UKW117 Ukraine: Die Russen haben kein Hollywood

Veröffentlicht am 23. November 2023 von Tim Pritlove

Der Krieg tritt in seine zweite Winterphase ein und die Frontlinie ist unverändert

Nachdem die Sommeroffensive der Ukraine gescheitert ist übernimmt die russische Armee unter großen Verlusten vorerst wieder die Initiative. Trotzdem gelingt es der Ukraine im Schwarzen Meer, die Russen aus dem Spiel zu halten und beginnt in Cherson schrittweise die Querung des Dnipro. Wir diskutieren die militärische Situation aber schauen vor allem auf die politische Unterstützung der Ukraine und was sich ändern muss, um Russland dazu zu bringen, vom Krieg abzulassen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

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Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pridlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 117 von,ja, unserem Krisen-Podcast,wie er sich so ein bisschen entwickelt,hat in den letzten Jahren und heute soll es um die Ukraine gehen.Ja wir wissen es gibt auch andere Krisen, der wir uns auch nochmal annehmenwollen, aber heute haben wir so den Eindruck gehabt, wäre es ganz gut sich nochein weiteres Mal der Ukrainer zuzuwenden und das mache ich natürlich mit Pawel. Hallo Pawel.

Pavel Mayer 0:01:10

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:11

Ja, wir haben heute den 22. November 2023 und ja, gibt so einige Jubiläen,die hier zusammenkommen.Zu dem einen werden wir gleich noch kommen, nämlich am 21.November 2013, also vor zehn Jahren ist diese Maidan-Revolution in der Ukraine losgegangen.Dazu werden wir dann später nochmal diskutieren. Aber vielleicht vorher nochmal so ein eigener Sache.Heute auch noch ein anderer Geburtstag, nämlich die Meta-Ebene ist volljährig geworden.18 Jahre ist es her, dass ich den ersten Podcast veröffentlicht habe.Das war natürlich kein UKW, sondern CRE.Das ist quasi das Experiment, mit dem alles mal gestartet ist.Damals hieß das ja noch Chaos Radio Express, weil es in gewisser Hinsicht jadie Fortsetzung meiner Radioaktivität war.Schönes Wort, ne? Fortsetzung meiner Radioaktivität, also ich strahle seitdemsozusagen permanent ab.Weil ich schon 10 Jahre davor, also tatsächlich im November 20, 2000,nein 1900, oh Gott, damals,im anderen Jahrtausend sozusagen, also 1995 ging das ja los mit Chaos Radio,wo wir vom Chaos Computer Club aus halt da irgendwie einmal im Monat Sendunggemacht haben, wo ich so ein bisschen auf den Geschmack gekommen bin.Also in gewisser Hinsicht kann man sagen, bin ich eigentlich schon seit 28 Jahrenjetzt dabei, in irgendeiner Form zu senden und wollte das dann eben in Podcast-Form,in eigener Regie machen und ja, insofern sind wir wahrscheinlich schon 28 Jahre,aber jetzt sind 18 Jahre quasi rein Meta-Ebene zusammengekommen und ja, ich denke, das...Könnte man mal erwähnen. Du bist ja auch Teil dieser Geschichte, Pawel.

Pavel Mayer 0:03:08

Ja, ja, ja, ja. Ich war ja auch irgendwie auch davor dabei, auch bei Chaos Radio,bei der einen oder anderen Sendung auf Fritz.

Tim Pritlove 0:03:18

Richtig.

Pavel Mayer 0:03:18

Und ja, das war damals immer, da waren wir zu viert oder zu fünft im Studiound dann gab es noch Nachrichten dazwischen und Werbeunterbrechungen.Und mit fünf Leuten hatte man das Gefühl, dass jeder irgendwie so gerade malfünf bis zehn Minuten reden kann und man saß dann da trotzdem drei, vier Stunden so.Und ich denke, da war der Podcast auch so ein Mittel, um irgendwie ein bisschenmehr in die Tiefe gehen zu können.

Tim Pritlove 0:03:47

Absolut, absolut. Das war definitiv so. Und du warst dann auch noch in weiterentransformativen Momenten dabei.Also unter anderem beim dritten Podcast, unsere Testsendung.Das war nämlich das erste Mal, dass ich überhaupt mit jemand anderem was am Mikrofon gemacht habe.Das erste Mal, wo ich quasi ein zweites Mikrofon benutzt habe.Vorher war das mehr so ein Durchsagen-Podcast, das war halt ja am Anfang nochalles, das war am Anfang halt Experiment.Es war sozusagen ein, was mach ich hier eigentlich, jetzt muss ich erstmal gucken,jetzt muss ich erstmal ein Format finden.Und bei dieser Formatfindung warst du dann doch auf eine interessante Art und Weise immer mit dabei.Die Testsendung war ja eher so ein Unfall, das war ja so, ich zeig dir mal dasEquipment und während wir da so sprachen, haben wir dann so mittendrin beschlossendas einfach mal aufzunehmen und eine Sendung draus zu machen.Deswegen war es halt eine Testsendung. Das war ganz interessant.Aber noch eine andere Sendung war von uns ganz transformativ. Nämlich die 28. Folge.Da haben wir uns über Programmiertechniken unterhalten.Extreme Programming. Das war dann im Folgejahr, im Mai 2006 und ich weiß nicht,ob du dich an diese Sendung noch erinnern kannst, aber die ist insofern besonders gewesen,als dass eigentlich dort das erste Mal wirklich dieses Konzept des Interview-Podcasts.Der dann CRI wurde, eigentlich das erste mal sich manifestiert hat.Also ich hatte zwar auch schon vorher Sendungen, aber die waren dann sehr viel kürzer, 28 Minuten,39 Minuten, also es war für meine heutigen Verhältnis sehr überschaubar undich würde sagen vom ganzen Vibe her und so weiter,für mein Gefühl war das sozusagen die erste Sendung, kann man nicht drüber streiten.

Pavel Mayer 0:05:39

Du meinst, ich habe die Länge reingebracht.

Tim Pritlove 0:05:42

Du hast auf jeden Fall die Länge reingebracht. Das war das erste Mal,dass es glaube ich über eine Stunde ging, wenn ich es richtig sehe.Jetzt will ich nichts Falsches sagen.Tatsächlich bin ich vorher, ja Stunde 17 gab es schon nochmal mit Harald Welte und so.Also trotzdem, egal. Auf jeden Fall, ich erwähne die Sendung deshalb,weil ich die jetzt auch gerade nochmal neu geschnitten habe,weil ich hatte damals so ein bisschen die schlechte Angewohnheit Hintergrundmusik laufen zu lassen.Das habe ich schwer bereut dann später und jetzt könnte ich halt mit aktueller Technik, KI sei Dank,kann man ja sehr effizient, wie ich festgestellt habe,diese Hintergrundmusik entfernen und trotzdem bleibt noch die Qualität der Spracheerhalten und man merkt eigentlich gar nichts davon und habe sozusagen die Sendungjetzt nochmal neu geschnitten und neu veröffentlicht und ja,jetzt kann man sich das alles mal wieder anhören.Na gut, so viel dazu.Vielen Dank für alle, die hier die Meta-Ebene begleiten.Ist ja auch ein interessanter Weg gewesen für mich, so als wirtschaftliche.Entscheidung zu sagen, ich mag das so gerne, ich will jetzt eigentlich gar nichtsanderes mehr machen, ich hab zwar keine Ahnung, wie man das finanzieren kann,aber ich mach das jetzt einfach mal.Das war so ein bisschen meine Überzeugung, mit der ich da reingegangen bin,dass ich mir dachte, wenn das toll ist, wenn das das ist, was ich gerne tunwill, dann muss das auch irgendwie funktionieren können.Auch wenn ich noch nicht genau sagen kann, wie es funktioniert.Und hab dann erstmal ein paar Jahre einfach so ins Blaue gesendet und mich eigentlichdamals komplett nur von meinen Reserven ernährt.Und später nahm das dann so ein bisschen Fahrt auf, dass Leute gesagt haben,du, wir wollen das auch gerne unterstützen, wie wärs?Dass ich so gemerkt habe, okay, dieses Modell, das passt eigentlich wunderbar.Weil natürlich alle anderen Überlegungen, sich irgendwie beauftragen zu lassen,sich Sponsoren zu suchen oder Ware, sogar mit Werbung anzufangen,das war für mich irgendwie alles nix.Beziehungsweise die paar Kooperationen, die ich so in der Zeit gehabt habe,die waren zwar alle ganz gut, aber das war dann am Ende auch eher anstrengenderals wirklich hilfreich.Sodass ich dann sozusagen den Weg komplett in die Unabhängigkeit gesucht habeund eigentlich auch gefunden habe, dadurch, dass ihr die Mittelebene alle sounterstützt über die Zeit.Ja.Insofern vielen Dank dafür und wer Lust hat dafür zu sorgen,dass die Metaebene auch weiterhin so sendet, kann das gerne tun, metaebene.me.Ich habe alles aufgeführt, wie ihr das tun könnt und das wäre mir auf jeden Fall eine große Hilfe,weil es immer mal wieder große Investitionen nach sich zieht,wie derzeit zum Beispiel gerade, wo ich mein Studio komplett neu aufbaue unddas sind alles so die Momente,wo diese regelmäßige Unterstützung, insbesondere die regelmäßige Unterstützung, sehr viel Wert ist.Soviel zu den Hausmitteilungen. Kommen wir zum Kern des Geschäfts und wir wolleneuch natürlich wieder ein Update bieten über den Stand des Krieges in der Ukraine.Ich finde irgendwie so Krieg, wie sollte man diesen Krieg eigentlich nennen?Also es gibt ja verschiedenste Bezeichnungen. Krieg in der Ukraine,Krieg gegen die Ukraine, Krieg...

Pavel Mayer 0:09:04

Angriff Russlands auf die Ukraine.

Tim Pritlove 0:09:07

Angriff Russlands auf die Ukraine. Ich glaube das offizielle Wikipedia-Lemmata,ist russo-ukrainischer Krieg.Und das ist alles natürlich nicht ganz falsch, aber ich denke man darf nichtaus dem Auge verlieren, wie es hier eigentlich dazu kam.Auch dazu wollen wir später noch ein bisschen mehr sagen, aber wir fangen jetztglaube ich erstmal an mit dem Militär-Update, um einfach mal die Situation on,the ground festzumachen.Wie es hier so unsere Art ist. Ja was passiert? Also wir hatten letztes Mal zu euch gesprochen.Wann war das nochmal? Ich gucke gerade nochmal nach. Die Sendung wurde veröffentlicht am 25.Oktober, also das ist so ziemlich genau einen Monat her.Und die Situation war grob gesagt die,die Offensive, die die Ukraine gestartet hatte im Sommer kam ein wenig zum Liegenund es gab aber auch neue Bewegungen einerseits in positiver Hinsicht,weil die Ukraine gerade mit diesen Atacams Missiles ausgestattet worden istund es geschafft hat diese Kampfhubschrauber Bastionen zu bekämpfen.Das hat definitiv nochmal eine Auswirkung gehabt, aber kam insofern zu spät für diese Offensive.Ja, da war schon alles festgefahren zu diesem Zeitpunkt.Trotzdem ging das ja auch noch eine Weile so weiter mit diesen Luftschlägen,mit diesen Atacams Missiles.Mittlerweile sind also die Kampfhubschrauberstandorte, glaube ich,auf russischen Boden verlegt worden, sodass also diese Kampfhubschrauber wenigerZugriff haben auf die Grenze und den Frontverlauf insbesondere.Das ist ganz positiv anzumerken. Trotzdem ist halt diese Gegenoffensive in demSinne jetzt erstmal, ja, kann man jetzt nicht mehr von einer wirklichen Offensive sprechen.Es gibt zwar dort an dieser Südfront weiterhin noch Kämpfe, die flammen insbesondereimmer dann auf, wenn die Russen sich zu sehr auf andere Bereiche konzentrieren.Von daher kann jederzeit da nochmal irgendwas passieren, aber derzeit passiertdort im Großen und Ganzen nicht viel.In der Ukraine ist es gelungen nur, naja, ich weiß nicht wie viel Quadratkilometerdas sind, aber es ist alles sehr überschaubar, so unter 100 an Fläche,die zurückgewonnen werden konnte. Das ist erstmal nicht viel.Und das hat eben auch viel mit dem Mangel an Möglichkeiten zu tun,gegen diese Minenfelder vorzugehen.Die Hubschrauber waren halt ein Problem und natürlich ist permanent diese Artillerieder Russen natürlich auch ein Problem.So erfolgreich die Ukraine dagegen vorgehen kann teilweise, ist es halt einfachinsgesamt nicht genug. Denn die Russen, wir wissen das, machen immer alles mitviel und schmeißen immer alles rein.Egal, kostet was wolle. Menschenleben sind da ziemlich egal und es wird aucheinfach an Material alles verheizt, was da ist, weil einfach so viel da ist.Weil einfach über Jahrzehnte Russland sich da solche Mengen zusammengebaut hat.Wie lange das noch so gut geht, darüber können wir gerne auch nochmal diskutieren,aber das ist sozusagen der Stand an dieser Front. Und was dann passiert ist,ist, dass stattdessen die Russen wieder die Initiative übernommen haben.Das ist insofern immer zu erwarten, wenn man sich den Verlauf des Krieges bisheranschaut, dann war es immer so ein Hin und Her.Es gab immer eine Seite hatte die Initiative, die andere musste darauf reagieren.So lange bis das dann kulminiert ist und dann ist das Blatt wieder umgeschwenkt.Wir haben das von Anfang an gehabt, der Angriff auf Kiew, der halt zurückgeschlagenwerden konnte, dann mussten sich die Russen zurückziehen.Dann gab es den Angriff im Donbass, der dann auch durch die Offensive dann späterin Kharkiv beantwortet wurde.Der Vorstoß in Kherson wurde dann eben auch zurückgeschlagen.Also es schwankte immer so hin und her und jetzt haben wir wieder so einen Punkterreicht, wo es umschwenkt.Aus welchen Gründen auch immer haben sich die Russen jetzt gerade mal wiederin den Kopf gesetzt, sie bräuchten jetzt mal wieder so eine Art Erfolg,den Putin vielleicht deshalb vorweisen möchte,weil jetzt die Wahlen anstehen im nächsten Jahr und um diese Wahlen in irgendeinerForm mit Erfolg zu kleiden, soll halt mal wieder irgendwas eingenommen werden,dass man sagen kann, so hier haben wir mal wieder ein Battle.Und ihr seht ja, es geht ja auch voran.Und nachdem im letzten Jahr das halt sozusagen diese große Initiative war,Ahmut einzunehmen, was ja am Ende auch...Totalzerstörung der Stadt natürlich abgeschlossen werden konnte,hat man sich jetzt offenbar auf Avdivka eingeschossen.Und Avdivka ist ja eigentlich so eine Art Vorort, das ist überhaupt gar keinegrößere Stadt, sondern mehr so ein Vorort von der Großstadt Donetsk,also direkt vor den Türen der Stadt.Und das ist so ein Bereich, den halt die Russen schon damals seit ihrem Vorstoß2014 nie haben einnehmen können. Also das ist sehr gut zu verteidigen gewesen für die Ukraine.Und jetzt haben also die Russen alles drauf geworfen.Wir hatten es glaube ich in der letzten Sendung schon angedeutet,dass diese Kämpfe begonnen haben und dass die Verluste der Russen da auch groß sind.Also innerhalb von einer Woche hunderte von Fahrzeugen zerstört worden und tausendevon Soldaten und man denkt sich halt so, meine Güte, was soll das denn jetztschon wieder. Aber seitdem ging es halt die ganze Zeit so weiter.Also der ganze letzte Monat war ein permanentes Anrollen der Russen auf Avdivka,sowohl vom Norden als auch vom Süden und vom Südwesten.Alles ist weitgehend zurückgeschlagen worden.In diesem Monat haben sie zwar Fortschritte erzielt, im Sinne von,dass sie ein paar Felder eingenommen haben, also ein paar hundert Meter oderein, zwei Kilometer in manchen Bereichen an Fläche haben, unter ihre Kontrolle bringen können.Nur das mit den Verlusten ist so weitergegangen. Sie haben dann auch irgendwannim Norden aufgehört mit Fahrzeugen vorzurücken.Das hat damit zu tun, dass die Ukraine mittlerweile sehr gut darin zu sein scheint,mit Electronic Warfare Equipment zu arbeiten.Das heißt, sie sind in der Lage, die Drohnenaktivität der Russen weitgehend im Schach zu halten.Damit fehlt sozusagen den Russen die Aufklärung. Auf der anderen Seite schaffensie es auch, ihre Drohnen relativ tief in das Angriffsgebiet der Russen einfallen zu lassen.Man merkt richtig, wie die Ukraine voll auf diesen Drohnenkrieg setzt und das auch mit Erfolg.Und das hat dann eben zur Folge, dass die Fahrzeuge, die dort im Norden vonAvdivka einen relativ langen Anfahrtsweg haben, weil da eigentlich nur so eineStraße sich durchschlängelt, über die man wirklich diese ganzen Angriffe führen kann,dass teilweise Fahrzeuge schon 10, 12 Kilometer hinter der eigentlichen Frontlinieschon zerstört werden und überhaupt gar nicht so weit kommen.Das hat dann wiederum zur Folge, dass die Russen ihre Taktik dahingehend geänderthaben, dass sie eigentlich nur noch mit Personal am Start sind.Das heißt, wie man das schon in Mahmoud gesehen hat, Wellen von Infanterie,die einfach vorgeschickt werden, das sind so diese Meatgrinder,von denen immer wieder die Rede ist.Also dass einfach die Leute quasi in die direkte Vernichtung getrieben werden.Ja, einfach hier Leute, ihr geht jetzt mal an die Front, lauft mal nach vorne,uns ist doch egal, was mit euch passiert.Zu Tausenden kommen sie dort um, schaffen es dann aber halt irgendwann mal,dann doch mal einen Graben zu nehmen und dann nochmal ein Feld zu überschreitenund haben sich jetzt mittlerweile dort an dieser Eisenbahnlinie,kurz vor diesem Chemiewerk, dem Kokswerk,den Avdivka festgesetzt und werden halt dort zusammengeschossen.

Pavel Mayer 0:17:07

Ja, also mein Avdivka ist,glaube ich, im Gegensatz zu Bachmut, so ein bisschen unklar war oder wo dieBedeutung von Bachmut eher symbolisch war,ist Avdivka schon auch sowas wie ein Stachel einfach in der Front und drohteinfach aus russischer Sicht die Stadt Donetsk und den Flughafen südlich.Der ist dadurch nicht benutzbar.Also ich kann mir vorstellen, dass die Motivation auch groß ist, dieses Loch zu stopfen,um eventuell aucheinen Vormarsch auf Donetsk irgendwann nicht so leicht zu riskieren oder zuerschweren und die ukrainische Artillerie weiter von Donetsk wegzudrängen.Insofern kann man das einerseits verstehen, das macht Sinn.Aber was weniger Sinn macht, ist der irrsinnige Aufwand oder die Verluste.Es geht wahrscheinlich mittlerweile weit über 10.000 verwundete und getötete Soldaten.Die nicht mehr kämpfen können und sollen wohl um die 40.000 Soldaten zusammengezogenhaben für den Angriff auf Avdivka.Also das ist schon eine größere Geschichte.Und ja, mit aber sehr fragwürdigem Erfolg.Also die Russen haben dieselben Probleme wie die Ukrainer, wenn es an die Offensive geht.Nur mit dem Unterschied, dass die Ukrainer, nachdem sie gesehen haben,dass das so verlustreich ist, sehr schnell umgestellt haben,während die Russen doch einfach weitermachen und Verluste vor allem an Menschenund Soldaten scheinbar nicht so wichtig zu sein scheinen bzw.Durch den Einsatz der Storm-Z-Truppen.DaWird das vermutlich von der russischen Führung als Win-Win gesehen.Wenn sie es schaffen, der Ukraine Verluste zuzufügen, super.Und selbst wenn sie es nicht schaffen, so bei den Strafgefangenen,dann spart halt Russland an den Kosten, um die weiter im Gefängnis unterzubringen.Also aus russischer Sicht, zynisch gesehen, egal, also egal, ob,diese Storm-Z-Truppen Erfolg,haben oder nicht, ist dann nicht zum Nachteil der Truppen.Aber die Panzer, obwohl sie da auch am Anfang extrem viel verloren haben,wie schon gesagt, sind sie dann jetzt dazu übergegangen, die Panzer zu schonenund dafür mehr Menschen vorzuschicken,die natürlich nicht so begeistert davon sind, was dann auch zu,sagen auch Ständen, aber Weigeruppen geführt hat, einfach bei bestimmten russischenTruppen diese Angriffe durchzuführen, die dann wiederum in irgendwelche Löchergesteckt wurden zur Bestrafung.

Tim Pritlove 0:20:52

A. Da gibt es wirklich ganz furchtbare Videoberichte, wie mit diesen Leuten umgegangen wird.Das ist einfach alles nur noch mit Polter gleichzusetzen und die Praxis,dass Truppen quasi hinter der Frontlinie zu positionieren, die halt ganz klarda stehen mit dem Auftrag, wenn irgendeiner,der da gerade nach vorne geschickt wurde, einfach wieder zurückkehrt,dann wird er einfach auch gleich erschossen.Das wird ja auch schon seit längerem berichtet. Also das ist wirklich allesnicht schön auf der russischen Seite.

Pavel Mayer 0:21:19

Ich vermute mal nicht, dass das im großen Umfang und flächendeckend diese BarrierTroops eingesetzt werden, aber es gab definitiv solche Vorkommnisse.

Tim Pritlove 0:21:37

Also so geht es da halt in Avdivka zu und wenn sie dort 40.000 Truppen habenund in Anführungsstrichen erst 10.000 davon verbraten haben,kann man davon ausgehen, dass es noch weiter geht.Das Ganze wird jetzt ohnehin noch erschwert dadurch, dass jetzt die Schnee undRegensaison eingesetzt hat.Also das ist diese, wie heißt das so schön, Rasputitsa.Rasputitsa, genau. Das ist glaube ich der russische Name. Es gibt glaube ichnoch einen ukrainischen Namen dafür. Auf jeden Fall.Das ist halt der Ort Usus. Das haben wir ja auch schon mehrfach berichtet.So begann ja dieser Krieg im Prinzip auch schon.Jetzt gibt es halt so eine Übergangsphase, bis es dann eben wirklich von denTemperaturen wieder so ist, dass man unter Null landet und dann der Boden einfriert.Dann sind halt auch wieder Bewegungen mit mechanisierten Truppen möglich.Aber jetzt wird sich das alles erstmal im Wesentlichen als Infanterie- und Drohnenkrieg weiterentwickeln.Und wie schon erwähnt, das mit den Drohnen hat zumindest für die Ukraine eine besondere Bedeutung.Ukraine kann jetzt hier eigentlich nur gewinnen, weil sie in der Verteidigungspositionsind und natürlich den Russen sehr viel größere Verluste zufügt,als sie selber haben, aber das heißt nicht, dass sie keine hätten.

Pavel Mayer 0:22:48

Ja, ich meine, wenn man das jetzt für den gesamten Kriegsverlauf sieht bisher,scheint es so zu sein, wir haben keine guten Zahlen für ukrainische Verlusteund auch bei den russischen ist es schwierig,aber es scheint so größenordnungsmäßig ungefähr 2 zu 1 zu sein,dass die Russen also doppelt so viele Soldaten verloren haben wie die Ukrainerund das wäre kein gutes Verhältnis für die Ukraine.Die Ukraine müsste eigentlich mindestens so 3 zu 1 oder besser um mit der Sowjetunionbevölkerungsmäßig mithalten zu können und 4 zu 1 oder höher um das bis zum Endedurchkämpfen zu können.Aber bei den momentanen Verlusten so, ja, die Russen haben deutlich höhere Verluste,aber die Ukrainer eben leider auch so, auch wenn in geringerem Umfang.Aber die Ukraine ist halt nun auch kleiner und kann sich auch einfach nichtso viele Verluste leisten,abgesehen davon, dass es eben auch eine Demokratie ist und die Leute dort mehrzu sagen haben und sich auch nicht einfach so opfern lassen.

Tim Pritlove 0:24:14

Ja, ich meine, das wissen natürlich auch die Ukrainer und die setzen halt sehr auf Technik.Ich habe es ja schon erwähnt. Also die ukrainische Drohnen Armee ist ja auchschon als solche benannt. Also die Army of Drones.Sie haben eine enorme Schaffungsquote von so kommerziell verfügbaren Drohnen zur Aufklärung.DJI und solche gab mal das Gerücht, dass sie irgendwie 60 Prozent der Jahresproduktionvon DJI aufkaufen, das ist aber unbestätigt, bzw.Wurde von DJI sogar dementiert, weil sie keine Zahlen darüber rausgeben wieviel sie verkaufen, von daher wollten sie da überhaupt gar nicht erst in den Vergleich kommen bzw.Als chinesisches Unternehmen vielleicht auch nicht unbedingt in dieser ganzenDebatte auftauchen, das kann natürlich auch sein.Andererseits werden auch weitere Drohnensysteme, also die jetzt nicht fliegendeDrohnen gebaut, also automatisiert.Minenleger Systeme gibt es. Es gibt glaube ich auch schon erste Experimentefür Demining, wobei das relativ schwierig ist.Die Russen probieren es ähnlich, aber das ist dann mehr so, ja wenn wir jetzthier einen alten Panzer, den wir jetzt eh nicht mehr benutzen wollen,füllen den mal mit Explosive und lassen den einfach auf die Frontlinie zu rollen.Das war bisher aber nicht so erfolgreich glaube ich, weil die dann meistens auf den Minen laufen.Aber da ist einiges zu erwarten und was wir ja auch schon erwähnt haben undwas man eigentlich ja immer wieder nur noch betonen kann ist ja,dass die Ukraine es jetzt geschafft hat mit ihren automatisierten Booten imPrinzip und natürlich auch mit den Storm Shadow Missiles und ihren sonstigenDrohnen die Schwarzmeerflotte der Russen eigentlich komplett auszunommen.Also das ist in der ganzen Darstellung des Krieges bei mir in meiner Wahrnehmungvollkommen unterrepräsentiert, dass die Ukraine es aus eigener Kraft geschaffthat, ohne eine Navy zu haben,die russische Navy mehr oder weniger aus dem Spiel rauszunehmen.Es sind mittlerweile schon über 100 zivileFrachter von Odessa über die Schmarzmeerroute bis Istanbul gekommen.Die fahren halt nicht mehr direkt übers Meer, sondern jetzt sehr nah am Uferentlang, an der rumänischen und an der bulgarischen Küste.Das ist klar, aber sie finden den Weg und auch wenn es etwas aufwändiger undteurer und noch seltener ist, als es das vorher war,findet eine Delivery der Agrarprodukte der Ukraine in den Rest der Welt stattund das bedeutet natürlich auch Einnahmen.

Pavel Mayer 0:26:48

Es wurde auch beschlossen, die Versicherungen für die Frachter zu subventionieren,weil die Versicherungen halt teurer sind oder extrem teuer sind,wenn die diese Route fahren und da hat sich die Ukraine bereit erklärt,die Mehrkosten für die Versicherung zu übernehmen.

Tim Pritlove 0:27:06

Also auf jeden Fall ist der Ukrainer auch da gelungen den Druck der Russen rauszunehmenan der Stelle, aber jetzt gibt es natürlich noch ein anderes interessantes militärisches Teilgebiet.Das hatten wir glaube ich auch in der letzten Sendung schon kurz angesprochen, dass sich da was tut.Zu dem Zeitpunkt war aber noch nicht so ganz klar, welche Bedeutung das hat.Das ist halt das Gebiet ganz im Westen bei der Stadt Resson, also Nipro-Ufer.Wir reden jetzt speziell von dem Bereich von Novokorkovka. Das ist da,wo der mittlerweile gesprengte Nipro-Damm.Staudamm war, der dieses ganze Becken ja aufgestaut hat. Der ist ja jetzt weg.Ich habe jetzt immer noch keine aktuellen Satellitenbilder mal gesehen von diesemNipro-Becken, wie das jetzt eigentlich aussieht.Aber es dürfte sich im Wesentlichen auf den ursprünglichen Flussverlauf zurückgezogen.Aber das ist eine einzige Schlammwüste, da kann man also noch nicht in irgendeinerForm rüberfahren oder so.Mal gucken, wie sich das noch so entwickelt im Verlauf des Kriegs,das könnte nochmal ganz interessant werden. Aber davon abgesehen...Der gesamte restliche Flusslauf, also von Nowakowkowka, wo der Abstand zwischenden beiden Ufern überschaubar ist,dort erstreckt sich jetzt eine neue Frontlinie,die die Ukrainer aufgemacht haben, indem sie in der letzten Zeit gezielt mitspeziellen Einsatztruppen übergesetzt haben, in kleinen Booten und einzelneBrückenköpfe aufgebaut haben.Das ging los vor zwei Monaten war das glaube ich mit dem Brückenkopf unter deralten Gespreng-Antonowsky-Brücke.Das ist diese große Autobahnbrücke, die die Russen gesprengt haben bei ihrem Rückzug.Da gab es eine Stelle, wo man quasi so einen natürlichen Bunker hatte.Dort haben sich dann die Ukrainer eingenistet und den Russen ist es nicht gelungen, sie dort zu vertreiben.Aber mit der Zeit, die ukrainischen Spezialtruppen dann noch so zwei,drei, vier andere Orte gefunden, wo sie übergesetzt haben und sozusagen Stückfür Stück eine Infrastruktur aufgebaut haben.Für so einen Angriff muss man ja mal bedenken, es reicht ja nicht einfach rüberzu fahren und loszuballern, sondern jeder Soldat, der dort zum Einsatz kommt,der muss ja auch versorgt werden. Also Essen muss geliefert werden.Man braucht Schutz natürlich. Man muss eine Waffen-Munitionsversorgung.Sicher stellen. Und natürlich braucht man auch Medical Support,die werden dann verletzt oder werden sonst irgendwie krank und müssen ja dannauch wieder eine Chance haben entweder sofort behandelt zu werden bzw.Rückgeführt zu werden und dann brauchst du einfach auch eine Truppenrotation.Weil einfach die Leute nicht dauerhaft dort bleiben können.Bei den Russen ist das ja normal, aber in der Ukraine wird dafür gesorgt,dass diese Truppen möglichst schnell durchrotiert werden, damit die immer wiederdie Möglichkeit haben, sich von dem ganzen Stress zu erholen,soweit das eben in so einem Krieg überhaupt möglich ist.Und ich weiß jetzt nicht, ob die Russen diese Situation unterschätzt haben odernur von Anfang an einfach Schwierigkeiten hatten, dagegen vorzugehen,aber in den letzten Wochen ist diese Präsenz an diesen einzelnen Übertrittsorten so stark geworden,dass mittlerweile die Ukraine hier wirklich in eine Mini-Offensive übergegangen ist.Und das ist gerade deshalb für die Russen so ein Problem, weil erstens ist dashalt alles eine sehr dünn besiedelte Region, wo auch so größere Wüstengebiete sind.Da führt dann von Osten nach Westen nur eine einzige große Straße und das istnatürlich dann für die Ukrainer einfacher hier durch die Wälder zu ziehen unddiese Straße in Bedrohung zu nehmen,was dann eben die ganze Versorgung der restlichen Truppen nochmal extrem gefährdet.Und jetzt gibt es also diverse Kämpfe, die hier entbrannt sind und es machtgerade so den Eindruck, als ob es der Ukraine gelingen könnte,diese Orte dauerhaft zu besetzen und vielleicht, wenn alles richtig gut läuft,vielleicht sogar die Russen in diesem Gebiet ein bisschen zurückzudrängen.

Pavel Mayer 0:31:18

Taktisch sieht es ja so aus, das hat man ja auch erwähnt, dass ja von dem höheren rechten Dniepro-Ufer,die ukrainischen,Truppen per Artillerie und auch Drohnen unterstützt werden.Die Frage ist, wie geht das dann weiter?Also das Problem ist, wenn sie dann jetzt mit einer größeren Truppenpräsenzdort ihren Brückenkopf verstärken,die Ukraine, und die Russen sich dann zurückziehen, dann haben sie irgendwannnicht mehr die Deckung durch die eigene Artillerie,die Ukrainer, und sind dann quasi in einem Gebiet, wo sie dann wiederum auchnoch mehr der russischen Artillerie ausgesetzt sind.Und insbesondere natürlich die Versorgungswege.Insofern wird es interessant zu beobachten sein.Und die Russen nehmen das schon ein bisschen ernst und haben ja den Kommandeurausgewechselt gegen einen Neuen, der dann explizit den Auftrag hatte,jetzt die zu vertreiben,ist ihm aber jetzt in den,das war vor einem Monat, glaube ich, und ist ihm jetzt auch nicht besser gelungen,als seinem Vorgänger dort die Situation in den Griff zu kriegen.

Tim Pritlove 0:32:47

Nee, überhaupt nicht. Also klar, es wird vielleicht erstmal etwas schwierigsein, für die Ukraine eine vorgerückte Position weiter auszubauen,aber würden sie zumindest diesen Streifen, diesen ganzen Küsten-Ufer-Streifen des,Nibiru wieder unter ihre Kontrolle bekommen? Und das würde ja dann auch dieentlegeneren Gebiete hinten an diesen Kinburnspit, also da wo der Nipro insSchwarze Meer fließt, wenn sie das sozusagen alles wieder unter ihre Kontrolle bekommen,dann können sie natürlich auch mit Fähren sehr viel einfacher größeres Materialrüberbringen und Schritt für Schritt sich dort eben auch etwas aufbauen.Ich glaube, dass gerade diese dünn besiedelten Westgebiete da ganz interessantsein könnten, weil wenn die Russen sich zurückziehen, dann werden sie dort nochnicht mal erst mal mit Artillerie hinkommen können.Und die Orte zurückzugewinnen ist natürlich auf jeden Fall auch schon mal gut.Genauso geht es, wenn sie die Kontrolle zum Beispiel über Nowak-Karkowka bekommenkönnten, also direkt an diesem ehemaligen Staudamm, einfach auch mal dort soein Assessment machen zu können, was da jetzt eigentlich wirklich passiert ist,das ist derzeit ja alles noch viel zu gefährlich.Glaube ich schon, dass sie dann eine ganze Menge Druck ausüben können.Ihre Artillerie reicht ja ohnehin weiter als die der Russen und ja diese ganzenDrohnen Systeme scheinen ja sehr effizient zu sein.Die Elektronik-Warfare Systeme, die sie dort am Start haben,scheinen auch sehr effizient zu sein.Es gibt neue Drohnen mit stärkeren Antennen, die gegen diese IW-Systeme der,Russen offenbar auch weniger anfällig sind.Also das ist auch ein technologischer Krieg an dieser Stelle,aber es wäre natürlich vor allem für die Ukraine auch ein wichtiger moralischerSieg hier in irgendeiner Form mal wieder die ganze Stellung weitern zu können,denn machen wir uns nichts vor.Seit einem Jahr haben wir im Prinzip denselben Frontverlauf,der hat sich nur sehr gering geändert und das wäre jetzt hier der erste wirklichnennenswerte Fortschritt, der in diesen ganzen zwölf Monaten erzielt werden konnte.

Pavel Mayer 0:34:52

Ja,nur dass sich dann grundsätzlich die Ukrainer in derselben Situation wiederfindenkönnten oder in einer ähnlichen Situation, wie damals die Russen auf der anderen Seite,waren, nämlich dass die Versorgung dann über den Fluss,über wenige Brücken erfolgt ist, die dann relativ einfach zu bekämpfen oderzu zu stören sind, weil man dann halt weiß, wo das ist, so mit anderen Worten.Also wird wird dann auch nicht einfach werden, selbst wenn es gelingt,dort die Brückenköpfe auszubauen und zu festigen.Schon sagt es, die dann die dann weiter vorzuschieben. Aber es wäre auf jedenFall ein Erfolg und würde dazu führen,dass die Russen dann wiederum Truppen von anderen Fronten abziehen müssen,um dort die Front zu halten.Also insofern würde es sich allein deswegen wahrscheinlich schon lohnen,für die Ukraine das zu tun.

Tim Pritlove 0:36:04

Ja, einfach ist ja sowieso nichts in diesem Krieg. Insofern wäre das auf jedenFall mal eine neue Bewegung.Und ich glaube, das wäre auch wieder einmal ein wichtiges Signal an die internationaleGemeinschaft, dass hier sehr wohl Fortschritte erzielt werden können,solange die Ukraine nur korrekt ausgestattet wird.Aber dazu kommen wir auch nochmal. BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:36:23

WERBER Ja, aber vielleicht noch zuzufügen, dass die Russen an verschiedenenStellen eben militärisch auch aufgeholt haben,selber auch mehr Drohnen zum Einsatz bringen jetzt,also sich auch entsprechend angepasst haben und sich in Teilen bei den Ukrainernviele Dinge auch abgeguckt haben, die sie jetzt dann selbst machen,eben wie dann auch mit Drohnen, viel mit Kamikaze-Drohnen auch zu arbeiten.Und die elektronische Kampfführung auch der Russen ist ein bisschen besser geworden,Aber das Problem dort scheint zu sein,dass sie sich nicht gut koordinieren untereinander jetzt die russischen Truppenund oft einen Kompromiss machen müssen,weil sie sich dann selber stören, also weil sie dann auch die eigene Kommunikationund die eigenen Drohnen zum Teil nicht funktionieren.Das ist wohl gerade das Problem, dass sie tendenziell...Schon mit elektronischer Kampfführung mehr gegen die Drohnen unternehmen können.Also grundsätzlich funktioniert das, gerade gegenüber den kommerziellen Drohnen,aber selbst auch militärischen Drohnen nur,ja, stören sie dann eben auch die eigenen Drohnen, weshalb sie das jetzt nichteinfach flächendeckend einsetzen können und sich eben oft auch gegenseitig stören.Ich meine, am Anfang war es schlimmer. Bei dem Angriff auf Kiew wurde dann jabefohlen, dass grundsätzlich alle ihre Geräte abstellen mussten,weil die russische Kommunikation dann auch komplett zusammengebrochen war.Und da sind sie jetzt ein bisschen besser geworden, was das angeht und ja,holen ein bisschen auf, kann man sagen, an verschiedenen Stellen.

Tim Pritlove 0:38:48

BG'IN Ja, um den militärischen Ausblick abzuschließen, erstmal,was halt jetzt auf jeden Fall ansteht und was ich auch schon abzeichne,sind natürlich jetzt wieder neue Langstrecken-Raketenangriffe,auf den Rest des ukrainischen Landes.Das haben wir ja im letzten Winter schon gesehen, dass die Russen versucht habeninsbesondere die Energieinfrastruktur zu zerstören.Also Heißkraftwerke, Stromkraftwerke, Stromverteilerstationen insbesondere,die besonders anfällig sind, weil sie auf der einen Seite nicht gut geschütztsind, auf der anderen Seite, wenn sie kaputt sind, auch sehr schwer zu ersetzensind, weil einfach diese Geräte so nicht verfügbar sind und auch teuer.Da ist einiges geflickt worden, aber insgesamt ist die Infrastruktur,die jetzt noch da ist, sehr viel anfälliger gegenüber weiteren Zerstörungen,weil dann wird es halt auch kritisch und noch schwieriger, das zu reparieren.Dementsprechend ist die Luftabwehr weiter verstärkt worden.Kiew, auch wenn immer mal wieder Raketen durchkommen, dürfte mittlerweile schonziemlich gut geschützt sein.Es gab ja diverse neue Lieferungen von Luftabwehrsystemen aus allen möglichen Ländern.Schwedische Systeme, amerikanische Systeme, deutsche Systeme.Deutschen haben jetzt auch gerade noch mal neue IRIS-T Systeme zugesagt.Also das ist auf jeden Fall hilfreich, aber es wird eben nicht ausreichen.Es geht so die Kunde rum, dass die Russen es geschafft haben,ihre Raketenproduktion, insbesondere von diesen Iskander Raketen, kräftig hochzufahren.Ich habe jetzt gerade keine Zahl im Kopf, was da so die herumfliegenden Einschätzungenwaren, wie viel sie da produzieren können pro Monat, aber auf jeden Fall genug,um ordentlich Ärger zu machen.Da muss also die Abschussquote schon sehr hoch sein, damit das keine Problemeerzeugt und außerdem geht die Unterstützung des Iran weiter,also abgesehen von diesen einfachen, normal motorisierten Shahed Drohnen,die schon eine ganze Menge Ärger gemacht haben, wenngleich sie mit so einemGepard oder so ganz gut abgeschossen werden können, aber auch da kommen immer wieder welche durch.Da gibt es einerseits eine neue Version von, die jetzt wohl mit Jet-Fuel läuft,die dann vielleicht nicht so viel Reichweite hat, aber die dann.Schneller unterwegs sind und schwieriger abzuschießen sind und es geht jetztauch die Kunde, dass der Iran auch da drauf und dran ist, den Russen ihre Langstrecken-Raketen,zu verkaufen und das könnte auch nochmal richtig negative Auswirkungen haben.Überhaupt ist diese ganze Achse Iran-Russland hochproblematisch und sehr bedenklich,und das ist vor allem im Bereich der Militärtechnologie halt so ein Ding,weil die Russen jetzt auch gerade dabei sind quasi ihr Know-How zu verkaufen,auch nach Nordkorea und dann eben auch in den Iran.So nach dem Motto hier, wir können einige Sachen sehr gut, das zeigen wir euchoder liefern euch vielleicht auch irgendwas, was wir gerade selber nicht brauchen,aber ich glaube da geht es im Wesentlichen um Know-How.Und dafür gibt es dann eben die Möglichkeit, ordentlich Kriegsgerät, Munition etc.Einzukaufen, um die Bestände der Russen dort aufzustocken.

Pavel Mayer 0:41:52

Also ich habe so Zahlen gehört, zwischen 100 und 300 Cruise Missiles oder ballistische,Kurzstreckenraketen pro Monat, die die Russen in der Lage sind zu produzieren,also es ist so Iskander-Systeme.Was schon eine Menge ist. Also im Vergleich zu dem, was die Ukraine aus demWesten geliefert kriegt jetzt an Attackers oder eben an anderen Russ Missiles,ja, da können die Russen durchaus gegenhalten, beziehungsweise haben wahrscheinlichdeutlich, deutlich mehr.Plus dann eben diese billigen Schahid-Drohnen, die Russland jetzt ja auch selber produziert.Also da ist durchaus auch eine ganze Menge.Wobei die Ukraine entsprechend dem auch entgegensetzt und auch selbst produziert.Aber ich würde davon ausgehen, dass die Russen wahrscheinlich irgendwie 10 bis50 mal so viele Eigenproduktionen haben wie die Ukraine.Und vielleicht, weiß nicht, das 5 bis 10 fache von dem, was die Ukraine ausdem Westen geliefert bekommt an jetzt Langstreckenraketen und Cruise Missiles.So, das ist leider so.

Tim Pritlove 0:43:29

Also soviel vielleicht so zum militärischen, was sich gerade für uns so darstellt.In anderen Worten, im Großen und Ganzen fährt sich hier alles gegenseitig ein bisschen ein.Jetzt gibt es ein bisschen Pause durch die Wetterverhältnisse,aber die Kämpfe gehen eigentlich die ganze Zeit weiter.Es ist bloß nicht mit größeren Geländegewinnen zu rechnen in absehbarer Zeit.

Pavel Mayer 0:43:54

Und es hat sich so entwickelt, wie wir das auch in den letzten Sendungen,oder mindestens, du warst ja etwas optimistischer, was die Offensive angeht, so mein Problem war ja,dass du als Angreifer eine größere Übermacht brauchst, um erfolgreich zu seinund dass Im Moment sind beide Seiten nicht in der Lage,diese notwendige Übermacht tatsächlich aufzubringen.Damit Russland jetzt wirklich den Krieg gewinnen könnte, müssten sie wahrscheinlichin der Größenordnung zwischen anderthalb und zweieinhalb Millionen Soldaten mobilisieren.Mit den 400.000 werden sie einfach nicht weit kommen.Und wieviel die Ukraine hat an Soldaten,ja wahrscheinlich irgendwo 600.000 bis 800.000,dürfte die Ukraine unter Waffen haben und das reicht aber auch wiederum nichtaus, wie wir jetzt gesehen haben im Sommer bisher, um die Russen aus dem Landzu vertreiben und eine schnelle Änderung ist nicht absehbar.

Tim Pritlove 0:45:09

Gut, dann lasst uns mal den anderen Geburtstag leuchten, den ich vorhin schonangedeutet habe, nämlich 10 Jahre Maidan oder 10 Jahre Euro-Maidan, um genauer zu sein.Weil das ist so ein bisschen auch, sagen wir mal so ein bisschen der entscheidendeVorgang gewesen und ich muss zugeben,als ich mir damals die Ereignisse in Kiew aus der Ferne angeschaut habe,war ich mit viel Fragezeichen ausgestattet und glaube so ging es den meistenund so geht es wahrscheinlich auch heute noch den meisten,was so die ganzen politischen Zusammenhänge betrifft, aber ich konnte das damalsnicht so richtig einordnen.Okay, man kannte das aus den verschiedenen Revolutionen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion,dass halt in einzelnen osteuropäischen Ländern es Konflikte gab,die vor allem nach außen immer so ein bisschen aussahen wie innenpolitische Konflikte.Alle politischen Player, die damals so in der Ukraine kannt waren,hatten halt irgendwie auch alle irgendwie Dreck am Stecken und egal,wer mal für eine kurze Zeit irgendwie eine Regierung übernommen hat,es hat immer nicht lange gedauert,bis alle in so einem Korruptionssumpf wieder verreckt sind und man immer sodiesen Eindruck gewonnen hat, es ist eigentlich eh egal, wer da jetzt irgendwas macht.Das ändert sich so schnell und das sind Dinge, die wir nicht verstehen und dassind Dinge, auf die wir keinen Einfluss haben.Und wer versteht das schon alles da mit diesen ehemaligen Sowjetrepubliken,das ist uns alles zu kompliziert.Ich meine, wir verstehen ja schon Polen nicht so und das grenzt ja wirklichunmittelbar in der Nähe von Berlin an uns.Und mit Tschechien ist es ja nicht sehr viel anders.Und insofern war die Ukraine dann eben auch noch mal besonders weit weg. Aber was ist passiert?Es gab dort halt einfach Aufstände, ausgelöst durch den Präsident Janukowitsch,der halt als extrem russlandfreundlich galt und das auch war.Und das eskalierte alles in Protesten, die dann eben auf diesem großen Platzin Kiew, dem Maidan, sich zusammenfanden.Und aus diesen Demonstrationen ist dann halt eine richtige Schlacht geworden,weil natürlich das Regime versucht hat, diese Proteste zu unterdrücken.Und dort gab es also dann auch Waffeneinsatz, sind Leute ums Leben gekommen.Die Proteste haben monatelang angehalten. Das lief dann halt vom 21.November bis in den Februar des nächsten Jahres rein,bis das ganze dann eben in der Flucht, also der Absetzung und der Flucht desPräsidenten Jenukowitsch gipfelte und damit sozusagen der Stadthalter Russlandsin der Ukraine fliehen musste.Es gab dann schöne Bilder von seinen Palästen, die er dahinter gelassen hat.Das Übliche, was man so kennt, wenn es sich die Leute zu gut gehen lassen mit ihrem Machteinfluss.Es hieß ja immer Euro Maidan, weil diese Proteste waren eben nicht nur Protestegegen diesen Präsidenten,sondern es waren halt auf der einen Seite auch Proteste gegen Russland,gegen den russischen Einfluss und es waren auch Proteste für eine Integrationder Ukraine in Europa, Vor allem die Europäische Union in die westliche Demokratiewelt.Ich glaube, dass ist so teilweise korruptiert worden, auch teilweise verstanden worden.Aber ich glaube keiner konnte so richtig erahnen, wie tief dieser Wunsch wirklichin der ukrainischen Gesellschaft so verankert war.Und danach kam ja im Prinzip auch sofort die Antwort Russlands.Denn im März, also einen Monat nachdem diese Proteste dann beendet waren am Maidan,im März gab es diese Annexion der Krim,wo Russland einfach sneaky sneaky mit so reingeschmuggelten Militärtruppen inder Krim einfach auf einmal überall präsent war und quasi der Ukraine einfachdas Land entrissen hat, ohne dass es zu größeren Kämpfen kam.Also rein militärtaktisch natürlich irgendwie ein großer Wurf,aber es ist halt auch so gewesen, dass die Russen dort schon immer eine Präsenzhatten, weil der Hafen von Sevastopol war ja schon immer der russische Militärhafenauf ukrainischem Gebiet,auf Vertragsbasis, so ein bisschen wie Guantanamo irgendwie in Kuba existiertund von daher ja, hat einfach Untertitel der Amara.org-Community.Russland da die Ukraine auf dem linken Fuß erwischt und sie war zu dem Zeitpunktja auch militärisch nicht so viel in der Lage und das hat sich dort ja auch gezeigt.Und einen Monat später wiederum schon im April 2014 gab es dann eben auch dieseAufstände oder Angriffe kann man sagen in Donbass.Getarnt als Widerstände, Widerstandskämpfer etc.Freiheitskämpfer des Donbass.Aber damit begann im Prinzip dieser Krieg zwischen Russland und der Ukraine,also in militärischer Ausprägung.Und das ist eigentlich das, was uns bis heute noch verfolgt.Lange, lange Zeit wurde dann dieser Krieg so als solcher gar nicht so gesehen.Das war halt irgendwie ja Widerstand im Krieg im Donbass, aber was haben wirdamit zu tun? Das ist ja so ein ukrainisch-russisches Sing, so Sowjetrepubliken,unter sich. Das können wir da schon groß tun.Ja und dann haben wir da eben das alles lange, lange, lange Zeit ignoriert.Gut, es gab politische Versuche von Angela Merkel und anderen Führern dort inirgendeiner Form für Frieden zu sorgen.Aber das haben wir ja auch gesehen, wie gut das funktioniert hat.Es gab dann halt diese, wie ist das Memorandum noch gleich?Es gab das Minsker Abkommen oder zwei Minsker Abkommen, wo sozusagen ein Scheinfriedenausgehandelt wurde zwischen Russland und der Ukraine, den Russland dann am Ende nicht eingehalten hat.Und trotz der Protektion durch die USA und Großbritannien kam es dann trotzdem zu diesem Krieg.

Pavel Mayer 0:51:27

Das ist auf jeden Fall eine Sichtweise, wobei ich würde,also die Russen sehen das natürlich alles ganz, ganz anders und letztlich,ja, damals die Situation war ja, dass die Ukraine einfach und massiv unter demEinfluss Russlands stand,so ich meine da gab es enorme wirtschaftliche Verflechtungen natürlich,plus das, um die Ukraine bei Laune zu halten, hat Russland dann auch verbilligtGas geliefert und so also...Ja, es war schon eng verflochten und los ging das eigentlich damit,dass die NATO die Einladung an die Ukraine ausgesprochen hat damals oder eine Aussicht gestellt hat,dass die Ukraine NATO-Mitglied werden könnte und die EU auch entsprechend Avancen gemacht hat.Das kann man jetzt nicht nur kritisieren, das wird von vielen auch kritisiert,dass quasi dadurch jetzt der Westen das Ganze mehr oder weniger provoziert hat.Aber gut, die Avancen waren nun mal da und die hätten aber nicht funktioniert.Ich meine, Finnland ist 50 Jahre lang kein NATO-Mitglied geworden.Oder andere Länder auch nicht, obwohl sie es hätten werden können,wenn nicht gleichzeitig die Situation in der Ukraine, wie du schon sagtest,auch mit unglaublicher Korruption, persönliche Bereicherung,die Wirtschaft lief schlecht und dann auch noch Wahlbetrugsvorwürfe und so.Und deswegen war dann einfach in dieser wirtschaftlich schlechten Situation die Aussicht.Sich an den Westen, also offensichtlich mit Russland, trotz billigen Gases undder wirtschaftlichen Verflechtung.Und so ging es den Leuten einfach nicht gut.Und deswegen war dann die Orientierung nach Westen natürlich auch einfach attraktiv für die Leute.Und dann war es eben auch so,dass nachdem jetzt die neue ukrainische Regierung begonnen hatte,sich an die EU anzunähern, hat Russland dann noch mal ein Paket draufgelegt,quasi mit wirtschaftlichen Anreizen und Geldern und Krediten,die, ich sage mal, ja, besser waren, aber doch aus Sicht der Ukraine erstmalsehr attraktiv waren, weswegen man versucht hat, so einen Mittelweg zu fahren.Und da hatte dann Ein Großteil der vor allem der Kiewer Bevölkerung oder derstädtischen Bevölkerung einfachkeine Lust zu oder wollte eben den Weg weiter in Richtung EU fahren.Das war dann so ein bisschen die Quelle letztlich für die Gewalt,für die Proteste, die dann auch gewalttätig wurden irgendwann.Aber so sehe ich die Genesis des Ganzen quasi. Ein etwas naiver Westen könnteman sagen oder taktloser Westen oder wie auch immer.Wir sagten, ach Ukraine, komm doch dazu mit den anderen Ländern.Hat das auch einigermaßen funktioniert und euch wird es auch besser gehen.Und ja, und das ist halt eskaliert.

Tim Pritlove 0:55:20

Das kann man sagen, dass es eskaliert ist. Also das kann natürlich alles jetztdas Vorgehen Russlands nicht rechtfertigen.Das sind alles Erklärungsversuche in irgendeiner Form nachzuvollziehen,welche Ausreden sich die jeweiligen politischen Verantwortlichen gesucht haben,was zu tun oder etwas nicht zu tun.Am Ende muss man sagen, ist eigentlich die gesamte europäische Sicherheitspolitikan der Stelle komplett gescheitert.Also es ist halt einfach, man hat für dieses Land nicht die richtige Visiongehabt und was sich halt auch immer wieder gezeigt hat auch gerade jetzt imVerhalten Deutschlands seit Ausbruch des letzten Krieges, des Angriffs auf Kiew,dass man einfach Schiss hat vor Russland.Und dieses Zeigen von Schwäche eigentlich von Russland nur ausgenutzt wird.Man hat halt einfach sich nicht entsprechend positioniert und niemals irgendeineDrohkulisse aufgebaut, für aus dem Russland die Leere ziehen konnte,okay alles klar, hier müssen wir einfach mal ein bisschen zurückrudern,weil sonst könnte uns das irgendwie schaden.Krim wurde annektiert, alle so, ja du du du du, mach das aber nicht nochmal.So, das war ja im Wesentlichen so diese Reaktion. Da kam ja nix,gab nur kleine Sanktionen.Aber wir haben ja schon gesehen, selbst diese erheblichen Sanktionen,die wir jetzt nach dem letzten Angriff gesehen haben, die über Russland herabgeregnetsind, die das Land definitiv treffen. Nicht bis zur Unfähigkeit,aber definitiv treffen.Nichts, auch nur ansatzweise in dieser Größenordnung, ist damals auch nur überlegtworden und ich glaube, das hätte schon was bewirken können.

