, das kann man machen über Infanterie.Diese Techniken verwendet natürlich die Ukraine auch, nur so ein Panzer mussnatürlich auch gut gedeckt sein, damit er nicht sofort von Antipanzerwaffenauseinandergenommen wird.Da helfen im Übrigen die Leopardpanzer enorm, wie es den Anschein hat und zwargar nicht so sehr, weil sie besser geschützt sind, das auch,sondern einfach weil sie leiser sind.Also während man so russische Panzer einfach mehrere Kilometer in der Ferne schon ausmachen kann,weil die einfach so ein röhrendes Motorengeräusch von sich geben,sind die Leopardpanzer halt deutlich leiser und können sich halt stellenweisebis auf wenige hundert Meter an Stellungen heranschleichen, ohne akustisch deutlichwahrgenommen zu werden. Also das ist so ein Randaspekt.Trotzdem sind Panzer generell bei dieser ganzen Offensiv-Operation zwar unterstützendtätig, aber eher aus der Distanz.Also sie werden derzeit eher so als mobile Artillerie-Geschütze verwendet.Und streckenweise eben auch dann für Angriffssituationen konkrete,sind aber nicht so dominant, sondern sehr viel mehr läuft mit Infanterie,Vehicles, Bradley, Panzer zum Beispiel kommen da viel zum Einsatz,um einfach schnell Infanterie mit etwas Feuerschutz in die Nähe der gegnerischenStellungen zu bringen, dort anzugreifen und im Zweifelsfall sich auch schnellwieder zurückzuziehen.

Pavel Mayer 0:09:34

Und Panzerschlachten oder Gefechte, überhaupt nur Gefechte zwischen Panzernkommen nur sehr selten vor.Also wir haben, glaube ich, ein, zwei gesehen jetzt in den letzten Monaten,wahrscheinlich gab es ein paar mehr, aber so ist, also Panzer gegen Panzer ist selten.

Tim Pritlove 0:09:51

A. Das ist wirklich die Ausnahme. Aber, und darauf wollte ich ja hinaus,die Artillerie ist halt einfach hier ein viel wichtigerer Faktor.Das gilt natürlich speziell für die Ukraine, die ja die präzisere Artilleriehat und vermutlich auch die deutlich weniger abgenutzte, weil besser gewartete Artillerie.Also mit den amerikanischen, französischen und deutschen Artilleriesystemenhaben sie eine größere Reichweite und eine höhere Präzision und können damitnatürlich die gegnerischen Stellungen, so sie denn gut ausgekundschaftet sind, gut abdecken.Und das ist auch so ein Muster, was man sieht. Also es ist definitiv ein Themader letzten Wochen und Monate gewesen. Haben wir auch schon darauf hingewiesen,dass also gezielt Standorte von gegnerischer Artillerie ausgekundschaftet wirdoder welche Fahrzeuge auch immer.Und dass man dann relativ präzise mit Artillerie dagegen vorgeht.Und das ist dann eben dieser Abnutzungskrieg, den wir letztes Mal schon beschriebenhaben, in dem jetzt insgesamt...Keine Fortschritte im Sinne von Landgewinn erzielt werden, aber gegebenenfallsschon auch messbare Fortschritte in puncto Schwächung des Gegners.Und das ist halt immer so ein System, man sieht es so lange nicht,bis das eben so schwerwiegend ist, dass es dann eben auf einmal wieder aucheinen Durchbruch gibt, ne.Also es passiert immer sehr lange nichts und dann macht es auf einmal Taraaund die Dinge kommen schnell in Bewegung.So, aber das ist sagen wir mal so im Wesentlichen jetzt die Situation an dieserSüdfront, was halt abgesehen davon von der puren Gegnerpräsenz schon immer ein Problem war.An dieser Front sind natürlich Hubschrauber und Minenfelder,das bleibt auch nach wie vor ein Thema, obwohl gegen Hubschrauber ist der Ukrainejetzt was interessantes eingefallen, da kommen wir gleich drauf.Aber schauen wir erst mal auf die russische Gegenoffensive,denn die gibt es jetzt und zwar ging das dann auch relativ bald,glaube ich, nach unserer letzten Sendung los, dass die Russen tatsächlich anmehreren Stellen schon seit längerem hier und da Vorstöße versucht haben.Das haben wir auch kurz erwähnt. Da war aber nie irgendwie nennenswert, was passiert.Das gilt auch nach wie vor für den nördlichen Frontverlauf.Kupjansk und Vysvatovy. Es gibt so verschiedene Stellen,ungefähr so drei, vier verschiedene Stellen, wo halt die Russen versucht haben,etwas Druck zu machen, aber nicht in einem nennenswerten Maße,dass sie nicht mit den vorhandenen ukrainischen Stellungen auch abgefangen werden konnten.Aber jetzt ging es nochmal richtig los um den Ort Avdivka.Und Avdivka, das muss man vielleicht mal kurz erläutern, ist eine Vorstadt der Stadt Donetsk.Donetsk ist ja schon 2014 von den Russen besetzt worden und direkt vor den Stadtmauern,kann man sagen, verläuft also diese Konfrontationslinie zwischen Russland undder Ukraine im Prinzip schon seit 2014.Und da hat auch die neue Offensive so wenig dran geändert, weil die Befestigungender Ukraine dort eben schon immer groß waren und sozusagen jetzt fast seit zehnJahren ausgebaut werden.Und keine Stadt drückt das deutlicher aus als eben Avdivka, die zwar jetzt imRahmen der neuen Offensive von 2022 dann nochmal mehr unter Angriff genommenwurde, aber eben bis zum heutigen Tag eigentlich gehalten hat.Und ja, jetzt gab es so die Vermutung, dass Putin im Hinblick auf den Winter,wo sich dann wahrscheinlich alles sehr viel mehr eingraben wird,welche vorzeigbaren Erfolge haben wollteund offensichtlich eben den Angriff auf Avdivka befohlen hat.Und naja, das ist wie gesagt einer der am besten befestigten und abgesichertenTeile des ukrainischen Gebiets dort an der Frontlinie.Und das heißt natürlich, dass der Aufwand, der hier getätigt werden muss,um irgendwelche Fortschritte zu erzielen, sehr, sehr groß sein muss.Und siehe da, auf einmal haben die Russen eine Unmenge an Panzern und sonstigenArtillerie-Geschützen und Infanteriefahrzeugen zusammengezogen.Konkrete Zahlen kann ich jetzt nicht nennen, man kann nur so ein bisschen vonden Verlusten auf den Aufwand schließen,aber es handelt sich hier um hunderte von Fahrzeugen, die hier aufgewendet wurdenund tausende von Soldaten, die also jetzt von zwei Seiten aus Avdivka so einschließen sollen.Aber ein Einschließen der Stadt wäre dann sozusagen der Gewinn und das ist nichtgut gelaufen für die Russen bisher.

Pavel Mayer 0:14:36

Also größenordnungsmäßig, glaube ich,haben sie sowas wie gegen Wert von zehn Battalion Tactical Groups oder BTGsdort versammelt und man kann davon ausgehen,dass eben in der Ukraine so von der Größenordnung 100 im Einsatz sind.Das heißt, die haben so ungefähr 10 Prozent ihrer gesamten Streitkräfte in derUkraine wahrscheinlich vielleicht sogar noch ein bisschen mehr dort in diesenAngriff hineingeworfen.Also Konzentration an Panzern und Fahrzeugen so in die Hunderte geht,also zwischen 500 und tausend Fahrzeuge haben sie dort konzentriert und ja zwischenfünf und zehntausend Soldaten und das ist natürlich nicht unentdeckt geblieben.Das heißt, die Ukraine hat das Tage vorher gesehen,dass die dort eine ganze Menge an Truppen zusammenziehen und sich dementsprechendauch vorbereitet auf das,was da zu kommen schien oder möglicherweise kommen würde, wobei ich, also damit, dasssie das tun würden, hat wahrscheinlich aber kaum jemand gerechnet,weil es mal wieder keine besonders intelligente Entscheidung war und nicht besondersgut ausgeführt. Aber ja, vielleicht.Kannst du ja dazu was sagen, wie das Ganze dann verlaufen ist.

Tim Pritlove 0:16:19

TROZINSKI Ja gut, wir haben jetzt ungefähr, wie lange läuft das jetzt?10, 11, 12 Tage ungefähr.Die Angriffe waren massiv. Also sie sind dann immer so mit so 10,20 Fahrzeugen auf einmal so an der Kette entlang gefahren. Die müssen in demGebiet dann auch sehr auf die vorhandenen Straßen sich konzentrieren.Insbesondere im Norden von Avdivka, da gibt es so eine große Abraumhalde,also Avdivka muss man dazu sagen ist so ein Kohlebergbau Standort und es gibtdort so einen Berg wo eben die ganzen,ich weiß nicht ganz genau woraus, ob das nur Abraum ist oder ob das sozusagenauch noch Abfallprodukte aus der Kohlegewinnung ist,ich hab da verschiedene Sachen gehört, also auf jeden Fall ist da so ein riesigermanmade Hügel im Norden dieser Stadt, der also nochmal so eine 25 Meter Höheaufweist, über dem restlichen Gebiet.Generell haben die Ukrainer an der Stelle auch nochmal einen Höhenvorteil.Das heißt die Russen greifen da im Norden auch aus den Niederungen an.Und dementsprechend können die das halt gut überblicken. Dazu kommt natürlichauch noch ihre Aufklärung mit Drohnen und was sie dort noch vielleicht installiert haben.Auf jeden Fall als diese russischen Angriffe kamen sind also im Prinzip jedenTag nahezu alle Fahrzeuge die dort auf die Stellung der Ukraine zugefahren sind,wurden mehr oder weniger komplett vernichtet mit dem Personal auch.Also da gibt es einfach krasse Videos wo dann einfach so 10 Fahrzeuge ankommenund dann macht es bam bam bam bam bam und irgendwie einer nach dem anderen geht in Explosionen auf.Das ist natürlich immer so eine Sache, das wissen wir auch, mit diesen ganzenVideos, du siehst halt immer so die einen und die anderen siehst du nicht.Natürlich gab es auch hier starke ukrainische Verluste bei diesen Kämpfen.Einfach weil die Russen wieder mit dieser Bachmuth-Methode vorgegangen sind.Wir schicken einfach alles nach vorne, uns ist doch egal wie viele Leute dabei drauf gehen.Irgendeiner wird schon durchkommen und dann ist irgendwann besser und wenn dasjetzt ein paar tausend Menschenleben kostet, uns ist doch egal.

Pavel Mayer 0:19:14

Ja, vier. Also man geht davon aus, so größenordnungsmäßig, dass die Russen dasÄquivalent von vier Bataillonsgruppen verloren haben.Also eine BTG hat halt üblicherweise so was zehn Panzer oder so und 50 Panzerund 50 andere Fahrzeuge.Ja und die...Die letzten Gesamtzahlen, ja, wie gesagt, zig Panzer zerstört auf jeden Fall.Also 40, 50, 60 und hunderte von Fahrzeugen und tausende von Soldaten.Und ja, also man kann sagen, dass wahrscheinlich jetzt dieser Angriff auf AvdivkaRussland so fünf Prozent seiner Truppen in der Ukraine gekostet hat.Innerhalb von 14 Tagen. A.

Tim Pritlove 0:20:10

Und das ist noch nicht vorbei. Also sie probieren es halt nach wie vor.Mittlerweile machen sie auch Fortschritte.Dieser Hügel, Terikon wird der dort genannt, ist mittlerweile Greyzone.Also da haben dann weder die Russen noch die Ukrainer eine Stellung,weil sie halt jetzt von den Ukrainern oben nicht wirklich zu halten waren.Also du hast zwar diesen Vorteil, dass du oben auf dem Berg bist,da kommst du jetzt nicht so ohne weiteres drauf, aber ist natürlich auch keinbesonders gut geschütztes Ziel.Das heißt mit Artillerie man dort sehr viel Ärger erzeugen und das haben dieRussen natürlich mit Sicherheit getan, sodass es derzeit so aussieht,als ob sich die Ukraine auf die Linie dahinter zurückgezogen hat.Aber insgesamt sind diese Geländegewinne, die die Russen derzeit dort gemachthaben, nicht besonders groß.

Pavel Mayer 0:20:50

BG'IN TROZINSKI Ja und wie du schon gesagt hattest,so dieser Hügel, dieser künstliche,der ist zwischen 30 und 50 Metern über der russischen Seite und zwischen 10und 20 Metern über der ukrainischen Seite,sodass die Russen da auch einfach bergauf das Ding versorgen müssen und es istvon russischer Seite auch schwerer zu halten als von ukrainischer.

Tim Pritlove 0:21:23

Und dahinter ist dann eben eine Bahnlinie und dahinter ist halt dieses Industriegebietdieser vorigen jemaligen Kohleförderung.Und das kennen wir ja schon auch aus Bachmuth und aus Mariupol.Diese industriellen Orte sind natürlich,massiven Gebäuden ausgestattet. Da ist also sehr viel Schutz.Das ist jetzt nicht irgendwie so ein kleines Dorf, was mal eben mit Artilleriedem Erdboden so ohne weiteres gleich gemacht werden kann.Also bis wirklich Avdivka eingenommenwerden kann, das erfordert nochmal einen viel größeren Aufwand.Und wenn man sich anschaut, wie viel Verluste sie jetzt schon hatten,nur um diesen einen Erdhügel irgendwie mal von Ukrainern freizuräumen,kann man sich in etwa vorstellen, was das dann noch nach sich ziehen würde.Aber das ist ja eigentlich gar nicht ihre primäre Taktik, dort Avdivka direktanzugreifen, sondern eben diesen Ort einzuschließen.Und dazu gibt es dann eben auch noch einen Vorstoß im Süden,da sind die Geländegewinne einerseits auch sehr überschaubar.Also das geht da schon seit langem so,dass also die Russen da bestenfalls ein Gebiet von, naja, was ist das,ungefähr ein Kilometer vielleicht, ein, zwei Kilometer haben vorstoßen können,auf freiem Feld muss man dazu sagen.Und das ist dann so halbe Strecke bis zu dem ersten Ort und dann werden dieKarten auch schon wieder ganz anders gemischt.Und dazu kommt, dass in der Westflanke dieses Angriffs die Ukrainer wiederumauch versuchen mit Gegenoffensiven dann auch noch diesen Versuch,die Ukrainer abzuschneiden.Versuchen dann die Ukrainer wiederum diesen Vorstoß abzuschneiden.Also das ist militärisch noch lange nicht ausgewürfelt und meine Vermutung ist,auch wenn das noch eine Weile ein Hauptschauplatz der Aktivitäten sein wird,werden die Russen hier keinen großen Erfolg feiern können am Ende.Also es erinnert mich so ein bisschen auch an die Vorstöße da bei Wuledar vor ein paar Monaten,da sind die halt auch immer mit größeren Truppenkonzentrationen einfach insoffene Messer gelaufen und haben einfach Verluste gehabt von irgendwie 100 Fahrzeugenam Tag und so ähnlich läuft das halt jetzt hier auch gerade und ich frage mich,wenn ich mir das auch immer wieder anschaue, wie viele Karren können die Russen eigentlich noch hier,reinwerfen in diesen Konflikt. Also das ist wirklich crazy. BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:23:49

MERKEL Ja, ich meine, die haben teilweise jetzt ja wohl auch LKW,die vor dem zweiten Weltkrieg gebaut wurden, so Baujahr 1925 oder so.Jetzt wurden auch an der Front gesichtet, die schon seit 40 Jahren eigentlichausgemustert sind in der russischen Armee und die die im Zweiten Weltkrieg schon alt waren,die sind jetzt an der Front aufgetaucht, also keine Ahnung, ob die da jetztein Museum geplündert haben oder wie die an diese Dinger herangekommen sind.Aber ja, auf der anderen Seite ist schon die russische Produktion auch durchaus angelaufen,also man kann schon davon ausgehen, dass wahrscheinlich so jeden Monat auch100 neue oder reparierte Panzer an den Start kommen und mehrere hundert Panzerfahrzeuge.Also das ist schon so, aber derzeit wird ungefähr wahrscheinlich dreimal soviel zerstört an der Front, wie Russland nachbauen kann. Das ist so.Zumindest, ja, also die Einschätzung, die ich am für realistischsten halte.Wirklich genaue, belastbare Zahlen gibt es nicht, aber es gibt viele Hinweise,dass das irgendwie realistisch sein könnte.Und eher, ja, also nicht zu optimistisch für die russische Seite,aber in der Gegend, was die Russen selber behaupten, dass sie in der Lage sindzu produzieren mit ein bisschen Abstrichen.So kommen die Zahlen zustande.

Tim Pritlove 0:25:40

Sie haben sich jetzt auch nochmal kräftig bedient offenbar in Nordkorea.Da laufen ja die Verhandlungen schon seit einigen Monaten und jetzt gibt esalso Berichte, dass da sowas in der Größenordnung von 1000 Containern mit ArtilleriemunitionenNordkorea in Richtung Russland verlassen haben bzw.Auf dem Weg sind in irgendeiner Form.Vielleicht noch nicht vollständig, aber das ist so das, was die Gerüchteküchegesagt hat, dass es in etwa diesen Umfang haben wird. Und da passt eine ganzeMenge rein. Also das sind dann schon so ein paar Millionen, die da an einzelnenGranaten wieder an die Frontlinie geschickt werden können.In welchem Zustand die sind, wie gut die sind, wie gut die funktionieren,darüber weiß man wahrscheinlich noch sehr wenig.Aber es ist offensichtlich, dass natürlich auch Russland alles dafür tut,seine Munitionsbestände und natürlich auch seine sonstigen Kampfeinheiten inirgendeiner Form wieder aufzustocken, inwiefern ihnen das gelingt, das wird man sehen.Wenn sie allerdings so einen Verschleiß haben, wie jetzt gerade in Avdivka,dann können sie irgendwie so viel produzieren, wie sie wollen.Also da gehen die Bestände definitiv langsam zur Neige.Und das gilt ja nicht nur für Panzer und andere gepanzerte Fahrzeuge direktaus der Militärproduktion, sondern eben auch vor allem für Logistikfahrzeuge.Also Lastwagen, der Bedarf ist da sehr groß und teilweise bedienen sie sichhalt hier wiederum auch bei der Wirtschaft und ziehen halt ganz normale Lastwagenab, die dann auch wiederum nicht besonders gut geschützt sind etc.Die Geschichten gibt es ja auch schon seit längerem, nur bisher hat es ebennoch nicht dazu geführt, dass dieser ganze Apparat zusammengebrochen ist.Aber wie schon oft erwähnt, das funktioniert halt alles so lange,bis es dann auf einmal von heute auf morgen komplett aufhört zu funktionierenund dann wenden sich die Blätter.

Pavel Mayer 0:27:20

Also hatten wir auch immer gesagt, also komplett ausgehen wird den Russen die Munition sobald nicht.Und jetzt mit Korea, also Korea hat, Nordkorea hat nennenswerte Bestände,vermutlich zig Millionen an Artillerie, Granaten.Die für den Krieg gegen Südkorea in den letzten Jahrzehnten produziert wurdenoder teilweise auch gekauft wurden. Also ist keine gute Nachricht.Ich würde das jetzt nicht einfach nur weglachen, so haha Nordkorea und so.Auch wenn es Berichte gab, dass als die Nordkoreaner mal vor ich glaube 20 Jahrenzuletzt sich mal ein Artillerie-Gefecht geliefert hatten, eine Insel beschossen haben, dass dann20 oder 30 Prozent der Munition nicht funktioniert haben, entweder nicht genugExplosivkraft hatten und vorher ins Wasser gefallen sind oder überhaupt nicht gezündet sind.Aber ob man das verallgemeinern kann, zumindest die Fotos von der Munition,die ich gesehen die ja da aus Nordkorea kommt, die sah recht gut aus.Also kein Vergleich mit dem, was man teilweise aus russischen Lagern gesehenhat. Also schlimmer als das, auf was die Russen an alter Munition zurückgreifen,kann das von den Nordkoreanern auch nicht sein.Das wäre so mein Gefühl. Das ist tendenziell schon eher eine Verbesserung undnicht gut für die Ukraine.

Tim Pritlove 0:29:04

Genau, also man wird sehen wie sich das jetzt entwickelt. Zuletzt war es so,dass eben nach Zählungen, also es gibt ja so Beobachter, die auch wirklich anhand von,tja weiß ich nicht wie die das genau erfassen, von Lautstärkeaufzeichnungen oder so quasi messen,wie viel Explosionen es gibt an welchen Stellen der Front und darauf Rückschlüssemachen mit wie viel Artillerie denn jetzt hier tatsächlich verballert wird.Und da war es also in den letzten zwei Monaten das Pendel ganz klar Richtung Ukraine umgeschwenkt.Also die Russen haben in zunehmendem Maße weniger Artillerie,Munition zum Einsatz gebracht. Ob das jetzt daran lag, dass sie keine habenoder dass es daran lag, dass sie die nicht an die Front bekommen haben.Das ist nochmal eine Frage für sich.Aber das wird jetzt auch interessant sein zu sehen, wie sich das dann im Winter,wenn ohnehin weniger Offensivaktivität zu erwarten ist, dann auffüllen wird.Gut, gehen wir weiter zu einem weiteren Ort, wo sich ein bisschen was tut,nämlich abgesehen von dieser Ostfront und der Südfront gibt es ja auch nochdie, naja, Südwestfront könnte man sagen.Also Kherson, sprich die Grenze, die hier zwischen den Fronten definiert wirddurch den Verlauf des Libro.Und ja, wir erinnern uns, dort ist ja der Staudamm gesprengt worden.Dann gab es für einige Wochen starkeÜberschwemmungen. Das ist natürlich mittlerweile alles Vergangenheit.Das heißt, es hat sich jetzt im Prinzip wieder die normale Inselstruktur,so wie man sie jetzt derzeit auf Google Earth und Google Maps noch beobachtenkann, wiederhergestellt.Und ja, es gibt definitiv mehrere Aktivitäten der Ukrainer hier in irgendeiner Form überzusetzen.Also es geht schon seit einiger Weile so, dass es immer wieder mit Speedbooteneinzelne Übertritte gibt von solchen Angriffsgruppen, kleinere Gruppen von,keine Ahnung, 10, 20 Leuten vielleicht, die hier und da so ein paar Nadelstich durchgeführt haben.Dann gab es ja den Vorstoß an den Überresten der Antonowsky-Brücke,diese große Brücke, die beim Rückzug der Russen dann aus Resson komplett gesprengt wurde.Dort haben sie sich dann quasi unter dieser Brücke auf der Südseite des Flusses,haben sich die Ukrainer ein wenig eingegraben.Aber mittlerweile gibt es eben zwei, drei, vier andere Stellen und auch Vorstößein diese ersten Dörfer nach den Flussinseln.Wo es wohl den Ukrainern gelungen ist, nennenswert Alarm zu machen.Man muss sich das jetzt nicht so vorstellen wie eine neue Offensive im eigentlichenSinne, denn derzeit ist es halt noch viel zu gefährlich für die Ukrainer.Ein größeres Gerät dort rüber zu bringen. Weil man kann ja jetzt einfach malein Panzer auf ein Boot setzen, die Wahrscheinlichkeit, dass der halt von derrussischen Artillerie weggeballert wird, ist halt relativ hoch.Abgesehen davon hilft dir jetzt so ein Panzer auf der anderen Seite alleineauch nichts. Du musst ja den auch versorgen können mit Sprit.Du musst auch die Truppen versorgen können. Man muss in irgendeiner Form reparieren.Also du brauchst sozusagen die kompletten Logistik Tross, wenn du eben wirklichnennenswert in irgendeiner Form mechanisiert dort Angriffe durchführen willst.Nichtsdestotrotz, die Russen sind halt generell in diesem Bereich auch nichtbesonders gut ausgestattet mit Personal. Personal. Einerseits,weil sie sehr viel Richtung Togmark, also an den Vorstoß der Ukrainer,den Hauptvorstoß der Ukrainer an der Südfront geschickt haben.Und weil das auch so ein Gebiet ist, was so ein bisschen diffus ist,also was sehr dünn besiedelt ist.Dann gibt es eben Wüstengebiete, dann gibt es eben diese Flussgebiete des Dnipro,alles sehr steppig, dazwischen sehr viel Landwirtschaft, also keine größerenOrtschaften, keine besonders auffällig großen Ortschaften.Es ist durchaus vorstellbar, dass der Ukraine hier noch mehr Vorstöße gelingenkönnen, die die Russen zumindest auf Trab halten.Und natürlich immer die Vermutung, dass sie unter Umständen dann doch nochmalirgendwas ganz pfiffiges planen,weil es kann ja sein, dass sie mittlerweile im Bereich Boot oder so oder Flussüberquerungsich irgendwas haben einfallen lassen, was sie dann irgendwann zu irgendeinem Zeitpunkt ausrollen.Das ganze wird ja auch dadurch gestützt, dass eben die Nordseite höher liegt.Das heißt die Ukrainer haben den Vorteil, dass sie mit ihrer Artillerie quasibequem auf der anderen Seite des Flusses oben mit gutem Überblick und entsprechendhöheren Reichweiten diese Südfront dort abdecken können.Können, während die Russen zwar auch immer wieder mit irgendwelchen Missilesund Artilleriegeschützen dort für Ärger sorgen, aber halt militärisch nichtswirklich nennenswert voranbringen können.Das sieht dann natürlich auf der Südseite ganz anders aus. Also das muss manmal abwarten, was sich hier entwickelt.Ist auf jeden Fall auch spannend, weil alles was die Russen in irgendeiner Formbeschäftigt und sie müssen den Durchbruch eben überall fürchten,kann einfach hier zu Fortschritten führen.

Pavel Mayer 0:34:13

Also ich...Ich sehe es so, dass, wie du richtig gesagt hast, die ukrainische Artilleriereicht halt weit auch über den Fluss und wenn die jetzt Artilleriebeobachter,die Ziele durchgeben können, dort auf der anderen Seite haben,dann brauchen sie erstmal auch keine schweren Waffen in dem Bereich,wo die Artillerie reicht, weil sie dann eben aus der Ferne Artillerie anfordern.Können. Sodass ich damit rechne eigentlich,dass sie sich da auf dem Streifen auf jeden Fall erst mal festsetzen können,so weil sie Artillerieunterstützung von hinten haben und ja auch ganz gut ausgestatteteTruppen mit Nachtsichtgeräten und allem.Insofern ja ist das Das ist meine Erwartung und allzu weit vorrücken könnensie aber jetzt auch nicht,wobei angeblich es größere Vorstöße gegeben hat,aber die Russen haben halt auch Artillerie und je weiter sie jetzt sich vonihrer eigenen Artillerie entfernen,umso gefährlicher wird es wiederum für die Ukrainer,sodass sich da, ich vermute, so eine Art Gleichgewicht einpendeln wird,wo die Ukrainer erst mal dort am Ufer bleiben und natürlich versuchen werden,so viel Ärger zu machen, wie es geht, um die Russen zu zwingen,von anderswo Truppen abzuziehen.Das ist, denke ich, im Moment das, was die Ukrainer dort gerade machen,weil so eine Komplette amphibische Operationen sehe ich noch nicht,aber ausschließend kann man sie aus Sicht der Russen natürlich auch nicht völlig,aber das unbemerkt zu machen, schwierig.

Tim Pritlove 0:36:19

Genau, also an einem dieser Vorstoßpunkte, den sie jetzt zuletzt eingenommenhaben bei Krynki, wo es also Berichte und wenn wir jetzt von Berichten sprechen,reden wir tatsächlich primär von russischen Berichten.Also von ukrainischer Seite wird relativ wenig davon erzählt,sondern das sind dann immer diese russischen Militärblogger,die diese Storys aufpoppen lassen und man kann immer davon ausgehen,dass wenn die irgendwie berichten, oh hier krasser Vorstoß und wir haben großeVerluste und so weiter, dass da auch ein Fünkchen Wahrheit da dran ist,weil es jetzt sagen wir mal nicht so in der Tendenz liegt.Der Russen zuzugeben, dass sie in irgendeiner Form verloren haben.Also zumindest das Government nicht.Und gerade dieser Brückenkopf, wenn es denn einer ist da in Krinki,hätte so ein bisschen das Potenzial auch so eine der wichtigen Ost-West-Verbindungsstraßenzu bedrohen. bedrohen. Also das ist schon auch so ein strategisch ganz interessanterOrt, den sie dort besetzt haben.Definitiv wird das den Russen nochmal eine ganze Menge Ärger bereiten.Aber das ist alles ein, im wahrsten Sinne des Wortes, Nebenkriegsschauplatz.Da gehen Sachen ab und das ist etwas, was man im Blick behalten muss.Und ich rechne immer mit irgendwelchen pfiffigen Vorstößen, aber derzeit ist das alles noch offen.Schauen wir jetzt mal aber auf die große Nachricht der letzten zwei Wochen.Wir haben ja schon länger und immer wieder mal darüber gesprochen,welche Waffensysteme denn die Amerikaner und auch andere Länder den Ukrainerngegebenenfalls noch zur Verfügung stellen könnten.Die Wunschliste der Ukrainer war ja lang und ziemlich weit oben auf dieser Wunschlistewaren die sogenannten Attackams-Raketen.Diese scheinen nun nicht nur in die Ukraine gekommen zu sein endlich,sondern sie wurden dann auch schon zum Einsatz gebracht und das auf eine rechteffektive Art und Weise.

Pavel Mayer 0:38:15

Ja also sie haben spektakulären Erstauftritt spektakuläres Debüt gemacht auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:38:21

Ich habe ja vorhin schon erwähnt, eines der Hauptprobleme der ukrainischen Offensiveim Süden war, abgesehen von den Minenfeldern, dass die Russen immer in der Lagewaren mit Kampfhubschraubern zu antworten.Und die können halt aus einer relativ großen Weite sehr gezielt Raketen aufdie Angriffstrupps abschicken und haben das auch getan,ohne dass die halt in die Reichweite von der Luftverteidigung oder Drohnen oderirgendwelchen Manpads oder sowas gekommen sind, weil die einfach nicht nah genug dran sind.Und das war schon auch echt ein richtig großes Problem. Also die Hubschrauberwaren so ein großes Problem.Und tatsächlich haben die Russen aber diese Hubschrauber von ziemlich weit her heranfliegen lassen.Es gibt da einen größeren Standort einerseits in Berdyansk, der ist ungefährso 98 Kilometer von der Frontlinie entfernt, 100 Kilometer von der Frontlinie entfernt.Und wir wissen, dass diese High-Mars-Systeme ungefähr so einen 80 KilometerRange haben. Also sie waren sozusagen out of reach für High-Mars-Systeme.Es gab einen entsprechenden anderen Militär-Hubschrauber-Standort bei Luhansk, in der Stadt Luhansk.Und auch dort war der Abstand entsprechend.Also die Russen haben sozusagen ihre Hubschrauber versteckt und zwar an einemOrt, der also so deutlich über 80 Kilometer entfernt war.Nun sind aber diese Atacams-Raketen verfügbar geworden.Und wir wissen, dass es Attack-Ims waren, weil es halt mittlerweile auch zugegebenwurde und es auch offensichtlich war, weil die Überreste gefunden wurden.Ja, dann sollten wir vielleicht erstmal erzählen, worum es sich dabei handelt.Die Attack-Ims Raketen sind Raketen, die darauf optimiert sind,also taktische Raketen, die darauf optimiert sind, spezielle Ziele anzufliegen,die relativ präzise fliegen, auch wenn sie tatsächlich in der Form,wie die Ukraine sie bekommen hat, jetzt nicht mit GPS-Navigation ausgestattet sind.Aber trotzdem relativ akkurat die Ziele anfliegen können und die vor allem ziemlichgroß sind und sehr viel Explosionsmaterial haben.Konkret sieht es so aus, dass sie die erste Generation dieser Attack-M's Raketen erhalten haben.So genannten, ja jetzt gibt es viele Bezeichnungen, die man jetzt hier wählenkann. Also generell fällt das Ganze unter MG M140 Attack-M's und die Variante,die hier gewählt wurde es der sogenannte Typ M39 oder auch Block 1.Und haben die jetzt GPS oder nicht? Nein. Kein GPS. Und sie sind aber gefülltmit vielen kleinen Einzelmunitionen.Also es ist im Prinzip eine Clusterbomben Rakete, die kurz vor dem Ziel sich sozusagen absprengt,den Kopf und durch eine Rotation dann alle diese kleinen,ich weiß nicht, Kokosnuss großen Bomblets breit verteilt über einen Raum von,weiß nicht, 200 Meter oder so, sodass die dann eben einzeln aufschlagen,dann explodieren und dann entsprechend natürlich auch noch mit ihren einzelnenTeilen, mit ihrem Schrapnell noch sehr viel mehr Ärger anstellen.Und Wenn also 950 sozusagen einzelne Bomben in einem Bereich von 200 mal 200Meter aufschlagen, dann ist richtig Alarm.Insbesondere wenn es sich um, wie es so schön heißt, weiche Ziele handelt.Also entweder um Personal oder eben auch.Fluggerät. Und damit sind sie also nun auf diese Hubschrauberlandeplätze oderdiese Hubschrauberstationen angeflogen und haben die wohl auch ziemlich präzise getroffen.In Berdyansk sind drei Attackams angeschlagen und in Luhansk zwei.Der Berdyansk Airport ist auch größer und man hat dann relativ schnell auf denSatellitenbildern, die danach veröffentlicht wurden, gesehen,dass die Zerstörung umfangreich war.Also sie haben sehr gut getroffen, die haben sozusagen diesen gesamten Bereichabgedeckt und man konnte relativ schnell am Anfang schon ausmachen,dass also viele Hubschrauber dort komplett zerstört worden sind.Andere davon offenbar auch so stark beschossen wurden, dass sie nicht mehr flugtauglich sind.Ich glaube, der letzte Stand war, dass ungefähr beidiesen Angriffen mit fünf Attack-Imps-Raketen irgendwas in der Größenordnungvon 21 Hubschraubern und sonstigen Flugzeugen auch noch und auch noch ein paarLuftabwehrsystemen und auch noch Munitionsdepots komplett zerstört wurden.

Pavel Mayer 0:43:09

Ja und vermutlich auch so Wartungsgeräte,die da rumstanden, was weiß ich, Generatoren, Stromversorgungen und anderesGround Equipment, sag ich mal, was speziell für die Wartung dieser Fluggeräte zuständig ist.Dass es auch nicht so einfach von der Stange zu kaufen gibt.

Tim Pritlove 0:43:35

Also das ist auf jeden Fall krass. Diese Attack-Hymns haben ja auch eine deutlichgrößere Reichweite. Das haben wir noch gar nicht gesagt. Die können halt biszu 165 Kilometer weit fliegen und damit ist natürlich jetzt alles auf einmalin Range, was vorher nicht in Range war.

Pavel Mayer 0:43:50

Ja, also vielleicht auch noch zum Hintergrund,man könnte jetzt erstmal auch sagen, okay, die Amerikaner haben jetzt die allerältesten Tech-Homes,die sie noch nicht verschrottet haben, jetzt in die Ukraine geliefert,weil die Dinger sind schon länger ausgemustert und zur Verschrottung vorgesehen so.Also die US-Armee hat diesen Typ seit 20 Jahren nicht mehr eingesetzt oder zumindestschon lange ausgemustert.Und ja, wie schon gesagt, das sind ganz schöne Brocken und es wurde dann kritisiert, oh Gott, wieso?Alte Kram und auch nur mit 160 km Reichweite, weil ja die neueren dann auchbis 300 km Reichweite kommen.Aber der Vorteil tatsächlich von diesen alten Dingern ist,dass sie ja 950 Stück an Submunition haben, während die 300.Kilometer Reichweite eine deutlich niedrigere Nutzlast hat und dann auch nurmit 300 von diesen Bomblets daher kommt.Das heißt eigentlich für diesen Zweck,für den sie jetzt eingesetzt wurden, waren die ältesten Waffen tatsächlich die geeignetsten,weil auch die 300 Kilometer Reichweite bezahlst du einfach mit sehr viel Spritund eben sehr viel weniger Nutzlast.Und wozu das nehmen, wenn das Ziel in 100 Kilometer Entfernung liegt?Also insofern wird davon auch ausgegangen,dass sie auch Zugriff auf neuere Attackums haben,grundsätzlich die Ukraine, aber dass das einfach auch jetzt für den Zweck dierichtige Waffe war und die moderneren Dinger,die entweder dann weniger Bomblitz haben oder eher auch nur einen einen großenFragmentierungssprengkopf wären, gegen dieses Ziel längst nicht so wirksam gewesen.

Tim Pritlove 0:46:14

A. Also selbst wenn sie alle Atacams-Modelle zur Verfügung gehabt hätten,hätten sie dafür genau die genommen? B.

Pavel Mayer 0:46:19

Genau. Das ist genau der Punkt.Und zur Genauigkeit ist es so,dass laut Source Intelligence Angaben die 250 Meter Circular Error Probability oder CEP haben,Das heißt, die Hälfte der abgeschossenen Raketen landet in einem Kreis mit demDurchmesser von 250 Metern Durchmesser.Das gilt für diese Nicht-GPS-Typen.Die selbe Variante dann, die es auch mit GPS gibt,schafft aber auch nur 150 Meter CEP Und erst die ganz neuen schaffen halt 10Meter, die dann gegen Bunker und ähnliches eingesetzt werden.Und ich gehe davon aus, auch weil ja jetzt Atacams durch Prism ersetzt wird,die neuere Rakete, wo auch dann zwei davon in einen Launcher passen,von den Atacams passt jetzt nur eine und die auch nochmal größere Reichweiteund so haben, da läuft wohl jetzt gerade die Produktion an.Und man nimmt an, dass jetzt die Ukraine quasi alle alten Techems bekommen wirdin der Zahl, wie jetzt neue Prisms produziert werden.Plus den alten Kram, der sowieso ausgemustert ist und alles in allem könntees sich dann um bis zu tausend von diesen Attackers handeln,die noch da sind, sodass man ausgehen kann, dass wahrscheinlich auf jeden Fallhunderte davon noch an die Ukraine gehen werden.