Pavel Mayer 0:57:07

Wobei die Sanktionen, stellt sich jetzt immer wieder heraus,doch sehr löchrig sind, gegen Russland auch.Oder was heißt löchrig?Es gibt dann so Dinge, die in einem Krieg von sehr großem Nutzen sind,die einfach bisher nicht unter Embargo standen,wie zum Beispiel, ich meine, die eine Sache sind Öltanker, Der Verkauf von Öltankernan Russland soll sanktioniert werden. Im Moment ist er nicht.Russland kann sich einfach Öltanker kaufen, um sein Öl zu verschiffen.LKW stehen auch nicht unter Sanktionen, das heißt für die Logistik hat sichRussland oder bedient sich bisherauch munter wohl auf den Weltmärkten und kauft halt schwere LKW ein,um das zu ersetzen und und und.Also viele Dinge, wo man denken würde, das ist aber nicht so gut,dass Russland die einfach kaufen kann.Aber ja, da denkt man unter Umständen dann nicht dran einfach jetzt LKWs zu sanktionieren.

Tim Pritlove 0:58:24

Ja gut, aber es ist ja auch nicht so, dass jetzt der Westen die einzige Quellefür Russland wäre, sondern oft steht das ja bei diesen Sanktionen auch so an,also wenn wir das jetzt verbieten, dass wir das verkaufen, kann man schon machen.Ja im Sinne von wir tun hier das Richtige, weil es ist ja moralisch nicht hilfreich.So dann kommen halt die aus anderen Ländern. China springt gerne ein.Sie profitieren indirekt sowieso erheblich von diesem Krieg,indem sie halt ihre Energie günstiger bekommen und sicherlich eine ganze MengeDinge verkaufen. Also heutzutage sind alle Telefone und alle Autos,die in Russland verkauft werden, sind halt jetzt chinesische Fabrikate.Und davon haben sie genug im Angebot. Das ist überhaupt kein Problem.Von daher, selbst wenn du solche Sanktionen beschließt, bringen sie dann auchnicht unbedingt etwas, weil der Westen ist jetzt nicht… Die Zeiten,wo wir der einzige Technologieversorger dieses Planeten waren, die sind halt vorbei.Und von daher, lass es mich so sagen, also es ist natürlich richtig,dass diese Sanktionen teilweise zu wünschen übrig lassen.Ich glaube aber, dass wir mittlerweile an einem Punkt angekommen sind.Wo der politische Wille Russland wirklich zu schaden und sie wirklich zu schwächen,damit sie diesen Krieg nicht so durchführen können, wie sie ihn gerade durchführen, der ist da.Der ist vielleicht nicht bei dem allerletzten Politiker da und Ungarn und solcheProbleme gibt es natürlich auch.Und viele haben vielleicht auch noch zu viel Schiss hier und da die Stellschraubenso hoch zu drehen, wie sie das vielleicht auch für richtig hielten eigentlich,um nicht wiederum der lokalen Wirtschaft unnötig zu schaden.Das ist alles klar, aber ich glaube, dass grundsätzlich der Wunsch da ist,mit diesem Sanktionsschwert auch entsprechenden Schaden zuzuführen.Aber als die Krim eingenommen wurde, war das halt nicht so.Da war das halt eher ein politisches Signal.So geht es aber nun wirklich nicht. Wir haben aber jetzt auch keinen Bock,mit euch richtig Stress zu haben, weil wir kriegen ja auch irgendwie Gas und Öl von euch.Also war es mehr ein politisches Symbol, als dass man wirklich jetzt bereitwar ins Risiko zu gehen, um Russland für diese Verletzung des Völkerrechts damal gerade stehen zu lassen.Ähnlich auch die Situation in Georgien vorher, also auch dort hat Russland haltnie wirklich Widerstand gespürt.Der ist jetzt da, Russland macht natürlich trotzdem weiter, weil Putin sichjetzt sozusagen einen Rückzug politisch überhaupt nicht leisten kann.Jetzt geht es eigentlich nur noch um ihn.Und das ist so ein bisschen das Problem. Und deswegen muss jetzt eben ein Widerstandaufgebaut werden, der halt Russland auch wirklich aufzeigt, dass sie diesenKrieg auch verlieren können und zwar richtig verlieren können.Und da habert es noch. Da kommen wir dann aber auch noch zu.Vielleicht zurück zum Euromaidan.Das ist halt jetzt auch für die Ukraine ein wichtiges Datum,weil es in gewisser Hinsicht das Datum ist, wo sich dieses Landkollektiv entschlossenhat, diesen westlichen Weg zu gehen und einen Aufbruch in Richtung Demokratie zu wagen.Das hat dann jahrelang nicht gut funktioniert und jetzt erst durch diese katalytischeWirkung des letzten Krieges, denke ich mal, ist die Bereitschaft quasi unendlich groß.Die Ukraine wird alles dafür tun, um in der EU aufgenommen zu werden.Die Ukraine wird alles dafür tun, um in irgendeiner Form mit der NATO noch engerzusammenzukommen bis hin zu einer richtigen Mitgliedschaft.Das steht vollkommen außer Frage und ich denke auch nach wie vor.Dass es sowohl für die EU, aber auch für die NATO ein Riesengewinn wäre letztenEndes, hier die Ukraine auch als vollwertiges Mitglied aufzunehmen.Klar, das mit der NATO hat viele Implikationen, aber auch das für die EU garkeine Frage, weil das ist natürlich ein Land, das wenn wir das aufnehmen,auch noch über Jahrzehnte einen Großteil der Förderung, die diese EU ausbreitenkann, erhalten wird. würde, zu Recht auch.Aber es ist halt auch ein großes wichtiges Agrarland, es ist ein großes wichtigesTechnologieland auch und davon kann Europa nur profitieren, abgesehen davon,dass ich es für absolut richtig halte und für den richtigen moralischen Schritthalte, wenn sich die EU wirklich als das Demokratiezentrum der Welt versteht.Für das es sich eben hält, dann eben auch hier den Rücken durchzudrücken unddann eben auch das entsprechende zu tun.Weil alles andere ist meiner Auffassung nach alternativlos.Die EU muss ganz klar sich zu ihren eigenen demokratischen Prinzipien bekennenund dazu gehört es einfach die Ukraine in Schutz zu nehmen Und ganz klar hierwieder eine neue Mauer aufzubauen,wahrscheinlich auch gegenüber Russland,solange bis dieses Land irgendwie mal wieder zu Sinnen kommt,auch wenn es sich derzeit noch nicht so richtig abzeichnet, wann das sein sollte.Kommen wir vielleicht dann auch mal zu dem Thema internationale Unterstützung für die Ukraine.Wie sieht es denn da eigentlich gerade aus? Und als erstes, denke ich mal, ist es wichtig,einen Blick auf die USA zu werfen, denn die USA,naja, hat wie immer auch mit ihren eigenen Problemen zu kämpfen und das hatdann eben auch Auswirkungen auf die aktuelle Unterstützung für die Ukraine,die ja relativ groß und stark ist.Die USA haben am meisten Geld und am meisten Waffen gestellt und sind generellnatürlich auch wichtig mit ihrer strategischen Unterstützung der Ukraine.Aber die USA hat mit innenpolitischen Kämpfen ganz gut zu tun und das hat vor allem damit zu tun,dass bei den letzten Midterm Elections, also diesen Zwischenwahlen,die es ja immer gibt alle vier Jahre,also kommen die normalen Präsidentschaftswahlen und da wird dann eben die Hälftedes Kongresses auch neu gewählt und die andere Hälfte wird dann eben zwei Jahre später gewählt.Das ist ja anders als bei uns, dass das Parlament immer komplett besetzt wird.Sonst wird quasi alle zwei Jahre ist es möglich, hier eine Kräfteverschiebung zu haben.Und leider sah eben die letzte Kräfteverschiebung so aus, dass die Republikanerim Kongress wieder eine Mehrheit bekommen haben.Zwar eine dünne Mehrheit, aber eine Mehrheit.Und dann gab es ja erstmal diesen Sprecher Kevin McCarthy, der viele viele vieleAnläufe gebraucht hat bis er überhaupt mal gewählt wurde nur unter großen Zugeständnissengegenüber dieser lauten.Ja ich weiß gar nicht, wie soll man diese Fraktion nennen, diesen Freedom Caucus,das sind diese komplett rechtslastigen, russlandfreundlichen,durchgedrehten Schwurbler, Verschwörungstheoretiker und sonstigen Rampfreunde,die halt quasi diesen Speaker dort unter Zwang gestellt haben,Ende so Deals zuzulassen, wie er kann dann auch, wenn auch nur einer das beantragt,sehr abgewählt werden, wenn die Abstimmung entsprechend so läuft.Und so kam es dann auch, dass eben Kevin McCarthy wieder abgewählt wurde unddann dauerte es nochmal, ich weiß gar nicht, sechs Wochen oder so,bis sie einen neuen Speaker gefunden haben, auf den sich alle einigen konnten.Ein völlig unbekannter Hinterbänkler namens Mike Johnson ist es dann geworden,aber auch so ein Bibeltreuer, rechtslastiger, schwulen Hasser,der irgendwie ja jetzt hier diese Rolle ausfüllen soll und seitdem kräftig rumeiert.Das ist insofern ein Problem, als dass wenn jetzt der Präsident möchte,dass neue Ressourcen der Ukraine im Krieg bereitgestellt werden,also Gelder freigegeben werden, dann muss das eben der Kongress beschließen.Und der Kongress kann das aber nur dann beschließen, wenn es dem Kongress auch vorgelegt wird.Und was dem Kongress zur Abstimmung vorgelegt wird, das entscheidet der Speaker.Und der Speaker ist sozusagen der Mehrheitsführer und das ist eben genau dieser Mike Johnson.Und was der jetzt bisher getan hat ist halt zu sagen so ja wir können da jetztgerne drüber abstimmen aber die Ukraine lassen wir mal raus.Also es gibt im Prinzip derzeit drei heiße Eisen.Das eine ist, es muss generell wieder das Funding für die Regierung sichergestellt werden.Das ist immer so dieses politische Spiel, was sich da regelmäßig wiederholt,wenn die Mehrheiten zwischen Präsident und Senat und Kongress unterschiedlich sind.Das dann halt immer die Opposition, also ja, wir stellen euch jetzt keine Geldermehr bereit, ihr müsst irgendwie, ihr könnt jetzt niemanden mehr bezahlen,ihr könnt das Militär nicht bezahlen, ihr könnt eure Leute nicht bezahlen,wenn ihr nicht auch für unsere Forderungen eingeht.Und dann wird immer irgendein Deal ausgehandelt und das war früher schon so,aber es wird halt immer schärfer diese Auseinandersetzung und jetzt war es so,naja, wir verlängern halt hier nicht das Funding der Regierung,wenn ihr nicht für diese sinnlosen Sachen abstimmt und dazu gehört einerseits etwas,was drin ist, sowas wie, wir wollen Kürzungen bei der Steuerbehörde,damit reiche Leute nicht mehr so verfolgt werden können.Solche Sachen sind da mit drin und dann eben vor allem so Geld für Israel,klar, aber nicht für die Ukraine.Und so geht das da die ganze Zeit hin und her.

Pavel Mayer 1:07:54

Wobei es halt auch noch komplizierter ist, also nur um nochmal die Begriffe zu klären.Also Congress ist halt Senat und Repräsentantenhaus zusammen.Und das Repräsentantenhaus muss halt den Haushalt beschließen.Dann muss der Senat dem zustimmen und dann muss der Präsident das unterzeichnen.So ist der Weg.Und die Demokraten stellen natürlich den Präsidenten und haben die Mehrheit im Senat.In anderen Worten, egal was das Abgeordnetenhaus.Das Und nicht beide Seiten dem Zustimmen bekommt es nicht durch.Das ist ein bisschen anders als bei uns, wo einfach der Bundestag Dinge beschließenkann, insofern das dann nicht von den Bundesländern zustimmungspflichtig ist,das Ganze wird dann unmittelbar gesetzt.Bei uns muss dann auch der Präsident das irgendwann unterzeichnen,aber das ist mehr leider weniger eine Formalität, der hat jetzt nicht so indem Sinne ein etabliertes Veto-Recht, sondern mehr ein theoretisches Veto-Recht bei uns.Und der Mike Johnson ist aber außerdem ein großer Israel-Freund und hat sichda jetzt weit aus dem Fenster gelehnt, Israel zu unterstützen.Die Demokraten haben einmal ganz klar gemacht,dass sie Israel auch unterstützen wollen, aber wenn sie ein Gesetz machen,dann muss das sowohl die Unterstützung für Israel als auch für die Ukraine enthalten.Das ist jetzt die Situation.An sich können die Demokraten ganz, ganz gut leben. Ich habe auch schon gesagt,was jetzt passiert ist, ist, dass zweimal der Haushalt verlängert worden ist,was im Wesentlichen der Haushalt ist, der mal von den Demokraten aufgestelltwurde, sodass sie jetzt kein Problem damit haben.Nur hatte man eben diese Rüstungsausgaben dort nicht mit einbezogen.Und die zweite Verlängerung geht jetzt bis Januar,also für einen Teil der Ausgaben bis Anfang Januar, für andere Ausgaben bisMitte Januar und einige Leute gehen davon aus,dass wahrscheinlich die Abstimmung zwischen Weihnachten und Neujahr passierenwird über das Geld für Israel und die Ukraine,weil da nicht so viel Aufmerksamkeit auf Politik liegt in der Zeit und man dasso ein bisschen dann durchschmuggeln kann,weil dieser Kompromiss dann wahrscheinlich beiden Seiten oder speziell den Republikanerndann nicht so schmecken wird, der sich da jetzt gerade abzeichnet.Die andere Sache ist, dass Mike Johnson jetzt als Hinterbänkler plötzlich Nummer 3 in der.Rangfolge des Präsidenten, also es ist halt Präsident, Vizepräsident und dannMehrheitsführer im Repräsentantenhaus.Falls jetzt Präsident und Vizepräsident ausfallen soll, ja, würde er zum Präsident werden.Also es ist auf jeden Fall ein sehr, sehr wichtiges Amt, also deutlich wichtigerals jetzt ein deutscher Oppositionsführer. beziehungsweise in dem Moment garkein Oppositionsführer, sondern an der Stelle Mehrheitsführer.Aber in Deutschland, weil bei uns das Parlament dann auch die Regierung wählt,haben wir sehr selten den Zustand, dass die Regierung keine Mehrheit im Parlament hat.Das ist in den USA natürlich, oder ist es anders?Da kann theoretisch der Präsident von einer Seite, Senat von der anderen undRepräsentantenhaus von der dritten, wenn es denn eine dritte gäbe.Aber ja, also insofern im Moment Verzögerungen,was zwar wohl nicht zu akuten Problemen gerade führt und die Regierung tut auchalles dafür, die amerikanische um die Situation.Ja um weiter liefern zu können einfach,aber können schon davon ausgehen,dass jetzt diese letzten zwei Monate doch zu einem Loch möglicherweise führen werden,weil im Moment eben wahrscheinlich nicht so viel neue Dinge jetzt verabschiedetoder auf den Weg gebracht werden wegen dieser Geschichte.Aber sehr wahrscheinlich wird es so aussehen, dass irgendwann in den nächstenWochen das wohl verabschiedet werden wird. Das zeichnet sich zumindest ab bisher.

Tim Pritlove 1:13:15

Ja gute Zusammenfassung also es ist wirklich ein komplexes Spiel und es isthalt vor allem ein Spiel.Also es geht hier um Verzögerung und hierwird im wesentlichen die innenpolitische Karte gespielt weil natürlich läuftalles auf die Wahlen im nächsten Jahr schon hinaus und es gibt halt einfachimmer noch sehr viel Trump Supporter und das Programm der Republikaner seiteinigen Jahren lautet ja eigentlich nur noch Disruption, Disruption, Disruption.Immer dieser Kampf gegen denallmächtigen Staat, so das ist so diese ganze libertäre Gesamtidentität,die das alles immer ausspielt und dabei sind dann weltpolitische Zusammenhängefür die Republikaner mittlerweile auch zweitrangig, den Eindruck hat es.Was die Unterstützung für Israel betrifft, da ist es schwierig,weil der Israel geneigte, wie heißt dieser Korkus, also es gibt sozusagen soeine Lobbygruppe, die halt extrem pro israelisch ist, sehr großen Einfluss hat,auch auf die Republikaner.Dem können sie sich im Prinzip, da kommt viel zu viel Geld her,das gegen Israel werden sie sich nicht stemmen.Aber es gibt natürlich diese latente und teilweise auch wirklich unerklärliche,ich würde schon fast sagen pro russische Haltung, die bei manchen Abgeordneten vertreten ist.Die vielleicht andere republikanische Abgeordnete so nicht direkt sehen,aber sich dem irgendwie hingeben und sozusagen zu argumentieren mit,oh ja was haben wir mit der Ukraine zu tun und das ganze schöne Geld und soweiter und das kostet ja nur den Steuerzahler.Das ist halt so diese politische Argumentation, wie der amerikanische Wähler dagegen vorgeht.Dass es natürlich ganz anders aussieht und dass die Amerikaner im Prinzip ja auch,die Unterstützung der Ukraine ist ja sozusagen auch ein Wirtschaftsprogrammfür die USA, weil das meiste Geld, was dort ausgegeben wird,das landet ja in den USA, weil das landet dann in der amerikanischen Rüstungsindustrie.Von daher ist das natürlich alles Unsinn.

Pavel Mayer 1:15:09

Die Unterstützung für die Ukraine in den USA in der Bevölkerung fällt eindeutigeraus als die Unterstützung für Israel,was vermutlich auch damit zusammenhängt,dass die moralische Situation in der Ukraine übersichtlicher und einfacher ist.Die Russen sind da einmarschiert und die Ukraine hat das Recht,dort ihr souveränes Territorium zu verteidigen. Beim Israel-Palästina-Konflikt,ist,es ein bisschen komplizierter.Und das scheint sich auch aufdie Meinung generell in der amerikanischen Bevölkerung durchzuschlagen.

Tim Pritlove 1:16:05

Ja die Frage, also das eine ist natürlich Pols, das andere ist,was findet bei den Wahlen tatsächlich statt.Irgendwie geben sich die Republikaner nach wie vor dieser Illusion hin,dass Trump sozusagen der Weg ist, den man gehen muss.Einfach weil er irgendwie diese schreienden Massen hinter sich hat.Aber man muss auch sehen, Trump hat bisher alle Wahlen, seit seiner Präsidentenwahl,die er knapp gewonnen hat, hat er alle Wahlen verloren und zwar krachend.Auch diese Midtermselection, wo sie zwar wieder die Mehrheit im Repräsentantenhaus,korrekte Formulierung, bekommen haben, war im Prinzip eine Niederlage.Weil sie halt alle irgendwie eine rote Welle vorhergesagt haben und da kam halt nichts.Dass sie also überhaupt noch eine Mehrheit am Ende hatten, das war dann schonfast Glück, das war auf jeden Fall super knapp.Auch alle Nachwahlen, die irgendwo stattfinden und insbesondere spezielle Abstimmungenüber das Abtreibungsgesetz in einzelnen Staaten, nicht das Gesetz,sondern die Regelung zur Abtreibung. Die Ertragen hat ja mit seinen...Appointees für den Supreme Court, also quasi das Verfassungsgericht der USA,dafür gesorgt, dass es halt eine Mehrheit, also eine rechtslastige Mehrheitgibt in diesem Supreme Court.Und das führte ja dazu, dass so eine Rechtsprechung, eine generelle Rechtsprechunggegenüber Abtreibung geändert wurde, die sogenannte Role versus Weight Entscheidung,die sozusagen wieder das Verbot von Abtreibung ermöglicht.Und viele Bundesstaaten haben das dann auch ganz schnell in Gesetze überführtund da in einigen Bundesländern auch schon zu großen Problemen geführt.Und andere Länder haben aber dann wiederum zu dieser Problematik bei Wahlenentsprechende Abstimmungen für Gesetzesänderungen oder Verfassungsänderungenin den Staaten aufgerufen,die dann in der Regel alle angenommen wurden.Das heißt, viele Bundesstaaten wehren sich jetzt sozusagen dahingehend,dass einfach in die Staatsverfassung der einzelnen Bundesstaaten oder des jeweiligenBundesstaates reingeschrieben wird, dass ein Verbot nicht okay ist.Und man sieht einfach, dass eigentlich die Republikaner in der amerikanischenBevölkerung nicht mehr wirklich einen Halt haben. Also es misst keinen ausreichenden.Und dass eben auch das ganze Gerrymandering der letzten Jahrzehnte nicht mehr zu helfen scheint.Nur am Ende ist immer die Frage bei der Wahl, wie viele dieser Leute,die eine Meinung haben, wählen auch.Und es gab halt bei der Wahl zu Präsident Biden, gab es eine große Bewegung,Antitrump, das hat halt gereicht.Ob das dann eben bei den nächsten Wahlen wieder so ist, wird sich zeigen.Derzeit ist die Präsidentschaft von Biden laut Pols sehr unpopulär,wo ich mich eigentlich frage, warum eigentlich, aber so ist das halt einfachin dieser Wahrnehmung, weil ich finde das, was die Demokraten da derzeit machen,ist im Großen und Ganzen wirklich okay.Ja, das kann man im Detail natürlich alles kritisieren, da bin ich jetzt auchweit von entfernt, das ist dann im Wesentlichen auch amerikanische Innensicht.Was sie halt mit diesem Infrastructure gemacht haben, was sie da sozusagen anKlimainvestitionen, Investitionen in Elektromobilität schon erreicht haben,da träumen wir ja von in Europa.Und auch die internationale Grundhaltung der beiden Administrationen zu Konflikteneben wie in der Ukraine, China und so weiter around the world ist halt vertretbar.Also sozusagen die USA tut wieder was und wir haben ja alle gesehen,wie schlimm es war in der Trump-Zeit, dass es fast ja so aussah,als ob die komplette Weltordnung zusammenbricht.Dementsprechend ist das alles kritisch, wie die sich jetzt gerade verhalten.

Pavel Mayer 1:19:37

Ja, aber ich finde das so, dass Biden in vielen Dingen eher rechter ist alsseine bisherigen demokratischen Vorgänger.Insofern ist er weiter in der Mitte und weniger links, aber das scheint ihmauch nicht unbedingt zu helfen.Ja, und dann ist es so, dass eher innenpolitische Themenwahlen entscheidend sind.Außenpolitik ist, glaube ich, generell in den USA nicht so das,was im Vordergrund steht oder das,was bei den Leuten so in den Köpfen ist oder kein vordringliches Problem.Und was jetzt Roe vs.Wade angeht, was ich richtig sehe, war das eigentliche Problem,dass der Gesetzgeber keine vernünftigen Gesetze gemacht hat und damals deswegendas Verfassungsgericht in den USA, also der Supreme Court quasi,als Ersatzgesetzgeber fungiert hat und man das nun wiederum umgeworfen hat,sodass jetzt die Politik aufgerufen ist.Entsprechende Gesetze zu machen, die das Ganze regelt.Und wie du richtig gesagt hast, sieht es so aus, dass das, was die Republikanersich da vorstellen an Abtreibungsrecht nicht besonders populär ist und dasssie jetzt in Panik geraten,weil sie jetzt Roe vs.Wade gekippt haben, dass jetzt in der Gegenbewegung Gesetze kommen,die so ein eher liberales Abtreibungsrecht dann wohl zur Folge haben werden.Das ist das, was zumindest jetzt passiert, sagt es in einem Bundesland nachdem anderen, und dass es ja auch diese Pro-Leifer einfach nicht mehrheitsfähig sind.

Tim Pritlove 1:21:48

Für die Ukraine heißt es jetzt erstmal warten. Es wird jetzt allgemein davonausgegangen, dass der ganze Hickhack sich gegen Ende des Jahres dahingehend lösen wird.Dass einfach die beiden Administrationen sagen, bitte einfach alles vergessen.Wir werden nichts zustimmen, wo nicht Israel und Ukraine eine Zusage bekommen.Und da sich eben die Republikaner nicht leisten können, Unterstützung für Israelzu versagen, wird es eben dazu kommen. Das ist so derzeit die Einschätzung.Inwiefern dann in so einem Kompromiss die Zahlen noch nach unten gedrückt werdenfür die Ukraine, oder was an anderen Pitfalls noch mit eingebaut wird, wissen wir nicht.Wird sich zeigen. Aber ich glaube, erstens, es gibt im Repräsentantenhaus,wie auch im Senat, auch bei den Republikanern eine Mehrheit für die Unterstützung der Ukraine.Also das ist sozusagen jetzt eigentlich alles nur so ein bisschen die Revolutionvon rechts innerhalb der republikanischen Partei, die einfach verstört ist durchdiesen ganzen Trumpismus, der sie wie Krebs befallen hat.Und die langfristige Strategie der USA wird vor allem von den nächsten Wahlenabhängen und da ist es natürlich ein bisschen schwierig, dass jetzt die ganzeUnterstützung für die Ukraine, eben weil, wie du schon richtig gesagt hast,sich generell die Amerikaner eigentlich für internationale Politik nicht interessieren.Ja, wissen wir ja, jeder Blick auf die Welt ist schwierig und so weiter.Das ist sozusagen nicht das, was drängend ist. Das sind einfach die innenpolitischenThemen. Das ist ja bei uns auch nicht anders.Du kannst ja keine Bundestagswahl gewinnen mit deinem Verhältnis zum Afghanistan-Konflikt oder so.Das wird zwar mal diskutiert oder so, aber auch mit Ukraine und so weiter kriegstdu hier keinen Blumentopf, sondern am Ende zählen halt, was weiß ich,Diskussionen um Parkplätze oder Straßenbahnen oder sowas. Das regt die Leute dann immer auf.Daran werden wir wahrscheinlich auch wenig ändern können. Also muss man gucken, wie das ausgeht.Ich bin da noch verhalten optimistisch, dass die Demokraten sich auch ein weiteresMal durchsetzen können, auch wenn es natürlich schwierig ist,zu argumentieren, dass Trump zu alt ist, wenn Biden noch älter ist und so weiter.Da sind alles solche Details, da muss man eben mal gucken, wie sich das so entwickelt.Aber im Großen und Ganzen, glaube ich, bleibt die USA auf Linie.

Pavel Mayer 1:24:04

Also Trump wird es wohl kaum werden und wenn es Trump,ja, nee, das ist allein wegen den ganzen Gerichtsverfahren, die anhängig sind,das alleine wird glaube ich zu seiner Disqualifikation führen.Und das hält er nicht durch.

Tim Pritlove 1:24:26

Ja, haben wir auch schon mal geglaubt.

Pavel Mayer 1:24:29

Die Mühlen malen langsam aber ständig und so nach und nach, jetzt merkt man,ich verfolge das auch regelmäßig,was da in den ganzen Prozessen gegen Trump abgeht.Und ja, das sieht ganz ganz schlecht aus.

Tim Pritlove 1:24:49

Das stimmt, das sieht schlecht aus, aber ich glaube das halt auch erst wenn es soweit ist.Und vor allem in dem Moment wo er aus dem Präsidentschaftsrennen genommen wirddurch einen juristischen Beschluss,sagen wir mal er wird irgendwo verurteiltund darf deswegen gar nicht mehr antreten oder sitzt im Knast so.Dann hast du natürlich das nächste Problem, dieser ganze Märtyrerkult,der dann zu innenpolitischen Verwerfungen führen wird.Also der USA stehen noch heiße Zeiten bevor, was das betrifft.Das Trump-Problem ist noch nicht gelöst und inwiefern sich das eben auf diesenUkraine-Konflikt auswirkt, das werden wir noch sehen.Es wirkt sich jetzt insofern schon aus, als dass eben die USA in so einer Warte-Abwarte-Haltung,ist,und in so einem innenpolitischen Poker gefangen ist und nicht klar international,mit dem Rückhalt der gesamten amerikanischen Gesellschaft auftreten kann undsagen kann hier Russland macht mal halblang, sonst gibt es Ärger.Und das wäre das, was eigentlich erforderlich ist. Da kommen wir auch gleichnochmal zu. Jetzt sollten wir vielleicht nochmal einen Blick werfen auf dieHilfen der EU und fangen wir doch einfach mal mit Deutschland an,da gibt es ausnahmsweise ja mal gute Nachrichten.

Pavel Mayer 1:26:02

Ja, ich meine in 2024 soll die Ukraine mit 8 statt bisher 4 Milliarden unterstützt werden.Das wurde so vor zehn Tagen von der Regierung so vermeldet.Beschlossen ist es noch nicht. Wir haben ja jetzt auch in Deutschland neue Haushaltsturbulenzen.Deswegen wird man sehen, aber zumindest vorher war die Absicht war und ist,acht statt bisher vier Milliarden an die Ukraine zu geben.Sowohl an wirtschaftlicher Hilfe als auch an militärischer Hilfe zusammen.Und mittlerweile, ja,während es am Anfang alles sehr zögerlich anlief,wenn man sich jetzt die Liste anguckt, die da ständig aktualisiert wird beimVerteidigungsministerium, dann ist die imposant.Sehr viel Kleinkram, also von sich Nachtsichtgeräten über spezielle Radarsysteme,Bodenradarsysteme und jede Menge medizinischer, was weiß ich,für Zahnarztbehandlung an der Front und hast du nicht gesehen?

Tim Pritlove 1:27:35

Alles Sachen, die wichtig sind, die aber keine großen Headlines machen.

Pavel Mayer 1:27:40

Und so an größeren Items tatsächlich, was mich überrascht hat,bisher sind drei IRIS-T SLM-Systeme geliefert,worden.Das erste hatte ja relativ lange auf sich warten lassen, aber mittlerweile sindes drei und eins soll wohl noch im Dezember kommen. Also hemmen sie vier.Und im nächsten Jahr, wurde jetzt gerade angekündigt, sollen noch mal vier weitere dazu kommen.Außerdem stehen auf der Liste auch eine ganze Menge IRIS-T-SLS-Systeme.Das ist Variante auch für Flugabwehr. Allerdings mit einer noch etwas kürzerenReichweite, aber auch billigeren Raketen.So die, glaube ich, aus Skandinavien, ich glaube in Schweden oder so hergestellt werden.Aber plus eben die können dann halt normale IRIS-T SLS vom Boden verschießen,die man normalerweise nur an Flugzeuge, oder die ursprünglich dazu waren,um die an Flugzeuge ranzuschrauben.Und des Weiteren haufenweise auch Leopard 1 Kampfpanzer, die jetzt kommen undGepard-Systeme auch in größeren Stückzahlen.Bisher sind schon über 30 Systeme geliefert worden und es kommen noch mal inder Größenordnung demnächst dazu.Also dürfte wahrscheinlich in kürze die ukraine der der größte operator,ja für gepaarte am meisten nutzen davon haben gerade ja ja ja und natürlichleopard 2 auch mittlerweile,in eher moderaten Stückzahlen, aber die kommen auch, plus diverse Panzerkampfwagenund LKWs in größerer Zahl.Also Hunderte von Sattelschleppern hat Deutschland geliefert,so Arctros, diese Mercedes-Sattelschlepper.

Tim Pritlove 1:29:53

Sehr wichtig für die Logistik.

Pavel Mayer 1:29:55

Ja, also mittlerweile muss man sagen, muss man sich jetzt als Deutscher nichtmehr schämen für die Ukraine Unterstützung, die geleistet wird.

Tim Pritlove 1:30:06

Nee, schämen vielleicht nicht, aber ich finde natürlich, Es ist nie genug.Erstens ist es nie genug und zweitens, also auch acht Milliarden klingt irgendwieviel, aber das wird alles nicht ausreichen, kommen wir ja auch noch zu.Aber die so kritische Sachen wie zum Beispiel, die das nicht liefern dieserTaurus Raketen, man kann jetzt darüber diskutieren, ob die jetzt ein Game Changer sind oder nicht.Die ganze Debatte mit verschiedenen Waffen, ist das jetzt ein Game Changer und so.Alles hilft. Und wenn die Ukraine sagt, das und das kann uns helfen,dann sollen wir es einfach liefern. Aber dieses politische Hickhack und dannwieder so, ja, ach nee, und damit könnte man ja auch Russland treffen und soweiter, so, ja, ich weiß.Darum geht es übrigens auch gerade, Russland zu treffen.Ob man jetzt Russland auf ukrainischem Boden oder Russland auf russischem Bodentrifft, finde ich, spielt derzeit einfach, macht überhaupt keinen Unterschied mehr.Völkerrechtlich ist das völlig in Ordnung. Wenn Russland Ukraine angreift,dann kann selbstverständlich Russland auch auf russischem Boden getroffen werden.Das ist vollkommen durch das Völkerrecht gedeckt.Wenn das also gedeckt ist, wo ist das Problem?Warum hat man dann ein Problem damit, wenn irgendwie eine deutsche Missile aufInfrastruktur in Russland runter geht?Klar man will natürlich kein Massaker unter Zivilisten machen,aber das hat die Ukraine ja auch gezeigt, dass sie sich mit sowas gar nichtgroß aufhalten, weil sie wissen,für sie zählt nur militärischer Erfolg und der geht nicht durch Terror von Zivilisteneinher, sondern der funktioniert durch das gezielte Ausschalten von Infrastruktur,wie zum Beispiel wie wir schon gesehen haben, diese Hubschrauberlandeplätze.Also jetzt gibt es einen Hubschrauberlandeplatz in Russland,in dem Moment wo man halt Long Range Missiles hätte, die man auch auf russischem Gebiet einsetzen darf,also auf Basis der Vereinbarung, die man eben mit den Geberländern getroffenhat, so weiter, sind die dann auch weg.Und das ist halt einfach, es könnte so viel erreicht werden.Durch das bedingungslose bereitstellen dieser waffensysteme die sowieso hierrumliegen und keiner braucht also wozu haben wir die denn eigentlich wenn ichgenau jetzt für diesen fall ja das dafür habe ich einfach kein verständnis alsoüberhaupt kein verständnis.

Pavel Mayer 1:32:23

Ich würde nachher noch ein bisschen was zu der denke sagen warum das warum das so ist.

Tim Pritlove 1:32:29

Naja, also auf jeden Fall das Paket ist da. Schauen wir vielleicht jetzt auchnochmal darauf wie es im Rest der EU aussieht.Also wir haben ja da auch ein gespaltenes Bild.Es gibt Länder die halt die Ukraine auch extrem stark unterstützen.Vor allem natürlich die ganzen osteuropäischen Länder, also zu Polen muss manglaube ich gar nicht viel sagen und die baltischen Republiken auch geben alles, was sie können.Ich habe jetzt gerade eine Nachricht gelesen, war es Estland oder war es Lettland,eines von den beiden glaube ich, wo das Land jetzt der Ukrainer auch Pkw bereitstellt,die sie von betrunkenen Autofahrern konfisziert haben.Also straight, da hat irgendjemand sein Recht auf sein eigenes Fahrzeug verwirkt,weil er irgendwie zu oft oder zu sehr besoffen durch die Gegend gefahren ist.Kann man jetzt darüber diskutieren, ob das sozusagen eine angemessene Maßnahmeist, die Autos generell einzuziehen, aber wenn sie schon da sind,sie dann einfach gleich in die Ukraineweiterzuleiten, finde ich das schon irgendwie ein geiles Statement.Finnland und Schweden denke ich mal sind auch ganz klar auf der Unterstützerseite,Dänemark ist insbesondere mit Holland zusammen auf der F16 Front ganz vorne,also die bemühen sich nach Kräften so schnell wie möglich diese Kampfflugzeugein die Ukraine zu bringen und soweit ich weiß sind jetzt auch schon die erstenzumindest nach Rumänien geliefert worden, wo halt jetzt die Kampfpiloten ausgebildet werden.Und klar, Deutschland gibt am meisten, was sozusagen Geld betrifft,aber ich meine das ist ja auch eh klar, weil wir sind ja nun mal das reichsteLand und daher haben wir auch am meisten zu geben.So, und dann gibt es natürlich die Ausfälle. Also allen voran natürlich Ungarn.Keine Ahnung, über Orban muss man glaube ich nicht viel Worte verlieren,aber ich finde es schon einfach beyond frech, wie russlandfreundlich die auftreten und ukrainefeindlich.Also das wird auf jeden Fall Konsequenzen haben für dieses Land, hoffe ich zumindest.Und jetzt kommt leider auch noch Slowenien mit dazu, die jetzt gerade Wahlen hatten.

Pavel Mayer 1:34:32

Slowakei oder?

Tim Pritlove 1:34:33

Entschuldigung, Slowakei. Ich muss mal in beiden Ländern mal gewesen sein,dann ist das Ding durch, weil ich war weder in der Slowakei noch in Slowenien,Asche auf meinen Haupt, sorry.

Pavel Mayer 1:34:46

Slowenien ist sehr, sehr nett. Slowenien ist wirklich toll.

Tim Pritlove 1:34:50

Ja, ich weiß es. Wahrscheinlich ist auch die Slowakei ganz toll,aber ihre Politik nervt gerade.Jetzt haben sie sich halt eine neue Regierung besorgt, die ein bisschen zwiegespalten ist.Also die jetzt erstmal sagt, wir unterstützen jetzt erstmal die Ukraine nicht mehr.Das tut sie allerdings trotzdem noch insofern, als dass slowakische Rüstungsunternehmennach wie vor ihre Aufträge, die sie haben, da bedienen und ich glaube auch Reparaturenvornehmen. Ich weiß jetzt nicht ganz genau.Also es scheint so ein bisschen gespaltene Zunge zu sein.Definitiv ist aber die Slowakei jetzt eher ein weiterer Problembär und man mussgucken, wie sich das entwickelt.Insbesondere nach den Wahlen in Polen, da steht ja jetzt eine neue Regierungan. Die alte PiS-Partei ist jetzt abgewählt worden.Hurra. Jetzt dauert es aber noch ein bisschen, weil der Präsident die Regierungsbildungnoch weiter verzögert und so weiter kann und damit wahrscheinlich hier alleihre Schäfchen ins Trockene bringen können vorher.Auf jeden Fall sieht es aber ganz danach aus, dass wir dann eine sehr provestlichepolnische Regierung erhalten werden und dann kann ich mir auch vorstellen,dass auf der Achse dann wiederum mehr läuft.So und dann hoffentlich auch gegen Ungarn mal vorgegangen werden kann,wenn sich jetzt nicht die Slowakei wieder quer stellt.

Pavel Mayer 1:36:07

Das Interessante in Polen ist,dass es in Polen egal ist, ob man jetzt das,was gemeinhin als liberale Denke bezeichnet wird oder bei uns vielleicht ehersagen mehr linksdemokratische Denke gebietet es,die Ukraine zu unterstützen,aber in Polen gebietet es auch das realpolitische Denken.Also wenn man jetzt komplett auf irgendwelches Recht scheißt und in erster Liniedas Ganze nur machtpolitisch sieht,auch dann hat Polen ganz klares Interesse daran.Russland entgegen zu treten.Also mit anderen Worten, Linke wie auch Rechte in Polen haben beide aus unterschiedlichstenGründen ein Interesse daran, die Ukraine zu unterstützen.

Tim Pritlove 1:37:11

Von der ukrainisch großen ukrainischen Minderheit in Polen mal ganz zu schweigenJa die EU selber ist nach wie vor auch ein Unterstützer der Ukraine so weitUngarn sie es denn lässt Das ist natürlich das Problem,dass Ungarn sich jetzt die ganze Zeit dagegen sperrt, dass die EU Gelder freigibt etc.Was noch mehr im Mittelpunkt steht ist natürlich die ganze Diskussion um einenmöglichen Beitritt der Ukraine zur EU Da geht's voran, habe ich ja vorhin schonangedeutet, insofern als das eben weiterhin bekräftet wird,dass eben die Ukraine da generell auf einem guten Weg sei.Ukraine selber möchte gerne, dass das alles noch viel schneller geht.Ich frage mich, welches realistisch zeitliche Ziel es hier geben kann,bis so ein Beitritt tatsächlich umgesetzt werden kann Inwiefern der Krieg alssolches einen Beitritt auf unbegrenzte Zeit hinaus verzögern könnte? Wie siehst du das?

Pavel Mayer 1:38:17

Also ich glaube, solange der Krieg läuft und es keine halbwegs belastbare Regelung gibt,die ein Wiederaufschlammen verhindert, wird es weder einen Beitritt zur EU nochzur NATO geben und das kann halt sehr, sehr lange dauern.Also ich rechne da eher mit jenseits von zehn Jahren.

Tim Pritlove 1:38:55

Wir reden jetzt mit zehn Jahren, dass dieser Konflikt weitergeht?

Pavel Mayer 1:39:00

Ja, bevor die vergehen, bevor tatsächlich irgendwelche Beitritte erfolgen.Und dann hängt es ja noch davon ab, wie der Konflikt ausgeht.Ob der Westen irgendwann sagt, nee, das ist uns zu teuer und wir lassen das jetzt.Oder die westlichen Bevölkerungen dann keinen Bock mehr drauf haben.Also dass wir quasi kapitulieren.Ich meine, ist jetzt auch nicht so ausgeschlossen, also zumindest was die USAangeht, oder auch Deutschland hat ja in Afghanistan kapituliert irgendwann.Und anderen Dingen, also es ist jetzt auch nicht ausgeschlossen,dass jetzt, ich sag mal, wir in Anführungszeichen verlieren,wie auch immer das aussieht.Ich meine, Russland wird nicht die gesamte Ukraine besetzen,das wird auch nicht funktionieren.

Tim Pritlove 1:39:50

Ich denke es wird da auch irgendeinen Kompromiss geben müssen.Egal wie dieser Konflikt zu dem Zeitpunkt aussieht. Also eine sehr enge Assoziation ist wichtig.Vor allem denke ich mal dieses Bekräftigen der Perspektive ist extrem wichtig,weil das eben dazu führt, dass die Ukraine auch alle Anstrengungen unternimmt,den Standard, den sie einfach haben müssen.Also was erstmal ihre Rechtsstruktur betrifft, Demokratie abgesichert ist,Freiheit der Presse etc.Also all diese ganzen Faktoren, die für Ungarn ja offensichtlich keine Rollezu spielen scheinen, dass das sozusagen hinkommt und dass diese Reformen innerhalbdes Landes trotz des Krieges auch weiterhin gewollt werden.Das ist glaube ich erstmal das wichtigste, weil so oder so wird es natürlichviele Jahre dauern, Bis all diese Regelungen so umgesetzt sind,dass das Land quasi formal EU-kompatibel ist.Ob man dann den letzten Schritt, der und jetzt machen wir auch wirklich maldas hier mit der Aufnahme, wann der dann konkret erfolgt, das steht ja nochmal auf dem anderen Blatt.Aber es spricht ja einiges dafür, die Ukraine so weit zu motivieren,überhaupt erstmal ihr System EU-kompatibel zu machen.Um dann zu schauen, wie die Situation ist. Da gibt es ja in dem Sinne jetztauch gar keine Zeit zu verlieren.Abgesehen davon natürlich, dass die Ukraine durch den Krieg Härten hat,die jetzt ein normaler Beitrittskandidat so in der Regel ja nicht hat.Aber das werden wir gleich auch nochmal diskutieren in der Gesamteinschätzung,wie man jetzt eigentlich weitergehen kann. Wollen wir den EU-Teil erstmal abschließen?

Pavel Mayer 1:41:32

Ja, vielleicht eins noch zum Thema EU und diese gesamte Rechtsstruktur und Institutionenund so, die man schaffen muss.Es gibt gewisse Kritik dahingehend an diesem ganzen EU-Brimborium,nenne ich das mal, dass das in erster Linie entwickelt wurde für reiche,entwickelte Industrieländer.Das heißt, dass das sozusagen der optimale Rechtsrahmen ist.Und dass viele der Schwierigkeiten, die auch dann mit Beitritt Ostblock-Ländern.Eingetreten sind, daran lagen,dass es eben nicht der optimale wirtschaftliche Rahmen für Länder in dieserSituation sind, wo massive Veränderungen notwendig sind, wo aber auch großesWachstumspotenzial vorhanden ist.Die Kritik ist, dass die EU-Regularien.Oder Richtlinien ein zu formales Korsett sind für Länder, die sich in einergänzlich anderen Situation befinden als jetzt Deutschland oder Frankreich oderItalien oder wie auch immer.Ich glaube, das ist auch nicht völlig von der Hand zu weisen,aber vielleicht hat man das mittlerweile jetzt auch erkannt und daraus gelernt und guckt halt,dass man das mit der Ukraine dann vielleicht ein bisschen,großzügiger handhabt,was auch immer das bedeuten mag.Also ich wollte nur sagen.Es ist vielleicht auch gar nicht so schlimm, wenn das mit dem EU-Beitritt nichtsofort erfolgt, sondern man quasi mit Aussicht auf EU-Beitritt,aber erst mal, dass das Land dann entwickelt und ja, und es erst mal gewisse Freiheiten noch hat.Dinge anders zu tun, als nach EU-Vorschriften der Fall sein müsste.Also Mülltrennung oder so.

Tim Pritlove 1:43:50

Ja guter Punkt. Ja aber ich finde es gerade in dem Hinblick auch okay diesenProzess zu beschreiten, alleindamit die EU auch versteht, dass sie ihren Prozess da anpassen muss.Also das sozusagen, man wird ja sicherlich dann aus dem Beitritt der anderenosteuropäischen Länder schon einiges gelernt haben in dieser Hinsicht,weil das waren ja in dem Sinne auch keine großen, teilweise sind es schon industrielle Länder.Ich meine, Ukraine ist auch teilweise ein Industrieland, sie haben ja Industrie,nur eben nicht vorherrschend und deswegen müssen glaube ich beide Seiten indiesem Prozess eintreten.Ja,jetzt sollten wir auf jeden Fall auch nochmal die Situation in Russland selberbeleuchten, weil man sich ja sowieso immer die ganze Zeit wundert,was ist eigentlich mit Russland los,warum drehen die alle so am Rad und welche Möglichkeiten hat Russland derzeiteigentlich noch diesen Konflikt weiter am Laufen zu halten,beziehungsweise welche Chance hat die russische Bevölkerung und die Gesellschaftan sich dort eine Möglichkeit,dem Ganzen vielleicht auch nochmal Einhalt zu gebieten.

Pavel Mayer 1:45:07

Erstmal kann man festhalten, dass wohl derzeit ca.400.000 russische Soldaten in der Ukraine kämpfen, was deshalb bemerkenswertist, weil es doppelt so viele sind, wie bei der Invasion zu Beginn.Da ist durchaus was passiert, das hatten wir auch gesagt,das ist jetzt mit Geld versuchen und das einigermaßen funktioniert und zumindestöffentlich zeigt sich Russland zufrieden mit den Rekrutenzahlen.Aber auf der anderen Seite gibt es jetzt Zahlen, die bekannt geworden sind,dass nur wenige Regionen ihre Quoten erreicht haben.Also es gibt krasse Unterschiede. Liste gesehen, da war eine Handvoll,die wirklich auf 100 Prozent gekommen sind, also so viele Rekruten geliefert haben, wie sie sollten,während andere eher in der Größenordnung oft dann auch nur bei 10 oder 20 Prozent lagen.Jetzt natürlich die Frage, was hat es da mit den Quoten auf sich?Altes sowjetisches System, da wurde, gab es halt früher für alles irgendwieQuoten und Und dann mit den Quoten ist halt so dieses übliche Spiel,man will nicht 100 Prozent erreichen, weil dann im nächsten Jahr die Quote erhöhtwird oder beim nächsten Mal,man will aber auch nicht ganz am Ende landen mit seiner Quote,weil das dann sehr negative Auswirkungen auf die eigene Karriere oder Gesundheit haben kann.Und so sieht es wohl dort gerade aus, aber ganz offensichtlich reicht es janicht, um durchschlagende Erfolge zu erzielen.Und ich sagte ja auch, im Grunde genommen müsste Russland statt 400.000 ehermit 2-3 Millionen Soldaten,die Ukraine angreifen, um tatsächlich durchschlagenen Erfolg zu haben.Ob es jemals zu so einer Mobilisierung kommen wird, ist sehr fraglich,weil dafür auch das Material fehlt.Aber es wird auch erwartet, dass Putin nach der Wahl im März,obwohl er jetzt seine Kandidatur noch nicht öffentlich bekannt gegeben hat,aber dass dann danach, wenn er dann quasi wieder seine,ja für, ich glaube lässt sich gleich für zwei Amtsperioden wählen oder so.Dass dann erwartet wird, dass das Land dann voll für den Krieg mobilisiert.Also dass sie dann richtig noch mal einen drauflegen.Ob das passieren wird, wirklich schwer zu sagen, weil im Moment wird der Kriegvon vielen Russen einfach nur ignoriert und das Risiko,wenn das Ganze jetzt plötzlich zum Thema wird und auch der Erfolg im Krieg zumgroßen Thema wird in Russland, dass auch Widerstand gegen die Regierung mobilisieren könnte.Insofern ist das möglich. Aber bisher hat Putin erstaunlich viel Zurückhaltung gezeigt,also mehr als man erwartet hatte, was jetzt so die Mobilisierung und Umstellungauf Kriegswirtschaft angeht.Dass es ist sagen Putin scheint das Ganze noch immer halbherzig zu betreiben und so halbherzig,dass eben der Krieg von den meisten Russen ignoriert wird und sie auch nichtsdamit zu tun haben wollen.So das ist ja das ist weit weg und ja da kümmern sich die Profis drum.Das scheint bei vielen Russen die Sicht zu sein und ansonsten können sie sowieso nichts dagegen tun.Das ist halt höhere Gewalt aus Sicht der Russen, Schicksal.A.

Tim Pritlove 1:49:31

So ist das halt.

Pavel Mayer 1:49:32

Ja, ja.

Tim Pritlove 1:49:34

Das könnte sich aber ändern, wenn also wirklich eine volle Mobilisierung stattfindet,also in dem Moment, wo also wirklich diese Special Military Operation zum Kriegausgerufen wird, wo dann jeder weiß,jetzt wird auch vielleicht in Moskau und in Sankt Petersburg rekrutiert unddazu sind ja auch die Gesetze in letzter Zeit entsprechend schon angepasst worden,das Einzugsalter ist hochgesetzt worden.Die Dauer, die Vertragsbedingungen, es wird zwar viel Geld versprochen,aber im Prinzip kommt man da nie wieder raus, wenn man einmal drin ist.Leute werden auch rekrutiert, selbst wenn sie krank sind etc.Das sind halt alles so Dinge, die dann irgendwie über die Zeit dann auch rücksickernund ich denke bei einer vollen Mobilisierung,dann wird es auch spannend sein zu sehen, inwiefern die Gesellschaft dann trotzdemnoch diesen Krieg ignorieren will,weil dann wird es halt auch irgendwann mal in die großen Städte,in die eigentlichen russischen Städte und nicht die Städte, die derzeit im Wesentlichenbetroffen sind und die Gebiete, die derzeit betroffen sind,nämlich die fern von Moskau und fern von St.Petersburg liegenden Regionen, die ja im Wesentlichen das Material,das Menschenmaterial derzeit für diesen Krieg stellen.Welche Auswirkungen das dann hat, das wird man dann sehen. Aber in dem Moment,wo Russland voll mobilisiert, muss sich natürlich der Westen auch überlegen, was er dann macht.

Pavel Mayer 1:50:51

Ja,wirtschaftlich sieht es so aus, eigentlich war erwartet worden,dass jetzt Ende des Jahres der Regierung das Geld ausgeht.Ganz so schlimm scheint es jetzt nicht gekommen zu sein, weil unter anderemdie Öleinnahmen höher sind,als man das erhofft hatte, weil mittlerweile Russland es geschafft hat,einen Großteil des Öls zu höheren Preisen als die vom Westen festgelegte Obergrenzevon 60 Dollar pro Barrel exportiert.Also die schaffen es wohl im Moment, einen Großteil des Öls für 70 oder mehrzu verkaufen, also praktisch fast zu Marktpreisen.Und ja, Russland verschifft halt das Öl dann mit Tankern, die eben keine westliche Versicherung haben.Und deshalb dann jetzt wieder auch so weitere Gegenmaßnahmen überlegt wurden,sodass Dänemark zum Beispiel da,wie Meerenge in der Ostsee für russische Öltanker sperrt und eben der Verbotvon Verkauf von Tankern an Russland und so, weil eben dort, ja,Russland das mit dem Ölexporten halbwegs umgeht.Allerdings häufen sich jetzt technische Probleme in den Förderanlagen.

Tim Pritlove 1:52:35

Kleine Korrektur, ich glaube Dänemark will nicht die ganze Meerenge blockieren,sondern sie wollen russische Schiffe kontrollieren, ob sie denn Versicherungen haben.Also von einer kompletten Blockade war meines Wissens noch nicht die Rede.

Pavel Mayer 1:52:49

Ja ok, aber dann sozusagen Blockade für Schiffe, die keine westliche Versicherung haben.Oder keine Versicherung haben, das weiß ich nicht.Ja, also die andere Sache ist, dass China, das Russland hat man auch erwähnt,weil der Embargo-Umgehung auch jetzt bei Importen ganz erfolgreich ist.Sie hatten ja auch recht früh die Gesetze geändert, sodass Grau-Importe zulässig,sind, die vorher verboten waren.Da durften dann nur quasi die Konzerne oder die Inhaber der entsprechenden Markenrechtedann auch entsprechende Waren neu vertreiben oder einführen und das wurde ja abgeschafft.Und jetzt wird halt aus den Nachbarländern alles, was gebraucht wird.Ja, grau importiert Und ich gehe mal davon aus, dass du auch jetzt die neuenMacBooks oder so kriegst du jetzt auch in Russland oder das neue iPhone,also fast zeitgleich mit,wenn es hier auf dem Markt erscheint.Und klar, teurer. Also es wirdnatürlich teurer bezahlt, was halt auch entsprechend aufs Wachstum geht.Und bei bestimmten Gütern ist es halt schwieriger oder problematisch,weil die sich auf dem Wege nicht so leicht liefern lassen, wie jetzt,spezialisiertes Equipment für Ölförderung, Software, bestimmte Chips,bestimmte Metalle für den Raketenbau und, und, und, und.Und da wird es dann komplizierter.Plus haben wir ja gesehen, dass da jetzt zwei Verkehrsflugzeuge Notland müssenaus technischen Gründen.Und das eine steht immer noch auf dem Feld, übrigens habe ich gesehen,haben sie einen Zaun drumherum gebaut, weil sie das gerade nicht wegkriegen,die A23, die steht jetzt immer noch auf dem Acker und mit einem Zaun drumherum.

Tim Pritlove 1:55:05

Das Schicksal könnte noch so einige Flugzeuge treffen, weil es ja generell vonBoeing und Airbus keinerlei Wartung mehr gibt und sie eigentlich alle Kistenjetzt derzeit auf Verschleiß fahren und das wird sich auch irgendwann rächen.

Pavel Mayer 1:55:19

Zusammengefasst, die wirtschaftliche Situation in Russland ist gemischt,sicherlich nicht gut, aber von einem Zusammenbruch oder so ist im Moment auch nichts zu erkennen.

Tim Pritlove 1:55:37

Gut, kommen wir zu einer anderen Debatte, die jetzt schon ein paar mal anklangund die interessanterweise durch ein Paper,eine Veröffentlichung, einen Text von Zaluschny, das ist der Chef der ukrainischenStreitkräfte, ausgelöst wurde.Es gab dazu dann auch ein Artikel, ich weiß nicht, war das New York Times oderwo, da war ein Interview, glaube ich, nochmal mit ihm, wo er sich im Prinzipzum Stand der Dinge in diesem Krieg geäußert hat.Und das ist natürlich insofern etwas Bemerkenswertes, als dass jetzt,sagen wir mal, der Chef der Armee mitten in einem Krieg, der normalerweise jetztnicht unbedingt viel Zeit damit verbringt für die Öffentlichkeit,da ein Assessment zu machen, aber er hat es getan.Und in diesem Text führt er im Prinzip auf, was wir hier eigentlich auch schondiskutiert haben, nämlich wie die Situation ist an der Front und gibt auch offen zu,dass derzeit dieser Krieg sich quasi so in einem Putt befindet.Dass also beide Seiten nicht richtig vorankommen, dass es eben für die Ukraineunter der derzeitigen Situation sehr schwierig ist, die russischen Verteidigungslinien zu durchbrechen.Aber dass es genauso für die Russen unmöglich ist, ihre Offensive nennenswert auszubauen.Wie wir ja auch jetzt gerade sehen, egal wie sehr sie sich anstrengen,die Fortschritte sind also dann doch eher so im homöopathischen Bereich angesiedelt.Nichtsdestotrotz auf beiden Seiten viel Leid, insbesondere natürlich bei derUkraine, die halt also weiterhin mit dieser ganzen Kriegssituation im eigenen Land leben muss.Und damit verbunden war dann aber letztlich auch ein Aufruf zu weiterer Unterstützung,also mit diesem klaren Bild.Es ist halt oft so darüber berichtet worden, so ja hier, Ukraine gibt zu,nichts geht mehr voran. Als ob das sozusagen in Stein gemeißelt wäre.Tatsächlich war das aber eigentlich auch nur eine Diskussionsgrundlage,auf der man dann eben nur argumentieren kann, Ja Leute, also wenn das so weitergehthier mit der Unterstützung, dann werden wir uns aus dieser Situation nie befreien können.Und irgendwann gewinnt Russland, weil jede Verzögerung hilft eigentlich nur Russland.Und das sollte sozusagen die Arbeitsgrundlage sein, um hier die politische Diskussionweltweit in Gang zu kriegen.Ich kann mir nicht vorstellen, dass er diesen Text veröffentlicht hat,ohne dass das mit Zelensky abgesprochen ist. Also das ist ganz klar.Und von daher ist das eben ein Mosaik in der politischen Arbeit der Ukraine,dass sie eben einfach klar macht, ihr müsst mehr tun, damit wir mehr tun können.Das ist eigentlich, sagen wirmal so. Denn eine Niederlage, also schon ein langsamer Sieg wird teuer.Eine Niederlage wird noch teurer. Das ist halt noch die Geschichte.Deswegen müssen diese Versorgungsprobleme mit Waffen, das muss ein Ende findenund es ist hier weiterhin ein NATO-Engagement erforderlich.

Pavel Mayer 1:58:49

Könnte vielleicht sogar so weit gehen, dass sich jetzt an der fehlgeschlagenen offensive,also an der fehlgeschlagenen ukrainischen Offensive, zeigt,dass die Verzögerungen dazu geführt haben, dass die Russen sich eingraben konnten,dass man einfach zu lange gebraucht hat.Hätte man jetzt vor einem Jahr die Mittel gehabt, als man nach der Kerson-Offensive,und anderen, dass man dann einfach hätte weiter nachsetzen können,sähe es anders aus.Vielleicht weniger im Donbass, wo die Gegend befestigt war, aber jetzt im Süden,da haben die Russen die Stellungen erst im letzten Jahr ausgebaut und sich da erst neu eingegraben.Man hat ihnen einfach viel Zeit gegeben, das zu tun.Was wir im Sommer gesehen haben, war Das war halt, glaube ich,eine Konsequenz dessen, dass man zu lange gewartet hat, oder ja, im Westen.

Tim Pritlove 2:00:13

Ja, definitiv. Also das war ein strategischer Fehler, hier so lange rumzurudern und nix zu tun.Man hätte also wirklich sehr viel mehr bewirken können mit dem selben Geld,was man jetzt sowieso ausgeben muss. Und so wird es halt weitergehen.Also wenn wir weiterhin nur halbherzig das alles unterstützen,dann drohen einfach weitere Verschärfungen und dann wird es halt noch teurer.Das ist ein bisschen wie mit Klimakatastrophe.Also wenn man da noch länger wartet, wird es jetzt auch nicht gerade billiger.Das ganze geht so ein bisschen einher mit einer allgemeinen politischen Diskussion,die immer wieder aus den extremeren politischen Zirkeln hervorquillt.Man hat das in den USA, aber auch teilweise in Europa, so eben diese allgemeineForderung nach Waffenstillstand und Verhandlung. Das macht sich ja immer ganz gut.So nach dem Motto, ach das mit diesem Krieg, das tut uns ja in den Ohren undAugen weh, das mit anzusehen.Hört doch mal auf damit, könnt ihr euch nicht irgendwie einigen,macht doch mal einen Waffenstillstand, wir sehen dieselbe Debatte ja jetzt auchgerade in Israel, auch wenn es da natürlich alles nochmal ein bisschen andersgelagert ist, aber natürlich auch in der Ukraine.Und ich glaube, diese Debatte müssen wir auch noch mal ganz kurz aufgreifen,insbesondere vor einem historischen Kontext.Also abgesehen davon, und das haben wir ja eben schon beleuchtet,dass aus dieser militärischen Situation heraus derzeit ein Waffenstillstandeigentlich nur den Russen nutzt.Es ist halt auch einfach mal politisch überhaupt nicht zu vertreten,einen solchen Waffenstillstand zum aktuellen Zeitpunkt zu fordern.Insbesondere Verhandlungen und daskann man glaube ich an mehreren Punkten festmachen, warum das sinnlos ist.Das erste ist, Russland ist derzeit überhaupt nicht bereit zu irgendwelchen Verhandlungen.Also das steht überhaupt gar nicht auf der Liste.Selbst wenn es so wäre, wissen wir ja auch, wie Verhandlungen mit Russland laufen.Weil es gab ja nun schon auch verschiedene ausgehandelte Friedensverträge oderzumindest ein Waffenstillstandsabkommen. in den eingangs schon berichteten Minsker Verhandlungen etc.All das, was in den letzten Jahren ausgehandelt wurde, in den letzten zehn Jahren,war ja schon auf dem Tisch und darin stand, Russland greift die Ukraine nicht an.Russland respektiert die Grenzen, die gesetzt sind und so weiter und so weiterund so weiter. Und was ist passiert?Russland hat genau das Gegenteil gemacht.Ich denke, dass nichts, was bisher in diesem Krieg passiert ist,dass es in irgendeiner Form eine Assurance geben würde, dass Russland sich an seine Verträge hält.Okay, gut, man kann jetzt sagen,das Frachterabkommen, das haben sie ja irgendwie halbwegs eingehalten.Ja gut, aber das haben sie dann halt auch irgendwann wieder erkündigt und das war es dann auch.Das ist halt einfach alles das Papier nicht wert, auf dem das dann unterzeichnet werden würde.Und dementsprechend ist, glaube ich, die Forderung nach einem Waffenstillstandvon Politikern entweder nur damit zu erklären, dass sie diese Situation nichtverstehen, oder noch schlimmer, dass sie in irgendeiner Form...Ich will jetzt keine Unterstellungen machen, aber ich benenne ja auch niemanden,aber ich habe also oft den Eindruck, dass sich hier Leute dann doch eher ausanderen Kanälen finanzieren, als die, die man normalerweise für legitim erachtenwürde. Ich weiß nicht, wie du das so siehst.

Pavel Mayer 2:03:40

Die Russen sehen das natürlich ganz anders, Putin sieht das ganz anders.Putin ist der Meinung, dass die Ukraine und der Westen den Vertrag von Minskgebrochen hat oder sich nicht daran gehalten hat und sieht das wohl sogar so,dass letztlich der Vertrag von Minsk nur dazu gedient hat, dass der Westen die Ukraine aufrüstet,um Zeit zu gewinnen.Er fühlt sich quasi über den Tisch gezogen, dass Minsk nicht funktioniert hat und nur dazu diente.Quasi für die Ukraine Zeit zu gewinnen, so ein bisschen die russische Sicht.Die russischen Forderungen sind es letztlich, die einfach nicht funktionieren.Russland möchte gerne die Krim und die anderen Gebiete haben, und zwar so,dass auch international das Ganze anerkannt wird.Das ist quasi das Ziel. Russland möchte gerne die besetzten Gebiete behaltenund dass die Ukraine dem zustimmt,was natürlich auf absehbare Zeit nicht passieren wird.Also, ja, oder wahrscheinlich nie so.Und dementsprechend, ja, ist die Frage gut, wem würde das jetzt nützen?Wahrscheinlich immer noch Russland im Moment.Russland könnte sich gut leisten, die ganze Sache erstmal einzufrieren und aufzurüsten.Also mehr noch als die Ukraine im Moment und könnte schön aus der Ferne, ja,also Russland hatte ja jetzt in dem Sinne nicht die großen Kriegsschäden undkönnte da wahrscheinlich noch eine Weile weitermachen.Ja, die Frage, die du ja immer wieder aufgeworfen hast,warum ist die Unterstützung des Westens so stückweise?Ich meine, wenn du überlegst, wo wir angefangen haben mit 5000 Helmen und so,theoretisch hätte man die ganzen Sachen, also wo wir heute sind,das Ganze hätte man wahrscheinlich auch schon vor zwei Jahren eintüten und voreinem Jahr alles liefern können. theoretisch.

Tim Pritlove 2:06:45

Also vielleicht nicht alles liefern können, weil teilweise Panzer und so weitermuss ja auch erstmal bereitgestellt werden, aber die Entscheidung hätte sehrviel früher fallen können.

Pavel Mayer 2:06:52

Aber wenn man die Entscheidung gleich, ich sag mal, nach vier Wochen nach Kriegsausbruchgetroffen hätte, wo man gesehen hat, okay,unsere Waffen werden jetzt dann nicht den Russen in die Hände fallen,weil die die Ukraine überrennen, sondern die Ukraine hat dann eine reelle Chance.Wenn man zu dem Zeitpunkt einfach den Hahn voll aufgedreht hätte,wäre man jetzt viel, viel weiter.Und die Frage ist jetzt, warum.Und warum ist es immer noch so,dass die Ukraine eigentlich nur so halb beliefert wird,weil es gibt viele Waffensysteme, die sie ja nicht bekommen,angefangen von den vorhin diskutierten deutschen Taurus und so,und wie lange das dann mit den F-16 gedauert,hat.Plus bis hin zu, wie du auch erwähnt hast, dass viele der Waffen mit Lizenzbedingungen kommen,die nicht gerade ideal sind, wie eben keine Ziele auf russischem Boden mit manchenWaffensystemen anzugreifen.Also teilweise kämpft die Ukraine einfach mit einer Hand auf dem Rücken und die Hand auf dem Rücken,hat der Westen so ein bisschen festgebunden. Und ja, die große Frage ist, warum?Und so ein paar Antworten habe ich jetzt in einem sehr ausführlichen Podcast-Interview.Bei Lex Friedman mit John Mörsheimer verstanden, gehört.Mörsheimer ist bei den Russen sehr beliebt, weil es einen Vertreter des defensivenRealismus ist, was so viel bedeutet wie,sehr kurz zusammengefasst, Realismus in dem Fall sagt,unter Staaten herrscht Anarchie und im Zweifelsfall wird jedes Recht oder jederechtliche Vereinbarung oder jeder Vertrag, wenn man so will.Spielt keine Rolle, sondern es gibt eben, ja, am Ende zählt,sagen wir mal, das, was wirklich passiert.Und Macht, Machtinteressen und Sicherheit geht halt über Recht.So, das ist so ein bisschen die Sicht jetzt von Vertretern des Realismus.Und sämtliche Argumente wie, naja, der hat aber jetzt, Russland hat aber angegriffen,so zählen in diesem Denkmuster nicht,sondern dort sind es dann, ich sag mal,legitime oder nicht legitime, sondern einfach faktische Sicherheitsinteressen Russlands.Ob sie legitim sind oder nicht, spielt da keine Rolle, sondern ja,sie sind einfach vorhanden, sie sind in den Köpfen.Und was Mörsheimer jetzt dort,weshalb ich das sehr interessant fand, ist, dass Mörsheimer sehr schön dortdie russische Sicht auf die Dinge schildert, die nämlich eine Ehrsicht des,Realismus ist.Oder ganz klar, die Sicht des Realismus ist, dass so viel Macht über Recht gehtoder Sicherheit am Ende über alles geht.Und bei der russischen Sicherheit spielt die Ukraine nur Rolle als Subjekt, als Objekt.Sie hat jetzt keine eigenen Rechte, sondern ist halt nun mal Nachbar.Man muss sagen, dass ja auch die USA mit ihrer Mondo-Doktrin jetzt auch keine,feindlichen Bündnisse in der Nähe so richtig duldet.Ich meine, gut, mit Kuba, da sind sie jetzt nicht einmarschiert, aber ansonsten, ja,nimmt die USA durchaus auch in Anspruch, die sie jetzt nicht zugesteht,das kann man jetzt auch sagen.Nur auf der anderen Seite stehen sie halt Russland auch nicht zu,so aus meiner Sicht, weil ja,Russland eine ehemalige Supermacht auf dem Abstieg ist und insbesondere jetzt moralisch,ideologisch, kulturell nichts zu bieten hat der Welt, was es sich lohnen würde zu übernehmen.Also jetzt aus politischer Sicht. Sonst gibt es jetzt keine neue politischeTheorie oder kein Kulturbild,was besonders attraktiv ist, weil sonst bräuchten sie diesen Krieg nicht zuführen, sondern dann würden die Ukrainer begeistert auch Putin folgen und vonsich aus mit Russland mitziehen wollen.

Tim Pritlove 2:12:50

Na, die Russen haben kein Hollywood.

Pavel Mayer 2:12:53

Ja, unter anderem. Es ist einfach die Schaffens- oder Schöpfungskraft,in Russland. Es ist einfach nicht so, dass es in die Welt hinausstreiten kann,sondern im Wesentlichen mit Waffen und Gewalt und mit Geld und mit Rohstoffen.Also sehr, ja, Korruption.Er ist halt unter anderem ein Mittel dort.Und um jetzt auf den Punkt zu kommen,warum der Westen so zögerlich ist, ist, dass dort eine riesengroße Angst vor Eskalation herrscht.Einmal die Eskalation, so eine softe Eskalation, dass Russland wirklich ernst macht.Wie gesagt, wie man bisher gesehen hat, dass auch Putin Russland nicht voll auftritt,wollte man deswegen auch nicht voll auftreten, weil man Angst hatte,wenn man selber voll auftritt, dass dann auch Russland voll auftritt und dassdas Ganze dann noch schneller teurer wird.Das ist sozusagen die kleine Angst.Die große Angst aber ist, glaube ich, folgendes Szenario.Also man liefert der Ukraine jetzt alles, was sie braucht,um Russland zu vertreiben und zu demütigen und Russland quasi eine Niederlage zuzufügen.Dass Russland dann in dem Moment tatsächlich zu einer nuklearen Demonstration greift.Und das Problem mit so einer nuklearen Demonstration, warum das bisher auchseit dem Zweiten Weltkrieg niemand gemacht hat, ist,dass es eben komplett unerprobtes Territorium ist, weil ab dem Moment dann niemand weiß,wie das weitergeht. In der Theorie.Das hatten wir ja auch vor vielen Sendungen diskutiert, weil wenn Russland jetztAtomwaffen einsetzen würde.Dass dann mögliche Antworten wären, also die Antwort wäre dann nicht nuklear,sondern man würde dann direkt russische Truppen irgendwo auf der Welt oder inder Ukraine angreifen aus dem Westen.Aber in dem Moment hätte man dann bereits eine direkte Konfrontation zwischen atomaren Großmächten.Und die hat man die letzten 60, 70 Jahre einfach komplett vermieden,weil man einfach riesige Angst davor hat,wie das dann weitergeht und ob man diesen Prozess dann irgendwie noch gestoppt kriegt.Und diese Kombination, glaube ich, ist es, warum der Westen von sich aus nicht bereit ist,so richtig den Hahn voll aufzudrehen, sondern man halt guckt.Okay, ja, und deswegen glaube ich auch, dass die jetzt diese,oder das russische Erfolge dann tatsächlich zur Folgen haben,dass der Westen dann steigert, um zumindest zu verhindern, dass die Ukraine verliert.Also ich glaube, da ist man fest entschlossen, zu verhindern,dass die Ukraine verliert, aber gleichzeitig hat man Angst davor,dass Russland richtig hart verliert, sondern fährt Und im Grunde genommen die Strategie,das Ganze tatsächlich hinaus zu zögern und zu hoffen,dass Russland irgendwann die Puste ausgeht und sie von sich aus auf die Ideekommen, sich vielleicht zurückzuziehen.Aber das wird halt natürlich auch nicht passieren.Deswegen haben wir die jetzige Situation, wo die Ukraine unterstützt wird,aber eben nur so stark unterstützt wird, dass sie nicht verliert,aber nicht stark genug unterstützt wird, dass sie gewinnen kann.Und diese Angst ist da, die wird nicht gerne ausgesprochen, also man hört wenige Regierungspolitiker,weil das Ganze dann natürlich sofort missverstanden würde.Und meine Frage ist, wie realistisch ist diese Angst?Und da kann man jetzt verschiedener Meinung sein.Einerseits sagen, Russland kann nicht wirklich eskalieren,weil sie haben da schon jetzt alles reingeworfen, was sie reinwerfen können,aber dem ist es tatsächlich nicht so, sondern es gibt schon noch ein realesEskalationspotenzial.Nur der Westen hat sich jetzt auch durch die atomare Drohung nicht davon abhalten lassen,die Schrauben immer weiter langsam anzudrehen, aber immer bedacht zu gucken,keine zu großen Schritte zu machen.Das ist mein Eindruck. Und ich habe das Gefühl, dass das auch so erstmal weitergehen wird.Weiter liefern wird, weiter der Ukraine helfen wird, bis auf weiteres.Aber das nicht damit zu rechnen ist, dass man jetzt nochmal,dass der Westen hier richtig auftritt.Also am ehesten, wenn wir vorstellen, dass Russland richtig auftritt und dannerst der Westen nochmal wieder einen draufschlägt.

Tim Pritlove 2:19:33

So nach dem Motto, die haben zuerst, die haben angefangen.

Pavel Mayer 2:19:35

Naja, um einfach zu verhindern, dass die Ukraine verliert wird,einem nichts anderes übrig bleibt.Aber man will nicht von sich aus die Russland in die Situation bringen,dass sie keine andere Wahl haben,als voll zu mobilisieren oder gar, wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht,klappt, dann, wie gesagt, trauen Putin dann auch zu,eine kleine atomare Eskalation zu veranstalten, wenn er denn keine andere Möglichkeit hat.Das Ganze, den Status quo aufrechtzuerhalten.Und im Moment, ja, Status quo ist, Russland hat einen Haufen was,15, 20 Prozent der Ukraine besetzt und muss das zwar jetzt verteidigen und vielGeld ausgeben, um das zu halten, aber sie halten es im Moment noch.Die Frage ist, was passiert, wenn sie komplett vertrieben werden.Bisher war es so, alle roten Linien, die Russland gezogen hat,sind früher oder später vom Westen oder der Ukraine überschritten worden.Keine Kampfpanzer, keine Flugzeuge und Reaktionen sind ausgeblieben bisher.Ja, weil Russland realistisch auch wahrscheinlich eingeschätzt hat, dass.Dass das nicht ausreicht, um für die Ukraine zu gewinnen.Und insofern, glaube ich, denken beide andere Dinge, als dass sie öffentlichsagen. Das ist mein Eindruck.Und sind im Grunde genommen gedanklich näher beieinander, als man denken würde,was jetzt die realpolitische Situation angeht.

Tim Pritlove 2:21:47

Also im Sinne dieses defensiven Realismus, die Supermacht Interessen über allemsteht, so nach dem Motto ja das ist alles total unangenehm da mit dem Kriegund achja Menschenrechtsverletzung etc.Völkerrechts, alles nicht so hübsch. aber die Gesamtbalance ist uns halt sozusagenam wichtigsten, als dass wir jetzt hier für dieses Land das Richtige tun.Mal so zynisch zusammengefasst.

Pavel Mayer 2:22:12

Ja genau, Sicherheit vor Menschenrechten.

Tim Pritlove 2:22:14

Ja,das ist vielleicht was dran, obwohl ich ein bisschen Schwierigkeiten habe,das aus so einer Perspektive zu betrachten, die ja im Prinzip so typisches Verschwörungsritualist mit, es gibt nur diese eine Sicht, die eine Gruppe hat, Sondern hier habenwir ja schon eher so ein kollektives Ding,wo so eine westliche Gesamtgesellschaft, die sich aus der EU alliierten undnatürlich den USA, Kanada, etc.Zusammensetzt, dass die sozusagen kollektiv so einen Weg verfolgen.Das muss ja eigentlich eher etwas sein, was aus einem Diskurs heraus entsteht. So würde ich das sehen.

Pavel Mayer 2:22:54

Der große Punkt, denke ich, ist der Vormarsch des Rechts,der globale Vormarsch des Rechts ist eine Bedrohung für die Regierung vielerLänder, unter anderem auch für die russische Regierung.

Tim Pritlove 2:23:11

Die russische auf jeden Fall, aber ist es auch eine Bedrohung für uns?

Pavel Mayer 2:23:16

Ne, ne, wir sind ja diejenigen, die sozusagen zu der Seite gehören,die internationales Recht propagieren und hochhalten und mit der EU quasi das Recht oder Regeln,geschriebene Gesetze als Mechanismus zur Veränderung der Gesellschaft einsetzen,während Russland und eher auf Mechanismen setzt wie Geld, Bestechung,Gewalt, die wichtige Grundpfeiler des russischen Systems sind.Aber nicht nur des russischen. Es ist nur, was meine Kritik an Mörsheimer oderan dieser ganzen Theorie des defensiven Realismus ist.Es mag so sein, dass dieser defensive Realismus bestimmte Dinge,also einen Status quo, korrekt beschreibt.Aber er lässt eben komplett außer Acht, wo man eigentlich hinkommen möchte,nämlich ein internationales System zu haben,was aus friedlichem Ausgleich und Handel und Mitteln der Konfliktlösung basiert,die rechtsbasiert und sinnvoll ist und auf die man sich vorher geeinigt hatund wo sich dann eben alle dran halten.Nur haben wir so einen internationalen Mechanismus nicht.Und ja, die Staaten sind, unter den Staaten herrscht Anarchie,aber Ziel dieses Wissen, was der Westen tut, ist im Grunde genommen,diese Anarchie unter den Staaten langfristig zu beseitigen.Wenn man so will, Weltregierung ist jetzt nicht unbedingt das erklärte Endziel,aber Darauf entwickelte sich nach und nach, internationale Institutionen zuschaffen wie die International Court of Justice und die ganzen UN-Vertragswerke.Das zielt darauf hin, die Mächtigen einzugrenzen und einzuschränken und dasRecht des Stärkeren abzuschaffen.Aber es gibt eben Staaten wieunter anderem Russland, die das als existenzielle Bedrohung betrachten.Vermutlich alle autokratisch geführten Staaten betrachten das als Bedrohung,wenn plötzlich sie sich an Menschenrechte halten müssen.Das ist, glaube ich, der elementare Konflikt, um den es geht.Und wo jetzt eben Mörsheimer quasi das komplett ausblendet,wo man hin möchte und dass wir eigentlich weg wollen von diesem defensiven Realismus,den er beschreibt als Zustandsbeschreibung der Welt und eigentlich auf dem Wegsind weg davon und dass es jetzt gerade darum geht, dass dieser Weg in Gefahrist oder zurückgedreht wird.Also ja, so sehe ich das Ganze.

Tim Pritlove 2:27:03

Ja, ich mache mir natürlich auch weniger Sorgen darum, wie Welschheimer dieWelt sieht, sondern mehr so darum, wie unsere eigene Regierung die Welt sieht.Und diese Zurückhaltung, die halt trotzdem noch drin ist, die vielleicht vonsolchen Überlegungen ja auch geprägt sein kann, finde ich, muss halt trotzdem aufgegeben werden.Das ist definitiv nichts, mit dem wir hier gesunden können.Aber das ist the big struggle und dieser ganze Konflikt macht ein riesiges Fassauf und es ist auch eine Situation,in der man wieder mal die Welt in einem Gesamtkonflikt sieht,nachdem man sich jahrzehntelang hatso ein bisschen auf lokalere Auseinandersetzungen konzentrieren können.Nachdem sozusagen der kalte Krieg überwunden war und diese ganzen Stellvertreterkriegeund sonstigen Fronten so einbisschen aus dem Sinn waren und jetzt stellt man auf einmal wieder fest,das spielt trotzdem noch eine Rolle und wir haben das noch lange nicht überwunden.Und jetzt sehen wir uns eben auch wieder mit diesen unmittelbaren Auswirkungendieser Machtspielchen konfrontiert und haben dann doch wieder Krieg in Europa.Ich meine, die EU ist schön dafür gefeiert worden vom Nobelpreiskomitee,wie viel Frieden sie doch in Europa gebracht hat nach dem Zweiten Weltkrieg.Ich denke, hier ist man jetzt auch in der Pflicht, dann doch mal auch den nächsten Schritt zu gehen.Und ich denke, das würde der EU sehr gut zu Gesicht stehen, das auch weiterhinanzustreben und dann eben auch zu erreichen.Und das eben mit allen Mitteln, die dafür erforderlich sind.Dazu gehört sicherlich auch erst mal die Überwindung des Widerstandes von Ungarn,weil es geht meiner Meinung nach einfach mal überhaupt nicht.Und da muss man sich, glaube ich, nochmal ganz schön neu aufstellen.Aber dann eben vor allem auch in der konkreten Unterstützung der Ukraine.Wir müssen jetzt ein Ende finden, weil wir hier schon seit fast drei Stunden am diskutieren sind.

Pavel Mayer 2:28:57

Ja, wir sind auch am Ende.

Tim Pritlove 2:28:58

Ich denke nämlich auch, dass wir jetzt eigentlich erstmal alles gesagt haben,was uns zu diesem Zeitpunkt...Ich hatte ehrlich gesagt so ein bisschen die Erwartung, dass es ein kurzeresUpdate wird, aber es ist einfach so viel drin in dieser Situation und ich glaubeganz gut, dass wir das auch mal so dargelegt haben. Ich hoffe nächstes Mal wiedermit noch besseren Meldungen.Wie immer, wir legen uns das Thema beiseite, wir beobachten die Situation sogut wir es eben können und sammeln ein und kommen dann wieder zu euch und fassen die Gesamtsituation,zusammen so wie sie sich uns darstellt mit den Betrachtungen, die wir machen.

Pavel Mayer 2:29:38

Und ich hoffe, dass wir nicht in 18 Jahren noch immer über den Ukraine-Konflikt,berichten müssen, aber ausgeschlossen wäre es nicht.

Tim Pritlove 2:29:51

Wieder deine Vorhersagen.Du weißt doch, so ein Podcast immer on the high note. Naja, das kriegt ihr auch nochmal hin.Leute, vielen Dank fürs Zuhören, das war's von uns, von UKW und wir sagen tschüss und bis bald.

Pavel Mayer 2:30:09

Macht's gut, ciao.

Shownotes

UKW116 Ukraine: Tod den Hubschraubern

Veröffentlicht am 25. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Russland startet eine Gegenoffensive während neue Waffen aus den USA der Ukraine neue Perspektiven eröffnet

Nach langer Zeit hat die USA endlich ATACMS-Munition für die HIMARS-Systeme geliefert, die schon lange von der Ukraine erfolgreich gegen Russland zum Einsatz kommen. Und wie

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimBrettlaff und ich begrüße alle zur 116.Ausgabe von UKW, eurem Krisenpodcast und heute wenden wir uns mal wieder zuunserer anderen Dauerkrise zu,nämlich dem Ukraine-Konflikt und wollen euch dort mal ein Update geben,was so passiert ist und das mache ich natürlich zusammen mit Pavel. Hallo. Hallo Pavel.

Pavel Mayer 0:01:04

Hallo.

Tim Pritlove 0:01:06

Letztes Mal hatten wir uns ja über Israel unterhalten und dort quasi so einbisschen die Basis gelegt dafür diesen Konflikt gegebenenfalls auch regelmäßiger zu begleiten.Da ist jetzt noch nicht so viel passiert. Deswegen wenden wir uns wieder derUkraine zu. Die letzte Sendung hatten wir am 7.Oktober veröffentlicht, also just an dem Tag, als es dann in Israel losging,und hatten unter dem Titel Abnutzungskrieg ein wenig davon berichtet,wie die militärische Lage denn so aussieht.Ja, und genau da wollen wir jetzt anschließen.Würde ich sagen, fangen wir auch mal genau mit einer Beschreibung der militärischen Situation an.Wie war's? Also, wir hatten zuletzt festgestellt, dass die ursprünglich alsFrühjahrsoffensive dann mehr zu einer Sommer-Offensive verrutschten Phase des Krieges.Prinzip ein wenig ins Stocken gekommen ist. Und dieser Eindruck hat sich jetzt weiter verfestigt.Das bedeutet, dass an den Hauptvorstoßorten, das sind ungefähr so zwei,je nachdem wie man drauf schaut, vielleicht auch drei Punkte im Süden der Front,plus eben der einen Situation um Bachmuth herum, wo also die ukrainische Armeeauf die Russen Druck ausgeübt hat.Dort sind zwar weiterhin kleine Fortschritte festzustellen, insbesondere umBachmuth herum, aber das sind halt solche Gewinne wie, naja,100 Meter bis ein Kilometer hier und da an einer Stelle der Frontlinie.Unter größeren Verlusten ist das Ganze auch immer nur erkauft.Und ja, und auch eben der Hauptvorstoßpunkt Und im Süden Richtung Togmark beiRobotyne, so da bewegt sich derzeit relativ wenig.Das Ganze ist halt geprägt von einem Hin und Her. Das bedeutet,Ukrainer versuchen hier und da mal eine Stellung aufzulösen von den Russen.Das gelingt ihnen auch. Dann gibt es wieder einen Gegenangriff der Russen.Dann müssen sie mal wieder ein bisschen zurückgehen. Also das ist sozusagendieses typische Wechselspiel,was eigentlich jeden Konflikt in irgendeiner Form ausmacht oder zumindest solchekriegerischen Konflikte, die eben mit so einer starken, großen Frontlinie versehenist und davon war eigentlich auch von Anfang an immer auszugehen.Aber der Grund dafür, dass die Ukraine jetzt hier keinen Druck mehr ausüben kann,liegt vielleicht nicht so sehr daran, dass jetzt irgendwie das Wetter sich großgeändert hätte, weil sobald ich das sehe, ist jetzt sozusagen diese Regensaisonzwar im Prinzip auf dem Kalender angekommen, hat sich aber noch nicht so ausgewirkt.Also, weißt du, hast du das Wetter ein bisschen im Blick gehabt, Tobbe?

Pavel Mayer 0:04:04

Ja, es war auch eher warm und aktuell,schauen wir mal im Vergleich zu uns,na, kommt schon, ja hier Kramatorsk,11 Grad Nieselregen und ja für die nächsten 10 Tage ist auch so zwischen Tageshöchsttemperaturenzwischen 12 und 18 Grad und ja in Kärsonenoblast haben wir sogar 18 Grad und keine Niederschläge.Da ist also noch recht gemütlich. So Tages-, Nachttiefstemperaturen 10 Gradund Tageshöchsttemperaturen bis 22 Grad kein Niederschlag.Ja, das ist so. Aber windig ist es gerade.

Tim Pritlove 0:05:01

Genau, aber wovon ja auszugehen ist, dass das irgendwann eben die Regenfälleübernehmen und mit diesem lehmigen Boden, den es dort gibt, wird das einfachschnell in so eine Matschwüste umgewandelt.Das heißt, jetzt sind noch Vorstöße über die Felder möglich und das wird definitivauch eine Zeit hinauslaufen, wo das dann eben so nicht mehr stattfinden kannund dann ist halt eine andere Art von Stellungskampf angesagt.

Pavel Mayer 0:05:24

Ja, aber bei der bei der Frage jetzt stand der Offensive,beim letzten Mal hatten wir ja noch festgestellt, sie ist noch nicht zu Ende,die Offensive, sie läuft noch und ja und sie wurde auch noch nicht für beendet erklärt,so von niemandem bis bisher, aber Es ist schon nicht so hundertprozentig klar,ob sie wirklich noch im Gange ist oder ob,sie eigentlich schon jetzt ihren Höhepunkt überschritten hat und jetzt erstmal, ja, eine kleinere operationelle Pause hat es ja immer wieder zwischendurch gegeben.Aber jetzt sieht es im Moment so aus,als wenn ja in Teilgebieten die Ukraine weiter die Initiative hat,aber wenn wir auch gleich dazu kommen, in anderen Gegenden versucht jetzt Russlanddie Initiative zu übernehmen oder hat sie sogar auch übernommen. Richtig.

Tim Pritlove 0:06:32

Aber man kann auch mal drüber nachdenken woran es halt liegt.Das hat natürlich immer etwas mit mehreren Faktoren zu tun.Dazu gehört einfach eine Pause, die du auch vielleicht einfach mal benötigstum operativ auch mal wieder auf die Beine zu kommen, wenn man permanent allesdurchrotiert und die Soldaten überarbeitet und auch die Logistikkette sozusagen überfordert.Irgendwann ergeben sich dann halt Risse und das erzeugt nur Fehler.Das ist halt mal ganz sinnvoll, sich auch einfach mal auf eine Verteidigungsliniezurückzuziehen, sich darauf zu konzentrieren für eine bestimmte Zeit,um dann im Hinterland die entsprechenden Ressourcen neu aufbauen zu können.Das gilt vermutlich auch für Munition, also es gibt zumindest so die Gerüchte,dass eben die Artilleriebestände, die Artillerie-Munitionsbestände der Ukraine auch,gut in Anspruch genommen wurden, weil das ist ja einfach in dieser Art Krieg,die wir dort sehen, ein schwerwiegender Bestandteil.Also es gilt für beide Seiten. In dem Moment, wo man halt angreifen möchte,dann läuft es halt nicht selten so, dass eben die Gebiete, die man angreift,vor allem erstmal mit Artillerie bearbeitet werden.Ja also man versucht jetzt sagen wir mal 1, 2, 3 Frontlinien,also diese typischen Grabenlinien, die dann in dieser Gegend in der Regel indiesen Baumlinien zwischen den großen Feldern besiedelt sind.Versucht man halt in irgendeiner Form aufzulösen.Da muss man ja dann erstmal Druck ausüben und das kann man eben machen überPanzer, das kann man machen über Infanterie.Diese Techniken verwendet natürlich die Ukraine auch, nur so ein Panzer mussnatürlich auch gut gedeckt sein, damit er nicht sofort von Antipanzerwaffenauseinandergenommen wird.Da helfen im Übrigen die Leopardpanzer enorm, wie es den Anschein hat und zwargar nicht so sehr, weil sie besser geschützt sind, das auch,sondern einfach weil sie leiser sind.Also während man so russische Panzer einfach mehrere Kilometer in der Ferne schon ausmachen kann,weil die einfach so ein röhrendes Motorengeräusch von sich geben,sind die Leopardpanzer halt deutlich leiser und können sich halt stellenweisebis auf wenige hundert Meter an Stellungen heranschleichen, ohne akustisch deutlichwahrgenommen zu werden. Also das ist so ein Randaspekt.Trotzdem sind Panzer generell bei dieser ganzen Offensiv-Operation zwar unterstützendtätig, aber eher aus der Distanz.Also sie werden derzeit eher so als mobile Artillerie-Geschütze verwendet.Und streckenweise eben auch dann für Angriffssituationen konkrete,sind aber nicht so dominant, sondern sehr viel mehr läuft mit Infanterie,Vehicles, Bradley, Panzer zum Beispiel kommen da viel zum Einsatz,um einfach schnell Infanterie mit etwas Feuerschutz in die Nähe der gegnerischenStellungen zu bringen, dort anzugreifen und im Zweifelsfall sich auch schnellwieder zurückzuziehen.

Pavel Mayer 0:09:34

Und Panzerschlachten oder Gefechte, überhaupt nur Gefechte zwischen Panzernkommen nur sehr selten vor.Also wir haben, glaube ich, ein, zwei gesehen jetzt in den letzten Monaten,wahrscheinlich gab es ein paar mehr, aber so ist, also Panzer gegen Panzer ist selten.

Tim Pritlove 0:09:51

A. Das ist wirklich die Ausnahme. Aber, und darauf wollte ich ja hinaus,die Artillerie ist halt einfach hier ein viel wichtigerer Faktor.Das gilt natürlich speziell für die Ukraine, die ja die präzisere Artilleriehat und vermutlich auch die deutlich weniger abgenutzte, weil besser gewartete Artillerie.Also mit den amerikanischen, französischen und deutschen Artilleriesystemenhaben sie eine größere Reichweite und eine höhere Präzision und können damitnatürlich die gegnerischen Stellungen, so sie denn gut ausgekundschaftet sind, gut abdecken.Und das ist auch so ein Muster, was man sieht. Also es ist definitiv ein Themader letzten Wochen und Monate gewesen. Haben wir auch schon darauf hingewiesen,dass also gezielt Standorte von gegnerischer Artillerie ausgekundschaftet wirdoder welche Fahrzeuge auch immer.Und dass man dann relativ präzise mit Artillerie dagegen vorgeht.Und das ist dann eben dieser Abnutzungskrieg, den wir letztes Mal schon beschriebenhaben, in dem jetzt insgesamt...Keine Fortschritte im Sinne von Landgewinn erzielt werden, aber gegebenenfallsschon auch messbare Fortschritte in puncto Schwächung des Gegners.Und das ist halt immer so ein System, man sieht es so lange nicht,bis das eben so schwerwiegend ist, dass es dann eben auf einmal wieder aucheinen Durchbruch gibt, ne.Also es passiert immer sehr lange nichts und dann macht es auf einmal Taraaund die Dinge kommen schnell in Bewegung.So, aber das ist sagen wir mal so im Wesentlichen jetzt die Situation an dieserSüdfront, was halt abgesehen davon von der puren Gegnerpräsenz schon immer ein Problem war.An dieser Front sind natürlich Hubschrauber und Minenfelder,das bleibt auch nach wie vor ein Thema, obwohl gegen Hubschrauber ist der Ukrainejetzt was interessantes eingefallen, da kommen wir gleich drauf.Aber schauen wir erst mal auf die russische Gegenoffensive,denn die gibt es jetzt und zwar ging das dann auch relativ bald,glaube ich, nach unserer letzten Sendung los, dass die Russen tatsächlich anmehreren Stellen schon seit längerem hier und da Vorstöße versucht haben.Das haben wir auch kurz erwähnt. Da war aber nie irgendwie nennenswert, was passiert.Das gilt auch nach wie vor für den nördlichen Frontverlauf.Kupjansk und Vysvatovy. Es gibt so verschiedene Stellen,ungefähr so drei, vier verschiedene Stellen, wo halt die Russen versucht haben,etwas Druck zu machen, aber nicht in einem nennenswerten Maße,dass sie nicht mit den vorhandenen ukrainischen Stellungen auch abgefangen werden konnten.Aber jetzt ging es nochmal richtig los um den Ort Avdivka.Und Avdivka, das muss man vielleicht mal kurz erläutern, ist eine Vorstadt der Stadt Donetsk.Donetsk ist ja schon 2014 von den Russen besetzt worden und direkt vor den Stadtmauern,kann man sagen, verläuft also diese Konfrontationslinie zwischen Russland undder Ukraine im Prinzip schon seit 2014.Und da hat auch die neue Offensive so wenig dran geändert, weil die Befestigungender Ukraine dort eben schon immer groß waren und sozusagen jetzt fast seit zehnJahren ausgebaut werden.Und keine Stadt drückt das deutlicher aus als eben Avdivka, die zwar jetzt imRahmen der neuen Offensive von 2022 dann nochmal mehr unter Angriff genommenwurde, aber eben bis zum heutigen Tag eigentlich gehalten hat.Und ja, jetzt gab es so die Vermutung, dass Putin im Hinblick auf den Winter,wo sich dann wahrscheinlich alles sehr viel mehr eingraben wird,welche vorzeigbaren Erfolge haben wollteund offensichtlich eben den Angriff auf Avdivka befohlen hat.Und naja, das ist wie gesagt einer der am besten befestigten und abgesichertenTeile des ukrainischen Gebiets dort an der Frontlinie.Und das heißt natürlich, dass der Aufwand, der hier getätigt werden muss,um irgendwelche Fortschritte zu erzielen, sehr, sehr groß sein muss.Und siehe da, auf einmal haben die Russen eine Unmenge an Panzern und sonstigenArtillerie-Geschützen und Infanteriefahrzeugen zusammengezogen.Konkrete Zahlen kann ich jetzt nicht nennen, man kann nur so ein bisschen vonden Verlusten auf den Aufwand schließen,aber es handelt sich hier um hunderte von Fahrzeugen, die hier aufgewendet wurdenund tausende von Soldaten, die also jetzt von zwei Seiten aus Avdivka so einschließen sollen.Aber ein Einschließen der Stadt wäre dann sozusagen der Gewinn und das ist nichtgut gelaufen für die Russen bisher.

Pavel Mayer 0:14:36

Also größenordnungsmäßig, glaube ich,haben sie sowas wie gegen Wert von zehn Battalion Tactical Groups oder BTGsdort versammelt und man kann davon ausgehen,dass eben in der Ukraine so von der Größenordnung 100 im Einsatz sind.Das heißt, die haben so ungefähr 10 Prozent ihrer gesamten Streitkräfte in derUkraine wahrscheinlich vielleicht sogar noch ein bisschen mehr dort in diesenAngriff hineingeworfen.Also Konzentration an Panzern und Fahrzeugen so in die Hunderte geht,also zwischen 500 und tausend Fahrzeuge haben sie dort konzentriert und ja zwischenfünf und zehntausend Soldaten und das ist natürlich nicht unentdeckt geblieben.Das heißt, die Ukraine hat das Tage vorher gesehen,dass die dort eine ganze Menge an Truppen zusammenziehen und sich dementsprechendauch vorbereitet auf das,was da zu kommen schien oder möglicherweise kommen würde, wobei ich, also damit, dasssie das tun würden, hat wahrscheinlich aber kaum jemand gerechnet,weil es mal wieder keine besonders intelligente Entscheidung war und nicht besondersgut ausgeführt. Aber ja, vielleicht.Kannst du ja dazu was sagen, wie das Ganze dann verlaufen ist.

Tim Pritlove 0:16:19

TROZINSKI Ja gut, wir haben jetzt ungefähr, wie lange läuft das jetzt?10, 11, 12 Tage ungefähr.Die Angriffe waren massiv. Also sie sind dann immer so mit so 10,20 Fahrzeugen auf einmal so an der Kette entlang gefahren. Die müssen in demGebiet dann auch sehr auf die vorhandenen Straßen sich konzentrieren.Insbesondere im Norden von Avdivka, da gibt es so eine große Abraumhalde,also Avdivka muss man dazu sagen ist so ein Kohlebergbau Standort und es gibtdort so einen Berg wo eben die ganzen,ich weiß nicht ganz genau woraus, ob das nur Abraum ist oder ob das sozusagenauch noch Abfallprodukte aus der Kohlegewinnung ist,ich hab da verschiedene Sachen gehört, also auf jeden Fall ist da so ein riesigermanmade Hügel im Norden dieser Stadt, der also nochmal so eine 25 Meter Höheaufweist, über dem restlichen Gebiet.Generell haben die Ukrainer an der Stelle auch nochmal einen Höhenvorteil.Das heißt die Russen greifen da im Norden auch aus den Niederungen an.Und dementsprechend können die das halt gut überblicken. Dazu kommt natürlichauch noch ihre Aufklärung mit Drohnen und was sie dort noch vielleicht installiert haben.Auf jeden Fall als diese russischen Angriffe kamen sind also im Prinzip jedenTag nahezu alle Fahrzeuge die dort auf die Stellung der Ukraine zugefahren sind,wurden mehr oder weniger komplett vernichtet mit dem Personal auch.Also da gibt es einfach krasse Videos wo dann einfach so 10 Fahrzeuge ankommenund dann macht es bam bam bam bam bam und irgendwie einer nach dem anderen geht in Explosionen auf.Das ist natürlich immer so eine Sache, das wissen wir auch, mit diesen ganzenVideos, du siehst halt immer so die einen und die anderen siehst du nicht.Natürlich gab es auch hier starke ukrainische Verluste bei diesen Kämpfen.Einfach weil die Russen wieder mit dieser Bachmuth-Methode vorgegangen sind.Wir schicken einfach alles nach vorne, uns ist doch egal wie viele Leute dabei drauf gehen.Irgendeiner wird schon durchkommen und dann ist irgendwann besser und wenn dasjetzt ein paar tausend Menschenleben kostet, uns ist doch egal.

Pavel Mayer 0:19:14

Ja, vier. Also man geht davon aus, so größenordnungsmäßig, dass die Russen dasÄquivalent von vier Bataillonsgruppen verloren haben.Also eine BTG hat halt üblicherweise so was zehn Panzer oder so und 50 Panzerund 50 andere Fahrzeuge.Ja und die...Die letzten Gesamtzahlen, ja, wie gesagt, zig Panzer zerstört auf jeden Fall.Also 40, 50, 60 und hunderte von Fahrzeugen und tausende von Soldaten.Und ja, also man kann sagen, dass wahrscheinlich jetzt dieser Angriff auf AvdivkaRussland so fünf Prozent seiner Truppen in der Ukraine gekostet hat.Innerhalb von 14 Tagen. A.

Tim Pritlove 0:20:10

Und das ist noch nicht vorbei. Also sie probieren es halt nach wie vor.Mittlerweile machen sie auch Fortschritte.Dieser Hügel, Terikon wird der dort genannt, ist mittlerweile Greyzone.Also da haben dann weder die Russen noch die Ukrainer eine Stellung,weil sie halt jetzt von den Ukrainern oben nicht wirklich zu halten waren.Also du hast zwar diesen Vorteil, dass du oben auf dem Berg bist,da kommst du jetzt nicht so ohne weiteres drauf, aber ist natürlich auch keinbesonders gut geschütztes Ziel.Das heißt mit Artillerie man dort sehr viel Ärger erzeugen und das haben dieRussen natürlich mit Sicherheit getan, sodass es derzeit so aussieht,als ob sich die Ukraine auf die Linie dahinter zurückgezogen hat.Aber insgesamt sind diese Geländegewinne, die die Russen derzeit dort gemachthaben, nicht besonders groß.

Pavel Mayer 0:20:50

BG'IN TROZINSKI Ja und wie du schon gesagt hattest,so dieser Hügel, dieser künstliche,der ist zwischen 30 und 50 Metern über der russischen Seite und zwischen 10und 20 Metern über der ukrainischen Seite,sodass die Russen da auch einfach bergauf das Ding versorgen müssen und es istvon russischer Seite auch schwerer zu halten als von ukrainischer.

Tim Pritlove 0:21:23

Und dahinter ist dann eben eine Bahnlinie und dahinter ist halt dieses Industriegebietdieser vorigen jemaligen Kohleförderung.Und das kennen wir ja schon auch aus Bachmuth und aus Mariupol.Diese industriellen Orte sind natürlich,massiven Gebäuden ausgestattet. Da ist also sehr viel Schutz.Das ist jetzt nicht irgendwie so ein kleines Dorf, was mal eben mit Artilleriedem Erdboden so ohne weiteres gleich gemacht werden kann.Also bis wirklich Avdivka eingenommenwerden kann, das erfordert nochmal einen viel größeren Aufwand.Und wenn man sich anschaut, wie viel Verluste sie jetzt schon hatten,nur um diesen einen Erdhügel irgendwie mal von Ukrainern freizuräumen,kann man sich in etwa vorstellen, was das dann noch nach sich ziehen würde.Aber das ist ja eigentlich gar nicht ihre primäre Taktik, dort Avdivka direktanzugreifen, sondern eben diesen Ort einzuschließen.Und dazu gibt es dann eben auch noch einen Vorstoß im Süden,da sind die Geländegewinne einerseits auch sehr überschaubar.Also das geht da schon seit langem so,dass also die Russen da bestenfalls ein Gebiet von, naja, was ist das,ungefähr ein Kilometer vielleicht, ein, zwei Kilometer haben vorstoßen können,auf freiem Feld muss man dazu sagen.Und das ist dann so halbe Strecke bis zu dem ersten Ort und dann werden dieKarten auch schon wieder ganz anders gemischt.Und dazu kommt, dass in der Westflanke dieses Angriffs die Ukrainer wiederumauch versuchen mit Gegenoffensiven dann auch noch diesen Versuch,die Ukrainer abzuschneiden.Versuchen dann die Ukrainer wiederum diesen Vorstoß abzuschneiden.Also das ist militärisch noch lange nicht ausgewürfelt und meine Vermutung ist,auch wenn das noch eine Weile ein Hauptschauplatz der Aktivitäten sein wird,werden die Russen hier keinen großen Erfolg feiern können am Ende.Also es erinnert mich so ein bisschen auch an die Vorstöße da bei Wuledar vor ein paar Monaten,da sind die halt auch immer mit größeren Truppenkonzentrationen einfach insoffene Messer gelaufen und haben einfach Verluste gehabt von irgendwie 100 Fahrzeugenam Tag und so ähnlich läuft das halt jetzt hier auch gerade und ich frage mich,wenn ich mir das auch immer wieder anschaue, wie viele Karren können die Russen eigentlich noch hier,reinwerfen in diesen Konflikt. Also das ist wirklich crazy. BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:23:49

MERKEL Ja, ich meine, die haben teilweise jetzt ja wohl auch LKW,die vor dem zweiten Weltkrieg gebaut wurden, so Baujahr 1925 oder so.Jetzt wurden auch an der Front gesichtet, die schon seit 40 Jahren eigentlichausgemustert sind in der russischen Armee und die die im Zweiten Weltkrieg schon alt waren,die sind jetzt an der Front aufgetaucht, also keine Ahnung, ob die da jetztein Museum geplündert haben oder wie die an diese Dinger herangekommen sind.Aber ja, auf der anderen Seite ist schon die russische Produktion auch durchaus angelaufen,also man kann schon davon ausgehen, dass wahrscheinlich so jeden Monat auch100 neue oder reparierte Panzer an den Start kommen und mehrere hundert Panzerfahrzeuge.Also das ist schon so, aber derzeit wird ungefähr wahrscheinlich dreimal soviel zerstört an der Front, wie Russland nachbauen kann. Das ist so.Zumindest, ja, also die Einschätzung, die ich am für realistischsten halte.Wirklich genaue, belastbare Zahlen gibt es nicht, aber es gibt viele Hinweise,dass das irgendwie realistisch sein könnte.Und eher, ja, also nicht zu optimistisch für die russische Seite,aber in der Gegend, was die Russen selber behaupten, dass sie in der Lage sindzu produzieren mit ein bisschen Abstrichen.So kommen die Zahlen zustande.

Tim Pritlove 0:25:40

Sie haben sich jetzt auch nochmal kräftig bedient offenbar in Nordkorea.Da laufen ja die Verhandlungen schon seit einigen Monaten und jetzt gibt esalso Berichte, dass da sowas in der Größenordnung von 1000 Containern mit ArtilleriemunitionenNordkorea in Richtung Russland verlassen haben bzw.Auf dem Weg sind in irgendeiner Form.Vielleicht noch nicht vollständig, aber das ist so das, was die Gerüchteküchegesagt hat, dass es in etwa diesen Umfang haben wird. Und da passt eine ganzeMenge rein. Also das sind dann schon so ein paar Millionen, die da an einzelnenGranaten wieder an die Frontlinie geschickt werden können.In welchem Zustand die sind, wie gut die sind, wie gut die funktionieren,darüber weiß man wahrscheinlich noch sehr wenig.Aber es ist offensichtlich, dass natürlich auch Russland alles dafür tut,seine Munitionsbestände und natürlich auch seine sonstigen Kampfeinheiten inirgendeiner Form wieder aufzustocken, inwiefern ihnen das gelingt, das wird man sehen.Wenn sie allerdings so einen Verschleiß haben, wie jetzt gerade in Avdivka,dann können sie irgendwie so viel produzieren, wie sie wollen.Also da gehen die Bestände definitiv langsam zur Neige.Und das gilt ja nicht nur für Panzer und andere gepanzerte Fahrzeuge direktaus der Militärproduktion, sondern eben auch vor allem für Logistikfahrzeuge.Also Lastwagen, der Bedarf ist da sehr groß und teilweise bedienen sie sichhalt hier wiederum auch bei der Wirtschaft und ziehen halt ganz normale Lastwagenab, die dann auch wiederum nicht besonders gut geschützt sind etc.Die Geschichten gibt es ja auch schon seit längerem, nur bisher hat es ebennoch nicht dazu geführt, dass dieser ganze Apparat zusammengebrochen ist.Aber wie schon oft erwähnt, das funktioniert halt alles so lange,bis es dann auf einmal von heute auf morgen komplett aufhört zu funktionierenund dann wenden sich die Blätter.

Pavel Mayer 0:27:20

Also hatten wir auch immer gesagt, also komplett ausgehen wird den Russen die Munition sobald nicht.Und jetzt mit Korea, also Korea hat, Nordkorea hat nennenswerte Bestände,vermutlich zig Millionen an Artillerie, Granaten.Die für den Krieg gegen Südkorea in den letzten Jahrzehnten produziert wurdenoder teilweise auch gekauft wurden. Also ist keine gute Nachricht.Ich würde das jetzt nicht einfach nur weglachen, so haha Nordkorea und so.Auch wenn es Berichte gab, dass als die Nordkoreaner mal vor ich glaube 20 Jahrenzuletzt sich mal ein Artillerie-Gefecht geliefert hatten, eine Insel beschossen haben, dass dann20 oder 30 Prozent der Munition nicht funktioniert haben, entweder nicht genugExplosivkraft hatten und vorher ins Wasser gefallen sind oder überhaupt nicht gezündet sind.Aber ob man das verallgemeinern kann, zumindest die Fotos von der Munition,die ich gesehen die ja da aus Nordkorea kommt, die sah recht gut aus.Also kein Vergleich mit dem, was man teilweise aus russischen Lagern gesehenhat. Also schlimmer als das, auf was die Russen an alter Munition zurückgreifen,kann das von den Nordkoreanern auch nicht sein.Das wäre so mein Gefühl. Das ist tendenziell schon eher eine Verbesserung undnicht gut für die Ukraine.