Tim Pritlove 0:48:17

Also das ist eine Waffe,die für die Ukraine sowohl strategischen Wert hat,als auch für die USA sozusagen einen ökonomischen Wert hat, weil die zu entsorgenhätte nur Geld gekostet, diein die Ukraine zu fahren natürlich auch ein bisschen, aber nicht so viel.Und von daher ist das sozusagen doppelter Nutzen und auch von der Wirkung her,also ich meine wenn man das jetzt mal rein finanziell nachrechnet ist ein bisschenskurrile Sichtweise, das gebe ich zu, aber auch diese Perspektive kann man ja mal aufmachen.Also das was da quasi an militärischem Material bei den Russen zerstört wirddurch diese Raketen ist ein Vielfaches von dem was man ursprünglich mal fürdiese Raketen finanziell aufgewendet hat.

Pavel Mayer 0:49:07

Ja, also selbst wenn sie noch etwas wert wären, so was sie wie gesagt wahrscheinlich,also verkaufen kann man die Dinger nicht mehr.

Tim Pritlove 0:49:17

Nein, nein, aber du hast ja Geld dafür eingesetzt, das ist ja irgendwann mal ausgegeben worden.

Pavel Mayer 0:49:20

Ja, ja, ja, ja, aber speziell bei denen ist es tatsächlich so,dass die alle zur Verschottung vorgesehen sind und ja, es sind auch,also die Dinger sehen ein bisschen teuflisch aus.Hast gesagt, diese Submunition, so ungefähr Kokusnuss groß und hat auch so ein Profil,so mit vier Kurven, die dafür sorgen, dass das dann, wenn es durch die Luftfliegt, in Rotation versetzt wird.Und um scharf gemacht zu werden, müssen, muss jedes von diesen Submunitionsdingernsich mit mindestens 2.000 Umdrehungen pro Minute drehen, also auf 2.500,Umdrehungen pro Minute kommen, damit die scharf gemacht werden. A.

Tim Pritlove 0:50:11

Das heißt, wenn die einfach umkippen, dann explodieren die erstmal nicht so ohne Weiteres.

Pavel Mayer 0:50:15

B. Ja, ja. Und selbst wenn die einfach auch nur einschlagen irgendwo,dann explodieren die nicht, weil die nicht scharf gemacht sind.Also jedenfalls nicht durch, ja die zünden dann nicht und also diese ClusterMunition ist ja unter anderem so auch in der Kritik wegen ja Kontamination durch Submunition,sprich nicht explodierte Submunition bleibt liegen und bei diesen Attackumssind es so 20 von 950 Stück wohl, die nicht explodieren.Aber von den 20, ich meine klar, die stellen zwar eine Gefahr da,man kann dann auch wieder davon ausgehen, dass von den 20 wahrscheinlich einGroßteil nicht explodieren, weil sie eben nicht diese notwendige Rotationsgeschwindigkeiterreicht haben und nicht scharf gemacht wurden.So, das ist halt die Situation. Und, wie wir auch in den letzten Rechten letztes Mal gesagt haben.Dort, wo das jetzt eingesetzt wird,ist entweder der Boden ohnehin so stark kontaminiert mit Submunition oder esist, wie in diesem Fall, ja dann erstmal ein Problem der Russen.Und es ist halt ein militärisches Ziel. Insofern ist das jetzt auch kein Kriegsverbrechenoder so, diese Dinger einzusetzen.Und die Russen, muss man auch sagen, setzen Cluster-Munition seit Beginn des Krieges ein.Aber trotzdem sieht das wirklich sehr, sehr teuflisch aus. Und wie du eben auchschon gesagt hast, wirken vor allem gegen Personen ungepanzerte Fahrzeuge,besonders Luftfahrzeuge.Was noch zu erwähnen ist, es gibt eben auch brandstiftendes Material,also diese Hülle, wenn das Ding fragmentiert,werden auch Fragmente, die ja Dinge in Brand setzen,mit verschleudert, sodass wir, weshalb wir dann eben auch brennende Hubschraubergesehen haben oder wenn da irgendwelche Tankfahrzeuge sind oder so,können die dann auch durch ein glühendes Schrapnell in Brand gesetzt werden und explodieren.Also ja, das vielleicht zu den Attackums mit. A.

Tim Pritlove 0:52:47

Sieht es ja auch so aus, also die sind ja, ich weiß nicht genau,wie die Steuerung dieser Raketen funktioniert, wenn sie keinen GPS haben,aber trotzdem halbwegs akkurat sind? B.

Pavel Mayer 0:52:56

Naja, die haben ein Trägheitsnavigationssystem, einfach drei Kreisel,drei kleine Kreisel Vorher wird ihnen gesagt, wo sie sich befinden vor dem Abschussund ja, dann machen sie das mit Trägheitsnavigation.A.

Tim Pritlove 0:53:14

Aber die haben dann keine ballistische Kurve, sondern die können schon aucheinen spezifischen Pfad fliegen. B.

Pavel Mayer 0:53:20

Die können auch, das war das andere Ding, was ich halt wissen wollte,weil es war halt die Debatte, wie einfach sind denn die Dinger eigentlich abzuschießen und,Die können auch auf jeden Fall, das habe ich gefunden an Information, Trajectory Shaping.Also die haben aktive Elektronik, die halt ins Ziel steuert und auch dann ausgleichtWind und andere Dinge, aber man kann wohl da auch verschiedene Flugbahnoptionen einstellen.Und dann ist es auch so, dass sie nicht notwendigerweise genau aufs Ziel ausgerichtet sein müssen.Das heißt, du kannst allein schon mal über die Richtung, in der du sie abschießt zum Beispiel,du kannst sie dann halt seitlich so mit ein paar Grad Abweichung nicht direktauf das Ziel abschießen, sodass sie dann quasi eine Kurve von außen drehen.Oder du kannst auch wohl Profile einstellen, wosie dann entweder eine höhere oder eine tiefere kurvefliegen so oder erst mal in eine bestimmte richtungund dann abbiegen sozusagen um irgendwas spezifisch zumfliegen also das habe ich jetzt nicht gefunden obdu auch waypoints ein programmieren kannst so dass da bin ich mir nicht sicheralso dass das wäre möglich aber so So bei dem Block 1 würde ich das mal eher nicht vermuten,aber du hast halt genug andere Möglichkeiten, die Flugbahn zu variieren von denen.

Tim Pritlove 0:55:02

Also man kann davon ausgehen, dass sie jetzt bei diesen Angriffen ungefähr 120Kilometer geflogen sind von diesen 165, die sie maximal fliegen können.Da wird jetzt der Umweg sicherlich nicht zu groß gewesen sein,aber dadurch, dass eben GPS-Jamming nicht hinhaut und es auch keine ballistische Kurve ist,Funktionieren halt die typischen von den Russen eingesetzten Abwehrsysteme nichtso gut und offensichtlich scheint eben auch die ganze Luftabwehr noch nichtunbedingt so sehr darauf vorbereitet gewesen zu sein.Auf jeden Fall sind jetzt diese beiden Landeplätze für Hubschrauber,ja, ziemlich im Eimer und die Hubschrauber dazu und es gibt auch schon ersteMeldungen, dass die Zahl der Angriffe mit Hubschraubern an der Südfront,Surprise, Surprise, in den letzten Tagen stark nachgelassen hat.Das bedeutet, dass ja eigentlich alles außer der Südkrim ist jetzt in Reichweite von Atacams,so das bedeutet also der gesamte restliche Teil von Resson im Westen,der gesamte restliche besetzte Teil von Saporishia im Süden,aber auch das vollständige Gebiet in Luhansk und das vollständige Gebiet in,Was habe ich vergessen? Im Donbass, also in Donetsk ist sozusagen jetzt erreichbar.Das heißt in dem Moment, wo es in irgendeiner Form nennenswerte Truppen oderMaterialkonzentrationen gibt oder Hauptquartiere bekannt sind,die in irgendeiner Form mit den jetzt verfügbaren Attack-Missiles sinnvoll angegriffenwerden können, wird die Ukraine das machen.Beziehungsweise die Russen wissen das natürlich auch und werden sich halt entsprechenddann, tja, wohin denn eigentlich zurückziehen.Also gerade in Saporischia, Berdiansk ist quasi der südlichste Punkt der Front,also der besetzten Gebiete.Es gibt da jetzt keinen Ort, wo sie noch weiter wegziehen können.Wenn man jetzt quasi diesen 165 oder sagen wir mal 140 Kilometer Kreis in diesem Gebiet aufzieht,immer jeweils von der Front, da gibt es jetzt gar nicht so viele Orte,wo die Russen überhaupt noch irgendwie Hubschrauber stationieren können.Und das ist natürlich für die ein echtes Problem.Die müssen im Prinzip die Hubschrauber in Russland stationieren,wenn sie in irgendeiner Form noch unerreichbar sein wollen, jetzt für diese neuen Waffensysteme.Und das ist für die natürlich ein riesiges Problem, weil selbst wenn sie dastun, also wenn jetzt, sagen wir mal, die Hubschrauber 150,160 Kilometer hinter der Frontlinie irgendwo platziert werden,Jetzt muss erstmal die Logistik dafür wieder neu aufgebaut werden.Okay, das können sie irgendwie noch hinbekommen.Aber das würde ja dann auch bedeuten, dass jedes Mal, wenn die in Angriff fliegenmüssen, die einfach auch nochmal sehr viel längeren Flug haben und das ihreEinsatzzeit natürlich auch begrenzt.Ich weiß jetzt nicht, wie diese KA, wie heißen die KA-9 Hubschrauber,was die überhaupt für eine Reichweite haben.Aber irgendwann sind die ja dann auch nicht mehr in der Lage an der Front einzugreifen.BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:58:14

MERKEL – Ja, also es verlängert tatsächlich einfach die Anfahrtzeit zur Frontund dementsprechend verkürzt die Läutertime,die sie haben und du brauchst dann praktisch mehr Hubschrauber,um denselben Effekt zu erreichen und insofern haben diese Angriffe jetzt auchschon mal Strategisch einfach dazu geführt,so dass die gesamte russische Luftwaffe noch ineffektiver geworden ist dadurch,selbst wenn jetzt keine weiteren Hubschrauber mehr zerstört werden.Wobei dann ja die russische Luftwaffe ja auch noch den Ukrainern den Gefallengetan hat, zwei eigene Hubschrauber abzuschießen. Ich weiß nicht,ob du das mitbekommen hast.

Tim Pritlove 0:59:08

A. Ja, das kommt auch noch dazu. B.

Pavel Mayer 0:59:09

Ja, bei verschiedenen Dingen. Das heißt,als russischer Hubschrauberpilot musst du dich jetzt auch noch,ja, oder vermutlich schon immer genauso vor der eigenen Luftabwehr fürchten,Flugabwehr, wie vor der gegnerischen.Und da ging jetzt dann der Witz um. Also die Piloten vom Hubschrauber habenhalt sofort jetzt ihre Tapferkeitsmedaillen bekommen.Und in ein paar Wochen kriegen dann auch die Besatzung der russischen Luftabwehr,die das abgeschossen hat, dann ihre Medaillen.Nur nicht zum selben Zeitpunkt wäre gerade vielleicht ein bisschen.Aber so scheinen die Russen auch zu ticken. Wobei es natürlich auch die Amerikanerhatten in sämtlichen Konflikten.Sogar mehr Verluste durch Blue on Blue vorkommen, friendly fire,als durch gegnerische Einwirkung.Im Golfkrieg wurden mehr amerikanische Soldaten von eigenen Truppen umgebrachtals von irakischen Soldaten.Und insofern ist das jetzt nicht ungewöhnlich, aber es ist natürlich trotzdem,ich sag mal jetzt zwei Hubschrauber innerhalb von einer Woche.Das ist ungewöhnlich, das ist, ja.

Tim Pritlove 1:00:42

TROZINSKI Ja, also man kann davon ausgehen, dass jetzt dieser gesamte Angriffmit Attack Imps doch die ganze Hubschrauberflotte erheblich dezimiert hat.Dazu kommt ja auch noch, dass dann hubschrauberspezifische Munition auch mitzerstört wurde. Wie viel das ausmacht und wie viel dort noch lagert und verfügbarist, das weiß glaube ich keiner so ganz genau.Aber das ist jetzt auf jeden Fall ein interessanter Trend. Sprich mit AttackImps hat die Ukraine eine erhebliche Waffe erhalten.In Mengen, die wenn man, jetzt sagen wir mal auf dem Papier nicht groß ist, 20.Aber wenn man sich anschaut, was sie mit 5 schon ausgerichtet haben und wennsie jetzt auch noch die anderen 15 sinnvoll zum Einsatz bringen,dann ist das für die signifikant.Also das ist etwas, was man sich auch schon früher gewünscht hätte,wäre zum Beispiel jetzt Attack-Ims schon im letzten Frühjahr verfügbar gewesen,ein halbes Jahr vorher und man hätte quasi vor dieser Offensive im Süden mitden Attack-Ims diese Shaping-Operation machen können,also hier die Hubschrauberstandorte platt machen, dann hätte das vielleichtjetzt nicht alles geändert, aber das wäre definitiv etwas gewesen,was dazu beigetragen hätte, entweder den Vorstoß,weniger, also weniger Leben zu verlieren dabei oder eben auch in puncto Landgewinneda schnellere Fortschritte zu erzielen.

Pavel Mayer 1:02:01

Das ist halt das Bittere natürlich, was aber niemand oder die meisten Leutejetzt nicht zu laut sagen wollen,ist ja, dass die Tatsache, dass man Diese Waffen,mit denen man sowieso nichts mehr anfangen konnte, die zur Verschrottung vorgesehenwaren, erst jetzt geliefert hat, hat wahrscheinlich ukrainische Soldaten das Leben gekostet.Das ist halt so. Aber dann sagt man sich natürlich wiederum als Ukraine,okay, lieber spät als nie, aber nichtsdestotrotz hat es natürlich immer so ein Geschmäckle.Gerade in diesem,Fall, also diese uralten M39 Dinger, also diesen alten Schrott hätte man auchproblemlos vor ein paar Monaten schon schicken können.

Tim Pritlove 1:03:02

Aber so ist es nun mal, politisch dauern die Sachen dann einfach ein bisschen.Wo wir noch bei Munitionen sind, also diese GLSDB, also diese Gliding Bombs,die sind offensichtlich noch nicht gesehen worden, sollen aber jetzt,also schon seit längerem, jeden Moment verfügbar sein.Die Russen setzen so eine Munition auch ein und das wohl auch relativ erfolgreich.Also man kann hier nur hoffen, dass auch das kommt, weil dann ist eben zielgenauesTreffen auch noch auf längere Strecken möglich und dann wird es logistisch fürdie Russen noch mal richtig anstrengend.

Pavel Mayer 1:03:35

Also generell vielleicht, weil wir in dem Punkt sind, sollte man noch ein paarWorte vielleicht zu den Russen sagen oder generell,Ja, wie sich die Russen denn jetzt auch in den letzten Monaten grundsätzlichangepasst haben und was halt ja jetzt auch in Avdivka oder an anderen Fronten viel zum Einsatz kommt,sind die Lancet-Drohnen, die, das ist so eine Loitering Munition, relativ modern.

Tim Pritlove 1:04:11

Also Loitering Munition ist so ein selbstfliegendes oder ferngesteuertes Flugzeug,was rumfliegt und so lange sucht, bis es irgendwas findet und dann angreift.

Pavel Mayer 1:04:23

Ja und die Dinger, was halt auch bemerkenswert ist, ist, dass in den Dingernso ein Jetson TX2 von Nvidia drin sitzt.Also ich habe hier auch einen Entwicklerboard davon rumliegen.Also ich kenne das Zeugs.Und ja, dann haben sie da Xilinx FPGAs noch drin und so. Und die Dinger habenauf jeden Fall nennenswert Elektronik.Also im Teslas übrigens, es gab es auch den Jetson TX2, wurde auch genutzt.Also so autonome Fahren, KI-Geschichten und Visual Computing ist der halt hervorragendgeeignet zu dieser Jetson TX2.Und ja, das ist so die Waffe jetzt,mit der sie am meisten ukrainische Artillerie bekämpfen, weil irgendwie kriegensie es mit ihrer eigenen Artillerie, kriegen sie das Counter Battery war ja nicht so hin.Aber mit diesen Lancets, so haben sie jetzt einige schmerzliche Erfolge erzielt.Und das war das eine. Und dann haben sie bis eben auf Divka auch vermieden größereTruppenkonzentrationen in der Nähe der Front,sich auch eben angepasst und Vorräte und Truppen weit verteilt,was natürlich wieder für Disziplinprobleme sorgt, aber eben geholfen hat,bis auf Divka so die Verluste in Grenzen zu halten, oder zumindest zu reduzieren.Aber nichtsdestotrotz hat die Ukraine ja eine Drohnenübermacht,wahrscheinlich von 3 zu oder 5 zu 1 an der Front.Und offensichtlich muss man sagen, hatte Russland auch noch genug Material inder Reserve, um das jetzt bei Avdivka zu verfeuern.Also es ist jetzt nicht so, dass sie jetzt überhaupt nichts mehr hatten undsie sind durchaus auch zur Offensivoperation noch in der Lage.Was man eben auch gesehen hat, ist, dass das Zusammenspiel dann nicht wirklichgut funktioniert hat der verschiedenen Waffen,also Combined Arms, weil da gab es viel Kritik von russischer Seite,dass die angreifenden Truppen eben keine vernünftige Artillerieunterstützunghatten und nur eben mithilfe von hier und da Länze drohen.Aber davon gibt es halt auch zu wenig. Und insofern ist das die Situation jetzt der russischen Armee,dass sie an vielen Stellen zwar eng und knapp mit allem sind,aber jetzt auch nicht völlig inkompetent oder jetzt gerade vor dem Zusammenbruchstehen, so würde würde ich das jetzt.Mal interpretieren, wie die Situation ist.

Tim Pritlove 1:07:51

Aber es gibt natürlich auch noch andere Gebiete, wo sie Probleme haben und auchdie haben wir schon angesprochen, die haben sich weiter verschärft,nämlich im Schwarzen Meer.Die Schwarzmeerflotte Russlands hat sich mittlerweile, kann man sagen,komplett zurückgezogen,weil es den Ukrainern gelungen ist,mit ihrer Technik, also mit ihren Drohnenbooten, aber auch mit ihren RaketenangriffenSpeziell Stormshadow, wir hatten hier den Angriff auf das Trockendog in Sevastopolschon vermeldet und diverse andere Schiffe auch.Es gibt jetzt also eine Reihe von Satellitenbeobachtungen, die nachweisen,dass also der Hafen in Sevastopol weitgehend verbarrikadiert ist.Aber verlassen ist sozusagen von der Schwarzmeerflotte, also die großen Kampfschiffe,die haben sich alle zurückgezogen und sind jetzt in den Hafen von Noworossijsk zurückgezogen worden.Ja und das bedeutet im Prinzip, dass eben diese Beherrschung des Meeres,die diese Flotte eigentlich ausüben soll und vor allem natürlich auch das Durchsetzendieses Getreidebockkotts so nicht mehr funktioniert.Sprich, es ist zwar jetzt noch nicht in demselben Maße wie zu der Zeit,als es dieses Abkommen gab für Getreidelieferungen, der Verkehr wieder aufgenommenworden, aber das lässt sich halt in zunehmendem Maße an.Und dazu kommt, dass eben auch noch diese ganzen Vereinbarungen getroffen worden sind.Mit anderen Häfen. Das hatten wir glaube ich das letzte Mal angesprochen,dass uns nicht ganz klar ist, wie sie das mit den Eisenbahnen dort machen übrigens.Da gab es interessantes Feedback dazu. Also es gibt tatsächlich automatischeUmrüstungssysteme an den Grenzen, wo also die Züge auf der vollen Länge oder zumindest auf einer.Ziemlich langen Länge, ich hatte das jetzt nur für Personenzüge gesehen,wo er das alles nochmal sozusagen nacherzählt und schaut okay was ist als GameChanger vorne rein gehandelt worden und was hat es dann letzten Endes auf demSchlachtfeld tatsächlich bewirkt und was hat das sozusagen gekostet.Alles das nochmal aufzählt, ganz interessant nochmal so als Anmerkung.Auf jeden Fall, Schwarzmeerflotte ist nicht da und das ist im Prinzip jetztdie militärische Situation wie sie sich uns darstellt.Ja, vielleicht einfach nochmal ganz kurz auf diesen Vorfall,muss man sagen, eingehen, der sich in der Ostsee abgespielt hat.Es gibt eine Gaspipeline zwischen Finnland und Estland.Wir sind nicht ganz so sicher, in welche Richtung da Gas fließt.Auf jeden Fall ist das eine wichtige Infrastruktur dieser beiden Länder.Und dort gab es eine Unterbrechung nach Ereignis.Und das machte erstmal wieder so diesen Eindruck so oh oh, ist jetzt hier wiederwas zur Explosion gebracht worden und wenn ja woran lag es?Hast du da einen Einblick, was dort passiert ist oder angeblich passiert ist? BK'IN DR.

Pavel Mayer 1:12:11

Ja, also die letzten Meldungen sprechen davon,dass es ein Anker war, ein Schiffsanker, der über die Pipeline rübergezogenwurde und die dann beschädigt hat und sich dann da verfangen hat.Die Finnen haben ein Foto veröffentlicht von einem riesigen Schiffsanker,von dem sie vermuten, dass er die Pipeline beschädigt hat.Anfangs war ja auch von Explosionen die Rede, die erfasst wurden von irgendwelchenSeismometern oder von irgendwelchen Mikrofonen.Aber wenn du so eine große Pipeline plötzlich aufreißt, hast du immer eine gewaltigeExplosion bei Drücken von 100, 200 Bar, die wahrscheinlich in dieser Pipeline sind.Und sie haben das Schiff zwar noch nicht ganz,also mit 100%iger Sicherheit gerade,identifiziert, sie gehen davon aus,dass es ein chinesisches Containerschiff namens New New Polar Bear,so, also dieses, das heißt wirklich New New Polar Bear oder New New Polar Bear,keine Ahnung, wie dieser Name zustande gekommen ist,aber ja, und versuchen jetzt gerade dieses Schiff irgendwie zu kontaktieren,das meldet sich aber nicht, soll aber eben einen Anker wohl auch verloren haben. A.

Tim Pritlove 1:13:51

Mh. Müssen Sie das nicht melden, sowas? B. Tja. Tja.

Pavel Mayer 1:13:58

Also bei den Chinesen traue ich ja alles zu.Ich meine, wie die sich weltweit mit ihren Schiffen gebärden,nur ganz kurz, ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast.Also was jetzt schon seit Jahrzehnten vor sich geht, ist,dass sie alte Schiffswracks einfach stehlen, die eigentlich so,wo die als Monumente, als Denkmäler geschützt sind, als Kriegsdenkmäler und so.Aber der Stahl ist halt extrem viel wert und weil noch nicht durch nukleare Isotope verseucht,kriegst du für diese alten Schiffe ein Premium und da haben sich schon Dutzendealte Schiffswracks einfach zerstört.Von den Fischerflotten, die überall einfahren und dann auch Raubbau betreiben, kurz erwähnt.Ja, die Chinesen benehmen sich einfach nicht gut auf See oder im Ausland undinsofern halte ich das jetzt für plausibel.Aber es könnte natürlich auch eine bequeme Cover-Story sein.Aber ich halte es für plausibel und insbesondere die Details und so weiter.Und ich denke, das wird sich jetzt in Kürze aufklären.Und es waren nicht nur die Pipelines, sondern auch noch weitere Datenleitungen,Telekommunikationsleitungen, die da entlang verlegt waren, sind auch beschädigt worden.

Tim Pritlove 1:15:37

A. Ok, dann vielleicht nochmal zurück zur Kriegssituation.Was denken wir denn jetzt, wie das weitergehen kann? Also was erwartet uns dennjetzt im Herbst und im Frühjahr?

Pavel Mayer 1:15:58

Tja, also ich erwarte aktuell jetzt erst mal keine größeren Überraschungen odergrößeren Wänden im Kampfgeschehen so.Es sieht nicht so aus, als wenn einer Seite jetzt gerade die Luft ausgeht odereine Seite vor irgendwelchen spektakulären Durchbrüchen steht.Steht, aber wie du auch richtig gesagt hast, Situationen sind so lange stabil,bis sie dann plötzlich nicht mehr stabil sind.Aber ich sehe jetzt gerade auch erstmal keine Indikatoren oder Anzeichen,wie auch in den letzten Monaten.Die dafür sprechen, dass so ein Zusammenbruch der russischen oder ukrainischenStreitkräfte oder Frontlinien unmittelbar bevorsteht.So würde ich das einschätzen.Und ja, ich rechne aber außerdem auch damit, dass die Kämpfe weiter auf hohemNiveau weitergehen werden.Also ich rechne nicht damit, dass das Ganze jetzt irgendwie einschlafen wird,sondern es wird auch den Winter über weiter durchgekämpft werden.Und wir werden da wahrscheinlich auch leichte Vorteile wieder für die Ukraine sehen durch den Winter,weil die russische Logistik an vielen Stellen mehr als problematisch zu sein scheint.Und die Russen halt nicht so die Zivilbevölkerung haben hinter sich,die dann auf ukrainischer Seite Probleme, die die Ukrainer natürlich auch haben,dann kompensiert, was jetzt so Logistik angeht oder Versorgung mit Essen und allem.Insofern rechne ich damit, dass die Russen weiter aufgerieben werden,dass sie wahrscheinlich weiter dumme Dinge tun werden.Immer wenn man denkt, okay, jetzt haben sie, jetzt scheint irgendwie Vernunfteinzukehren oder jetzt scheinen sie irgendwie eine vernünftige Strategie zufahren und eine vernünftige Strategie in dem Fall wäre einfach,die Ukrainer kommen lassen und den Defensivvorteil ausnutzen und umgekehrt dieUkrainer ausbluten zu lassen.Aber jetzt umgekehrt so viel Material und Leute ins Gefecht zu werfen und dasgegen eine ukrainische Armee,die über eine hervorragende Aufklärung verfügt und die über noch gute Reservenverfügt und dann unter den Bedingungen dort,gegen eine verstärkte ukrainische Verteidigung anzurennen, ist einfach unekonomisch.Und die Frage ist, ich meine, hatten wir ja vorher auch so, woher kommt der Druck?Ist das, sagen wir mal, militärischer Druck oder ist es politischer Druck?Und mein Eindruck ist, dass das in erster Linie politischer Druck ist,der zu dieser Offensive geführt haben und dass es keine militärische Notwendigkeit gab,so nach dem Motto, wenn wir das jetzt nicht erobern, dann passiert irgendwie was ganz Schlimmes,sondern die hätten das einfach so lassen können und einfach ihre Truppen erstmal regenerieren und aufbauen und schonen,aber das machen die Russen nicht, die fahren scheinbar auf vollem Verschleißund man muss sie ein bisschen auch für ihren Wagemut oder Verrücktheit oder so bewundern,wie sie da einfach todesmutig in die Minenfelder reingefahren sind und ja,diese massiven Angriffe und so, muss man sagen,ja, also ängstlich scheinen sie jetzt, allzu ängstlich scheinen sie jetzt nichtzu sein, oder Feiglinge sind die Russen jetzt auch nicht, würde ich sagen an der Stelle.Aber ja, klug war das Ganze wohl eher kaum.Ich meine, auch wenn es noch läuft, selbst wenn sie dieses Avdivkada erobernsollten, so wäre das ein gutes Geschäft jetzt schon für die Ukrainer gewesen.Und insofern, also Die russische Armee aus meiner Sicht hat teilweise gute Truppenund hat teilweise wirklich desaströse Truppen.Und die guten Truppen werden weniger und die unerfahrenen und eher desaströsen Truppen werden mehr.Insofern sehe ich im Moment auch eher tendenziell, dass die Zeit immer nochfür die Ukraine spielt. spielt.Aber umgekehrt, die Russland hat nennenswert ihre Produktion an Munition undjetzt Importe von Granaten und so hochgefahren,sodass das jetzt auch kein leichter Gang wird oder nicht zu erwarten ist,dass ihnen irgendwo komplett die Munition ausgeht.Das ist die eine Sache. Die andere Sache, über die du vielleicht noch redenkönntest, wäre das Thema Energiekrieg.Wie wird das im Winter aussehen?

Tim Pritlove 1:21:56

Vor allem sieht es so aus, als ob die Russen jetzt eine eigene Produktionsstraßevon diesen iranischen Shahed-Drohnen aufgebaut haben und dort also auf jedenFall nochmal so aussieht,als ob diese Bedrohung durch diese relativ günstigen und zwar im Prinzip leichterabzuschießenden Drohnen, aber die dann eben auch erstmal abgeschossen werdenmüssen, dass die Bedrohung ansteigt.Genauso wird gemutmaßt, dass die Produktion von Iskandarmissals auch hochgefahrenist. Das wird man dann sehen. Auf der anderen Seite hat die Ukraine natürlichauch stetig die Luftabsicherung des Landes verbessert.Es sind weitere Systeme aus verschiedenen Ländern gekommen. Auch noch neue Patriotsystemeaus Deutschland und aus anderen Quellen.Also das wird im Prinzip alles besser und ich glaube die Verluste sind auchrelativ gering bisher gewesen.Unklar, also man muss sehen, ich denke mal die Ukraine wird sich schlau vorbereitethaben und jetzt nicht nur auf die Luftabsicherung setzen, sondern in irgendeinerForm auch sekundäre Maßnahmen ergriffen haben.Ich weiß nicht mit Ausfallleitungen oder keine Ahnung, also werden wir sehenoder werden wir vielleicht auch nicht sehen.Also man wird, das glaube ich, glaube aber auch nicht, dass die Russen in derLage sind wie schon im letzten Winter in irgendeiner Form die Ukraine auf diesemWeg da nennenswert in die Knie zu zwingen.Sicherlich wird es Auswirkungen haben, wenn solche Zerstörungen stattfinden,klar. Aber es ist eben auch nichts, was in irgendeiner Form dafür sorgen wird,dass jetzt die Offensiven komplett stoppen werden.Auf der anderen Seite rüsten ja auch die Ukraine auf.Army of Drones ist hier so ein bisschen das Stichwort. Also Ukraine setzt vorallem so auf die Ingeniosität des Landes.Also es gibt da einfach eine, man kann schon fast sagen, dramatische technologischeEntwicklung, die dort vorangetrieben wird im Drohnenbereich.Hat man ja auch schon mal angesprochen, dass solche KI basierten Erkennungssysteme da mit reinkommen.Am laufenden Meter werden neue Drohnentypen entwickelt, die mehr Reichweitehaben, die eine höhere Nutzlast, sprich höhere Bombenstärke mit sich führen können.Es gibt jetzt neben den Kamikaze Drohnen, die also einfach durch einen Operatordirekt ins Ziel geleitet werden,gibt es in zunehmendem Maße auch intelligente Abwurfsysteme,also auch Drohnen, die quasi größere Granaten abwerfen und zwar nicht nur jetztvon oben runterfallen lassen,sondern eben auch wirklich so im Anflug, also zum Beispiel ein fahrendes Fahrzeugverfolgt, eine Granate abwirft, aber die Drohne dabei nicht verloren geht.Was ja dann auch mal wieder ein Aufwand ist, weil du musst dann mit jedem Angriffwieder eine komplette Drohne wegschmeißen.Sie produzieren die zwar mittlerweile in Massen und natürlich sind die vielviel viel billiger als das, was damit zerstört wird, aber in jedem Bereich verbessertsich das. Es gibt auch, hab ich auch gesehen, Mittlerweile Minenlegeroboter,die die Ukraine einsetzt.Also ich weiß nicht ob die autonom sind oder ferngesteuert, keine Ahnung.Also auf jeden Fall kleine vierräderige flache Fahrzeuge, wo so ein paar Minenaufeinander gestapelt sind.Ein, zwei, ich weiß nicht genau, nicht viele, aber damit kann man halt strategischMinen platzieren, ohne selber mit Personal reingehen zu müssen.Wir haben ja schon die Entwicklung im Marinenbereich gesehen,also die Boote, die jetzt schon mehrfach zum Einsatz kamen und schon seit längeremwird auch über ein Unterwassersystem gemunkelt, also nicht so richtig so eineSubmarine, sondern sozusagen so eine Art.Aber so wie so ein U-Boot an der Wasseroberfläche arbeitet, also wo sozusagennur so ein kleiner Kamerakopf raus schaut, aber im Wesentlichen sich die Drohneunterhalb der Wellen fortbewegt.Was natürlich etwas mehr Verdrängung benötigt, aber natürlich deutlich schlechtererkannt werden kann von angegriffenen Schiffen.Kann gut sein, dass die auch schon zum Einsatz kamen und dass das irgendwieauch einer der Gründe ist, warum sich die Russen so massiv zurückgezogen haben,wissen wir derzeit nicht.Also es ist im Wesentlichen ein Aufrüstungs-Game,was jetzt hier parallel noch stattfindet und es ist auf der einen Seite dieAufrüstung durch die Partner,durch Systeme, die die Ukraine bisher nicht hatte,in dem Zuge müssen wir natürlich auch die F-16 Flugzeuge nochmal erwähnen,die ja zugesagt worden sind, insbesondere von Dänemark und Holland,die ja auch, wie ich den Eindruck habe, massiv dran arbeiten,diese Verlagerung der Flugzeuge so schnell wie möglich vorzunehmen.Also es ist eine Situation vorstellbar, wo die Ukraine im Frühjahr nächstenJahres mit einer ganz anderen Flugzeugausrüstung arbeiten kann und wenn es nochin demselben Maße gelingt,Flugabwehrsysteme weiter so effizient zu zerstören oder an der Arbeit zu hindern,dann können sie also ganz andere Nadelstiche setzen an den Fronten und ihreTruppen ganz anders begleiten und absichern.Auch Aufklärung wahrscheinlich noch auf eine bestimmte Art und Weise treiben.Ich kenne mich da überhaupt nicht gut aus, was diese Systeme können.Das werden wir wahrscheinlich später noch erfahren.Das sind so die Rahmenbedingungen, unter denen sich das alles abspielen wird.Ich bin weit davon entfernt, irgendwelche Vorhersagen zu machen,wie das jetzt alles laufen wird. Ich bin mir nur relativ sicher,wir werden auch weiterhin große Überraschungen, auch Enttäuschungen erleben.Aber in der Summe bin ich da ganz bei dir.Die Zeit arbeitet für die Ukraine, sie arbeitet nur nicht so schnell,wie man das gerne möchte.

Pavel Mayer 1:27:39

Grundsätzlich, wenn man jetzt nur Ukraine und Russland betrachtet,muss die Ukraine auch für jeden,einzelnen gefallenen drei gegnerische Soldaten töten, damit das Kräfteverhältnisgewahrt bleibt, sage ich mal so rein theoretisch.Insofern, die Ukraine kann sich halt nicht so viele Verluste leisten wie dieRussen und glücklicherweise aber scheinen die Russen der Ukraine den Gefallen zu tun,dass sie bemüht sind, ja, dieses Verhältnis dann auch herzustellen.Wobei wir wahrscheinlich, ja, also irgendwo zwischen 2 zu 1 und 4 zu 1 wahrscheinlichJe nachdem bewegen sich die ukrainischen Verluste,also Hälfte bis bis ein Viertel von den russischen wäre so meine Schätzung.Was aber natürlich immer noch auch gewaltige Opfer sind, die die Ukraine da da bringen muss.Und ja, wie vorhin auch schon gesagt, das ist ja für die Russen der blutigsteKonflikt seit dem Zweiten Weltkrieg.Und zerstörerischste Konflikt seit dem zweiten Weltkrieg und für die Ukraine im Prinzip auch. A.

Tim Pritlove 1:29:04

Klar. Was, sagen wir mal, zum Abschluss dann auch nochmal die Frage stellt,was diese Länder überhaupt noch an Soldaten mobilisieren können.Man darf sich das jetzt nicht so vorstellen, dass die Ukraine da unbegrenzteRessourcen hätte. hätte natürlich, gerade ein freiwilliges Engagement in der Bevölkerung ist groß.Viele wollen sozusagen für ihr Land kämpfen,sodass es dort ja lange gedauert hat,bis da wirklich so eine massive Nachmobilisierung eingeleitet wurde oder überhaupteine Nachmobilisierung eingeleitet wurde, also man hatte teilweise eine Phase,wo es einfach genug Freiwillige gab, aber man erstmal logistisch alles auf die Kette kriegen musste.In Russland wiederum ist es so, allen Beobachtungen zufolge hätte eigentlichRussland schon wieder längst eine Mobilisierung.Rufen müssen, wenn sie quasi ihre Kampfkraft da erhalten wollen.Diese Situation hatten wir schon mal bei der letzten Mobilisierung.Da haben wir gesagt, das ist ja hier too little too late.Ja, für eine Fortführung der Offensive im großen Stil war es wahrscheinlichauch too late, aber um die Ukraine erstmal zurückzuhalten oder daran zu hindernweiter zuzuschlagen, hat es ja dann trotz allem gereicht.Die Russen bedienen sich halt frech einfach bei den ganzen ethnischen Minderheitendes russischen Staatsgebietes,weniger bei den Russen selbst, weil das ist ja dann eben dieser Konflikt,den Putin versucht zu verhindern, weil das ist sozusagen die Stütze in der Gesellschaft.Die Leute wollen im Wesentlichen nur Ruhe gelassen werden.Solange Moskau und St. Petersburg glücklich sind, ist es egal,wie sehr der Rest des Landes leidet.Das ist natürlich auch nochmal so ein Genozid mit zwei Seiten.Auf der einen Seite versucht man die Ukraine zu vernichten, auf der anderenSeite minimiert man dann auch nochmal gleich die ethnischen Minderheiten im eigenen Land.Das ist besonders perfide.

Pavel Mayer 1:31:05

Ja, und was aber ganz gut zu funktionieren scheint,jetzt ist die neue Rekrutierungsstrategie für Freiwillige,haben ich auch schon beim letzten Mal erwähnt, wo sie umgestellt haben,also das mit dem Patriotismus und so hat alles nicht funktioniert,aber die neuen Kampagnen, die in erster Linie auf das Geld fokussieren,was die Leute kriegen, so die scheinen zumindest ganz erfolgreich gewesen zu sein,weil das halt unglaublich viel Geld ist, auch was die da dann draufwerfen jetzt,also die Bezahlung ist extrem attraktiv und das scheint zu funktionieren.