Tim Pritlove 0:29:04

Genau, also man wird sehen wie sich das jetzt entwickelt. Zuletzt war es so,dass eben nach Zählungen, also es gibt ja so Beobachter, die auch wirklich anhand von,tja weiß ich nicht wie die das genau erfassen, von Lautstärkeaufzeichnungen oder so quasi messen,wie viel Explosionen es gibt an welchen Stellen der Front und darauf Rückschlüssemachen mit wie viel Artillerie denn jetzt hier tatsächlich verballert wird.Und da war es also in den letzten zwei Monaten das Pendel ganz klar Richtung Ukraine umgeschwenkt.Also die Russen haben in zunehmendem Maße weniger Artillerie,Munition zum Einsatz gebracht. Ob das jetzt daran lag, dass sie keine habenoder dass es daran lag, dass sie die nicht an die Front bekommen haben.Das ist nochmal eine Frage für sich.Aber das wird jetzt auch interessant sein zu sehen, wie sich das dann im Winter,wenn ohnehin weniger Offensivaktivität zu erwarten ist, dann auffüllen wird.Gut, gehen wir weiter zu einem weiteren Ort, wo sich ein bisschen was tut,nämlich abgesehen von dieser Ostfront und der Südfront gibt es ja auch nochdie, naja, Südwestfront könnte man sagen.Also Kherson, sprich die Grenze, die hier zwischen den Fronten definiert wirddurch den Verlauf des Libro.Und ja, wir erinnern uns, dort ist ja der Staudamm gesprengt worden.Dann gab es für einige Wochen starkeÜberschwemmungen. Das ist natürlich mittlerweile alles Vergangenheit.Das heißt, es hat sich jetzt im Prinzip wieder die normale Inselstruktur,so wie man sie jetzt derzeit auf Google Earth und Google Maps noch beobachtenkann, wiederhergestellt.Und ja, es gibt definitiv mehrere Aktivitäten der Ukrainer hier in irgendeiner Form überzusetzen.Also es geht schon seit einiger Weile so, dass es immer wieder mit Speedbooteneinzelne Übertritte gibt von solchen Angriffsgruppen, kleinere Gruppen von,keine Ahnung, 10, 20 Leuten vielleicht, die hier und da so ein paar Nadelstich durchgeführt haben.Dann gab es ja den Vorstoß an den Überresten der Antonowsky-Brücke,diese große Brücke, die beim Rückzug der Russen dann aus Resson komplett gesprengt wurde.Dort haben sie sich dann quasi unter dieser Brücke auf der Südseite des Flusses,haben sich die Ukrainer ein wenig eingegraben.Aber mittlerweile gibt es eben zwei, drei, vier andere Stellen und auch Vorstößein diese ersten Dörfer nach den Flussinseln.Wo es wohl den Ukrainern gelungen ist, nennenswert Alarm zu machen.Man muss sich das jetzt nicht so vorstellen wie eine neue Offensive im eigentlichenSinne, denn derzeit ist es halt noch viel zu gefährlich für die Ukrainer.Ein größeres Gerät dort rüber zu bringen. Weil man kann ja jetzt einfach malein Panzer auf ein Boot setzen, die Wahrscheinlichkeit, dass der halt von derrussischen Artillerie weggeballert wird, ist halt relativ hoch.Abgesehen davon hilft dir jetzt so ein Panzer auf der anderen Seite alleineauch nichts. Du musst ja den auch versorgen können mit Sprit.Du musst auch die Truppen versorgen können. Man muss in irgendeiner Form reparieren.Also du brauchst sozusagen die kompletten Logistik Tross, wenn du eben wirklichnennenswert in irgendeiner Form mechanisiert dort Angriffe durchführen willst.Nichtsdestotrotz, die Russen sind halt generell in diesem Bereich auch nichtbesonders gut ausgestattet mit Personal. Personal. Einerseits,weil sie sehr viel Richtung Togmark, also an den Vorstoß der Ukrainer,den Hauptvorstoß der Ukrainer an der Südfront geschickt haben.Und weil das auch so ein Gebiet ist, was so ein bisschen diffus ist,also was sehr dünn besiedelt ist.Dann gibt es eben Wüstengebiete, dann gibt es eben diese Flussgebiete des Dnipro,alles sehr steppig, dazwischen sehr viel Landwirtschaft, also keine größerenOrtschaften, keine besonders auffällig großen Ortschaften.Es ist durchaus vorstellbar, dass der Ukraine hier noch mehr Vorstöße gelingenkönnen, die die Russen zumindest auf Trab halten.Und natürlich immer die Vermutung, dass sie unter Umständen dann doch nochmalirgendwas ganz pfiffiges planen,weil es kann ja sein, dass sie mittlerweile im Bereich Boot oder so oder Flussüberquerungsich irgendwas haben einfallen lassen, was sie dann irgendwann zu irgendeinem Zeitpunkt ausrollen.Das ganze wird ja auch dadurch gestützt, dass eben die Nordseite höher liegt.Das heißt die Ukrainer haben den Vorteil, dass sie mit ihrer Artillerie quasibequem auf der anderen Seite des Flusses oben mit gutem Überblick und entsprechendhöheren Reichweiten diese Südfront dort abdecken können.Können, während die Russen zwar auch immer wieder mit irgendwelchen Missilesund Artilleriegeschützen dort für Ärger sorgen, aber halt militärisch nichtswirklich nennenswert voranbringen können.Das sieht dann natürlich auf der Südseite ganz anders aus. Also das muss manmal abwarten, was sich hier entwickelt.Ist auf jeden Fall auch spannend, weil alles was die Russen in irgendeiner Formbeschäftigt und sie müssen den Durchbruch eben überall fürchten,kann einfach hier zu Fortschritten führen.

Pavel Mayer 0:34:13

Also ich...Ich sehe es so, dass, wie du richtig gesagt hast, die ukrainische Artilleriereicht halt weit auch über den Fluss und wenn die jetzt Artilleriebeobachter,die Ziele durchgeben können, dort auf der anderen Seite haben,dann brauchen sie erstmal auch keine schweren Waffen in dem Bereich,wo die Artillerie reicht, weil sie dann eben aus der Ferne Artillerie anfordern.Können. Sodass ich damit rechne eigentlich,dass sie sich da auf dem Streifen auf jeden Fall erst mal festsetzen können,so weil sie Artillerieunterstützung von hinten haben und ja auch ganz gut ausgestatteteTruppen mit Nachtsichtgeräten und allem.Insofern ja ist das Das ist meine Erwartung und allzu weit vorrücken könnensie aber jetzt auch nicht,wobei angeblich es größere Vorstöße gegeben hat,aber die Russen haben halt auch Artillerie und je weiter sie jetzt sich vonihrer eigenen Artillerie entfernen,umso gefährlicher wird es wiederum für die Ukrainer,sodass sich da, ich vermute, so eine Art Gleichgewicht einpendeln wird,wo die Ukrainer erst mal dort am Ufer bleiben und natürlich versuchen werden,so viel Ärger zu machen, wie es geht, um die Russen zu zwingen,von anderswo Truppen abzuziehen.Das ist, denke ich, im Moment das, was die Ukrainer dort gerade machen,weil so eine Komplette amphibische Operationen sehe ich noch nicht,aber ausschließend kann man sie aus Sicht der Russen natürlich auch nicht völlig,aber das unbemerkt zu machen, schwierig.

Tim Pritlove 0:36:19

Genau, also an einem dieser Vorstoßpunkte, den sie jetzt zuletzt eingenommenhaben bei Krynki, wo es also Berichte und wenn wir jetzt von Berichten sprechen,reden wir tatsächlich primär von russischen Berichten.Also von ukrainischer Seite wird relativ wenig davon erzählt,sondern das sind dann immer diese russischen Militärblogger,die diese Storys aufpoppen lassen und man kann immer davon ausgehen,dass wenn die irgendwie berichten, oh hier krasser Vorstoß und wir haben großeVerluste und so weiter, dass da auch ein Fünkchen Wahrheit da dran ist,weil es jetzt sagen wir mal nicht so in der Tendenz liegt.Der Russen zuzugeben, dass sie in irgendeiner Form verloren haben.Also zumindest das Government nicht.Und gerade dieser Brückenkopf, wenn es denn einer ist da in Krinki,hätte so ein bisschen das Potenzial auch so eine der wichtigen Ost-West-Verbindungsstraßenzu bedrohen. bedrohen. Also das ist schon auch so ein strategisch ganz interessanterOrt, den sie dort besetzt haben.Definitiv wird das den Russen nochmal eine ganze Menge Ärger bereiten.Aber das ist alles ein, im wahrsten Sinne des Wortes, Nebenkriegsschauplatz.Da gehen Sachen ab und das ist etwas, was man im Blick behalten muss.Und ich rechne immer mit irgendwelchen pfiffigen Vorstößen, aber derzeit ist das alles noch offen.Schauen wir jetzt mal aber auf die große Nachricht der letzten zwei Wochen.Wir haben ja schon länger und immer wieder mal darüber gesprochen,welche Waffensysteme denn die Amerikaner und auch andere Länder den Ukrainerngegebenenfalls noch zur Verfügung stellen könnten.Die Wunschliste der Ukrainer war ja lang und ziemlich weit oben auf dieser Wunschlistewaren die sogenannten Attackams-Raketen.Diese scheinen nun nicht nur in die Ukraine gekommen zu sein endlich,sondern sie wurden dann auch schon zum Einsatz gebracht und das auf eine rechteffektive Art und Weise.

Pavel Mayer 0:38:15

Ja also sie haben spektakulären Erstauftritt spektakuläres Debüt gemacht auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:38:21

Ich habe ja vorhin schon erwähnt, eines der Hauptprobleme der ukrainischen Offensiveim Süden war, abgesehen von den Minenfeldern, dass die Russen immer in der Lagewaren mit Kampfhubschraubern zu antworten.Und die können halt aus einer relativ großen Weite sehr gezielt Raketen aufdie Angriffstrupps abschicken und haben das auch getan,ohne dass die halt in die Reichweite von der Luftverteidigung oder Drohnen oderirgendwelchen Manpads oder sowas gekommen sind, weil die einfach nicht nah genug dran sind.Und das war schon auch echt ein richtig großes Problem. Also die Hubschrauberwaren so ein großes Problem.Und tatsächlich haben die Russen aber diese Hubschrauber von ziemlich weit her heranfliegen lassen.Es gibt da einen größeren Standort einerseits in Berdyansk, der ist ungefährso 98 Kilometer von der Frontlinie entfernt, 100 Kilometer von der Frontlinie entfernt.Und wir wissen, dass diese High-Mars-Systeme ungefähr so einen 80 KilometerRange haben. Also sie waren sozusagen out of reach für High-Mars-Systeme.Es gab einen entsprechenden anderen Militär-Hubschrauber-Standort bei Luhansk, in der Stadt Luhansk.Und auch dort war der Abstand entsprechend.Also die Russen haben sozusagen ihre Hubschrauber versteckt und zwar an einemOrt, der also so deutlich über 80 Kilometer entfernt war.Nun sind aber diese Atacams-Raketen verfügbar geworden.Und wir wissen, dass es Attack-Ims waren, weil es halt mittlerweile auch zugegebenwurde und es auch offensichtlich war, weil die Überreste gefunden wurden.Ja, dann sollten wir vielleicht erstmal erzählen, worum es sich dabei handelt.Die Attack-Ims Raketen sind Raketen, die darauf optimiert sind,also taktische Raketen, die darauf optimiert sind, spezielle Ziele anzufliegen,die relativ präzise fliegen, auch wenn sie tatsächlich in der Form,wie die Ukraine sie bekommen hat, jetzt nicht mit GPS-Navigation ausgestattet sind.Aber trotzdem relativ akkurat die Ziele anfliegen können und die vor allem ziemlichgroß sind und sehr viel Explosionsmaterial haben.Konkret sieht es so aus, dass sie die erste Generation dieser Attack-M's Raketen erhalten haben.So genannten, ja jetzt gibt es viele Bezeichnungen, die man jetzt hier wählenkann. Also generell fällt das Ganze unter MG M140 Attack-M's und die Variante,die hier gewählt wurde es der sogenannte Typ M39 oder auch Block 1.Und haben die jetzt GPS oder nicht? Nein. Kein GPS. Und sie sind aber gefülltmit vielen kleinen Einzelmunitionen.Also es ist im Prinzip eine Clusterbomben Rakete, die kurz vor dem Ziel sich sozusagen absprengt,den Kopf und durch eine Rotation dann alle diese kleinen,ich weiß nicht, Kokosnuss großen Bomblets breit verteilt über einen Raum von,weiß nicht, 200 Meter oder so, sodass die dann eben einzeln aufschlagen,dann explodieren und dann entsprechend natürlich auch noch mit ihren einzelnenTeilen, mit ihrem Schrapnell noch sehr viel mehr Ärger anstellen.Und Wenn also 950 sozusagen einzelne Bomben in einem Bereich von 200 mal 200Meter aufschlagen, dann ist richtig Alarm.Insbesondere wenn es sich um, wie es so schön heißt, weiche Ziele handelt.Also entweder um Personal oder eben auch.Fluggerät. Und damit sind sie also nun auf diese Hubschrauberlandeplätze oderdiese Hubschrauberstationen angeflogen und haben die wohl auch ziemlich präzise getroffen.In Berdyansk sind drei Attackams angeschlagen und in Luhansk zwei.Der Berdyansk Airport ist auch größer und man hat dann relativ schnell auf denSatellitenbildern, die danach veröffentlicht wurden, gesehen,dass die Zerstörung umfangreich war.Also sie haben sehr gut getroffen, die haben sozusagen diesen gesamten Bereichabgedeckt und man konnte relativ schnell am Anfang schon ausmachen,dass also viele Hubschrauber dort komplett zerstört worden sind.Andere davon offenbar auch so stark beschossen wurden, dass sie nicht mehr flugtauglich sind.Ich glaube, der letzte Stand war, dass ungefähr beidiesen Angriffen mit fünf Attack-Imps-Raketen irgendwas in der Größenordnungvon 21 Hubschraubern und sonstigen Flugzeugen auch noch und auch noch ein paarLuftabwehrsystemen und auch noch Munitionsdepots komplett zerstört wurden.

Pavel Mayer 0:43:09

Ja und vermutlich auch so Wartungsgeräte,die da rumstanden, was weiß ich, Generatoren, Stromversorgungen und anderesGround Equipment, sag ich mal, was speziell für die Wartung dieser Fluggeräte zuständig ist.Dass es auch nicht so einfach von der Stange zu kaufen gibt.

Tim Pritlove 0:43:35

Also das ist auf jeden Fall krass. Diese Attack-Hymns haben ja auch eine deutlichgrößere Reichweite. Das haben wir noch gar nicht gesagt. Die können halt biszu 165 Kilometer weit fliegen und damit ist natürlich jetzt alles auf einmalin Range, was vorher nicht in Range war.

Pavel Mayer 0:43:50

Ja, also vielleicht auch noch zum Hintergrund,man könnte jetzt erstmal auch sagen, okay, die Amerikaner haben jetzt die allerältesten Tech-Homes,die sie noch nicht verschrottet haben, jetzt in die Ukraine geliefert,weil die Dinger sind schon länger ausgemustert und zur Verschrottung vorgesehen so.Also die US-Armee hat diesen Typ seit 20 Jahren nicht mehr eingesetzt oder zumindestschon lange ausgemustert.Und ja, wie schon gesagt, das sind ganz schöne Brocken und es wurde dann kritisiert, oh Gott, wieso?Alte Kram und auch nur mit 160 km Reichweite, weil ja die neueren dann auchbis 300 km Reichweite kommen.Aber der Vorteil tatsächlich von diesen alten Dingern ist,dass sie ja 950 Stück an Submunition haben, während die 300.Kilometer Reichweite eine deutlich niedrigere Nutzlast hat und dann auch nurmit 300 von diesen Bomblets daher kommt.Das heißt eigentlich für diesen Zweck,für den sie jetzt eingesetzt wurden, waren die ältesten Waffen tatsächlich die geeignetsten,weil auch die 300 Kilometer Reichweite bezahlst du einfach mit sehr viel Spritund eben sehr viel weniger Nutzlast.Und wozu das nehmen, wenn das Ziel in 100 Kilometer Entfernung liegt?Also insofern wird davon auch ausgegangen,dass sie auch Zugriff auf neuere Attackums haben,grundsätzlich die Ukraine, aber dass das einfach auch jetzt für den Zweck dierichtige Waffe war und die moderneren Dinger,die entweder dann weniger Bomblitz haben oder eher auch nur einen einen großenFragmentierungssprengkopf wären, gegen dieses Ziel längst nicht so wirksam gewesen.

Tim Pritlove 0:46:14

A. Also selbst wenn sie alle Atacams-Modelle zur Verfügung gehabt hätten,hätten sie dafür genau die genommen? B.

Pavel Mayer 0:46:19

Genau. Das ist genau der Punkt.Und zur Genauigkeit ist es so,dass laut Source Intelligence Angaben die 250 Meter Circular Error Probability oder CEP haben,Das heißt, die Hälfte der abgeschossenen Raketen landet in einem Kreis mit demDurchmesser von 250 Metern Durchmesser.Das gilt für diese Nicht-GPS-Typen.Die selbe Variante dann, die es auch mit GPS gibt,schafft aber auch nur 150 Meter CEP Und erst die ganz neuen schaffen halt 10Meter, die dann gegen Bunker und ähnliches eingesetzt werden.Und ich gehe davon aus, auch weil ja jetzt Atacams durch Prism ersetzt wird,die neuere Rakete, wo auch dann zwei davon in einen Launcher passen,von den Atacams passt jetzt nur eine und die auch nochmal größere Reichweiteund so haben, da läuft wohl jetzt gerade die Produktion an.Und man nimmt an, dass jetzt die Ukraine quasi alle alten Techems bekommen wirdin der Zahl, wie jetzt neue Prisms produziert werden.Plus den alten Kram, der sowieso ausgemustert ist und alles in allem könntees sich dann um bis zu tausend von diesen Attackers handeln,die noch da sind, sodass man ausgehen kann, dass wahrscheinlich auf jeden Fallhunderte davon noch an die Ukraine gehen werden.

Tim Pritlove 0:48:17

Also das ist eine Waffe,die für die Ukraine sowohl strategischen Wert hat,als auch für die USA sozusagen einen ökonomischen Wert hat, weil die zu entsorgenhätte nur Geld gekostet, diein die Ukraine zu fahren natürlich auch ein bisschen, aber nicht so viel.Und von daher ist das sozusagen doppelter Nutzen und auch von der Wirkung her,also ich meine wenn man das jetzt mal rein finanziell nachrechnet ist ein bisschenskurrile Sichtweise, das gebe ich zu, aber auch diese Perspektive kann man ja mal aufmachen.Also das was da quasi an militärischem Material bei den Russen zerstört wirddurch diese Raketen ist ein Vielfaches von dem was man ursprünglich mal fürdiese Raketen finanziell aufgewendet hat.

Pavel Mayer 0:49:07

Ja, also selbst wenn sie noch etwas wert wären, so was sie wie gesagt wahrscheinlich,also verkaufen kann man die Dinger nicht mehr.

Tim Pritlove 0:49:17

Nein, nein, aber du hast ja Geld dafür eingesetzt, das ist ja irgendwann mal ausgegeben worden.

Pavel Mayer 0:49:20

Ja, ja, ja, ja, aber speziell bei denen ist es tatsächlich so,dass die alle zur Verschottung vorgesehen sind und ja, es sind auch,also die Dinger sehen ein bisschen teuflisch aus.Hast gesagt, diese Submunition, so ungefähr Kokusnuss groß und hat auch so ein Profil,so mit vier Kurven, die dafür sorgen, dass das dann, wenn es durch die Luftfliegt, in Rotation versetzt wird.Und um scharf gemacht zu werden, müssen, muss jedes von diesen Submunitionsdingernsich mit mindestens 2.000 Umdrehungen pro Minute drehen, also auf 2.500,Umdrehungen pro Minute kommen, damit die scharf gemacht werden. A.

Tim Pritlove 0:50:11

Das heißt, wenn die einfach umkippen, dann explodieren die erstmal nicht so ohne Weiteres.

Pavel Mayer 0:50:15

B. Ja, ja. Und selbst wenn die einfach auch nur einschlagen irgendwo,dann explodieren die nicht, weil die nicht scharf gemacht sind.Also jedenfalls nicht durch, ja die zünden dann nicht und also diese ClusterMunition ist ja unter anderem so auch in der Kritik wegen ja Kontamination durch Submunition,sprich nicht explodierte Submunition bleibt liegen und bei diesen Attackumssind es so 20 von 950 Stück wohl, die nicht explodieren.Aber von den 20, ich meine klar, die stellen zwar eine Gefahr da,man kann dann auch wieder davon ausgehen, dass von den 20 wahrscheinlich einGroßteil nicht explodieren, weil sie eben nicht diese notwendige Rotationsgeschwindigkeiterreicht haben und nicht scharf gemacht wurden.So, das ist halt die Situation. Und, wie wir auch in den letzten Rechten letztes Mal gesagt haben.Dort, wo das jetzt eingesetzt wird,ist entweder der Boden ohnehin so stark kontaminiert mit Submunition oder esist, wie in diesem Fall, ja dann erstmal ein Problem der Russen.Und es ist halt ein militärisches Ziel. Insofern ist das jetzt auch kein Kriegsverbrechenoder so, diese Dinger einzusetzen.Und die Russen, muss man auch sagen, setzen Cluster-Munition seit Beginn des Krieges ein.Aber trotzdem sieht das wirklich sehr, sehr teuflisch aus. Und wie du eben auchschon gesagt hast, wirken vor allem gegen Personen ungepanzerte Fahrzeuge,besonders Luftfahrzeuge.Was noch zu erwähnen ist, es gibt eben auch brandstiftendes Material,also diese Hülle, wenn das Ding fragmentiert,werden auch Fragmente, die ja Dinge in Brand setzen,mit verschleudert, sodass wir, weshalb wir dann eben auch brennende Hubschraubergesehen haben oder wenn da irgendwelche Tankfahrzeuge sind oder so,können die dann auch durch ein glühendes Schrapnell in Brand gesetzt werden und explodieren.Also ja, das vielleicht zu den Attackums mit. A.

Tim Pritlove 0:52:47

Sieht es ja auch so aus, also die sind ja, ich weiß nicht genau,wie die Steuerung dieser Raketen funktioniert, wenn sie keinen GPS haben,aber trotzdem halbwegs akkurat sind? B.

Pavel Mayer 0:52:56

Naja, die haben ein Trägheitsnavigationssystem, einfach drei Kreisel,drei kleine Kreisel Vorher wird ihnen gesagt, wo sie sich befinden vor dem Abschussund ja, dann machen sie das mit Trägheitsnavigation.A.

Tim Pritlove 0:53:14

Aber die haben dann keine ballistische Kurve, sondern die können schon aucheinen spezifischen Pfad fliegen. B.

Pavel Mayer 0:53:20

Die können auch, das war das andere Ding, was ich halt wissen wollte,weil es war halt die Debatte, wie einfach sind denn die Dinger eigentlich abzuschießen und,Die können auch auf jeden Fall, das habe ich gefunden an Information, Trajectory Shaping.Also die haben aktive Elektronik, die halt ins Ziel steuert und auch dann ausgleichtWind und andere Dinge, aber man kann wohl da auch verschiedene Flugbahnoptionen einstellen.Und dann ist es auch so, dass sie nicht notwendigerweise genau aufs Ziel ausgerichtet sein müssen.Das heißt, du kannst allein schon mal über die Richtung, in der du sie abschießt zum Beispiel,du kannst sie dann halt seitlich so mit ein paar Grad Abweichung nicht direktauf das Ziel abschießen, sodass sie dann quasi eine Kurve von außen drehen.Oder du kannst auch wohl Profile einstellen, wosie dann entweder eine höhere oder eine tiefere kurvefliegen so oder erst mal in eine bestimmte richtungund dann abbiegen sozusagen um irgendwas spezifisch zumfliegen also das habe ich jetzt nicht gefunden obdu auch waypoints ein programmieren kannst so dass da bin ich mir nicht sicheralso dass das wäre möglich aber so So bei dem Block 1 würde ich das mal eher nicht vermuten,aber du hast halt genug andere Möglichkeiten, die Flugbahn zu variieren von denen.

Tim Pritlove 0:55:02

Also man kann davon ausgehen, dass sie jetzt bei diesen Angriffen ungefähr 120Kilometer geflogen sind von diesen 165, die sie maximal fliegen können.Da wird jetzt der Umweg sicherlich nicht zu groß gewesen sein,aber dadurch, dass eben GPS-Jamming nicht hinhaut und es auch keine ballistische Kurve ist,Funktionieren halt die typischen von den Russen eingesetzten Abwehrsysteme nichtso gut und offensichtlich scheint eben auch die ganze Luftabwehr noch nichtunbedingt so sehr darauf vorbereitet gewesen zu sein.Auf jeden Fall sind jetzt diese beiden Landeplätze für Hubschrauber,ja, ziemlich im Eimer und die Hubschrauber dazu und es gibt auch schon ersteMeldungen, dass die Zahl der Angriffe mit Hubschraubern an der Südfront,Surprise, Surprise, in den letzten Tagen stark nachgelassen hat.Das bedeutet, dass ja eigentlich alles außer der Südkrim ist jetzt in Reichweite von Atacams,so das bedeutet also der gesamte restliche Teil von Resson im Westen,der gesamte restliche besetzte Teil von Saporishia im Süden,aber auch das vollständige Gebiet in Luhansk und das vollständige Gebiet in,Was habe ich vergessen? Im Donbass, also in Donetsk ist sozusagen jetzt erreichbar.Das heißt in dem Moment, wo es in irgendeiner Form nennenswerte Truppen oderMaterialkonzentrationen gibt oder Hauptquartiere bekannt sind,die in irgendeiner Form mit den jetzt verfügbaren Attack-Missiles sinnvoll angegriffenwerden können, wird die Ukraine das machen.Beziehungsweise die Russen wissen das natürlich auch und werden sich halt entsprechenddann, tja, wohin denn eigentlich zurückziehen.Also gerade in Saporischia, Berdiansk ist quasi der südlichste Punkt der Front,also der besetzten Gebiete.Es gibt da jetzt keinen Ort, wo sie noch weiter wegziehen können.Wenn man jetzt quasi diesen 165 oder sagen wir mal 140 Kilometer Kreis in diesem Gebiet aufzieht,immer jeweils von der Front, da gibt es jetzt gar nicht so viele Orte,wo die Russen überhaupt noch irgendwie Hubschrauber stationieren können.Und das ist natürlich für die ein echtes Problem.Die müssen im Prinzip die Hubschrauber in Russland stationieren,wenn sie in irgendeiner Form noch unerreichbar sein wollen, jetzt für diese neuen Waffensysteme.Und das ist für die natürlich ein riesiges Problem, weil selbst wenn sie dastun, also wenn jetzt, sagen wir mal, die Hubschrauber 150,160 Kilometer hinter der Frontlinie irgendwo platziert werden,Jetzt muss erstmal die Logistik dafür wieder neu aufgebaut werden.Okay, das können sie irgendwie noch hinbekommen.Aber das würde ja dann auch bedeuten, dass jedes Mal, wenn die in Angriff fliegenmüssen, die einfach auch nochmal sehr viel längeren Flug haben und das ihreEinsatzzeit natürlich auch begrenzt.Ich weiß jetzt nicht, wie diese KA, wie heißen die KA-9 Hubschrauber,was die überhaupt für eine Reichweite haben.Aber irgendwann sind die ja dann auch nicht mehr in der Lage an der Front einzugreifen.BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:58:14

MERKEL – Ja, also es verlängert tatsächlich einfach die Anfahrtzeit zur Frontund dementsprechend verkürzt die Läutertime,die sie haben und du brauchst dann praktisch mehr Hubschrauber,um denselben Effekt zu erreichen und insofern haben diese Angriffe jetzt auchschon mal Strategisch einfach dazu geführt,so dass die gesamte russische Luftwaffe noch ineffektiver geworden ist dadurch,selbst wenn jetzt keine weiteren Hubschrauber mehr zerstört werden.Wobei dann ja die russische Luftwaffe ja auch noch den Ukrainern den Gefallengetan hat, zwei eigene Hubschrauber abzuschießen. Ich weiß nicht,ob du das mitbekommen hast.

Tim Pritlove 0:59:08

A. Ja, das kommt auch noch dazu. B.

Pavel Mayer 0:59:09

Ja, bei verschiedenen Dingen. Das heißt,als russischer Hubschrauberpilot musst du dich jetzt auch noch,ja, oder vermutlich schon immer genauso vor der eigenen Luftabwehr fürchten,Flugabwehr, wie vor der gegnerischen.Und da ging jetzt dann der Witz um. Also die Piloten vom Hubschrauber habenhalt sofort jetzt ihre Tapferkeitsmedaillen bekommen.Und in ein paar Wochen kriegen dann auch die Besatzung der russischen Luftabwehr,die das abgeschossen hat, dann ihre Medaillen.Nur nicht zum selben Zeitpunkt wäre gerade vielleicht ein bisschen.Aber so scheinen die Russen auch zu ticken. Wobei es natürlich auch die Amerikanerhatten in sämtlichen Konflikten.Sogar mehr Verluste durch Blue on Blue vorkommen, friendly fire,als durch gegnerische Einwirkung.Im Golfkrieg wurden mehr amerikanische Soldaten von eigenen Truppen umgebrachtals von irakischen Soldaten.Und insofern ist das jetzt nicht ungewöhnlich, aber es ist natürlich trotzdem,ich sag mal jetzt zwei Hubschrauber innerhalb von einer Woche.Das ist ungewöhnlich, das ist, ja.

Tim Pritlove 1:00:42

TROZINSKI Ja, also man kann davon ausgehen, dass jetzt dieser gesamte Angriffmit Attack Imps doch die ganze Hubschrauberflotte erheblich dezimiert hat.Dazu kommt ja auch noch, dass dann hubschrauberspezifische Munition auch mitzerstört wurde. Wie viel das ausmacht und wie viel dort noch lagert und verfügbarist, das weiß glaube ich keiner so ganz genau.Aber das ist jetzt auf jeden Fall ein interessanter Trend. Sprich mit AttackImps hat die Ukraine eine erhebliche Waffe erhalten.In Mengen, die wenn man, jetzt sagen wir mal auf dem Papier nicht groß ist, 20.Aber wenn man sich anschaut, was sie mit 5 schon ausgerichtet haben und wennsie jetzt auch noch die anderen 15 sinnvoll zum Einsatz bringen,dann ist das für die signifikant.Also das ist etwas, was man sich auch schon früher gewünscht hätte,wäre zum Beispiel jetzt Attack-Ims schon im letzten Frühjahr verfügbar gewesen,ein halbes Jahr vorher und man hätte quasi vor dieser Offensive im Süden mitden Attack-Ims diese Shaping-Operation machen können,also hier die Hubschrauberstandorte platt machen, dann hätte das vielleichtjetzt nicht alles geändert, aber das wäre definitiv etwas gewesen,was dazu beigetragen hätte, entweder den Vorstoß,weniger, also weniger Leben zu verlieren dabei oder eben auch in puncto Landgewinneda schnellere Fortschritte zu erzielen.

Pavel Mayer 1:02:01

Das ist halt das Bittere natürlich, was aber niemand oder die meisten Leutejetzt nicht zu laut sagen wollen,ist ja, dass die Tatsache, dass man Diese Waffen,mit denen man sowieso nichts mehr anfangen konnte, die zur Verschrottung vorgesehenwaren, erst jetzt geliefert hat, hat wahrscheinlich ukrainische Soldaten das Leben gekostet.Das ist halt so. Aber dann sagt man sich natürlich wiederum als Ukraine,okay, lieber spät als nie, aber nichtsdestotrotz hat es natürlich immer so ein Geschmäckle.Gerade in diesem,Fall, also diese uralten M39 Dinger, also diesen alten Schrott hätte man auchproblemlos vor ein paar Monaten schon schicken können.

Tim Pritlove 1:03:02

Aber so ist es nun mal, politisch dauern die Sachen dann einfach ein bisschen.Wo wir noch bei Munitionen sind, also diese GLSDB, also diese Gliding Bombs,die sind offensichtlich noch nicht gesehen worden, sollen aber jetzt,also schon seit längerem, jeden Moment verfügbar sein.Die Russen setzen so eine Munition auch ein und das wohl auch relativ erfolgreich.Also man kann hier nur hoffen, dass auch das kommt, weil dann ist eben zielgenauesTreffen auch noch auf längere Strecken möglich und dann wird es logistisch fürdie Russen noch mal richtig anstrengend.

Pavel Mayer 1:03:35

Also generell vielleicht, weil wir in dem Punkt sind, sollte man noch ein paarWorte vielleicht zu den Russen sagen oder generell,Ja, wie sich die Russen denn jetzt auch in den letzten Monaten grundsätzlichangepasst haben und was halt ja jetzt auch in Avdivka oder an anderen Fronten viel zum Einsatz kommt,sind die Lancet-Drohnen, die, das ist so eine Loitering Munition, relativ modern.

Tim Pritlove 1:04:11

Also Loitering Munition ist so ein selbstfliegendes oder ferngesteuertes Flugzeug,was rumfliegt und so lange sucht, bis es irgendwas findet und dann angreift.

Pavel Mayer 1:04:23

Ja und die Dinger, was halt auch bemerkenswert ist, ist, dass in den Dingernso ein Jetson TX2 von Nvidia drin sitzt.Also ich habe hier auch einen Entwicklerboard davon rumliegen.Also ich kenne das Zeugs.Und ja, dann haben sie da Xilinx FPGAs noch drin und so. Und die Dinger habenauf jeden Fall nennenswert Elektronik.Also im Teslas übrigens, es gab es auch den Jetson TX2, wurde auch genutzt.Also so autonome Fahren, KI-Geschichten und Visual Computing ist der halt hervorragendgeeignet zu dieser Jetson TX2.Und ja, das ist so die Waffe jetzt,mit der sie am meisten ukrainische Artillerie bekämpfen, weil irgendwie kriegensie es mit ihrer eigenen Artillerie, kriegen sie das Counter Battery war ja nicht so hin.Aber mit diesen Lancets, so haben sie jetzt einige schmerzliche Erfolge erzielt.Und das war das eine. Und dann haben sie bis eben auf Divka auch vermieden größereTruppenkonzentrationen in der Nähe der Front,sich auch eben angepasst und Vorräte und Truppen weit verteilt,was natürlich wieder für Disziplinprobleme sorgt, aber eben geholfen hat,bis auf Divka so die Verluste in Grenzen zu halten, oder zumindest zu reduzieren.Aber nichtsdestotrotz hat die Ukraine ja eine Drohnenübermacht,wahrscheinlich von 3 zu oder 5 zu 1 an der Front.Und offensichtlich muss man sagen, hatte Russland auch noch genug Material inder Reserve, um das jetzt bei Avdivka zu verfeuern.Also es ist jetzt nicht so, dass sie jetzt überhaupt nichts mehr hatten undsie sind durchaus auch zur Offensivoperation noch in der Lage.Was man eben auch gesehen hat, ist, dass das Zusammenspiel dann nicht wirklichgut funktioniert hat der verschiedenen Waffen,also Combined Arms, weil da gab es viel Kritik von russischer Seite,dass die angreifenden Truppen eben keine vernünftige Artillerieunterstützunghatten und nur eben mithilfe von hier und da Länze drohen.Aber davon gibt es halt auch zu wenig. Und insofern ist das die Situation jetzt der russischen Armee,dass sie an vielen Stellen zwar eng und knapp mit allem sind,aber jetzt auch nicht völlig inkompetent oder jetzt gerade vor dem Zusammenbruchstehen, so würde würde ich das jetzt.Mal interpretieren, wie die Situation ist.

Tim Pritlove 1:07:51

Aber es gibt natürlich auch noch andere Gebiete, wo sie Probleme haben und auchdie haben wir schon angesprochen, die haben sich weiter verschärft,nämlich im Schwarzen Meer.Die Schwarzmeerflotte Russlands hat sich mittlerweile, kann man sagen,komplett zurückgezogen,weil es den Ukrainern gelungen ist,mit ihrer Technik, also mit ihren Drohnenbooten, aber auch mit ihren RaketenangriffenSpeziell Stormshadow, wir hatten hier den Angriff auf das Trockendog in Sevastopolschon vermeldet und diverse andere Schiffe auch.Es gibt jetzt also eine Reihe von Satellitenbeobachtungen, die nachweisen,dass also der Hafen in Sevastopol weitgehend verbarrikadiert ist.Aber verlassen ist sozusagen von der Schwarzmeerflotte, also die großen Kampfschiffe,die haben sich alle zurückgezogen und sind jetzt in den Hafen von Noworossijsk zurückgezogen worden.Ja und das bedeutet im Prinzip, dass eben diese Beherrschung des Meeres,die diese Flotte eigentlich ausüben soll und vor allem natürlich auch das Durchsetzendieses Getreidebockkotts so nicht mehr funktioniert.Sprich, es ist zwar jetzt noch nicht in demselben Maße wie zu der Zeit,als es dieses Abkommen gab für Getreidelieferungen, der Verkehr wieder aufgenommenworden, aber das lässt sich halt in zunehmendem Maße an.Und dazu kommt, dass eben auch noch diese ganzen Vereinbarungen getroffen worden sind.Mit anderen Häfen. Das hatten wir glaube ich das letzte Mal angesprochen,dass uns nicht ganz klar ist, wie sie das mit den Eisenbahnen dort machen übrigens.Da gab es interessantes Feedback dazu. Also es gibt tatsächlich automatischeUmrüstungssysteme an den Grenzen, wo also die Züge auf der vollen Länge oder zumindest auf einer.Ziemlich langen Länge, ich hatte das jetzt nur für Personenzüge gesehen,wo er das alles nochmal sozusagen nacherzählt und schaut okay was ist als GameChanger vorne rein gehandelt worden und was hat es dann letzten Endes auf demSchlachtfeld tatsächlich bewirkt und was hat das sozusagen gekostet.Alles das nochmal aufzählt, ganz interessant nochmal so als Anmerkung.Auf jeden Fall, Schwarzmeerflotte ist nicht da und das ist im Prinzip jetztdie militärische Situation wie sie sich uns darstellt.Ja, vielleicht einfach nochmal ganz kurz auf diesen Vorfall,muss man sagen, eingehen, der sich in der Ostsee abgespielt hat.Es gibt eine Gaspipeline zwischen Finnland und Estland.Wir sind nicht ganz so sicher, in welche Richtung da Gas fließt.Auf jeden Fall ist das eine wichtige Infrastruktur dieser beiden Länder.Und dort gab es eine Unterbrechung nach Ereignis.Und das machte erstmal wieder so diesen Eindruck so oh oh, ist jetzt hier wiederwas zur Explosion gebracht worden und wenn ja woran lag es?Hast du da einen Einblick, was dort passiert ist oder angeblich passiert ist? BK'IN DR.

Pavel Mayer 1:12:11

Ja, also die letzten Meldungen sprechen davon,dass es ein Anker war, ein Schiffsanker, der über die Pipeline rübergezogenwurde und die dann beschädigt hat und sich dann da verfangen hat.Die Finnen haben ein Foto veröffentlicht von einem riesigen Schiffsanker,von dem sie vermuten, dass er die Pipeline beschädigt hat.Anfangs war ja auch von Explosionen die Rede, die erfasst wurden von irgendwelchenSeismometern oder von irgendwelchen Mikrofonen.Aber wenn du so eine große Pipeline plötzlich aufreißt, hast du immer eine gewaltigeExplosion bei Drücken von 100, 200 Bar, die wahrscheinlich in dieser Pipeline sind.Und sie haben das Schiff zwar noch nicht ganz,also mit 100%iger Sicherheit gerade,identifiziert, sie gehen davon aus,dass es ein chinesisches Containerschiff namens New New Polar Bear,so, also dieses, das heißt wirklich New New Polar Bear oder New New Polar Bear,keine Ahnung, wie dieser Name zustande gekommen ist,aber ja, und versuchen jetzt gerade dieses Schiff irgendwie zu kontaktieren,das meldet sich aber nicht, soll aber eben einen Anker wohl auch verloren haben. A.

Tim Pritlove 1:13:51

Mh. Müssen Sie das nicht melden, sowas? B. Tja. Tja.

Pavel Mayer 1:13:58

Also bei den Chinesen traue ich ja alles zu.Ich meine, wie die sich weltweit mit ihren Schiffen gebärden,nur ganz kurz, ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast.Also was jetzt schon seit Jahrzehnten vor sich geht, ist,dass sie alte Schiffswracks einfach stehlen, die eigentlich so,wo die als Monumente, als Denkmäler geschützt sind, als Kriegsdenkmäler und so.Aber der Stahl ist halt extrem viel wert und weil noch nicht durch nukleare Isotope verseucht,kriegst du für diese alten Schiffe ein Premium und da haben sich schon Dutzendealte Schiffswracks einfach zerstört.Von den Fischerflotten, die überall einfahren und dann auch Raubbau betreiben, kurz erwähnt.Ja, die Chinesen benehmen sich einfach nicht gut auf See oder im Ausland undinsofern halte ich das jetzt für plausibel.Aber es könnte natürlich auch eine bequeme Cover-Story sein.Aber ich halte es für plausibel und insbesondere die Details und so weiter.Und ich denke, das wird sich jetzt in Kürze aufklären.Und es waren nicht nur die Pipelines, sondern auch noch weitere Datenleitungen,Telekommunikationsleitungen, die da entlang verlegt waren, sind auch beschädigt worden.

Tim Pritlove 1:15:37

A. Ok, dann vielleicht nochmal zurück zur Kriegssituation.Was denken wir denn jetzt, wie das weitergehen kann? Also was erwartet uns dennjetzt im Herbst und im Frühjahr?

Pavel Mayer 1:15:58

Tja, also ich erwarte aktuell jetzt erst mal keine größeren Überraschungen odergrößeren Wänden im Kampfgeschehen so.Es sieht nicht so aus, als wenn einer Seite jetzt gerade die Luft ausgeht odereine Seite vor irgendwelchen spektakulären Durchbrüchen steht.Steht, aber wie du auch richtig gesagt hast, Situationen sind so lange stabil,bis sie dann plötzlich nicht mehr stabil sind.Aber ich sehe jetzt gerade auch erstmal keine Indikatoren oder Anzeichen,wie auch in den letzten Monaten.Die dafür sprechen, dass so ein Zusammenbruch der russischen oder ukrainischenStreitkräfte oder Frontlinien unmittelbar bevorsteht.So würde ich das einschätzen.Und ja, ich rechne aber außerdem auch damit, dass die Kämpfe weiter auf hohemNiveau weitergehen werden.Also ich rechne nicht damit, dass das Ganze jetzt irgendwie einschlafen wird,sondern es wird auch den Winter über weiter durchgekämpft werden.Und wir werden da wahrscheinlich auch leichte Vorteile wieder für die Ukraine sehen durch den Winter,weil die russische Logistik an vielen Stellen mehr als problematisch zu sein scheint.Und die Russen halt nicht so die Zivilbevölkerung haben hinter sich,die dann auf ukrainischer Seite Probleme, die die Ukrainer natürlich auch haben,dann kompensiert, was jetzt so Logistik angeht oder Versorgung mit Essen und allem.Insofern rechne ich damit, dass die Russen weiter aufgerieben werden,dass sie wahrscheinlich weiter dumme Dinge tun werden.Immer wenn man denkt, okay, jetzt haben sie, jetzt scheint irgendwie Vernunfteinzukehren oder jetzt scheinen sie irgendwie eine vernünftige Strategie zufahren und eine vernünftige Strategie in dem Fall wäre einfach,die Ukrainer kommen lassen und den Defensivvorteil ausnutzen und umgekehrt dieUkrainer ausbluten zu lassen.Aber jetzt umgekehrt so viel Material und Leute ins Gefecht zu werfen und dasgegen eine ukrainische Armee,die über eine hervorragende Aufklärung verfügt und die über noch gute Reservenverfügt und dann unter den Bedingungen dort,gegen eine verstärkte ukrainische Verteidigung anzurennen, ist einfach unekonomisch.Und die Frage ist, ich meine, hatten wir ja vorher auch so, woher kommt der Druck?Ist das, sagen wir mal, militärischer Druck oder ist es politischer Druck?Und mein Eindruck ist, dass das in erster Linie politischer Druck ist,der zu dieser Offensive geführt haben und dass es keine militärische Notwendigkeit gab,so nach dem Motto, wenn wir das jetzt nicht erobern, dann passiert irgendwie was ganz Schlimmes,sondern die hätten das einfach so lassen können und einfach ihre Truppen erstmal regenerieren und aufbauen und schonen,aber das machen die Russen nicht, die fahren scheinbar auf vollem Verschleißund man muss sie ein bisschen auch für ihren Wagemut oder Verrücktheit oder so bewundern,wie sie da einfach todesmutig in die Minenfelder reingefahren sind und ja,diese massiven Angriffe und so, muss man sagen,ja, also ängstlich scheinen sie jetzt, allzu ängstlich scheinen sie jetzt nichtzu sein, oder Feiglinge sind die Russen jetzt auch nicht, würde ich sagen an der Stelle.Aber ja, klug war das Ganze wohl eher kaum.Ich meine, auch wenn es noch läuft, selbst wenn sie dieses Avdivkada erobernsollten, so wäre das ein gutes Geschäft jetzt schon für die Ukrainer gewesen.Und insofern, also Die russische Armee aus meiner Sicht hat teilweise gute Truppenund hat teilweise wirklich desaströse Truppen.Und die guten Truppen werden weniger und die unerfahrenen und eher desaströsen Truppen werden mehr.Insofern sehe ich im Moment auch eher tendenziell, dass die Zeit immer nochfür die Ukraine spielt. spielt.Aber umgekehrt, die Russland hat nennenswert ihre Produktion an Munition undjetzt Importe von Granaten und so hochgefahren,sodass das jetzt auch kein leichter Gang wird oder nicht zu erwarten ist,dass ihnen irgendwo komplett die Munition ausgeht.Das ist die eine Sache. Die andere Sache, über die du vielleicht noch redenkönntest, wäre das Thema Energiekrieg.Wie wird das im Winter aussehen?

Tim Pritlove 1:21:56

Vor allem sieht es so aus, als ob die Russen jetzt eine eigene Produktionsstraßevon diesen iranischen Shahed-Drohnen aufgebaut haben und dort also auf jedenFall nochmal so aussieht,als ob diese Bedrohung durch diese relativ günstigen und zwar im Prinzip leichterabzuschießenden Drohnen, aber die dann eben auch erstmal abgeschossen werdenmüssen, dass die Bedrohung ansteigt.Genauso wird gemutmaßt, dass die Produktion von Iskandarmissals auch hochgefahrenist. Das wird man dann sehen. Auf der anderen Seite hat die Ukraine natürlichauch stetig die Luftabsicherung des Landes verbessert.Es sind weitere Systeme aus verschiedenen Ländern gekommen. Auch noch neue Patriotsystemeaus Deutschland und aus anderen Quellen.Also das wird im Prinzip alles besser und ich glaube die Verluste sind auchrelativ gering bisher gewesen.Unklar, also man muss sehen, ich denke mal die Ukraine wird sich schlau vorbereitethaben und jetzt nicht nur auf die Luftabsicherung setzen, sondern in irgendeinerForm auch sekundäre Maßnahmen ergriffen haben.Ich weiß nicht mit Ausfallleitungen oder keine Ahnung, also werden wir sehenoder werden wir vielleicht auch nicht sehen.Also man wird, das glaube ich, glaube aber auch nicht, dass die Russen in derLage sind wie schon im letzten Winter in irgendeiner Form die Ukraine auf diesemWeg da nennenswert in die Knie zu zwingen.Sicherlich wird es Auswirkungen haben, wenn solche Zerstörungen stattfinden,klar. Aber es ist eben auch nichts, was in irgendeiner Form dafür sorgen wird,dass jetzt die Offensiven komplett stoppen werden.Auf der anderen Seite rüsten ja auch die Ukraine auf.Army of Drones ist hier so ein bisschen das Stichwort. Also Ukraine setzt vorallem so auf die Ingeniosität des Landes.Also es gibt da einfach eine, man kann schon fast sagen, dramatische technologischeEntwicklung, die dort vorangetrieben wird im Drohnenbereich.Hat man ja auch schon mal angesprochen, dass solche KI basierten Erkennungssysteme da mit reinkommen.Am laufenden Meter werden neue Drohnentypen entwickelt, die mehr Reichweitehaben, die eine höhere Nutzlast, sprich höhere Bombenstärke mit sich führen können.Es gibt jetzt neben den Kamikaze Drohnen, die also einfach durch einen Operatordirekt ins Ziel geleitet werden,gibt es in zunehmendem Maße auch intelligente Abwurfsysteme,also auch Drohnen, die quasi größere Granaten abwerfen und zwar nicht nur jetztvon oben runterfallen lassen,sondern eben auch wirklich so im Anflug, also zum Beispiel ein fahrendes Fahrzeugverfolgt, eine Granate abwirft, aber die Drohne dabei nicht verloren geht.Was ja dann auch mal wieder ein Aufwand ist, weil du musst dann mit jedem Angriffwieder eine komplette Drohne wegschmeißen.Sie produzieren die zwar mittlerweile in Massen und natürlich sind die vielviel viel billiger als das, was damit zerstört wird, aber in jedem Bereich verbessertsich das. Es gibt auch, hab ich auch gesehen, Mittlerweile Minenlegeroboter,die die Ukraine einsetzt.Also ich weiß nicht ob die autonom sind oder ferngesteuert, keine Ahnung.Also auf jeden Fall kleine vierräderige flache Fahrzeuge, wo so ein paar Minenaufeinander gestapelt sind.Ein, zwei, ich weiß nicht genau, nicht viele, aber damit kann man halt strategischMinen platzieren, ohne selber mit Personal reingehen zu müssen.Wir haben ja schon die Entwicklung im Marinenbereich gesehen,also die Boote, die jetzt schon mehrfach zum Einsatz kamen und schon seit längeremwird auch über ein Unterwassersystem gemunkelt, also nicht so richtig so eineSubmarine, sondern sozusagen so eine Art.Aber so wie so ein U-Boot an der Wasseroberfläche arbeitet, also wo sozusagennur so ein kleiner Kamerakopf raus schaut, aber im Wesentlichen sich die Drohneunterhalb der Wellen fortbewegt.Was natürlich etwas mehr Verdrängung benötigt, aber natürlich deutlich schlechtererkannt werden kann von angegriffenen Schiffen.Kann gut sein, dass die auch schon zum Einsatz kamen und dass das irgendwieauch einer der Gründe ist, warum sich die Russen so massiv zurückgezogen haben,wissen wir derzeit nicht.Also es ist im Wesentlichen ein Aufrüstungs-Game,was jetzt hier parallel noch stattfindet und es ist auf der einen Seite dieAufrüstung durch die Partner,durch Systeme, die die Ukraine bisher nicht hatte,in dem Zuge müssen wir natürlich auch die F-16 Flugzeuge nochmal erwähnen,die ja zugesagt worden sind, insbesondere von Dänemark und Holland,die ja auch, wie ich den Eindruck habe, massiv dran arbeiten,diese Verlagerung der Flugzeuge so schnell wie möglich vorzunehmen.Also es ist eine Situation vorstellbar, wo die Ukraine im Frühjahr nächstenJahres mit einer ganz anderen Flugzeugausrüstung arbeiten kann und wenn es nochin demselben Maße gelingt,Flugabwehrsysteme weiter so effizient zu zerstören oder an der Arbeit zu hindern,dann können sie also ganz andere Nadelstiche setzen an den Fronten und ihreTruppen ganz anders begleiten und absichern.Auch Aufklärung wahrscheinlich noch auf eine bestimmte Art und Weise treiben.Ich kenne mich da überhaupt nicht gut aus, was diese Systeme können.Das werden wir wahrscheinlich später noch erfahren.Das sind so die Rahmenbedingungen, unter denen sich das alles abspielen wird.Ich bin weit davon entfernt, irgendwelche Vorhersagen zu machen,wie das jetzt alles laufen wird. Ich bin mir nur relativ sicher,wir werden auch weiterhin große Überraschungen, auch Enttäuschungen erleben.Aber in der Summe bin ich da ganz bei dir.Die Zeit arbeitet für die Ukraine, sie arbeitet nur nicht so schnell,wie man das gerne möchte.

Pavel Mayer 1:27:39

Grundsätzlich, wenn man jetzt nur Ukraine und Russland betrachtet,muss die Ukraine auch für jeden,einzelnen gefallenen drei gegnerische Soldaten töten, damit das Kräfteverhältnisgewahrt bleibt, sage ich mal so rein theoretisch.Insofern, die Ukraine kann sich halt nicht so viele Verluste leisten wie dieRussen und glücklicherweise aber scheinen die Russen der Ukraine den Gefallen zu tun,dass sie bemüht sind, ja, dieses Verhältnis dann auch herzustellen.Wobei wir wahrscheinlich, ja, also irgendwo zwischen 2 zu 1 und 4 zu 1 wahrscheinlichJe nachdem bewegen sich die ukrainischen Verluste,also Hälfte bis bis ein Viertel von den russischen wäre so meine Schätzung.Was aber natürlich immer noch auch gewaltige Opfer sind, die die Ukraine da da bringen muss.Und ja, wie vorhin auch schon gesagt, das ist ja für die Russen der blutigsteKonflikt seit dem Zweiten Weltkrieg.Und zerstörerischste Konflikt seit dem zweiten Weltkrieg und für die Ukraine im Prinzip auch. A.

Tim Pritlove 1:29:04

Klar. Was, sagen wir mal, zum Abschluss dann auch nochmal die Frage stellt,was diese Länder überhaupt noch an Soldaten mobilisieren können.Man darf sich das jetzt nicht so vorstellen, dass die Ukraine da unbegrenzteRessourcen hätte. hätte natürlich, gerade ein freiwilliges Engagement in der Bevölkerung ist groß.Viele wollen sozusagen für ihr Land kämpfen,sodass es dort ja lange gedauert hat,bis da wirklich so eine massive Nachmobilisierung eingeleitet wurde oder überhaupteine Nachmobilisierung eingeleitet wurde, also man hatte teilweise eine Phase,wo es einfach genug Freiwillige gab, aber man erstmal logistisch alles auf die Kette kriegen musste.In Russland wiederum ist es so, allen Beobachtungen zufolge hätte eigentlichRussland schon wieder längst eine Mobilisierung.Rufen müssen, wenn sie quasi ihre Kampfkraft da erhalten wollen.Diese Situation hatten wir schon mal bei der letzten Mobilisierung.Da haben wir gesagt, das ist ja hier too little too late.Ja, für eine Fortführung der Offensive im großen Stil war es wahrscheinlichauch too late, aber um die Ukraine erstmal zurückzuhalten oder daran zu hindernweiter zuzuschlagen, hat es ja dann trotz allem gereicht.Die Russen bedienen sich halt frech einfach bei den ganzen ethnischen Minderheitendes russischen Staatsgebietes,weniger bei den Russen selbst, weil das ist ja dann eben dieser Konflikt,den Putin versucht zu verhindern, weil das ist sozusagen die Stütze in der Gesellschaft.Die Leute wollen im Wesentlichen nur Ruhe gelassen werden.Solange Moskau und St. Petersburg glücklich sind, ist es egal,wie sehr der Rest des Landes leidet.Das ist natürlich auch nochmal so ein Genozid mit zwei Seiten.Auf der einen Seite versucht man die Ukraine zu vernichten, auf der anderenSeite minimiert man dann auch nochmal gleich die ethnischen Minderheiten im eigenen Land.Das ist besonders perfide.

Pavel Mayer 1:31:05

Ja, und was aber ganz gut zu funktionieren scheint,jetzt ist die neue Rekrutierungsstrategie für Freiwillige,haben ich auch schon beim letzten Mal erwähnt, wo sie umgestellt haben,also das mit dem Patriotismus und so hat alles nicht funktioniert,aber die neuen Kampagnen, die in erster Linie auf das Geld fokussieren,was die Leute kriegen, so die scheinen zumindest ganz erfolgreich gewesen zu sein,weil das halt unglaublich viel Geld ist, auch was die da dann draufwerfen jetzt,also die Bezahlung ist extrem attraktiv und das scheint zu funktionieren.

Tim Pritlove 1:31:46

Also ob sie das Geld wirklich draufwerfen oder ob sie nur behaupten,dass sie das draufwerfen würden, da habe ich so ein bisschen meine Zweifel.Es gibt zahlreiche Berichte einerseits von Leuten, also die an die Front gehen und dann auch...Sofort zu Tode kommen natürlich. Aber die, die eben auch dort länger im Einsatzsind, klagen darüber, dass sie halt nicht bezahlt werden oder also entwedergar nicht bezahlt werden oder ihre Boni nicht erhalten, die sie versprochenbekommen haben oder nicht in dem Maße bezahlt werden.Da ist sicherlich auch noch mal eine ganze Menge Korruption unterwegs,wo solche Geldströme dann von Mittelsmännern abgegriffen werden.Also das sind natürlich leere Versprechen in weiten Teilen, aber wenn es fürdie Rekrutierung funktioniert, dann ist es ja ausreichend.

Pavel Mayer 1:32:29

Du hast natürlich das Problem, wenn du durch Geld motivierte Leute hast,geht die Motivation glaube ich auch nur bis zu einer gewissen Grenze.Das ist das eine Problem. Und das andere Problem ist, wenn dir das Geld ausgehtund du sie nicht bezahlst.Das waren traditionell dann immer die Rezepte, wo es dann Militäraufstände gegebenhat, weil Leute das auch nur bis zu einer gewissen Grenze mit sich machen.Plus, dass viele Offiziere pisst sind, dass jetzt die neuen Rekruten so vielGeld bekommen, irgendwie die Freiwilligen.Das sorgt also auch nochmal für Unmut bei denen,die jetzt schon länger da sind, bei den professionellen Soldaten,dass teilweise die mehr das Dreifache kriegen von dem, was lang gediente Offizierebekommen und so. Ist auch nicht so nett.

Tim Pritlove 1:33:24

Na gut, ich würde sagen dabei können wir es jetzt erstmal belassen.Das war so unser Update zur aktuellen Situation.Ist auch mal ganz gut sowas mal wieder vom Tisch zu bekommen,damit wir dann auch reagieren können, wenn da was passiert. Wir werden mal schauen,wie wir mit der Israel Sache weiter verfahren.Wenn sich da was tut, melden wir uns sicherlich auch wieder.Also da tut sich natürlich die ganze Zeit etwas, aber wenn wir sozusagen dasGefühl haben, es muss jetzt auch mal wieder ein Aspekt tiefer beleuchtet werdenoder die Situation zusammengefasst werden, werden wir das auch tun.Ja und ansonsten bleibt uns nur zu sagen,vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank für eure Kommentare auch,sehr hilfreich und auch vielen Dank für eure sonstige Unterstützung,wenn ihr UKW finanziell unterstützt.Und damit entlasten wir euch erstmal wieder.

Pavel Mayer 1:34:18

Ja, macht's gut.

Tim Pritlove 1:34:19

Genau, bis bald. Tschüss.

Shownotes

UKW115 Angriff auf Israel

Veröffentlicht am 15. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Der Terrorangriff der Hamas auf Israel

Am 7. Oktober 2023 durchbricht die islamistische Terrororganisation Hamas die Grenzzäune zu Israel und führt auf breiter Front Angriffe auf die israelische Bevölkerung durch, bei der über 1000 Zivilisten ums Leben kommen. Die Israelische Armee war von dem Angriff so überrascht, dass es den Angreifern gelang militärische Posten zu überlaufen und die Angriffe teilweise noch über Tage fortzuführen. Israel hat den Kriegszustand ausgerufen und bereitet eine Bodenoffensive vor.

Dieses Ereignis leitet einen neuen traurigen Höhepunkt im seit vielen Jahrzehnten von Kriegen und Auseinandersetzungen geprägten Nahostkonflikt ein mit noch unklaren Auswirkungen auf die weltpolitische Lage. Da der Konflikt so schwierig zu überschauen ist, setzen sich Tim und Pavel zusammen und versuchen, einen Blick in die Geschichte und auf den neuen Vorfall zu werfen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimPridlaff und das hier ist die 115. Ausgabe von UKW.Und ja, vor allem wenn ihr hier vielleicht aus welchen Gründen auch immer daserste Mal reingeschmissen werdet, könnte man vielleicht nochmal kurz was dazu sagen.UKW ist ein Podcast, der sich so ein bisschen entwickelt hat und so in den letztenJahren ein wenig zum Krisenbegleit-Podcast geworden ist.Und ganz viel davon, wie auch heute, begleite ich gemeinsam mit Pawel. Hallo Pawel.

Pavel Mayer 0:01:09

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:10

Und anders als wir jetzt die, ja fast schon zwei Jahre wieder, ne?Irgendwie Ukraine begleitet haben, machen wir heute mal ein neues Themenfeld auf.Ein Thema, über das ich schon länger nachgedacht habe,ob man das nicht mal in irgendeiner Form behandeln sollte, aber ehrlich gesagtimmer so ein bisschen vor mir hergeschoben habe,weil es wahrscheinlich das denkbar schwierigste und komplexeste politische Krisenthemader Welt überhaupt ist, der Nahostkonflikt.Aber nun, nach den Terrorangriffen der Hamas in der letzten Woche,genau vor einer Woche, wir haben heute den 14.Oktober 2023 und vor einer Woche am Samstag,am Schabbat, gab es diese Angriffe, die jetzt natürlich die Welt beschäftigenund die ein ohnehin schon immer loderndes Feuer im Nahen Osten wieder komplett auflammen lassen.Ja und dann haben wir uns irgendwie so unterhalten und haben überlegt könnenwir diesen Kerlchen uns vorbeigehen lassen oder nicht.Und ich würde meinen es gab verschiedene Faktoren die glaube ich jetzt hiereine Rolle gespielt haben bei der Entscheidung uns dieses Thema dann doch nochmal aufzunehmen.Erstens, wir verfolgen ja nun das Ukraine-Thema schon lange und der Konfliktmit den Russen ist ja nicht nur ein lokales Problem und auch hier spielt dieWeltpolitik eine große Rolle,nicht nur weil Russland involviert ist, sondern eben auch andere Kräfte wie der Iran.Und ja, das ist natürlich auch eine Konstellation, die in diesem Nahost-Konfliktschon immer eine Rolle gespielt hat.Und natürlich wird auch dieser neu aufgeflammte Konflikt Israel in den nächstenWochen und Monaten Auswirkungen haben, auch auf die Art und Weise,wie die Ukraine voranschreiten kann. Also mit anderen Worten, alles hängt zusammen.Dann ist es natürlich auch so, dass dieser Konflikt, dieser Nahostkonflikt,ich habe es ja auch schon gesagt, mit zu diesen kompliziertesten ältesten Konflikten der Welt gehört.Man könnte fast sagen, es ist vielleicht sogar der älteste Weltkonflikt,den es überhaupt gibt. Mir würde jetzt zumindest nichts einfallen dazu.Und ich stelle halt auch immer wieder fest, und das stelle ich auch an mir selber natürlich fest,irgendwie erscheint einem das dann alles als viel zu komplex,viel zu schwierig, viel zu viele Sichtweisen, dazu noch ein mega aufgeheiztespolitisches Gesamtfeld.Alle haben da irgendwie Meinungen und keine Meinungen könnten hier irgendwieextremer auseinander liegen als in diesem Bereich.Ja, und dazu kommt natürlich noch, dass der Konflikt mit Israel natürlich auchdie deutsche Geschichte nochmal ganz speziell tangiert.Und die besondere Rolle, die Deutschland dort eingenommen hat durch den ZweitenWeltkrieg natürlich dann auch nochmal hier im Hintergrund lodert.Und das alles nicht einfacher macht, das für sich selber aufzudröseln.

Pavel Mayer 0:04:34

Bis hin zu natürlich dem Echo, das dann nicht auf Berliner Straßen oder in vielendeutschen Ländern dann auch stattfindet,weil dort natürlich auch Juden und Palästinenser hier in nicht geringer Zahl auch bei uns leben.Das heißt, das hat auch von daher Auswirkungen direkt auf uns,obwohl ja glücklicherweise es bisher noch halbwegs ruhig geblieben ist,ist mein Eindruck bei uns.Obwohl es natürlich auch dann ja vereinzelt Konflikte gab.

Tim Pritlove 0:05:12

Also die Spannungen sind natürlich offensichtlich auch in Europa überall da,wo es eine starke muslimische Grundbevölkerung gibt, spielt das Thema natürlich eine riesige Rolle.Natürlich auch in Berlin und es gibt halt dann ja auch sehr viel Konflikt undnatürlich ist auch die Bedrohungslage für Juden, die in Deutschland leben,auch nochmal weiter angewachsen dadurch.Also ihr seht schon, man versucht nur ein paar Aspekte aufzuzählen und es nimmtirgendwie alles gar kein Ende, wie viel Dimensionen das alles hat.

Pavel Mayer 0:05:43

Und dann eben das ganze auch ethisch aufzudröseln ist ganz schwierig so zu gucken,auf wessen Seite schlägt man sich jetzt, muss man sich überhaupt auf irgendeineSeite schlagen, wie ordnet man das für sich selbst einfach imKopf einfach das ganze ohne jetzt irgendwie selber den Leuten vielleicht mitUnrecht zu tun oder sich natürlich entsprechend ja zu Recht auch Kritik einzufangen,möglicherweise für einen Standpunkt, der ja so vielleicht nicht in Ordnung oderkritisierbar ist, zu Recht.Und das ist halt, das Ganze ist halt ein ziemliches Minenfeld,das haben auch schon ganz viele Leute in den sozialen Medien jetzt mitbekommen,die sich wirklich teilweise ganz harmlos nur geäußert haben dazu vor allen Dingenja auf twitter oder so selbst einfach eine solidaritätsbekundung an israel kannda im falschen kontext einen shitstorm auslösen.

Tim Pritlove 0:07:00

Und auch die Solidaritätsbemühungen in andere Richtungen.Egal was man da sagt, man landet sofort in so einem heißen Topf von brudelndemÖl, ohne sich irgendeiner Schuld vielleicht zu dem Zeitpunkt auch schon bewusstzu sein, klar. Also das ist definitiv ein heißes Eisen.Und da haben wir gesagt, da machen wir doch mit.

Pavel Mayer 0:07:24

Und auch, aber egal, ob man jetzt sozusagen sich auf die eine Seite oder dieandere Seite oder keine Seite schlägt, das ist dann genau so,ja, möglicherweise unethisch, ja.Und da, also was auch noch dazu kommt,dass viele unserer Quellen, die wir ja sowieso verfolgen, die auch den Ukraine-Konfliktbegleiten, auch durchaus, ja, wertvolles jetzt in der letzten Woche,finde ich, zu diesem Konflikt gesagt haben.Und überhaupt, was Wahnsinn ist, wie viele Experten es gibt.Also dieser Konflikt ist wahrscheinlich auch der,weiß nicht, wissenschaftlich und politisch einer der am meisten durchleuchteten,wo man wirklich Experten ohne Ende finden kann,die auch tatsächlich wirklich viel dazu zu sagen haben, a la couleur.Ja, aber dort dann auch so ein bisschen den Überblick zu behalten oder irgendwieeine Linie reinzukriegen, das ist das, was wir versuchen wollen heute.Und auch ein paar Denkanstöße und ein paar Details vielleicht,die nicht so allgemein bekannt sind, aber jetzt hochgepoppt sind,sind zu beleuchten und ja, ich hoffe wir kriegen es einigermaßen hin, wir werden sehen.

Tim Pritlove 0:08:54

Genau, wir haben uns dann überlegt womit fangen wir denn an und ich denke wasin der ganzen Debatte um Israel,Palästina, den palästinensischen Staat und die ganzen Kriege der letzten Jahre,Wenn man das alles betrachtet, dann gibt es vor allem erstmal viel Missverständnisseund sehr viel Unkenntnis.Und da nehme ich mich auch selbst überhaupt nicht aus. Vielleicht sollten wirauch generell nochmal diesen Disclaimer hier absetzen, den wir bisher eigentlich immer gebracht haben.Wir sind keine Experten, sondern wir sind einfach nur Beobachter der Situation.Wir haben das Gefühl, das betrifft uns, zwar nicht unmittelbar, aber mittelbar.Es ist sozusagen Teil des gesamten Konfliktraums und wir haben auch schon angedeutet,dass er sich auch teilweise hier in unsere Gesellschaft überträgt oder wirder zumindest eine Rolle spielen.Und wir wissen auch nicht alles, sondern auch wir beschäftigen uns einfach damit,wir schauen uns das Geschehen an, wir versuchen unsere Wissenslücken zu füllenund versuchen dabei eine Position einzunehmen,die das Ganze einfach mit Interesse beobachtet, aber eben vielleicht auch malwertet oder auch mal versucht irgendwie zu erklären.Das ist so ein bisschen unser Ansatz.Ja und um das jetzt zu erreichen, denke ich,ist es halt wichtig, dass man erstmal die Grundlagen schafft und deswegen wollenwir euch mal mit in die Geschichte zurücknehmen,was glaube ich auch sehr wichtig ist, um einfach auch ein paar Begrifflichkeitenrichtig hinzubekommen, weil einfach vieles da vermischt wird,auch in der Diskussion oder nicht so genau genommen wird oder mal so oder so interpretiert wird.Viele Begriffe sind natürlich durch die aktuelle politische Diskussion auchüberladen worden mit der Zeit, bedeuten heute vielleicht etwas anderes,als sie eigentlich mal bedeutet haben.All diese Dinge sollten wir uns erstmal zurechtlegen und tja ja,ich weiß noch, als wir über die Ukraine angefangen haben zu reden,da sind wir glaube ich so hundert, fünfhundert Jahre zurückgegangen bis zu den Mongolenkriegen.Okay gut, um einfach erstmal so einen Einstieg zu haben, wo kommt denn das alles so her.Aber hier, meine Herren, wir rollen jetzt im Prinzip 3000, 4000 Jahre zurück so ungefähr.Die Besiedlung dieses Gebietes war ja eine sehr frühe,also das war ja nicht zusammen da mit Syrien auch eine sehr fruchtbare Gegendund letzten Endes auch die Evolution aus Afrika heraus,der moderne Mensch, das hat sich ja alles durch diese Gegend herausentwickeltund von daher war dort schon immer zivilisatorische Entwicklung,dort hat sich einfach viel getan und dementsprechend ist es auch ein sehr vielfältigerOrt gewesen, schon immer.Früh besiedelt und alle Völker, alle Stämme, alle Religionen,die sich über Jahrhunderte und über Jahrtausende entwickelt haben,haben in irgendeiner Form dort ein Business gehabt.Älteste Städte, Jerusalem und andere, das war sozusagen für viele Kulturen,für viele Religionen, für viele Machthaber, Invasoren immer irgendwie ein wichtiger Ort.

Pavel Mayer 0:12:30

Und aber ich denke, wo wir einsteigen können,vielleicht ist so 576 vor Christi,weil ich habe mich gefragt, natürlich bei dem Konflikt,so, okay, wieso sind die Juden denn in alle Welt verstreut worden und wodurcheigentlich und wann begann das? und los ging das.So 576 vor Christi, da fanden die ersten Vertreibungen statt und so ein Höhepunkt,sagen 63 so vor Christi gab's.Dann wurde das eigentlich besetzt von den Römern,Die kommen da ins Spiel und haben dannvon 132 bis 136 nach ChristiGeburt so im Rahmen der Niederschlagung des sogenannten Bar-Koch-Bar-Aufstandsso richtig brutal zugeschlagen dort und die Römer waren ohnehin eine sehr brutale Gesellschaft,auch im Inneren.Wenn sie Krieg geführt haben, ja, haben sie im wahrsten Sinne des Wortes oftkeine Gefangenen genommen.Also es ist sehr bekannt, dass, ja...Wenn die Römer erst mal so richtig entschlossen waren, dann ein Problem mitAufständischen zu lösen, dass die dann im Prinzip zum Genozid gegriffen haben.Und nicht nur das, in dem Fall war es so,also es gabeben vorher mehrere Aufstände schon und soim Vorfeld von diesem Bar-Koch-Bar-Aufstand wurde erstmal die Hälfte der römischen Truppen dort überfallen und niedergemetzelt unddaraufhin haben sie dann ja ihre Truppen dort verzehnfacht und sind dann einmaldurchs ganze Land gezogen, haben über 500.000.Menschen direkt umgebracht oder ja Juden in dem Fall und eine unbekannte Zahlvon Zivilisten noch, ist natürlich durch Hunger, Krankheit und Feuer gestorben.Es wurden um die 500 Siedlungen dem Boden gleich gemacht,50 Festungen und wurden Brunnen zerstört und Felder teilweise durch Salz unbrauchbargemacht und dann verbleibender Landbesitz wurde dann vom römischen Staat eingezogen und Überlebende,Wenn sie denn nicht flüchten konnten, wurden zu großer Zahl auch versklavt.Und um dem noch einen oben drauf zu setzen, so wurde dann das ganze Land auchnoch umbelandt in Palästina von den Römern.Also so im Rahmen ihrer kolonialen Anstrengungen.Das heißt Palästina ist eigentlich so ein kolonial geprägter Begriff durch die Römer.

Tim Pritlove 0:15:44

Vorher war es Judäa. Also wir haben sozusagen jetzt knapp 600 vor Christi.Das war sozusagen diese Eroberung des Babylonischen Königs.Da wurden sozusagen die Juden das erste Mal in die Diaspora geschickt.Das hielt dann irgendwie 70 Jahre und später waren es dann halt vor allem dieRömer. Und der Widerstand gegen die Römer hat dann sozusagen diese Zeit geprägt.Und immer wieder war es halt mit Vertreibung, mit Genozid, mit Vernichtung derLebensgrundlagen verbunden.Also das Volk hat sozusagen schon immer ordentlich einen abbekommen aus allen Seiten.Ja, Bar Kochbar hieß der Aufstand übrigens, weil Bar Kochbar war der Anführerdieses Aufstands. Simon Bar Kochbar hat damals halt eine wichtige...Rolle gespielt hat.

Pavel Mayer 0:16:35

Genau, und seitdem wurde das halt entweder von den Römern beherrscht,dann von hinterher von Byzanz.Dann gab es zwischendurch auch kurz die Sassaniden, die ein bisschen in Vergessenheitgeraten sind, dann die Araber, dann kam das Osmanische Reich und dann die Briten.Da haben sich eben auch ganz schön viele Imperialisten abgewechselt,sag ich mal, beim Herrschen über diese Gegend.

Tim Pritlove 0:17:08

Genau und es gab vor allem auch schon immer diese multireligiöse Präsenz,neben den Juden und Arabern dann halt auch noch Christen natürlich und Drusen,die einen kleinen Anteil ja auch immer noch ausmachen.Vielleicht nochmal so ein Hinweis zu dieser Namensgebung, weil das ist so das,was ich am Anfang meinte, wo oft die Begriffe ein wenig durcheinander gebrachtwerden. Also Palästina ist quasi ein durch die Römer geprägter Name.Ich weiß gar nicht, wo sie den her haben.Vorher war es halt irgendwie Judea und es bezeichnete halt nicht etwa jetzteinen Staat, sondern einfach das Land.Palästina ist halt einfach diese gesamte Region von den Römern eben so genannt worden.Ja, also wir hatten jetzt sozusagen in der Folgezeit diverse jüdisch-königreiche,aber eben auch eine schon anwachsende jüdisch durch die Vertreibung,durch diese vielfältige Vertreibung auch so eine internationale jüdische Verbreitung.Also dass sozusagen die Juden nicht nur an diesem Ort waren,sondern immer wieder durch diese Konflikte auch an andere Stellen der Erde vertriebenwurden. Das war sozusagen ein wiederkehrendes Element der Geschichte.

Pavel Mayer 0:18:27

Und das ging im Prinzip so richtig los mit dokumentierter Verfolgung und Vertreibung.Ging es wohl 1492, hauptsächlich aus Spanien, wo sich eben auch größere jüdischeSiedlungen, Bevölkerungsgruppen befanden.Das ging über mehrere hundert Jahre, stückweise, bis dann irgendwann auch im 18.Jahrhundert ging das dann los mit Migration aus Osteuropa,vor allem in westeuropäische und dann amerikanische Metropolen,einerseits getrieben durch dann eben auch Pogrome in den Ländern,aber auch dadurch, dass die Menschen dann einfach in Juden dann sich in westeuropäischenund amerikanischen Metropolen zum großen Teil angesiedelt haben,auch im Rahmen von Industrialisierung und generell Versteterung.Und so richtig unangenehm wird es dann aber nach dem Ersten Weltkrieg eigentlichfür die Juden überall dann die Vertreibung aus.Osteuropa nochmal richtig ja an Intensität zu um dann ja in der Shoah im Holocaust,im Massenmord, im industrialisierten Massenmord durch die Nazis dann ihren Höhepunkt zu erreichen.

Tim Pritlove 0:20:28

Ja, man fragt sich natürlich, warum trifft es eigentlich immer die Juden so?Du hast jetzt mit Spanien angefangen, es gab es auch schon früher,gab es schon in England, gab es in Frankreich.Immer gab es wieder so irgendwelche Edikte von Königen, die dann einfach gesagt haben,geht mal bitte alle weg und ich denke man kann, das ist ein sehr einfacher Erklärungsversuch,aber es hat halt im Wesentlichen einfach immer was mit diesem Religionskonflikt zu tun.Kirchen, Religionen spielten natürlich in den Staaten damals noch mehr einegroße Rolle als heute und war sozusagen immer auf Staatsebene angesiedelt,weil wer sozusagen Herrscher über die Gedanken ist, der ist auch Herrscher über die Menschen.Und da passte natürlich eine alternative Religion, die so jetzt mit der eigenenPrägung nichts zu tun hatte, nichts rein.Und die Juden, die halt dann ihre eigenen Subgesellschafteten dort ausbildeten,waren dann halt einfach irgendwann der Feind, weil ja, andere Religionen unddann reicht das meistens dann auch schon als Erklärung.

Pavel Mayer 0:21:41

Religion ist eigentlich immer mit Herrschaft und Politik verknüpft und existierteigentlich in einer Symbiose und ist nur schwer voneinander zu trennen tatsächlich.Und ohne Staat, ohne eigenen Staat, merkte man dann, wird es halt immer wiederunangenehm für so eine Volksgruppe.Und ja, spätestens natürlich nach eben dem Holocaust war endgültig klar,dass die Juden irgendwie schon vielleicht einen eigenen Staat irgendwo haben sollten.Also wenn dann, also die Nazis haben eigentlich da eines der besten Argumentefür die Notwendigkeit eines jüdischen Staates geschaffen mit dem Holocaust.

Tim Pritlove 0:22:43

Wobei jetzt die Idee nicht erst in dem Moment aufkam, sondern die Bewegung des Zionismus,das bezieht sich halt auf den Berg Zion in Jerusalem,sozusagen die Heimstätte des ersten Tempels, sozusagen der Inbegriff der Geburtoder der Manifestation der jüdischen Religion, so kann man das glaube ich in etwa beschreiben.Das war sozusagen eine Idee, die von Juden weltweit vorangetrieben wurde,eben zu sagen, hör mal, wir haben überall Ärger, wir werden immer wieder verjagt,wir brauchen Land an unserem Ursprungsort.Wir müssen dort sein und wir müssen dort einen Staat haben, sonst wird es füruns nie Sicherheit geben.Und diese Bewegung kam halt so im 19. Jahrhundert schon auf, also Ende des 19.Jahrhunderts und wurde dann eben so von verschiedensten Leuten vorangetrieben.Theodor Herzl war so der Begründer der modernen zionistischen Bewegung und hathalt sozusagen diese Idee des Judenstaats geboren.Dann wurde das aber im internationalen Spiel der Kräfte immer wieder verschoben.Damals war dann eben das Gebiet, nennen wir es jetzt mal Palästina.Wie gesagt, es ist jetzt kein Staat, sondern es ist einfach die Region.Und alle, die quasi dort leben und gelebt haben, in dem Sinne Palästinenser.Wurde halt von vom osmanischen reich besetzt gehalten also die kräfte spielealso wir wollen jetzt hier keinen kompletten historischen diskurs machen mitwer wann wo wen angegriffen und überfallen hat und so weiter dann sitzen wir hier noch 30 stunden.Aber das ist sozusagen das Ding. Wurde dann aber im Rahmen der Beutezüge derBriten 1917 dann eben in britisches Gebiet überführt.Also die Briten haben letztlich dann die Osmanen dort vertrieben und sich dieserGebiete angenommen, zu Protektoraten umgebaut.Quasi Kolonien, die sie nicht so nennen wollten. Und um aber die Osmanen dortvertreiben zu können, haben sie sich sozusagen sowohl mit den Juden als auchmit den Arabern dort verbündet.Und letzten Endes auch beiden quasi versprochen, hier hör mal,wenn ihr uns helft hier die Osmanen zu vertreiben, dann fällt da auch Land füreuch bei ab. Das war so ein bisschen das Versprechen.

Pavel Mayer 0:25:28

Ja und um es auch nochmal vielleicht ein bisschen zu präzisieren,was eigentlich jetzt Palästina umfasst, das sind eben die Gebiete der heutigenStaaten Israel und Jordanien und einschließlich eben Gaza-Streifen und Westjordanland.Also es ist jetzt nicht nur Israel und die sogenannten Palästinenser-Gebiete,sondern Jordanien gehört auch dazu.

Tim Pritlove 0:25:58

Genau und wahrscheinlich auch noch so ein Eckchen von Syrien und so weiter,das ist ja Libanon und so, das sind fließende Übergänge aber im Prinzip wirreden genau von diesem Bereich.Aber jetzt befinden wir uns sozusagen ja noch im ersten Weltkrieg und dort ändernsich dann halt einfach die Machtverhältnisse und es gab dann auch schon vonGroßbritannien aus eine Anerkennung dieser Idee,dass es eine nationale Heimstätte für das jüdische Volk geben sollte.Das ist die sogenannte Balfour Declaration, die damals dort in Großbritannienentstanden ist und aus der heraus,nicht nur aus der heraus, hat sich sozusagen generell diese Idee entwickelt,dass es halt eine Lösung geben muss für dieses Gebiet.Und das ist dann 1920 in das sogenannte Völkerbundsmandat für Palästina übergegangen.Der Völkerbund war quasi so ein bisschen der Vorläufer der Vereinten Nationenkann man glaube ich sagen.Und das war halt im Prinzip auch eine Feststellung, dass eben dieses jetzt unterbritischem Mandat stehende Gebiet in irgendeiner Form halt eine Lösung braucht.Und dort halt auch sowohl für die Juden als auch für die Araber eine Lösung zu finden sei.

Pavel Mayer 0:27:20

Und Ryan Macbeth sagte so schön, traue niemals einem Briten mit einem Stift der Linien auf Karten,zieht, ja das vielleicht dazu.

Tim Pritlove 0:27:40

So aber hier zeigt sich sozusagen die Idee ist eine sehr alte und sie existierteim Prinzip auch schon und diese Forderung existierte auch schon vor dem zweiten Weltkrieg.Aber wie du vorhin schon richtig gesagt hast, hat das natürlich durch den zweitenWeltkrieg nochmal eine besondere Bedeutung bekommen.In dieser Zeit, in den 20er und in den 30er Jahren, hat sich auch eine Mengegetan, weil es gab schon eine zunehmende Einwanderung der Juden in dieses Gebiet.Also das kann ich jetzt ein bisschen schwer einschätzen, was da der primäre Faktor war,aber dieser kollektive Wunsch der Juden international an diesem Ort in irgendeinerForm zu einer staatlichen Lösung zu kommen, hat eben auch viele,glaube ich, auf die Reise geschickt, dort einfach mitzuwirken, da dran.Und das hat dann auch schon immer so ein bisschen für Spannungen gesorgt.Ich habe hier mal eine Zahl gefunden, die so ein bisschen ein Gefühl dafür gibt,wie das damals war. So 1922 ist dort das erste Mal so eine Zählung vorgenommenworden. Da gab es so einen Zensus.Und in dieser Region gab es damals ungefähr 590.000 Muslime,84.000 Juden, 73.000 Christen, 7.000 Trusen, so in der Größenordnung.Also klar noch eine Mehrheit von Muslimen, aber wie gesagt, in den 20er und30er Jahren gab es dann einfach eine zunehmende Einwanderungsbewegung.Vor allem auch aus Russland, von russischen Juden, aber im Prinzip von überall.Und das hat schon immer zu Spannungen geführt.Es gab auch verschiedene Angriffe, unter anderem das Massaker von Hebron 1929.Also die Konflikte vor Ort waren auf jeden Fall auch immer schon da.Aber nichts hat natürlich so sehr die Problematik wieder auf den Tisch gebracht,wie die Shoah, wie die Israelis das nennen,der Holocaust, also die Vernichtung, industrielle Vernichtung muss man schon fast sagen,von Juden durch die Nazis und danach war halt einfach mal klar,dass die Juden einen eigenen Staat brauchten und so wie auch nach dem ZweitenWeltkrieg halt die Vereinten Nationen hervorgegangen sind aus dem Völkerbund,wo man gesagt hat, wir brauchen jetzt mal so eine internationale,naja Governance will ich jetzt nicht sagen, aber wir brauchen sozusagen einenInternationalismus, der in irgendeiner Form dazu beitragen kann,unsere internationalen Konflikte zu lösen.Das funktioniert hat, darüber kann man jetzt geteilter Meinung sein,aber das war die Motivation für die Gründung der Vereinten Nationen,der UN, die sich 1945 dann halt auch wirklich nach dem Krieg herausgebildet hat.Und eine der ersten Maßnahmen der UN war dann eben zwei Jahre später der sogenannte UN-Teilungsplan,also ein konkreter Vorschlag darüber, wie denn jetzt hier die palästinensischenGebiete, Palästina, aufgeteilt werden soll zwischen jüdischen und arabischen Bevölkerungsgruppen.

Pavel Mayer 0:30:48

Naja, und eigentlich war da zu dem Zeitpunkt aber das Kind schon halb in den Brunnen gefallen,weil in dem Moment auch so ein bisschen offensichtlich wurde,dass diese beiden Gruppen, also dass vor allem Juden und Muslime nicht zusammenin einem Staat leben können.Und Problem natürlich damals dann dann auch wären so ein bisschen die Mehrheitsverhältnisse gewesen so,weil dann eben Angst hatte, dass wenn man dann so,wenn alle in einem Staat zusammen sind, dass dann ja die Muslime einfach jadie Juden dominieren werden.Aber das eigentliche Problem war halt die Gewalt der Jahrzehnte,wie du schon sagtest, irgendwie das Massaker von Hebron und so.Bereits 1947, sozusagen, der Teilungsplan wurde vor dem Hintergrund entwickelt,dass man das Gefühl hatte, die können nicht in einem Staat leben.Ja, das denke ich, muss man auch festhalten, so dass das ja damals schon nichtFriede, Freude, Eierkuchen war, sondern irgendwie schon damals versuchen mussteirgendwie einen Kompromiss oder eher die auseinander zu dividieren.

Tim Pritlove 0:32:17

Der Teilungsplan hat halt gesagt, dass ungefähr 56 Prozent des Territoriumsjüdischem Staat zugeschlagen werden soll, 43 Prozent eben einem arabischen Staat.Wie es zu dieser Nicht-Fifty-Fifty-Lösung gekommen ist, kann ich nicht beurteilen, aber so war das.Und dazu kommt eben auch noch die internationale Verwaltung für Jerusalem,weil Jerusalem liegt dann so quasi in diesem arabischen Teil und es war natürlichklar, dass man jetzt Jerusalem so als Hochburg multireligiöser Präsenz so nichteinem zuschlagen konnte.Weißt du, wie warst du mal in Jerusalem?Aber du warst schon mal in Israel?

Pavel Mayer 0:33:02

Nein, aber ich habe eine Reihe von Freundenleben dort, mit denen ich auch in Verbindung stehe.

Tim Pritlove 0:33:12

Also ich war einmal in Jerusalem und zweimal, dreimal in Israel.Und Jerusalem ist schon wirklich beeindruckend.Wie, ich weiß nicht, überall in Jerusalem. Ich hab mir vor allem natürlich das Zentrum angeschaut,was ja sozusagen so der Inbegriff dieser Vierteiligkeit ist zwischen den einzelnenReligionsgruppen, weil ja sowohl Araber als auch Juden als auch Drusen als auchChristen dort sozusagen ihre Präsenz haben.Ich hatte so den Eindruck, man spürt die Geschichte, man spürt den Konflikt,man spürt aber auch irgendwie das, was eigentlich dort alle gemeinsam haben könnten.Aber trotzdem hat es halt nicht funktioniert. Egal, zurück zu diesem Teilungsplan.Es gab die notwendige Zweidrittelmehrheit, aber diese Zweidrittelmehrheit,die bestand halt im Wesentlichen aus den Großmächten USA, Russland,diverse lateinamerikanische, natürlich europäische Länder.Aber es stimmten natürlich auch 13 Länder dagegen.Und das waren vor allem arabische, muslimische Länder, aber auch Griechenland,Indien und ein paar haben sich enthalten.Mit anderen Worten, die Resolution wurde angenommen, mehr oder weniger beschlossen,aber der arabische Teil war eigentlich nicht glücklich mit dieser Aufteilung.Und zwar aus tausend Gründen wahrscheinlich. Also, ob es nun der Anteil istoder die Tatsache, dass man dort überhaupt versucht eine Teilung vorzunehmen.Aber es gab halt zu diesem Zeitpunkt weder einen arabischen Staat,an diesem Ort noch einen jüdischen Staat. Man sieht das ja oft,dass dieser Zeitpunkt sozusagen genommen wird, als das war damals Palästinaund dann ist die Hälfte davon den Juden gegeben worden.Mit dieser Implikation, dass Palästina das ist, was man heute unter Palästina versteht.Aber es ist halt Palästina das Gebiet und nicht der Staat. Und man hat versuchtdort zwei Staaten daraus zu machen.Ja, dann kam es halt 1948, 14. Mai, kam es zur Gründung Israels auf Basis ebendieses beschlossenen Teilungsplans.Ja, dann dauerte es auch nicht lange und es gab den ersten israelischen-arabischen Krieg,weil unmittelbar nach dieser Unabhängigkeitserklärung Ägypten,Jordanien, Syrien, der Irak und der Libanon,also mit anderen Worten alle Nachbarn Israels plus der Irak,griffen mit dem,was sie militärisch zur Verfügung hatten, Israel an und wollten sozusagen verhindern,dass dieser israelische Staat in irgendeiner Form existiert oder,wie Sie das offiziell gesagt haben, Sie wollten die palästinensische Bevölkerungvor einem zionistischen Staat schützen.

Pavel Mayer 0:36:19

Ja, oder man könnte auch sagen, Sie wollten die Juden ins Meer zurücktreiben und,ja, daraus werfen, aus Palästina Israel, also Israel vernichten,kann man ganz klar sagen. A.

Tim Pritlove 0:36:39

Genau, das sah auch erst mal danach aus, als ob sie da Fortschritte erzielen.Sie haben dann also Geländegewinne gemacht, aber die israelische Verteidigung,die IDF, die konnte sie dann aufhalten und zurückdrücken und hat dann nach diversenOffensiven diese ganzen Gebiete wieder zurückgeholt und hat dann selber ihr besetztes Gebiet,also in diesem Krieg besetztes Gebiet, über das von diesem UN-Teilungsplan vorgeseheneGebiet hinaus erweitert.Also vorher hatten sie darauf keinen Anspruch erhoben, sondern haben nur imRahmen dieses Krieges dann weitere Gebiete besetzt.Das ging dann noch eine Weile weiter, es gab zwar einen Waffenstillstand,aber es wurde dann weiter gekämpft und das ging dann irgendwie bis 49,Anfang 1949, ja, womit dann Israel ein Gebiet kontrollierte,was etwas größer war, als der Teilungsplan das vorher gesehen hat.Und die haben sie dann auch erst mal aus Sicherheitsgründen nicht hergegeben.Ja und jetzt sind wir im Prinzip in dieser ganzen Kriegskonfliktlogik,die sich seitdem so weiterentwickelt hat.Es ging dann weiter, 1956 ausgelöst durch die Pläne Gibbens,den Suezkanal zu nationalisieren, der war nämlich vorher quasi unter britisch-französischer Kontrolle.Das hat dann dazu geführt, dass Israel den Suez angegriffen hat.Das war dann wiederum nicht so erfolgreich, weil halt die Großmächte gesagthaben, wir wollen hier irgendwie keinen Ärger haben und dann mussten halt auchFrankreich und Großbritannien sich da zurückziehen.

Pavel Mayer 0:38:24

Da haben die USA glaube ich vor allem, da sind da reingegrätscht.

Tim Pritlove 0:38:30

Also das war definitiv eine Niederlage. Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar,warum Israel sich da überhaupt genötigt gesehen hat, hier die Interessen Großbritanniens,Frankreichs da zu vertreten.Das macht auf mich den Eindruck ein Fehler gewesen zu sein.

Pavel Mayer 0:38:47

Ja, ich meine diese US-Kanal-Geschichte, da kann man auch Stunden drüber reden,was das für eine üble Nummer war, weil ja,ich meine Frankreich und Großbritannien hatten den glaube ich hauptsächlich finanziert,beziehungsweise, was heißt finanziert, also haben dann schon den Ägyptern ziemlichviele Schulden auch auferlegt.Und die dann nicht bezahlen konnten, worauf sie sich dann den Suezkanal unterden Nagel gerissen haben,woraufhin dann irgendwann aber die Ägypter gesagt haben, irgendwie nee,so nicht und dann quasi diese Enteignung rückgängig gemacht haben, ganz grob gesagt.Aber ja, auch eine krasse Geschichte, aber das würde jetzt glaube ich zu weit führen.

Tim Pritlove 0:39:43

Aber es fand auf jeden Fall statt und gilt so ein bisschen als zweiter israelisch-arabischer Krieg.Ja, und dann kam es zu einem weiteren Krieg.Der ja somit zu den größten und wichtigsten Wendepunkten, glaube ich,auch gehört in dieser ganzen Geschichte.Der sogenannte Sechstagekrieg im Juni 1967,ausgelöst durch das Skippen,den Golf von Aqaba, gesperrt hat für israelische Schiffe und das hat dann Israelirgendwie als kriegerischen Akt angesehen wiederum mit präventiven Luftangriffengegen die ägyptische Luftwaffe geantwortet.Erste Erfolge erzielt und dann Jordanien, Syrien und den Irak angegriffen unddann von den Nachbarländern diverse weitere Gebiete erobert.Unter anderem halt die komplette Sinai-Halbinsel und den Gaza-Streifen,der halt damals noch zu Ägypten gehörte.Und natürlich die sogenannte Westbank, einschließlich der Osten von Jerusalem,der damals noch zu Jordanien gehörte, und die Golanhöhen von Syrien. BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:40:57

MERKEL. Ja. Also, vielleicht mal nochmal betonen, weil du sagst,dass also Gaza zu Ägypten gehört, ist vielleicht auch noch ein wichtiges Detail.Also, es gehörte in dem Sinne nicht zu Ägypten, sondern wurde halt im Wesentlichenja von Ägypten verwaltet, sagen wir es mal so.Genau, so wie die Westbank, glaube ich, von Jordanien verwaltet wurde,also insofern, ja,hatten da zu dem Zeitpunkt hatte Israel dort in diesen Gegenden selber nichts zu melden,sage ich mal, bis, ja, bis zu dem Punkt,eben bis zu diesem Krieg, wo sie, ja, Dann selber jetzt,wo dann Israel die Verantwortung letztlich für den Gazastreifen und für dieWestbank übernommen hat, wenn man das so will.

Tim Pritlove 0:41:58

Also die ganzen Geländegewinne oder Landnamen Israels sind immer verbunden mit diesen Kriegen.Man kann sich halt darüber unterhalten, wer am Ende dann wirklich der legitimeAuslöser dieser Konflikte gewesen ist,weil das ist ja auch nicht immer alles so, dass es so von heute auf morgen ausdem helligsten Tag heraus passiert, sondern das sind ja immer alles kleine Schrittehier und dort und Vorkommnis, die dann eben irgendwann zu einer Eskalation führen.Aber ich denke, damit ist dieser Sechstagekrieg ganz gut beschrieben und vorallem stand nach diesem Sechstagekrieg Israel einfach auch als klare militärischeMacht in dieser Region fest.Also sie haben also mühelos mehrere Angreifer, also in dem Fall waren es ja Jordanien, Syrien.Und Irak, die angegriffen wurden, hatten sie halt unter Kontrolle und das warhalt entscheidend. BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:42:54

Also auch und auch bemerkenswert, dass so ein kleines Land wie Israel mit einigenMillionen Einwohnern zu dem Zeitpunkt ja ungefähr,ich glaube, weiß nicht 400 Millionen Arabern Gegenüber stand so größenordnungsmäßigund ja, die alle militärisch besiegt hat.Nicht ganz ohne Hilfe, aber letztlich schon.Und das war natürlich eine furchtbare Demütigung, auch dann für die ganzen Araber.So und jetzt gut zu den Gründen, vielleicht später noch kommen.Aber ein Detail fällt mir gerade noch ein, weil wir mehrfach jetzt die Westbankerwähnt hatten und was immer ein bisschen verwirrend ist,ist, dass die Westbank im Osten von Israel ist und die heißt halt Westbank,weil es das Westufer des Jordan ist.Aber ja, das nur so noch als geografische Information vielleicht dazu.

Tim Pritlove 0:44:00

Ja, das stimmt.Westbank oder Westjordanland sozusagen.Ja und dann kommen wir zu einem Krieg, der jetzt in der aktuellen Situationauch nochmal eine besondere Bedeutung hat. Das ist nämlich genau 50 Jahre her.Im Oktober 1973, der sogenannte Yom Kippur Krieg.Es ist Feiertag der Israelis und hier gab es eben einen Überraschungsangriff,der wiederum von den arabischen Staaten ausging.In dem Fall war es ein Angriff von Ägypten und Syrien, wenn ich das richtig sehe.Und auch das hat halt damals die Israelis so ein bisschen auf dem linken Fuß erwischt.Also sie haben sozusagen mit diesem Angriff so nicht gerechnet.Und ja, waren dann sozusagen erstmal ziemlich unter Druck,haben es dann geschafft, nachdem Ägypten und Syrien so einige militärische Erfolgeerzielt haben, die dann auch wiederum zurückzudrängen und eine Gegenoffensive zu starten.Und ja dann gab es irgendwann nach ein paar Wochen gab es einen Waffenstillstand,so mit dem das erstmal so ausgegangen ist.Also das war trotzdem Israel sich wehren konnte, wurde das so ein bisschen alspolitischer Sieg für Ägypten gewertet, einfach weil sie überhaupt in der Lagewaren israelische Linien zu durchbrechen.Merkt schon da gibt es so ein Pattern was jetzt wieder auftritt. Genau.

Pavel Mayer 0:45:40

Ja und was vielleicht auch,zum einen gibt es nicht nur diese zeitliche Anknüpfung,sondern auch eben andere Parallelen, dass Israel völlig überrascht war und esgab dann auch eine Untersuchung,wie es dazu kommen konnte, dass man nichts davon wusste, dass sie jetzt kommenwürden und die Gründe, mal später noch, sind,waren damals ähnliche, warum man nicht damit gerechnet hat damals.Nämlich auch eine gewisse Überheblichkeit,Unterschätzung, Unterschätzen der Feinde und eben auch ein falsches Einordnenvon Geheimdienstinformationen,die man zwar hatte, aber nicht geglaubt hat, dass sie sich das trauen,so einfach denen das nicht zugetraut hat.Obwohl man wusste, dass sie es können und dass da was tut, dass da Truppen aufmarschiertsind. Aber man dachte dann halt, naja, das sind halt reine Drogebärden und diewerden schon nicht kommen.Und ein anderes Ding, was man noch zum Jom Kippur-Krieg erwähnen sollte,ist, dass es damals um ein Haar auch zu einer nuklearen Eskalation gekommen ist.Sowohl die Sowjetunion wollte taktische Atomwaffen einsetzen zu dem Zeitpunkt und ja,also da ging ziemlich viel dann im Hintergrund auch zwischen den USA und derSowjetunion damals an Diplomatie,um eben einen Atomkrieg abzuwenden, weil zu dem Zeitpunkt Israel selber auchbereits schon Atomwaffen hatte.Und in dem Zusammenhang, wie gesagt, das war gefährlich damals.Also gefährlicher, als wir uns das heute so allgemein bewusst sind,dass damals auch die Welt kurz vor einem Atomkrieg im Nahen Osten stand.

Tim Pritlove 0:47:47

Der Yom Kippur-Krieg ist auch noch in einer anderen Hinsicht dann ganz interessant,wenn man jetzt auf die politische Lage blickt.Damals hieß die Ministerpräsidentin Golda Meir, die ja durchaus ihre Meritenfür Israel hat und eigentlich eher,soweit ich das beurteilen kann, halbwegs populäre Ministerpräsidentin auch gewesenist, aber halt in diesem Konflikt falsche Entscheidungen gefällt hat.Auch hier wurden Geheimdienstinformationen ignoriert.Es wurde eben kein früher Gegenschlag beschlossen und das führte dann eben dazuund später musste sie im nächsten Jahr schon zurücktreten.Also das ist natürlich jetzt im Blick auf die aktuelle Regierung der Tanjau.Dazu werden wir dann gleich noch ausführlich kommen. Auch nochmal eine ganzinteressante Geschichte.Ja, dann gibt es jetzt erstmal keinen neuen Krieg, sondern wir springen einbisschen in die nächste Zeit. 1978 gab es das sogenannte Camp David Abkommen.Und das ist jetzt, sagen wir mal, für mich auch ein interessantes Datum,weil so in meinem Leben war das somit das erste, was ich damals so von diesemKonflikt mitgenommen habe.Also ich bin ja 1967 geboren, also das war sozusagen als ich vier Jahre altwar, aber daran kann ich mich irgendwie noch erinnern. Das war so auf einmalTeil meiner medialen Wahrnehmung.Damals war das halt ein großes Ding.Menachem Begin und Anwar Sadat, der Führer Ägyptens, die waren halt dort,sozusagen Kim Davids, dieser Landsitz des US-Präsidenten.Ja, und unter der Vermittlung von Jimmy Carter wurde eben eine Friedensverhandlunggeführt und ein Friedensabkommen auch geschlossen, was dann eben so ein bisschenzur Aussöhnung zwischen Ägypten und Israel geführt hat.Man hat also einfach eingesehen, das geht jetzt nicht so weiter,das führt zu gar nichts und immerhin gab es dann mal hier den ersten Friedensschlusszwischen einem arabischen Nachbarland von Israel und Israel selber.Wobei man vielleicht, ich weiß nicht ganz genau, was die Rolle von Jordaniendann später noch war, ob die sich zu dem Zeitpunkt da auch schon befriedet haben.Schauen wir gleich nochmal.Auf jeden Fall drei Jahre später wurde Anwar Sadat ermordet.Und zwar bei so einer Militärparade in Ägypten, in Kairo glaube ich irgendwo.Und die haben sich da gerade schön die vorbeifahrenden Militärfahrzeuge angeschautund dann gab es aber so eine Assaultgroup, die ihn dann einfach mal niedergeschossen hat.

Pavel Mayer 0:50:34

Und das ist so ein Muster, was wir in diesem Konflikt auch öfter sehen können,dass diejenigen auf allen Seiten, die irgendwie sich um Frieden bemühen odergar Frieden schließen oder Abkommen schließen,die ja speziell natürlich bei Extremisten auf beiden Seiten hochgradig unbeliebtsind und ja vielfach dann Attentaten zum Opfer gefallen sind.Also sich dort für Frieden einzusetzen als Politiker, egal auf welcher Seite,ja ist in hohem Maße ungesund.Im Übrigen gilt das sogar auch für Hamas-Führer.Da in der Hamas, wobei die dann durch Israel überwiegend eliminiert worden sind,aber das kommen wir vielleicht auch noch später zu.

Tim Pritlove 0:51:25

Ja, das geht ja dann auch so weiter. Also 1993 gab es dann wiederum Friedensgespräche,damals in Oslo, Norwegen, die geführt wurden mit dem Versuch eine Zwei-Staaten-Lösungdann doch nochmal irgendwann zu erzielen zwischen Israelis und Palästinensern.Hier waren die treibenden Kräfte Yitzhak Rabin auf der israelischen Seite undYasser Arafat, sozusagen der große Arafat für die palästinensische Bewegung.Wichtige Person, der Vorsitzende der sogenannten Palästinensischen Befreiungsorganisation,der PLO, die ja am Anfang noch, sagen wir mal, eher auch so einen terroristischenHintergrund hatte und sich dann zunehmend zu einer politischen Organisation entwickelt hat.Und ja, Arafat und Rabin haben halt dort versucht, so einen Friedensschluss zu finden.

Pavel Mayer 0:52:19

Also Arafat war ein Großteil meiner Jugend einfach das Gesicht der Palästinenser schlechthin,eine sehr ikonische Figur mit diesem typischen Palästinenser-Tuch und ja,das war halt sozusagen das Gesicht Palästinas.Und eben die Fatah, vielleicht ja auch damals nicht alles gesuchte Terroristen.Wie im Übrigen jetzt bei Terrorismus sind auch ein Großteil der späteren israelischenRegierungsmitglieder waren lange Zeit gesuchte Terroristen und als sie dannStaatsmänner wurden mussten dann in einigen Ländern erst mal Gesetze geändert werden,damit die überhaupt einreisen dürfen, weil sie noch auf Terrorlisten standen.Zu dem Thema Terrorismus denke ich, kommen wir dann auch noch, aber.Die Fatah kann man politisch als nationalistische Organisation sehen, also die sozusagen,ja, so etwas wie die eine palästinensische Nation oder arabische Nation vonPalästinensern als politisches Ziel hatten,während jetzt die heute aktiven Gruppen wie Hamas halt islamistisch sind.Das heißt jetzt nicht speziell politisch auf Palästina gemünzt,sondern eben pan-arabisch oder eben ja vor allen Dingen religiös motiviert,also islamistisch eben sind im Gegensatz zur nationalistischen Fatah.

Tim Pritlove 0:54:21

Ich habe gerade mal geschaut, also die Fatah muss man dazu sagen,die Fatah war sozusagen eine Gruppe, die sich mit anderen Gruppen zusammen zudieser PLO, zu diesem Dachverband zusammengeschlossen hat.Er war zwar, Arafat war sowohl Chef der PLO, aber eben auch Chef der Fatah,also Fatah war sozusagen so seine Gruppe und mit anderen Gruppen,ja haben sie dort sozusagen da eine Rolle gespielt.Da gibt es dann halt noch die Volksfront für die Befreiung Palästinas und diedemokratische Front zur Befreiung Palästinas und die palästinensische Volksbefreiung,wer schon mal viele Monty Python gesehen hat.

Pavel Mayer 0:55:01

Volksfront von Judäa und jüdische Volksfront.

Tim Pritlove 0:55:05

Also das war schon immer alles sehr vielfältig dort und sagt auch glaube icheiniges darüber aus, dass es da nicht so die eine Wahrnehmung gibt.Es gibt einfach viele Gruppen, die alle irgendwie unterschiedliche radikale oder offene,weltoffene Prägungen haben und es ist nicht so einfach dort eine Allianz vonKräften zusammen zu bekommen, die sowohl eine Mehrheit hat als sich auch inirgendeiner Form zentral führen lässt.Das ist auch in Israel ja heute nicht anders.Also auch die ganzen Regierungen in Israel sind immer von sehr breiten Koalitionen getragen,weil sie das müssen, weil es einfach so viele Splittergruppen gibt,die so sehr viel unterschiedliche Sichtweisen und Weltsichten vereinen müssen,um in irgendeiner Form überhaupt was auf der Kette zu kriegen.Das war jetzt sozusagen die Friedensgespräche in Oslo. Die haben dann auch tatsächlicheben dazu geführt, dass es eben diese palästinensische Autonomiegebiete dort dann gibt.Das war jetzt noch keine Staatenlösung, das war sozusagen so ein Vorläufer davon.So hat man das halt irgendwie gesehen.Und Arafat hat das halt irgendwie angeführt und das war dann so ein bisschenso die Vorstellung eigentlich der Welt,dass man so jetzt doch weitermachen könnte, um dann sozusagen hier wirklichmal zu einer Zwei-Staaten-Lösung zu kommen und quasi diese palästinensischeAutonomiebehörde quasi so eine Vorstufe, so eine staatliche Vorstufe sein könnte.Zwei Jahre später wurde dann Yitzhak Rabin ermordet in Israel.Also das, was wir vorher schon bei den Ägyptern gesehen haben mit Sadat,das ist dann halt in Israel passiert.Also dadurch ist natürlich dann auch diese Friedensbewegung sozusagen im wahrstenSinne des Wortes unter Beschuss gekommen.Also es ist immer ein Hin und Her und wer auch immer versucht hier für die Lösungdes Konfliktes zu werben, ist sofort auch Feinde im eigenen Lager.Es ist ja wirklich schlimm.Die ganze Zeit, so ab Ende der 80er Jahre bis so mit in die Zehnerjahre reinoder in die Nullerjahre rein, Entschuldigung.Dann auch geprägt von Aufständen in den palästinensischen Autonomiegebieten.Jetzt muss man vorsichtig sein mit den Begrifflichkeiten.Also sage ich mal, der arabisch-palästinensischen Bevölkerung,die halt mit dem Gebaren der Israelis ihre Probleme hatten.Das ist natürlich jetzt auch Teil der Geschichte, dass eben diese immer wiedervon weiterhin von Israel besetzt gehaltenenGebiete natürlich auch eine Machtungleichheit zur Schau gestellt hat.Wo die Israelis gesagt haben, wie der Hase läuft und es eben mit der wirtschaftlichenEntwicklung der Freiheit und den Menschenrechten der arabischen Bevölkerungdann nicht so weit her war.Das hat dann eben zu diesen Aufständen geführt, dauerhaften Aufstandszuständen der Intifada.Die erste Intifada ging so 1987 los bis 1993, die zweite ungefähr so 2000 bis2005. Das waren also fortwährend Bilder, Steine schmeißende Gruppen,immer wieder Angriffe, einzelne Terroranschläge etc.Das Ganze dann wiederum gefolgt mit entsprechenden Vergeltungsmaßnahmen derisraelischen Armee, wo dann Häuser mit Bulldozern plattgemacht werden und andere Gräulichkeiten.Davon war einfach diese ganze Zeit geprägt.Und am Ende dieser Entwicklung stand dann aber irgendwann auch die Einsicht in Israel,dass man einfach jetzt vielleicht auch mal Konzession machen muss und in irgendeinerForm hier den Palästinensern ein Angebot machen muss.Und daraufhin haben haben sie sich 2005 aus dem Gaza-Streifen komplett zurückgezogen.Und ja, sozusagen mit der Idee, so nach dem Motto hier, habt ihr Gaza,macht doch jetzt, was ihr wollt, wir sind jetzt hier raus, vielleicht ist ja dann Ruhe.