Tim Pritlove 1:31:46

Also ob sie das Geld wirklich draufwerfen oder ob sie nur behaupten,dass sie das draufwerfen würden, da habe ich so ein bisschen meine Zweifel.Es gibt zahlreiche Berichte einerseits von Leuten, also die an die Front gehen und dann auch...Sofort zu Tode kommen natürlich. Aber die, die eben auch dort länger im Einsatzsind, klagen darüber, dass sie halt nicht bezahlt werden oder also entwedergar nicht bezahlt werden oder ihre Boni nicht erhalten, die sie versprochenbekommen haben oder nicht in dem Maße bezahlt werden.Da ist sicherlich auch noch mal eine ganze Menge Korruption unterwegs,wo solche Geldströme dann von Mittelsmännern abgegriffen werden.Also das sind natürlich leere Versprechen in weiten Teilen, aber wenn es fürdie Rekrutierung funktioniert, dann ist es ja ausreichend.

Pavel Mayer 1:32:29

Du hast natürlich das Problem, wenn du durch Geld motivierte Leute hast,geht die Motivation glaube ich auch nur bis zu einer gewissen Grenze.Das ist das eine Problem. Und das andere Problem ist, wenn dir das Geld ausgehtund du sie nicht bezahlst.Das waren traditionell dann immer die Rezepte, wo es dann Militäraufstände gegebenhat, weil Leute das auch nur bis zu einer gewissen Grenze mit sich machen.Plus, dass viele Offiziere pisst sind, dass jetzt die neuen Rekruten so vielGeld bekommen, irgendwie die Freiwilligen.Das sorgt also auch nochmal für Unmut bei denen,die jetzt schon länger da sind, bei den professionellen Soldaten,dass teilweise die mehr das Dreifache kriegen von dem, was lang gediente Offizierebekommen und so. Ist auch nicht so nett.

Tim Pritlove 1:33:24

Na gut, ich würde sagen dabei können wir es jetzt erstmal belassen.Das war so unser Update zur aktuellen Situation.Ist auch mal ganz gut sowas mal wieder vom Tisch zu bekommen,damit wir dann auch reagieren können, wenn da was passiert. Wir werden mal schauen,wie wir mit der Israel Sache weiter verfahren.Wenn sich da was tut, melden wir uns sicherlich auch wieder.Also da tut sich natürlich die ganze Zeit etwas, aber wenn wir sozusagen dasGefühl haben, es muss jetzt auch mal wieder ein Aspekt tiefer beleuchtet werdenoder die Situation zusammengefasst werden, werden wir das auch tun.Ja und ansonsten bleibt uns nur zu sagen,vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank für eure Kommentare auch,sehr hilfreich und auch vielen Dank für eure sonstige Unterstützung,wenn ihr UKW finanziell unterstützt.Und damit entlasten wir euch erstmal wieder.

Pavel Mayer 1:34:18

Ja, macht's gut.

Tim Pritlove 1:34:19

Genau, bis bald. Tschüss.

Shownotes

UKW115 Angriff auf Israel

Veröffentlicht am 15. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Der Terrorangriff der Hamas auf Israel

Am 7. Oktober 2023 durchbricht die islamistische Terrororganisation Hamas die Grenzzäune zu Israel und führt auf breiter Front Angriffe auf die israelische Bevölkerung durch, bei der über 1000 Zivilisten ums Leben kommen. Die Israelische Armee war von dem Angriff so überrascht, dass es den Angreifern gelang militärische Posten zu überlaufen und die Angriffe teilweise noch über Tage fortzuführen. Israel hat den Kriegszustand ausgerufen und bereitet eine Bodenoffensive vor.

Dieses Ereignis leitet einen neuen traurigen Höhepunkt im seit vielen Jahrzehnten von Kriegen und Auseinandersetzungen geprägten Nahostkonflikt ein mit noch unklaren Auswirkungen auf die weltpolitische Lage. Da der Konflikt so schwierig zu überschauen ist, setzen sich Tim und Pavel zusammen und versuchen, einen Blick in die Geschichte und auf den neuen Vorfall zu werfen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimPridlaff und das hier ist die 115. Ausgabe von UKW.Und ja, vor allem wenn ihr hier vielleicht aus welchen Gründen auch immer daserste Mal reingeschmissen werdet, könnte man vielleicht nochmal kurz was dazu sagen.UKW ist ein Podcast, der sich so ein bisschen entwickelt hat und so in den letztenJahren ein wenig zum Krisenbegleit-Podcast geworden ist.Und ganz viel davon, wie auch heute, begleite ich gemeinsam mit Pawel. Hallo Pawel.

Pavel Mayer 0:01:09

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:10

Und anders als wir jetzt die, ja fast schon zwei Jahre wieder, ne?Irgendwie Ukraine begleitet haben, machen wir heute mal ein neues Themenfeld auf.Ein Thema, über das ich schon länger nachgedacht habe,ob man das nicht mal in irgendeiner Form behandeln sollte, aber ehrlich gesagtimmer so ein bisschen vor mir hergeschoben habe,weil es wahrscheinlich das denkbar schwierigste und komplexeste politische Krisenthemader Welt überhaupt ist, der Nahostkonflikt.Aber nun, nach den Terrorangriffen der Hamas in der letzten Woche,genau vor einer Woche, wir haben heute den 14.Oktober 2023 und vor einer Woche am Samstag,am Schabbat, gab es diese Angriffe, die jetzt natürlich die Welt beschäftigenund die ein ohnehin schon immer loderndes Feuer im Nahen Osten wieder komplett auflammen lassen.Ja und dann haben wir uns irgendwie so unterhalten und haben überlegt könnenwir diesen Kerlchen uns vorbeigehen lassen oder nicht.Und ich würde meinen es gab verschiedene Faktoren die glaube ich jetzt hiereine Rolle gespielt haben bei der Entscheidung uns dieses Thema dann doch nochmal aufzunehmen.Erstens, wir verfolgen ja nun das Ukraine-Thema schon lange und der Konfliktmit den Russen ist ja nicht nur ein lokales Problem und auch hier spielt dieWeltpolitik eine große Rolle,nicht nur weil Russland involviert ist, sondern eben auch andere Kräfte wie der Iran.Und ja, das ist natürlich auch eine Konstellation, die in diesem Nahost-Konfliktschon immer eine Rolle gespielt hat.Und natürlich wird auch dieser neu aufgeflammte Konflikt Israel in den nächstenWochen und Monaten Auswirkungen haben, auch auf die Art und Weise,wie die Ukraine voranschreiten kann. Also mit anderen Worten, alles hängt zusammen.Dann ist es natürlich auch so, dass dieser Konflikt, dieser Nahostkonflikt,ich habe es ja auch schon gesagt, mit zu diesen kompliziertesten ältesten Konflikten der Welt gehört.Man könnte fast sagen, es ist vielleicht sogar der älteste Weltkonflikt,den es überhaupt gibt. Mir würde jetzt zumindest nichts einfallen dazu.Und ich stelle halt auch immer wieder fest, und das stelle ich auch an mir selber natürlich fest,irgendwie erscheint einem das dann alles als viel zu komplex,viel zu schwierig, viel zu viele Sichtweisen, dazu noch ein mega aufgeheiztespolitisches Gesamtfeld.Alle haben da irgendwie Meinungen und keine Meinungen könnten hier irgendwieextremer auseinander liegen als in diesem Bereich.Ja, und dazu kommt natürlich noch, dass der Konflikt mit Israel natürlich auchdie deutsche Geschichte nochmal ganz speziell tangiert.Und die besondere Rolle, die Deutschland dort eingenommen hat durch den ZweitenWeltkrieg natürlich dann auch nochmal hier im Hintergrund lodert.Und das alles nicht einfacher macht, das für sich selber aufzudröseln.

Pavel Mayer 0:04:34

Bis hin zu natürlich dem Echo, das dann nicht auf Berliner Straßen oder in vielendeutschen Ländern dann auch stattfindet,weil dort natürlich auch Juden und Palästinenser hier in nicht geringer Zahl auch bei uns leben.Das heißt, das hat auch von daher Auswirkungen direkt auf uns,obwohl ja glücklicherweise es bisher noch halbwegs ruhig geblieben ist,ist mein Eindruck bei uns.Obwohl es natürlich auch dann ja vereinzelt Konflikte gab.

Tim Pritlove 0:05:12

Also die Spannungen sind natürlich offensichtlich auch in Europa überall da,wo es eine starke muslimische Grundbevölkerung gibt, spielt das Thema natürlich eine riesige Rolle.Natürlich auch in Berlin und es gibt halt dann ja auch sehr viel Konflikt undnatürlich ist auch die Bedrohungslage für Juden, die in Deutschland leben,auch nochmal weiter angewachsen dadurch.Also ihr seht schon, man versucht nur ein paar Aspekte aufzuzählen und es nimmtirgendwie alles gar kein Ende, wie viel Dimensionen das alles hat.

Pavel Mayer 0:05:43

Und dann eben das ganze auch ethisch aufzudröseln ist ganz schwierig so zu gucken,auf wessen Seite schlägt man sich jetzt, muss man sich überhaupt auf irgendeineSeite schlagen, wie ordnet man das für sich selbst einfach imKopf einfach das ganze ohne jetzt irgendwie selber den Leuten vielleicht mitUnrecht zu tun oder sich natürlich entsprechend ja zu Recht auch Kritik einzufangen,möglicherweise für einen Standpunkt, der ja so vielleicht nicht in Ordnung oderkritisierbar ist, zu Recht.Und das ist halt, das Ganze ist halt ein ziemliches Minenfeld,das haben auch schon ganz viele Leute in den sozialen Medien jetzt mitbekommen,die sich wirklich teilweise ganz harmlos nur geäußert haben dazu vor allen Dingenja auf twitter oder so selbst einfach eine solidaritätsbekundung an israel kannda im falschen kontext einen shitstorm auslösen.

Tim Pritlove 0:07:00

Und auch die Solidaritätsbemühungen in andere Richtungen.Egal was man da sagt, man landet sofort in so einem heißen Topf von brudelndemÖl, ohne sich irgendeiner Schuld vielleicht zu dem Zeitpunkt auch schon bewusstzu sein, klar. Also das ist definitiv ein heißes Eisen.Und da haben wir gesagt, da machen wir doch mit.

Pavel Mayer 0:07:24

Und auch, aber egal, ob man jetzt sozusagen sich auf die eine Seite oder dieandere Seite oder keine Seite schlägt, das ist dann genau so,ja, möglicherweise unethisch, ja.Und da, also was auch noch dazu kommt,dass viele unserer Quellen, die wir ja sowieso verfolgen, die auch den Ukraine-Konfliktbegleiten, auch durchaus, ja, wertvolles jetzt in der letzten Woche,finde ich, zu diesem Konflikt gesagt haben.Und überhaupt, was Wahnsinn ist, wie viele Experten es gibt.Also dieser Konflikt ist wahrscheinlich auch der,weiß nicht, wissenschaftlich und politisch einer der am meisten durchleuchteten,wo man wirklich Experten ohne Ende finden kann,die auch tatsächlich wirklich viel dazu zu sagen haben, a la couleur.Ja, aber dort dann auch so ein bisschen den Überblick zu behalten oder irgendwieeine Linie reinzukriegen, das ist das, was wir versuchen wollen heute.Und auch ein paar Denkanstöße und ein paar Details vielleicht,die nicht so allgemein bekannt sind, aber jetzt hochgepoppt sind,sind zu beleuchten und ja, ich hoffe wir kriegen es einigermaßen hin, wir werden sehen.

Tim Pritlove 0:08:54

Genau, wir haben uns dann überlegt womit fangen wir denn an und ich denke wasin der ganzen Debatte um Israel,Palästina, den palästinensischen Staat und die ganzen Kriege der letzten Jahre,Wenn man das alles betrachtet, dann gibt es vor allem erstmal viel Missverständnisseund sehr viel Unkenntnis.Und da nehme ich mich auch selbst überhaupt nicht aus. Vielleicht sollten wirauch generell nochmal diesen Disclaimer hier absetzen, den wir bisher eigentlich immer gebracht haben.Wir sind keine Experten, sondern wir sind einfach nur Beobachter der Situation.Wir haben das Gefühl, das betrifft uns, zwar nicht unmittelbar, aber mittelbar.Es ist sozusagen Teil des gesamten Konfliktraums und wir haben auch schon angedeutet,dass er sich auch teilweise hier in unsere Gesellschaft überträgt oder wirder zumindest eine Rolle spielen.Und wir wissen auch nicht alles, sondern auch wir beschäftigen uns einfach damit,wir schauen uns das Geschehen an, wir versuchen unsere Wissenslücken zu füllenund versuchen dabei eine Position einzunehmen,die das Ganze einfach mit Interesse beobachtet, aber eben vielleicht auch malwertet oder auch mal versucht irgendwie zu erklären.Das ist so ein bisschen unser Ansatz.Ja und um das jetzt zu erreichen, denke ich,ist es halt wichtig, dass man erstmal die Grundlagen schafft und deswegen wollenwir euch mal mit in die Geschichte zurücknehmen,was glaube ich auch sehr wichtig ist, um einfach auch ein paar Begrifflichkeitenrichtig hinzubekommen, weil einfach vieles da vermischt wird,auch in der Diskussion oder nicht so genau genommen wird oder mal so oder so interpretiert wird.Viele Begriffe sind natürlich durch die aktuelle politische Diskussion auchüberladen worden mit der Zeit, bedeuten heute vielleicht etwas anderes,als sie eigentlich mal bedeutet haben.All diese Dinge sollten wir uns erstmal zurechtlegen und tja ja,ich weiß noch, als wir über die Ukraine angefangen haben zu reden,da sind wir glaube ich so hundert, fünfhundert Jahre zurückgegangen bis zu den Mongolenkriegen.Okay gut, um einfach erstmal so einen Einstieg zu haben, wo kommt denn das alles so her.Aber hier, meine Herren, wir rollen jetzt im Prinzip 3000, 4000 Jahre zurück so ungefähr.Die Besiedlung dieses Gebietes war ja eine sehr frühe,also das war ja nicht zusammen da mit Syrien auch eine sehr fruchtbare Gegendund letzten Endes auch die Evolution aus Afrika heraus,der moderne Mensch, das hat sich ja alles durch diese Gegend herausentwickeltund von daher war dort schon immer zivilisatorische Entwicklung,dort hat sich einfach viel getan und dementsprechend ist es auch ein sehr vielfältigerOrt gewesen, schon immer.Früh besiedelt und alle Völker, alle Stämme, alle Religionen,die sich über Jahrhunderte und über Jahrtausende entwickelt haben,haben in irgendeiner Form dort ein Business gehabt.Älteste Städte, Jerusalem und andere, das war sozusagen für viele Kulturen,für viele Religionen, für viele Machthaber, Invasoren immer irgendwie ein wichtiger Ort.

Pavel Mayer 0:12:30

Und aber ich denke, wo wir einsteigen können,vielleicht ist so 576 vor Christi,weil ich habe mich gefragt, natürlich bei dem Konflikt,so, okay, wieso sind die Juden denn in alle Welt verstreut worden und wodurcheigentlich und wann begann das? und los ging das.So 576 vor Christi, da fanden die ersten Vertreibungen statt und so ein Höhepunkt,sagen 63 so vor Christi gab's.Dann wurde das eigentlich besetzt von den Römern,Die kommen da ins Spiel und haben dannvon 132 bis 136 nach ChristiGeburt so im Rahmen der Niederschlagung des sogenannten Bar-Koch-Bar-Aufstandsso richtig brutal zugeschlagen dort und die Römer waren ohnehin eine sehr brutale Gesellschaft,auch im Inneren.Wenn sie Krieg geführt haben, ja, haben sie im wahrsten Sinne des Wortes oftkeine Gefangenen genommen.Also es ist sehr bekannt, dass, ja...Wenn die Römer erst mal so richtig entschlossen waren, dann ein Problem mitAufständischen zu lösen, dass die dann im Prinzip zum Genozid gegriffen haben.Und nicht nur das, in dem Fall war es so,also es gabeben vorher mehrere Aufstände schon und soim Vorfeld von diesem Bar-Koch-Bar-Aufstand wurde erstmal die Hälfte der römischen Truppen dort überfallen und niedergemetzelt unddaraufhin haben sie dann ja ihre Truppen dort verzehnfacht und sind dann einmaldurchs ganze Land gezogen, haben über 500.000.Menschen direkt umgebracht oder ja Juden in dem Fall und eine unbekannte Zahlvon Zivilisten noch, ist natürlich durch Hunger, Krankheit und Feuer gestorben.Es wurden um die 500 Siedlungen dem Boden gleich gemacht,50 Festungen und wurden Brunnen zerstört und Felder teilweise durch Salz unbrauchbargemacht und dann verbleibender Landbesitz wurde dann vom römischen Staat eingezogen und Überlebende,Wenn sie denn nicht flüchten konnten, wurden zu großer Zahl auch versklavt.Und um dem noch einen oben drauf zu setzen, so wurde dann das ganze Land auchnoch umbelandt in Palästina von den Römern.Also so im Rahmen ihrer kolonialen Anstrengungen.Das heißt Palästina ist eigentlich so ein kolonial geprägter Begriff durch die Römer.

Tim Pritlove 0:15:44

Vorher war es Judäa. Also wir haben sozusagen jetzt knapp 600 vor Christi.Das war sozusagen diese Eroberung des Babylonischen Königs.Da wurden sozusagen die Juden das erste Mal in die Diaspora geschickt.Das hielt dann irgendwie 70 Jahre und später waren es dann halt vor allem dieRömer. Und der Widerstand gegen die Römer hat dann sozusagen diese Zeit geprägt.Und immer wieder war es halt mit Vertreibung, mit Genozid, mit Vernichtung derLebensgrundlagen verbunden.Also das Volk hat sozusagen schon immer ordentlich einen abbekommen aus allen Seiten.Ja, Bar Kochbar hieß der Aufstand übrigens, weil Bar Kochbar war der Anführerdieses Aufstands. Simon Bar Kochbar hat damals halt eine wichtige...Rolle gespielt hat.

Pavel Mayer 0:16:35

Genau, und seitdem wurde das halt entweder von den Römern beherrscht,dann von hinterher von Byzanz.Dann gab es zwischendurch auch kurz die Sassaniden, die ein bisschen in Vergessenheitgeraten sind, dann die Araber, dann kam das Osmanische Reich und dann die Briten.Da haben sich eben auch ganz schön viele Imperialisten abgewechselt,sag ich mal, beim Herrschen über diese Gegend.

Tim Pritlove 0:17:08

Genau und es gab vor allem auch schon immer diese multireligiöse Präsenz,neben den Juden und Arabern dann halt auch noch Christen natürlich und Drusen,die einen kleinen Anteil ja auch immer noch ausmachen.Vielleicht nochmal so ein Hinweis zu dieser Namensgebung, weil das ist so das,was ich am Anfang meinte, wo oft die Begriffe ein wenig durcheinander gebrachtwerden. Also Palästina ist quasi ein durch die Römer geprägter Name.Ich weiß gar nicht, wo sie den her haben.Vorher war es halt irgendwie Judea und es bezeichnete halt nicht etwa jetzteinen Staat, sondern einfach das Land.Palästina ist halt einfach diese gesamte Region von den Römern eben so genannt worden.Ja, also wir hatten jetzt sozusagen in der Folgezeit diverse jüdisch-königreiche,aber eben auch eine schon anwachsende jüdisch durch die Vertreibung,durch diese vielfältige Vertreibung auch so eine internationale jüdische Verbreitung.Also dass sozusagen die Juden nicht nur an diesem Ort waren,sondern immer wieder durch diese Konflikte auch an andere Stellen der Erde vertriebenwurden. Das war sozusagen ein wiederkehrendes Element der Geschichte.

Pavel Mayer 0:18:27

Und das ging im Prinzip so richtig los mit dokumentierter Verfolgung und Vertreibung.Ging es wohl 1492, hauptsächlich aus Spanien, wo sich eben auch größere jüdischeSiedlungen, Bevölkerungsgruppen befanden.Das ging über mehrere hundert Jahre, stückweise, bis dann irgendwann auch im 18.Jahrhundert ging das dann los mit Migration aus Osteuropa,vor allem in westeuropäische und dann amerikanische Metropolen,einerseits getrieben durch dann eben auch Pogrome in den Ländern,aber auch dadurch, dass die Menschen dann einfach in Juden dann sich in westeuropäischenund amerikanischen Metropolen zum großen Teil angesiedelt haben,auch im Rahmen von Industrialisierung und generell Versteterung.Und so richtig unangenehm wird es dann aber nach dem Ersten Weltkrieg eigentlichfür die Juden überall dann die Vertreibung aus.Osteuropa nochmal richtig ja an Intensität zu um dann ja in der Shoah im Holocaust,im Massenmord, im industrialisierten Massenmord durch die Nazis dann ihren Höhepunkt zu erreichen.

Tim Pritlove 0:20:28

Ja, man fragt sich natürlich, warum trifft es eigentlich immer die Juden so?Du hast jetzt mit Spanien angefangen, es gab es auch schon früher,gab es schon in England, gab es in Frankreich.Immer gab es wieder so irgendwelche Edikte von Königen, die dann einfach gesagt haben,geht mal bitte alle weg und ich denke man kann, das ist ein sehr einfacher Erklärungsversuch,aber es hat halt im Wesentlichen einfach immer was mit diesem Religionskonflikt zu tun.Kirchen, Religionen spielten natürlich in den Staaten damals noch mehr einegroße Rolle als heute und war sozusagen immer auf Staatsebene angesiedelt,weil wer sozusagen Herrscher über die Gedanken ist, der ist auch Herrscher über die Menschen.Und da passte natürlich eine alternative Religion, die so jetzt mit der eigenenPrägung nichts zu tun hatte, nichts rein.Und die Juden, die halt dann ihre eigenen Subgesellschafteten dort ausbildeten,waren dann halt einfach irgendwann der Feind, weil ja, andere Religionen unddann reicht das meistens dann auch schon als Erklärung.

Pavel Mayer 0:21:41

Religion ist eigentlich immer mit Herrschaft und Politik verknüpft und existierteigentlich in einer Symbiose und ist nur schwer voneinander zu trennen tatsächlich.Und ohne Staat, ohne eigenen Staat, merkte man dann, wird es halt immer wiederunangenehm für so eine Volksgruppe.Und ja, spätestens natürlich nach eben dem Holocaust war endgültig klar,dass die Juden irgendwie schon vielleicht einen eigenen Staat irgendwo haben sollten.Also wenn dann, also die Nazis haben eigentlich da eines der besten Argumentefür die Notwendigkeit eines jüdischen Staates geschaffen mit dem Holocaust.

Tim Pritlove 0:22:43

Wobei jetzt die Idee nicht erst in dem Moment aufkam, sondern die Bewegung des Zionismus,das bezieht sich halt auf den Berg Zion in Jerusalem,sozusagen die Heimstätte des ersten Tempels, sozusagen der Inbegriff der Geburtoder der Manifestation der jüdischen Religion, so kann man das glaube ich in etwa beschreiben.Das war sozusagen eine Idee, die von Juden weltweit vorangetrieben wurde,eben zu sagen, hör mal, wir haben überall Ärger, wir werden immer wieder verjagt,wir brauchen Land an unserem Ursprungsort.Wir müssen dort sein und wir müssen dort einen Staat haben, sonst wird es füruns nie Sicherheit geben.Und diese Bewegung kam halt so im 19. Jahrhundert schon auf, also Ende des 19.Jahrhunderts und wurde dann eben so von verschiedensten Leuten vorangetrieben.Theodor Herzl war so der Begründer der modernen zionistischen Bewegung und hathalt sozusagen diese Idee des Judenstaats geboren.Dann wurde das aber im internationalen Spiel der Kräfte immer wieder verschoben.Damals war dann eben das Gebiet, nennen wir es jetzt mal Palästina.Wie gesagt, es ist jetzt kein Staat, sondern es ist einfach die Region.Und alle, die quasi dort leben und gelebt haben, in dem Sinne Palästinenser.Wurde halt von vom osmanischen reich besetzt gehalten also die kräfte spielealso wir wollen jetzt hier keinen kompletten historischen diskurs machen mitwer wann wo wen angegriffen und überfallen hat und so weiter dann sitzen wir hier noch 30 stunden.Aber das ist sozusagen das Ding. Wurde dann aber im Rahmen der Beutezüge derBriten 1917 dann eben in britisches Gebiet überführt.Also die Briten haben letztlich dann die Osmanen dort vertrieben und sich dieserGebiete angenommen, zu Protektoraten umgebaut.Quasi Kolonien, die sie nicht so nennen wollten. Und um aber die Osmanen dortvertreiben zu können, haben sie sich sozusagen sowohl mit den Juden als auchmit den Arabern dort verbündet.Und letzten Endes auch beiden quasi versprochen, hier hör mal,wenn ihr uns helft hier die Osmanen zu vertreiben, dann fällt da auch Land füreuch bei ab. Das war so ein bisschen das Versprechen.

Pavel Mayer 0:25:28

Ja und um es auch nochmal vielleicht ein bisschen zu präzisieren,was eigentlich jetzt Palästina umfasst, das sind eben die Gebiete der heutigenStaaten Israel und Jordanien und einschließlich eben Gaza-Streifen und Westjordanland.Also es ist jetzt nicht nur Israel und die sogenannten Palästinenser-Gebiete,sondern Jordanien gehört auch dazu.

Tim Pritlove 0:25:58

Genau und wahrscheinlich auch noch so ein Eckchen von Syrien und so weiter,das ist ja Libanon und so, das sind fließende Übergänge aber im Prinzip wirreden genau von diesem Bereich.Aber jetzt befinden wir uns sozusagen ja noch im ersten Weltkrieg und dort ändernsich dann halt einfach die Machtverhältnisse und es gab dann auch schon vonGroßbritannien aus eine Anerkennung dieser Idee,dass es eine nationale Heimstätte für das jüdische Volk geben sollte.Das ist die sogenannte Balfour Declaration, die damals dort in Großbritannienentstanden ist und aus der heraus,nicht nur aus der heraus, hat sich sozusagen generell diese Idee entwickelt,dass es halt eine Lösung geben muss für dieses Gebiet.Und das ist dann 1920 in das sogenannte Völkerbundsmandat für Palästina übergegangen.Der Völkerbund war quasi so ein bisschen der Vorläufer der Vereinten Nationenkann man glaube ich sagen.Und das war halt im Prinzip auch eine Feststellung, dass eben dieses jetzt unterbritischem Mandat stehende Gebiet in irgendeiner Form halt eine Lösung braucht.Und dort halt auch sowohl für die Juden als auch für die Araber eine Lösung zu finden sei.

Pavel Mayer 0:27:20

Und Ryan Macbeth sagte so schön, traue niemals einem Briten mit einem Stift der Linien auf Karten,zieht, ja das vielleicht dazu.

Tim Pritlove 0:27:40

So aber hier zeigt sich sozusagen die Idee ist eine sehr alte und sie existierteim Prinzip auch schon und diese Forderung existierte auch schon vor dem zweiten Weltkrieg.Aber wie du vorhin schon richtig gesagt hast, hat das natürlich durch den zweitenWeltkrieg nochmal eine besondere Bedeutung bekommen.In dieser Zeit, in den 20er und in den 30er Jahren, hat sich auch eine Mengegetan, weil es gab schon eine zunehmende Einwanderung der Juden in dieses Gebiet.Also das kann ich jetzt ein bisschen schwer einschätzen, was da der primäre Faktor war,aber dieser kollektive Wunsch der Juden international an diesem Ort in irgendeinerForm zu einer staatlichen Lösung zu kommen, hat eben auch viele,glaube ich, auf die Reise geschickt, dort einfach mitzuwirken, da dran.Und das hat dann auch schon immer so ein bisschen für Spannungen gesorgt.Ich habe hier mal eine Zahl gefunden, die so ein bisschen ein Gefühl dafür gibt,wie das damals war. So 1922 ist dort das erste Mal so eine Zählung vorgenommenworden. Da gab es so einen Zensus.Und in dieser Region gab es damals ungefähr 590.000 Muslime,84.000 Juden, 73.000 Christen, 7.000 Trusen, so in der Größenordnung.Also klar noch eine Mehrheit von Muslimen, aber wie gesagt, in den 20er und30er Jahren gab es dann einfach eine zunehmende Einwanderungsbewegung.Vor allem auch aus Russland, von russischen Juden, aber im Prinzip von überall.Und das hat schon immer zu Spannungen geführt.Es gab auch verschiedene Angriffe, unter anderem das Massaker von Hebron 1929.Also die Konflikte vor Ort waren auf jeden Fall auch immer schon da.Aber nichts hat natürlich so sehr die Problematik wieder auf den Tisch gebracht,wie die Shoah, wie die Israelis das nennen,der Holocaust, also die Vernichtung, industrielle Vernichtung muss man schon fast sagen,von Juden durch die Nazis und danach war halt einfach mal klar,dass die Juden einen eigenen Staat brauchten und so wie auch nach dem ZweitenWeltkrieg halt die Vereinten Nationen hervorgegangen sind aus dem Völkerbund,wo man gesagt hat, wir brauchen jetzt mal so eine internationale,naja Governance will ich jetzt nicht sagen, aber wir brauchen sozusagen einenInternationalismus, der in irgendeiner Form dazu beitragen kann,unsere internationalen Konflikte zu lösen.Das funktioniert hat, darüber kann man jetzt geteilter Meinung sein,aber das war die Motivation für die Gründung der Vereinten Nationen,der UN, die sich 1945 dann halt auch wirklich nach dem Krieg herausgebildet hat.Und eine der ersten Maßnahmen der UN war dann eben zwei Jahre später der sogenannte UN-Teilungsplan,also ein konkreter Vorschlag darüber, wie denn jetzt hier die palästinensischenGebiete, Palästina, aufgeteilt werden soll zwischen jüdischen und arabischen Bevölkerungsgruppen.

Pavel Mayer 0:30:48

Naja, und eigentlich war da zu dem Zeitpunkt aber das Kind schon halb in den Brunnen gefallen,weil in dem Moment auch so ein bisschen offensichtlich wurde,dass diese beiden Gruppen, also dass vor allem Juden und Muslime nicht zusammenin einem Staat leben können.Und Problem natürlich damals dann dann auch wären so ein bisschen die Mehrheitsverhältnisse gewesen so,weil dann eben Angst hatte, dass wenn man dann so,wenn alle in einem Staat zusammen sind, dass dann ja die Muslime einfach jadie Juden dominieren werden.Aber das eigentliche Problem war halt die Gewalt der Jahrzehnte,wie du schon sagtest, irgendwie das Massaker von Hebron und so.Bereits 1947, sozusagen, der Teilungsplan wurde vor dem Hintergrund entwickelt,dass man das Gefühl hatte, die können nicht in einem Staat leben.Ja, das denke ich, muss man auch festhalten, so dass das ja damals schon nichtFriede, Freude, Eierkuchen war, sondern irgendwie schon damals versuchen mussteirgendwie einen Kompromiss oder eher die auseinander zu dividieren.

Tim Pritlove 0:32:17

Der Teilungsplan hat halt gesagt, dass ungefähr 56 Prozent des Territoriumsjüdischem Staat zugeschlagen werden soll, 43 Prozent eben einem arabischen Staat.Wie es zu dieser Nicht-Fifty-Fifty-Lösung gekommen ist, kann ich nicht beurteilen, aber so war das.Und dazu kommt eben auch noch die internationale Verwaltung für Jerusalem,weil Jerusalem liegt dann so quasi in diesem arabischen Teil und es war natürlichklar, dass man jetzt Jerusalem so als Hochburg multireligiöser Präsenz so nichteinem zuschlagen konnte.Weißt du, wie warst du mal in Jerusalem?Aber du warst schon mal in Israel?

Pavel Mayer 0:33:02

Nein, aber ich habe eine Reihe von Freundenleben dort, mit denen ich auch in Verbindung stehe.

Tim Pritlove 0:33:12

Also ich war einmal in Jerusalem und zweimal, dreimal in Israel.Und Jerusalem ist schon wirklich beeindruckend.Wie, ich weiß nicht, überall in Jerusalem. Ich hab mir vor allem natürlich das Zentrum angeschaut,was ja sozusagen so der Inbegriff dieser Vierteiligkeit ist zwischen den einzelnenReligionsgruppen, weil ja sowohl Araber als auch Juden als auch Drusen als auchChristen dort sozusagen ihre Präsenz haben.Ich hatte so den Eindruck, man spürt die Geschichte, man spürt den Konflikt,man spürt aber auch irgendwie das, was eigentlich dort alle gemeinsam haben könnten.Aber trotzdem hat es halt nicht funktioniert. Egal, zurück zu diesem Teilungsplan.Es gab die notwendige Zweidrittelmehrheit, aber diese Zweidrittelmehrheit,die bestand halt im Wesentlichen aus den Großmächten USA, Russland,diverse lateinamerikanische, natürlich europäische Länder.Aber es stimmten natürlich auch 13 Länder dagegen.Und das waren vor allem arabische, muslimische Länder, aber auch Griechenland,Indien und ein paar haben sich enthalten.Mit anderen Worten, die Resolution wurde angenommen, mehr oder weniger beschlossen,aber der arabische Teil war eigentlich nicht glücklich mit dieser Aufteilung.Und zwar aus tausend Gründen wahrscheinlich. Also, ob es nun der Anteil istoder die Tatsache, dass man dort überhaupt versucht eine Teilung vorzunehmen.Aber es gab halt zu diesem Zeitpunkt weder einen arabischen Staat,an diesem Ort noch einen jüdischen Staat. Man sieht das ja oft,dass dieser Zeitpunkt sozusagen genommen wird, als das war damals Palästinaund dann ist die Hälfte davon den Juden gegeben worden.Mit dieser Implikation, dass Palästina das ist, was man heute unter Palästina versteht.Aber es ist halt Palästina das Gebiet und nicht der Staat. Und man hat versuchtdort zwei Staaten daraus zu machen.Ja, dann kam es halt 1948, 14. Mai, kam es zur Gründung Israels auf Basis ebendieses beschlossenen Teilungsplans.Ja, dann dauerte es auch nicht lange und es gab den ersten israelischen-arabischen Krieg,weil unmittelbar nach dieser Unabhängigkeitserklärung Ägypten,Jordanien, Syrien, der Irak und der Libanon,also mit anderen Worten alle Nachbarn Israels plus der Irak,griffen mit dem,was sie militärisch zur Verfügung hatten, Israel an und wollten sozusagen verhindern,dass dieser israelische Staat in irgendeiner Form existiert oder,wie Sie das offiziell gesagt haben, Sie wollten die palästinensische Bevölkerungvor einem zionistischen Staat schützen.

Pavel Mayer 0:36:19

Ja, oder man könnte auch sagen, Sie wollten die Juden ins Meer zurücktreiben und,ja, daraus werfen, aus Palästina Israel, also Israel vernichten,kann man ganz klar sagen. A.

Tim Pritlove 0:36:39

Genau, das sah auch erst mal danach aus, als ob sie da Fortschritte erzielen.Sie haben dann also Geländegewinne gemacht, aber die israelische Verteidigung,die IDF, die konnte sie dann aufhalten und zurückdrücken und hat dann nach diversenOffensiven diese ganzen Gebiete wieder zurückgeholt und hat dann selber ihr besetztes Gebiet,also in diesem Krieg besetztes Gebiet, über das von diesem UN-Teilungsplan vorgeseheneGebiet hinaus erweitert.Also vorher hatten sie darauf keinen Anspruch erhoben, sondern haben nur imRahmen dieses Krieges dann weitere Gebiete besetzt.Das ging dann noch eine Weile weiter, es gab zwar einen Waffenstillstand,aber es wurde dann weiter gekämpft und das ging dann irgendwie bis 49,Anfang 1949, ja, womit dann Israel ein Gebiet kontrollierte,was etwas größer war, als der Teilungsplan das vorher gesehen hat.Und die haben sie dann auch erst mal aus Sicherheitsgründen nicht hergegeben.Ja und jetzt sind wir im Prinzip in dieser ganzen Kriegskonfliktlogik,die sich seitdem so weiterentwickelt hat.Es ging dann weiter, 1956 ausgelöst durch die Pläne Gibbens,den Suezkanal zu nationalisieren, der war nämlich vorher quasi unter britisch-französischer Kontrolle.Das hat dann dazu geführt, dass Israel den Suez angegriffen hat.Das war dann wiederum nicht so erfolgreich, weil halt die Großmächte gesagthaben, wir wollen hier irgendwie keinen Ärger haben und dann mussten halt auchFrankreich und Großbritannien sich da zurückziehen.

Pavel Mayer 0:38:24

Da haben die USA glaube ich vor allem, da sind da reingegrätscht.

Tim Pritlove 0:38:30

Also das war definitiv eine Niederlage. Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar,warum Israel sich da überhaupt genötigt gesehen hat, hier die Interessen Großbritanniens,Frankreichs da zu vertreten.Das macht auf mich den Eindruck ein Fehler gewesen zu sein.

Pavel Mayer 0:38:47

Ja, ich meine diese US-Kanal-Geschichte, da kann man auch Stunden drüber reden,was das für eine üble Nummer war, weil ja,ich meine Frankreich und Großbritannien hatten den glaube ich hauptsächlich finanziert,beziehungsweise, was heißt finanziert, also haben dann schon den Ägyptern ziemlichviele Schulden auch auferlegt.Und die dann nicht bezahlen konnten, worauf sie sich dann den Suezkanal unterden Nagel gerissen haben,woraufhin dann irgendwann aber die Ägypter gesagt haben, irgendwie nee,so nicht und dann quasi diese Enteignung rückgängig gemacht haben, ganz grob gesagt.Aber ja, auch eine krasse Geschichte, aber das würde jetzt glaube ich zu weit führen.