Pavel Mayer 0:59:20

Und dann wurde auch im Rahmen von Oslo diese palästinensische Autonomiebehörde gegründet,wo man dann hoffte, dass die vor allem durch die PLO dann dominiert würde,die mit am Verhandlungstisch saß.Aber bei den ersten demokratischen Wahlen,glaube ich, ich weiß nicht, ob es die ersten die zweiten demokratischen wahlendann in in gasa waren ist haltdie hamas dann ja hatdie hat die mehrheit bekommen und kaumwaren sie gewählt haben sie ja die vertrag aus dem gasa streifen vertriebenalso haben dann jagd im prinzip auf vertrag vertreter und plo gemacht und sagendie macht im gasa streifen Ich glaube das war gleich die erste Wahl 2006.

Tim Pritlove 1:00:20

Und 2007 haben sie dann sozusagen die politisch missliebigen Palästinenser aus Gaza vertrieben,sodass man jetzt auf einmal die Situation hatte, dass Israel auf der einen Seitedas Westjordanland, die Westbank hatte mit der PLO, mittlerweile mit dem Abbas,Arafat ist ja dann irgendwann gestorben.

Pavel Mayer 1:00:40

Oder ermordet worden.

Tim Pritlove 1:00:42

Oder ermordet. Also er war auf jeden Fall dann irgendwann tot.Und Abbas hat das übernommen und hat diese Rolle ja auch heute noch.Aber die konnten halt mit der Hamas gar nichts anfangen. Warum?Warum? Weil die Hamas halt nichteinfach eine weitere Organisation des palästinensischen Widerstands war,wie das sozusagen die ganzen in der PLO vereinigten Gruppen waren,sondern bei der Hamas handelt es sich halt einfach um eine islamistische,islamische Widerstandsbewegung, wie es offiziell ja heißt.Also was Hamas heißt, also immer Hamas heißt auf Arabisch Islamische Widerstandsbewegung.Man kann aber auch sagen, dass es sich um Islamisten handelt.Sie sind ja so aus der Muslimbruderschaft aus Ägypten.Vorgegangen, die noch eine viel längere Geschichte hat. Also die Hamas war aufjeden Fall anders als die PLO und hat das auch gleich klar gemacht.Das heißt, seit 2006 herrscht im Gazastreifen die Hamas und seitdem gibt's Ärger.

Pavel Mayer 1:01:54

Ja, und was aber auch noch als weitere Komplikation ist, dass die Muslimbrüderschaftder auch zwischenzeitlich in Ägypten an die Macht gekommen war,aber dann vom Militär weggeputscht wurde.Das heißt, auch ist jetzt nicht so,dass jetzt die ägyptische Regierung jetzt die Muslimbrüderschaft unterstützenwürde und quasi über die Muslimbrüderschaft jetzt da versucht was zu tun,sondern auch die haben ja Probleme mit der Muslimbruderschaft,weswegen die auch die Hamas-Leute nicht in Ägypten haben,wollen wir jetzt die Frage, warum jetzt wegen Vertreibung und warum gehen dienicht nach Ägypten rüber, sondern die Hamas-Kämpfer sind auch in Ägypten nicht willkommen.

Tim Pritlove 1:02:50

Ja, also vielleicht kann man an der Stelle mal einen Strich ziehen.Also es gibt natürlich jetzt noch tausend geschichtliche Details,die man jetzt hier aufzählen könnte.Aber ich sag mal, im Groben haben wir jetzt insbesondere die militärischen,politisch-militärischen Konflikte, die sozusagen dieses letzte Jahrhundert dominiert haben,aufgezählt, an denen sich die nennenswerten Änderungen der Gebietsbesetzungund der Verschiebung der Machtverhältnisse letztlich festmachen lassen.Und insgesamt bleibt aber der ganze Nahosten eben ein, wie man sagt immer soschön, ein Pulverfass, weil halt einfach immer kleinste Vorkommnisse könneneben zur weiteren Destabilisierung führen.Da ist natürlich jetzt der arabische Frühling zu nennen, der hast du ja im Prinzipschon angedeutet, das war ja dann sozusagen die Auswirkung in Ägypten,dass dort halt der Präsident gestürzt wurde.Dann gab es Wahlen, Muslimbruderschaft kam ran und dann haben halt irgendwanndas Militär gesagt, so ja, nee, machen wir nicht.Ja, wir haben gesehen, was der Syrienkonflikt für ein Leid ausgelöst hat undauch das Aufflammen des IS, des Islamischen Staates.Die Kriege im Irak, auch Nachgang zu 9-11 spielen natürlich auch nochmal alle eine besondere Rolle.Und vor allem ist halt das Thema Palästina zu so einem Globalthema gewordenund ist eigentlich auch immer das,woran sich alles festmachen lässt bei dieser schwierigen Annäherung zwischendem arabischen und dem westlichen Raum vor allem.

Pavel Mayer 1:04:45

Der Eindruck, der bei mir jetzt auch entstanden ist,aus all dem, was passiert ist,historisch ist, dass im Grunde genommen die Palästinenser,wobei man korrekterweise von arabischen Palästinensern sprechen müsste,weil auch die Juden und die Christen,die da leben, sind auch alle Palästinenser, dass die im Wesentlichen instrumentalisiertworden sind von allen möglichen arabischen Ländern,um diesen Konflikt mit Israel zu schüren.Schüren. Das heißt, dass im Grunde genommen auch der Konflikt in Palästina soein bisschen ein Stellvertreterkrieg oder ein Stellvertreterkonflikt ist zwischenIsrael und dem Großteil der arabischen Staaten.Was jetzt gerade auch wichtig ist im Zuge der sogenannten Normalisierungsbemühungen,die Israel jetzt unternommen hat, nämlich die Verhältnisse mit mehr arabischenStaaten zu normalisieren.Die meisten arabischen Länder haben nicht mal diplomatische Kontakte zu Israelund erkennen Israel als Staat gar nicht an.Da hat jetzt in den letzten Jahren Israel zunehmend Fortschritte gemacht.Und es sieht so aus, wird jetzt vom Ausgang des Konflikts abhängen, dass aber eine großeZahl von Normalisierungen passieren wird und dass dann im Zuge dessen quasidie Palästinenser überflüssig werden als Instrument dieses Konflikts.Was auch für diese These spricht, aus meiner Sicht,dass es den arabischen Ländern mehr um sich selbst,um ihre eigenen Interessen geht, als um die Interessen der arabischen Palästinenserist, dass, ja, vorhin erwähnt, der Gaza-Streifen unter ägyptischer Verwaltung lange stand.Die Westbank unter jordanischer Verwaltung und in der Zeit ging es den Palästinensern,den Arabischen jetzt auch nicht gut.Ja, also es war jetzt auch nicht so, dass sie gesagt hätten, hier super,ja, also auch die haben da jetzt nicht,nicht jetzt das, aus meiner Sicht,das Wohl der Palästinenser irgendwie jetzt gerade als,als hohe Priorität gehabt, sondern eben hatten den Eindruck,dass man sagen diesen Konflikt einfach hervorragend nehmen und instrumentalisierenkann, um Israel unter Druck zu setzen.

Tim Pritlove 1:07:56

Ja und ich meine so Länder wie Saudi-Arabien und so weiter, denen hätte es jaauch nie an Mitteln gefehlt sozusagen hier einfach mal für wirtschaftlichenAufschwung zu sorgen in diesen Gebieten.Das findet ja auch nicht statt. Warum das dann im Einzelnen nicht stattfindet,das lässt sich nicht mit abschließender Sicherheit,nicht mal mit annähernder Sicherheit in irgendeiner Form sagen,weil wir haben es ja hier mit einem Machtspiel zu tun, was auch deutlich überdieses Gebiet hinaus geht.Das hat was mit dem Verhältnis Saudi-Arabiens zum Iran zu tun.Das hat was mit den Konflikten, die Iran auch mit dem Irak hat. Es gab ja viele Kriege.Syrien ist hier ein Player, der eigene Interessen verfolgt.Und neben Israel und palästinensischen Gebieten,gibt es ja auch noch andere Länder, die genauso auch quasi unter diesem Konflikt leiden.Da ist vor allem der nördliche Nachbar der Libanon zu nennen,der sozusagen auch so ein mehr Religionsstaat geworden ist.Aber nicht nur das, auch so ein Staat in dem mehrere oder fast gar keine Mächte mehr,je nachdem man es betrachten möchte, wirken, weil auf der einen Seite hast duhalt eine fortwährende korrupte Regierung und Libanon liegt wirtschaftlich mittlerweileam Boden und im Süden hast du dann eben wiederum die Hezbollah als Staat im Staate,die eben auch eine weitere Gefährdung, gestützt durch den Iran,für Israel im Norden darstellt.Also man kann hier immer wieder schauen auf die einzelnen Player und die sind sich alle nicht einig.So dieses einheitliche, jetzt muss es aber mal für die arabische Bevölkerungin Palästina einen Start geben und wir setzen das jetzt mal durch.Die Möglichkeit hätte es gegeben, wenn sich da auch wirklich alle einig gewesen wären.

Pavel Mayer 1:09:59

Und ich meine im Moment so ein Statement jetzt auch zum Thema jetzt,okay Hizbollah greifen die jetzt auch aus dem Norden an, die sind deutlich potenterals Hamas, also besser bewaffnet zahlenmäßig, viel stärker, wie gesagt,vor allem vom, auch ja, Iran.Unterstützt und da ist es so, dass jetzt die offizielle libanesische Regierungeigentlich nichts dagegen hätte,wenn Hisbollah Israel angreift,aber nicht weil sie etwas gegen Israel haben,sondern weil sie es sehr willkommen heißen würden, wenn Israel Hisbollah dezimierenwürde und sie dann, sagen wir, Hezbollah loswerden auf diese Art und Weise.

Tim Pritlove 1:10:50

Weiß ich nicht, ob das so einfach zu beantworten ist. Es gab ja 2006,also schon vor 17 Jahren, gab es ja schon mal diesen israelischen Hezbollah-Krieg,wo Israel ja auch im Libanon einmarschiert ist, aber sich dann halt auch wieder zurückziehen musste.Das war für alle Beteiligten kein Spaß. Die Hezbollah ist dann zwar auch dezimiertworden, aber genauso auch die israelische Armee.Da sind sehr viele Israelis ums Leben gekommen. Und am Ende hat es dann dochdazu geführt, dass die Hezbollah nach wie vor existiert und weiterhin vom Iran aufgerüstet wurde.

Pavel Mayer 1:11:24

Ich meine, ich habe das jetzt auch nur erwähnt, um einmal klar zu sein,dass man nicht jetzt einfach nur zwischen, ja,auf der einen Seite die Israelis und auf der anderen Seite die arabischen Nachbarn,sondern da gibt es eben auch sehr unterschiedliche Interessen und natürlichauch so ein bisschen der,ich sag mal, Saudi-Arabien und Iran sind jetzt natürlich vor allem auch im Blickpunktjetzt als Akteure und deren Konflikt wiederum,weil die ja unterschiedliche Zweige des Islam repräsentieren und vermutlichauch die militärisch stärksten Mächte in der Gegend sind und dort natürlichjetzt auch beide fleißig mitmischen.Und was wir jetzt auch größtenteils ausgelassen haben, war, dass viel von diesenKriegen auch im Kalten Krieg stattfand.Das heißt, da haben sich dann auch wiederum US-Interessen oder NATO-Interessenund sowjetische Interessen dort sind dort auch aufeinander getroffen und habendas Ganze teilweise zusätzlich befeuert,teilweise aber auch durchaus stabilisierend eingewirkt, die Großmächte dort.Das wäre mein Eindruck, also.

Tim Pritlove 1:12:54

Also ich denke, das wird ja nicht unsere letzte Sendung zu diesem Thema bleiben.Und wir können sicherlich auch noch auf einzelne Player noch mal separat schauen.Gerade das Involvement von Russland wird ja hier auch noch mal kräftig hinterfragt,ja, inwiefern die hier weiteres Öl ins Feuer gießen.Ebola, Iran etc. Also all diese ganzen Kräfte müssen wir auf jeden Fall auchnochmal aufzählen, aber das würde jetzt...Zu weit führen. An dieser Stelle denke ich sollten wir mal auf die aktuelleSituation zu sprechen kommen. Was ist also passiert?Vor einer Woche am 7.Oktober 2023 gab es halt einen Überraschungsangriff der Hamas auf Israel.Und um vielleicht zu verstehen was da passiert ist, muss man auch erstmal dieaktuelle Situation von diesem Gaza-Streifen vielleicht nochmal klar rücken.Der Gaza-Streifen ist halt im südlichsten Teil Israels am Mittelmeer gelegenund ist gar nicht mal so groß. Also von der Länge her ist das so ein bisschenwie London, kann man sagen.Also von Norden bis Süden sind es gerade mal 40 Kilometer.An der breitesten Stelle sind es zwölf Kilometer, an der schmalsten Stelle diesesStreifens sind es irgendwie fünf oder sechs Kilometer. Also es ist wirklichein sehr kleines Gebiet und dort leben halt zwei Millionen Leute.Und da es halt jetzt schon in den letzten Jahren so viel Ärger gab mit der Hamas,weil Raketenangriffe, wie sie jetzt stattgefunden haben, sind nichts Neues.Sozusagen etwas, was einerseits ja am Norden von der Hespola auch schon immerwieder betrieben wurde, aber eben auch von der Hamas seit 2006 regelmäßig stattfindet.Deswegen gibt es hier einen Sicherheitsstreifen um dieses ganze Gebiet herum und einen Zaun.Teilweise auch Mauern, teilweise auch bis tief in den Boden gerammte Befestigungen,um die Tunnelbildung zu verhindern.Das hat nur so begrenzt funktioniert, kann man glaube ich sagen.Und in diesem Gebiet, in dem es sozusagen rundherum um Gaza eigentlich nur Israel gibt,mit der einzigen Ausnahme der Südlinie, wo es halt an Ägypten grenzt,In diesem Gebiet ist die Hamas halt seit Jahren dabei,im Prinzip die Voraussetzung für weitere Angriffe auf Israel zu schaffen,indem sie Tunnel baut, indem sie Waffenlager anlegt, unterirdisch,teilweise in zivilen Gebäuden oder vielleicht sogar mehrheitlich, ich weiß es nicht.Und ja, eine permanente Bedrohung Israels darstellen.Und Israel hat sich dann entsprechend gewappnet, vor allem durch Technologie kann man sagen.Also erstmal durch klassische Militärtechnik, also eben diese ganzen abschottendenZäune und Anlagen, entsprechende Militärposten um Gaza rundherum.Es gibt da keinen Ort, der nicht in irgendeiner Form eine militärische Präsenz hat normalerweise.Ja, und vor allem in den letzten Jahren haben sie dort technisch aufgerüstetund zumindest Haben Sie das geglaubt, indem Sie dort automatische Überwachungsanlageninstalliert haben mit Sensoriken, mit Kameras und allem Möglichen?

Pavel Mayer 1:16:24

Ja, also die Fertigstellung von diesem Zaun oder Mauer, wie immer man das Ganzenennen will, wurde so Ende 2021 verkündet.Also am 7. Dezember 2021 hat Israel angekündigt, dass diese Grenzbefestigungenjetzt fertiggestellt sind.Vor allem der unterirdische Teil und ja, wie du schon richtig sagtest,so ziemlich viel Hightech, also oben einen Zaun.Befestigungen, die tief nach unten gehen. Wie tief ist geheim,aber so wohl teilweise bis zu 30 Meter nach unten,um zu verhindern, dass dort Tunnel gebaut werden, mit entsprechenden Sensoren,die dann tief eingelassen sind, sodass es Alarm gibt, wenn da versucht jemanddrunter durchzutunneln.Und dann eine Seebarriere, weil auf der Mittelmeerseite dann eben jede MengeRadarsysteme und Kontroll- und Überwachungsräume plus ferngesteuerte Maschinengewehre,so ein bisschen wie,ja, an Star Wars erinnerte mich das dann,wo sie immer diese Century Auto Cannons haben,die sie dann irgendwo reinstellen oder es ist generell so ein Science FictionTrope, habe ich das Gefühl, wo dann, ja, wie diese automatischen,ganz in Aliens hatten, gab es die Dinger auch und so.Also solche Sachen haben die da, wobei die, glaube ich, nicht intelligent sind,wobei angeblich KI haben sie wohl auch eingesetzt dort.Und ja, das Ding war halt, wie gesagt, ist jetzt seit anderthalb Jahren fertig.Insgesamt 65 Kilometer, 140.000 Tonnen Stahl und hat wohl dreieinhalb JahreBauzeit gehabt, so das Ganze. Aber ja...Ganz offensichtlich hat es nicht gereicht bzw.War vielleicht auch mit eine Ursache, dass das Ganze passieren konnte,weil ja, man doch dann sehr auf Technik vertraut hat und ein Gefühl,dass Menschen einfach, wenn die, also kaum etwas ist so gut wie Menschen,wenn es darum geht, irgendwie Technik zu zerstören, die nicht von Menschen bewacht ist.Also ich hab das Gefühl, Roboter aufstehen, also Roboter haben einfach keine Chance,so, no way, also Menschen sind einfach zu bösartig und was halt hier in demFall eben auch passiert ist, also es ging wohl los, Du dachtest,mit einer Raketenbarrage, mit mehreren tausend Raketen,die in kurzer Zeit abgeschossen wurden, die ja auf Israel, die dann den IronDome überlastet haben, sodass viele der Raketen dann auch durchgekommen sind.

Tim Pritlove 1:19:38

Also Iron Dome muss man dazu sagen ist das Flugabwehrsystem oder Raketenabwehrsystemder Israelis, was in den letzten Jahren ausgebaut haben.Was halt mit Abstand als das beste Abwehrsystem gilt, weil es halt auch in derLage ist mit sehr kurzer Warnmeldung einen Angriff zu verhindern.Die israelischen Siedlungen sind ja teilweise nur wenige Kilometer vom Gaza-Streifen entfernt.Ashkolon und so weiter. Also da fliegt so eine Rakete nur wenige Sekunden,bis klar ist, wohin es geht.Und das System ist halt in der Lage, glaube ich, nach zwölf Sekunden oder sowas, dann schon entsprechend zu reagieren, eine Abschussrakete loszuschicken,die dann halt die andere Rakete im Anflug zerstören kann.

Pavel Mayer 1:20:27

Wobei, ja, also das war der Luftangriff, aber auf den Zaun gab es wohl auchdann einen Cyberangriff oder mehrere Cyberangriffe,bei denen halt wohl die Kontrollzentren auch teilweise einfach plötzlich offline waren,was dann begleitet wurde auch durch Drohnenangriffe auf bestimmte Installationen am Zaun,unter anderem eben diese automatischen Kameras, die wurden dann eben wie wirdas auch aus der Ukraine kennen.Dann mit handelsüblichen Drohnen mit Granaten unten dran,dann die wurden einfach von oben abgeworfen und ja schon waren halt diese Geschützeauch außer Gefecht und das führte dann insgesamt dazu,dass wohl ja die Israelis größtenteils dann ja taub und blind waren für dieDinge, die da am Zaun vor sich gehen.Und am Zaun wurde, der wurde dann wohl an rund zehn verschiedenen Stellen gleichzeitig durchbrochen,teilweise gesprengt, teilweise mit Bulldozern entfernt und ja,plus scheint es ihnen auch gelungen zu sein auf See mit kleinen Booten rüber zu kommen.Auch trotz der Seebarriere, die zu umgehen und dann auch noch James Bond mäßigmit so motorisierten Paraglidern auch noch aus der Luft dann anzugreifen. A.

Tim Pritlove 1:22:15

Motorisiert, also so Ultraleichtflugzeuge im Prinzip?

Pavel Mayer 1:22:17

B. Ja, also Paraglider, sozusagen schon so ein Fallschirm,aber mit so einem Dreirad unten dran, mit einem Propeller hinten dran,von dem du auch sagen, mit dem kannst du vom Boden starten und dann also motorisierteben Paraglider nennen sich die Dinger, glaube ich.

Tim Pritlove 1:22:37

Also man nennt die ultraleicht Flugzeug, aber egal. Hängegleiter,das ist so eine stabile Geschichte und wenn es Fallschirme waren,dann sind es wie Paragleiter.Egal, auf jeden Fall mit minimaler Technik effektiv über den Zaun.

Pavel Mayer 1:22:55

Und dann mit Motorrädern und Pickup Trucks oder wie wir das auch kennen,teilweise mit Maschinengewehren hinten auf die Ladefläche montiert auf Lafettenund so sind dann eben mehrere,In der Gegend von 3000 kann man von ausgehend,genaue Zahlen weiß man nicht, aber so größenordnungsmäßig dann auf israelischesGelände vorgedrungen und dann an manchen Stellen dann bis zu 30 Kilometer ungefährins Land rein an einigen wenigen Stellen.Und haben dann dort ziemlich gewütet.

Tim Pritlove 1:23:48

BK'IN DR. MERKEL Vor allem haben sie erst einmal Militärposten überrannt.Das ist ja schon mal ganz unfassbar gewesen.Also es wurden diverse Militärposten der Israelis, die sich unmittelbar am Zaunoder in den nächsten Siedlungen befanden, übernommen.Also einfach geradet. Man muss sagen, der Angriff war morgens um 6.30 Uhr oderso. Sie haben das genau so abgepasst, dass es zum Schichtwechsel stattfand.Dazu war ja dann auch noch den Tag vorher Jom Kippur, also der Festtag,der dem Konflikt vor 50 Jahren, also dem Krieg vor 50 Jahren schon den Namen gegeben hat.Und im Prinzip am Schabbat läuft ja sozusagen in Israel sowieso immer etwasweniger. Das ist ja so ein spezieller Tag. Und dementsprechend,sich eben viele dieser Militärposten nicht entsprechend gerüstet und vorbereitetoder auch nur gewarnt und wurden halt überrannt. Viele Soldaten kamen dabeischon ums Leben, dann wurden auch entsprechend Gerät entwendet.Also die fuhren dann halt mit israelischen gepanzerten Fahrzeugen durch dieGegend und im Prinzip stieß also jetzt eine riesige Terrorbande zahlreich inalle Richtungen von Gaza auf die nächstgelegenen Orte zu.

Pavel Mayer 1:25:09

Und man konnte in den Bildern auch mindestens zwei verschiedene Arten von Truppenbeobachten, die da rein sind.Das eine waren halt Kämpfer, dieim wesentlichen Waffen und Munition dabei hatten, aber ansonsten nichts.Also keine Plate Carrier,also keine Panzerung, also keine Körperpanzerung oder so,die sie jetzt vor Kugeln geschützt hätte, keine Verbandskästen,keine Medizin, keine Tourniquets, kein Wasser, ja.Also wo man dann davon ausgehen könnte, also entweder wollten sie gar nichtweit rein oder was wahrscheinlicher ist, dass viele von denen nicht damit gerechnethaben, wieder zurückzukommen.Das heißt, dass es auch einen Großteil von Kämpfern waren, die letztlich dasGanze als Selbstmordangriff gesehen haben.Die da rein sind, ohne Wasser, ohne Medikamente und dann eben auf alles geschossen haben,was sich an Israelis bewegt hat und gezielt versucht haben,so viele Israelis wie möglich zu töten,darunter dann auch Frauen und Kinder und Alte und Behinderte und ja,also ja, dort im Prinzip gewütet haben, wie Eis ist, da kommen wir dann auch noch später drauf.Bis dann gab es eine Gruppe, konnte man sehen,die waren, die schienen militärisch professioneller ausgerüstet zu sein,die hatten halt dann teilweise eben auch Körperpanzerung und so mehr militärischesGier und viele von denen hatten wohl den Auftrag,Gefangene zu nehmen, also Geiseln zu nehmen.Das waren dann im Wesentlichen...Die dann diese 100 oder 100 bis zu 150 Geisen, ich glaube 120 sind bestätigtim Moment, die halt mit zurückzuschleppen.Und es gab dann auch Meldungen von den Gefangenen Palästinensern,dass die zum einen selber überrascht waren, wie erfolgreich sie waren,also wie weit sie gekommen sind und damit hatten sie nicht gerechnet.Und die ganze Sache war wohl auch sehr kompartmentalisiert, also sie wusstenselber nicht, dass es so ein großes Ding werden würde.Sie wussten nur jeweils, was ihr kleiner Trupp für eine Aufgabe hatte und habenauch erst kurzfristig nur das mitgeteilt bekommen, dass sie jetzt da raus sollen.Also das Ganze war eben auch sehr aufwendig geplant, mit natürlich sehr vielauch durchaus Sicherheit im Hintergrund.Sowieso viele Zellen, die unabhängige Zellen, die voneinander nichts wissenund die dann losgezogen sind.Und man geht davon aus, dass die Vorbereitung wohl mindestens sechs Monate gedauerthaben muss von dieser komplexen Operation und dass das wahrscheinlich sogarmit Vorlauf irgendwann bis zu zwei Jahre zurückreicht,die Vorbereitung dieser Operation.Das heißt.Wenn man jetzt überlegt, wer da vielleicht seine Finger drin hat in dieser konkreten Aktion jetzt,dann kann man wahrscheinlich auch Russland so ein bisschen abhaken,weil wahrscheinlich in der Zeit sie einfach andere Sorgen hatten.Und wie viel jetzt Iran konkret davon wusste, dass das passieren wird,ist auch noch umschlagen.Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch einige, also speziell im Iran,jetzt auch ein bisschen erschrocken sind über die, ich sag mal,großen in Anführungszeichen Erfolge.Und ja, dass das bisschen aus dem Ruder gelaufen ist, das Ganze auch möglicherweise.

Tim Pritlove 1:30:01

Gehen wir doch erstmal noch ein bisschen drauf ein, was sozusagen noch passiertist, ohne jetzt hier zu viel in die schrecklichen Details zu gehen.Ich denke, was alle noch mitbekommen haben, ist halt auch der Angriff auf dieses Technofestival,wo halt in dem Moment, wo die Kunde kamen, dass da ein Angriff stattfindet,alle fliehen wollten, zu den Autos gefahren sind und dort eben schon die Terroristenwarteten und alle erschossen haben.Hunderte gestorben, 260 war die letzte Zahl, die ich gehört habe.Viele sind von dort auch entführt worden.Andere Gräueltaten, die stattgefunden haben. Ich will das hier auch alles garnicht weiter wiederholen. Das habt ihr ja auch sicherlich mitbekommen.Und die Reaktion der israelischen Armee war irgendwann dann auch da.Also nicht rechtzeitig, nicht früh genug, also schon gar nicht im Vorfeld.Dann eben überrascht worden und dann hat es auch teilweise Stunden gedauertbis wirklich in alle angegriffenen Bereiche überhaupt erstmal die Armee vorgerücktwar und dann hat es auch noch teilweise Tage gedauert.Ich weiß nicht, ob man jetzt schon davon sprechen kann, dass wirklich alle Nesterausgehoben sind, aber es hat teilweise Tage gedauert, auch noch die Angreiferaus den letzten Orten zu vertreiben und wegzukämpfen.

Pavel Mayer 1:31:21

Und es sollen wohl so um die tausend Angreifer auf israelischem Gebiet getötet worden sein.Also insofern ja, ein auch ja sehr,sehr blutiges Ergebnis, wobei Israel ungefähr,man klingt jetzt ein bisschen zynisch, aber normalerweise so,ja, von irgendwie einem Faktor von 10 zu 1 mindestens ausgeht.Also, dass das sozusagen, dass sie das anstreben, dass, sagen,mindestens 10 Gegner getötet werden für einen getöteten Israeli.Das war jedenfalls auch in vergangenen Konflikten oft das Verhältnis von Opfernauf Opferzahlen auf beiden Seiten.Und diesmal war es wohl so ungefähr ein 1 zu 1 und das ist natürlich ein riesen Schockfür Israel, weswegen ich dann auch davon ausgehe, dass sie jetzt versuchen werdenwieder ihr übliches Verhältnis an Opfern herzustellen,leider, um zu sagen, ja, aus Prinzip, Abspeckung.

Tim Pritlove 1:32:40

Keine Ahnung, also ich glaube nicht, dass es hier primär um Zahlen geht,sondern man muss sich jetzt einfachmal vorstellen, dass sozusagen diese Situation für Israel ist halt.Das Schlimmste, was dem Land widerfahren konnte, in ihrer Selbstgewissheit.Das haben wir ja bei den anderen Konflikten und beim ersten Jom Kippur-Krieg auch schon erwähnt.Man wähnte sich halt sicher. Man wähnte sich sicher durch eine hochgerüstete Armee.Man wähnte sich sicher durch eine maximale Absperrung dieses Gebiets,durch den Eierndom, die Geheimdienstaufklärung, die traditionell sehr hoch angesehen ist.Man geht immer davon aus, dass der israelische Geheimdienst alles weiß und dasses unmöglich ist, dass so eine große Operation geplant werden kann,ohne dass man davon Wind bekommen hat.Jetzt wissen wir nicht, ob nicht doch jemand Wind davon bekommen hat und dassozusagen nur auf dem Weg nach oben ignoriert wurde. Das kann natürlich auch sein.Aber so oder so, im Endeffekt war einfach die entsprechende militärische Reaktionzu spät und hat eben dazu geführt,dass mindestens zum aktuellen Zeitpunkt mindestens 1300 Israelis umgebracht worden sind.Nochmal wahrscheinlich das Dreifache davon an Verletzten zu beklagen ist undes dabei eben einfach All Walks of Life betroffen hat. Also es hat einfach wirklichauch die Schutzlosesten hier auf grausamste Art und Weise niedergemetzelt worden.Und das ist dann halt schon so ein 9-11-Moment.Und wenn man es mal auf die Bevölkerungsdichte umrechnet, was sozusagen bei9-11 passiert ist, sind auch 3.000 Leute umgekommen.Hier sind wir quasi bei der Hälfte dieser Zahl, aber bei einer viel,viel kleineren Gesellschaft.Also das ist sozusagen aus der Perspektive Israels ist das so 9-11 mal 15.Es ist einfach eine super Tragödie und das trifft natürlich das Land auf vielen Ebenen super hart.Abgesehen davon, dass natürlich einfach der Act selber schon überhaupt nicht geht.Es ist halt einfach ein Schockzustand, in dem sich diese Gesellschaft jetztbefindet und die kennt natürlich jetzt nur eine Reaktion und die ist,wir halten da jetzt so lange drauf, bis da nichts mehr kommt.So, das ist einfach die einzige denkbare Reaktion.Und natürlich zittert jetzt so ein bisschen die Welt mit, weil sie auf der einenSeite das Verteidigungsrecht Israels natürlich anerkennt,aber auch weiß, was, und das haben wir ja hier vorfeldausführlich und auch deshalbausführlich besprochen, weil das alles so eine unglaubliche weitlaufende Dimension hat.Denn wenn es hier richtig knallt und sich die Gemüter weltweit weiter aufheizenum diesen Konflikt herum und das wird zwangsläufig passieren,dann wissen wir halt nicht, welche Player hier noch mit reingehen.Aber bevor wir auf dieses Zukunftsszenario gehen, wollte ich erstmal schauen,was wir denken, was jetzt als Reaktion Israels passieren wird und was das alleinejetzt erstmal bedeutet.Also wir haben jetzt die letzte Woche gesehen, wie vor allem erstmal versucht hat,klar Schiff zu kriegen, also erstmal die ganzen Kampfnester zu beenden und denAngriff als solchen erstmal zurückzuschlagen und sozusagen die Angreifer wiederauf das Gebiet von Gaza zurückzudrängen.Da gehe ich jetzt mal davon aus, dass es jetzt nach einer Woche weitgehend passiert.Parallel dazu gibt es natürlich nach wie vor Raketenangriffe.Es ist nicht so, dass es jetzt nur am ersten Tag mal ein paar Raketen geregnethat, sondern Sie sind mit einer Barrage von, ich weiß nicht,ich habe alle Zahlen gehört, von 2.000 bis 5.000 Raketen gestartet.Das sind günstige Raketen, die alle möglichen Reichweiten haben,die also sehr kurze Flugstrecken absolvieren können, aber auch teilweise bis zu 150 Kilometer.Man geht davon aus, dass sie im Prinzip alle Bereiche Israels erreichen können.Dieser Eierndom ist permanent in Betrieb und andere Flugabwehrsysteme sind janicht das einzige System, was es da gibt. Es gibt auch noch diese Sling of DavidAbwehrsysteme etc. Egal, das ist ein technisches Detail.Aber das läuft sozusagen noch, also jetzt schon.Obwohl Israel Luftschläge gegen Gaza fliegt am laufenden Meter und da jetztglaube ich auch schon irgendwie 6000 Angriffe geflogen worden sind,gibt es nach wie vor Angriffe mit Raketen auf israelisches Gebiet.

Pavel Mayer 1:37:30

Und konkret, man fragt sich dann natürlich immer, wo kommen diese Raketen eigentlich her,wie schaffen die das jetzt tausende von Raketen abzuschießen in kurzer Zeitund die haben sich ihre eigenen kleinen Mehrfachraketenwerfer gebaut,so im Prinzip brauchst du ja nicht viel mehr als einen Rohr oder als einen HaufenRohre, die sind dann in einem Rahmen entsprechend angeordnet,passen hinten auf einen Pickup-Truck.Da gehen dann so 20, 30 Raketen ungefähr, passen da rein. Die sind dann entsprechendverkabelt und ja, die haben dann quasi ihre Mini-Stalinorgeln im Grunde genommen.Das zeigt auch so ein bisschen die Problematik, man fragt sich natürlich mal gut,wie kommen denn jetzt die so Waffen da rein,warum schafft Israel das nicht, das zu unterbinden und am Beispiel dieser Raketenwerfer,ich meine, du hast eine Stadt mit zwei Millionen und die will halt versorgtwerden und unter anderem brauchst du auch.Weiß nicht, Wasserleitungen um Wasser zu transportieren oder zersägt werden,um einen Mehrfachraketenwerfer oder ja, selber die Hülle von Raketen daraus zu fertigen.Deswegen, das ist so ein bisschen die die Problematik. Und ja,bei der Frage, wie es jetzt weitergeht.

Tim Pritlove 1:39:23

Also wir sollten erstmal noch beschreiben, was schon passiert ist.Also was ja auch noch passiert ist, ist die Mobilisierung der Reservisten.Israel hat eine Standing Army von ungefähr 160.000,Soldaten, die permanent im Einsatz sind. Und man muss wissen,jeder Israeli war bei der Armee.Also sicherlich gibt es ein paar Ausnahmen, aber im Kern jeder Mann,jede Frau in Israel war bei der IDF und das Reservistenherr ist dementsprechend sehr, sehr, sehr groß.Ungefähr 300.000 Israelis aus der Reserve mobilisiert.Das heißt, wir reden davon, dass wir jetzt quasi eine Armee von 460.000 Menschen.Staat haben, auf einem Gebiet von der Größe von Hessen und die jetzt in irgendeinerForm bereit sind, das Land zu verteidigen bzw.Natürlich dann auch Gaza anzugreifen. Weil darauf läuft es jetzt hinaus.Wenn man sich die öffentlichen Äußerungen des Ministerpräsidenten und der IDF-Vertreterund Pressesprecher anschaut,ist es klar, das offiziell formulierte Ziel Ziel ist, Hamas sozusagen so weitzu zerstören, bis von ihnen keine Gefahr mehr ausgehen kann.Und wenn man sich anschaut, wie sehr Hamas sich eben im Gaza-Streifen eingegraben hat,im wahrsten Sinne des Wortes, dann ist halt klar,dass das eben nur, also dass es nicht mal nur mit den jetzt schon laufendenLuftschlägen getan ist,sondern dass wir jetzt hier über eine Invasion reden, also einen direkten Einmarschder israelischen Armee auf den Gaza-Streifen ist speziell in Gaza,der Stadt, also wenn man sich Gaza-Streifen anschaut, ist Norden die größteBevölkerungsdichte, eben in der Stadt Gaza, die dem Ganzen ihren Namen gegeben hat.Nach Süden gibt es dann auch noch weitere Städte, die nicht ganz so groß sind.Es gibt dann so eine Trennlinie, so ein, wie heißt der, der Wadi Gaza,Gaza-Fluss, der halt den Norden und den Süden so auf zwei Drittel trennt.Und die israelische Armee verteilt jetzt Nachrichten über alle Kanäle,einschließlich Flugblättern, die über dem Gebiet verteilt werden,wo halt die Bevölkerung in Gaza aufgefordert wird, sich doch südlich diesesGebietes zu begeben. Das betrifft ungefähr eine Million Menschen.Sicherlich wird es nicht allen möglich sein, das auch zu tun,zumal es auch Berichte gibt von Hamas-Kontrollposten, die die Leute auch teilweiseschon daran hindern oder ihnen zumindest zureden, das nicht zu tun.Das muss man jetzt sehen. Es gibt auf jeden Fall eine große Fluchtbewegung undwir stehen halt unter Umständen vor einem Einmarsch der israelischen Armee in Gaza,was natürlich nochmal eine ganz andere Dimension hat.Also das ist sozusagen das, was sich jetzt abzeichnet und wir stehen jetzt sozusagengenau an diesem Punkt und werden wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt,wo wir diesen Podcast schon veröffentlicht haben, werden wir unter Umständenauch schon die ersten Einmarschbewegungen dokumentiert bekommen.Jetzt, wo wir jetzt gerade reden, ist es gerade noch nicht so weit.

Pavel Mayer 1:42:56

Was auch noch erwähnenswert ist, du sagtest ja vorhin 450.000,Soldaten, die mobilisiert sind.Auf Deutschland umgerechnet ungefähr wäre das so, als wenn Deutschland jetztvier Millionen Soldaten unter Waffen gebracht hätte.Nur mal so also die die Relationen und was vielleicht auch noch interessantist jetzt der der Vergleich Israel-Gaza also Israel hat so mit 55.000 Dollar pro.An Bruttoinlandsprodukt ungefähr dasselbe pro Kopf wie Deutschland.Also Deutschland auch so 54, 55.Also du kannst sagen, Israel ist pro Kopf ein ähnlich reiches Land wie Deutschland.Gaza gehört dagegen zu den ärmsten Regionen der Welt mit ungefähr,ich weiß nicht, zwischen 1000 und 1500 Dollar.Pro Kopf Bruttoinlandsprodukt.Das heißt, wir haben also jetzt ein Israel, was wirtschaftlich ja ungefähr 30Mal so viel Geld pro Kopf zur Verfügung hat.Und auch nochmal, ich glaube die sind bei 3,5-4% vom GDP, was sie für Verteidigung ausgeben.Also Israel ja, hat ein substanzielles Militär und ein sehr modernes Militär.Israel hat auch die F-35 und als einziges Land dort in der Gegend,also nicht mal die Saudis, haben glaube ich jetzt bisher welche bekommen.Kriegen wir vielleicht auch keine wegen Israel oder erst welche,wenn sie Frieden mit Israel machen.Und ansonsten, ja, einfach, ich glaube, sie über tausend Kampfpanzer und auchtausende von gepanzerten Kampfpanzerwagen und wahrscheinlich auch eine Luftwaffemit irgendwie in der Größenordnung von tausend Flugzeugen.Also das ist schon militärisch von der Modernität her und von der Ausbildungund von der Zahl her ist das jetzt kein Vergleich.Wenn man jetzt auf der einen Seite eben das israelische Militär,auf der anderen Seite Hamas mit 30.000,Kämpfern und improvisierten Gerät, ist das Kräfteverhältnis erst einmal unglaublicheinseitig auf Seiten Israels, so rein militärisch betrachtet.

Tim Pritlove 1:45:46

Tja, nur wir wissen halt, wenn man angreift, dann ist die Situation der Verteidigerdefinitiv erstmal im Vorteil.Und außerdem haben wir es hier mit einer Organisation zu tun,die mal salopp gesagt auf ihre Bevölkerung weitgehend scheißt.Würde sie das nicht tun, hätten sie diese Angriffe niemals gestartet.Denn bei den Dimensionen, die sie dort geplant haben, muss der Hamas klar gewesensein, was die Folge davon sein wird.Und die werden jetzt nicht überrascht sein, dass Israel jetzt auf ihr Gelindekommen will und sagen, hola, so haben wir aber nicht gerechnet,wegen der paar Raketen, regt ihr euch gleich so auf, regt euch mal ab.Sondern das ist Teil der Kalkulation. Es geht darum.Es war das Ziel von Anfang an, hier eine maximale Eskalation zu erreichen.Ob es in der Dimension am Ende so von ihnen vorhergesagt wurde,das werden wir vielleicht nie erfahren, spielt zu diesem Zeitpunkt natürlichauch gar keine Rolle mehr, weil so wird es jetzt kommen.Und das bedeutet natürlich, dass die Hamas sich eingraben wird und sie werdenhalt, so wie sie es bisher schon immer getan haben, sich unter zivilen Gebäuden verstecken.Sie werden sich in Krankenhäusern, allen möglichen anderen Orten,strategisch wichtige Tunnel, Lagerstätten, Waffenlager und Rückzugsgebiete geschaffen haben.Während Israel jetzt versucht, all die ihnen bekannten Funktionsräume erst maldirekt von der Luft zu beschießen,um dann später in einem zweiten Schritt durch die Bodenoffensive dann all derLeute habhaft zu werden, der sie habhaft werden wollen.Und da zeigt sich gleich noch das nächste Problem, abgesehen davon,dass also schon in dem ersten Schritt der gerade läuft und im zweiten Schrittder folgt, natürlich tausende der normalen zivilen Bevölkerung in Gaza zu Schadenkommen werden und schon zu Schaden gekommen sind.Wir haben ja auch noch das spezifische Problem der Geiseln.Und das ist halt in Israel schon immer eine besonders sensitive Geschichte gewesen.Es gab Fälle, da hat die Hamas zwei oder drei israelische Soldaten entführt bekommen.Die sind dann gegen, ich weiß nicht, hunderte palästinensische Gefangene getauscht worden,weil einfach die die israelische Bevölkerung bereit ist,diesen hohen Preis zu zahlen, weil eben der Schutz des Einzelnen,des Individuums in Israel, in dieser Bevölkerung so einen hohen Stellenwert hat.Und der hat deshalb so einen hohen Stellenwert,weil das ganze Selbstverständnis des Staates, dass das Grundgerüst Israels basiertunter anderem darauf, dass es den starken Staat gibt.Sicherheit für alle sicherzustellen.Wir haben ja diese ganze Geschichte erzählt. Die Verfolgung,die Vertreibung aus allen Ländern, Vertreibung aus Judäa, aber eben auch dieVertreibung wiederum aus all den Gebieten, wo sie hingeflohen sind.Das heißt, die Geschichte des Judentums ist geprägt von Verfolgung,Vertreibung, von Bedrohung Und spätestens mit dem Holocaust hat das Ganze aucheine Dimension angenommen,wo Sicherheit und dieses Lass uns doch bitte in Ruhe so eine hohe Bedeutunghat, dass das quasi so die Grundräson ist, dass einfach der Staat hat das zu leisten für die Bürger.Das ist sozusagen Thema Nummer eins.Und das ist halt jetzt durch diesen Angriff schon zu Schaden gekommen und beiEntführung ist es natürlich auch so eine Sache,dass jetzt auch die ganze Gesellschaft hier in so einen Grenzbereich reinkommt,weil sie wissen auf der einen Seite, diese Geiseln zurückzubekommen ist fastein Ding der Unmöglichkeit.Man kann davon ausgehen, dass die Hamas, weil sie das weiß, weil sie diesesgroße Interesse an dem Zurückbringen von Geiseln der israelischen Gesellschaftkennt, natürlich ihn maximal schwer machen wird, sozusagen.Also wenn so eine Befreiung überhaupt möglich ist, dann eben nur unter größten Verlusten.Und das schmerzt natürlich dann auch wieder auf der anderen Seite und wird natürlichauch sehr viel mehr Kollateralschäden in der eigenen Bevölkerung,also in der Gaza-Bevölkerung, nach sich ziehen. Also hier gibt es keine Gewinner.Das wird einfach eine ganz furchtbare Geschichte werden.

Pavel Mayer 1:50:31

Er hatte ja dieses Kräfteverhältnis hingewiesenund deswegen ist Hamas halt in erster Linie eine Terrororganisation und Terroroder Terrorismus ist nicht wirklich eine militärische Strategie,sondern es ist eine Medienstrategie, um Bilder zu erzeugen.Schon richtig sagtest, das Ziel von Hamas ist es,jetzt Bilder zu bekommen von möglichst vielen toten palästinensischen Kindern und Zivilisten,die dann in die Welt gehen und heutzutage, ich meine, wir haben zwar jetzt Wasserund Strom und alles abgestellt, aber Internet kommt irgendwie trotzdem noch durch.Keine Ahnung wie, aber irgendwie Daten sickern trotzdem dort raus.

Tim Pritlove 1:51:33

Starlink Antennen und so. Also Satellitennetz gibt es natürlich auch.

Pavel Mayer 1:51:38

Ja und selbst wenn sie dann wasweiß ich, USB Sticks oder Handys durch die Tunnel nach draußen schicken.Also die Bilder werden von Grausamkeiten, werden da rauskommen.Das lässt sich heutzutage einfach nicht unterbinden und damit rechnet eben auch Hamas,sodass sie die Zivilbevölkerung nicht wirklich schützen wollen,sondern eigentlich so viele tote Zivilisten wie möglich in kurzer Zeit sehen wollen.Und dazu setzen sie ja generell auch in Kriegsverbrechen menschliche Schutzschildeein, wie es so schön heißt.Also positionieren dann Zivilisten rund um Waffenlager oder lagern Waffen unterKrankenhäusern oder so. Das ist halt ja, das, was sie tun so.Und deswegen, ja, wird es halt sehr, sehr schwierig werden bzw.Das Gefühl, dass so ein Einmarsch jetzt in den Gaza-Streifen.Der Hamas erst mal voll in die Hände spielt und zu den Entführten und so,das spielen die jetzt auch noch ganz,ganz krass und die haben nämlich dann von den Entführten teilweise auch dieNummern von Freunden und Verwandten aus den Handys rausgeholt und rufen jetztgerade wohl direkt auch bei Freunden und Verwandten der Entführten an und kontaktierendie, um Druck aufzunehmen.Aufzubauen. Und ja,schon gesagt, dass Israel ist vielleicht in der Hinsicht eine recht offene Gesellschaft,eine Demokratie, auch wenn die jetzt auch in Gefahr ist durch den letzten Rechtsruck.Aber ja, da findet halt schon einfach eine lebhafte Debatte in der Gesellschaft statt, über alles.Und man liebt auch Untersuchungen. Also es wird zu der Frage,ist alles schief gegangen und so wird es und alsodieser Konflikt wird auch von den Israelisselbst ziemlich auseinandergenommen werden und interessanterweise gibt es jamittlerweile auch in der israelischen Presse gerade auch sehr viel Kritik trotzallen Zusammenrückens und sagen Einheit und Einheitsregierung,jetzt brodelt es trotzdem schon gewaltig, weil das natürlich gerade die israelischeGesellschaft vor jede Menge Dilemma darstellt.Es gibt keine gute Lösung.Und im Moment sieht es auch so aus, als würden sie dann im Moment noch das Spielvon Hamas mitspielen oder mitspielen müssen, leider die Israelis.

Tim Pritlove 1:54:48

Also ich meine, da werden Sie auch schon mal was von gehört haben,dass das die Strategie der Hamas ist.Und alle Auseinandersetzungen auch mit der Hezbollah in diesem Krieg da 2006und mit Hamas in Gaza auch schon bisher,es ist halt eigentlich immer darauf hinaus gelaufen, dass irgendwann so eineÜbersättigung der weltweiten Öffentlichkeit mit dem Thema da ist und sozusagendas politische Kapital dann verbraucht ist,diese Maßnahmen weiter zu tragen.Allerdings glaube ich, dass wir es jetzt bei dieser Auseinandersetzung mit eineranderen Dimension zu tun haben.Dass jetzt hier nicht nach zwei Wochen irgendwie Ruhe sein wird und sich Israeldann irgendwie auf irgendeinem Status quo einlassen wird,sondern sie werden jetzt bestimmte Ziele, die ich nicht genau benennen kann,die sie wahrscheinlich auch selber so nicht benennen werden,sondern die nur vage mit von der Hamas Das soll keine Gefahr mehr ausgeben, beschreiben.Diese Ziele werden sie erreichen wollen und da werden sie sich sicherlich auchvon vielem nicht abhalten lassen.Droht natürlich die Gefahr eines Flächenbrands im Sinne von eines Kriegseintritts anderer Parteien.Allerdings habe ich eben, das hast du ja auch vor einiger Zeit schon mal angesprochen,noch nicht unbedingt so den Eindruck, dass jetzt die anderen Gruppen alle sobegeistert sind, in diesen Terror der Hamas mit einzusteigen.Während halt dieses schon ritualhaft vorgetragene,wir unterstützen Palästinenser bei ihrem Freiheitskampf, dass das sozusagennatürlich gebetsmühlenartig wieder wiederholt werden wird und es gibt natürlich Demonstrationen etc.Pp. sind glaube ich die Politiker und die Diktatoren oder die Machtpersonenin den anderen Ländern nicht unbedingt jetzt so scharf darauf,sich mit Israel anzulegen.Nicht nur weil sie vernichtend geschlagen werden können, sondern weil es aucheinfach gar nicht mehr so sehr in ihrem Interesse ist.Wir haben ja gerade gesehen, und das mag ein Auslöser gewesen sein,dass die Hamas eigentlich verhindern möchte,dass es zu einer Aussöhnung zwischen Israel oder einer Normalisierung der Beziehungenzwischen Israel und Saudi-Arabien kommt, wie es ja mit anderen Ländern auchschon stattgefunden hat.Und das mag ein Teil der Motivation gewesen sein, weil die Hamas,wie jede Terrororganisation, lebt nur davon, dass es den Konflikt gibt und dasses irgendwie Auseinandersetzungen und Streit gibt.Denn dann wird immer nach radikalen Maßnahmen und nach radikalen Führern verlangtund diese Leute können halt nichts anderes.Während eben die anderen sich vielleicht auch an anderen Maßstäben orientierenund nicht halt immer so an dieser ganzen moralischen Überbau orientieren, sondern einfach sagen,ist eigentlich billiger und bringt mehr Geld. Und das könnten wir ja auch mal machen.

Pavel Mayer 1:57:57

Wie gesagt, die Frage ist, wie viele, also wie selbstbestimmt können die Menschenim Gaza-Streifen über ihr Schicksal entscheiden.Und vor dem Hintergrund, die Hälfte der Bevölkerung im Gaza-Streifen ist jünger als 18 Jahre.Und viele von denen sind eben auch nie aus dem Gaza-Streifen rausgekommen undhaben noch nie einen Israeli oder einen Juden gesehen.Und sind halt entsprechend dann auch so junge Leute leicht manipulierbar und erst recht,dachte dann auch so schön Ryan Macbeth, die Arbeitslosigkeit beträgt 50% imGaza-Streifen und jetzt drückst du dann so einem 18-Jährigen einmal,drückst du halt jetzt eine Waffe in die Hand und gibst ihm eine Uniform und sagst ihm.Hier, du hast jetzt hier was zu melden, du bist jetzt irgendwie hier bei unsund kriegst jetzt auch Geld und wenn du irgendwie für die gute Sache dein Leben lässt,dann versorgen wir deine Verwandten oder wie auch immer weit sie gehen müssen,aber wahrscheinlich müssen sie gar nicht so weit gehen, sondern die dürftenjetzt wahrscheinlich kein großes Rekrutierungsproblem dort haben,sondern wahrscheinlich sind eher dann limitiert durch ihre Mittel und ihr Geldund Organisationsstruktur und so.Aber ja, also ich sehe da nicht allzu viel wirklich Selbstbestimmungsmöglichkeiten,sondern da ist halt sehr viel, was von außen kommt.Und was jetzt die Eskalation angeht, da haben die USA ja sehr schnell dann auchklar gemacht, zwei Flugzeugträger geschickt und glaube ich deutlich auch signalisiert,also wenn jetzt irgendjemand vorhat, da irgendwie jetzt noch mit rein zu grätschen, lasst es lieber.Und ich bin mir auch nicht ganz sicher, oder ich habe auch das Gefühl,dass die Hamas ein bisschen zu krass war oder ein bisschen zu erfolgreich war.Und dadurch jetzt auch, und das hat dann Netanjahu gleich auch den Vergleichzu ISIS gezogen, oder zum IS, wie sich dann zum islamischen Staat.Das ist es wert, in dem Kontext auch noch mal ganz kurz beleuchtet zu werden,weil wir haben ja alle irgendwie Krieg gegen Terror und dann war ja dieser komische islamische Staat,der da so im Irak und in Syrien und auf dann mehrere Millionen Kämpfer und vieletausende Quadratkilometer an Land besetzt hat und die eben auch absolut,ja kann man sagen barbarisch unterwegs waren und eben auch alle möglichen Gräueltatenund Enthauptungen und Kinder und Frauen und von den Jesiden hat man vielleicht noch gehört,wo sie ja dann jesidische Frauen verschleppt haben.Jedenfalls war der islamische Staat so schlimm und so krass,dass er es geschafft hat, wirklich praktisch alle Staaten der Welt gegen sich aufzubringen.Also niemand stand auf der Seite der IS. Er hatte dann sowohl Iran als auchSaudi-Arabien gegen sich, Russland, Amerika, den gesamten Welt, also alle.Es war sozusagen IS gegen die Welt.Und wurde dann auch erfolgreich dadurch bekämpft und zurückgedrängt.Und Netanyahu versucht jetzt natürlich Hamas auf eine Stufe mit IS zu stellenund hat da durchaus auch einen Punkt,weil die Gräueltaten, die Hamas begangen hat, tatsächlich so von dem,was der islamische Staat gemacht hat, nicht zu unterscheiden ist.Der Unterschied ist allerdings jetzt, dass.Der islamische Staat über Millionen Menschen verfügte und Ölquellen und Geld und am Expandieren war.Das heißt, tatsächlich auch eine reale militärische Gefahr dargestellt hat,während in dem Sinne jetzt Hamas militärisch gesehen keine Gefahr für die Existenz Israels ist.So das kann man glaube ich auch einfach mal feststellen ja mit seinen 30.000 oder 50.000,Kämpfern und der Ausstattung ist das,was sie geschafft haben, das Maximum dessenoder ja was was vorstellbar ist ja unter optimalsten Überraschungsbedingungenund es war eben also das Maximale zu sie fähig sind ist eben dieser wie so schönheißt rate also im Prinzip eindringen in feindliches Territorium und sich dann wieder zurückziehen.Also sie sind nicht in der Lage jetzt dauerhaft irgendwie Teile von Israel zu besetzen oder oder so.Oder wahrscheinlich werden sie auch noch nicht mal nicht mal zu weiteren Raidsjetzt in der Lage. Also militärisch gesehen ist da nicht nicht viel. Aber.Umgekehrt, wenn wir jetzt zu dem Punkt kommen, was ist denn realistisch fürIsrael jetzt militärisch möglich?Wie kann das denn jetzt laufen? Irgendwann, okay, kann Israel jetzt einfachden Gaza-Streifen durchkämmen und sämtlich Hamas-Mitglieder festnehmen?Ja, das wäre ja so, ich sag mal, die Idealvorstellung.Also quasi so eine Art Polizei- oder Antiterroreinsatz, wo man dann die Terroristenverhaftet und verurteilt und ins Gefängnis steckt und die Zivilisten verschontund die Geiseln befreit.Das wäre das große Wunschdenken, was man gerne erreichen würde.Militärisch gesehen, so die Einschätzung, die ich gehört habe,unter anderem von Ryan Macbeth, ist, wenn Israel dort jetzt hineingeht,ganz praktisch, mit Bodentruppen, werden sie halt mit Panzern und Panzerkampffahrzeugenund Infanterie vorrücken und Häuserblock um Häuserblock sichern,also von, ja, durchsuchenden Leuten entweder festnehmen oder wenn sie Widerstand leisten,töten, Sprengfallen und Sprengsätzeund so weiter entfernen und wenn sie dann auf Widerstand stoßen,werden sie dann, ja, was weiß ich, so ein Maschinengewehrnest irgendwo oderso werden sie dann einen Luftangriff anfordern und das ja.Was da sie vor sich sehen und so auf diese Art und Weise schaffen sie in derGrößenordnung von 500 Metern am Tag die Frontlinie vorzuschieben und alles zu sichern.Das ist wohl so in etwa womit man rechnen kann.