Tim Pritlove 0:39:43

Aber es fand auf jeden Fall statt und gilt so ein bisschen als zweiter israelisch-arabischer Krieg.Ja, und dann kam es zu einem weiteren Krieg.Der ja somit zu den größten und wichtigsten Wendepunkten, glaube ich,auch gehört in dieser ganzen Geschichte.Der sogenannte Sechstagekrieg im Juni 1967,ausgelöst durch das Skippen,den Golf von Aqaba, gesperrt hat für israelische Schiffe und das hat dann Israelirgendwie als kriegerischen Akt angesehen wiederum mit präventiven Luftangriffengegen die ägyptische Luftwaffe geantwortet.Erste Erfolge erzielt und dann Jordanien, Syrien und den Irak angegriffen unddann von den Nachbarländern diverse weitere Gebiete erobert.Unter anderem halt die komplette Sinai-Halbinsel und den Gaza-Streifen,der halt damals noch zu Ägypten gehörte.Und natürlich die sogenannte Westbank, einschließlich der Osten von Jerusalem,der damals noch zu Jordanien gehörte, und die Golanhöhen von Syrien. BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:40:57

MERKEL. Ja. Also, vielleicht mal nochmal betonen, weil du sagst,dass also Gaza zu Ägypten gehört, ist vielleicht auch noch ein wichtiges Detail.Also, es gehörte in dem Sinne nicht zu Ägypten, sondern wurde halt im Wesentlichenja von Ägypten verwaltet, sagen wir es mal so.Genau, so wie die Westbank, glaube ich, von Jordanien verwaltet wurde,also insofern, ja,hatten da zu dem Zeitpunkt hatte Israel dort in diesen Gegenden selber nichts zu melden,sage ich mal, bis, ja, bis zu dem Punkt,eben bis zu diesem Krieg, wo sie, ja, Dann selber jetzt,wo dann Israel die Verantwortung letztlich für den Gazastreifen und für dieWestbank übernommen hat, wenn man das so will.

Tim Pritlove 0:41:58

Also die ganzen Geländegewinne oder Landnamen Israels sind immer verbunden mit diesen Kriegen.Man kann sich halt darüber unterhalten, wer am Ende dann wirklich der legitimeAuslöser dieser Konflikte gewesen ist,weil das ist ja auch nicht immer alles so, dass es so von heute auf morgen ausdem helligsten Tag heraus passiert, sondern das sind ja immer alles kleine Schrittehier und dort und Vorkommnis, die dann eben irgendwann zu einer Eskalation führen.Aber ich denke, damit ist dieser Sechstagekrieg ganz gut beschrieben und vorallem stand nach diesem Sechstagekrieg Israel einfach auch als klare militärischeMacht in dieser Region fest.Also sie haben also mühelos mehrere Angreifer, also in dem Fall waren es ja Jordanien, Syrien.Und Irak, die angegriffen wurden, hatten sie halt unter Kontrolle und das warhalt entscheidend. BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:42:54

Also auch und auch bemerkenswert, dass so ein kleines Land wie Israel mit einigenMillionen Einwohnern zu dem Zeitpunkt ja ungefähr,ich glaube, weiß nicht 400 Millionen Arabern Gegenüber stand so größenordnungsmäßigund ja, die alle militärisch besiegt hat.Nicht ganz ohne Hilfe, aber letztlich schon.Und das war natürlich eine furchtbare Demütigung, auch dann für die ganzen Araber.So und jetzt gut zu den Gründen, vielleicht später noch kommen.Aber ein Detail fällt mir gerade noch ein, weil wir mehrfach jetzt die Westbankerwähnt hatten und was immer ein bisschen verwirrend ist,ist, dass die Westbank im Osten von Israel ist und die heißt halt Westbank,weil es das Westufer des Jordan ist.Aber ja, das nur so noch als geografische Information vielleicht dazu.

Tim Pritlove 0:44:00

Ja, das stimmt.Westbank oder Westjordanland sozusagen.Ja und dann kommen wir zu einem Krieg, der jetzt in der aktuellen Situationauch nochmal eine besondere Bedeutung hat. Das ist nämlich genau 50 Jahre her.Im Oktober 1973, der sogenannte Yom Kippur Krieg.Es ist Feiertag der Israelis und hier gab es eben einen Überraschungsangriff,der wiederum von den arabischen Staaten ausging.In dem Fall war es ein Angriff von Ägypten und Syrien, wenn ich das richtig sehe.Und auch das hat halt damals die Israelis so ein bisschen auf dem linken Fuß erwischt.Also sie haben sozusagen mit diesem Angriff so nicht gerechnet.Und ja, waren dann sozusagen erstmal ziemlich unter Druck,haben es dann geschafft, nachdem Ägypten und Syrien so einige militärische Erfolgeerzielt haben, die dann auch wiederum zurückzudrängen und eine Gegenoffensive zu starten.Und ja dann gab es irgendwann nach ein paar Wochen gab es einen Waffenstillstand,so mit dem das erstmal so ausgegangen ist.Also das war trotzdem Israel sich wehren konnte, wurde das so ein bisschen alspolitischer Sieg für Ägypten gewertet, einfach weil sie überhaupt in der Lagewaren israelische Linien zu durchbrechen.Merkt schon da gibt es so ein Pattern was jetzt wieder auftritt. Genau.

Pavel Mayer 0:45:40

Ja und was vielleicht auch,zum einen gibt es nicht nur diese zeitliche Anknüpfung,sondern auch eben andere Parallelen, dass Israel völlig überrascht war und esgab dann auch eine Untersuchung,wie es dazu kommen konnte, dass man nichts davon wusste, dass sie jetzt kommenwürden und die Gründe, mal später noch, sind,waren damals ähnliche, warum man nicht damit gerechnet hat damals.Nämlich auch eine gewisse Überheblichkeit,Unterschätzung, Unterschätzen der Feinde und eben auch ein falsches Einordnenvon Geheimdienstinformationen,die man zwar hatte, aber nicht geglaubt hat, dass sie sich das trauen,so einfach denen das nicht zugetraut hat.Obwohl man wusste, dass sie es können und dass da was tut, dass da Truppen aufmarschiertsind. Aber man dachte dann halt, naja, das sind halt reine Drogebärden und diewerden schon nicht kommen.Und ein anderes Ding, was man noch zum Jom Kippur-Krieg erwähnen sollte,ist, dass es damals um ein Haar auch zu einer nuklearen Eskalation gekommen ist.Sowohl die Sowjetunion wollte taktische Atomwaffen einsetzen zu dem Zeitpunkt und ja,also da ging ziemlich viel dann im Hintergrund auch zwischen den USA und derSowjetunion damals an Diplomatie,um eben einen Atomkrieg abzuwenden, weil zu dem Zeitpunkt Israel selber auchbereits schon Atomwaffen hatte.Und in dem Zusammenhang, wie gesagt, das war gefährlich damals.Also gefährlicher, als wir uns das heute so allgemein bewusst sind,dass damals auch die Welt kurz vor einem Atomkrieg im Nahen Osten stand.

Tim Pritlove 0:47:47

Der Yom Kippur-Krieg ist auch noch in einer anderen Hinsicht dann ganz interessant,wenn man jetzt auf die politische Lage blickt.Damals hieß die Ministerpräsidentin Golda Meir, die ja durchaus ihre Meritenfür Israel hat und eigentlich eher,soweit ich das beurteilen kann, halbwegs populäre Ministerpräsidentin auch gewesenist, aber halt in diesem Konflikt falsche Entscheidungen gefällt hat.Auch hier wurden Geheimdienstinformationen ignoriert.Es wurde eben kein früher Gegenschlag beschlossen und das führte dann eben dazuund später musste sie im nächsten Jahr schon zurücktreten.Also das ist natürlich jetzt im Blick auf die aktuelle Regierung der Tanjau.Dazu werden wir dann gleich noch ausführlich kommen. Auch nochmal eine ganzinteressante Geschichte.Ja, dann gibt es jetzt erstmal keinen neuen Krieg, sondern wir springen einbisschen in die nächste Zeit. 1978 gab es das sogenannte Camp David Abkommen.Und das ist jetzt, sagen wir mal, für mich auch ein interessantes Datum,weil so in meinem Leben war das somit das erste, was ich damals so von diesemKonflikt mitgenommen habe.Also ich bin ja 1967 geboren, also das war sozusagen als ich vier Jahre altwar, aber daran kann ich mich irgendwie noch erinnern. Das war so auf einmalTeil meiner medialen Wahrnehmung.Damals war das halt ein großes Ding.Menachem Begin und Anwar Sadat, der Führer Ägyptens, die waren halt dort,sozusagen Kim Davids, dieser Landsitz des US-Präsidenten.Ja, und unter der Vermittlung von Jimmy Carter wurde eben eine Friedensverhandlunggeführt und ein Friedensabkommen auch geschlossen, was dann eben so ein bisschenzur Aussöhnung zwischen Ägypten und Israel geführt hat.Man hat also einfach eingesehen, das geht jetzt nicht so weiter,das führt zu gar nichts und immerhin gab es dann mal hier den ersten Friedensschlusszwischen einem arabischen Nachbarland von Israel und Israel selber.Wobei man vielleicht, ich weiß nicht ganz genau, was die Rolle von Jordaniendann später noch war, ob die sich zu dem Zeitpunkt da auch schon befriedet haben.Schauen wir gleich nochmal.Auf jeden Fall drei Jahre später wurde Anwar Sadat ermordet.Und zwar bei so einer Militärparade in Ägypten, in Kairo glaube ich irgendwo.Und die haben sich da gerade schön die vorbeifahrenden Militärfahrzeuge angeschautund dann gab es aber so eine Assaultgroup, die ihn dann einfach mal niedergeschossen hat.

Pavel Mayer 0:50:34

Und das ist so ein Muster, was wir in diesem Konflikt auch öfter sehen können,dass diejenigen auf allen Seiten, die irgendwie sich um Frieden bemühen odergar Frieden schließen oder Abkommen schließen,die ja speziell natürlich bei Extremisten auf beiden Seiten hochgradig unbeliebtsind und ja vielfach dann Attentaten zum Opfer gefallen sind.Also sich dort für Frieden einzusetzen als Politiker, egal auf welcher Seite,ja ist in hohem Maße ungesund.Im Übrigen gilt das sogar auch für Hamas-Führer.Da in der Hamas, wobei die dann durch Israel überwiegend eliminiert worden sind,aber das kommen wir vielleicht auch noch später zu.

Tim Pritlove 0:51:25

Ja, das geht ja dann auch so weiter. Also 1993 gab es dann wiederum Friedensgespräche,damals in Oslo, Norwegen, die geführt wurden mit dem Versuch eine Zwei-Staaten-Lösungdann doch nochmal irgendwann zu erzielen zwischen Israelis und Palästinensern.Hier waren die treibenden Kräfte Yitzhak Rabin auf der israelischen Seite undYasser Arafat, sozusagen der große Arafat für die palästinensische Bewegung.Wichtige Person, der Vorsitzende der sogenannten Palästinensischen Befreiungsorganisation,der PLO, die ja am Anfang noch, sagen wir mal, eher auch so einen terroristischenHintergrund hatte und sich dann zunehmend zu einer politischen Organisation entwickelt hat.Und ja, Arafat und Rabin haben halt dort versucht, so einen Friedensschluss zu finden.

Pavel Mayer 0:52:19

Also Arafat war ein Großteil meiner Jugend einfach das Gesicht der Palästinenser schlechthin,eine sehr ikonische Figur mit diesem typischen Palästinenser-Tuch und ja,das war halt sozusagen das Gesicht Palästinas.Und eben die Fatah, vielleicht ja auch damals nicht alles gesuchte Terroristen.Wie im Übrigen jetzt bei Terrorismus sind auch ein Großteil der späteren israelischenRegierungsmitglieder waren lange Zeit gesuchte Terroristen und als sie dannStaatsmänner wurden mussten dann in einigen Ländern erst mal Gesetze geändert werden,damit die überhaupt einreisen dürfen, weil sie noch auf Terrorlisten standen.Zu dem Thema Terrorismus denke ich, kommen wir dann auch noch, aber.Die Fatah kann man politisch als nationalistische Organisation sehen, also die sozusagen,ja, so etwas wie die eine palästinensische Nation oder arabische Nation vonPalästinensern als politisches Ziel hatten,während jetzt die heute aktiven Gruppen wie Hamas halt islamistisch sind.Das heißt jetzt nicht speziell politisch auf Palästina gemünzt,sondern eben pan-arabisch oder eben ja vor allen Dingen religiös motiviert,also islamistisch eben sind im Gegensatz zur nationalistischen Fatah.

Tim Pritlove 0:54:21

Ich habe gerade mal geschaut, also die Fatah muss man dazu sagen,die Fatah war sozusagen eine Gruppe, die sich mit anderen Gruppen zusammen zudieser PLO, zu diesem Dachverband zusammengeschlossen hat.Er war zwar, Arafat war sowohl Chef der PLO, aber eben auch Chef der Fatah,also Fatah war sozusagen so seine Gruppe und mit anderen Gruppen,ja haben sie dort sozusagen da eine Rolle gespielt.Da gibt es dann halt noch die Volksfront für die Befreiung Palästinas und diedemokratische Front zur Befreiung Palästinas und die palästinensische Volksbefreiung,wer schon mal viele Monty Python gesehen hat.

Pavel Mayer 0:55:01

Volksfront von Judäa und jüdische Volksfront.

Tim Pritlove 0:55:05

Also das war schon immer alles sehr vielfältig dort und sagt auch glaube icheiniges darüber aus, dass es da nicht so die eine Wahrnehmung gibt.Es gibt einfach viele Gruppen, die alle irgendwie unterschiedliche radikale oder offene,weltoffene Prägungen haben und es ist nicht so einfach dort eine Allianz vonKräften zusammen zu bekommen, die sowohl eine Mehrheit hat als sich auch inirgendeiner Form zentral führen lässt.Das ist auch in Israel ja heute nicht anders.Also auch die ganzen Regierungen in Israel sind immer von sehr breiten Koalitionen getragen,weil sie das müssen, weil es einfach so viele Splittergruppen gibt,die so sehr viel unterschiedliche Sichtweisen und Weltsichten vereinen müssen,um in irgendeiner Form überhaupt was auf der Kette zu kriegen.Das war jetzt sozusagen die Friedensgespräche in Oslo. Die haben dann auch tatsächlicheben dazu geführt, dass es eben diese palästinensische Autonomiegebiete dort dann gibt.Das war jetzt noch keine Staatenlösung, das war sozusagen so ein Vorläufer davon.So hat man das halt irgendwie gesehen.Und Arafat hat das halt irgendwie angeführt und das war dann so ein bisschenso die Vorstellung eigentlich der Welt,dass man so jetzt doch weitermachen könnte, um dann sozusagen hier wirklichmal zu einer Zwei-Staaten-Lösung zu kommen und quasi diese palästinensischeAutonomiebehörde quasi so eine Vorstufe, so eine staatliche Vorstufe sein könnte.Zwei Jahre später wurde dann Yitzhak Rabin ermordet in Israel.Also das, was wir vorher schon bei den Ägyptern gesehen haben mit Sadat,das ist dann halt in Israel passiert.Also dadurch ist natürlich dann auch diese Friedensbewegung sozusagen im wahrstenSinne des Wortes unter Beschuss gekommen.Also es ist immer ein Hin und Her und wer auch immer versucht hier für die Lösungdes Konfliktes zu werben, ist sofort auch Feinde im eigenen Lager.Es ist ja wirklich schlimm.Die ganze Zeit, so ab Ende der 80er Jahre bis so mit in die Zehnerjahre reinoder in die Nullerjahre rein, Entschuldigung.Dann auch geprägt von Aufständen in den palästinensischen Autonomiegebieten.Jetzt muss man vorsichtig sein mit den Begrifflichkeiten.Also sage ich mal, der arabisch-palästinensischen Bevölkerung,die halt mit dem Gebaren der Israelis ihre Probleme hatten.Das ist natürlich jetzt auch Teil der Geschichte, dass eben diese immer wiedervon weiterhin von Israel besetzt gehaltenenGebiete natürlich auch eine Machtungleichheit zur Schau gestellt hat.Wo die Israelis gesagt haben, wie der Hase läuft und es eben mit der wirtschaftlichenEntwicklung der Freiheit und den Menschenrechten der arabischen Bevölkerungdann nicht so weit her war.Das hat dann eben zu diesen Aufständen geführt, dauerhaften Aufstandszuständen der Intifada.Die erste Intifada ging so 1987 los bis 1993, die zweite ungefähr so 2000 bis2005. Das waren also fortwährend Bilder, Steine schmeißende Gruppen,immer wieder Angriffe, einzelne Terroranschläge etc.Das Ganze dann wiederum gefolgt mit entsprechenden Vergeltungsmaßnahmen derisraelischen Armee, wo dann Häuser mit Bulldozern plattgemacht werden und andere Gräulichkeiten.Davon war einfach diese ganze Zeit geprägt.Und am Ende dieser Entwicklung stand dann aber irgendwann auch die Einsicht in Israel,dass man einfach jetzt vielleicht auch mal Konzession machen muss und in irgendeinerForm hier den Palästinensern ein Angebot machen muss.Und daraufhin haben haben sie sich 2005 aus dem Gaza-Streifen komplett zurückgezogen.Und ja, sozusagen mit der Idee, so nach dem Motto hier, habt ihr Gaza,macht doch jetzt, was ihr wollt, wir sind jetzt hier raus, vielleicht ist ja dann Ruhe.

Pavel Mayer 0:59:20

Und dann wurde auch im Rahmen von Oslo diese palästinensische Autonomiebehörde gegründet,wo man dann hoffte, dass die vor allem durch die PLO dann dominiert würde,die mit am Verhandlungstisch saß.Aber bei den ersten demokratischen Wahlen,glaube ich, ich weiß nicht, ob es die ersten die zweiten demokratischen wahlendann in in gasa waren ist haltdie hamas dann ja hatdie hat die mehrheit bekommen und kaumwaren sie gewählt haben sie ja die vertrag aus dem gasa streifen vertriebenalso haben dann jagd im prinzip auf vertrag vertreter und plo gemacht und sagendie macht im gasa streifen Ich glaube das war gleich die erste Wahl 2006.

Tim Pritlove 1:00:20

Und 2007 haben sie dann sozusagen die politisch missliebigen Palästinenser aus Gaza vertrieben,sodass man jetzt auf einmal die Situation hatte, dass Israel auf der einen Seitedas Westjordanland, die Westbank hatte mit der PLO, mittlerweile mit dem Abbas,Arafat ist ja dann irgendwann gestorben.

Pavel Mayer 1:00:40

Oder ermordet worden.

Tim Pritlove 1:00:42

Oder ermordet. Also er war auf jeden Fall dann irgendwann tot.Und Abbas hat das übernommen und hat diese Rolle ja auch heute noch.Aber die konnten halt mit der Hamas gar nichts anfangen. Warum?Warum? Weil die Hamas halt nichteinfach eine weitere Organisation des palästinensischen Widerstands war,wie das sozusagen die ganzen in der PLO vereinigten Gruppen waren,sondern bei der Hamas handelt es sich halt einfach um eine islamistische,islamische Widerstandsbewegung, wie es offiziell ja heißt.Also was Hamas heißt, also immer Hamas heißt auf Arabisch Islamische Widerstandsbewegung.Man kann aber auch sagen, dass es sich um Islamisten handelt.Sie sind ja so aus der Muslimbruderschaft aus Ägypten.Vorgegangen, die noch eine viel längere Geschichte hat. Also die Hamas war aufjeden Fall anders als die PLO und hat das auch gleich klar gemacht.Das heißt, seit 2006 herrscht im Gazastreifen die Hamas und seitdem gibt's Ärger.

Pavel Mayer 1:01:54

Ja, und was aber auch noch als weitere Komplikation ist, dass die Muslimbrüderschaftder auch zwischenzeitlich in Ägypten an die Macht gekommen war,aber dann vom Militär weggeputscht wurde.Das heißt, auch ist jetzt nicht so,dass jetzt die ägyptische Regierung jetzt die Muslimbrüderschaft unterstützenwürde und quasi über die Muslimbrüderschaft jetzt da versucht was zu tun,sondern auch die haben ja Probleme mit der Muslimbruderschaft,weswegen die auch die Hamas-Leute nicht in Ägypten haben,wollen wir jetzt die Frage, warum jetzt wegen Vertreibung und warum gehen dienicht nach Ägypten rüber, sondern die Hamas-Kämpfer sind auch in Ägypten nicht willkommen.

Tim Pritlove 1:02:50

Ja, also vielleicht kann man an der Stelle mal einen Strich ziehen.Also es gibt natürlich jetzt noch tausend geschichtliche Details,die man jetzt hier aufzählen könnte.Aber ich sag mal, im Groben haben wir jetzt insbesondere die militärischen,politisch-militärischen Konflikte, die sozusagen dieses letzte Jahrhundert dominiert haben,aufgezählt, an denen sich die nennenswerten Änderungen der Gebietsbesetzungund der Verschiebung der Machtverhältnisse letztlich festmachen lassen.Und insgesamt bleibt aber der ganze Nahosten eben ein, wie man sagt immer soschön, ein Pulverfass, weil halt einfach immer kleinste Vorkommnisse könneneben zur weiteren Destabilisierung führen.Da ist natürlich jetzt der arabische Frühling zu nennen, der hast du ja im Prinzipschon angedeutet, das war ja dann sozusagen die Auswirkung in Ägypten,dass dort halt der Präsident gestürzt wurde.Dann gab es Wahlen, Muslimbruderschaft kam ran und dann haben halt irgendwanndas Militär gesagt, so ja, nee, machen wir nicht.Ja, wir haben gesehen, was der Syrienkonflikt für ein Leid ausgelöst hat undauch das Aufflammen des IS, des Islamischen Staates.Die Kriege im Irak, auch Nachgang zu 9-11 spielen natürlich auch nochmal alle eine besondere Rolle.Und vor allem ist halt das Thema Palästina zu so einem Globalthema gewordenund ist eigentlich auch immer das,woran sich alles festmachen lässt bei dieser schwierigen Annäherung zwischendem arabischen und dem westlichen Raum vor allem.

Pavel Mayer 1:04:45

Der Eindruck, der bei mir jetzt auch entstanden ist,aus all dem, was passiert ist,historisch ist, dass im Grunde genommen die Palästinenser,wobei man korrekterweise von arabischen Palästinensern sprechen müsste,weil auch die Juden und die Christen,die da leben, sind auch alle Palästinenser, dass die im Wesentlichen instrumentalisiertworden sind von allen möglichen arabischen Ländern,um diesen Konflikt mit Israel zu schüren.Schüren. Das heißt, dass im Grunde genommen auch der Konflikt in Palästina soein bisschen ein Stellvertreterkrieg oder ein Stellvertreterkonflikt ist zwischenIsrael und dem Großteil der arabischen Staaten.Was jetzt gerade auch wichtig ist im Zuge der sogenannten Normalisierungsbemühungen,die Israel jetzt unternommen hat, nämlich die Verhältnisse mit mehr arabischenStaaten zu normalisieren.Die meisten arabischen Länder haben nicht mal diplomatische Kontakte zu Israelund erkennen Israel als Staat gar nicht an.Da hat jetzt in den letzten Jahren Israel zunehmend Fortschritte gemacht.Und es sieht so aus, wird jetzt vom Ausgang des Konflikts abhängen, dass aber eine großeZahl von Normalisierungen passieren wird und dass dann im Zuge dessen quasidie Palästinenser überflüssig werden als Instrument dieses Konflikts.Was auch für diese These spricht, aus meiner Sicht,dass es den arabischen Ländern mehr um sich selbst,um ihre eigenen Interessen geht, als um die Interessen der arabischen Palästinenserist, dass, ja, vorhin erwähnt, der Gaza-Streifen unter ägyptischer Verwaltung lange stand.Die Westbank unter jordanischer Verwaltung und in der Zeit ging es den Palästinensern,den Arabischen jetzt auch nicht gut.Ja, also es war jetzt auch nicht so, dass sie gesagt hätten, hier super,ja, also auch die haben da jetzt nicht,nicht jetzt das, aus meiner Sicht,das Wohl der Palästinenser irgendwie jetzt gerade als,als hohe Priorität gehabt, sondern eben hatten den Eindruck,dass man sagen diesen Konflikt einfach hervorragend nehmen und instrumentalisierenkann, um Israel unter Druck zu setzen.

Tim Pritlove 1:07:56

Ja und ich meine so Länder wie Saudi-Arabien und so weiter, denen hätte es jaauch nie an Mitteln gefehlt sozusagen hier einfach mal für wirtschaftlichenAufschwung zu sorgen in diesen Gebieten.Das findet ja auch nicht statt. Warum das dann im Einzelnen nicht stattfindet,das lässt sich nicht mit abschließender Sicherheit,nicht mal mit annähernder Sicherheit in irgendeiner Form sagen,weil wir haben es ja hier mit einem Machtspiel zu tun, was auch deutlich überdieses Gebiet hinaus geht.Das hat was mit dem Verhältnis Saudi-Arabiens zum Iran zu tun.Das hat was mit den Konflikten, die Iran auch mit dem Irak hat. Es gab ja viele Kriege.Syrien ist hier ein Player, der eigene Interessen verfolgt.Und neben Israel und palästinensischen Gebieten,gibt es ja auch noch andere Länder, die genauso auch quasi unter diesem Konflikt leiden.Da ist vor allem der nördliche Nachbar der Libanon zu nennen,der sozusagen auch so ein mehr Religionsstaat geworden ist.Aber nicht nur das, auch so ein Staat in dem mehrere oder fast gar keine Mächte mehr,je nachdem man es betrachten möchte, wirken, weil auf der einen Seite hast duhalt eine fortwährende korrupte Regierung und Libanon liegt wirtschaftlich mittlerweileam Boden und im Süden hast du dann eben wiederum die Hezbollah als Staat im Staate,die eben auch eine weitere Gefährdung, gestützt durch den Iran,für Israel im Norden darstellt.Also man kann hier immer wieder schauen auf die einzelnen Player und die sind sich alle nicht einig.So dieses einheitliche, jetzt muss es aber mal für die arabische Bevölkerungin Palästina einen Start geben und wir setzen das jetzt mal durch.Die Möglichkeit hätte es gegeben, wenn sich da auch wirklich alle einig gewesen wären.

Pavel Mayer 1:09:59

Und ich meine im Moment so ein Statement jetzt auch zum Thema jetzt,okay Hizbollah greifen die jetzt auch aus dem Norden an, die sind deutlich potenterals Hamas, also besser bewaffnet zahlenmäßig, viel stärker, wie gesagt,vor allem vom, auch ja, Iran.Unterstützt und da ist es so, dass jetzt die offizielle libanesische Regierungeigentlich nichts dagegen hätte,wenn Hisbollah Israel angreift,aber nicht weil sie etwas gegen Israel haben,sondern weil sie es sehr willkommen heißen würden, wenn Israel Hisbollah dezimierenwürde und sie dann, sagen wir, Hezbollah loswerden auf diese Art und Weise.

Tim Pritlove 1:10:50

Weiß ich nicht, ob das so einfach zu beantworten ist. Es gab ja 2006,also schon vor 17 Jahren, gab es ja schon mal diesen israelischen Hezbollah-Krieg,wo Israel ja auch im Libanon einmarschiert ist, aber sich dann halt auch wieder zurückziehen musste.Das war für alle Beteiligten kein Spaß. Die Hezbollah ist dann zwar auch dezimiertworden, aber genauso auch die israelische Armee.Da sind sehr viele Israelis ums Leben gekommen. Und am Ende hat es dann dochdazu geführt, dass die Hezbollah nach wie vor existiert und weiterhin vom Iran aufgerüstet wurde.

Pavel Mayer 1:11:24

Ich meine, ich habe das jetzt auch nur erwähnt, um einmal klar zu sein,dass man nicht jetzt einfach nur zwischen, ja,auf der einen Seite die Israelis und auf der anderen Seite die arabischen Nachbarn,sondern da gibt es eben auch sehr unterschiedliche Interessen und natürlichauch so ein bisschen der,ich sag mal, Saudi-Arabien und Iran sind jetzt natürlich vor allem auch im Blickpunktjetzt als Akteure und deren Konflikt wiederum,weil die ja unterschiedliche Zweige des Islam repräsentieren und vermutlichauch die militärisch stärksten Mächte in der Gegend sind und dort natürlichjetzt auch beide fleißig mitmischen.Und was wir jetzt auch größtenteils ausgelassen haben, war, dass viel von diesenKriegen auch im Kalten Krieg stattfand.Das heißt, da haben sich dann auch wiederum US-Interessen oder NATO-Interessenund sowjetische Interessen dort sind dort auch aufeinander getroffen und habendas Ganze teilweise zusätzlich befeuert,teilweise aber auch durchaus stabilisierend eingewirkt, die Großmächte dort.Das wäre mein Eindruck, also.

Tim Pritlove 1:12:54

Also ich denke, das wird ja nicht unsere letzte Sendung zu diesem Thema bleiben.Und wir können sicherlich auch noch auf einzelne Player noch mal separat schauen.Gerade das Involvement von Russland wird ja hier auch noch mal kräftig hinterfragt,ja, inwiefern die hier weiteres Öl ins Feuer gießen.Ebola, Iran etc. Also all diese ganzen Kräfte müssen wir auf jeden Fall auchnochmal aufzählen, aber das würde jetzt...Zu weit führen. An dieser Stelle denke ich sollten wir mal auf die aktuelleSituation zu sprechen kommen. Was ist also passiert?Vor einer Woche am 7.Oktober 2023 gab es halt einen Überraschungsangriff der Hamas auf Israel.Und um vielleicht zu verstehen was da passiert ist, muss man auch erstmal dieaktuelle Situation von diesem Gaza-Streifen vielleicht nochmal klar rücken.Der Gaza-Streifen ist halt im südlichsten Teil Israels am Mittelmeer gelegenund ist gar nicht mal so groß. Also von der Länge her ist das so ein bisschenwie London, kann man sagen.Also von Norden bis Süden sind es gerade mal 40 Kilometer.An der breitesten Stelle sind es zwölf Kilometer, an der schmalsten Stelle diesesStreifens sind es irgendwie fünf oder sechs Kilometer. Also es ist wirklichein sehr kleines Gebiet und dort leben halt zwei Millionen Leute.Und da es halt jetzt schon in den letzten Jahren so viel Ärger gab mit der Hamas,weil Raketenangriffe, wie sie jetzt stattgefunden haben, sind nichts Neues.Sozusagen etwas, was einerseits ja am Norden von der Hespola auch schon immerwieder betrieben wurde, aber eben auch von der Hamas seit 2006 regelmäßig stattfindet.Deswegen gibt es hier einen Sicherheitsstreifen um dieses ganze Gebiet herum und einen Zaun.Teilweise auch Mauern, teilweise auch bis tief in den Boden gerammte Befestigungen,um die Tunnelbildung zu verhindern.Das hat nur so begrenzt funktioniert, kann man glaube ich sagen.Und in diesem Gebiet, in dem es sozusagen rundherum um Gaza eigentlich nur Israel gibt,mit der einzigen Ausnahme der Südlinie, wo es halt an Ägypten grenzt,In diesem Gebiet ist die Hamas halt seit Jahren dabei,im Prinzip die Voraussetzung für weitere Angriffe auf Israel zu schaffen,indem sie Tunnel baut, indem sie Waffenlager anlegt, unterirdisch,teilweise in zivilen Gebäuden oder vielleicht sogar mehrheitlich, ich weiß es nicht.Und ja, eine permanente Bedrohung Israels darstellen.Und Israel hat sich dann entsprechend gewappnet, vor allem durch Technologie kann man sagen.Also erstmal durch klassische Militärtechnik, also eben diese ganzen abschottendenZäune und Anlagen, entsprechende Militärposten um Gaza rundherum.Es gibt da keinen Ort, der nicht in irgendeiner Form eine militärische Präsenz hat normalerweise.Ja, und vor allem in den letzten Jahren haben sie dort technisch aufgerüstetund zumindest Haben Sie das geglaubt, indem Sie dort automatische Überwachungsanlageninstalliert haben mit Sensoriken, mit Kameras und allem Möglichen?

Pavel Mayer 1:16:24

Ja, also die Fertigstellung von diesem Zaun oder Mauer, wie immer man das Ganzenennen will, wurde so Ende 2021 verkündet.Also am 7. Dezember 2021 hat Israel angekündigt, dass diese Grenzbefestigungenjetzt fertiggestellt sind.Vor allem der unterirdische Teil und ja, wie du schon richtig sagtest,so ziemlich viel Hightech, also oben einen Zaun.Befestigungen, die tief nach unten gehen. Wie tief ist geheim,aber so wohl teilweise bis zu 30 Meter nach unten,um zu verhindern, dass dort Tunnel gebaut werden, mit entsprechenden Sensoren,die dann tief eingelassen sind, sodass es Alarm gibt, wenn da versucht jemanddrunter durchzutunneln.Und dann eine Seebarriere, weil auf der Mittelmeerseite dann eben jede MengeRadarsysteme und Kontroll- und Überwachungsräume plus ferngesteuerte Maschinengewehre,so ein bisschen wie,ja, an Star Wars erinnerte mich das dann,wo sie immer diese Century Auto Cannons haben,die sie dann irgendwo reinstellen oder es ist generell so ein Science FictionTrope, habe ich das Gefühl, wo dann, ja, wie diese automatischen,ganz in Aliens hatten, gab es die Dinger auch und so.Also solche Sachen haben die da, wobei die, glaube ich, nicht intelligent sind,wobei angeblich KI haben sie wohl auch eingesetzt dort.Und ja, das Ding war halt, wie gesagt, ist jetzt seit anderthalb Jahren fertig.Insgesamt 65 Kilometer, 140.000 Tonnen Stahl und hat wohl dreieinhalb JahreBauzeit gehabt, so das Ganze. Aber ja...Ganz offensichtlich hat es nicht gereicht bzw.War vielleicht auch mit eine Ursache, dass das Ganze passieren konnte,weil ja, man doch dann sehr auf Technik vertraut hat und ein Gefühl,dass Menschen einfach, wenn die, also kaum etwas ist so gut wie Menschen,wenn es darum geht, irgendwie Technik zu zerstören, die nicht von Menschen bewacht ist.Also ich hab das Gefühl, Roboter aufstehen, also Roboter haben einfach keine Chance,so, no way, also Menschen sind einfach zu bösartig und was halt hier in demFall eben auch passiert ist, also es ging wohl los, Du dachtest,mit einer Raketenbarrage, mit mehreren tausend Raketen,die in kurzer Zeit abgeschossen wurden, die ja auf Israel, die dann den IronDome überlastet haben, sodass viele der Raketen dann auch durchgekommen sind.

Tim Pritlove 1:19:38

Also Iron Dome muss man dazu sagen ist das Flugabwehrsystem oder Raketenabwehrsystemder Israelis, was in den letzten Jahren ausgebaut haben.Was halt mit Abstand als das beste Abwehrsystem gilt, weil es halt auch in derLage ist mit sehr kurzer Warnmeldung einen Angriff zu verhindern.Die israelischen Siedlungen sind ja teilweise nur wenige Kilometer vom Gaza-Streifen entfernt.Ashkolon und so weiter. Also da fliegt so eine Rakete nur wenige Sekunden,bis klar ist, wohin es geht.Und das System ist halt in der Lage, glaube ich, nach zwölf Sekunden oder sowas, dann schon entsprechend zu reagieren, eine Abschussrakete loszuschicken,die dann halt die andere Rakete im Anflug zerstören kann.

Pavel Mayer 1:20:27

Wobei, ja, also das war der Luftangriff, aber auf den Zaun gab es wohl auchdann einen Cyberangriff oder mehrere Cyberangriffe,bei denen halt wohl die Kontrollzentren auch teilweise einfach plötzlich offline waren,was dann begleitet wurde auch durch Drohnenangriffe auf bestimmte Installationen am Zaun,unter anderem eben diese automatischen Kameras, die wurden dann eben wie wirdas auch aus der Ukraine kennen.Dann mit handelsüblichen Drohnen mit Granaten unten dran,dann die wurden einfach von oben abgeworfen und ja schon waren halt diese Geschützeauch außer Gefecht und das führte dann insgesamt dazu,dass wohl ja die Israelis größtenteils dann ja taub und blind waren für dieDinge, die da am Zaun vor sich gehen.Und am Zaun wurde, der wurde dann wohl an rund zehn verschiedenen Stellen gleichzeitig durchbrochen,teilweise gesprengt, teilweise mit Bulldozern entfernt und ja,plus scheint es ihnen auch gelungen zu sein auf See mit kleinen Booten rüber zu kommen.Auch trotz der Seebarriere, die zu umgehen und dann auch noch James Bond mäßigmit so motorisierten Paraglidern auch noch aus der Luft dann anzugreifen. A.

Tim Pritlove 1:22:15

Motorisiert, also so Ultraleichtflugzeuge im Prinzip?

Pavel Mayer 1:22:17

B. Ja, also Paraglider, sozusagen schon so ein Fallschirm,aber mit so einem Dreirad unten dran, mit einem Propeller hinten dran,von dem du auch sagen, mit dem kannst du vom Boden starten und dann also motorisierteben Paraglider nennen sich die Dinger, glaube ich.

Tim Pritlove 1:22:37

Also man nennt die ultraleicht Flugzeug, aber egal. Hängegleiter,das ist so eine stabile Geschichte und wenn es Fallschirme waren,dann sind es wie Paragleiter.Egal, auf jeden Fall mit minimaler Technik effektiv über den Zaun.

Pavel Mayer 1:22:55

Und dann mit Motorrädern und Pickup Trucks oder wie wir das auch kennen,teilweise mit Maschinengewehren hinten auf die Ladefläche montiert auf Lafettenund so sind dann eben mehrere,In der Gegend von 3000 kann man von ausgehend,genaue Zahlen weiß man nicht, aber so größenordnungsmäßig dann auf israelischesGelände vorgedrungen und dann an manchen Stellen dann bis zu 30 Kilometer ungefährins Land rein an einigen wenigen Stellen.Und haben dann dort ziemlich gewütet.

Tim Pritlove 1:23:48

BK'IN DR. MERKEL Vor allem haben sie erst einmal Militärposten überrannt.Das ist ja schon mal ganz unfassbar gewesen.Also es wurden diverse Militärposten der Israelis, die sich unmittelbar am Zaunoder in den nächsten Siedlungen befanden, übernommen.Also einfach geradet. Man muss sagen, der Angriff war morgens um 6.30 Uhr oderso. Sie haben das genau so abgepasst, dass es zum Schichtwechsel stattfand.Dazu war ja dann auch noch den Tag vorher Jom Kippur, also der Festtag,der dem Konflikt vor 50 Jahren, also dem Krieg vor 50 Jahren schon den Namen gegeben hat.Und im Prinzip am Schabbat läuft ja sozusagen in Israel sowieso immer etwasweniger. Das ist ja so ein spezieller Tag. Und dementsprechend,sich eben viele dieser Militärposten nicht entsprechend gerüstet und vorbereitetoder auch nur gewarnt und wurden halt überrannt. Viele Soldaten kamen dabeischon ums Leben, dann wurden auch entsprechend Gerät entwendet.Also die fuhren dann halt mit israelischen gepanzerten Fahrzeugen durch dieGegend und im Prinzip stieß also jetzt eine riesige Terrorbande zahlreich inalle Richtungen von Gaza auf die nächstgelegenen Orte zu.

Pavel Mayer 1:25:09

Und man konnte in den Bildern auch mindestens zwei verschiedene Arten von Truppenbeobachten, die da rein sind.Das eine waren halt Kämpfer, dieim wesentlichen Waffen und Munition dabei hatten, aber ansonsten nichts.Also keine Plate Carrier,also keine Panzerung, also keine Körperpanzerung oder so,die sie jetzt vor Kugeln geschützt hätte, keine Verbandskästen,keine Medizin, keine Tourniquets, kein Wasser, ja.Also wo man dann davon ausgehen könnte, also entweder wollten sie gar nichtweit rein oder was wahrscheinlicher ist, dass viele von denen nicht damit gerechnethaben, wieder zurückzukommen.Das heißt, dass es auch einen Großteil von Kämpfern waren, die letztlich dasGanze als Selbstmordangriff gesehen haben.Die da rein sind, ohne Wasser, ohne Medikamente und dann eben auf alles geschossen haben,was sich an Israelis bewegt hat und gezielt versucht haben,so viele Israelis wie möglich zu töten,darunter dann auch Frauen und Kinder und Alte und Behinderte und ja,also ja, dort im Prinzip gewütet haben, wie Eis ist, da kommen wir dann auch noch später drauf.Bis dann gab es eine Gruppe, konnte man sehen,die waren, die schienen militärisch professioneller ausgerüstet zu sein,die hatten halt dann teilweise eben auch Körperpanzerung und so mehr militärischesGier und viele von denen hatten wohl den Auftrag,Gefangene zu nehmen, also Geiseln zu nehmen.Das waren dann im Wesentlichen...Die dann diese 100 oder 100 bis zu 150 Geisen, ich glaube 120 sind bestätigtim Moment, die halt mit zurückzuschleppen.Und es gab dann auch Meldungen von den Gefangenen Palästinensern,dass die zum einen selber überrascht waren, wie erfolgreich sie waren,also wie weit sie gekommen sind und damit hatten sie nicht gerechnet.Und die ganze Sache war wohl auch sehr kompartmentalisiert, also sie wusstenselber nicht, dass es so ein großes Ding werden würde.Sie wussten nur jeweils, was ihr kleiner Trupp für eine Aufgabe hatte und habenauch erst kurzfristig nur das mitgeteilt bekommen, dass sie jetzt da raus sollen.Also das Ganze war eben auch sehr aufwendig geplant, mit natürlich sehr vielauch durchaus Sicherheit im Hintergrund.Sowieso viele Zellen, die unabhängige Zellen, die voneinander nichts wissenund die dann losgezogen sind.Und man geht davon aus, dass die Vorbereitung wohl mindestens sechs Monate gedauerthaben muss von dieser komplexen Operation und dass das wahrscheinlich sogarmit Vorlauf irgendwann bis zu zwei Jahre zurückreicht,die Vorbereitung dieser Operation.Das heißt.Wenn man jetzt überlegt, wer da vielleicht seine Finger drin hat in dieser konkreten Aktion jetzt,dann kann man wahrscheinlich auch Russland so ein bisschen abhaken,weil wahrscheinlich in der Zeit sie einfach andere Sorgen hatten.Und wie viel jetzt Iran konkret davon wusste, dass das passieren wird,ist auch noch umschlagen.Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch einige, also speziell im Iran,jetzt auch ein bisschen erschrocken sind über die, ich sag mal,großen in Anführungszeichen Erfolge.Und ja, dass das bisschen aus dem Ruder gelaufen ist, das Ganze auch möglicherweise.

Tim Pritlove 1:30:01

Gehen wir doch erstmal noch ein bisschen drauf ein, was sozusagen noch passiertist, ohne jetzt hier zu viel in die schrecklichen Details zu gehen.Ich denke, was alle noch mitbekommen haben, ist halt auch der Angriff auf dieses Technofestival,wo halt in dem Moment, wo die Kunde kamen, dass da ein Angriff stattfindet,alle fliehen wollten, zu den Autos gefahren sind und dort eben schon die Terroristenwarteten und alle erschossen haben.Hunderte gestorben, 260 war die letzte Zahl, die ich gehört habe.Viele sind von dort auch entführt worden.Andere Gräueltaten, die stattgefunden haben. Ich will das hier auch alles garnicht weiter wiederholen. Das habt ihr ja auch sicherlich mitbekommen.Und die Reaktion der israelischen Armee war irgendwann dann auch da.Also nicht rechtzeitig, nicht früh genug, also schon gar nicht im Vorfeld.Dann eben überrascht worden und dann hat es auch teilweise Stunden gedauertbis wirklich in alle angegriffenen Bereiche überhaupt erstmal die Armee vorgerücktwar und dann hat es auch noch teilweise Tage gedauert.Ich weiß nicht, ob man jetzt schon davon sprechen kann, dass wirklich alle Nesterausgehoben sind, aber es hat teilweise Tage gedauert, auch noch die Angreiferaus den letzten Orten zu vertreiben und wegzukämpfen.

Pavel Mayer 1:31:21

Und es sollen wohl so um die tausend Angreifer auf israelischem Gebiet getötet worden sein.Also insofern ja, ein auch ja sehr,sehr blutiges Ergebnis, wobei Israel ungefähr,man klingt jetzt ein bisschen zynisch, aber normalerweise so,ja, von irgendwie einem Faktor von 10 zu 1 mindestens ausgeht.Also, dass das sozusagen, dass sie das anstreben, dass, sagen,mindestens 10 Gegner getötet werden für einen getöteten Israeli.Das war jedenfalls auch in vergangenen Konflikten oft das Verhältnis von Opfernauf Opferzahlen auf beiden Seiten.Und diesmal war es wohl so ungefähr ein 1 zu 1 und das ist natürlich ein riesen Schockfür Israel, weswegen ich dann auch davon ausgehe, dass sie jetzt versuchen werdenwieder ihr übliches Verhältnis an Opfern herzustellen,leider, um zu sagen, ja, aus Prinzip, Abspeckung.

Tim Pritlove 1:32:40

Keine Ahnung, also ich glaube nicht, dass es hier primär um Zahlen geht,sondern man muss sich jetzt einfachmal vorstellen, dass sozusagen diese Situation für Israel ist halt.Das Schlimmste, was dem Land widerfahren konnte, in ihrer Selbstgewissheit.Das haben wir ja bei den anderen Konflikten und beim ersten Jom Kippur-Krieg auch schon erwähnt.Man wähnte sich halt sicher. Man wähnte sich sicher durch eine hochgerüstete Armee.Man wähnte sich sicher durch eine maximale Absperrung dieses Gebiets,durch den Eierndom, die Geheimdienstaufklärung, die traditionell sehr hoch angesehen ist.Man geht immer davon aus, dass der israelische Geheimdienst alles weiß und dasses unmöglich ist, dass so eine große Operation geplant werden kann,ohne dass man davon Wind bekommen hat.Jetzt wissen wir nicht, ob nicht doch jemand Wind davon bekommen hat und dassozusagen nur auf dem Weg nach oben ignoriert wurde. Das kann natürlich auch sein.Aber so oder so, im Endeffekt war einfach die entsprechende militärische Reaktionzu spät und hat eben dazu geführt,dass mindestens zum aktuellen Zeitpunkt mindestens 1300 Israelis umgebracht worden sind.Nochmal wahrscheinlich das Dreifache davon an Verletzten zu beklagen ist undes dabei eben einfach All Walks of Life betroffen hat. Also es hat einfach wirklichauch die Schutzlosesten hier auf grausamste Art und Weise niedergemetzelt worden.Und das ist dann halt schon so ein 9-11-Moment.Und wenn man es mal auf die Bevölkerungsdichte umrechnet, was sozusagen bei9-11 passiert ist, sind auch 3.000 Leute umgekommen.Hier sind wir quasi bei der Hälfte dieser Zahl, aber bei einer viel,viel kleineren Gesellschaft.Also das ist sozusagen aus der Perspektive Israels ist das so 9-11 mal 15.Es ist einfach eine super Tragödie und das trifft natürlich das Land auf vielen Ebenen super hart.Abgesehen davon, dass natürlich einfach der Act selber schon überhaupt nicht geht.Es ist halt einfach ein Schockzustand, in dem sich diese Gesellschaft jetztbefindet und die kennt natürlich jetzt nur eine Reaktion und die ist,wir halten da jetzt so lange drauf, bis da nichts mehr kommt.So, das ist einfach die einzige denkbare Reaktion.Und natürlich zittert jetzt so ein bisschen die Welt mit, weil sie auf der einenSeite das Verteidigungsrecht Israels natürlich anerkennt,aber auch weiß, was, und das haben wir ja hier vorfeldausführlich und auch deshalbausführlich besprochen, weil das alles so eine unglaubliche weitlaufende Dimension hat.Denn wenn es hier richtig knallt und sich die Gemüter weltweit weiter aufheizenum diesen Konflikt herum und das wird zwangsläufig passieren,dann wissen wir halt nicht, welche Player hier noch mit reingehen.Aber bevor wir auf dieses Zukunftsszenario gehen, wollte ich erstmal schauen,was wir denken, was jetzt als Reaktion Israels passieren wird und was das alleinejetzt erstmal bedeutet.Also wir haben jetzt die letzte Woche gesehen, wie vor allem erstmal versucht hat,klar Schiff zu kriegen, also erstmal die ganzen Kampfnester zu beenden und denAngriff als solchen erstmal zurückzuschlagen und sozusagen die Angreifer wiederauf das Gebiet von Gaza zurückzudrängen.Da gehe ich jetzt mal davon aus, dass es jetzt nach einer Woche weitgehend passiert.Parallel dazu gibt es natürlich nach wie vor Raketenangriffe.Es ist nicht so, dass es jetzt nur am ersten Tag mal ein paar Raketen geregnethat, sondern Sie sind mit einer Barrage von, ich weiß nicht,ich habe alle Zahlen gehört, von 2.000 bis 5.000 Raketen gestartet.Das sind günstige Raketen, die alle möglichen Reichweiten haben,die also sehr kurze Flugstrecken absolvieren können, aber auch teilweise bis zu 150 Kilometer.Man geht davon aus, dass sie im Prinzip alle Bereiche Israels erreichen können.Dieser Eierndom ist permanent in Betrieb und andere Flugabwehrsysteme sind janicht das einzige System, was es da gibt. Es gibt auch noch diese Sling of DavidAbwehrsysteme etc. Egal, das ist ein technisches Detail.Aber das läuft sozusagen noch, also jetzt schon.Obwohl Israel Luftschläge gegen Gaza fliegt am laufenden Meter und da jetztglaube ich auch schon irgendwie 6000 Angriffe geflogen worden sind,gibt es nach wie vor Angriffe mit Raketen auf israelisches Gebiet.

Pavel Mayer 1:37:30

Und konkret, man fragt sich dann natürlich immer, wo kommen diese Raketen eigentlich her,wie schaffen die das jetzt tausende von Raketen abzuschießen in kurzer Zeitund die haben sich ihre eigenen kleinen Mehrfachraketenwerfer gebaut,so im Prinzip brauchst du ja nicht viel mehr als einen Rohr oder als einen HaufenRohre, die sind dann in einem Rahmen entsprechend angeordnet,passen hinten auf einen Pickup-Truck.Da gehen dann so 20, 30 Raketen ungefähr, passen da rein. Die sind dann entsprechendverkabelt und ja, die haben dann quasi ihre Mini-Stalinorgeln im Grunde genommen.Das zeigt auch so ein bisschen die Problematik, man fragt sich natürlich mal gut,wie kommen denn jetzt die so Waffen da rein,warum schafft Israel das nicht, das zu unterbinden und am Beispiel dieser Raketenwerfer,ich meine, du hast eine Stadt mit zwei Millionen und die will halt versorgtwerden und unter anderem brauchst du auch.Weiß nicht, Wasserleitungen um Wasser zu transportieren oder zersägt werden,um einen Mehrfachraketenwerfer oder ja, selber die Hülle von Raketen daraus zu fertigen.Deswegen, das ist so ein bisschen die die Problematik. Und ja,bei der Frage, wie es jetzt weitergeht.

Tim Pritlove 1:39:23

Also wir sollten erstmal noch beschreiben, was schon passiert ist.Also was ja auch noch passiert ist, ist die Mobilisierung der Reservisten.Israel hat eine Standing Army von ungefähr 160.000,Soldaten, die permanent im Einsatz sind. Und man muss wissen,jeder Israeli war bei der Armee.Also sicherlich gibt es ein paar Ausnahmen, aber im Kern jeder Mann,jede Frau in Israel war bei der IDF und das Reservistenherr ist dementsprechend sehr, sehr, sehr groß.Ungefähr 300.000 Israelis aus der Reserve mobilisiert.Das heißt, wir reden davon, dass wir jetzt quasi eine Armee von 460.000 Menschen.Staat haben, auf einem Gebiet von der Größe von Hessen und die jetzt in irgendeinerForm bereit sind, das Land zu verteidigen bzw.Natürlich dann auch Gaza anzugreifen. Weil darauf läuft es jetzt hinaus.Wenn man sich die öffentlichen Äußerungen des Ministerpräsidenten und der IDF-Vertreterund Pressesprecher anschaut,ist es klar, das offiziell formulierte Ziel Ziel ist, Hamas sozusagen so weitzu zerstören, bis von ihnen keine Gefahr mehr ausgehen kann.Und wenn man sich anschaut, wie sehr Hamas sich eben im Gaza-Streifen eingegraben hat,im wahrsten Sinne des Wortes, dann ist halt klar,dass das eben nur, also dass es nicht mal nur mit den jetzt schon laufendenLuftschlägen getan ist,sondern dass wir jetzt hier über eine Invasion reden, also einen direkten Einmarschder israelischen Armee auf den Gaza-Streifen ist speziell in Gaza,der Stadt, also wenn man sich Gaza-Streifen anschaut, ist Norden die größteBevölkerungsdichte, eben in der Stadt Gaza, die dem Ganzen ihren Namen gegeben hat.Nach Süden gibt es dann auch noch weitere Städte, die nicht ganz so groß sind.Es gibt dann so eine Trennlinie, so ein, wie heißt der, der Wadi Gaza,Gaza-Fluss, der halt den Norden und den Süden so auf zwei Drittel trennt.Und die israelische Armee verteilt jetzt Nachrichten über alle Kanäle,einschließlich Flugblättern, die über dem Gebiet verteilt werden,wo halt die Bevölkerung in Gaza aufgefordert wird, sich doch südlich diesesGebietes zu begeben. Das betrifft ungefähr eine Million Menschen.Sicherlich wird es nicht allen möglich sein, das auch zu tun,zumal es auch Berichte gibt von Hamas-Kontrollposten, die die Leute auch teilweiseschon daran hindern oder ihnen zumindest zureden, das nicht zu tun.Das muss man jetzt sehen. Es gibt auf jeden Fall eine große Fluchtbewegung undwir stehen halt unter Umständen vor einem Einmarsch der israelischen Armee in Gaza,was natürlich nochmal eine ganz andere Dimension hat.Also das ist sozusagen das, was sich jetzt abzeichnet und wir stehen jetzt sozusagengenau an diesem Punkt und werden wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt,wo wir diesen Podcast schon veröffentlicht haben, werden wir unter Umständenauch schon die ersten Einmarschbewegungen dokumentiert bekommen.Jetzt, wo wir jetzt gerade reden, ist es gerade noch nicht so weit.

Pavel Mayer 1:42:56

Was auch noch erwähnenswert ist, du sagtest ja vorhin 450.000,Soldaten, die mobilisiert sind.Auf Deutschland umgerechnet ungefähr wäre das so, als wenn Deutschland jetztvier Millionen Soldaten unter Waffen gebracht hätte.Nur mal so also die die Relationen und was vielleicht auch noch interessantist jetzt der der Vergleich Israel-Gaza also Israel hat so mit 55.000 Dollar pro.An Bruttoinlandsprodukt ungefähr dasselbe pro Kopf wie Deutschland.Also Deutschland auch so 54, 55.Also du kannst sagen, Israel ist pro Kopf ein ähnlich reiches Land wie Deutschland.Gaza gehört dagegen zu den ärmsten Regionen der Welt mit ungefähr,ich weiß nicht, zwischen 1000 und 1500 Dollar.Pro Kopf Bruttoinlandsprodukt.Das heißt, wir haben also jetzt ein Israel, was wirtschaftlich ja ungefähr 30Mal so viel Geld pro Kopf zur Verfügung hat.Und auch nochmal, ich glaube die sind bei 3,5-4% vom GDP, was sie für Verteidigung ausgeben.Also Israel ja, hat ein substanzielles Militär und ein sehr modernes Militär.Israel hat auch die F-35 und als einziges Land dort in der Gegend,also nicht mal die Saudis, haben glaube ich jetzt bisher welche bekommen.Kriegen wir vielleicht auch keine wegen Israel oder erst welche,wenn sie Frieden mit Israel machen.Und ansonsten, ja, einfach, ich glaube, sie über tausend Kampfpanzer und auchtausende von gepanzerten Kampfpanzerwagen und wahrscheinlich auch eine Luftwaffemit irgendwie in der Größenordnung von tausend Flugzeugen.Also das ist schon militärisch von der Modernität her und von der Ausbildungund von der Zahl her ist das jetzt kein Vergleich.Wenn man jetzt auf der einen Seite eben das israelische Militär,auf der anderen Seite Hamas mit 30.000,Kämpfern und improvisierten Gerät, ist das Kräfteverhältnis erst einmal unglaublicheinseitig auf Seiten Israels, so rein militärisch betrachtet.

Tim Pritlove 1:45:46

Tja, nur wir wissen halt, wenn man angreift, dann ist die Situation der Verteidigerdefinitiv erstmal im Vorteil.Und außerdem haben wir es hier mit einer Organisation zu tun,die mal salopp gesagt auf ihre Bevölkerung weitgehend scheißt.Würde sie das nicht tun, hätten sie diese Angriffe niemals gestartet.Denn bei den Dimensionen, die sie dort geplant haben, muss der Hamas klar gewesensein, was die Folge davon sein wird.Und die werden jetzt nicht überrascht sein, dass Israel jetzt auf ihr Gelindekommen will und sagen, hola, so haben wir aber nicht gerechnet,wegen der paar Raketen, regt ihr euch gleich so auf, regt euch mal ab.Sondern das ist Teil der Kalkulation. Es geht darum.Es war das Ziel von Anfang an, hier eine maximale Eskalation zu erreichen.Ob es in der Dimension am Ende so von ihnen vorhergesagt wurde,das werden wir vielleicht nie erfahren, spielt zu diesem Zeitpunkt natürlichauch gar keine Rolle mehr, weil so wird es jetzt kommen.Und das bedeutet natürlich, dass die Hamas sich eingraben wird und sie werdenhalt, so wie sie es bisher schon immer getan haben, sich unter zivilen Gebäuden verstecken.Sie werden sich in Krankenhäusern, allen möglichen anderen Orten,strategisch wichtige Tunnel, Lagerstätten, Waffenlager und Rückzugsgebiete geschaffen haben.Während Israel jetzt versucht, all die ihnen bekannten Funktionsräume erst maldirekt von der Luft zu beschießen,um dann später in einem zweiten Schritt durch die Bodenoffensive dann all derLeute habhaft zu werden, der sie habhaft werden wollen.Und da zeigt sich gleich noch das nächste Problem, abgesehen davon,dass also schon in dem ersten Schritt der gerade läuft und im zweiten Schrittder folgt, natürlich tausende der normalen zivilen Bevölkerung in Gaza zu Schadenkommen werden und schon zu Schaden gekommen sind.Wir haben ja auch noch das spezifische Problem der Geiseln.Und das ist halt in Israel schon immer eine besonders sensitive Geschichte gewesen.Es gab Fälle, da hat die Hamas zwei oder drei israelische Soldaten entführt bekommen.Die sind dann gegen, ich weiß nicht, hunderte palästinensische Gefangene getauscht worden,weil einfach die die israelische Bevölkerung bereit ist,diesen hohen Preis zu zahlen, weil eben der Schutz des Einzelnen,des Individuums in Israel, in dieser Bevölkerung so einen hohen Stellenwert hat.Und der hat deshalb so einen hohen Stellenwert,weil das ganze Selbstverständnis des Staates, dass das Grundgerüst Israels basiertunter anderem darauf, dass es den starken Staat gibt.Sicherheit für alle sicherzustellen.Wir haben ja diese ganze Geschichte erzählt. Die Verfolgung,die Vertreibung aus allen Ländern, Vertreibung aus Judäa, aber eben auch dieVertreibung wiederum aus all den Gebieten, wo sie hingeflohen sind.Das heißt, die Geschichte des Judentums ist geprägt von Verfolgung,Vertreibung, von Bedrohung Und spätestens mit dem Holocaust hat das Ganze aucheine Dimension angenommen,wo Sicherheit und dieses Lass uns doch bitte in Ruhe so eine hohe Bedeutunghat, dass das quasi so die Grundräson ist, dass einfach der Staat hat das zu leisten für die Bürger.Das ist sozusagen Thema Nummer eins.Und das ist halt jetzt durch diesen Angriff schon zu Schaden gekommen und beiEntführung ist es natürlich auch so eine Sache,dass jetzt auch die ganze Gesellschaft hier in so einen Grenzbereich reinkommt,weil sie wissen auf der einen Seite, diese Geiseln zurückzubekommen ist fastein Ding der Unmöglichkeit.Man kann davon ausgehen, dass die Hamas, weil sie das weiß, weil sie diesesgroße Interesse an dem Zurückbringen von Geiseln der israelischen Gesellschaftkennt, natürlich ihn maximal schwer machen wird, sozusagen.Also wenn so eine Befreiung überhaupt möglich ist, dann eben nur unter größten Verlusten.Und das schmerzt natürlich dann auch wieder auf der anderen Seite und wird natürlichauch sehr viel mehr Kollateralschäden in der eigenen Bevölkerung,also in der Gaza-Bevölkerung, nach sich ziehen. Also hier gibt es keine Gewinner.Das wird einfach eine ganz furchtbare Geschichte werden.

Pavel Mayer 1:50:31

Er hatte ja dieses Kräfteverhältnis hingewiesenund deswegen ist Hamas halt in erster Linie eine Terrororganisation und Terroroder Terrorismus ist nicht wirklich eine militärische Strategie,sondern es ist eine Medienstrategie, um Bilder zu erzeugen.Schon richtig sagtest, das Ziel von Hamas ist es,jetzt Bilder zu bekommen von möglichst vielen toten palästinensischen Kindern und Zivilisten,die dann in die Welt gehen und heutzutage, ich meine, wir haben zwar jetzt Wasserund Strom und alles abgestellt, aber Internet kommt irgendwie trotzdem noch durch.Keine Ahnung wie, aber irgendwie Daten sickern trotzdem dort raus.

Tim Pritlove 1:51:33

Starlink Antennen und so. Also Satellitennetz gibt es natürlich auch.

Pavel Mayer 1:51:38

Ja und selbst wenn sie dann wasweiß ich, USB Sticks oder Handys durch die Tunnel nach draußen schicken.Also die Bilder werden von Grausamkeiten, werden da rauskommen.Das lässt sich heutzutage einfach nicht unterbinden und damit rechnet eben auch Hamas,sodass sie die Zivilbevölkerung nicht wirklich schützen wollen,sondern eigentlich so viele tote Zivilisten wie möglich in kurzer Zeit sehen wollen.Und dazu setzen sie ja generell auch in Kriegsverbrechen menschliche Schutzschildeein, wie es so schön heißt.Also positionieren dann Zivilisten rund um Waffenlager oder lagern Waffen unterKrankenhäusern oder so. Das ist halt ja, das, was sie tun so.Und deswegen, ja, wird es halt sehr, sehr schwierig werden bzw.Das Gefühl, dass so ein Einmarsch jetzt in den Gaza-Streifen.Der Hamas erst mal voll in die Hände spielt und zu den Entführten und so,das spielen die jetzt auch noch ganz,ganz krass und die haben nämlich dann von den Entführten teilweise auch dieNummern von Freunden und Verwandten aus den Handys rausgeholt und rufen jetztgerade wohl direkt auch bei Freunden und Verwandten der Entführten an und kontaktierendie, um Druck aufzunehmen.Aufzubauen. Und ja,schon gesagt, dass Israel ist vielleicht in der Hinsicht eine recht offene Gesellschaft,eine Demokratie, auch wenn die jetzt auch in Gefahr ist durch den letzten Rechtsruck.Aber ja, da findet halt schon einfach eine lebhafte Debatte in der Gesellschaft statt, über alles.Und man liebt auch Untersuchungen. Also es wird zu der Frage,ist alles schief gegangen und so wird es und alsodieser Konflikt wird auch von den Israelisselbst ziemlich auseinandergenommen werden und interessanterweise gibt es jamittlerweile auch in der israelischen Presse gerade auch sehr viel Kritik trotzallen Zusammenrückens und sagen Einheit und Einheitsregierung,jetzt brodelt es trotzdem schon gewaltig, weil das natürlich gerade die israelischeGesellschaft vor jede Menge Dilemma darstellt.Es gibt keine gute Lösung.Und im Moment sieht es auch so aus, als würden sie dann im Moment noch das Spielvon Hamas mitspielen oder mitspielen müssen, leider die Israelis.

Tim Pritlove 1:54:48

Also ich meine, da werden Sie auch schon mal was von gehört haben,dass das die Strategie der Hamas ist.Und alle Auseinandersetzungen auch mit der Hezbollah in diesem Krieg da 2006und mit Hamas in Gaza auch schon bisher,es ist halt eigentlich immer darauf hinaus gelaufen, dass irgendwann so eineÜbersättigung der weltweiten Öffentlichkeit mit dem Thema da ist und sozusagendas politische Kapital dann verbraucht ist,diese Maßnahmen weiter zu tragen.Allerdings glaube ich, dass wir es jetzt bei dieser Auseinandersetzung mit eineranderen Dimension zu tun haben.Dass jetzt hier nicht nach zwei Wochen irgendwie Ruhe sein wird und sich Israeldann irgendwie auf irgendeinem Status quo einlassen wird,sondern sie werden jetzt bestimmte Ziele, die ich nicht genau benennen kann,die sie wahrscheinlich auch selber so nicht benennen werden,sondern die nur vage mit von der Hamas Das soll keine Gefahr mehr ausgeben, beschreiben.Diese Ziele werden sie erreichen wollen und da werden sie sich sicherlich auchvon vielem nicht abhalten lassen.Droht natürlich die Gefahr eines Flächenbrands im Sinne von eines Kriegseintritts anderer Parteien.Allerdings habe ich eben, das hast du ja auch vor einiger Zeit schon mal angesprochen,noch nicht unbedingt so den Eindruck, dass jetzt die anderen Gruppen alle sobegeistert sind, in diesen Terror der Hamas mit einzusteigen.Während halt dieses schon ritualhaft vorgetragene,wir unterstützen Palästinenser bei ihrem Freiheitskampf, dass das sozusagennatürlich gebetsmühlenartig wieder wiederholt werden wird und es gibt natürlich Demonstrationen etc.Pp. sind glaube ich die Politiker und die Diktatoren oder die Machtpersonenin den anderen Ländern nicht unbedingt jetzt so scharf darauf,sich mit Israel anzulegen.Nicht nur weil sie vernichtend geschlagen werden können, sondern weil es aucheinfach gar nicht mehr so sehr in ihrem Interesse ist.Wir haben ja gerade gesehen, und das mag ein Auslöser gewesen sein,dass die Hamas eigentlich verhindern möchte,dass es zu einer Aussöhnung zwischen Israel oder einer Normalisierung der Beziehungenzwischen Israel und Saudi-Arabien kommt, wie es ja mit anderen Ländern auchschon stattgefunden hat.Und das mag ein Teil der Motivation gewesen sein, weil die Hamas,wie jede Terrororganisation, lebt nur davon, dass es den Konflikt gibt und dasses irgendwie Auseinandersetzungen und Streit gibt.Denn dann wird immer nach radikalen Maßnahmen und nach radikalen Führern verlangtund diese Leute können halt nichts anderes.Während eben die anderen sich vielleicht auch an anderen Maßstäben orientierenund nicht halt immer so an dieser ganzen moralischen Überbau orientieren, sondern einfach sagen,ist eigentlich billiger und bringt mehr Geld. Und das könnten wir ja auch mal machen.

Pavel Mayer 1:57:57

Wie gesagt, die Frage ist, wie viele, also wie selbstbestimmt können die Menschenim Gaza-Streifen über ihr Schicksal entscheiden.Und vor dem Hintergrund, die Hälfte der Bevölkerung im Gaza-Streifen ist jünger als 18 Jahre.Und viele von denen sind eben auch nie aus dem Gaza-Streifen rausgekommen undhaben noch nie einen Israeli oder einen Juden gesehen.Und sind halt entsprechend dann auch so junge Leute leicht manipulierbar und erst recht,dachte dann auch so schön Ryan Macbeth, die Arbeitslosigkeit beträgt 50% imGaza-Streifen und jetzt drückst du dann so einem 18-Jährigen einmal,drückst du halt jetzt eine Waffe in die Hand und gibst ihm eine Uniform und sagst ihm.Hier, du hast jetzt hier was zu melden, du bist jetzt irgendwie hier bei unsund kriegst jetzt auch Geld und wenn du irgendwie für die gute Sache dein Leben lässt,dann versorgen wir deine Verwandten oder wie auch immer weit sie gehen müssen,aber wahrscheinlich müssen sie gar nicht so weit gehen, sondern die dürftenjetzt wahrscheinlich kein großes Rekrutierungsproblem dort haben,sondern wahrscheinlich sind eher dann limitiert durch ihre Mittel und ihr Geldund Organisationsstruktur und so.Aber ja, also ich sehe da nicht allzu viel wirklich Selbstbestimmungsmöglichkeiten,sondern da ist halt sehr viel, was von außen kommt.Und was jetzt die Eskalation angeht, da haben die USA ja sehr schnell dann auchklar gemacht, zwei Flugzeugträger geschickt und glaube ich deutlich auch signalisiert,also wenn jetzt irgendjemand vorhat, da irgendwie jetzt noch mit rein zu grätschen, lasst es lieber.Und ich bin mir auch nicht ganz sicher, oder ich habe auch das Gefühl,dass die Hamas ein bisschen zu krass war oder ein bisschen zu erfolgreich war.Und dadurch jetzt auch, und das hat dann Netanjahu gleich auch den Vergleichzu ISIS gezogen, oder zum IS, wie sich dann zum islamischen Staat.Das ist es wert, in dem Kontext auch noch mal ganz kurz beleuchtet zu werden,weil wir haben ja alle irgendwie Krieg gegen Terror und dann war ja dieser komische islamische Staat,der da so im Irak und in Syrien und auf dann mehrere Millionen Kämpfer und vieletausende Quadratkilometer an Land besetzt hat und die eben auch absolut,ja kann man sagen barbarisch unterwegs waren und eben auch alle möglichen Gräueltatenund Enthauptungen und Kinder und Frauen und von den Jesiden hat man vielleicht noch gehört,wo sie ja dann jesidische Frauen verschleppt haben.Jedenfalls war der islamische Staat so schlimm und so krass,dass er es geschafft hat, wirklich praktisch alle Staaten der Welt gegen sich aufzubringen.Also niemand stand auf der Seite der IS. Er hatte dann sowohl Iran als auchSaudi-Arabien gegen sich, Russland, Amerika, den gesamten Welt, also alle.Es war sozusagen IS gegen die Welt.Und wurde dann auch erfolgreich dadurch bekämpft und zurückgedrängt.Und Netanyahu versucht jetzt natürlich Hamas auf eine Stufe mit IS zu stellenund hat da durchaus auch einen Punkt,weil die Gräueltaten, die Hamas begangen hat, tatsächlich so von dem,was der islamische Staat gemacht hat, nicht zu unterscheiden ist.Der Unterschied ist allerdings jetzt, dass.Der islamische Staat über Millionen Menschen verfügte und Ölquellen und Geld und am Expandieren war.Das heißt, tatsächlich auch eine reale militärische Gefahr dargestellt hat,während in dem Sinne jetzt Hamas militärisch gesehen keine Gefahr für die Existenz Israels ist.So das kann man glaube ich auch einfach mal feststellen ja mit seinen 30.000 oder 50.000,Kämpfern und der Ausstattung ist das,was sie geschafft haben, das Maximum dessenoder ja was was vorstellbar ist ja unter optimalsten Überraschungsbedingungenund es war eben also das Maximale zu sie fähig sind ist eben dieser wie so schönheißt rate also im Prinzip eindringen in feindliches Territorium und sich dann wieder zurückziehen.Also sie sind nicht in der Lage jetzt dauerhaft irgendwie Teile von Israel zu besetzen oder oder so.Oder wahrscheinlich werden sie auch noch nicht mal nicht mal zu weiteren Raidsjetzt in der Lage. Also militärisch gesehen ist da nicht nicht viel. Aber.Umgekehrt, wenn wir jetzt zu dem Punkt kommen, was ist denn realistisch fürIsrael jetzt militärisch möglich?Wie kann das denn jetzt laufen? Irgendwann, okay, kann Israel jetzt einfachden Gaza-Streifen durchkämmen und sämtlich Hamas-Mitglieder festnehmen?Ja, das wäre ja so, ich sag mal, die Idealvorstellung.Also quasi so eine Art Polizei- oder Antiterroreinsatz, wo man dann die Terroristenverhaftet und verurteilt und ins Gefängnis steckt und die Zivilisten verschontund die Geiseln befreit.Das wäre das große Wunschdenken, was man gerne erreichen würde.Militärisch gesehen, so die Einschätzung, die ich gehört habe,unter anderem von Ryan Macbeth, ist, wenn Israel dort jetzt hineingeht,ganz praktisch, mit Bodentruppen, werden sie halt mit Panzern und Panzerkampffahrzeugenund Infanterie vorrücken und Häuserblock um Häuserblock sichern,also von, ja, durchsuchenden Leuten entweder festnehmen oder wenn sie Widerstand leisten,töten, Sprengfallen und Sprengsätzeund so weiter entfernen und wenn sie dann auf Widerstand stoßen,werden sie dann, ja, was weiß ich, so ein Maschinengewehrnest irgendwo oderso werden sie dann einen Luftangriff anfordern und das ja.Was da sie vor sich sehen und so auf diese Art und Weise schaffen sie in derGrößenordnung von 500 Metern am Tag die Frontlinie vorzuschieben und alles zu sichern.Das ist wohl so in etwa womit man rechnen kann.

Tim Pritlove 2:06:08

Und aber auch das nicht auf der kompletten Front sozusagen, sondern an einzelnen Stellen?

Pavel Mayer 2:06:14

An einzelnen Stellen, genau. Können sie so ungefähr 500 Meterweit vordringen,vielleicht auf einem halben Kilometer Breite oder so, auch oder einem KilometerBreite das Ganze sichern und die Flanken dann auch zu sichern und so.Und das Ganze wird auch nicht ohne Verluste abgehen,weil wie du schon richtig sagtest, da sind halt Tunnel und dann vorbereitetStellen, wo wahrscheinlich sich Sprengsätze sind oderaus denen Scharfschützen verdeckt schießenkönnen und und so weiter und das heißt bei einer Aktion dieser Art rechnet manmit sechs Prozent Verwundeten oder Getöteten pro Tag also sechs Prozent Casualties,Verluste wie es so schön heißt und davon vielleicht so ein zwei Prozent ungefähr tatsächlich getötete.Das heißt, jeder Tag wird auch für Israeler Sisa Formash dann tatsächlich schmerzhaft sein.Und dann ist die Frage, wie gesagt, dann kommen die Bilder und dann ist dieFrage, wie lange wird die Welt zuschauen und da zu Schätzungen, naja, so 14 Tage.Wenn dieser Vormarsch läuft, dass dann der öffentliche Druck auf Israel zu starkwerden wird, weil die Bilder einfach zu unerträglich werden.Das ist so ein bisschen die Erwartungshaltung von Profis, dass das irgendwie so läuft.Mit anderen Worten, es ist nicht möglich, erstens überhaupt jetzt nur physikalischden gesamten Gaza-Streifen zu durchkämmen.Und dann ist das andere Problem, aber wenn die jetzt auf irgendjemanden stoßen,der hat ja keinen Hamas-Mitgliedsausweis dabei oder keine Hamas-Uniform unbedingt,sondern du kannst dann auch nicht irgendwie,ja, beliebig Leute verhaften oder selbst wenn du halt hingehst und sagst,okay, wir verhaften erstmal die gesamte männliche wehrfähige Bevölkerung so ungefähr, ja.Also es geht halt nicht. Kannst du nicht machen, ja.So, das heißt, das Endgame für Israel an der Stelle, ja, also...

Tim Pritlove 2:08:55

Ist nicht klar definiert.

Pavel Mayer 2:08:58

Ist nicht klar definiert. Also es ist, ja, das Endbild, wie, wie, wie...Wie soll es gehen? Und da meinte auch Ryan Macbeth so schön.Und das sind dann so Situationen wie Afghanistan, wo es einem dann so geht wie in Afghanistan,wenn man nicht weiß, wie eigentlich so das Endbild aussehen soll,wenn man eine militärische Operation beginnt.Weil es ist ja auch immer das ganze, okay, eine Sache, quasi eine militärischeOperation zu beginnen, aber irgendwann musst du sie auch beenden.Und unter welchen Bedingungen bist du dann in der Lage, sie zu beenden?Und welche Ziele hast du dann eigentlich erreicht?Und im Moment sieht es so aus, wenn Israel sich nicht irgendwas ganz Schlaues einfallen lässt,sondern diese Nummer mit dem Einmarsch von Bodentruppen durchzieht,dass sie eigentlich nichts erreichen werden, nicht wirklich,oder kein klares Ziel erreichen werden.Oder das erklärte Ziel ist, irgendwie Hamas komplett zu zerstören und aus dem Gaza zu vertreiben.Das sehe ich nicht, wie das möglich sein soll.Du kannst ja nicht mal ohne weiteres unterscheiden, GASA-Mitglieder von Nicht-Mitgliedern.