Tim Pritlove 2:06:08

Und aber auch das nicht auf der kompletten Front sozusagen, sondern an einzelnen Stellen?

Pavel Mayer 2:06:14

An einzelnen Stellen, genau. Können sie so ungefähr 500 Meterweit vordringen,vielleicht auf einem halben Kilometer Breite oder so, auch oder einem KilometerBreite das Ganze sichern und die Flanken dann auch zu sichern und so.Und das Ganze wird auch nicht ohne Verluste abgehen,weil wie du schon richtig sagtest, da sind halt Tunnel und dann vorbereitetStellen, wo wahrscheinlich sich Sprengsätze sind oderaus denen Scharfschützen verdeckt schießenkönnen und und so weiter und das heißt bei einer Aktion dieser Art rechnet manmit sechs Prozent Verwundeten oder Getöteten pro Tag also sechs Prozent Casualties,Verluste wie es so schön heißt und davon vielleicht so ein zwei Prozent ungefähr tatsächlich getötete.Das heißt, jeder Tag wird auch für Israeler Sisa Formash dann tatsächlich schmerzhaft sein.Und dann ist die Frage, wie gesagt, dann kommen die Bilder und dann ist dieFrage, wie lange wird die Welt zuschauen und da zu Schätzungen, naja, so 14 Tage.Wenn dieser Vormarsch läuft, dass dann der öffentliche Druck auf Israel zu starkwerden wird, weil die Bilder einfach zu unerträglich werden.Das ist so ein bisschen die Erwartungshaltung von Profis, dass das irgendwie so läuft.Mit anderen Worten, es ist nicht möglich, erstens überhaupt jetzt nur physikalischden gesamten Gaza-Streifen zu durchkämmen.Und dann ist das andere Problem, aber wenn die jetzt auf irgendjemanden stoßen,der hat ja keinen Hamas-Mitgliedsausweis dabei oder keine Hamas-Uniform unbedingt,sondern du kannst dann auch nicht irgendwie,ja, beliebig Leute verhaften oder selbst wenn du halt hingehst und sagst,okay, wir verhaften erstmal die gesamte männliche wehrfähige Bevölkerung so ungefähr, ja.Also es geht halt nicht. Kannst du nicht machen, ja.So, das heißt, das Endgame für Israel an der Stelle, ja, also...

Tim Pritlove 2:08:55

Ist nicht klar definiert.

Pavel Mayer 2:08:58

Ist nicht klar definiert. Also es ist, ja, das Endbild, wie, wie, wie...Wie soll es gehen? Und da meinte auch Ryan Macbeth so schön.Und das sind dann so Situationen wie Afghanistan, wo es einem dann so geht wie in Afghanistan,wenn man nicht weiß, wie eigentlich so das Endbild aussehen soll,wenn man eine militärische Operation beginnt.Weil es ist ja auch immer das ganze, okay, eine Sache, quasi eine militärischeOperation zu beginnen, aber irgendwann musst du sie auch beenden.Und unter welchen Bedingungen bist du dann in der Lage, sie zu beenden?Und welche Ziele hast du dann eigentlich erreicht?Und im Moment sieht es so aus, wenn Israel sich nicht irgendwas ganz Schlaues einfallen lässt,sondern diese Nummer mit dem Einmarsch von Bodentruppen durchzieht,dass sie eigentlich nichts erreichen werden, nicht wirklich,oder kein klares Ziel erreichen werden.Oder das erklärte Ziel ist, irgendwie Hamas komplett zu zerstören und aus dem Gaza zu vertreiben.Das sehe ich nicht, wie das möglich sein soll.Du kannst ja nicht mal ohne weiteres unterscheiden, GASA-Mitglieder von Nicht-Mitgliedern.

Tim Pritlove 2:10:29

Also ich meine, wir müssen an der Stelle auch festhalten, dass wir vieles ja auch nicht wissen.Unter anderem haben wir keine Vorstellung davon, wie groß tatsächlich die Intelligenzist, was Israel über Hamas zu wissen glaubt.Also wir wissen es. Wie genau ist Ihre Kenntnis über die Kommandostrukturen?Welche Personen und Familien dort eine Rolle spielen? Ein Teil wird davon schonbekannt sein, weil Sie werden auch Kollaborateure in Gaza gehabt haben in irgendeinerForm. Also Sie sind ja nicht komplett blind. Sie stehen ja nicht komplett nur vor der Tür.Sicherlich wissen sie nicht alles, aber sie werden schon eine gewisse Vorstellungdavon haben, wer diese Kommandostruktur ausmacht, wer die Profiteure des SystemsHamas sind und deren Besitz, machen wir uns nichts vor.Das mag zwar jetzt so eine Gruppe sein, die religiös erleuchtet ist und so weiter,aber am Ende ist das halt auch nur so eine machtgetriebene Organisation,wo Einzelne sich den ganzen Mammon zusammenfegen und versuchen da ein Good Life zu führen.

Pavel Mayer 2:11:35

Ja, aber die eigentliche Hamas Führung sitzt in Dubai, in den Emiraten,die sitzen irgendwo am Pool mit dem Handy und managen das im Wesentlichen von da aus.

Tim Pritlove 2:11:46

Meinst du?

Pavel Mayer 2:11:47

Ja, ja, ja, das ist so. Das ist so. Also die eigentliche, ja und wahrscheinlichist der Großteil der Leute, die im Gaza Streifen sitzen, wahrscheinlich austauschbar.Ja, aber nicht vollständig.

Tim Pritlove 2:12:01

Also es muss doch schon eine halbwegs ausgebildete, eingeweinte und auch mentalausreichend radikalisierte und fähige Gruppe von Leuten geben,die diesen Apparat und auch diesen Unterdrückungsapparat...Die du nicht einfach nur irgendwie bezahlen kannst, sondern die müssen auchmental involviert sein. Und das ist natürlich schon das, was in Gaza konkretdie Bedrohung für Israel darstellt.Dass es irgendwo Leute gibt, die in Dubai am Telefon sitzen,viel Einfluss und Geld haben und Israel hassen.Dafür gibt es sicherlich nicht nur in Dubai eine ganze Menge,sondern around the world.Nur die Frage ist ja für Israel, wie sieht die konkrete realistische Sicherheitsbedrohungvor Ort innerhalb des Ranges von Raketen aus und wie können wir das machen?Das heißt, sie wollen Raketenmaterial, Abschussorte, Fahrzeuge,Tunnel, diese ganzen Dinge, die wollen sie sichern.Also das ist einfach eine ganz einfache militärische Antwort an der Stelle.Inwiefern man jetzt einen Sieg verkünden kann und wann das jetzt so ist,weil man sich sicher sein kann genug Infrastruktur zerstört zu haben und vielleichtauch genug Profiteure hops genommen zu haben.Das weiß ich natürlich auch nicht.

Pavel Mayer 2:13:22

Also ich sehe derzeit nicht, dass selbst Israel mit seinen 500.000 Soldaten,ich meine die können ja auch nicht alle 500.000,Großteil davon ist Logistik und so weiter und die müssen auch noch den Rest des Landes bewachen.Ich sehe nicht, dass Israel tatsächlich in der Lage ist, militärisch zu kämpfen.Das Ziel zu erreichen. Also was du wahrscheinlich bräuchtest,ist ein kompletter Overkill.Ich sag mal zwei oder drei Millionen UN-Truppen, die du da durchschickst in einer Polizeiaktion.Aber selbst das wahrscheinlich stößt auf Grenzen,weil wie gesagt, du sagst ja,wie gut ist die Die Aufklärung, ich meine Hamas ist eine Terrororganisationmit einer entsprechenden Zellenstruktur,wo man natürlich allein schon aus Sicherheitsgründen,die ist halt auch ein ganzes Stück weit Mossad gehärtet,auch wenn ich sicherlich, ja gebe ich dir recht, ich gehe auch davon aus,dass die Israelis eine Menge wissen, aber eben auch eine Menge nicht wissen.Ich sehe es praktisch nicht, wie sie das Ziel,die vollständige Entfernung von Hamas aus dem Gaza-Streifen militärisch hinkriegen,außer, ja gut, was sie aber auch nicht können, die können jetzt nicht zwei MillionenLeute umbringen im Gaza-Streifen.Sie können auch keine 200.000 Leute umbringen.Das wird so auch nicht passieren. Und ich habe mir auch genau die internationalenReaktionen angeschaut,wie, was sagt denn jetzt die offizielle Politik, was sagen Regierungschefs dazuoder in dem Fall der amerikanische Verteidigungsminister.Und blinken oder generell die Art, damit umzugehen,So ist natürlich erst mal Israel die, ja nicht uneingeschränkt,aber die volle Solidarität zu versprechen und Unterstützung und Hilfe.Und Deutschland schickt ja jetzt sogar zwei Heron-Drohnen, ich weiß nicht,ob du das mitgekriegt hast, die für die Ausbildung bei der Bundeswehr eingesetztwerden. Ich glaube, die kommen aus Israel, die Drohnen.

Tim Pritlove 2:16:12

A. Heron klingt auf jeden Fall hebräisch. B.

Pavel Mayer 2:16:16

Ja. Und die Bundeswehr hat aber nur zwei, sodass jetzt gerade keine Bundeswehrsoldatenmehr an Herondrohnen ausgebildet werden können wahrscheinlich.Also ich weiß auch nicht, was das jetzt wieder ist. Aber egal.Also sagen sowohl die ganzen europäischen Länder, Aber auch die USA sagen irgendwie,ihr habt unsere volle Unterstützung und wir helfen euch und wir stehen auf eurerSeite und Hamas geht gar nicht.Aber gleichzeitig dann mit einem wirklich sehr, sehr vorsichtigen Unterton,um auch Israel darauf aufmerksam zu machen.Dass sie sich schon an das Völkerrecht zu halten haben, im Großen und Ganzen.Das kam dann sowohl bei Blinken in seiner Rede zum Ausdruck,ganz subtil, und jetzt auch unsere Außenministerin Baerbock in ihrem Tweet schrieb dann so,Das sinngemäß, dass die Israelis natürlich berechtigt sind, im Rahmen des Völkerrechtsalles zu tun gegen Hamas.Das heißt, es ist jetzt schon klar, ja, Solidarität absolut mit Israel,aber es ist kein Freibrief jetzt dort im großen Umfang Kriegsverbrechen zu begehen,weil da das, oder da ist dann wiederum die Befürchtung auch der USA oder von Europa,dass wenn die Bilder, die von da kommen, zu krass werden, dass das zu Unruhenin anderen arabischen Ländern führt und dass das dann quasi erst zu dem Flächenbrandführt, den man eigentlich verhindern möchte.Das heißt, ja, Ja, wir hauen da jetzt mal so richtig voll drauf,ohne Rücksicht auf Verluste, ist keine realistische Option, einfach keine,die von den USA toleriert werden würde und auch aus guten Gründen.Oder wie siehst du das?

Tim Pritlove 2:18:42

Also dass Israel in einem Dilemma steckt ist vollkommen klar,aber ich glaube, dass das für sie keine neue Situation ist.Also da werden sie halt ihre Abwägungen treffen und ich denke es hängt primärauch erstmal von der Reaktion der israelischen Bevölkerung ab und die dürfterelativ klar sein, dass jetzt hier viel Härte gezeigt werden muss.Der Benchmark ist für, wir haben unsere Ziele erreicht. Das wird glaube ichnicht nur auf Regierungsseite entschieden, sondern das wird eben auch in derBevölkerung sozusagen freigeschaltet werden.Und dann erst kommt die internationale Gemeinschaft, die natürlich eine Rollespielt, aber die jetzt auch auf Israel nicht beliebig viel Druck ausüben kann.Das kommt ja auch noch mit dazu.Von daher, keine Ahnung, muss man schauen, das wird jetzt auch noch von derReaktion anderer Player abhängen.Also was ist mit Hezbollah, was ist mit dem Iran, wie verhalten die sich,wie sehr wird auch die Diskussion nachhaltig dazu führen, dass diese politischenProzesse, die man jetzt angestrebt hat, wie zum Beispiel das Abkommen mit Saudi-Arabien,wie sehr das wirklich in die Bredouille kommt.Weil auch davon hängt natürlich die Sicherheit Israels ab.Also ich habe jetzt gerade Meldungen gelesen, dass Saudi-Arabien sich erstmalzurücknimmt, aber das muss glaube ich erstmal gar nichts heißen.Das heißt einfach nur, wir ducken uns jetzt hier erstmal weg,solange wir ja noch alle am Protestieren sind und wenn ihr da fertig seid,dann können wir ja nochmal drüber reden und so.Ich glaube nicht, dass es jetzt vom Tisch ist, aber das ist natürlich schonpolitisches Porzellan, was dort zerschlagen werden kann.Und worüber wir vorhin auch noch nicht so richtig gesprochen haben,was ja hier auch noch mit reinspielt, ist die Schwäche der israelischen Regierung an sich.Wir haben ja, da muss man vielleicht mal kurz noch mal aufdröseln.Peter Jaho, der jetzt schon seit zwölf Jahren an der Regierung ist,nicht durchgehend, aber halt immer wieder, der ja eigentlich gerade dabei war,einen Krieg gegen seine eigene Bevölkerung zu führen.Nicht literally als Kriegshandlung, sondern eben der bedroht durch zahlreicheKorruptionsprozesse sich auf eine extremrechte, schwer zu kontrollierende Regierungskoalition eingelassen hat.Und dafür die ein oder andere Kröte hat schlucken müssen, weil er letzten Endesgerne ein Gesetz durchfechten möchte, was kurz gesagt der Politik ermöglicht,Gerichtsentscheidungen aufzuheben.Das wird gemeinhin von der israelischen Bevölkerung als Ende der Demokratieangesehen, nicht ganz zu Unrecht.Und seit Monaten gibt es Proteste dagegen in Israel.Und das war sicherlich auch ein Grund, warum die Hamas jeden Eindruck habenkonnte, dass Israel gerade stark geschwächt ist und seine Konzentration aufden Gaza-Streifen verloren hat. Und das war ja dann offensichtlich auch so.Es ging ja soweit, dass Reservisten und vor allem auch Reservistenpiloten,ganz wichtige Gruppe für die Armee, dort quasi in den Reservistenstreik getreten sind.Also die haben dann sozusagen ihre regelmäßigen, ich weiß nicht genau,die müssen dann regelmäßig ja immer wieder Dienst leisten für eine bestimmteZeit, keine Ahnung wie das jetzt konkret geregelt ist.Das haben sie halt nicht gemacht und das hat natürlich den Konflikt weiter befördert.Aber jedem ist jetzt auch irgendwie klar, dass die Regierung halt auch ihre Mitschuld hat.Weil einfach dadurch, dass man den Siedlern in Westjordanland,die dort halt weitere Landnahme betreiben wollen und teilweise auch selber palästinensischeDörfer angegriffen haben und sowas, dass denen nicht Einhalt geboten wurde,sondern teilweise auch noch gedeckt wurde.Dass aber trotzdem die Armee sich dann sozusagen auf die daraus resultierendenKonflikte sich hat konzentrieren müssen und damit die Aufmerksamkeit von Gazaweggenommen hat, das werden die auf jeden Fall noch ausbaden müssen.Und auch das wird natürlich eine Rolle spielen. Immerhin konnten sie sich jetztnicht einfach so weiter durchwurschteln, sondern es ist jetzt eine Notstandsregierunggebildet worden unter Beteiligung von Oppositionsparteien.Ich habe mir das jetzt leider im Detail nicht genau angeschaut.Das Parteienumfeld von Israel ist auch sehr kompliziert.Aber das ist sozusagen auch ein vorübergehender Zustand, der den breiten Konsensder Bevölkerung auch benötigt, um hier weiter voranschreiten zu können.Also ich habe da keine wirkliche Antwort drauf, was da jetzt passiert.Ich wollte nur nochmal klar machen, was die Gemengelage ist.

Pavel Mayer 2:23:31

Ja, was tatsächlich wahrscheinlich mit die ganze Situation angeheizt hat,ist dieser Rechtsruck, der in Israel stattgefunden hat,der so ein bisschen in der Trump-Ära begonnen hat,wo Trump auch Israel ermuntert hat, und Jerusalem auch dann als Hauptstadt zunehmen und auch das Konsulat, glaube ich, verlegt hat.Die Botschaft, die amerikanische Botschaft verlegt hat.

Tim Pritlove 2:24:00

Ja.

Pavel Mayer 2:24:03

Und generell dann auch das Ganze mit einer deutlich aggressiveren Politik gegendie Araber einhergingen.Auch eben in der Westbank. Man hat mit anderen Worten an vielen Stellen so dieTemperatur hochgedreht für die Palästinenser.Und ja, wie wir vorhin schon gesagt hatten, Gaza war eigentlich jetzt eingezäuntund dann hatte man eben auch den Siedlungsbau auch weiter großzügig vergrößertund umgekehrt viele Kontrollpunkte,Schikanen und so für die Palästinenser, also man hat jetzt, das war jetzt,von dieser rechtsextremen Regierung kam jetzt nicht gerade eine Freundschaftsoffensive.Die Arabischen Palästinenser. Insofern könnte man jetzt auch argumentieren,dass, okay, wenn man irgendwie die Temperatur hochdreht und einen Deckel obenauf den Kessel packt, kann es halt tatsächlich auch irgendwann zu einer Explosion kommen.Das wäre auch durchaus eine Mechanik, mit der sich das ein Stück weit erklären ließe.Zumindest aber hat diese Art der Politik sicherlich Hamas durchaus ermöglichtund auch anderen Gruppen einfacher zu rekrutieren.Also zumindest dieser Einfluss, glaube ich, war auf jeden Fall faktisch da,wenn man jetzt irgendwie auf die reine Mechanik guckt, wie es dazu gekommen ist.Und was jetzt noch zukommt, also im Sicherheitsapparat,so der Minister für Nationale Sicherheit Israels, dem auch die Polizei untersteht,ist seit Dezember 2022 Itamar Ben-Gvir.Also das ist ein rechtsextremer Politiker, wie er im Buche steht.Und den haben sie zum Chef der Sicherheitsbehörden gemacht und der trägt sicherkeine Ahnung wie viel Verantwortung er jetzt auch dafür trägt.Der Stelle, aber zumindest ja,verdient seine Rolle auch einfach einen kritischen Blick, denke ich mal.Als Minister für nationale Sicherheit Israels, ja, trägt man eigentlich einegewisse Verantwortung für die nationale Sicherheit, würde ich jetzt mal so annehmenund da ist jetzt einiges echt schief gegangen.Aber ja, ich meine, die andere Seite titelt Das sprießt natürlich auch die Verschwörungstheorienund Onion brachte einen schönen Artikel, angeblich ein Zitat von Netanyahu.I don't know about you, but the timing of this tragic attack on the Israeliscould not have come at a better time for me.Also, ich kann tatsächlich konstatieren, dass für Netanyahu politisch gesehendas Ganze erst mal den Tag gerettet hat.Aber ich glaube trotzdem nicht, ich glaube der Schaden, der Reputationsschadenund das, was hinterherkommt, ist einfach zu gewaltig.Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendjemand, auch Netanjahu oderirgendwelche Rechtsextremisten wissentlich in Kauf genommen hätten.

Tim Pritlove 2:27:55

Nein, vor allem, das ist ja auch eine Niederlage in seinem Kernkompetenzbereich,in seinem sogenannten, also er war ja immer schon so Law and Order mäßig unddass er das jetzt quasi zu verantworten hat, das wird schon zu seiner Abwahloder vielleicht auch zu seinem Rücktritt führen.

Pavel Mayer 2:28:15

Aber eine These von Macbeth, die ich wirklich sehr interessant fand,war zu der Frage auch noch mal, was ist da schief gelaufen, warum,also Ägypten soll gewarnt haben und wie gesagt, vorhin das Thema Mossad undso, wieso wusste keiner was?Und seine Theorie ist, die Informationen lagen im Prinzip alle vor dem Mossad.Aber das ganz sah halt viel zu verwegen aus.Also jetzt auf dem Papier meinte, da sitzt jetzt so ein Analyst und der hat jetzt irgendwie ja,irgendwie sie werden von See aus angreifen und aus der Luft und irgendwie anzehn Stellen den Zaun durchbrechen und mit einer Cyberattacke alles lahmlegen und tausende von...Stell dir vor, dieser Sicherheits... also dieser Mensch,der dann jetzt dieses Papier weitergeben soll, wo das jetzt drin steht,muss einfach um seinen Job fürchten, weil jeder sagt, sag mal,tickst du eigentlich noch ganz sauber, das ist doch hier komplett Hollywood. No way.Und deswegen, weil seine These ist, die Informationen lagen vor,vielleicht nicht alle irgendwie zusammengeführt, aber irgendjemand in der Kettehat gesagt, das ist nicht glaubwürdig, das ist unrealistisch.Das wird sich Hamas nie trauen und die sind zu so einer komplexen Operation nie im Leben in der Lage.Das ist irgendwie so, check mal deine Quellen,so nach dem Motto und dass deswegen es quasi versickert ist und gar nicht erstmöglicherweise nach oben gekommen ist, weil es einfach unrealistisch war.

Tim Pritlove 2:30:11

Naja gut, also das ist auf jeden Fall die Situation.Es wird jetzt für Israel nicht einfach, aber wir werden auf jeden Fall eine Bodenoffensive sehen.Während wir hier die Sendung aufnehmen, gibt es auch ein Statement von der israelischenArmee, dass sie das jetzt sozusagen auch vorhaben.Also dass sie jetzt sozusagen einen koordinierten Angriff aus der Luft zu Wasserund zu Lande führen werden, ohne natürlich jetzt hier Details abzugeben,aber das wird definitiv bald passieren.Und dann werden wir ja schauen, wie sich die Situation dann darstellt.So, ja, jetzt steht also dieser Kampf bevor.Sicherlich, abgesehen davon, wie man das jetzt bewertet, wer woran einen Siegoder eine Niederlage festmachen kann, ist klar, dass es hier einen Player gibt.Beiden Seiten, der jetzt schon verloren hat. Und das ist halt einfach die Bevölkerung.Das betrifft natürlich die israelische Bevölkerung durch die Terroranschläge.Das ist natürlich alles nachhaltig.Wird das die Gesellschaft verstören? Hat sie ja auch schon verstört.Und viele sind halt ums Leben gekommen. Aber dasselbe findet ja jetzt auch in Gaza statt.Man hat ja im Prinzip einen Kampf gegen die Hamas, das sind halt 30.000,50.000 super Radikale, die aber eigentlich die zwei Millionen,die dort leben, weitgehend als Geiseln halten, kann man fast sagen.Und die natürlich jetzt einen Großteil des aufkommenden Krieges dann auch ausbadenmuss durch Todszerstörung der Lebensgrundlage, Verletzungen und was den Krieghalt alles noch nach sich zieht.Israel hat jetzt eine totale Blockade beschlossen und auch bereits durchgesetzt.Das heißt kein Gas, kein Strom, kein Wasser,was nach Gaza geliefert wird und damit ist natürlich die Lebensgrundlage alleinschon zerstört, ganz unabhängig vom ganzen Krieg.Das heißt, wir werden es jetzt hier auch so oder so mit einer Flüchtlingsbewegungzu tun haben. Also wer auch immer aus Gaza noch rauskommt, sozusagen.Und je nachdem, ob Ägypten da die Grenzen auch noch öffnet für einen humanitären Korridor.Aber viele werden es einfach nicht schaffen. Und das wird natürlich dann auchentsprechende Auswirkungen haben.

Pavel Mayer 2:32:49

Ja, es gibt wohl jetzt eine Einigung auf einen Korridor für Ausländer.Also Ausländer dürfen wohl, sollen wohl raus dürfen über Ägypten, aber nur Ausländer.Weil, wie gesagt, Ägypten, so Muslimbrüderschaft, die wollen keine Hamas,Ägypten will keine Hamas-Leute reinlassen.So, das kann man glaube ich festhalten.

Tim Pritlove 2:33:20

Ja, von daher kann man da wirklich wenig Hoffnung haben, was das betrifft.Und ich verstehe auch viele Leute, die an der Stelle so eine Zerrüttung spüren,wenn sie sich das ganze Geschehen anschauen.

Pavel Mayer 2:33:33

Also ich kann eigentlich nur hoffen, dassIsrael trotz dieses traumatischen Schocks in der Lage ist und die Führung dortdas notwendige Fingerspitzengefühl walten zu lassen und nicht vollständig in die Falle zu tappen,die ihnen Hamas gestellt hat.Israelis sind auch, glaube ich, durchaus zu pragmatischem Handeln in der Lage,aber ich bin mir halt nicht sicher, wie weit das in so einer extremen Situation überhaupt möglich ist.Und das könnte es aber am Ende sogar einfach nur schlimmer für Israel und dieMenschen in Gaza machen.Und das ist meine große Befürchtung.Ich habe durchaus Hoffnung, weil Israel dann doch auch noch eine offene Gesellschaftist und dass die Welt halt dort drauf schaut und dass sich auch alle Beteiligtenihrer Verantwortung halbwegs bewusst sind.Eine Lösung finden, die möglichst Opfer vermeidet und irgendwie die Menschenim Frieden näher bringt.Diese Hoffnung möchte ich nicht aufgeben.Im Moment sieht es aber erst mal nicht gut aus.Aber wir werden sehen, was die nächsten Tage bringen.

Tim Pritlove 2:35:17

So, jetzt haben wir auch schon genug geredet, glaube ich, erstmal hier für den Auftakt zu dem Thema.Unser Ziel war ja so ein bisschen zu sammeln, mal die Sache zu kontextualisierenund so. Seht uns nach, wenn wir irgendwelche Details nicht hundertprozentigkorrekt niedergelegt haben.Wir werden da Fehler gemacht haben. Wir tasten uns da ja auch heran.Und es ist auch generell sehr schwierig, glaube ich, in dieser Situation,auch zu diesem Zeitpunkt, hier schon eine Bewertung von allem vornehmen zu können.

Pavel Mayer 2:35:51

Ja, und es gibt noch eine Menge Aspekte, die wir gerne angesprochen hätten,aber die, wo wir jetzt gemerkt haben, die würden einfach den Umfang dieser Sendungsprengen und hoffentlich kriegen wir die in kommenden Sendungen unter.

Tim Pritlove 2:36:05

Ja genau. Wir freuen uns trotzdem auf eure Kommentare und Anmerkungen dazu und ja,hoffen, dass euch das so auch gefällt,dafür könnt ihr auch gerne mal was in den Kommentaren hinterlassen und wie wirda weitermachen wollen, ob ihr Fragen habt, Sachen die wir diskutieren wollen,das nehmen wir gerne auf und dann schauen wir mal wie es weitergeht.Alright, dann sagen wir erstmal tschüss und bis bald.

Pavel Mayer 2:36:33

Macht's gut.

Shownotes

UKW114 Ukraine: Abnutzungskrieg

Veröffentlicht am 7. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Die Offensive der Ukraine erfüllt nicht alle Erwartungen, geht aber beständig voran

Im letzten Monat konnte die Ukraine in reiner Landnahme an der Südfront nur schrittweise Fortschritte erzielen aber in der Tiefe treffen sie die Russen hart in der Logistik und fügen der Armee harte Schläge zu. Koordinierte Drohnen- und Raketenangriffe vertreiben die Schwarzmeerflotte und schaffen dem Schiffsverkehr etwas Luft. Angriffe auf Kommandozentren und Infrastruktur auf russischem Boden bauen zusätzlichen Druck auf. Wir blicken auf die bisherigen Fortschritte bevor das Wetter in der Ukraine bald wieder die nächste Schlammsaison heraufbeschwört.

Zusätzlich reden wir aber auch über Eure Fragen und stellen ausführlich unsere bevorzugten Quellen auf YouTube vor.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimPridlaff und ihr hört die 114.Ausgabe von UKW, eurem Krisen-Podcast, der sich heute, den 6.Oktober 2023, wieder einmal um die Ukraine kümmert.Das Problem ist noch nicht wegund ich begrüße daher Pawel auf der anderen Seite des Kanals. Hallöchen.

Pavel Mayer 0:01:03

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:03

Ja, ich hab jetzt ganz bewusst mal das Datum auch fallen gelassen,weil ich das ab und zu mal vergesse.Einerseits. Andererseits, weil das auch nicht ganz unwichtig ist.Nicht, weil das jetzt ein besonderes Datum ist, sondern eben,weil wir jetzt wieder auf ungefähr einen Monat von Kriegsaktivität zurückblickenund die letzten Sendungen waren,glaube ich, in einem ähnlichen Abstand, ne das ist nicht ganz richtig.Wir haben zuletzt auf zwei Monate zurückgeblickt und davor hatten wir mal einpaar häufigere Updates.Also wir haben jetzt sozusagen wieder einmal, übrigens genauso wie im letzten Jahr auch,den Sommer nur so sporadisch begleitet, was jetzt keinerlei,wie soll ich sagen, nicht davon kündet, dass wir jetzt weniger uns das Geschehen anschauen würden.Das haben wir, glaube ich, weiterhin sehr intensiv getan.Es ist halt nur so, dass die Gesamtsituation so ist, dass wir uns eigentlichimmer noch im selben Prozess finden und es wenig Not getan hat,hier wöchentlich immer wieder dasselbe zu erzählen.Aber so nach vier, fünf Wochen muss man dann doch schon mal wieder ein bisschen zusammenfassen.

Pavel Mayer 0:02:15

Ich hätte fast gesagt, ja im Osten nichts Neues, aber ganz so ist es nicht.

Tim Pritlove 0:02:22

Nein, nein, ganz so ist es nun wirklich nicht. Ja, fangen wir an,wie immer, mit dem Überblick über die militärische Aktivität.Das wird in gewisser Hinsicht auch den Schwerpunkt dieser Sendung, glaube ich, ausmachen.Nochmal so zur Erinnerung, wir haben es also mit einem Frontverlauf zu tun,der sich eben vom Nordosten der Ukraine nach Süden runter erstreckt,bis ungefähr 100 Kilometer vor dem Asowschen Meer,dort in Donbass macht die Front einen Knick und zieht nach Westen rüber Undgeht dann halt da an dem Sinnipro Staubecken,wo jetzt kein, wo der Staudamm ja leider weg ist,sozusagen die großen Wassermassen weg sind, der Fluss nur noch wie ein Rinnsal fließt,was dort halt große Landbereiche freigesetzt hat, aber die sind eben alle nochnicht nutzbar, weil das einfach matschiges, morastiges Gebiet ist.Und natürlich geht der Frontverlauf noch weiter, dann eben am Fluss bis zurMündung des Schwarzen Meers.Und ja, der ganze Bereich südlich davon ist halt nach wie vor russisch besetzt,einschließlich der Krim.Lass uns jetzt mal so zum allgemeinen Frontverlauf.Und es gibt an diesem Frontverlauf halt Schwerpunkte der Aktivität.Und im Wesentlichen ist es auch schon so, wie ich es in der letzten Sendung berichtet habe.Das heißt es gibt in diesem Nordosten gibt es Bereiche,wo die Russen Vorstöße wagen oder zumindest versuchen,das kann man im Wesentlichen unter Ablenkungsmanöver abbuchen,weil diese Bereiche sind nicht wirklich militärisch besonders stark ausgerüstet.Hier geht es einfach nur darum, um die Ukraine auch möglichst an vielen Stellenbeschäftigt zu halten, weil natürlich, klar, selbst wenn man irgendwo um eineOffensive bemüht ist, will man natürlich nicht an einer anderen Stelle gleich wieder Land verlieren.Das ist halt so dieser Bereich in der Region Kharkiv oder Luhansk, also an der Grenze.Und es gibt halt verschiedene Vorstöße auf die einst in dieser großen Rakiv-Offensivegenommene Stadt Kupyansk, also nicht direkt auf die Stadt, sondern halt im Vorfeld,aber da passiert nicht sehr viel.In den letzten fünf Wochen ist es glaube ich den Russen nur gelungen ein einziges Dorf einzunehmen,wobei man, wenn man von diesen Dörfern an der Frontlinie von Dorf redet,dann ist es halt eher so eine benannte Stelle auf der Karte,wo mal ein Dorf war, weil das ist halt mittlerweile alles natürlich kurz undklein gebombt, von daher ist da auch nicht viel zu holen und das sind halt einfachnur so hin und her Manöver.Auch da, wo die Rakiv-Offensive zuletzt geendet ist, um Kriminal herum gibtes immer mal noch wieder so Aktivitäten.Aber das sind alles so Gebiete, die sind einfach nicht besonders gut ausgestattet.Durch geografische Bedingungen und weil sich die Russen dort eben jetzt übereine längere Zeit haben eingraben können, geht es da an der Front nicht wirklich weiter.Auch nicht für die Ukraine, weil auch die Ukraine das nicht so priorisiert.Also der ganze Vorstoß nach Osten, auch wenn sie natürlich immer klar sagen,dass es ihr Ziel ist, alle Gebiete zu befreien, aber zu diesem Zeitpunkt istes eben sehr viel wichtiger, Vorstöße im Süden zu machen und deswegen ist halthier an der Nordostfront relativ wenig los.Das ändert sich dann ein bisschen, wenn man noch etwas weiter südlich dann aufdieser Frontlinie herunterrutscht um Bachmut.Das ist ja die Stadt, die von den Russen mit einem unfassbaren Verlustaufwandeingenommen wurde im letzten Jahr und wo es dann aber auch für die Russen dann nicht weiter ging.Seitdem drückt die Ukraine nördlich und vor allem südlich dieser Stadt wiederdie Russen zurück und beschäftigt die Russen dort.Es ist ein bisschen unklar, warum die Ukraine dort so viel Wert drauf legt,aber es ist halt, glaube ich, auch in diesem Kontext zu sehen,Die Ukraine versucht die Russen da zu beschäftigen.Wo es ihnen opportun erscheint und führt ja auch generell so einen Abnutzungskrieg,dazu werden wir auch nochmal viel sagen.Und der Aufwand, den die Russen aufwenden müssen, um dann diese Stellung zuhalten, ist halt sehr groß.Und das sieht man gerade an dieser südlichen Bachmuth-Front.Klitschivka ist so ein bisschen so ein Schlüsselort, um den es sich seit Wochenlang dreht, beziehungsweise eine jetzt leicht nach Osten gedrückte Frontliniedort entlang einer Eisenbahnlinie, wo sich die Russen sehr stark eingegraben hatten.Da feiern die Ukrainer schon Erfolge insofern, als dass sie dort vorankommen,aber wir reden hier wirklich um hunderte von Metern pro Woche und wenige Kilometer,die halt hier vorangeschritten wurde innerhalb dieser letzten Wochen.Und man kann sich natürlich fragen, okay, was soll das jetzt alles?Aber das ist halt einfach ein Teil dieser Abnutzungsstrategie und den Russenist es halt sehr wichtig, diese Stellung dort zu halten.Nicht, weil sie militärisch eine besondere Bedeutung hätten,sondern vor allem, weil es hier um Bachmut geht.Weil das ist sozusagen ihr Propagandaerfolg gewesen, also ihr scheinbarer Propagandaerfolg,diese Stadt genommen und dabeihalt auch komplett zerstört zu haben und diesen Standort zu verlieren,das ist halt sozusagen für die Russen überhaupt nicht denkbar und von daher weiß,dass die Ukraine, dass das für die Russen so ein Schmerzpunkt wäre und deswegenfällt es ihnen relativ leicht, hier Druck auszuüben und eben auch die Truppenzu fixieren, damit sie eben nicht woanders kämpfen können.Wie zum Beispiel eben im Süden. Kommen wir dann auf diese Südlinie,also das was dann wirklich von Ost nach West verläuft bis zum Libro.Hier gibt es dann eben den einen Schwerpunkt um Willika Nowosilka,wo es am Anfang, sozusagen als die Offensive nach Süden losging,so einer der Schwerpunkte war.Da ist jetzt nicht mehr so richtig viel passiert, nur auch hier kontinuierlichesStellungsgekämpfe, um irgendwie in irgendeiner Form zu schauen,wo kann man hier vorstoßen, wo ergeben sich unter Umständen Schwachpunkte.Das kann ja immer sein, wenn die Aufmerksamkeit woanders ist,dass dann eben nicht aufgepasst wird und dass man irgendwo Stellungen nichtausreichend besetzt hat, wo sich dann unter Umständen so eine Vorstoßmöglichkeit bietet.Ich denke das ist so ein typischer Ort hier. Aber die Hauptaktivität,die ist definitiv da in dem Bereich Orichiv, Robotine.Das ist also ungefähr so 50 Kilometer vom Dnieprobecken westlich und dort istes eben der Vorstoß auf die Stadt Tokmak, der den Russen am meisten Sorgen bereitet.Deswegen gehen alle Verstärkungen oder sehr viele Verstärkungen in diesem Bereich.Das heißt die Russen werfen alles dagegen, um hier den Vorstoß der Ukraine inirgendeiner Form in den Griff zu bekommen.Das gelingt ihnen so halbwegs dahingehend, als dass die Fortschritte langsamsind der Ukraine, aber sie sind kontinuierlich.Und auch in den letzten vier, fünf Wochen sind dort verschiedene Vorstöße erreicht worden.Ich glaube, als wir das letzte Mal darüber gesprochen haben,gesagt, dass sie quasi hier sich langsam an dieser Suruvikin-Linie breit machen,das ist diese Absperrgrenze, die die Russen aufgebaut haben,die aus diesen Betonpyramiden besteht und diesen Panzergräben etc.Das ist jetzt mittlerweile klar und offiziell, dass die überschritten wurde,zumindest über eine bestimmte Fläche.Und in den letzten Wochen ging es eben vor allem darum, in diesem Bereich weitereGeländemannnahmen vorzunehmen und die Ukraine ist jetzt so drauf und dran,alle Höhenpositionen eingenommen zu haben.Also ich hab so den Eindruck, die Russen müssten hier schon wirklich sehr vieldagegen schmeißen, was sie auch tun, um die Stellung noch lange halten zu können,aber das sieht halt nicht so gut aus. Und warum ist das so wichtig?Wichtig ist es, weil einfach Tokmak ist so das Ziel.Nicht unbedingt die Stadt selber, sondern wenn es gelingt die Straßen nach Tokmakabzuschneiden, das würde die Russen in diesem gesamten Bereich doch extrem schwächen.Und ja, der Kampf findet hier eben weiterhin auf vielen Ebenen statt.Es gibt halt unmittelbar an der Front, gibt es halt vor allem infanteriegetriebene Kämpfe,wir erinnern uns, da sind Minenfelder, da sind Gräben, Schützengräben ohne Ende,ja komplexe Tunnelsysteme, die dort auch ausgehoben wurden, auch in den Wäldernoder in diesen Waldstreifen zwischen den großen Agrarfeldern, die es dort gibt.Und das ist halt einfach ein schmerzhafter,langsamer Waldlauf um hier in irgendeiner Form Fortschritte zu erzielen,aber parallel dazu ändert sich so ein bisschen das Kräfteverhältnis zwischender Ukraine und Russland im Bereich der Artillerie.Und das hat damit zu tun, dass die Russen einfach ein zunehmendem Maß an Problemenhaben Artillerie heranzuschaffen, also Munition.Also da sieht es zunehmend schlecht aus für die Russen, die also wirklich Problemehaben Nachschub zu bekommen.Und man kann das sagen, weil natürlich die Gesamtbeobachtung der Frontlinieauch solche Statistiken erhebt mit, okay wie viele Explosionen werden jetztpro Tag wo gemessen, wie viele Brände gibt es etc.Und so die Schätzungen, die ich gesehen habe, liegen so bei,dass die Russen nur noch 20 Prozent von dem täglich verfeuern,was sie so im letzten Jahr verfeuert haben.Und da die ganze russische Kraft im Wesentlichen auf Artillerie aufgebaut ist,ist das schon ein relativ deutliches Zeichen.Sprich, Ukraine ist mittlerweile fast schon stärker in dem Bereich der Artillerieund wo sie auf jeden Fall einen Vorteil haben ist, dass sie genauer schießen können.Dass sie die besseren Artilleriesysteme haben, Cäsar, Panzerhaubit 2000,weitere amerikanische Modelle, diese 777 und zwar, das hatten wir auch allesin den letzten Monaten immer mal wieder erwähnt.Also sie haben einfach gute und im Idealfall auch besser gewartete Systeme, dazu bessere Munition.Die Ukraine ist ja im Prinzip die ganze Zeit schon im Prozess zunehmend aufNATO-Technik umzusteigen, von der alten russischen Technik.Und das zeigt sich jetzt gepaart mit einer immer besseren Reconnaissance durch ihre Drohnenarmee,dass sie einfach die Stellungen besser finden und in der Lage sind,relativ zielgerichtete Artillerie gegen Panzer, gegen Flugabwehrstellungen undvor allem gegen Artilleriegeschütze vorzunehmen.Und das zerbröselt einfach diese Widerstandslinie der Russen langsam,aber wie ich finde, auf eine sichtbare Art und Weise.

Pavel Mayer 0:13:33

Also sehen kann man es schon, dass sozusagen jetzt die Offensive insgesamt,wenn man sich das einfach mal anschaut, kann man zum Beispiel auf Deep StateMap kann man das einfach mal durchklicken und sich einfach mal angucken,ja, wie das wirklich Stück für Stück vorangegangen bist im letzten halben Jahr.Also so lange läuft die Offensive ja fast schon. So, also 4-5 Monate ungefähr.Kann man da ganz gut zurück gucken undsieht dann wo es dann begonnen hat und dass das tatsächlich ja die Ukrainerdie russischen Stellungen angeknabbert haben und ja wie dann entsprechend verstärktwurde von den Russen und so, das kann man ganz gut sehen.

Tim Pritlove 0:14:32

Weil Deep State, also muss man dazu sagen, Deep State Map Punkt Live,das ist eben so diese Karte, wo dieser Frontverlauf eben auch chronologischgut nachvollziehbar ist,eben weil es eben dieses Zeit-Tool gibt und wo dann halt immer die gesichertenund eroberten Bereiche und die Grey Zones,also da wo beide Gruppen sozusagen nix zu sagen haben, beide Kampfparteien ganzgut markiert sind, aber auch so die Truppenpositionierung, also wo haben die,also die Russen zumindest, sind dort eingezeichnet. die ukrainischen Truppensind nicht eingezeichnet.Ja und das ist in der Tat ganz anschaulich und da sieht man,der Fortschritt ist da, aber er ist langsam und sicherlich ist er auch langsamerals es sich die Ukrainer selbst erhofft haben,als sie von ihrer Frühjahrsoffensive gesprochen haben im letzten Winter,die ja dann eine Sommeroffensive wurde und die vielleicht ein bisschen anders gedacht war,die dann schnell in diesen Minenfeldern erstmal Probleme bekommen hat und diesich dann gewandelt hat auf eben diese Infanterie basierte Fortschritte,um durch diese dichten Felder durchzukommen und das dauert natürlich länger,aber die Fortschritte sind da und vor allem,auch wenn wir quasi immer noch sehen, okay das ist aber jetzt hier bis zum Meerist ja noch relativ weit weg,das könnte man sozusagen so erstmal denken,also ich glaube der Frontverlauf ist jetzt irgendwie, was haben wir da,die Front ist ungefähr so 85 Kilometer vom Meer weg.Aber da müssen sie halt auch nicht unbedingt hin, sondern es reicht eben strategische,oder es wäre ein großer Fortschritt, wenn sie eben strategische Versorgungslinien durchbrechen können.Und so sind sie zum Beispiel zu dieser Straße, die von Berdyansk nach Tokmakführt, die so eine dieser wichtigen Dinger sind, gerade mal 26 Kilometer entfernt.Und das liegt auch schon in ihrem Artilleriebereich und sie zerstören auch größereBarragen von Panzern, BMPs, Truppentransportern etc.Versorgungsfahrzeugen, die so um Tokmak herum liegen. Also gerade vorgesternhaben sie da irgendwie, glaube ich 5, 6 auf einmal erledigt.Also das ist sozusagen etwas, was stattfindet und daraus kann man eigentlichauch ableiten, dass es alles jetzt so schlecht nicht läuft, auch wenn es besser laufen könnte.Woran das dann im Einzelnen immer liegt, da kann man jetzt lange drüber fachsimpeln.Machen wir vielleicht auch noch. Ja.

Pavel Mayer 0:17:07

Also die Erwartungen zumindest waren doch etwas größer, sag ich mal,als das was sich bisher eingestellt hat. Kann man vielleicht mal so zwischenbilanzieren.

Tim Pritlove 0:17:23

So, dann sollte man aber jetzt nochmal schauen, dass es auch noch einen weiterenKonfliktherd gibt und der ist in dem Sinne ja keine Frontlinie.Das ist nochmal so ein Krieg im Krieg, habe ich so den Eindruck.Und das ist die ganze Auseinandersetzung um die Krim, immerhin so das erklärteHauptziel der Ukraine, die Krim wieder zu erlangen. Und ich denke,das wäre dann auch schon so der moralische Gewinn, wenn das irgendwann mal dann auch stattfinden wird.Hier war ja die Bedrohung vor allem die, dass die Russen eben mit ihrer Schwarzmeerflottein Sevastopol relativ große Bedrohungen für die Ukraine dargestellt haben.Und zwar einerseits, weil sie eben dort von verschiedensten Schiffen und U-Bootendiese Long-Range-Raketen abgeschossen haben. und das teilweise wohl auch immer noch tun.Andererseits natürlich über diese Schiffe auch Versorgungslinien durchgeführt werden,also da wird natürlich auch Material transportiert, Waffen, keine Ahnung,was auch immer, mit entsprechenden Landesschiffen, von denen so ungefähr 809 dort im Einsatz sind.Und natürlich geht auch eine Bedrohung von den Booten aus,weil es natürlich einerseits die Ukrainer davon abhält, aufs Land vorzudringen von der See,andererseits ist es auch eine Bedrohung für den Schifffahrtsverkehr,speziell eben zu den Getreidehäfen von Odessa und die zwei, drei anderen Häfen,die es ja dort noch an der Schwarzmeerküste der Ukraine gibt.Und wir hatten die Auseinandersetzung mit diesem Getreidedeal ja auch schon besprochen.Der ist halt nach wie vor nicht existent. Das wird wahrscheinlich auch keinenweiteren geben. Das heißt, die offizielle Position der Russen ist,Hier fährt keiner lang und wir schießen alle ab.Aber das hat jetzt nicht so gut funktioniert in den letzten Wochen,denn die Ukraine hat sich hier technisch interessant weiterentwickelt und hatden Russen auf eine Art und Weise zugesetzt, dass es schon richtig schmerzt.Was passiert?Also wir hatten ja schon mal diese Wasserdrohnen, also diese autonom fahrendenBoote mit Kameras ausgerüstet,die quasi so einen Livestream liefern, sodass die also wirklich mit Sprengstoffbesetzt in die Kerzbrücke reingefahren sind,in Schiffe, in Häfen, in Sevastopol, sogar auch in Novorossiysk,also ihr auf russischem Gebiet liegenden Hafen an der Schwarzmeerküste und inzunehmendem Maße diese Häfen und die Schiffe bedroht haben damit.Da gab es dann verschiedenste Versuche, die abzuschießen, was auch teilweisegelungen ist, aber es ist auch nicht die einzige Bedrohung.Dazu kam jetzt in der letzten Zeit, dass es auch wirklich den Ukrainern gelungenist mit Booten und jetzt sogar mit Jetskis tatsächlich Landungen an der Krimküste vorzunehmen,dort Ziele anzugreifen, also Personal, Flugabwehrstellungen,diese zu zerstören, dann wieder Ruf aufs Boot und wieder weg.Warum ist das möglich? Man fragt sich so, aha, wir haben ja irgendwie 180 Kilometerbis Odessa, wie können die mit dem Jetski da auftauchen? Das ist wirklich eine gute Frage.Und die Antwort ist noch nicht so ganz klar, nur, also es ist auch definitivpassiert, es gibt davon Bildmaterial.Die Ukrainer haben unter anderem die Bohrinseln, ehemalige ukrainische Bohrinselnim schwarzen Meer wieder zurückerobert, die die Russen in 2014 weggenommen hatten.Damit sind sie nur noch 100 Kilometer von der Küste entfernt.Ob das schon die einzige Antwort ist auf die Frage, weiß ich nicht,weil 100 Kilometer über Wasser ist jetzt auch nichts, was du mal eben mit dem Jetski machst.Nur das mag eine Kombination sein aus anderen Schnellbooten,aus denen die dann wieder starten, ich habe keine Ahnung.Tatsache ist, diese Angriffe finden statt, zusätzlich zu diesen Wasserdrohnen.Und was halt noch viel wichtiger ist, ist, dass es der Ukraine in den letztenWochen gelungen ist, gezielt zahlreiche Flugabwehrstellungen Einerseits zu zerstören.Also auch die modernere S-400 Flugabwehrsysteme sind dort hops gegangen,aber vor allem auch durch eine gezielte Angriffsplanung strategisch zu überlasten.Dann sieht es so aus, dass eben erstmal eine Welle von kleineren Drohnen losgeschicktwird, die an vielen Stellen angreift, sodass die Flugabwehr beschäftigt ist.Und ist ja so, Flugabwehr denkt man sich immer so, okay da steht dann was unddas kann die ganze Zeit ballern, aber so ist ja auch nicht.Die müssen ja auch irgendwie mit Raketen beladen werden und wenn die Raketenalle verschossen sind, dann dauert es erstmal wieder eine Weile,bis die dann auch wieder einsatzfähig sind. Ähnlich geht ja auch Russland gegen die Ukraine vor.Nur gelingt es der Ukraine ganz gut, weil sie offensichtlich eine Drohnenproduktionmittlerweile aufgebaut haben,wo sie also wirklich mit großen und sehr einfach billig zu bauenden Drohnenvorgehen können und einfach die ganze Flugabwehr so weit beschäftigen,dass dadurch weitere Kanäle frei werden.Das heißt, das geht dann erstmal los, die erste Front von Drohnen fliegt los,dann geht die Luftabwehr los und dann sehen die Ukrainer sehr schnell so,ah ok, da steht also eure Luftabwehr heute.Dann werden da spezielle Luftabwehr-Zerstörungsraketen hingeschickt,teilweise die Luftabwehr ausgeschaltet.Aber über andere Trajektorien, dann eben auch über lenkbare Waffen,fliegen dann sozusagen die eigentlichen, wirklich bedrohlichen Raketen,wie zum Beispiel die Storm Shadow, die fliegen dann quasi etwas später reinund die Luftabwehr ist im Prinzip nicht mehr in der Lage, hier was dagegen zu tun. Der größte...Erfolg in diesem Bereich war der Angriff auf das Trocken-Dock des Hafens in Sevastopol.Also das ist sozusagen ein nicht schwimmendes Trocken-Dock, sondern ein Trocken-Dockquasi auf dem Hafengelände.Das sind halt die wirklich großen, wichtigen Trocken-Dock-Flächen,wo eben Schiffe gewartet und vor allem repariert werden.Und zu dem Zeitpunkt des Angriffs lag dort sowohl ein Schiff ihrer Landeflotte,als auch ein U-Boot der Russen in diesem Trocken-Dock und es ist gelungen imRahmen dieses groß angelegten Angriffs,der eben so ähnlich funktioniert hat, wie ich das gerade beschrieben habe,mindestens, glaube ich, mit drei Storm Shadows durchzukommen.Und je nachdem, wen man so glauben möchte, gab's 10 und 7 sind abgeschossenworden oder die anderen 7 waren gar keine Stormshadows.Also ich hab eher so den Eindruck, alles was sie an Stormshadow verschickt habenist auch angekommen und die sind halt mega präzise und nach ein,zwei Tagen sind dann auch diverse Fotos geleakt worden, wie es dann aussah unddas Ergebnis war, sowohl dieses U-Boot als auch dieses Landesschiff ist einfach Toast.Zentral getroffen worden, dicke Löcher in der Außenhaut und vor allem habensie tagelang gebrannt und das bedeutet,dass halt nicht nur diese Schiffe und das U-Boot im Eimer ist,sondern im Prinzip ist das ganze Trockendock im Eimer, weil da liegen jetztirgendwie Schiffe, die sie nicht einfach rausfahren können.Das wird ewig dauern, bis sie das alles weggefahren und repariert bekommen,sodass eben ihnen jetzt nicht nur diese Schiffe fehlen, sondern vor allem dieMöglichkeit, weitere Schiffe zu reparieren, was also sie wirklich doppelt und dreifach trifft.

Pavel Mayer 0:24:43

Das tat auf jeden Fall weh und...BK'IN DR. SCHÄUBLE Es verringert natürlich enorm den Nutzen der Krim,also der Grund eigentlich, warum sie die Krim besetzt haben oder warum ihnen die so wichtig ist,unter anderem ist halt natürlich von dort aus mit der Flotte operieren zu können,also jetzt militärisch und ja, derzeit sieht es so aus, dass sie ihre Schiffeda einfach nicht schützen können, sondern die halt woanders hinbringen müssen.

Tim Pritlove 0:25:21

Genau, die liegen jetzt nämlich alle in Noworossijsk. Also die große Schwarzmeerflotte,das Pfund der Russen eigentlich in diesem Gebiet, können sie derzeit nicht ausspielen,weil sie einfach Gefahr laufen, alles zu verlieren.Das ist für die einfach richtig teuer, weil diese Schiffe, also nicht nur,dass die viel gekostet haben, die kriegst du auch nicht mal so eben nachproduziert.Also das ist halt einfach null drin, hier in inmenswerter Zeit irgendetwas produzieren zu können.Und nachdem sie schon die große Moskwa, also ihr Hauptschiff der Flotte,verloren haben und dann eben noch so zwei, drei andere Boote,jetzt eben auch noch ein U-Boot und zahlreiche kleinere Patrouilleboote undwas sonst noch so bei drauf ging bei diesen ganzen Angriffen,tut's halt mittlerweile so weh und vor allem ist ja auch nicht so,dass du immer alle Schiffe benutzen kannst.Also viele sind ja auch in so einem Wartungszyklus und sowohl der Wartungszyklus ist jetzt durch,als eben auch noch dann alle Schiffe, die sozusagen gerade nicht repariert werdenkönnen und das hat jetzt so ein Grad erreicht,wo man fast sagen kann, der Ukraine, also einem Land ohne Navy ist es quasigelungen eine andere Navy weitgehend in Schach zu halten.Ich würde nicht sagen, dass sie sie jetzt komplett zerstört und ausgeschaltethaben, aber sie ist sozusagen schwerwiegend in ihrer Kernfunktion blockiert.So sehr, dass jetzt sogar schon Getreideschiffe wieder von Odessa den Hafenverlassen können und mühelos es bis zur Türkei schaffen.