Tim Pritlove 2:10:29

Also ich meine, wir müssen an der Stelle auch festhalten, dass wir vieles ja auch nicht wissen.Unter anderem haben wir keine Vorstellung davon, wie groß tatsächlich die Intelligenzist, was Israel über Hamas zu wissen glaubt.Also wir wissen es. Wie genau ist Ihre Kenntnis über die Kommandostrukturen?Welche Personen und Familien dort eine Rolle spielen? Ein Teil wird davon schonbekannt sein, weil Sie werden auch Kollaborateure in Gaza gehabt haben in irgendeinerForm. Also Sie sind ja nicht komplett blind. Sie stehen ja nicht komplett nur vor der Tür.Sicherlich wissen sie nicht alles, aber sie werden schon eine gewisse Vorstellungdavon haben, wer diese Kommandostruktur ausmacht, wer die Profiteure des SystemsHamas sind und deren Besitz, machen wir uns nichts vor.Das mag zwar jetzt so eine Gruppe sein, die religiös erleuchtet ist und so weiter,aber am Ende ist das halt auch nur so eine machtgetriebene Organisation,wo Einzelne sich den ganzen Mammon zusammenfegen und versuchen da ein Good Life zu führen.

Pavel Mayer 2:11:35

Ja, aber die eigentliche Hamas Führung sitzt in Dubai, in den Emiraten,die sitzen irgendwo am Pool mit dem Handy und managen das im Wesentlichen von da aus.

Tim Pritlove 2:11:46

Meinst du?

Pavel Mayer 2:11:47

Ja, ja, ja, das ist so. Das ist so. Also die eigentliche, ja und wahrscheinlichist der Großteil der Leute, die im Gaza Streifen sitzen, wahrscheinlich austauschbar.Ja, aber nicht vollständig.

Tim Pritlove 2:12:01

Also es muss doch schon eine halbwegs ausgebildete, eingeweinte und auch mentalausreichend radikalisierte und fähige Gruppe von Leuten geben,die diesen Apparat und auch diesen Unterdrückungsapparat...Die du nicht einfach nur irgendwie bezahlen kannst, sondern die müssen auchmental involviert sein. Und das ist natürlich schon das, was in Gaza konkretdie Bedrohung für Israel darstellt.Dass es irgendwo Leute gibt, die in Dubai am Telefon sitzen,viel Einfluss und Geld haben und Israel hassen.Dafür gibt es sicherlich nicht nur in Dubai eine ganze Menge,sondern around the world.Nur die Frage ist ja für Israel, wie sieht die konkrete realistische Sicherheitsbedrohungvor Ort innerhalb des Ranges von Raketen aus und wie können wir das machen?Das heißt, sie wollen Raketenmaterial, Abschussorte, Fahrzeuge,Tunnel, diese ganzen Dinge, die wollen sie sichern.Also das ist einfach eine ganz einfache militärische Antwort an der Stelle.Inwiefern man jetzt einen Sieg verkünden kann und wann das jetzt so ist,weil man sich sicher sein kann genug Infrastruktur zerstört zu haben und vielleichtauch genug Profiteure hops genommen zu haben.Das weiß ich natürlich auch nicht.

Pavel Mayer 2:13:22

Also ich sehe derzeit nicht, dass selbst Israel mit seinen 500.000 Soldaten,ich meine die können ja auch nicht alle 500.000,Großteil davon ist Logistik und so weiter und die müssen auch noch den Rest des Landes bewachen.Ich sehe nicht, dass Israel tatsächlich in der Lage ist, militärisch zu kämpfen.Das Ziel zu erreichen. Also was du wahrscheinlich bräuchtest,ist ein kompletter Overkill.Ich sag mal zwei oder drei Millionen UN-Truppen, die du da durchschickst in einer Polizeiaktion.Aber selbst das wahrscheinlich stößt auf Grenzen,weil wie gesagt, du sagst ja,wie gut ist die Die Aufklärung, ich meine Hamas ist eine Terrororganisationmit einer entsprechenden Zellenstruktur,wo man natürlich allein schon aus Sicherheitsgründen,die ist halt auch ein ganzes Stück weit Mossad gehärtet,auch wenn ich sicherlich, ja gebe ich dir recht, ich gehe auch davon aus,dass die Israelis eine Menge wissen, aber eben auch eine Menge nicht wissen.Ich sehe es praktisch nicht, wie sie das Ziel,die vollständige Entfernung von Hamas aus dem Gaza-Streifen militärisch hinkriegen,außer, ja gut, was sie aber auch nicht können, die können jetzt nicht zwei MillionenLeute umbringen im Gaza-Streifen.Sie können auch keine 200.000 Leute umbringen.Das wird so auch nicht passieren. Und ich habe mir auch genau die internationalenReaktionen angeschaut,wie, was sagt denn jetzt die offizielle Politik, was sagen Regierungschefs dazuoder in dem Fall der amerikanische Verteidigungsminister.Und blinken oder generell die Art, damit umzugehen,So ist natürlich erst mal Israel die, ja nicht uneingeschränkt,aber die volle Solidarität zu versprechen und Unterstützung und Hilfe.Und Deutschland schickt ja jetzt sogar zwei Heron-Drohnen, ich weiß nicht,ob du das mitgekriegt hast, die für die Ausbildung bei der Bundeswehr eingesetztwerden. Ich glaube, die kommen aus Israel, die Drohnen.

Tim Pritlove 2:16:12

A. Heron klingt auf jeden Fall hebräisch. B.

Pavel Mayer 2:16:16

Ja. Und die Bundeswehr hat aber nur zwei, sodass jetzt gerade keine Bundeswehrsoldatenmehr an Herondrohnen ausgebildet werden können wahrscheinlich.Also ich weiß auch nicht, was das jetzt wieder ist. Aber egal.Also sagen sowohl die ganzen europäischen Länder, Aber auch die USA sagen irgendwie,ihr habt unsere volle Unterstützung und wir helfen euch und wir stehen auf eurerSeite und Hamas geht gar nicht.Aber gleichzeitig dann mit einem wirklich sehr, sehr vorsichtigen Unterton,um auch Israel darauf aufmerksam zu machen.Dass sie sich schon an das Völkerrecht zu halten haben, im Großen und Ganzen.Das kam dann sowohl bei Blinken in seiner Rede zum Ausdruck,ganz subtil, und jetzt auch unsere Außenministerin Baerbock in ihrem Tweet schrieb dann so,Das sinngemäß, dass die Israelis natürlich berechtigt sind, im Rahmen des Völkerrechtsalles zu tun gegen Hamas.Das heißt, es ist jetzt schon klar, ja, Solidarität absolut mit Israel,aber es ist kein Freibrief jetzt dort im großen Umfang Kriegsverbrechen zu begehen,weil da das, oder da ist dann wiederum die Befürchtung auch der USA oder von Europa,dass wenn die Bilder, die von da kommen, zu krass werden, dass das zu Unruhenin anderen arabischen Ländern führt und dass das dann quasi erst zu dem Flächenbrandführt, den man eigentlich verhindern möchte.Das heißt, ja, Ja, wir hauen da jetzt mal so richtig voll drauf,ohne Rücksicht auf Verluste, ist keine realistische Option, einfach keine,die von den USA toleriert werden würde und auch aus guten Gründen.Oder wie siehst du das?

Tim Pritlove 2:18:42

Also dass Israel in einem Dilemma steckt ist vollkommen klar,aber ich glaube, dass das für sie keine neue Situation ist.Also da werden sie halt ihre Abwägungen treffen und ich denke es hängt primärauch erstmal von der Reaktion der israelischen Bevölkerung ab und die dürfterelativ klar sein, dass jetzt hier viel Härte gezeigt werden muss.Der Benchmark ist für, wir haben unsere Ziele erreicht. Das wird glaube ichnicht nur auf Regierungsseite entschieden, sondern das wird eben auch in derBevölkerung sozusagen freigeschaltet werden.Und dann erst kommt die internationale Gemeinschaft, die natürlich eine Rollespielt, aber die jetzt auch auf Israel nicht beliebig viel Druck ausüben kann.Das kommt ja auch noch mit dazu.Von daher, keine Ahnung, muss man schauen, das wird jetzt auch noch von derReaktion anderer Player abhängen.Also was ist mit Hezbollah, was ist mit dem Iran, wie verhalten die sich,wie sehr wird auch die Diskussion nachhaltig dazu führen, dass diese politischenProzesse, die man jetzt angestrebt hat, wie zum Beispiel das Abkommen mit Saudi-Arabien,wie sehr das wirklich in die Bredouille kommt.Weil auch davon hängt natürlich die Sicherheit Israels ab.Also ich habe jetzt gerade Meldungen gelesen, dass Saudi-Arabien sich erstmalzurücknimmt, aber das muss glaube ich erstmal gar nichts heißen.Das heißt einfach nur, wir ducken uns jetzt hier erstmal weg,solange wir ja noch alle am Protestieren sind und wenn ihr da fertig seid,dann können wir ja nochmal drüber reden und so.Ich glaube nicht, dass es jetzt vom Tisch ist, aber das ist natürlich schonpolitisches Porzellan, was dort zerschlagen werden kann.Und worüber wir vorhin auch noch nicht so richtig gesprochen haben,was ja hier auch noch mit reinspielt, ist die Schwäche der israelischen Regierung an sich.Wir haben ja, da muss man vielleicht mal kurz noch mal aufdröseln.Peter Jaho, der jetzt schon seit zwölf Jahren an der Regierung ist,nicht durchgehend, aber halt immer wieder, der ja eigentlich gerade dabei war,einen Krieg gegen seine eigene Bevölkerung zu führen.Nicht literally als Kriegshandlung, sondern eben der bedroht durch zahlreicheKorruptionsprozesse sich auf eine extremrechte, schwer zu kontrollierende Regierungskoalition eingelassen hat.Und dafür die ein oder andere Kröte hat schlucken müssen, weil er letzten Endesgerne ein Gesetz durchfechten möchte, was kurz gesagt der Politik ermöglicht,Gerichtsentscheidungen aufzuheben.Das wird gemeinhin von der israelischen Bevölkerung als Ende der Demokratieangesehen, nicht ganz zu Unrecht.Und seit Monaten gibt es Proteste dagegen in Israel.Und das war sicherlich auch ein Grund, warum die Hamas jeden Eindruck habenkonnte, dass Israel gerade stark geschwächt ist und seine Konzentration aufden Gaza-Streifen verloren hat. Und das war ja dann offensichtlich auch so.Es ging ja soweit, dass Reservisten und vor allem auch Reservistenpiloten,ganz wichtige Gruppe für die Armee, dort quasi in den Reservistenstreik getreten sind.Also die haben dann sozusagen ihre regelmäßigen, ich weiß nicht genau,die müssen dann regelmäßig ja immer wieder Dienst leisten für eine bestimmteZeit, keine Ahnung wie das jetzt konkret geregelt ist.Das haben sie halt nicht gemacht und das hat natürlich den Konflikt weiter befördert.Aber jedem ist jetzt auch irgendwie klar, dass die Regierung halt auch ihre Mitschuld hat.Weil einfach dadurch, dass man den Siedlern in Westjordanland,die dort halt weitere Landnahme betreiben wollen und teilweise auch selber palästinensischeDörfer angegriffen haben und sowas, dass denen nicht Einhalt geboten wurde,sondern teilweise auch noch gedeckt wurde.Dass aber trotzdem die Armee sich dann sozusagen auf die daraus resultierendenKonflikte sich hat konzentrieren müssen und damit die Aufmerksamkeit von Gazaweggenommen hat, das werden die auf jeden Fall noch ausbaden müssen.Und auch das wird natürlich eine Rolle spielen. Immerhin konnten sie sich jetztnicht einfach so weiter durchwurschteln, sondern es ist jetzt eine Notstandsregierunggebildet worden unter Beteiligung von Oppositionsparteien.Ich habe mir das jetzt leider im Detail nicht genau angeschaut.Das Parteienumfeld von Israel ist auch sehr kompliziert.Aber das ist sozusagen auch ein vorübergehender Zustand, der den breiten Konsensder Bevölkerung auch benötigt, um hier weiter voranschreiten zu können.Also ich habe da keine wirkliche Antwort drauf, was da jetzt passiert.Ich wollte nur nochmal klar machen, was die Gemengelage ist.

Pavel Mayer 2:23:31

Ja, was tatsächlich wahrscheinlich mit die ganze Situation angeheizt hat,ist dieser Rechtsruck, der in Israel stattgefunden hat,der so ein bisschen in der Trump-Ära begonnen hat,wo Trump auch Israel ermuntert hat, und Jerusalem auch dann als Hauptstadt zunehmen und auch das Konsulat, glaube ich, verlegt hat.Die Botschaft, die amerikanische Botschaft verlegt hat.

Tim Pritlove 2:24:00

Ja.

Pavel Mayer 2:24:03

Und generell dann auch das Ganze mit einer deutlich aggressiveren Politik gegendie Araber einhergingen.Auch eben in der Westbank. Man hat mit anderen Worten an vielen Stellen so dieTemperatur hochgedreht für die Palästinenser.Und ja, wie wir vorhin schon gesagt hatten, Gaza war eigentlich jetzt eingezäuntund dann hatte man eben auch den Siedlungsbau auch weiter großzügig vergrößertund umgekehrt viele Kontrollpunkte,Schikanen und so für die Palästinenser, also man hat jetzt, das war jetzt,von dieser rechtsextremen Regierung kam jetzt nicht gerade eine Freundschaftsoffensive.Die Arabischen Palästinenser. Insofern könnte man jetzt auch argumentieren,dass, okay, wenn man irgendwie die Temperatur hochdreht und einen Deckel obenauf den Kessel packt, kann es halt tatsächlich auch irgendwann zu einer Explosion kommen.Das wäre auch durchaus eine Mechanik, mit der sich das ein Stück weit erklären ließe.Zumindest aber hat diese Art der Politik sicherlich Hamas durchaus ermöglichtund auch anderen Gruppen einfacher zu rekrutieren.Also zumindest dieser Einfluss, glaube ich, war auf jeden Fall faktisch da,wenn man jetzt irgendwie auf die reine Mechanik guckt, wie es dazu gekommen ist.Und was jetzt noch zukommt, also im Sicherheitsapparat,so der Minister für Nationale Sicherheit Israels, dem auch die Polizei untersteht,ist seit Dezember 2022 Itamar Ben-Gvir.Also das ist ein rechtsextremer Politiker, wie er im Buche steht.Und den haben sie zum Chef der Sicherheitsbehörden gemacht und der trägt sicherkeine Ahnung wie viel Verantwortung er jetzt auch dafür trägt.Der Stelle, aber zumindest ja,verdient seine Rolle auch einfach einen kritischen Blick, denke ich mal.Als Minister für nationale Sicherheit Israels, ja, trägt man eigentlich einegewisse Verantwortung für die nationale Sicherheit, würde ich jetzt mal so annehmenund da ist jetzt einiges echt schief gegangen.Aber ja, ich meine, die andere Seite titelt Das sprießt natürlich auch die Verschwörungstheorienund Onion brachte einen schönen Artikel, angeblich ein Zitat von Netanyahu.I don't know about you, but the timing of this tragic attack on the Israeliscould not have come at a better time for me.Also, ich kann tatsächlich konstatieren, dass für Netanyahu politisch gesehendas Ganze erst mal den Tag gerettet hat.Aber ich glaube trotzdem nicht, ich glaube der Schaden, der Reputationsschadenund das, was hinterherkommt, ist einfach zu gewaltig.Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendjemand, auch Netanjahu oderirgendwelche Rechtsextremisten wissentlich in Kauf genommen hätten.

Tim Pritlove 2:27:55

Nein, vor allem, das ist ja auch eine Niederlage in seinem Kernkompetenzbereich,in seinem sogenannten, also er war ja immer schon so Law and Order mäßig unddass er das jetzt quasi zu verantworten hat, das wird schon zu seiner Abwahloder vielleicht auch zu seinem Rücktritt führen.

Pavel Mayer 2:28:15

Aber eine These von Macbeth, die ich wirklich sehr interessant fand,war zu der Frage auch noch mal, was ist da schief gelaufen, warum,also Ägypten soll gewarnt haben und wie gesagt, vorhin das Thema Mossad undso, wieso wusste keiner was?Und seine Theorie ist, die Informationen lagen im Prinzip alle vor dem Mossad.Aber das ganz sah halt viel zu verwegen aus.Also jetzt auf dem Papier meinte, da sitzt jetzt so ein Analyst und der hat jetzt irgendwie ja,irgendwie sie werden von See aus angreifen und aus der Luft und irgendwie anzehn Stellen den Zaun durchbrechen und mit einer Cyberattacke alles lahmlegen und tausende von...Stell dir vor, dieser Sicherheits... also dieser Mensch,der dann jetzt dieses Papier weitergeben soll, wo das jetzt drin steht,muss einfach um seinen Job fürchten, weil jeder sagt, sag mal,tickst du eigentlich noch ganz sauber, das ist doch hier komplett Hollywood. No way.Und deswegen, weil seine These ist, die Informationen lagen vor,vielleicht nicht alle irgendwie zusammengeführt, aber irgendjemand in der Kettehat gesagt, das ist nicht glaubwürdig, das ist unrealistisch.Das wird sich Hamas nie trauen und die sind zu so einer komplexen Operation nie im Leben in der Lage.Das ist irgendwie so, check mal deine Quellen,so nach dem Motto und dass deswegen es quasi versickert ist und gar nicht erstmöglicherweise nach oben gekommen ist, weil es einfach unrealistisch war.

Tim Pritlove 2:30:11

Naja gut, also das ist auf jeden Fall die Situation.Es wird jetzt für Israel nicht einfach, aber wir werden auf jeden Fall eine Bodenoffensive sehen.Während wir hier die Sendung aufnehmen, gibt es auch ein Statement von der israelischenArmee, dass sie das jetzt sozusagen auch vorhaben.Also dass sie jetzt sozusagen einen koordinierten Angriff aus der Luft zu Wasserund zu Lande führen werden, ohne natürlich jetzt hier Details abzugeben,aber das wird definitiv bald passieren.Und dann werden wir ja schauen, wie sich die Situation dann darstellt.So, ja, jetzt steht also dieser Kampf bevor.Sicherlich, abgesehen davon, wie man das jetzt bewertet, wer woran einen Siegoder eine Niederlage festmachen kann, ist klar, dass es hier einen Player gibt.Beiden Seiten, der jetzt schon verloren hat. Und das ist halt einfach die Bevölkerung.Das betrifft natürlich die israelische Bevölkerung durch die Terroranschläge.Das ist natürlich alles nachhaltig.Wird das die Gesellschaft verstören? Hat sie ja auch schon verstört.Und viele sind halt ums Leben gekommen. Aber dasselbe findet ja jetzt auch in Gaza statt.Man hat ja im Prinzip einen Kampf gegen die Hamas, das sind halt 30.000,50.000 super Radikale, die aber eigentlich die zwei Millionen,die dort leben, weitgehend als Geiseln halten, kann man fast sagen.Und die natürlich jetzt einen Großteil des aufkommenden Krieges dann auch ausbadenmuss durch Todszerstörung der Lebensgrundlage, Verletzungen und was den Krieghalt alles noch nach sich zieht.Israel hat jetzt eine totale Blockade beschlossen und auch bereits durchgesetzt.Das heißt kein Gas, kein Strom, kein Wasser,was nach Gaza geliefert wird und damit ist natürlich die Lebensgrundlage alleinschon zerstört, ganz unabhängig vom ganzen Krieg.Das heißt, wir werden es jetzt hier auch so oder so mit einer Flüchtlingsbewegungzu tun haben. Also wer auch immer aus Gaza noch rauskommt, sozusagen.Und je nachdem, ob Ägypten da die Grenzen auch noch öffnet für einen humanitären Korridor.Aber viele werden es einfach nicht schaffen. Und das wird natürlich dann auchentsprechende Auswirkungen haben.

Pavel Mayer 2:32:49

Ja, es gibt wohl jetzt eine Einigung auf einen Korridor für Ausländer.Also Ausländer dürfen wohl, sollen wohl raus dürfen über Ägypten, aber nur Ausländer.Weil, wie gesagt, Ägypten, so Muslimbrüderschaft, die wollen keine Hamas,Ägypten will keine Hamas-Leute reinlassen.So, das kann man glaube ich festhalten.

Tim Pritlove 2:33:20

Ja, von daher kann man da wirklich wenig Hoffnung haben, was das betrifft.Und ich verstehe auch viele Leute, die an der Stelle so eine Zerrüttung spüren,wenn sie sich das ganze Geschehen anschauen.

Pavel Mayer 2:33:33

Also ich kann eigentlich nur hoffen, dassIsrael trotz dieses traumatischen Schocks in der Lage ist und die Führung dortdas notwendige Fingerspitzengefühl walten zu lassen und nicht vollständig in die Falle zu tappen,die ihnen Hamas gestellt hat.Israelis sind auch, glaube ich, durchaus zu pragmatischem Handeln in der Lage,aber ich bin mir halt nicht sicher, wie weit das in so einer extremen Situation überhaupt möglich ist.Und das könnte es aber am Ende sogar einfach nur schlimmer für Israel und dieMenschen in Gaza machen.Und das ist meine große Befürchtung.Ich habe durchaus Hoffnung, weil Israel dann doch auch noch eine offene Gesellschaftist und dass die Welt halt dort drauf schaut und dass sich auch alle Beteiligtenihrer Verantwortung halbwegs bewusst sind.Eine Lösung finden, die möglichst Opfer vermeidet und irgendwie die Menschenim Frieden näher bringt.Diese Hoffnung möchte ich nicht aufgeben.Im Moment sieht es aber erst mal nicht gut aus.Aber wir werden sehen, was die nächsten Tage bringen.

Tim Pritlove 2:35:17

So, jetzt haben wir auch schon genug geredet, glaube ich, erstmal hier für den Auftakt zu dem Thema.Unser Ziel war ja so ein bisschen zu sammeln, mal die Sache zu kontextualisierenund so. Seht uns nach, wenn wir irgendwelche Details nicht hundertprozentigkorrekt niedergelegt haben.Wir werden da Fehler gemacht haben. Wir tasten uns da ja auch heran.Und es ist auch generell sehr schwierig, glaube ich, in dieser Situation,auch zu diesem Zeitpunkt, hier schon eine Bewertung von allem vornehmen zu können.

Pavel Mayer 2:35:51

Ja, und es gibt noch eine Menge Aspekte, die wir gerne angesprochen hätten,aber die, wo wir jetzt gemerkt haben, die würden einfach den Umfang dieser Sendungsprengen und hoffentlich kriegen wir die in kommenden Sendungen unter.

Tim Pritlove 2:36:05

Ja genau. Wir freuen uns trotzdem auf eure Kommentare und Anmerkungen dazu und ja,hoffen, dass euch das so auch gefällt,dafür könnt ihr auch gerne mal was in den Kommentaren hinterlassen und wie wirda weitermachen wollen, ob ihr Fragen habt, Sachen die wir diskutieren wollen,das nehmen wir gerne auf und dann schauen wir mal wie es weitergeht.Alright, dann sagen wir erstmal tschüss und bis bald.

Pavel Mayer 2:36:33

Macht's gut.

Shownotes

UKW114 Ukraine: Abnutzungskrieg

Veröffentlicht am 7. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Die Offensive der Ukraine erfüllt nicht alle Erwartungen, geht aber beständig voran

Im letzten Monat konnte die Ukraine in reiner Landnahme an der Südfront nur schrittweise Fortschritte erzielen aber in der Tiefe treffen sie die Russen hart in der Logistik und fügen der Armee harte Schläge zu. Koordinierte Drohnen- und Raketenangriffe vertreiben die Schwarzmeerflotte und schaffen dem Schiffsverkehr etwas Luft. Angriffe auf Kommandozentren und Infrastruktur auf russischem Boden bauen zusätzlichen Druck auf. Wir blicken auf die bisherigen Fortschritte bevor das Wetter in der Ukraine bald wieder die nächste Schlammsaison heraufbeschwört.

Zusätzlich reden wir aber auch über Eure Fragen und stellen ausführlich unsere bevorzugten Quellen auf YouTube vor.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimPridlaff und ihr hört die 114.Ausgabe von UKW, eurem Krisen-Podcast, der sich heute, den 6.Oktober 2023, wieder einmal um die Ukraine kümmert.Das Problem ist noch nicht wegund ich begrüße daher Pawel auf der anderen Seite des Kanals. Hallöchen.

Pavel Mayer 0:01:03

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:03

Ja, ich hab jetzt ganz bewusst mal das Datum auch fallen gelassen,weil ich das ab und zu mal vergesse.Einerseits. Andererseits, weil das auch nicht ganz unwichtig ist.Nicht, weil das jetzt ein besonderes Datum ist, sondern eben,weil wir jetzt wieder auf ungefähr einen Monat von Kriegsaktivität zurückblickenund die letzten Sendungen waren,glaube ich, in einem ähnlichen Abstand, ne das ist nicht ganz richtig.Wir haben zuletzt auf zwei Monate zurückgeblickt und davor hatten wir mal einpaar häufigere Updates.Also wir haben jetzt sozusagen wieder einmal, übrigens genauso wie im letzten Jahr auch,den Sommer nur so sporadisch begleitet, was jetzt keinerlei,wie soll ich sagen, nicht davon kündet, dass wir jetzt weniger uns das Geschehen anschauen würden.Das haben wir, glaube ich, weiterhin sehr intensiv getan.Es ist halt nur so, dass die Gesamtsituation so ist, dass wir uns eigentlichimmer noch im selben Prozess finden und es wenig Not getan hat,hier wöchentlich immer wieder dasselbe zu erzählen.Aber so nach vier, fünf Wochen muss man dann doch schon mal wieder ein bisschen zusammenfassen.

Pavel Mayer 0:02:15

Ich hätte fast gesagt, ja im Osten nichts Neues, aber ganz so ist es nicht.

Tim Pritlove 0:02:22

Nein, nein, ganz so ist es nun wirklich nicht. Ja, fangen wir an,wie immer, mit dem Überblick über die militärische Aktivität.Das wird in gewisser Hinsicht auch den Schwerpunkt dieser Sendung, glaube ich, ausmachen.Nochmal so zur Erinnerung, wir haben es also mit einem Frontverlauf zu tun,der sich eben vom Nordosten der Ukraine nach Süden runter erstreckt,bis ungefähr 100 Kilometer vor dem Asowschen Meer,dort in Donbass macht die Front einen Knick und zieht nach Westen rüber Undgeht dann halt da an dem Sinnipro Staubecken,wo jetzt kein, wo der Staudamm ja leider weg ist,sozusagen die großen Wassermassen weg sind, der Fluss nur noch wie ein Rinnsal fließt,was dort halt große Landbereiche freigesetzt hat, aber die sind eben alle nochnicht nutzbar, weil das einfach matschiges, morastiges Gebiet ist.Und natürlich geht der Frontverlauf noch weiter, dann eben am Fluss bis zurMündung des Schwarzen Meers.Und ja, der ganze Bereich südlich davon ist halt nach wie vor russisch besetzt,einschließlich der Krim.Lass uns jetzt mal so zum allgemeinen Frontverlauf.Und es gibt an diesem Frontverlauf halt Schwerpunkte der Aktivität.Und im Wesentlichen ist es auch schon so, wie ich es in der letzten Sendung berichtet habe.Das heißt es gibt in diesem Nordosten gibt es Bereiche,wo die Russen Vorstöße wagen oder zumindest versuchen,das kann man im Wesentlichen unter Ablenkungsmanöver abbuchen,weil diese Bereiche sind nicht wirklich militärisch besonders stark ausgerüstet.Hier geht es einfach nur darum, um die Ukraine auch möglichst an vielen Stellenbeschäftigt zu halten, weil natürlich, klar, selbst wenn man irgendwo um eineOffensive bemüht ist, will man natürlich nicht an einer anderen Stelle gleich wieder Land verlieren.Das ist halt so dieser Bereich in der Region Kharkiv oder Luhansk, also an der Grenze.Und es gibt halt verschiedene Vorstöße auf die einst in dieser großen Rakiv-Offensivegenommene Stadt Kupyansk, also nicht direkt auf die Stadt, sondern halt im Vorfeld,aber da passiert nicht sehr viel.In den letzten fünf Wochen ist es glaube ich den Russen nur gelungen ein einziges Dorf einzunehmen,wobei man, wenn man von diesen Dörfern an der Frontlinie von Dorf redet,dann ist es halt eher so eine benannte Stelle auf der Karte,wo mal ein Dorf war, weil das ist halt mittlerweile alles natürlich kurz undklein gebombt, von daher ist da auch nicht viel zu holen und das sind halt einfachnur so hin und her Manöver.Auch da, wo die Rakiv-Offensive zuletzt geendet ist, um Kriminal herum gibtes immer mal noch wieder so Aktivitäten.Aber das sind alles so Gebiete, die sind einfach nicht besonders gut ausgestattet.Durch geografische Bedingungen und weil sich die Russen dort eben jetzt übereine längere Zeit haben eingraben können, geht es da an der Front nicht wirklich weiter.Auch nicht für die Ukraine, weil auch die Ukraine das nicht so priorisiert.Also der ganze Vorstoß nach Osten, auch wenn sie natürlich immer klar sagen,dass es ihr Ziel ist, alle Gebiete zu befreien, aber zu diesem Zeitpunkt istes eben sehr viel wichtiger, Vorstöße im Süden zu machen und deswegen ist halthier an der Nordostfront relativ wenig los.Das ändert sich dann ein bisschen, wenn man noch etwas weiter südlich dann aufdieser Frontlinie herunterrutscht um Bachmut.Das ist ja die Stadt, die von den Russen mit einem unfassbaren Verlustaufwandeingenommen wurde im letzten Jahr und wo es dann aber auch für die Russen dann nicht weiter ging.Seitdem drückt die Ukraine nördlich und vor allem südlich dieser Stadt wiederdie Russen zurück und beschäftigt die Russen dort.Es ist ein bisschen unklar, warum die Ukraine dort so viel Wert drauf legt,aber es ist halt, glaube ich, auch in diesem Kontext zu sehen,Die Ukraine versucht die Russen da zu beschäftigen.Wo es ihnen opportun erscheint und führt ja auch generell so einen Abnutzungskrieg,dazu werden wir auch nochmal viel sagen.Und der Aufwand, den die Russen aufwenden müssen, um dann diese Stellung zuhalten, ist halt sehr groß.Und das sieht man gerade an dieser südlichen Bachmuth-Front.Klitschivka ist so ein bisschen so ein Schlüsselort, um den es sich seit Wochenlang dreht, beziehungsweise eine jetzt leicht nach Osten gedrückte Frontliniedort entlang einer Eisenbahnlinie, wo sich die Russen sehr stark eingegraben hatten.Da feiern die Ukrainer schon Erfolge insofern, als dass sie dort vorankommen,aber wir reden hier wirklich um hunderte von Metern pro Woche und wenige Kilometer,die halt hier vorangeschritten wurde innerhalb dieser letzten Wochen.Und man kann sich natürlich fragen, okay, was soll das jetzt alles?Aber das ist halt einfach ein Teil dieser Abnutzungsstrategie und den Russenist es halt sehr wichtig, diese Stellung dort zu halten.Nicht, weil sie militärisch eine besondere Bedeutung hätten,sondern vor allem, weil es hier um Bachmut geht.Weil das ist sozusagen ihr Propagandaerfolg gewesen, also ihr scheinbarer Propagandaerfolg,diese Stadt genommen und dabeihalt auch komplett zerstört zu haben und diesen Standort zu verlieren,das ist halt sozusagen für die Russen überhaupt nicht denkbar und von daher weiß,dass die Ukraine, dass das für die Russen so ein Schmerzpunkt wäre und deswegenfällt es ihnen relativ leicht, hier Druck auszuüben und eben auch die Truppenzu fixieren, damit sie eben nicht woanders kämpfen können.Wie zum Beispiel eben im Süden. Kommen wir dann auf diese Südlinie,also das was dann wirklich von Ost nach West verläuft bis zum Libro.Hier gibt es dann eben den einen Schwerpunkt um Willika Nowosilka,wo es am Anfang, sozusagen als die Offensive nach Süden losging,so einer der Schwerpunkte war.Da ist jetzt nicht mehr so richtig viel passiert, nur auch hier kontinuierlichesStellungsgekämpfe, um irgendwie in irgendeiner Form zu schauen,wo kann man hier vorstoßen, wo ergeben sich unter Umständen Schwachpunkte.Das kann ja immer sein, wenn die Aufmerksamkeit woanders ist,dass dann eben nicht aufgepasst wird und dass man irgendwo Stellungen nichtausreichend besetzt hat, wo sich dann unter Umständen so eine Vorstoßmöglichkeit bietet.Ich denke das ist so ein typischer Ort hier. Aber die Hauptaktivität,die ist definitiv da in dem Bereich Orichiv, Robotine.Das ist also ungefähr so 50 Kilometer vom Dnieprobecken westlich und dort istes eben der Vorstoß auf die Stadt Tokmak, der den Russen am meisten Sorgen bereitet.Deswegen gehen alle Verstärkungen oder sehr viele Verstärkungen in diesem Bereich.Das heißt die Russen werfen alles dagegen, um hier den Vorstoß der Ukraine inirgendeiner Form in den Griff zu bekommen.Das gelingt ihnen so halbwegs dahingehend, als dass die Fortschritte langsamsind der Ukraine, aber sie sind kontinuierlich.Und auch in den letzten vier, fünf Wochen sind dort verschiedene Vorstöße erreicht worden.Ich glaube, als wir das letzte Mal darüber gesprochen haben,gesagt, dass sie quasi hier sich langsam an dieser Suruvikin-Linie breit machen,das ist diese Absperrgrenze, die die Russen aufgebaut haben,die aus diesen Betonpyramiden besteht und diesen Panzergräben etc.Das ist jetzt mittlerweile klar und offiziell, dass die überschritten wurde,zumindest über eine bestimmte Fläche.Und in den letzten Wochen ging es eben vor allem darum, in diesem Bereich weitereGeländemannnahmen vorzunehmen und die Ukraine ist jetzt so drauf und dran,alle Höhenpositionen eingenommen zu haben.Also ich hab so den Eindruck, die Russen müssten hier schon wirklich sehr vieldagegen schmeißen, was sie auch tun, um die Stellung noch lange halten zu können,aber das sieht halt nicht so gut aus. Und warum ist das so wichtig?Wichtig ist es, weil einfach Tokmak ist so das Ziel.Nicht unbedingt die Stadt selber, sondern wenn es gelingt die Straßen nach Tokmakabzuschneiden, das würde die Russen in diesem gesamten Bereich doch extrem schwächen.Und ja, der Kampf findet hier eben weiterhin auf vielen Ebenen statt.Es gibt halt unmittelbar an der Front, gibt es halt vor allem infanteriegetriebene Kämpfe,wir erinnern uns, da sind Minenfelder, da sind Gräben, Schützengräben ohne Ende,ja komplexe Tunnelsysteme, die dort auch ausgehoben wurden, auch in den Wäldernoder in diesen Waldstreifen zwischen den großen Agrarfeldern, die es dort gibt.Und das ist halt einfach ein schmerzhafter,langsamer Waldlauf um hier in irgendeiner Form Fortschritte zu erzielen,aber parallel dazu ändert sich so ein bisschen das Kräfteverhältnis zwischender Ukraine und Russland im Bereich der Artillerie.Und das hat damit zu tun, dass die Russen einfach ein zunehmendem Maß an Problemenhaben Artillerie heranzuschaffen, also Munition.Also da sieht es zunehmend schlecht aus für die Russen, die also wirklich Problemehaben Nachschub zu bekommen.Und man kann das sagen, weil natürlich die Gesamtbeobachtung der Frontlinieauch solche Statistiken erhebt mit, okay wie viele Explosionen werden jetztpro Tag wo gemessen, wie viele Brände gibt es etc.Und so die Schätzungen, die ich gesehen habe, liegen so bei,dass die Russen nur noch 20 Prozent von dem täglich verfeuern,was sie so im letzten Jahr verfeuert haben.Und da die ganze russische Kraft im Wesentlichen auf Artillerie aufgebaut ist,ist das schon ein relativ deutliches Zeichen.Sprich, Ukraine ist mittlerweile fast schon stärker in dem Bereich der Artillerieund wo sie auf jeden Fall einen Vorteil haben ist, dass sie genauer schießen können.Dass sie die besseren Artilleriesysteme haben, Cäsar, Panzerhaubit 2000,weitere amerikanische Modelle, diese 777 und zwar, das hatten wir auch allesin den letzten Monaten immer mal wieder erwähnt.Also sie haben einfach gute und im Idealfall auch besser gewartete Systeme, dazu bessere Munition.Die Ukraine ist ja im Prinzip die ganze Zeit schon im Prozess zunehmend aufNATO-Technik umzusteigen, von der alten russischen Technik.Und das zeigt sich jetzt gepaart mit einer immer besseren Reconnaissance durch ihre Drohnenarmee,dass sie einfach die Stellungen besser finden und in der Lage sind,relativ zielgerichtete Artillerie gegen Panzer, gegen Flugabwehrstellungen undvor allem gegen Artilleriegeschütze vorzunehmen.Und das zerbröselt einfach diese Widerstandslinie der Russen langsam,aber wie ich finde, auf eine sichtbare Art und Weise.

Pavel Mayer 0:13:33

Also sehen kann man es schon, dass sozusagen jetzt die Offensive insgesamt,wenn man sich das einfach mal anschaut, kann man zum Beispiel auf Deep StateMap kann man das einfach mal durchklicken und sich einfach mal angucken,ja, wie das wirklich Stück für Stück vorangegangen bist im letzten halben Jahr.Also so lange läuft die Offensive ja fast schon. So, also 4-5 Monate ungefähr.Kann man da ganz gut zurück gucken undsieht dann wo es dann begonnen hat und dass das tatsächlich ja die Ukrainerdie russischen Stellungen angeknabbert haben und ja wie dann entsprechend verstärktwurde von den Russen und so, das kann man ganz gut sehen.

Tim Pritlove 0:14:32

Weil Deep State, also muss man dazu sagen, Deep State Map Punkt Live,das ist eben so diese Karte, wo dieser Frontverlauf eben auch chronologischgut nachvollziehbar ist,eben weil es eben dieses Zeit-Tool gibt und wo dann halt immer die gesichertenund eroberten Bereiche und die Grey Zones,also da wo beide Gruppen sozusagen nix zu sagen haben, beide Kampfparteien ganzgut markiert sind, aber auch so die Truppenpositionierung, also wo haben die,also die Russen zumindest, sind dort eingezeichnet. die ukrainischen Truppensind nicht eingezeichnet.Ja und das ist in der Tat ganz anschaulich und da sieht man,der Fortschritt ist da, aber er ist langsam und sicherlich ist er auch langsamerals es sich die Ukrainer selbst erhofft haben,als sie von ihrer Frühjahrsoffensive gesprochen haben im letzten Winter,die ja dann eine Sommeroffensive wurde und die vielleicht ein bisschen anders gedacht war,die dann schnell in diesen Minenfeldern erstmal Probleme bekommen hat und diesich dann gewandelt hat auf eben diese Infanterie basierte Fortschritte,um durch diese dichten Felder durchzukommen und das dauert natürlich länger,aber die Fortschritte sind da und vor allem,auch wenn wir quasi immer noch sehen, okay das ist aber jetzt hier bis zum Meerist ja noch relativ weit weg,das könnte man sozusagen so erstmal denken,also ich glaube der Frontverlauf ist jetzt irgendwie, was haben wir da,die Front ist ungefähr so 85 Kilometer vom Meer weg.Aber da müssen sie halt auch nicht unbedingt hin, sondern es reicht eben strategische,oder es wäre ein großer Fortschritt, wenn sie eben strategische Versorgungslinien durchbrechen können.Und so sind sie zum Beispiel zu dieser Straße, die von Berdyansk nach Tokmakführt, die so eine dieser wichtigen Dinger sind, gerade mal 26 Kilometer entfernt.Und das liegt auch schon in ihrem Artilleriebereich und sie zerstören auch größereBarragen von Panzern, BMPs, Truppentransportern etc.Versorgungsfahrzeugen, die so um Tokmak herum liegen. Also gerade vorgesternhaben sie da irgendwie, glaube ich 5, 6 auf einmal erledigt.Also das ist sozusagen etwas, was stattfindet und daraus kann man eigentlichauch ableiten, dass es alles jetzt so schlecht nicht läuft, auch wenn es besser laufen könnte.Woran das dann im Einzelnen immer liegt, da kann man jetzt lange drüber fachsimpeln.Machen wir vielleicht auch noch. Ja.

Pavel Mayer 0:17:07

Also die Erwartungen zumindest waren doch etwas größer, sag ich mal,als das was sich bisher eingestellt hat. Kann man vielleicht mal so zwischenbilanzieren.

Tim Pritlove 0:17:23

So, dann sollte man aber jetzt nochmal schauen, dass es auch noch einen weiterenKonfliktherd gibt und der ist in dem Sinne ja keine Frontlinie.Das ist nochmal so ein Krieg im Krieg, habe ich so den Eindruck.Und das ist die ganze Auseinandersetzung um die Krim, immerhin so das erklärteHauptziel der Ukraine, die Krim wieder zu erlangen. Und ich denke,das wäre dann auch schon so der moralische Gewinn, wenn das irgendwann mal dann auch stattfinden wird.Hier war ja die Bedrohung vor allem die, dass die Russen eben mit ihrer Schwarzmeerflottein Sevastopol relativ große Bedrohungen für die Ukraine dargestellt haben.Und zwar einerseits, weil sie eben dort von verschiedensten Schiffen und U-Bootendiese Long-Range-Raketen abgeschossen haben. und das teilweise wohl auch immer noch tun.Andererseits natürlich über diese Schiffe auch Versorgungslinien durchgeführt werden,also da wird natürlich auch Material transportiert, Waffen, keine Ahnung,was auch immer, mit entsprechenden Landesschiffen, von denen so ungefähr 809 dort im Einsatz sind.Und natürlich geht auch eine Bedrohung von den Booten aus,weil es natürlich einerseits die Ukrainer davon abhält, aufs Land vorzudringen von der See,andererseits ist es auch eine Bedrohung für den Schifffahrtsverkehr,speziell eben zu den Getreidehäfen von Odessa und die zwei, drei anderen Häfen,die es ja dort noch an der Schwarzmeerküste der Ukraine gibt.Und wir hatten die Auseinandersetzung mit diesem Getreidedeal ja auch schon besprochen.Der ist halt nach wie vor nicht existent. Das wird wahrscheinlich auch keinenweiteren geben. Das heißt, die offizielle Position der Russen ist,Hier fährt keiner lang und wir schießen alle ab.Aber das hat jetzt nicht so gut funktioniert in den letzten Wochen,denn die Ukraine hat sich hier technisch interessant weiterentwickelt und hatden Russen auf eine Art und Weise zugesetzt, dass es schon richtig schmerzt.Was passiert?Also wir hatten ja schon mal diese Wasserdrohnen, also diese autonom fahrendenBoote mit Kameras ausgerüstet,die quasi so einen Livestream liefern, sodass die also wirklich mit Sprengstoffbesetzt in die Kerzbrücke reingefahren sind,in Schiffe, in Häfen, in Sevastopol, sogar auch in Novorossiysk,also ihr auf russischem Gebiet liegenden Hafen an der Schwarzmeerküste und inzunehmendem Maße diese Häfen und die Schiffe bedroht haben damit.Da gab es dann verschiedenste Versuche, die abzuschießen, was auch teilweisegelungen ist, aber es ist auch nicht die einzige Bedrohung.Dazu kam jetzt in der letzten Zeit, dass es auch wirklich den Ukrainern gelungenist mit Booten und jetzt sogar mit Jetskis tatsächlich Landungen an der Krimküste vorzunehmen,dort Ziele anzugreifen, also Personal, Flugabwehrstellungen,diese zu zerstören, dann wieder Ruf aufs Boot und wieder weg.Warum ist das möglich? Man fragt sich so, aha, wir haben ja irgendwie 180 Kilometerbis Odessa, wie können die mit dem Jetski da auftauchen? Das ist wirklich eine gute Frage.Und die Antwort ist noch nicht so ganz klar, nur, also es ist auch definitivpassiert, es gibt davon Bildmaterial.Die Ukrainer haben unter anderem die Bohrinseln, ehemalige ukrainische Bohrinselnim schwarzen Meer wieder zurückerobert, die die Russen in 2014 weggenommen hatten.Damit sind sie nur noch 100 Kilometer von der Küste entfernt.Ob das schon die einzige Antwort ist auf die Frage, weiß ich nicht,weil 100 Kilometer über Wasser ist jetzt auch nichts, was du mal eben mit dem Jetski machst.Nur das mag eine Kombination sein aus anderen Schnellbooten,aus denen die dann wieder starten, ich habe keine Ahnung.Tatsache ist, diese Angriffe finden statt, zusätzlich zu diesen Wasserdrohnen.Und was halt noch viel wichtiger ist, ist, dass es der Ukraine in den letztenWochen gelungen ist, gezielt zahlreiche Flugabwehrstellungen Einerseits zu zerstören.Also auch die modernere S-400 Flugabwehrsysteme sind dort hops gegangen,aber vor allem auch durch eine gezielte Angriffsplanung strategisch zu überlasten.Dann sieht es so aus, dass eben erstmal eine Welle von kleineren Drohnen losgeschicktwird, die an vielen Stellen angreift, sodass die Flugabwehr beschäftigt ist.Und ist ja so, Flugabwehr denkt man sich immer so, okay da steht dann was unddas kann die ganze Zeit ballern, aber so ist ja auch nicht.Die müssen ja auch irgendwie mit Raketen beladen werden und wenn die Raketenalle verschossen sind, dann dauert es erstmal wieder eine Weile,bis die dann auch wieder einsatzfähig sind. Ähnlich geht ja auch Russland gegen die Ukraine vor.Nur gelingt es der Ukraine ganz gut, weil sie offensichtlich eine Drohnenproduktionmittlerweile aufgebaut haben,wo sie also wirklich mit großen und sehr einfach billig zu bauenden Drohnenvorgehen können und einfach die ganze Flugabwehr so weit beschäftigen,dass dadurch weitere Kanäle frei werden.Das heißt, das geht dann erstmal los, die erste Front von Drohnen fliegt los,dann geht die Luftabwehr los und dann sehen die Ukrainer sehr schnell so,ah ok, da steht also eure Luftabwehr heute.Dann werden da spezielle Luftabwehr-Zerstörungsraketen hingeschickt,teilweise die Luftabwehr ausgeschaltet.Aber über andere Trajektorien, dann eben auch über lenkbare Waffen,fliegen dann sozusagen die eigentlichen, wirklich bedrohlichen Raketen,wie zum Beispiel die Storm Shadow, die fliegen dann quasi etwas später reinund die Luftabwehr ist im Prinzip nicht mehr in der Lage, hier was dagegen zu tun. Der größte...Erfolg in diesem Bereich war der Angriff auf das Trocken-Dock des Hafens in Sevastopol.Also das ist sozusagen ein nicht schwimmendes Trocken-Dock, sondern ein Trocken-Dockquasi auf dem Hafengelände.Das sind halt die wirklich großen, wichtigen Trocken-Dock-Flächen,wo eben Schiffe gewartet und vor allem repariert werden.Und zu dem Zeitpunkt des Angriffs lag dort sowohl ein Schiff ihrer Landeflotte,als auch ein U-Boot der Russen in diesem Trocken-Dock und es ist gelungen imRahmen dieses groß angelegten Angriffs,der eben so ähnlich funktioniert hat, wie ich das gerade beschrieben habe,mindestens, glaube ich, mit drei Storm Shadows durchzukommen.Und je nachdem, wen man so glauben möchte, gab's 10 und 7 sind abgeschossenworden oder die anderen 7 waren gar keine Stormshadows.Also ich hab eher so den Eindruck, alles was sie an Stormshadow verschickt habenist auch angekommen und die sind halt mega präzise und nach ein,zwei Tagen sind dann auch diverse Fotos geleakt worden, wie es dann aussah unddas Ergebnis war, sowohl dieses U-Boot als auch dieses Landesschiff ist einfach Toast.Zentral getroffen worden, dicke Löcher in der Außenhaut und vor allem habensie tagelang gebrannt und das bedeutet,dass halt nicht nur diese Schiffe und das U-Boot im Eimer ist,sondern im Prinzip ist das ganze Trockendock im Eimer, weil da liegen jetztirgendwie Schiffe, die sie nicht einfach rausfahren können.Das wird ewig dauern, bis sie das alles weggefahren und repariert bekommen,sodass eben ihnen jetzt nicht nur diese Schiffe fehlen, sondern vor allem dieMöglichkeit, weitere Schiffe zu reparieren, was also sie wirklich doppelt und dreifach trifft.

Pavel Mayer 0:24:43

Das tat auf jeden Fall weh und...BK'IN DR. SCHÄUBLE Es verringert natürlich enorm den Nutzen der Krim,also der Grund eigentlich, warum sie die Krim besetzt haben oder warum ihnen die so wichtig ist,unter anderem ist halt natürlich von dort aus mit der Flotte operieren zu können,also jetzt militärisch und ja, derzeit sieht es so aus, dass sie ihre Schiffeda einfach nicht schützen können, sondern die halt woanders hinbringen müssen.

Tim Pritlove 0:25:21

Genau, die liegen jetzt nämlich alle in Noworossijsk. Also die große Schwarzmeerflotte,das Pfund der Russen eigentlich in diesem Gebiet, können sie derzeit nicht ausspielen,weil sie einfach Gefahr laufen, alles zu verlieren.Das ist für die einfach richtig teuer, weil diese Schiffe, also nicht nur,dass die viel gekostet haben, die kriegst du auch nicht mal so eben nachproduziert.Also das ist halt einfach null drin, hier in inmenswerter Zeit irgendetwas produzieren zu können.Und nachdem sie schon die große Moskwa, also ihr Hauptschiff der Flotte,verloren haben und dann eben noch so zwei, drei andere Boote,jetzt eben auch noch ein U-Boot und zahlreiche kleinere Patrouilleboote undwas sonst noch so bei drauf ging bei diesen ganzen Angriffen,tut's halt mittlerweile so weh und vor allem ist ja auch nicht so,dass du immer alle Schiffe benutzen kannst.Also viele sind ja auch in so einem Wartungszyklus und sowohl der Wartungszyklus ist jetzt durch,als eben auch noch dann alle Schiffe, die sozusagen gerade nicht repariert werdenkönnen und das hat jetzt so ein Grad erreicht,wo man fast sagen kann, der Ukraine, also einem Land ohne Navy ist es quasigelungen eine andere Navy weitgehend in Schach zu halten.Ich würde nicht sagen, dass sie sie jetzt komplett zerstört und ausgeschaltethaben, aber sie ist sozusagen schwerwiegend in ihrer Kernfunktion blockiert.So sehr, dass jetzt sogar schon Getreideschiffe wieder von Odessa den Hafenverlassen können und mühelos es bis zur Türkei schaffen.

Pavel Mayer 0:26:48

Ja, zwar nicht, wenn man sich das anguckt auf Marine Traffic,laden die meisten Schiffe immer noch in Rumänien ein mittlerweile da,beziehungsweise benutzen dort dann eben die Donau.Aber man kann so drei bis fünf Schiffe ungefähr am Tag sehen,die dann den Weg auch nach Odessa sich trauen, Also große Getreidefrachter.Und ja, das ist halt Realität, die man da direkt beobachtet.Täglich beobachten kann.

Tim Pritlove 0:27:24

Also das wird nicht ausreichen für die Ukraine, um all ihr Getreide abzufahren.Zusätzlich gibt es ja neue Deals mit Häfen in Griechenland, in Kroatien etc.Und wahrscheinlich auch in Rumänien.

Pavel Mayer 0:27:36

Ja und Polen auch.

Tim Pritlove 0:27:38

Polen auch, genau.

Pavel Mayer 0:27:39

Nachdem die im Wahlkampf so ein bisschen Getöse gemacht hatten und das da nacheinem Konflikt aussah, hat man sich jetzt dort auch wohl darauf geeinigt in diesen Ländern,dass die Getreidezüge jetzt direkt durchfahren können,nicht mehr an der Grenze kontrolliert werden und eigentlich gar nicht einreisen in dem Sinne,sondern direkt zum Zollhafen fahren und das Getreide gar nicht in die EU eingeführtwird im Prinzip, sondern direkt raus geht.

Tim Pritlove 0:28:13

Transitroute sozusagen.

Pavel Mayer 0:28:15

So verstehe ich das zumindest genau, weil es nämlich Ärger gab damit,dass halt das Getreide ja natürlich von Händlern in der EU aufgekauft wurdeund dann ja den heimischen Bauern dann Konkurrenz gemacht hat und das wollteman jetzt damit so ein bisschen umgehen oder ausschließen.

Tim Pritlove 0:28:37

Es hat natürlich auch noch eine technische Komponente, von der ich ehrlich gesagtgerade noch nicht weiß, wie die eigentlich gelöst wurde. Man muss sich ja klarmachen, das ukrainische Eisenbahnsystem folgt ja dem russischen Spurstandard.Das heißt, sie haben nicht den EU-Track, sondern sie haben halt breitere Reifenabstände,Radabstände und können also sozusagen mit ihren normalen Zügen jetzt mal nichteben nach Kroatien fahren.

Pavel Mayer 0:29:03

Ja, das ist eine interessante Frage.

Tim Pritlove 0:29:05

Also es muss halt umgeladen werden. Die Frage ist wo wird umgeladen?Hat die Ukraine sozusagen jetzt neue Umladestationen gebaut,wo sie schnell von dem einen auf das andere Wagensystem umsteigen können?Wer stellt diese anderen Züge bereit?Wo ist unter Umständen noch ein Lückenschluss durchgezogen worden,um sozusagen neue Übergangskapazitäten auch zu schaffen an den Grenzen?Das sind alles so Fragen, denen müssen wir nochmal genauer nachgehen,aber das ist in irgendeiner Form auf dem Weg.Weil sonst würden sie ja diese Deals nicht machen. Also sie brauchen keinengroßen Deal, um jetzt über Thessaloniki und andere griechische Häfen Getreidezu versenden, wenn sie gar nicht die Kapazität haben, das Zeug da in nennenswertenMengen aufschlagen zu lassen.Ich denke mal, das ist etwas, was in den nächsten Monaten passieren wird,sodass es dann eben im nächsten Jahr auf jeden Fall auch eine echte Ergänzungist in dem Besenden der Welt.Wenn nicht, sogar die Situation generell dann nochmal verbessert hat im Schwarzen Meer.Um die Krim-Situation noch abzuschließen, wir haben ja jetzt gesagt,welche Nadelstiche, mit ziemlich großen Nadeln die Ukraine den Russen dort schon verabreicht hat,aber to top it all off, gab es letzte Woche einen mega krassen Angriff erstauf ein sekundäre Kommandozentrale der Schwarzmeerflotte.Das heißt, da gab es in der Nähe von Silvastopol so ein Gebäude,von dem halt angenommen wurde, dass es sozusagen so eine Ausweichkommandozentraleist. Die wurde beschossen.Und während sich die Russen da noch geschüttelt haben, traf es dann wenige Tagespäter die Hauptkommandozentrale der Schwarzmeerflotte.Und offensichtlich, und das war dann auch ausnahmsweise mal kein Angriff in der Nacht,wie das meistens der Fall ist, sondern das war ein Angriff am helligsten Tag,ist auch sehr schön mitgefilmt worden von verschiedenen Umstehenden,man sieht also so richtig wie so die Storm Shadow Raketen mehrfach in diesesGebäude reinballern und das also im Wesentlichen komplett obliteraten.Und ja sieht so aus als ob es zu diesem Zeitpunkt ein Treffen der ganzen Schwarzmeerführungdort gab und dabei soll nach ukrainischen Angaben ein Großteil der Führung derSchwarzmeerflotte hops gegangen sein einschließlich des führenden Admirals.

Pavel Mayer 0:31:40

Ja, Viktor Sokolov, genau, soll irgendwie verletzt oder getötet worden seinund irgendwie ist es immer noch unklar.Aber was halt passiert ist, ist, dass es in Russland eine Kampagne gegen ihn gegeben hat,sozusagen eine Art Rufmordkampagne in den russischen Medien,nachdem der Anschlag oder nachdem er ja tot oder lebendig oder je nachdem so und,Die Vermutung ist jetzt, ja,dass er vermutlich schon verletzt ist oder getötet wurde,aber so er ist aus meiner Sicht so oder so toast, weil er auch letztlich derVerantwortliche ist dafür, dass dieser Angriff passiert ist und dass diese Leutedort versammelt waren und so.Selbst wenn er davon gekommen ist, dürfte er zumindest der Rufmordkampagne nachzu urteilen, keine Zukunft mehr in der russischen Schwarzmeerflotte haben.

Tim Pritlove 0:33:00

Das Ganze wird ja noch ein bisschen lustiger dadurch, weil es gab dann erstmal,also kurz danach, also ein, zwei Tage danach hat die Ukraine gesagt,so ja, haben wir getroffen und wir sind uns relativ sicher, hier, der ist tot.Das war sozusagen die Aussage und ich würde mal meinen, Ukraine hat da auch gute Quellen.Dann gab es aber von der russischen Seite gar nichts. Also es wurde natürlichin den Medien überhaupt nicht, dieser Angriff wurde gar nicht groß thematisiert.Er ließ sich jetzt nicht komplett leugnen, dass da was stattgefunden hat,weil dafür gab es einfach viel zu viele Bilder davon.Aber man hat sich zu Sokolow nicht geäußert. Dann gab es aber so ein Treffenmit Putin im Fernsehen mit den Generalen und die machen ja immer diese Meetings,wo dann irgendwie so alle Generäle dann irgendwie so zoommäßig mit eingeblendetwerden bei solchen Remote Meetings und siehe da,auch da war Admiral Sokolow da, war die ganze Zeit zu sehen über einen längerenZeitraum, hat aber keinen Ton gesagt, hatte irgendwie so ein komisches Kissen im Rücken.Also der sah so aus als ob er irgendwie, keine Ahnung,Totenbett würde ich jetzt nicht sagen, also er war schon sichtlich am Lebenso, aber es war so etwas skurril, also man hat das Gefühl er wird gefilmt under wartet eigentlich darauf, dass das Meeting irgendwie anfängt und grübeltnochmal irgendwas nach.Wird aber nicht angesprochen sagt nichts und natürlich gibt es keinerlei Hinweisdarauf von wann diese Aufnahme denn wirklich ist also ob das jetzt wirklichein live Bild von ihm war und er dann noch gelebt hat oder ob das sozusageneinfach so Material ist was sie noch rumliegen lassen das wir einfach mit reingeschnitten haben,würde gut passen sozusagen zur russischen Propaganda und das ist auch ehrlichgesagt so ein bisschen meine Vermutung und jetzt,Weil sie ja irgendwie irgendwann auch mal zugeben müssen,dass er dann doch nicht mehr lebt, bauen sie jetzt sozusagen an dieser Legendeauf mit er wäre ja irgendwie korrupt und so weiter und er hätte ja viele Feindeund wahrscheinlich werden wir dann in den nächsten Tagen und Wochen irgendwann hören,wie er von irgendjemand umgebracht worden ist oder keine Ahnung bei irgendeinemUnfall ums Leben gekommen ist oder aus dem Fenster gestürzt,was halt so normalerweise passiert.Und das war es dann halt. Bloß nicht zugeben, dass die Ukraine eben durch einenLuftschlag und das auch noch mit westlichen Raketen,was sie ja auch die ganze Zeit vermeiden, weil sie ja immer gesagt haben,Ja ne, wenn hier westliche Raketen die Krim angreifen und so weiter,dann ist ja Dritter Weltkrieg.So, das macht ja aber die Ukraine schon die ganze Zeit so und dann, ja.Doch erstmal kein dritter Weltkrieg ausgerufen worden von den Russen,also jenseits ihrer üblichen Propaganda meine ich.Ja und dann glaube ich ist das sozusagen so ein bisschen ihre Strategie,die jetzt noch nicht komplett abgeschlossen ist.Also auf jeden Fall, üblicherweise ist ja diese ganze russische Propaganda sehralbern, wenn auch bedrohlich, wenn man sich das so anschaut,aber auf der Krim haben sie einfach gerade ein echtes Problem.Die ganze Flotte ist quasi nicht mehr benutzbar, nur noch in Teilen.Die Luftabwehr wird die ganze Zeit weiter dezimiert.Macht den Rüssen nur so ein bisschen was aus, weil da haben sie sehr viel Nachschubnoch. Also sie besitzen sehr viele von diesen Flugabwehrsystemen,aber es ist natürlich auch was anderes, wenn gerade so deine Topmodelle getroffenwerden und dann musst du auch erstmal wieder was hinbringen,dann musst du es irgendwie platzieren und so weiter.Das ist alles nicht gut und von daher haben sie dort eine schlechte Zeit unddie Ukraine macht Fortschritte, auch wenn das natürlich für den Kriegsverlaufso erstmal keine unmittelbare Bedeutung hat.

Pavel Mayer 0:36:24

Übrigens noch Ergänzung, dieser Angriff auf das Militärhauptquartier,auf der Krim, hatte den Namen Crab Trap, also sozusagen Krabbenfalle oder wie auch.

Tim Pritlove 0:36:44

Ja, dann gucken wir mal, ja, achso ja genau,es gibt ja dann noch einen weiteren Aspekt und zwar abgesehen von dem Frontkampf,von dem Auseinandersetzung auf der Krim, gibt es auch in zunehmendem Maße Drohnenangriffeund Raketenangriffe auf russisches Gebiet.Und da explodiert immer mal wieder irgendwas. Es gab jetzt nicht so viel Angriffefern der Grenze, wenn ich mich richtig erinnere. Also es sind Städte getroffenworden, so im 100 Kilometer Range.Aber in den Wochen davor gab es auch einige spektakuläre Angriffe auf Flugzeuglandeplätze,Flughäfen, wo militärisches Gerät herumstand.Teilweise sogar bis kurz vor die baltischen Staaten. Ich weiß nicht ob wir dasin der letzten Sendung schon behandelt hatten diese Angriffe. Ich glaube ja.Davon gab es vereinzelte weitere Angriffe. Also es sind immer mal wieder Flugzeugezerstört worden. Es gab auch Angriffe zum Beispiel auf eine Hubschrauberlandebasis in Sochi.Also auch sehr tief im russischen Gebiet. Ein bisschen dieses und das.Also auch der Druck wird von der Ukraine aufrechterhalten und es macht auchso den Eindruck, dass sie eben dort weitere technische Fortschritte erzielen,weil sie halt einfach eine Drohnenproduktion angestoßen haben, large scale.Also sie bauen unterschiedlichste Drohnen, also von Quadrokoptern bis LangstreckenDrohnen unterschiedlicher Couleur und das ist so eine ihrer Aufrüstungsstrategien, die sie haben.Haben diese aus dem eigenen Land heraus leisten können.

Pavel Mayer 0:38:24

Es gab im Übrigen auch einen kleinen Angriff auf eine russische Trafostation,die dann kurzerhand mal das Licht in Strom ausgeknipst hat in einer russischenStadt und geht davon aus,dass der dem Zweck diente, so Russland zu signalisieren,naja, wenn ihr vorhabt im im Winter wieder unser Stromnetz zu bombardieren,das können wir im Übrigen auch.Das heißt, da hat die Ukraine durchaus jetzt auch signalisiert,dass sie den kommenden Winter,wenn Russland wieder versucht, Stromnetz und Heizung und so anzugreifen,dass die Ukraine dann im Winter Gleiches auf russischer Seite tun wird.

Tim Pritlove 0:39:23

BINBIN ICH NICHT SO SICHER, OB DAS DIE RUSSEN VON IRGENDWAS ABHALTEN WIRD,ABER ES KANN DURCHAUS SEIN, DASS IHRE STRATEGIE DAHINGEHEND AUSGELEGT IST.

Pavel Mayer 0:39:32

JA, ALSO JEDENFALLS WISSEN SIE, WISSEN SIE JETZT BESCHEID, SO ZUMINDEST,ALSO DIE UKRAINE HAT BESCHEID GESAGT.

Tim Pritlove 0:39:39

GENAU, DEFINITIV.

Pavel Mayer 0:39:46

Ja, ansonsten gab es noch verschiedene Nachrichten über Bauaktivitäten Russlands,also einmal über neue Schnellstraßen und Bahnstrecken in den besetzten Gebieten,vor allen Dingen irgendwo Donbass, die wohl teilweise dem Militär vorbehalten sein sollen,damit die dann eine eigene Straße haben, wo sie, ohne anhalten zu müssen oderlangsam fahren zu müssen,einfach durchbrettern können, um es den Drohnen schwieriger zu machen oder generell,je schneller natürlich so ein Fahrzeug fährt, umso schwieriger ist es auch,das dann mit Artillerie zu treffen.Und vor einigen Monaten schon wurde auch gemeldet, dass so neue Siedlungen,nicht nur auf der Krim, sondern auch in Mariupol wurden so zehn schicke neueWohnblöcke fertiggestellt beispielsweise.Aber da kam jetzt raus, dass die Qualität der Bauten wohl so ein bisschen problematischist. in einem dieser Neubauten.In Mariupol läuft wohl jetzt seit Wochen ein Kellergeschoss voll mit Abwasser,also mit Scheiße und niemand repariert es und das stinkt wohl ziemlich bis zum Himmel.Also ja, das ist dann ein bisschen die Situation, weil die haben viel Propagandagemacht und die sehen auch von außen wirklich schick aus, die Bauten.Klar, eine Leitung kann immer mal irgendwo reißen,aber dass dann, sagen Sie, sich niemand drum kümmert und dann,ja, dass seit Wochen dort im Prinzip das Abwasser sich ins Kellergeschoss ergießtaus diesen nagelneuen Wohnblöcken, das ist schon wieder sehr russisch.

Tim Pritlove 0:41:46

Ja ich meine mit den Straßen ist ganz interessant, was aus meiner Perspektivefür sie natürlich wirklich Sinn machen würde, wäre eben der Bau einer Südlinie der Eisenbahn.Mich wundert das ohnehin, wenn ich mir das Eisenbahnnetz der Ukraine anschaue,was ja für die Ukraine auch schon immer wichtig war, dass es zum Beispiel zwischenBerdjansk und Mariupol, also am Asowschen Meer entlang, keinerlei Bahnverbindungen gibt.Stattdessen müssen dann dieBahnen immer nach Norden, um dann wieder irgendwie nach Süden abzudrehen.Das mag irgendwelche geografischen, vielleicht auch geologischen Gründe haben, die ich nicht kenne.Aber das ist definitiv etwas, von dem ich mir denke, dass die Russen probierenkönnten. Allerdings müssen sie dann eben verschiedene Flüsse auch mit Brückenüberbauen. Und ob sie sowas in kürzester Zeit hinbekommen, da habe ich echtmeine Zweifel. BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:42:34

MERKEL Also sie sind dabei, wohl.Also sie bauen. Die Frage ist, wird es überhaupt fertig werden?Und wenn ja, welchen Zustand wird es dann haben?Aber ich fand es zumindest interessant und erwähnenswert, dass die Russen dortgrößere Bauaktivitäten auch unternehmen in den besetzten Gebieten.

Tim Pritlove 0:42:59

Ja, ich denke, wenn dieser Krieg vorbei ist, dann wird die Ukraine wahrscheinlichsehr schnell darauf drängen, ihre Spurweite auf europäische Breite umzustellen.Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie noch länger ein kompatibles System mit Russland haben wollen.

Pavel Mayer 0:43:14

Kann gut sein. Aber es ist nicht ganz einfach.

Tim Pritlove 0:43:17

Ja, wir haben es jetzt schon ein paar mal erwähnt. Ganz interessant,was jetzt sozusagen technisch auch passiert.Also es wird einiges an neuer Militärtechnik entwickelt.Das gilt eben vor allem für diese Drohnen, also diese Drone-Army.Das ist so ein richtig dickes Ding. Und man darf nie vergessen,die Ukraine ist ja wirklich ein extrem findiges Land.Und natürlich ist es auch so, wenn du ein Land bist unter Beschuss,also ein Land im Krisenmodus, also in der echten bedrohlichen,lebensbedrohlichen Krise, dann ja, dann...Dann wirst du kreativ, weil dann wird natürlich alles nicht beantwortet mitdas haben wir noch nie so gemacht, sondern wird sozusagen jede Gelegenheit inirgendeiner Form Fortschritte zu erzielen dann auch genutzt werden.Und der ganze Technologie und Software Sektor war in der Ukraine schon immerstark. Auch als Militärindustrie war die Ukraine ja schon immer ein Powerhousegewesen. Also viele der russischen Militärtechniken sind ja auch in der Ukraineentwickelt und gebaut worden.Und ja, den Fokus auf Drohnen haben wir ja schon erwähnt. Also die Wasserdrohnenund vor allem die ganzen Flugdrohnen.Aber eben auch was im Softwarebereich so abgeht, ist sehr interessant.Hier kommt natürlich auch eine ganze Menge so Machine Learning, KI-Kram zum Einsatz.Also es gibt Berichte von Drohnensystemen, die jetzt russische Stellungen überfliegenund dabei eben mit solchen Machine Learning Trainiermodellen automatisch zumBeispiel Panzer, die im Wald stehen, erkennen.Was halt sonst nur von geübten Beobachtern, die eben live selber zuschauen,über einen Videostream gemacht werden können.Aber jetzt wird es halt in zunehmendem Maße möglich, Drohnen einfach autonomlosfliegen zu lassen. Die halt selber schauen, aha, okay, hier ist so ein Waldstreifen.Also wenn man mal auf die Ukraine schaut, gerade in diesem Bereich ist ja imWesentlichen alles immer riesige Agrarfläche, Waldstreifen, riesige Agrarfläche, Waldstreifen.Und Stellungen der Russen sind natürlich primär in diesen Waldstreifen.Also der Ukraine auch, weil alles andere bietet sozusagen keinen Schutz.Es gibt natürlich auch Ausnahmen, aber da ist es natürlich am schwersten zuentdecken und natürlich sind gerade Artilleriesysteme, Flugabwehrsysteme etc.Sind da natürlich an solchen Orten. Und die will man finden und wenn man Drohnen hat,die einfach das ganze Land sozusagen automatisch abfliegen und dabei eben miteiner Kamera nach unten in dem Moment, wo sie rüberfliegen, schon diese Standorteausfindig machen können.Und dann nur noch die Koordinaten zurückmelden.Das ist natürlich was ganz anderes, als ob da eine Person die ganze Zeit soeinen Videolivestream anschauen muss und sich selber seine Gedanken machen muss,ob da irgendwo was ist. Wie gut das funktioniert, keine Ahnung,weiß ich nicht. Ich kann mir das ganz gut vorstellen, dass das funktioniert. Ich denke du auch.Und solche Systeme werden also jetzt wirklich schnell entwickelt.Was hältst du von der Technik-Idee?

Pavel Mayer 0:46:13

Ja, ich meine, klar, wenn es hilft,so, und das stellt sich dann recht schnell raus und ich kann mir gut vorstellen,ja, dass das hilft, also gerade beim Auffinden von bestimmten Fahrzeugen oderso in bestimmten Bildmaterial,kann ich mir gut vorstellen, dass das gut funktioniert oder brauchbar.Zumindest die kennen wahrscheinlich dann nicht alle,also Tarnung funktioniert dann trotzdem noch, aber vermutlich kann man ähnlichgute Erkennungsraten damit erreichen, wie jemand, der da drauf guckt,würde ich sagen, jetzt bei der Bildauswertung.Also gibt jetzt kein Grund, warum das dann schlechter sein sollte.Das andere, ja, was ich sehr interessant fand,ist, dass bei der Minenräumung es dann auch unterschiedlichste Verfahren drohenbasiertgibt, um die Minenräumung zu vereinfachen.Und so eins davon ist, was schon wohl länger praktiziert wird,ist, dass abends, wenn sich dann die Luft abkühlt,man das Gelände mit einer Thermalkamera überfliegt und dann mögliche Standorteoder Orte von größeren Minen anhand der Temperatur erkennen kann,weil das dann dort ein bisschen langsamer abkühlt beispielsweise.Das ist eine Variante, die andere Variante, die ich ziemlich abgefahren war, so eine große...Agrardrohne, die dann mit einem angehängten Magnetometer das Feld abfliegt undanhand dann der Magnetsignatur auch mit Machine Learning sozusagen so eine,ja, Magnetmap macht und damit dann auch größere Minen, die tiefer liegen, wohl erkennen kann.Aber generell sind so Minenräumoperationen, also da gibt es nicht so,ja, das Silver Bullet, sondern das hängt dann auch sehr von Gelände und ja,der spezifischen Situation ab.Und da werden auch viele Verfahren kombiniert.Ich jetzt gesehen habe ist, dass wenn jetzt so ein wieder,also befreites, wiedererobertes oder befreites, vermintes Gebiet,so ein Feld geräumt werden soll, damit der Bauer da wieder.Drauf kann, dann versucht man zuerst die großen Panzerminen runterzukriegenund nachdem die Panzerminen dann weg sind,wird nochmal mit einem speziellen Gerät das Ding befahren, um dann die anderen Minen zu räumen.Und da gibt es ein wirklich lustiges Gerät,sag ich mal, und da gibt es einmal den eigentlichen Triebwagen,der wo der Motor drin ist und das Bedienpersonal drin sitzt und der fährt soein Feld quasi im Zickzack ab und fährt immer eine Kante ab und hat einen Ausleger,der so eine Spurbreite rüber geht und an dem Ausleger sind zwei Stahlkabel undzieht dann so einen Minenroller hinter sich her,aber nicht direkt hinter sich, sondern quasi links neben sich und fährt haltso Stück für Stück das Feld ab und kann halt dann,befährt halt das eigentliche Antriebsgerät, die Person befährt halt nur geräumtesGelände und der Minenroller rollt halt links daneben.

Tim Pritlove 0:50:43

So.Und die Kabel sind dann sozusagen auch hinter dem Fahrzeug, das heißt,wenn die Miene los geht, ist es sozusagen hinter ihm und neben ihm.

Pavel Mayer 0:50:53

Ja genau, hinter und neben ihm, genau. So 10, 20 Meter hinter ihm geht es dann hoch, die Miene.Aber dieser Minenroller ist auch so, wenn da jetzt Antipersonenminen explodieren,Das ist dann so ein bisschen wie, ja, es knallt dann so ein bisschen wie so,ja, Firecracker, so,und dann hüpfen, also dieser, dieser Minenroller selber besteht aus,ich sag mal, zehn Rollen, die unabhängig voneinander sind, so jeweils,ich weiß nicht, 20 Zentimeter breit oder so.Und wenn dann dort was explodiert, hüpft halt dann dieser eine Ring so ein bisschenin die Höhe oder zwei Ringe oder so von diesem Minenroller und das sieht sehr interessant aus,wenn die sich über das Feld bewegen und auf so einen Haufen Minen stoßen.Aber für die großen Panzerminen, ja, das übersteht dieser Art von Räumgerätnicht unbedingt schadlos.Das kann dann zumindest beschädigt werden, aber es passiert dann niemanden,falls eben bei der Panzerminenräumung eine übersehen wurde.Und diese Drohnen spielen da jetzt rein, dann eben in der Vorbereitung und Entscheidung,welche Strategie und welches Gerät man zum Einsatz bringt und so und wo und ja.

Tim Pritlove 0:52:30

Ja, das Demining der Ukraine, das wird natürlich nach dem Krieg eine unglaubliche Herausforderung,beziehungsweise ist es ja jetzt auch schon, weil es ja jetzt schon sehr vielevermiente Gebiete gibt,die man jetzt nicht ohne weiteres wieder schon benutzen kann und da kreativzu werden, das ist natürlich sehr geboten und das klingt auf jeden Fall schonmal nach einer ganz kreativen Lösung.Ja, abgesehen von Militärtechnik, die die Ukraine sich jetzt selbst ausdenktoder vielleicht auch zusammen mit Partnern neu entwickelt, geht es natürlichauch immer noch um neue Waffenlieferungen von bereits existierenden Systemen.Hier hat sich ein bisschen was getan, zumindest was die amerikanischen Lieferungen betrifft.Und nachdem es ja lange, lange, lange Zeit hieß, ja nee, klappt nicht,sind jetzt wohl doch diese Attackams zugesagt worden.Zumindest in einer bestimmten Version. Ich bin mir nicht ganz sicher,ob wir das letzte Mal schon angesprochen haben, aber das müsste jetzt auch langsamdann nochmal auf dem Feld zu sehen sein.Attack Gems sind relativ massive Raketen, die passenderweise mit demselben Gerätversendet werden können,wie die bisherigen GLMRS Geschosse, also mit diesen HIMARS und M270 Abschussrampen,von denen die Ukraine ja so einige hat und ich glaube bisher keine oder kaum welche verloren hat.Und die ja für die Russen echt ein richtiger Schmerz sind.Also Heimars hat ja einst den Krieg gewendet und trägt jetzt nach wie vor dazubei hier Fortschritte zu erzielen.Mit Atacams kann man halt sehr viel weiter liegende Ziele mit sehr viel größeren Ladungen treffen.Leider kriegt die Ukraine aber nicht die dicken Bomben sozusagen,sondern eher so die Cluster Variante davon glaube ich, wenn ich das richtig mitbekommen habe.Was auch praktisch ist, weil es eben für bestimmte Ziele auch sinnvoller ist,eben so eine größere Fläche zu anzugreifen und nicht nur jetzt maximale Sprengkraftauf einen einzigen Ort auszuliefern.Man weiß nicht so ganz genau, was so die politischen Gründe dahinter sind,warum es sozusagen da immer noch nicht zu einer vollumfänglichen Unterstützungkommt, vor allem nicht aus Deutschland.Grüße an Herrn Scholz hier. Irgendwie Taurus-Raketen könnten diesem Krieg auchhelfen, aber aus irgendwelchen Gründen kriegt Deutschland mal wieder nicht denFuß vor den anderen gesetzt. Außerdem sind jetzt die Abrams Panzer angekommen.Das ist jetzt bestätigt. Also die amerikanischen M1 Abrams Panzer,die ja viel Sprit verbrauchen, aber uns schwer sind und so weiter und aus vielenGründen irgendwie nicht so richtig erste Wahl gewesen sind, aber die Ukrainenimmt halt alles, was sie kriegen können.Und selbst wenn diese Panzer jetzt für den Herbst, wo ja alles nass und feucht wird,die nicht als Vorstoßpanzer benutzen kann direkt an der Front,hat sich ja in letzter Zeit auch schon mit diesen Leopardpanzern das so eingespielt,dass die im Prinzip als mobile Artillerie verwendet werden.Also schnell irgendwo hinkommt und dann eben mit den relativ zielgenauen Dingernmit einer entsprechenden artillerieartigen Planung halt indirect fire macht.Also nicht direkt auf irgendwas schießt, sondern eben solche ballistischen Kurvennutzt und damit eben auch Ziele, sagen wir mal, in so einem 20 Kilometer Range erreicht.Das geht natürlich dann auch mit diesen Abrams Panzern. Am Ende habe ich keineAhnung, wie die Ukraine meint jetzt diese Panzer zum Einsatz zu bringen.Es sind jetzt auch erstmal nicht sehr viele, aber ein Anfang ist gemacht undda werden natürlich auch noch weitere kommen, weil wenn erstmal der erste daist, heißt es, die Logistik ist da,Reparaturwissen ist da, Leute werden ausgebildet an diesen Panzern etc.Das macht ja nur Sinn, wenn es hier auch einen kontinuierlichen Flow von Materialgibt und also sowohl von neuen Panzern als eben auch an Reparaturmaterial.Und ich denke, wir werden dann im weiteren Verlauf dieses Krieges auch irgendwannsehen, so ah okay, jetzt sind aber auch amerikanische Panzer zum Einsatz gekommen.Ja und dann hatten wir das letzte Mal schon angesprochen, sind ja auch Lieferungenvon Cluster Munition schon geliefert worden, also Cluster Munition für die Artillerie.Artillerie, also die 155 mm NATO-Standard-Artillerie-Geschosse,da gibt es ja sehr viele unterschiedliche.Artillerie ist nicht gleich Artillerie, also natürlich die Abschussrampen sindimmer dieselben, aber was man da reinstecken kann, da gibt es extrem unterschiedliche Modelle.Je nachdem, was man für Ziele hat,was man konkret angreift, welche Panzerungen man durchschlagen möchte Also esgibt da so eine große Liste von unterschiedlichen Munitionstypen und ein Munitionstyp,der halt vor ein, zwei Monaten dann eben zugesagt und auch geliefert und auchzum Einsatz gekommen ist, sind eben diese Cluster-Munitions-Artilleriegranaten.Und da gab es natürlich wieder viel Aufregung, weil ja Cluster Munition, naja, ist ja verboten.Nur ganz so einfach ist es halt erstens nicht, zweitens, also verboten ja wo?Also es gibt ein Abkommen einzelner Länder.Ich weiß nicht genau wie viele es sind. Deutschland gehört auf jeden Fall dazu.Wo man sagen wir mal in den guten Zeiten gesagt hat, das ist aber böse,weil Cluster Munition natürlich das Problem hat, dass wenn man jetzt so,also es sind ja quasi so, in einer Shell sind dann eben viele Bomblets.Also man schießt die Granate los und am Ende gibt es nicht eine Explosion,sondern es gibt viele kleine Explosionen ausgebreitet über einen großen Bereich.Man kann sich schon vorstellen, warum das irgendwie ganz sinnvoll ist für bestimmte Ziele.Also sogenannte weiche Ziele, sprich Menschen. Da funktioniert das natürlichgut. Es funktioniert auch gut, wenn man sozusagen leicht zu durchschlagendeZiele hat, sagen wir mal ganz normale LKW-Ansammlungen etc.Infrastruktur in irgendeiner Form. Es gibt einfach militärisch betrachtet vieleZiele, wo man sowas haben will.Aber es gibt natürlich dann diese Nicht-Explosions-Rate, die unterschiedlichgroß ist bei den einzelnen Modellen.Und dann liegen halt die kleinen Dinger rum und sind dann eben später nach demKonflikt für die Bevölkerung dort vor Ort ein Riesenproblem. Gar keine Frage.Ja und dann gab es und gibt es auch immer noch entsprechende Diskussionen.Wir sind das auch gefragt worden im Feedback, Kommentaren glaube ich,so warum wir denn nicht mal diese Seite betrachten und überhaupt was erlaubedie Ukraine, dass sie solche Munition einsetzt.Ja, also mit der ethischen Betrachtung von Waffen ist es halt generell schwierigund in dem Fall finde ich ist es auch doppelt schwierig,weil ich denke man muss es im Kontext betrachten und der Kontext ist halt einfach,die Ukraine führt gerade einen Kampf um ihr Überleben.Und selbstverständlich ist der Ukraine an der Stelle erstmal alles wichtiger,was sozusagen wirkt, um in irgendeiner Form den russischen Angriff zurückzuschlagen.Da ist ihr in Anführungsstrichen jedes Mittel recht.Selbstverständlich gibt es ein Problem mit Cluster-Munition,gar keine Frage und man hätte am liebsten keine einzige Explosion auf dem ganzenLand gehabt, aber so ist es halt nun mal.Aber man kann davon ausgehen, dass von diesen Abermillionen von Artillerie-Geschossen,die die Russen in den letzten ein, zwei Jahren jetzt verschossen haben,eineinhalb Jahren, jetzt schon eine ganze Menge Blindgänger überall sind, ja?

Pavel Mayer 1:00:18

Die Russen haben vom ersten Tag an Streumunition eingesetzt.Also da war halt vor allen Dingen, ja, also Amnesty International zum Beispiel schon am 25.Februar 2022 wurde irgendwie die Stadt Oktirka mit Streumunitionen beschossen,wo dann drei Zivilisten getötet worden sind.Und Human Rights Watch hat hunderte von Streumunitions-Einsätzen durch Russland dokumentiert.Insofern, also wer sich an Streumunition jetzt erst mal stört,muss sich in erster Linie an dem russischen Einsatz von.Streumunition an Stoß nehmen und dort, wo diese Streumunition jetzt auch von der Ukraine zumindest.Eingesetzt wird überwiegend. Das ist halt ja gegen Truppenkonzentrationen im Frontbereich,wo ohne Ende Minen bereits liegen und wo ja, dass das Gelände am Ende ohnehinvon Minen befreit werden muss.Und da ist jetzt die eigene zusätzliche Cluster Munition macht da jetzt denKohl nicht mehr fett, so sehe ich das einfach.Auf der anderen Seite, wie du schon auch richtig sagst, generell Waffen,die dann gegen Menschen eingesetzt werden.Aber der Verteidigungskrieg ist eine der wenigen Formen des gerechten Krieges, wie es so schön heißt.Also sowohl nach UN-Standard, als auch was der Papst und die katholische Kirche sagt. Insofern, ja.

Tim Pritlove 1:02:28

Ist das abgesegnet sozusagen?

Pavel Mayer 1:02:30

Es ist abgesegnet.

Tim Pritlove 1:02:31

Okay. Ja,also ich meine ihr seht schon und ihr wisst es wahrscheinlich auch ohnehin,weil wir nehmen eigentlich von Anfang an diese Position auch ein und ich haltedie auch nach wie vor für gerechtfertigt,dass es, also in meinen Augen gibt es keine Argumente dafür,dass die Ukraine sich hier in irgendeiner Form zurückhalten muss.Ja, die werden angegriffen, es geht hier einfach ums nackte Überleben der Leuteund es geht ums nackte Überleben des gesamten Staates. Es ist das erklärte Zielvon Russland, die Ukraine komplett zu zerstören, zu übernehmen, zu russifizieren.Es werden dort Kinder entführt, es werden viele Leute getötet,es wird die Infrastruktur zerstört, es wird einfach alles getan.Das ist einfach der schlimmste Krieg, den wir hatten seit dem zweiten Weltkriegund wenn es so weiter geht, werden hier auch noch ein paar Rekorde gebrochen werden.Da gibt es überhaupt keine Diskussion in meinen Augen, dass hier nicht allesgetan werden muss, um diesen Krieg zu beenden und zwar nicht um ihn jetzt irgendwieeinzufrieren, so wie er ist, sondern zu beenden im Sinne von Russland muss nach Hause gehen.Und da können sie dann auch gerne bleiben und sich mit ihren eigenen Problemenrumschlagen und überlegen, wie sie in den nächsten 20, 30 Jahren wieder denWeg nach Europa finden wollen.Das sind alles Fragen, die werden in der Zukunft noch geklärt werden müssen,aber jetzt geht es erstmal nur darum, hier die Ukraine zu unterstützen und ehrlichgesagt, ich schäme mich dafür, dass die Unterstützung nach wie vor lückenhaft ist.Ich schäme mich dafür, dass wir in der EU solche Länder haben wie Ungarn,die einfach hier überhaupt nichts tun für die Ukraine. Ganz im Gegenteil,sich auch noch in diesen ganzen Propaganda-Strudel der Russen noch mit einbauenlassen und keine Ahnung, was die überhaupt für eine Agenda verfolgen.Aber das ist einfach mal wirklich schäbig. Aber eben auch was das Verhaltenvon Deutschland betrifft,muss ich sagen, ja okay gut da wird viel Geld gegeben, es werden jetzt mittlerweileauch viele Waffen geliefert, es werden mittlerweile auch Panzer geliefert,aber es ist halt einfach immer wieder so eine Diskussion, wo dieses Land zumJagen getragen werden muss.Was ist jetzt hier mit diesen Taurus Raketen? Wozu sind die denn mal angeschafftund gebaut worden? Wenn nicht genau für diesen Fall.

Pavel Mayer 1:04:45

Ja.

Tim Pritlove 1:04:46

Ja, also das ist einfach exakt der Grund, warum wir die überhaupt haben,ist, wenn es einen Aggressor gibt, der irgendwie...Die Grundordnung hier in Europa zerstören will.Es ist nicht lange her, da hat Europa den Friedensnobelpreis bekommen,die EU, weil sie ja so toll für Frieden gesorgt hat und jetzt ist das auf einmalnicht mehr so wichtig oder was? Also das ist halt irgendwie das,was ich nicht so richtig verstehe.Gut, andere Länder mögen da auch ihre Defizite haben und sicherlich gibt esin jeder Diskussion, in jedem Land eine schwierige Diskussion,weil du natürlich nie immer alle auf deiner Seite hast und nicht jeder diese Idee hat.Aus welchen Gründen auch immer. Mir ist ehrlich gesagt nicht so ganz klar,warum in Deutschland man sich nicht ganz klar auf diese Seite stellt.Es ist mir nicht, ich habe Vermutungen warum es so ist, aber verstehen kann ich es trotzdem nicht.

Pavel Mayer 1:05:41

Ja gut, es gibt auf der einen Seite natürlich immer noch diese zweite Weltkriegsschuld,insbesondere gegenüber Russland.Das ist so ein Ding, was bei vielen Leuten mit rein spielt.Oder auch dann letztlich in der Politik und gerade in der SPD,so die ganze Brandpolitik, Annäherung, Wandel durch Handel und so.Und die ganze Ostpolitik der Ära Brand ist ja den Bach runtergegangen jetzt.Und irgendwie hat man Probleme, sich mit dieser Realität zu arrangieren in Deutschland.Dann ist Deutschland ja durchaus, würde ich sagen,ein super pazifistisches Land, aber im Vergleich zu anderen Ländern,so eine Deutschlandflagge in den Garten oder ins Fenster zu hängen außerhalbvon Weltmeisterschaften, ist dann schon ein Ding, was einen in eine bestimmte Ecke stellt.Während Amerikaner jeder Zweite irgendwo eine Amerika-Flagge draußen hängenhat, ohne dass das jetzt allzu viel bedeutet.Das ist so ein bisschen die eine Richtung und Stimmung.Die andere ist, dass man natürlich dann nach 50 Jahren Besatzungszeit und einer Außenpolitik,die ja sehr eingebettet war und wo man tatsächlich einfach nicht souverän warund einfach ein Sonderfall da war und man gewisse Dinge eben verlernt hat, so.Und außenpolitisch meine ich jetzt. Und das, habe ich das Gefühl,spielt halt auch noch mit rein,rein, dass man sich jedenfalls nicht vortraut und keine Führungsrolle zutraut,das sagen immer, warten bis andere vorpreschen und eventuell geht man dann mit,weil man will dann jetzt auch wieder nicht ganz so außen vorstehen,aber man kann durchaus auch einen Punkt machen, dass,es vielleicht nicht unklug sein könnte, sich zu beschränken,jetzt aus strategischer Das war's für heute. Bis zum nächsten Mal.Sicht, in dem man zum einen ein gewisses Eskalationspotenzial bewahrt,und zwar auch ein glaubwürdiges, dass man immer noch einerseits was in der Hinterhand hat,um die Russen gegebenenfalls auch davon abzuhalten, bestimmte Dinge zu tun.Und auf der anderen Seite es auch Putin schwerer zu machen, im Land zu mobilisieren.Im Moment gelingt es noch so einigermaßen,die Probleme in der Ukraine,will nicht sagen zu verheimlichen, aber doch das Ausmaß der Probleme zu verheimlichen und somit eben auch,was die Mobilmachung angeht, beispielsweise,sagen, dass das Russland oder dass der Wille der russischen Bevölkerung,sich anzustrengen in dem Krieg, nicht zu sehr gestärkt wird.Aber ja, am Ende natürlich, wenn man sich die russische Propaganda anschaut, dann wirdda seit zwei Jahren ständig mit Atomschlägen gedroht und seit zwei Jahren istalles furchtbar, was der Westen macht.Und man kämpft sowieso seit zwei Jahren gegen die Nato,also aus russischer Sicht ist ja zweite Panzer und jeder zweite Soldat aus derNATO so ungefähr, jedenfalls was die Propaganda angeht. Habe.Die russische Führung weiß halt genau auch, dass dem nicht so ist,dass sie sich zwar mit westlichen Waffen abgeben müssen, aber nur wenige derWaffen sind tatsächlich state of the art.Im Grunde genommen, also Storm Shadow ist wahrscheinlich,ja, Skype Storm Shadow ist wahrscheinlich so ziemlich das modernste,was die Ukraine zur Verfügung hat an jetzt beispielsweise Artilleriesystemen.Und dann muss man auch sagen.Dass Deutschland mittlerweile sehr brauchbare Waffensysteme auch geliefert hatund wenig Schrott jetzt,nachdem man über die 5000 Helme am Anfang drüber hinweggekommen ist und den NVA-Schrott,der war halt da und insofern kann man das jetzt auch niemandem übel nehmen in Deutschland.Aber ja, ansonsten ist die Ukraine halt auch mit viel alten Kram einfach ausgestattet worden.Und in dem Zusammenhang fällt auch nochmal, weil wir ja bei Cluster-Munitioneigentlich wahnfält diese cluster munition weil.Ja, die USA, die ausgemustert hat und die nicht mehr einsetzen wird und dieeigentlich zur Verschrottung vorgesehen waren.Deswegen, das spielte sicherlich auch eine Rolle bei der Lieferung.Politisch hätte man es gerne vermieden, jetzt sagen diese Cluster-Munition oderStreumunition, wie sie altdeutsch heißt.Also wenn man genug andere Munitionen gehabt hätte und hätte,also man hätte sicherlich jetzt nicht extra Streumunitionen neu für die Ukraineproduziert und das steht auch nicht auf dem Plan jetzt,ja weil, aber insgesamt ja ist die für bestimmte Einsatzbereiche,Also hilft eben die andere Munitionstypen,andere Artilleriegranaten zu sparen und indem man bei bestimmten Operationendann diese Streumunition,die eigentlich zur Verschrottung vorgesehen war, dann einsetzen kann.Und die Ersparnis ist dann teilweise auch bei bestimmten Einsätzen nicht 1 zu1, sondern so teilweise 3 zu 1, 5 zu 1, d.h.Für eine Clusterartilleriegranate spart dann 3 bis 5 konventionelle Granatenein, was natürlich auch für die Logistik hilfreich ist. Und wenn die dann nochvom Müll kommen, quasi, wer kann da widerstehen?So was, oder?

Tim Pritlove 1:13:35

Ja.Na gut, soviel vielleicht zu dem Thema von Waffensystemen.Jetzt wollten wir nochmal eine allgemeine Einschätzung machen.Insbesondere jetzt konkret auf diese Offensive, die halt noch läuft,die vielleicht auch ihren Höhepunkt so noch nicht erreicht hat.Das ist ein bisschen schwer einzuschätzen.Grundsätzlich wie die Ukraine aufgestellt ist, ist ja so,sie haben halt jetzt an der Front, an verschiedenen Stellen versucht durchzustechen,das ist ihnen jetzt halt teilweise gelungen,wie ich schon anfangs erwähnt, vielleicht nicht so schnell und vielleicht auchnoch nicht so tief, wie sie sich das selbst erwünscht hätten,wie wir uns das alle erwünscht hätten.Aber nichtsdestotrotz schon auch mit Fortschritten.Es ist ja auch nicht so, dass es jetzt wie so an allen anderen Stellen,wo Russland versucht in irgendeiner Form voranzukommen, sozusagen gar nichtspassiert, sondern die Fortschritte sind sichtbar, sie sind greifbar,sie sind real und im Hinterland lauern einfach noch sich weiter neue ausbildende,vorbereitende, aufrüstende Militärgruppen.Die Ukraine hat nicht im Ansatz das, was sie derzeit in der Hinterhand hat,an der Front wirklich zum Einsatz gebracht, sondern man macht es gezielt mitrelativ überschaubarem Truppenaufwand.Sollte jetzt noch vor der Regenzeit und die wird so in den nächsten zwei Wochenbeginnen, glaube ich, in der Größenordnung.Wetter weiß man nie so genau, aber wir nähern uns jetzt eben dem Herbst undder Herbst bringt in dieser Region in der Regel viel Regen.Bevor es richtig kalt wird und dann wieder alles friert,gibt es einfach diese Matzhiesen und so wie dieser Boden,der ja ein sehr fruchtbarer Boden ist, aber auch ein sehr matschiger Boden ist,dort eben aufgestellt ist in der Ukraine, wird einfach das Befahren mit schweremGerät auf unbefestigten Wegen,Schwierig bis unmöglich. Und das bedeutet, dass sich zwangsläufig Vorstöße wiedermehr auf Straßen konzentrieren müssen oder eben dadurch auch komplett unmöglichwerden. Das ist schwer zu sagen.Und dadurch wird sich also auf jeden Fall die Ausrichtung der Angriffe ändernmüssen. Einerseits. Andererseits ist es nun so, dass wir auch wissen,dass die russischen Truppen sind generell schlecht ausgestattet.Also an der Front, das sieht man ja immer wieder, wenn Stellung übernommen werden.Da herrscht eine Disziplinlosigkeit einfach aus einem Mangel heraus.Mangel an Nahrung, Mangel an Gerät, Mangel an Ausrüstung.Ja es gibt keine Ordnung.

Pavel Mayer 1:16:30

An guter Führung auch.

Tim Pritlove 1:16:32

Und an guter Führung das noch dazu, aber allein um sich sagen wir mal gegendie Wettereinflüsse zu wehren ist schon relativ viel zu wünschen übrig.Und wenn jetzt halt einfach auch noch der starke Regen einsetzt,dann wird es also noch mal entscheidender.Sprich die Wehrhaftigkeit dieser Verteidigungsstellung wird durch das schlechteWetter und durch die sinkenden Temperaturen noch weiter abnehmen.Während die ukrainische Seite in der Regel deutlich besser aufgestellt ist,bessere Führung hat, deutlich bessere Versorgung hat und auch die bessere Technik hat.Nachtsichtgeräte sind bei den Ukrainern sehr viel verbreiteter als bei den Russen etc.Und da ja die Strategie sich ohnehin nach den gescheiterten ersten Vorstößenin den ersten paar Wochen der Offensive von wir fahren jetzt hier irgendwiemit Panzern über die Grenze und dann gucken wir mal was passiert hinzu.Wir setzen nur Infanteriegruppen ab und stechen hier und da und dort vor.Mit Infanterie kannst du natürlich auch bei schlechterem Gelände noch entsprechendeFortschritte erzielen.Vor allem wenn sie noch gestützt sind durch Drohnen etc. Und so kann also sein,dass die Ukraine sehr wohl auch in dieser nassen Herbstphase,wenn auch mit Einschränkung, ihre Strategie sehr viel besser fortführen kann,als die Russen ihrer Verteidigungsstrategie fortführen können.

Pavel Mayer 1:17:51

Also die Ukraine hat zumindest angekündigt,ob sie das auch so durchhalten kann,ist, dass sie halt einfach weitermachen wird,so wie auch immer und im Moment,aktuell ist das Wetter, also ich habe bei mir irgendwie immer Kramatorsk undKerson Oblast auch noch auf meinem iPhone so,wo ich dann gelegentlich drauf gucke, wie denn das Wetter gerade da unten istund das ist teilweise besser als hier.Also im Moment ist da und auch für die nächsten zehn Tage ist jetzt kein großartigerRegen angesagt und so Tagestemperaturen so von 16 bis 20 Grad.Also insofern denke ich mal, also die nächsten zwei Wochen ist da noch keineÄnderung zu erwarten und wann und in welchem Umfang es losgeht.Wir haben ja auch letzten Winter schon gesehen, dass der letzte Winter nicht sehr hart war.Wir wissen nicht, wie dieser Winter jetzt werden wird, aber nach,weil so von Klima auf Wetter zu schließen in bestimmten Regionen ist immer schwierig.Aber wir werden einfach sehen, aber du hast vollkommen recht, dass die Russen, so wie,dort die Situation teilweise an der Front ist,nicht überall, aber so in vielen Gebieten Die Versorgungslage ist nicht nurnicht ideal, sondern wohl teilweise ziemlich desaströs.Auf der anderen Seite, ja, ist es ganz offensichtlich so,die russische Armee ist mit einer Übermacht 3 zu 1 an Artillerie beispielsweisegestartet und hat jetzt ungefähr wohl Parität erreicht,was die Zahl der Geschosse angeht, die gegenseitig abgefeuert werden.Das heißt, die Russen kriegen es doch durchaus auch hin, zumindest zahlenmäßigauch so viel Material an die Front und in den Einsatz zu bringen wie die Ukraine.Aber was man eben beobachten kann, ist, dass sich das Gewicht so mehr ins Gleichgewicht bewegt hat,sowohl was die Zahl an gepanzerten Fahrzeugen angeht,als auch die Zahl von Artilleriesystemen bei Bei Flugzeugen ist die Ukraine noch weit hinten,bei Panzern ist die Parität unter anderem dadurch hergestellt worden,dass für den Russen sehr viele Panzer erobert werden konnten,die westlichen Kampfpanzer, da reden wir jetzt gerade größenordnungsmäßig wahrscheinlichirgendwo zwischen 100 und 200,eher 100, die ihren Weg in die Ukraine gefunden haben von ungefähr 1.000,Kampfpanzern, über die die Ukraine wahrscheinlich aktuell verfügt.Da sind wahrscheinlich 300-400 davon erobertes russisches Material.In dem Zusammenhang gab es einen lustigen Clip von der ukrainischen Propaganda,wo ein Mechaniker bei der Hotline angerufen hat von dem russischen Panzerhersteller,der so den den T-72 in dieser Modifikation,oder T-90, ich weiß nicht mehr genau, da muss ein T-90 gewesen sein,also die den herstellt und der dann halt bei der Hotline angerufen hat und dann Probleme,mechanische Probleme geschildert hat, die er mit diesem neuen Panzermodell hatund es ist wirklich zum Schießen,wie dann der das Gegenüber sagt, ja wir wissen irgendwie von diesem Fehler undjetzt die Neuen haben das jetzt nicht.Also wir haben da schon so ein paar Sachen jetzt verbessert und so.Ja, also lustiges, lustiges Telefonat.Sowohl, ja, ukrainischer Mechaniker beschwert sich bei der russischen Hotline über die Qualität.

Tim Pritlove 1:22:22

Kriegst du das rausgesucht nochmal, das Video?

Pavel Mayer 1:22:24

Ja, ja, ja, ja, ja.

Tim Pritlove 1:22:26

O Mann!Ja, mit den Links ist es ja immer so eine Sache, die ordentlich zu sammeln.Sagen zur Quellenlage am Ende übrigens nochmal was, aber lassen Sie uns nochmalbei der Einschätzung bleiben, wie denn jetzt sozusagen diese Offensive läuftund wie sie denn vielleicht endet. Magst du da noch ein bisschen was zu sagen?

Pavel Mayer 1:22:43

Naja, man guckt okay, wie ist eigentlich das Ende einer Offensive eigentlich definiert?Wann endet denn die Offensive?Und klassisch so in der Literatur, entweder wenn die Truppe das Ziel der Operation erreicht hat,wo wir sagen können, nein, ist noch nicht erreicht,eine Vormarschgrenze erreicht wurde,also wo man dann sagt, okay, hier geht es jetzt nicht mehr weiter,aus welchen Gründen auch immer, ist es glaube ich auch nicht erreicht bisher,also Bewegung passiert noch, oder eben wenn sie ihren Höhepunkt erreicht.Und da ist dann immer eine Frage, wie stark verausgabt sich jetzt die eine Seite.Und ich würde jetzt annehmen, dass man schon bei der Offensive sich mehr anstrengt,als man auf Dauer durchhalten kann.Also dass jetzt eine Offensive einen höheren Einsatz an Material und Soldatenund höhere Verluste natürlich bedeutet,als man im Durchschnitt über den gesamten Kriegsverlauf jetzt in der Lage istzu absorbieren oder aufzuwenden.Auf der anderen Seite läuft natürlich Ausbildung und Produktion und Lieferunghoch, auf beiden Seiten gerade.Und ja, mein Gefühl ist aber, dass aus verschiedensten Gründen die Ukraine irgendwanneine operationelle Pause einlegen müssen und dann können wir glaube ich,dann wird die Offensive auch beendet sein.Wann das der Fall sein wird, ist noch nicht absehbar, wie gesagt,vielleicht, wenn der Match da ist, sagen alle, naja, okay, dann haben wir jetzteinen guten Grund, das nicht zu tun.Insofern glaube ich, wird die Ukraine irgendwann einfach eine Pause einlegen müssen,wie auch auch immer man das nennen mag und dann werden sicherlich weitere Offensiven folgen.Dass den Russen jetzt die Munition ausgeht, hatten wir auch immer wieder dasThema, das wird glaube ich nicht passieren.Sie haben Probleme genug davon nach vorne zu bringen.Was ihnen eher ausgehen könnte, sind dann irgendwann die Artillerie- und Panzerrohrequalifizierte Soldaten.Ich glaube, da ist es eher so, das ist eher die, die, die, die kritischen Vorräte, sage ich mal. aber,Ja, was wir auch in vergangenen Sendungen immer wieder haben,dass du natürlich als Angreifer eine Übermacht brauchst und die Ukraine hatkeine ausreichende Übermacht,sie hat in in gewissen Gebieten Vorteile.Aber es reicht halt nicht aus,um jetzt einfach schnell die andere Seite zu überrollen,zumal man, glaube ich, auch nicht bereit ist oder nicht nur nicht bereit ist,sondern als kleineres Land kann man nicht so viele Verluste absorbieren wie das größere Land.Als kleinere kriegsführende Partei muss man einfach auch kräfteschonender vorgehen.Insofern begrenzt das dann auch die Erfolge.Die Ukraine kann nicht wie jetzt Wagner in Bachmuth 40.000 Sträflinge oder wieauch immer in den Kampf werfen und opfern.Wobei ja wahrscheinlich realistisch Wagner zwischen 20.000 und 40.000 Leute verheizt hat.Und ein Problem, klar, Minenfelder, aber da gibt es eben.Mittel und Wege und Ukraine ist nicht stark genug, um einfach durchzumarschieren.Das haben wir, glaube ich, jetzt gesehen aus verschiedensten Gründen und teilweiseja Unterstützung aus dem Westen zugesagte Dinge sind auch noch nicht da,also zum Beispiel die raketengestützten Gleitbomben, die,zugesagt worden waren, das GLSDB, glaube ich, Die letzte Nachricht war,dass sie im Herbst kommen sollen, wobei die Russen natürlich schon im März ganzviele davon abgeschossen haben, als im Februar verkündet wurde, dass das kommt.Aber leider sind die Lieferungen in der Ukraine nur noch nicht eingetroffen.Keine Ahnung, wo die hergekommen sind, ob die mal ein Badge hatten zum Ausprobieren, aber ich glaube nicht.

Tim Pritlove 1:28:53

Die Russen haben die wahrscheinlich schon im Atlantik abgefahren.

Pavel Mayer 1:28:57

Ja, ja, genau, wir haben die. Und auch andere Dinge und auch das ganze Themavom Wegen kämpfen wie die NATO.Ist natürlich auch nicht so richtig möglich, so mit Combined Arms,wenn du nicht die entsprechenden Flugzeuge und Raketen hast.Und da wird sich sicherlich, also in der Luft wird Parität vielleicht erreicht sein,wenn die Ukraine die ersten 50 F-16 tatsächlich in den Einsatzbringen kann mit den großen AMRAAMs.Dann müssen die Russen weiter auf Abstand gehen.Im Moment ist es so, dass die Ukraine nur Flugzeuge hat für den Luftkampf,wo das Radar und die Raketen nicht mal die halbe Reichweite haben wie das derRussen und außerdem das Flugzeug die ganze Zeit auch noch auf den Gegner zufliegen muss,um das mit Radar auszuleuchten, während Russen Raketen haben und Radarsystemein ihren modernen Jets, die einfach die doppelte Reichweite haben.Und mit der F-16 und den AMRAAMs ist es ungefähr gleichwertig je nach Modellund und somit sogar leichten Vorteilen bei der F-16 und AMRAAMs.Im Moment ist es so, dass sich ukrainische Flugzeuge eigentlich nicht auf einLuftgefecht mit russischen Flugzeugen einlassen können.Und wenn, dann geht das schlecht für die Ukraine aus.Und wenn die F16 da sind, dann werden sich die Russen...Zurückziehen müssen, ein Stück weit mit ihren Flugzeugen.

Tim Pritlove 1:31:18

Aber schauen wir doch noch mal, was jetzt konkret sozusagen die Ziele warenund was bisher erreicht wurde.

Pavel Mayer 1:31:26

Gut, bei dem, ich meine, konkret will die Ukraine natürlich die Landverbindungauf dem Donbass zur Krim so unterbrechen,um weitere logistische Probleme zu schaffen und eventuell ähnlich wie dann in Kerson,dann die Russen dazu zu bewegen,dann von alleine abzuziehen und kampflos das Feld zu räumen,nachdem man sie dann entsprechend weich geschossen hat.Aber um diese Landverbindung zu unterbrechen,also idealerweise, wenn man natürlich bis zum Asowschen Meer durchbrechen unddann entweder, weiß ich nicht, Melitopol oder Berdyansk oder Mariupol,idealerweise irgendwann alle, aber zumindest eine von denen zu erreichen.Aber wenn es aber gelingt, die Front an einigen Stellen bis auf Höhe von Tokmak voranzutreiben,Dann liegt wiederum ein Teil der Versorgungsroute in Artilleriereichweite undin direkter Heimatsreichweite.Und dann wird es halt tatsächlich noch schwieriger,weil man dann mit billigeren Waffen, also im Moment kann die Ukraine da auchmit Taurus beispielsweise auch Versorgung unterbrechen,aber Angriffe auf jetzt bewegliche Ziele und es ist halt sehr teuer,das heißt man kann dort keine, es lohnt sich nicht einen einzelnen LKW anzugreifenmit einer Taurus oder so, das bringt es halt nicht und so.Also deswegen Ziel kann man sagen, irgendwo die Front wenigstens das bis aufHöhe Togmak und vielleicht sogar Togmak selbst einzukesseln oder einzunehmen.Das war halt so ein Ziel, was auch diskutiert wurde.Und davon ist man aber derzeit noch weit entfernt.Also was jetzt die Ziele der Operation angeht...

Tim Pritlove 1:33:54

Entfernt, im Sinne von 20 Kilometer entfernt.

Pavel Mayer 1:33:57

Ja, aber auch zeitlich, ich sag mal,wenn man das jetzt mit Zahlen belegen will, dann ist der Durchbruch,glaube ich, an der tiefsten Stelle jetzt, den man erzielt hat,in der Größenordnung von zehn Kilometern.So das heißt, wenn man jetzt sagt, ok 20 müssten es jetzt noch sein, wenn man es jetztnaiv rein proportional rechnen würde,kann man sagen, müsste die Offensive noch doppelt so lange dauern,wenn die so stückchenweise, wenn das stückchenweise weitergeht wie bisher,dann reden wir nochmal von einem halben Jahr oder einem Jahr irgendwas in derGegend, um dann einen Top-Mark einzunehmen.

Tim Pritlove 1:34:47

Sie sind natürlich auch nicht so vermint, wie die ersten zehn Kilometer vermint waren.

Pavel Mayer 1:34:51

Ja, ja, so, aber ja, man kann das eigentlich nicht proportional rechnen,aber zumindest so, um sich das ungefähr vorzustellen,Es gibt jetzt auch nicht unbedingt den Grund anzunehmen,dass das jetzt bald plötzlich schneller sein wird,sondern es hat sich nicht beschleunigt bisher der ukrainische Vormarsch in denletzten vier Wochen. Nein, das stimmt.

Tim Pritlove 1:35:24

Aber er ist so konstanter Geschwindigkeit.

Pavel Mayer 1:35:27

Ja, konstanter Geschwindigkeit. Insofern wäre diese Einschätzung so die beste.Wir können einfach mal festhalten, die Offensive hat das Ziel der Operationnoch nicht erreicht, aber sie ist auch noch nicht zu Ende.Sie hat auch noch nicht ihren Höhepunkt erreicht, wie wir eingangs gesagt haben.Nur ist auch nicht absehbar, wann das Ziel erreicht sein wird,außer eher nicht in den nächsten Wochen.Das wäre auch meine Einschätzung.Und wenn dann der Winter kommt, wird es erstmal auch wahrscheinlich nicht unbedingt schneller gehen.Was aber nicht ausschließt, dass es Zusammenbrüche an Teilen der russischenFront gibt. Das kann immer vorkommen.Und das haben wir zweimal schon erlebt bisher in diesem Krieg.Deswegen können wir das nicht ausschließen, dass das auch erneut passiert.Aber zu sagen, okay, hier an der Stelle wird die Front jetzt bald einbrechenoder so, das Das kann jetzt gerade derzeit niemand sagen.Oder behaupten mit hinreichender Sicherheit.

Tim Pritlove 1:36:51

Das ist klar.

Pavel Mayer 1:36:55

Und insofern stehen die Zeichen erst mal weiter auf. Also eine militärischeEntscheidung ist im Moment nicht in Sicht. Aktuell. So kann man,glaube ich, festhalten.

Tim Pritlove 1:37:11

Naja, schauen wir vielleicht mal so ein bisschen von der Perspektive der Russenda drauf. Die haben also schon ihre liebe Not diese Situation auch zu halten.Also es ist jetzt auch nicht so, dass die da jetzt so stehen und sagen so,ja, Pfff, Ukraine und so, was könnt ihr denn schon? Irgendwie guckt mal hier,vier Monate gekämpft, zehn Kilometer, ihr könnt ja gar nichts.

Pavel Mayer 1:37:29

Die Russen haben, man kann das so pauschal sagen, haben in diesem Krieg dieHälfte ihrer Armee verloren.

Tim Pritlove 1:37:38

Bereits, genau.

Pavel Mayer 1:37:39

Bereits, ja. Je nachdem, was man zählt, ist es unterschiedlich.Aber so eine gute Faustgröße ist, sie haben die Hälfte ihrer Armee verloren,die sie zu Kriegsbeginn hatten.

Tim Pritlove 1:37:51

Und zwar die bessere Hälfte.

Pavel Mayer 1:37:53

Ja.

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