Pavel Mayer 0:26:48

Ja, zwar nicht, wenn man sich das anguckt auf Marine Traffic,laden die meisten Schiffe immer noch in Rumänien ein mittlerweile da,beziehungsweise benutzen dort dann eben die Donau.Aber man kann so drei bis fünf Schiffe ungefähr am Tag sehen,die dann den Weg auch nach Odessa sich trauen, Also große Getreidefrachter.Und ja, das ist halt Realität, die man da direkt beobachtet.Täglich beobachten kann.

Tim Pritlove 0:27:24

Also das wird nicht ausreichen für die Ukraine, um all ihr Getreide abzufahren.Zusätzlich gibt es ja neue Deals mit Häfen in Griechenland, in Kroatien etc.Und wahrscheinlich auch in Rumänien.

Pavel Mayer 0:27:36

Ja und Polen auch.

Tim Pritlove 0:27:38

Polen auch, genau.

Pavel Mayer 0:27:39

Nachdem die im Wahlkampf so ein bisschen Getöse gemacht hatten und das da nacheinem Konflikt aussah, hat man sich jetzt dort auch wohl darauf geeinigt in diesen Ländern,dass die Getreidezüge jetzt direkt durchfahren können,nicht mehr an der Grenze kontrolliert werden und eigentlich gar nicht einreisen in dem Sinne,sondern direkt zum Zollhafen fahren und das Getreide gar nicht in die EU eingeführtwird im Prinzip, sondern direkt raus geht.

Tim Pritlove 0:28:13

Transitroute sozusagen.

Pavel Mayer 0:28:15

So verstehe ich das zumindest genau, weil es nämlich Ärger gab damit,dass halt das Getreide ja natürlich von Händlern in der EU aufgekauft wurdeund dann ja den heimischen Bauern dann Konkurrenz gemacht hat und das wollteman jetzt damit so ein bisschen umgehen oder ausschließen.

Tim Pritlove 0:28:37

Es hat natürlich auch noch eine technische Komponente, von der ich ehrlich gesagtgerade noch nicht weiß, wie die eigentlich gelöst wurde. Man muss sich ja klarmachen, das ukrainische Eisenbahnsystem folgt ja dem russischen Spurstandard.Das heißt, sie haben nicht den EU-Track, sondern sie haben halt breitere Reifenabstände,Radabstände und können also sozusagen mit ihren normalen Zügen jetzt mal nichteben nach Kroatien fahren.

Pavel Mayer 0:29:03

Ja, das ist eine interessante Frage.

Tim Pritlove 0:29:05

Also es muss halt umgeladen werden. Die Frage ist wo wird umgeladen?Hat die Ukraine sozusagen jetzt neue Umladestationen gebaut,wo sie schnell von dem einen auf das andere Wagensystem umsteigen können?Wer stellt diese anderen Züge bereit?Wo ist unter Umständen noch ein Lückenschluss durchgezogen worden,um sozusagen neue Übergangskapazitäten auch zu schaffen an den Grenzen?Das sind alles so Fragen, denen müssen wir nochmal genauer nachgehen,aber das ist in irgendeiner Form auf dem Weg.Weil sonst würden sie ja diese Deals nicht machen. Also sie brauchen keinengroßen Deal, um jetzt über Thessaloniki und andere griechische Häfen Getreidezu versenden, wenn sie gar nicht die Kapazität haben, das Zeug da in nennenswertenMengen aufschlagen zu lassen.Ich denke mal, das ist etwas, was in den nächsten Monaten passieren wird,sodass es dann eben im nächsten Jahr auf jeden Fall auch eine echte Ergänzungist in dem Besenden der Welt.Wenn nicht, sogar die Situation generell dann nochmal verbessert hat im Schwarzen Meer.Um die Krim-Situation noch abzuschließen, wir haben ja jetzt gesagt,welche Nadelstiche, mit ziemlich großen Nadeln die Ukraine den Russen dort schon verabreicht hat,aber to top it all off, gab es letzte Woche einen mega krassen Angriff erstauf ein sekundäre Kommandozentrale der Schwarzmeerflotte.Das heißt, da gab es in der Nähe von Silvastopol so ein Gebäude,von dem halt angenommen wurde, dass es sozusagen so eine Ausweichkommandozentraleist. Die wurde beschossen.Und während sich die Russen da noch geschüttelt haben, traf es dann wenige Tagespäter die Hauptkommandozentrale der Schwarzmeerflotte.Und offensichtlich, und das war dann auch ausnahmsweise mal kein Angriff in der Nacht,wie das meistens der Fall ist, sondern das war ein Angriff am helligsten Tag,ist auch sehr schön mitgefilmt worden von verschiedenen Umstehenden,man sieht also so richtig wie so die Storm Shadow Raketen mehrfach in diesesGebäude reinballern und das also im Wesentlichen komplett obliteraten.Und ja sieht so aus als ob es zu diesem Zeitpunkt ein Treffen der ganzen Schwarzmeerführungdort gab und dabei soll nach ukrainischen Angaben ein Großteil der Führung derSchwarzmeerflotte hops gegangen sein einschließlich des führenden Admirals.

Pavel Mayer 0:31:40

Ja, Viktor Sokolov, genau, soll irgendwie verletzt oder getötet worden seinund irgendwie ist es immer noch unklar.Aber was halt passiert ist, ist, dass es in Russland eine Kampagne gegen ihn gegeben hat,sozusagen eine Art Rufmordkampagne in den russischen Medien,nachdem der Anschlag oder nachdem er ja tot oder lebendig oder je nachdem so und,Die Vermutung ist jetzt, ja,dass er vermutlich schon verletzt ist oder getötet wurde,aber so er ist aus meiner Sicht so oder so toast, weil er auch letztlich derVerantwortliche ist dafür, dass dieser Angriff passiert ist und dass diese Leutedort versammelt waren und so.Selbst wenn er davon gekommen ist, dürfte er zumindest der Rufmordkampagne nachzu urteilen, keine Zukunft mehr in der russischen Schwarzmeerflotte haben.

Tim Pritlove 0:33:00

Das Ganze wird ja noch ein bisschen lustiger dadurch, weil es gab dann erstmal,also kurz danach, also ein, zwei Tage danach hat die Ukraine gesagt,so ja, haben wir getroffen und wir sind uns relativ sicher, hier, der ist tot.Das war sozusagen die Aussage und ich würde mal meinen, Ukraine hat da auch gute Quellen.Dann gab es aber von der russischen Seite gar nichts. Also es wurde natürlichin den Medien überhaupt nicht, dieser Angriff wurde gar nicht groß thematisiert.Er ließ sich jetzt nicht komplett leugnen, dass da was stattgefunden hat,weil dafür gab es einfach viel zu viele Bilder davon.Aber man hat sich zu Sokolow nicht geäußert. Dann gab es aber so ein Treffenmit Putin im Fernsehen mit den Generalen und die machen ja immer diese Meetings,wo dann irgendwie so alle Generäle dann irgendwie so zoommäßig mit eingeblendetwerden bei solchen Remote Meetings und siehe da,auch da war Admiral Sokolow da, war die ganze Zeit zu sehen über einen längerenZeitraum, hat aber keinen Ton gesagt, hatte irgendwie so ein komisches Kissen im Rücken.Also der sah so aus als ob er irgendwie, keine Ahnung,Totenbett würde ich jetzt nicht sagen, also er war schon sichtlich am Lebenso, aber es war so etwas skurril, also man hat das Gefühl er wird gefilmt under wartet eigentlich darauf, dass das Meeting irgendwie anfängt und grübeltnochmal irgendwas nach.Wird aber nicht angesprochen sagt nichts und natürlich gibt es keinerlei Hinweisdarauf von wann diese Aufnahme denn wirklich ist also ob das jetzt wirklichein live Bild von ihm war und er dann noch gelebt hat oder ob das sozusageneinfach so Material ist was sie noch rumliegen lassen das wir einfach mit reingeschnitten haben,würde gut passen sozusagen zur russischen Propaganda und das ist auch ehrlichgesagt so ein bisschen meine Vermutung und jetzt,Weil sie ja irgendwie irgendwann auch mal zugeben müssen,dass er dann doch nicht mehr lebt, bauen sie jetzt sozusagen an dieser Legendeauf mit er wäre ja irgendwie korrupt und so weiter und er hätte ja viele Feindeund wahrscheinlich werden wir dann in den nächsten Tagen und Wochen irgendwann hören,wie er von irgendjemand umgebracht worden ist oder keine Ahnung bei irgendeinemUnfall ums Leben gekommen ist oder aus dem Fenster gestürzt,was halt so normalerweise passiert.Und das war es dann halt. Bloß nicht zugeben, dass die Ukraine eben durch einenLuftschlag und das auch noch mit westlichen Raketen,was sie ja auch die ganze Zeit vermeiden, weil sie ja immer gesagt haben,Ja ne, wenn hier westliche Raketen die Krim angreifen und so weiter,dann ist ja Dritter Weltkrieg.So, das macht ja aber die Ukraine schon die ganze Zeit so und dann, ja.Doch erstmal kein dritter Weltkrieg ausgerufen worden von den Russen,also jenseits ihrer üblichen Propaganda meine ich.Ja und dann glaube ich ist das sozusagen so ein bisschen ihre Strategie,die jetzt noch nicht komplett abgeschlossen ist.Also auf jeden Fall, üblicherweise ist ja diese ganze russische Propaganda sehralbern, wenn auch bedrohlich, wenn man sich das so anschaut,aber auf der Krim haben sie einfach gerade ein echtes Problem.Die ganze Flotte ist quasi nicht mehr benutzbar, nur noch in Teilen.Die Luftabwehr wird die ganze Zeit weiter dezimiert.Macht den Rüssen nur so ein bisschen was aus, weil da haben sie sehr viel Nachschubnoch. Also sie besitzen sehr viele von diesen Flugabwehrsystemen,aber es ist natürlich auch was anderes, wenn gerade so deine Topmodelle getroffenwerden und dann musst du auch erstmal wieder was hinbringen,dann musst du es irgendwie platzieren und so weiter.Das ist alles nicht gut und von daher haben sie dort eine schlechte Zeit unddie Ukraine macht Fortschritte, auch wenn das natürlich für den Kriegsverlaufso erstmal keine unmittelbare Bedeutung hat.

Pavel Mayer 0:36:24

Übrigens noch Ergänzung, dieser Angriff auf das Militärhauptquartier,auf der Krim, hatte den Namen Crab Trap, also sozusagen Krabbenfalle oder wie auch.

Tim Pritlove 0:36:44

Ja, dann gucken wir mal, ja, achso ja genau,es gibt ja dann noch einen weiteren Aspekt und zwar abgesehen von dem Frontkampf,von dem Auseinandersetzung auf der Krim, gibt es auch in zunehmendem Maße Drohnenangriffeund Raketenangriffe auf russisches Gebiet.Und da explodiert immer mal wieder irgendwas. Es gab jetzt nicht so viel Angriffefern der Grenze, wenn ich mich richtig erinnere. Also es sind Städte getroffenworden, so im 100 Kilometer Range.Aber in den Wochen davor gab es auch einige spektakuläre Angriffe auf Flugzeuglandeplätze,Flughäfen, wo militärisches Gerät herumstand.Teilweise sogar bis kurz vor die baltischen Staaten. Ich weiß nicht ob wir dasin der letzten Sendung schon behandelt hatten diese Angriffe. Ich glaube ja.Davon gab es vereinzelte weitere Angriffe. Also es sind immer mal wieder Flugzeugezerstört worden. Es gab auch Angriffe zum Beispiel auf eine Hubschrauberlandebasis in Sochi.Also auch sehr tief im russischen Gebiet. Ein bisschen dieses und das.Also auch der Druck wird von der Ukraine aufrechterhalten und es macht auchso den Eindruck, dass sie eben dort weitere technische Fortschritte erzielen,weil sie halt einfach eine Drohnenproduktion angestoßen haben, large scale.Also sie bauen unterschiedlichste Drohnen, also von Quadrokoptern bis LangstreckenDrohnen unterschiedlicher Couleur und das ist so eine ihrer Aufrüstungsstrategien, die sie haben.Haben diese aus dem eigenen Land heraus leisten können.

Pavel Mayer 0:38:24

Es gab im Übrigen auch einen kleinen Angriff auf eine russische Trafostation,die dann kurzerhand mal das Licht in Strom ausgeknipst hat in einer russischenStadt und geht davon aus,dass der dem Zweck diente, so Russland zu signalisieren,naja, wenn ihr vorhabt im im Winter wieder unser Stromnetz zu bombardieren,das können wir im Übrigen auch.Das heißt, da hat die Ukraine durchaus jetzt auch signalisiert,dass sie den kommenden Winter,wenn Russland wieder versucht, Stromnetz und Heizung und so anzugreifen,dass die Ukraine dann im Winter Gleiches auf russischer Seite tun wird.

Tim Pritlove 0:39:23

BINBIN ICH NICHT SO SICHER, OB DAS DIE RUSSEN VON IRGENDWAS ABHALTEN WIRD,ABER ES KANN DURCHAUS SEIN, DASS IHRE STRATEGIE DAHINGEHEND AUSGELEGT IST.

Pavel Mayer 0:39:32

JA, ALSO JEDENFALLS WISSEN SIE, WISSEN SIE JETZT BESCHEID, SO ZUMINDEST,ALSO DIE UKRAINE HAT BESCHEID GESAGT.

Tim Pritlove 0:39:39

GENAU, DEFINITIV.

Pavel Mayer 0:39:46

Ja, ansonsten gab es noch verschiedene Nachrichten über Bauaktivitäten Russlands,also einmal über neue Schnellstraßen und Bahnstrecken in den besetzten Gebieten,vor allen Dingen irgendwo Donbass, die wohl teilweise dem Militär vorbehalten sein sollen,damit die dann eine eigene Straße haben, wo sie, ohne anhalten zu müssen oderlangsam fahren zu müssen,einfach durchbrettern können, um es den Drohnen schwieriger zu machen oder generell,je schneller natürlich so ein Fahrzeug fährt, umso schwieriger ist es auch,das dann mit Artillerie zu treffen.Und vor einigen Monaten schon wurde auch gemeldet, dass so neue Siedlungen,nicht nur auf der Krim, sondern auch in Mariupol wurden so zehn schicke neueWohnblöcke fertiggestellt beispielsweise.Aber da kam jetzt raus, dass die Qualität der Bauten wohl so ein bisschen problematischist. in einem dieser Neubauten.In Mariupol läuft wohl jetzt seit Wochen ein Kellergeschoss voll mit Abwasser,also mit Scheiße und niemand repariert es und das stinkt wohl ziemlich bis zum Himmel.Also ja, das ist dann ein bisschen die Situation, weil die haben viel Propagandagemacht und die sehen auch von außen wirklich schick aus, die Bauten.Klar, eine Leitung kann immer mal irgendwo reißen,aber dass dann, sagen Sie, sich niemand drum kümmert und dann,ja, dass seit Wochen dort im Prinzip das Abwasser sich ins Kellergeschoss ergießtaus diesen nagelneuen Wohnblöcken, das ist schon wieder sehr russisch.

Tim Pritlove 0:41:46

Ja ich meine mit den Straßen ist ganz interessant, was aus meiner Perspektivefür sie natürlich wirklich Sinn machen würde, wäre eben der Bau einer Südlinie der Eisenbahn.Mich wundert das ohnehin, wenn ich mir das Eisenbahnnetz der Ukraine anschaue,was ja für die Ukraine auch schon immer wichtig war, dass es zum Beispiel zwischenBerdjansk und Mariupol, also am Asowschen Meer entlang, keinerlei Bahnverbindungen gibt.Stattdessen müssen dann dieBahnen immer nach Norden, um dann wieder irgendwie nach Süden abzudrehen.Das mag irgendwelche geografischen, vielleicht auch geologischen Gründe haben, die ich nicht kenne.Aber das ist definitiv etwas, von dem ich mir denke, dass die Russen probierenkönnten. Allerdings müssen sie dann eben verschiedene Flüsse auch mit Brückenüberbauen. Und ob sie sowas in kürzester Zeit hinbekommen, da habe ich echtmeine Zweifel. BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:42:34

MERKEL Also sie sind dabei, wohl.Also sie bauen. Die Frage ist, wird es überhaupt fertig werden?Und wenn ja, welchen Zustand wird es dann haben?Aber ich fand es zumindest interessant und erwähnenswert, dass die Russen dortgrößere Bauaktivitäten auch unternehmen in den besetzten Gebieten.

Tim Pritlove 0:42:59

Ja, ich denke, wenn dieser Krieg vorbei ist, dann wird die Ukraine wahrscheinlichsehr schnell darauf drängen, ihre Spurweite auf europäische Breite umzustellen.Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie noch länger ein kompatibles System mit Russland haben wollen.

Pavel Mayer 0:43:14

Kann gut sein. Aber es ist nicht ganz einfach.

Tim Pritlove 0:43:17

Ja, wir haben es jetzt schon ein paar mal erwähnt. Ganz interessant,was jetzt sozusagen technisch auch passiert.Also es wird einiges an neuer Militärtechnik entwickelt.Das gilt eben vor allem für diese Drohnen, also diese Drone-Army.Das ist so ein richtig dickes Ding. Und man darf nie vergessen,die Ukraine ist ja wirklich ein extrem findiges Land.Und natürlich ist es auch so, wenn du ein Land bist unter Beschuss,also ein Land im Krisenmodus, also in der echten bedrohlichen,lebensbedrohlichen Krise, dann ja, dann...Dann wirst du kreativ, weil dann wird natürlich alles nicht beantwortet mitdas haben wir noch nie so gemacht, sondern wird sozusagen jede Gelegenheit inirgendeiner Form Fortschritte zu erzielen dann auch genutzt werden.Und der ganze Technologie und Software Sektor war in der Ukraine schon immerstark. Auch als Militärindustrie war die Ukraine ja schon immer ein Powerhousegewesen. Also viele der russischen Militärtechniken sind ja auch in der Ukraineentwickelt und gebaut worden.Und ja, den Fokus auf Drohnen haben wir ja schon erwähnt. Also die Wasserdrohnenund vor allem die ganzen Flugdrohnen.Aber eben auch was im Softwarebereich so abgeht, ist sehr interessant.Hier kommt natürlich auch eine ganze Menge so Machine Learning, KI-Kram zum Einsatz.Also es gibt Berichte von Drohnensystemen, die jetzt russische Stellungen überfliegenund dabei eben mit solchen Machine Learning Trainiermodellen automatisch zumBeispiel Panzer, die im Wald stehen, erkennen.Was halt sonst nur von geübten Beobachtern, die eben live selber zuschauen,über einen Videostream gemacht werden können.Aber jetzt wird es halt in zunehmendem Maße möglich, Drohnen einfach autonomlosfliegen zu lassen. Die halt selber schauen, aha, okay, hier ist so ein Waldstreifen.Also wenn man mal auf die Ukraine schaut, gerade in diesem Bereich ist ja imWesentlichen alles immer riesige Agrarfläche, Waldstreifen, riesige Agrarfläche, Waldstreifen.Und Stellungen der Russen sind natürlich primär in diesen Waldstreifen.Also der Ukraine auch, weil alles andere bietet sozusagen keinen Schutz.Es gibt natürlich auch Ausnahmen, aber da ist es natürlich am schwersten zuentdecken und natürlich sind gerade Artilleriesysteme, Flugabwehrsysteme etc.Sind da natürlich an solchen Orten. Und die will man finden und wenn man Drohnen hat,die einfach das ganze Land sozusagen automatisch abfliegen und dabei eben miteiner Kamera nach unten in dem Moment, wo sie rüberfliegen, schon diese Standorteausfindig machen können.Und dann nur noch die Koordinaten zurückmelden.Das ist natürlich was ganz anderes, als ob da eine Person die ganze Zeit soeinen Videolivestream anschauen muss und sich selber seine Gedanken machen muss,ob da irgendwo was ist. Wie gut das funktioniert, keine Ahnung,weiß ich nicht. Ich kann mir das ganz gut vorstellen, dass das funktioniert. Ich denke du auch.Und solche Systeme werden also jetzt wirklich schnell entwickelt.Was hältst du von der Technik-Idee?

Pavel Mayer 0:46:13

Ja, ich meine, klar, wenn es hilft,so, und das stellt sich dann recht schnell raus und ich kann mir gut vorstellen,ja, dass das hilft, also gerade beim Auffinden von bestimmten Fahrzeugen oderso in bestimmten Bildmaterial,kann ich mir gut vorstellen, dass das gut funktioniert oder brauchbar.Zumindest die kennen wahrscheinlich dann nicht alle,also Tarnung funktioniert dann trotzdem noch, aber vermutlich kann man ähnlichgute Erkennungsraten damit erreichen, wie jemand, der da drauf guckt,würde ich sagen, jetzt bei der Bildauswertung.Also gibt jetzt kein Grund, warum das dann schlechter sein sollte.Das andere, ja, was ich sehr interessant fand,ist, dass bei der Minenräumung es dann auch unterschiedlichste Verfahren drohenbasiertgibt, um die Minenräumung zu vereinfachen.Und so eins davon ist, was schon wohl länger praktiziert wird,ist, dass abends, wenn sich dann die Luft abkühlt,man das Gelände mit einer Thermalkamera überfliegt und dann mögliche Standorteoder Orte von größeren Minen anhand der Temperatur erkennen kann,weil das dann dort ein bisschen langsamer abkühlt beispielsweise.Das ist eine Variante, die andere Variante, die ich ziemlich abgefahren war, so eine große...Agrardrohne, die dann mit einem angehängten Magnetometer das Feld abfliegt undanhand dann der Magnetsignatur auch mit Machine Learning sozusagen so eine,ja, Magnetmap macht und damit dann auch größere Minen, die tiefer liegen, wohl erkennen kann.Aber generell sind so Minenräumoperationen, also da gibt es nicht so,ja, das Silver Bullet, sondern das hängt dann auch sehr von Gelände und ja,der spezifischen Situation ab.Und da werden auch viele Verfahren kombiniert.Ich jetzt gesehen habe ist, dass wenn jetzt so ein wieder,also befreites, wiedererobertes oder befreites, vermintes Gebiet,so ein Feld geräumt werden soll, damit der Bauer da wieder.Drauf kann, dann versucht man zuerst die großen Panzerminen runterzukriegenund nachdem die Panzerminen dann weg sind,wird nochmal mit einem speziellen Gerät das Ding befahren, um dann die anderen Minen zu räumen.Und da gibt es ein wirklich lustiges Gerät,sag ich mal, und da gibt es einmal den eigentlichen Triebwagen,der wo der Motor drin ist und das Bedienpersonal drin sitzt und der fährt soein Feld quasi im Zickzack ab und fährt immer eine Kante ab und hat einen Ausleger,der so eine Spurbreite rüber geht und an dem Ausleger sind zwei Stahlkabel undzieht dann so einen Minenroller hinter sich her,aber nicht direkt hinter sich, sondern quasi links neben sich und fährt haltso Stück für Stück das Feld ab und kann halt dann,befährt halt das eigentliche Antriebsgerät, die Person befährt halt nur geräumtesGelände und der Minenroller rollt halt links daneben.

Tim Pritlove 0:50:43

So.Und die Kabel sind dann sozusagen auch hinter dem Fahrzeug, das heißt,wenn die Miene los geht, ist es sozusagen hinter ihm und neben ihm.

Pavel Mayer 0:50:53

Ja genau, hinter und neben ihm, genau. So 10, 20 Meter hinter ihm geht es dann hoch, die Miene.Aber dieser Minenroller ist auch so, wenn da jetzt Antipersonenminen explodieren,Das ist dann so ein bisschen wie, ja, es knallt dann so ein bisschen wie so,ja, Firecracker, so,und dann hüpfen, also dieser, dieser Minenroller selber besteht aus,ich sag mal, zehn Rollen, die unabhängig voneinander sind, so jeweils,ich weiß nicht, 20 Zentimeter breit oder so.Und wenn dann dort was explodiert, hüpft halt dann dieser eine Ring so ein bisschenin die Höhe oder zwei Ringe oder so von diesem Minenroller und das sieht sehr interessant aus,wenn die sich über das Feld bewegen und auf so einen Haufen Minen stoßen.Aber für die großen Panzerminen, ja, das übersteht dieser Art von Räumgerätnicht unbedingt schadlos.Das kann dann zumindest beschädigt werden, aber es passiert dann niemanden,falls eben bei der Panzerminenräumung eine übersehen wurde.Und diese Drohnen spielen da jetzt rein, dann eben in der Vorbereitung und Entscheidung,welche Strategie und welches Gerät man zum Einsatz bringt und so und wo und ja.

Tim Pritlove 0:52:30

Ja, das Demining der Ukraine, das wird natürlich nach dem Krieg eine unglaubliche Herausforderung,beziehungsweise ist es ja jetzt auch schon, weil es ja jetzt schon sehr vielevermiente Gebiete gibt,die man jetzt nicht ohne weiteres wieder schon benutzen kann und da kreativzu werden, das ist natürlich sehr geboten und das klingt auf jeden Fall schonmal nach einer ganz kreativen Lösung.Ja, abgesehen von Militärtechnik, die die Ukraine sich jetzt selbst ausdenktoder vielleicht auch zusammen mit Partnern neu entwickelt, geht es natürlichauch immer noch um neue Waffenlieferungen von bereits existierenden Systemen.Hier hat sich ein bisschen was getan, zumindest was die amerikanischen Lieferungen betrifft.Und nachdem es ja lange, lange, lange Zeit hieß, ja nee, klappt nicht,sind jetzt wohl doch diese Attackams zugesagt worden.Zumindest in einer bestimmten Version. Ich bin mir nicht ganz sicher,ob wir das letzte Mal schon angesprochen haben, aber das müsste jetzt auch langsamdann nochmal auf dem Feld zu sehen sein.Attack Gems sind relativ massive Raketen, die passenderweise mit demselben Gerätversendet werden können,wie die bisherigen GLMRS Geschosse, also mit diesen HIMARS und M270 Abschussrampen,von denen die Ukraine ja so einige hat und ich glaube bisher keine oder kaum welche verloren hat.Und die ja für die Russen echt ein richtiger Schmerz sind.Also Heimars hat ja einst den Krieg gewendet und trägt jetzt nach wie vor dazubei hier Fortschritte zu erzielen.Mit Atacams kann man halt sehr viel weiter liegende Ziele mit sehr viel größeren Ladungen treffen.Leider kriegt die Ukraine aber nicht die dicken Bomben sozusagen,sondern eher so die Cluster Variante davon glaube ich, wenn ich das richtig mitbekommen habe.Was auch praktisch ist, weil es eben für bestimmte Ziele auch sinnvoller ist,eben so eine größere Fläche zu anzugreifen und nicht nur jetzt maximale Sprengkraftauf einen einzigen Ort auszuliefern.Man weiß nicht so ganz genau, was so die politischen Gründe dahinter sind,warum es sozusagen da immer noch nicht zu einer vollumfänglichen Unterstützungkommt, vor allem nicht aus Deutschland.Grüße an Herrn Scholz hier. Irgendwie Taurus-Raketen könnten diesem Krieg auchhelfen, aber aus irgendwelchen Gründen kriegt Deutschland mal wieder nicht denFuß vor den anderen gesetzt. Außerdem sind jetzt die Abrams Panzer angekommen.Das ist jetzt bestätigt. Also die amerikanischen M1 Abrams Panzer,die ja viel Sprit verbrauchen, aber uns schwer sind und so weiter und aus vielenGründen irgendwie nicht so richtig erste Wahl gewesen sind, aber die Ukrainenimmt halt alles, was sie kriegen können.Und selbst wenn diese Panzer jetzt für den Herbst, wo ja alles nass und feucht wird,die nicht als Vorstoßpanzer benutzen kann direkt an der Front,hat sich ja in letzter Zeit auch schon mit diesen Leopardpanzern das so eingespielt,dass die im Prinzip als mobile Artillerie verwendet werden.Also schnell irgendwo hinkommt und dann eben mit den relativ zielgenauen Dingernmit einer entsprechenden artillerieartigen Planung halt indirect fire macht.Also nicht direkt auf irgendwas schießt, sondern eben solche ballistischen Kurvennutzt und damit eben auch Ziele, sagen wir mal, in so einem 20 Kilometer Range erreicht.Das geht natürlich dann auch mit diesen Abrams Panzern. Am Ende habe ich keineAhnung, wie die Ukraine meint jetzt diese Panzer zum Einsatz zu bringen.Es sind jetzt auch erstmal nicht sehr viele, aber ein Anfang ist gemacht undda werden natürlich auch noch weitere kommen, weil wenn erstmal der erste daist, heißt es, die Logistik ist da,Reparaturwissen ist da, Leute werden ausgebildet an diesen Panzern etc.Das macht ja nur Sinn, wenn es hier auch einen kontinuierlichen Flow von Materialgibt und also sowohl von neuen Panzern als eben auch an Reparaturmaterial.Und ich denke, wir werden dann im weiteren Verlauf dieses Krieges auch irgendwannsehen, so ah okay, jetzt sind aber auch amerikanische Panzer zum Einsatz gekommen.Ja und dann hatten wir das letzte Mal schon angesprochen, sind ja auch Lieferungenvon Cluster Munition schon geliefert worden, also Cluster Munition für die Artillerie.Artillerie, also die 155 mm NATO-Standard-Artillerie-Geschosse,da gibt es ja sehr viele unterschiedliche.Artillerie ist nicht gleich Artillerie, also natürlich die Abschussrampen sindimmer dieselben, aber was man da reinstecken kann, da gibt es extrem unterschiedliche Modelle.Je nachdem, was man für Ziele hat,was man konkret angreift, welche Panzerungen man durchschlagen möchte Also esgibt da so eine große Liste von unterschiedlichen Munitionstypen und ein Munitionstyp,der halt vor ein, zwei Monaten dann eben zugesagt und auch geliefert und auchzum Einsatz gekommen ist, sind eben diese Cluster-Munitions-Artilleriegranaten.Und da gab es natürlich wieder viel Aufregung, weil ja Cluster Munition, naja, ist ja verboten.Nur ganz so einfach ist es halt erstens nicht, zweitens, also verboten ja wo?Also es gibt ein Abkommen einzelner Länder.Ich weiß nicht genau wie viele es sind. Deutschland gehört auf jeden Fall dazu.Wo man sagen wir mal in den guten Zeiten gesagt hat, das ist aber böse,weil Cluster Munition natürlich das Problem hat, dass wenn man jetzt so,also es sind ja quasi so, in einer Shell sind dann eben viele Bomblets.Also man schießt die Granate los und am Ende gibt es nicht eine Explosion,sondern es gibt viele kleine Explosionen ausgebreitet über einen großen Bereich.Man kann sich schon vorstellen, warum das irgendwie ganz sinnvoll ist für bestimmte Ziele.Also sogenannte weiche Ziele, sprich Menschen. Da funktioniert das natürlichgut. Es funktioniert auch gut, wenn man sozusagen leicht zu durchschlagendeZiele hat, sagen wir mal ganz normale LKW-Ansammlungen etc.Infrastruktur in irgendeiner Form. Es gibt einfach militärisch betrachtet vieleZiele, wo man sowas haben will.Aber es gibt natürlich dann diese Nicht-Explosions-Rate, die unterschiedlichgroß ist bei den einzelnen Modellen.Und dann liegen halt die kleinen Dinger rum und sind dann eben später nach demKonflikt für die Bevölkerung dort vor Ort ein Riesenproblem. Gar keine Frage.Ja und dann gab es und gibt es auch immer noch entsprechende Diskussionen.Wir sind das auch gefragt worden im Feedback, Kommentaren glaube ich,so warum wir denn nicht mal diese Seite betrachten und überhaupt was erlaubedie Ukraine, dass sie solche Munition einsetzt.Ja, also mit der ethischen Betrachtung von Waffen ist es halt generell schwierigund in dem Fall finde ich ist es auch doppelt schwierig,weil ich denke man muss es im Kontext betrachten und der Kontext ist halt einfach,die Ukraine führt gerade einen Kampf um ihr Überleben.Und selbstverständlich ist der Ukraine an der Stelle erstmal alles wichtiger,was sozusagen wirkt, um in irgendeiner Form den russischen Angriff zurückzuschlagen.Da ist ihr in Anführungsstrichen jedes Mittel recht.Selbstverständlich gibt es ein Problem mit Cluster-Munition,gar keine Frage und man hätte am liebsten keine einzige Explosion auf dem ganzenLand gehabt, aber so ist es halt nun mal.Aber man kann davon ausgehen, dass von diesen Abermillionen von Artillerie-Geschossen,die die Russen in den letzten ein, zwei Jahren jetzt verschossen haben,eineinhalb Jahren, jetzt schon eine ganze Menge Blindgänger überall sind, ja?

Pavel Mayer 1:00:18

Die Russen haben vom ersten Tag an Streumunition eingesetzt.Also da war halt vor allen Dingen, ja, also Amnesty International zum Beispiel schon am 25.Februar 2022 wurde irgendwie die Stadt Oktirka mit Streumunitionen beschossen,wo dann drei Zivilisten getötet worden sind.Und Human Rights Watch hat hunderte von Streumunitions-Einsätzen durch Russland dokumentiert.Insofern, also wer sich an Streumunition jetzt erst mal stört,muss sich in erster Linie an dem russischen Einsatz von.Streumunition an Stoß nehmen und dort, wo diese Streumunition jetzt auch von der Ukraine zumindest.Eingesetzt wird überwiegend. Das ist halt ja gegen Truppenkonzentrationen im Frontbereich,wo ohne Ende Minen bereits liegen und wo ja, dass das Gelände am Ende ohnehinvon Minen befreit werden muss.Und da ist jetzt die eigene zusätzliche Cluster Munition macht da jetzt denKohl nicht mehr fett, so sehe ich das einfach.Auf der anderen Seite, wie du schon auch richtig sagst, generell Waffen,die dann gegen Menschen eingesetzt werden.Aber der Verteidigungskrieg ist eine der wenigen Formen des gerechten Krieges, wie es so schön heißt.Also sowohl nach UN-Standard, als auch was der Papst und die katholische Kirche sagt. Insofern, ja.

Tim Pritlove 1:02:28

Ist das abgesegnet sozusagen?

Pavel Mayer 1:02:30

Es ist abgesegnet.

Tim Pritlove 1:02:31

Okay. Ja,also ich meine ihr seht schon und ihr wisst es wahrscheinlich auch ohnehin,weil wir nehmen eigentlich von Anfang an diese Position auch ein und ich haltedie auch nach wie vor für gerechtfertigt,dass es, also in meinen Augen gibt es keine Argumente dafür,dass die Ukraine sich hier in irgendeiner Form zurückhalten muss.Ja, die werden angegriffen, es geht hier einfach ums nackte Überleben der Leuteund es geht ums nackte Überleben des gesamten Staates. Es ist das erklärte Zielvon Russland, die Ukraine komplett zu zerstören, zu übernehmen, zu russifizieren.Es werden dort Kinder entführt, es werden viele Leute getötet,es wird die Infrastruktur zerstört, es wird einfach alles getan.Das ist einfach der schlimmste Krieg, den wir hatten seit dem zweiten Weltkriegund wenn es so weiter geht, werden hier auch noch ein paar Rekorde gebrochen werden.Da gibt es überhaupt keine Diskussion in meinen Augen, dass hier nicht allesgetan werden muss, um diesen Krieg zu beenden und zwar nicht um ihn jetzt irgendwieeinzufrieren, so wie er ist, sondern zu beenden im Sinne von Russland muss nach Hause gehen.Und da können sie dann auch gerne bleiben und sich mit ihren eigenen Problemenrumschlagen und überlegen, wie sie in den nächsten 20, 30 Jahren wieder denWeg nach Europa finden wollen.Das sind alles Fragen, die werden in der Zukunft noch geklärt werden müssen,aber jetzt geht es erstmal nur darum, hier die Ukraine zu unterstützen und ehrlichgesagt, ich schäme mich dafür, dass die Unterstützung nach wie vor lückenhaft ist.Ich schäme mich dafür, dass wir in der EU solche Länder haben wie Ungarn,die einfach hier überhaupt nichts tun für die Ukraine. Ganz im Gegenteil,sich auch noch in diesen ganzen Propaganda-Strudel der Russen noch mit einbauenlassen und keine Ahnung, was die überhaupt für eine Agenda verfolgen.Aber das ist einfach mal wirklich schäbig. Aber eben auch was das Verhaltenvon Deutschland betrifft,muss ich sagen, ja okay gut da wird viel Geld gegeben, es werden jetzt mittlerweileauch viele Waffen geliefert, es werden mittlerweile auch Panzer geliefert,aber es ist halt einfach immer wieder so eine Diskussion, wo dieses Land zumJagen getragen werden muss.Was ist jetzt hier mit diesen Taurus Raketen? Wozu sind die denn mal angeschafftund gebaut worden? Wenn nicht genau für diesen Fall.

Pavel Mayer 1:04:45

Ja.

Tim Pritlove 1:04:46

Ja, also das ist einfach exakt der Grund, warum wir die überhaupt haben,ist, wenn es einen Aggressor gibt, der irgendwie...Die Grundordnung hier in Europa zerstören will.Es ist nicht lange her, da hat Europa den Friedensnobelpreis bekommen,die EU, weil sie ja so toll für Frieden gesorgt hat und jetzt ist das auf einmalnicht mehr so wichtig oder was? Also das ist halt irgendwie das,was ich nicht so richtig verstehe.Gut, andere Länder mögen da auch ihre Defizite haben und sicherlich gibt esin jeder Diskussion, in jedem Land eine schwierige Diskussion,weil du natürlich nie immer alle auf deiner Seite hast und nicht jeder diese Idee hat.Aus welchen Gründen auch immer. Mir ist ehrlich gesagt nicht so ganz klar,warum in Deutschland man sich nicht ganz klar auf diese Seite stellt.Es ist mir nicht, ich habe Vermutungen warum es so ist, aber verstehen kann ich es trotzdem nicht.

Pavel Mayer 1:05:41

Ja gut, es gibt auf der einen Seite natürlich immer noch diese zweite Weltkriegsschuld,insbesondere gegenüber Russland.Das ist so ein Ding, was bei vielen Leuten mit rein spielt.Oder auch dann letztlich in der Politik und gerade in der SPD,so die ganze Brandpolitik, Annäherung, Wandel durch Handel und so.Und die ganze Ostpolitik der Ära Brand ist ja den Bach runtergegangen jetzt.Und irgendwie hat man Probleme, sich mit dieser Realität zu arrangieren in Deutschland.Dann ist Deutschland ja durchaus, würde ich sagen,ein super pazifistisches Land, aber im Vergleich zu anderen Ländern,so eine Deutschlandflagge in den Garten oder ins Fenster zu hängen außerhalbvon Weltmeisterschaften, ist dann schon ein Ding, was einen in eine bestimmte Ecke stellt.Während Amerikaner jeder Zweite irgendwo eine Amerika-Flagge draußen hängenhat, ohne dass das jetzt allzu viel bedeutet.Das ist so ein bisschen die eine Richtung und Stimmung.Die andere ist, dass man natürlich dann nach 50 Jahren Besatzungszeit und einer Außenpolitik,die ja sehr eingebettet war und wo man tatsächlich einfach nicht souverän warund einfach ein Sonderfall da war und man gewisse Dinge eben verlernt hat, so.Und außenpolitisch meine ich jetzt. Und das, habe ich das Gefühl,spielt halt auch noch mit rein,rein, dass man sich jedenfalls nicht vortraut und keine Führungsrolle zutraut,das sagen immer, warten bis andere vorpreschen und eventuell geht man dann mit,weil man will dann jetzt auch wieder nicht ganz so außen vorstehen,aber man kann durchaus auch einen Punkt machen, dass,es vielleicht nicht unklug sein könnte, sich zu beschränken,jetzt aus strategischer Das war's für heute. Bis zum nächsten Mal.Sicht, in dem man zum einen ein gewisses Eskalationspotenzial bewahrt,und zwar auch ein glaubwürdiges, dass man immer noch einerseits was in der Hinterhand hat,um die Russen gegebenenfalls auch davon abzuhalten, bestimmte Dinge zu tun.Und auf der anderen Seite es auch Putin schwerer zu machen, im Land zu mobilisieren.Im Moment gelingt es noch so einigermaßen,die Probleme in der Ukraine,will nicht sagen zu verheimlichen, aber doch das Ausmaß der Probleme zu verheimlichen und somit eben auch,was die Mobilmachung angeht, beispielsweise,sagen, dass das Russland oder dass der Wille der russischen Bevölkerung,sich anzustrengen in dem Krieg, nicht zu sehr gestärkt wird.Aber ja, am Ende natürlich, wenn man sich die russische Propaganda anschaut, dann wirdda seit zwei Jahren ständig mit Atomschlägen gedroht und seit zwei Jahren istalles furchtbar, was der Westen macht.Und man kämpft sowieso seit zwei Jahren gegen die Nato,also aus russischer Sicht ist ja zweite Panzer und jeder zweite Soldat aus derNATO so ungefähr, jedenfalls was die Propaganda angeht. Habe.Die russische Führung weiß halt genau auch, dass dem nicht so ist,dass sie sich zwar mit westlichen Waffen abgeben müssen, aber nur wenige derWaffen sind tatsächlich state of the art.Im Grunde genommen, also Storm Shadow ist wahrscheinlich,ja, Skype Storm Shadow ist wahrscheinlich so ziemlich das modernste,was die Ukraine zur Verfügung hat an jetzt beispielsweise Artilleriesystemen.Und dann muss man auch sagen.Dass Deutschland mittlerweile sehr brauchbare Waffensysteme auch geliefert hatund wenig Schrott jetzt,nachdem man über die 5000 Helme am Anfang drüber hinweggekommen ist und den NVA-Schrott,der war halt da und insofern kann man das jetzt auch niemandem übel nehmen in Deutschland.Aber ja, ansonsten ist die Ukraine halt auch mit viel alten Kram einfach ausgestattet worden.Und in dem Zusammenhang fällt auch nochmal, weil wir ja bei Cluster-Munitioneigentlich wahnfält diese cluster munition weil.Ja, die USA, die ausgemustert hat und die nicht mehr einsetzen wird und dieeigentlich zur Verschrottung vorgesehen waren.Deswegen, das spielte sicherlich auch eine Rolle bei der Lieferung.Politisch hätte man es gerne vermieden, jetzt sagen diese Cluster-Munition oderStreumunition, wie sie altdeutsch heißt.Also wenn man genug andere Munitionen gehabt hätte und hätte,also man hätte sicherlich jetzt nicht extra Streumunitionen neu für die Ukraineproduziert und das steht auch nicht auf dem Plan jetzt,ja weil, aber insgesamt ja ist die für bestimmte Einsatzbereiche,Also hilft eben die andere Munitionstypen,andere Artilleriegranaten zu sparen und indem man bei bestimmten Operationendann diese Streumunition,die eigentlich zur Verschrottung vorgesehen war, dann einsetzen kann.Und die Ersparnis ist dann teilweise auch bei bestimmten Einsätzen nicht 1 zu1, sondern so teilweise 3 zu 1, 5 zu 1, d.h.Für eine Clusterartilleriegranate spart dann 3 bis 5 konventionelle Granatenein, was natürlich auch für die Logistik hilfreich ist. Und wenn die dann nochvom Müll kommen, quasi, wer kann da widerstehen?So was, oder?

Tim Pritlove 1:13:35

Ja.Na gut, soviel vielleicht zu dem Thema von Waffensystemen.Jetzt wollten wir nochmal eine allgemeine Einschätzung machen.Insbesondere jetzt konkret auf diese Offensive, die halt noch läuft,die vielleicht auch ihren Höhepunkt so noch nicht erreicht hat.Das ist ein bisschen schwer einzuschätzen.Grundsätzlich wie die Ukraine aufgestellt ist, ist ja so,sie haben halt jetzt an der Front, an verschiedenen Stellen versucht durchzustechen,das ist ihnen jetzt halt teilweise gelungen,wie ich schon anfangs erwähnt, vielleicht nicht so schnell und vielleicht auchnoch nicht so tief, wie sie sich das selbst erwünscht hätten,wie wir uns das alle erwünscht hätten.Aber nichtsdestotrotz schon auch mit Fortschritten.Es ist ja auch nicht so, dass es jetzt wie so an allen anderen Stellen,wo Russland versucht in irgendeiner Form voranzukommen, sozusagen gar nichtspassiert, sondern die Fortschritte sind sichtbar, sie sind greifbar,sie sind real und im Hinterland lauern einfach noch sich weiter neue ausbildende,vorbereitende, aufrüstende Militärgruppen.Die Ukraine hat nicht im Ansatz das, was sie derzeit in der Hinterhand hat,an der Front wirklich zum Einsatz gebracht, sondern man macht es gezielt mitrelativ überschaubarem Truppenaufwand.Sollte jetzt noch vor der Regenzeit und die wird so in den nächsten zwei Wochenbeginnen, glaube ich, in der Größenordnung.Wetter weiß man nie so genau, aber wir nähern uns jetzt eben dem Herbst undder Herbst bringt in dieser Region in der Regel viel Regen.Bevor es richtig kalt wird und dann wieder alles friert,gibt es einfach diese Matzhiesen und so wie dieser Boden,der ja ein sehr fruchtbarer Boden ist, aber auch ein sehr matschiger Boden ist,dort eben aufgestellt ist in der Ukraine, wird einfach das Befahren mit schweremGerät auf unbefestigten Wegen,Schwierig bis unmöglich. Und das bedeutet, dass sich zwangsläufig Vorstöße wiedermehr auf Straßen konzentrieren müssen oder eben dadurch auch komplett unmöglichwerden. Das ist schwer zu sagen.Und dadurch wird sich also auf jeden Fall die Ausrichtung der Angriffe ändernmüssen. Einerseits. Andererseits ist es nun so, dass wir auch wissen,dass die russischen Truppen sind generell schlecht ausgestattet.Also an der Front, das sieht man ja immer wieder, wenn Stellung übernommen werden.Da herrscht eine Disziplinlosigkeit einfach aus einem Mangel heraus.Mangel an Nahrung, Mangel an Gerät, Mangel an Ausrüstung.Ja es gibt keine Ordnung.

Pavel Mayer 1:16:30

An guter Führung auch.

Tim Pritlove 1:16:32

Und an guter Führung das noch dazu, aber allein um sich sagen wir mal gegendie Wettereinflüsse zu wehren ist schon relativ viel zu wünschen übrig.Und wenn jetzt halt einfach auch noch der starke Regen einsetzt,dann wird es also noch mal entscheidender.Sprich die Wehrhaftigkeit dieser Verteidigungsstellung wird durch das schlechteWetter und durch die sinkenden Temperaturen noch weiter abnehmen.Während die ukrainische Seite in der Regel deutlich besser aufgestellt ist,bessere Führung hat, deutlich bessere Versorgung hat und auch die bessere Technik hat.Nachtsichtgeräte sind bei den Ukrainern sehr viel verbreiteter als bei den Russen etc.Und da ja die Strategie sich ohnehin nach den gescheiterten ersten Vorstößenin den ersten paar Wochen der Offensive von wir fahren jetzt hier irgendwiemit Panzern über die Grenze und dann gucken wir mal was passiert hinzu.Wir setzen nur Infanteriegruppen ab und stechen hier und da und dort vor.Mit Infanterie kannst du natürlich auch bei schlechterem Gelände noch entsprechendeFortschritte erzielen.Vor allem wenn sie noch gestützt sind durch Drohnen etc. Und so kann also sein,dass die Ukraine sehr wohl auch in dieser nassen Herbstphase,wenn auch mit Einschränkung, ihre Strategie sehr viel besser fortführen kann,als die Russen ihrer Verteidigungsstrategie fortführen können.

Pavel Mayer 1:17:51

Also die Ukraine hat zumindest angekündigt,ob sie das auch so durchhalten kann,ist, dass sie halt einfach weitermachen wird,so wie auch immer und im Moment,aktuell ist das Wetter, also ich habe bei mir irgendwie immer Kramatorsk undKerson Oblast auch noch auf meinem iPhone so,wo ich dann gelegentlich drauf gucke, wie denn das Wetter gerade da unten istund das ist teilweise besser als hier.Also im Moment ist da und auch für die nächsten zehn Tage ist jetzt kein großartigerRegen angesagt und so Tagestemperaturen so von 16 bis 20 Grad.Also insofern denke ich mal, also die nächsten zwei Wochen ist da noch keineÄnderung zu erwarten und wann und in welchem Umfang es losgeht.Wir haben ja auch letzten Winter schon gesehen, dass der letzte Winter nicht sehr hart war.Wir wissen nicht, wie dieser Winter jetzt werden wird, aber nach,weil so von Klima auf Wetter zu schließen in bestimmten Regionen ist immer schwierig.Aber wir werden einfach sehen, aber du hast vollkommen recht, dass die Russen, so wie,dort die Situation teilweise an der Front ist,nicht überall, aber so in vielen Gebieten Die Versorgungslage ist nicht nurnicht ideal, sondern wohl teilweise ziemlich desaströs.Auf der anderen Seite, ja, ist es ganz offensichtlich so,die russische Armee ist mit einer Übermacht 3 zu 1 an Artillerie beispielsweisegestartet und hat jetzt ungefähr wohl Parität erreicht,was die Zahl der Geschosse angeht, die gegenseitig abgefeuert werden.Das heißt, die Russen kriegen es doch durchaus auch hin, zumindest zahlenmäßigauch so viel Material an die Front und in den Einsatz zu bringen wie die Ukraine.Aber was man eben beobachten kann, ist, dass sich das Gewicht so mehr ins Gleichgewicht bewegt hat,sowohl was die Zahl an gepanzerten Fahrzeugen angeht,als auch die Zahl von Artilleriesystemen bei Bei Flugzeugen ist die Ukraine noch weit hinten,bei Panzern ist die Parität unter anderem dadurch hergestellt worden,dass für den Russen sehr viele Panzer erobert werden konnten,die westlichen Kampfpanzer, da reden wir jetzt gerade größenordnungsmäßig wahrscheinlichirgendwo zwischen 100 und 200,eher 100, die ihren Weg in die Ukraine gefunden haben von ungefähr 1.000,Kampfpanzern, über die die Ukraine wahrscheinlich aktuell verfügt.Da sind wahrscheinlich 300-400 davon erobertes russisches Material.In dem Zusammenhang gab es einen lustigen Clip von der ukrainischen Propaganda,wo ein Mechaniker bei der Hotline angerufen hat von dem russischen Panzerhersteller,der so den den T-72 in dieser Modifikation,oder T-90, ich weiß nicht mehr genau, da muss ein T-90 gewesen sein,also die den herstellt und der dann halt bei der Hotline angerufen hat und dann Probleme,mechanische Probleme geschildert hat, die er mit diesem neuen Panzermodell hatund es ist wirklich zum Schießen,wie dann der das Gegenüber sagt, ja wir wissen irgendwie von diesem Fehler undjetzt die Neuen haben das jetzt nicht.Also wir haben da schon so ein paar Sachen jetzt verbessert und so.Ja, also lustiges, lustiges Telefonat.Sowohl, ja, ukrainischer Mechaniker beschwert sich bei der russischen Hotline über die Qualität.

Tim Pritlove 1:22:22

Kriegst du das rausgesucht nochmal, das Video?

Pavel Mayer 1:22:24

Ja, ja, ja, ja, ja.

Tim Pritlove 1:22:26

O Mann!Ja, mit den Links ist es ja immer so eine Sache, die ordentlich zu sammeln.Sagen zur Quellenlage am Ende übrigens nochmal was, aber lassen Sie uns nochmalbei der Einschätzung bleiben, wie denn jetzt sozusagen diese Offensive läuftund wie sie denn vielleicht endet. Magst du da noch ein bisschen was zu sagen?

Pavel Mayer 1:22:43

Naja, man guckt okay, wie ist eigentlich das Ende einer Offensive eigentlich definiert?Wann endet denn die Offensive?Und klassisch so in der Literatur, entweder wenn die Truppe das Ziel der Operation erreicht hat,wo wir sagen können, nein, ist noch nicht erreicht,eine Vormarschgrenze erreicht wurde,also wo man dann sagt, okay, hier geht es jetzt nicht mehr weiter,aus welchen Gründen auch immer, ist es glaube ich auch nicht erreicht bisher,also Bewegung passiert noch, oder eben wenn sie ihren Höhepunkt erreicht.Und da ist dann immer eine Frage, wie stark verausgabt sich jetzt die eine Seite.Und ich würde jetzt annehmen, dass man schon bei der Offensive sich mehr anstrengt,als man auf Dauer durchhalten kann.Also dass jetzt eine Offensive einen höheren Einsatz an Material und Soldatenund höhere Verluste natürlich bedeutet,als man im Durchschnitt über den gesamten Kriegsverlauf jetzt in der Lage istzu absorbieren oder aufzuwenden.Auf der anderen Seite läuft natürlich Ausbildung und Produktion und Lieferunghoch, auf beiden Seiten gerade.Und ja, mein Gefühl ist aber, dass aus verschiedensten Gründen die Ukraine irgendwanneine operationelle Pause einlegen müssen und dann können wir glaube ich,dann wird die Offensive auch beendet sein.Wann das der Fall sein wird, ist noch nicht absehbar, wie gesagt,vielleicht, wenn der Match da ist, sagen alle, naja, okay, dann haben wir jetzteinen guten Grund, das nicht zu tun.Insofern glaube ich, wird die Ukraine irgendwann einfach eine Pause einlegen müssen,wie auch auch immer man das nennen mag und dann werden sicherlich weitere Offensiven folgen.Dass den Russen jetzt die Munition ausgeht, hatten wir auch immer wieder dasThema, das wird glaube ich nicht passieren.Sie haben Probleme genug davon nach vorne zu bringen.Was ihnen eher ausgehen könnte, sind dann irgendwann die Artillerie- und Panzerrohrequalifizierte Soldaten.Ich glaube, da ist es eher so, das ist eher die, die, die, die kritischen Vorräte, sage ich mal. aber,Ja, was wir auch in vergangenen Sendungen immer wieder haben,dass du natürlich als Angreifer eine Übermacht brauchst und die Ukraine hatkeine ausreichende Übermacht,sie hat in in gewissen Gebieten Vorteile.Aber es reicht halt nicht aus,um jetzt einfach schnell die andere Seite zu überrollen,zumal man, glaube ich, auch nicht bereit ist oder nicht nur nicht bereit ist,sondern als kleineres Land kann man nicht so viele Verluste absorbieren wie das größere Land.Als kleinere kriegsführende Partei muss man einfach auch kräfteschonender vorgehen.Insofern begrenzt das dann auch die Erfolge.Die Ukraine kann nicht wie jetzt Wagner in Bachmuth 40.000 Sträflinge oder wieauch immer in den Kampf werfen und opfern.Wobei ja wahrscheinlich realistisch Wagner zwischen 20.000 und 40.000 Leute verheizt hat.Und ein Problem, klar, Minenfelder, aber da gibt es eben.Mittel und Wege und Ukraine ist nicht stark genug, um einfach durchzumarschieren.Das haben wir, glaube ich, jetzt gesehen aus verschiedensten Gründen und teilweiseja Unterstützung aus dem Westen zugesagte Dinge sind auch noch nicht da,also zum Beispiel die raketengestützten Gleitbomben, die,zugesagt worden waren, das GLSDB, glaube ich, Die letzte Nachricht war,dass sie im Herbst kommen sollen, wobei die Russen natürlich schon im März ganzviele davon abgeschossen haben, als im Februar verkündet wurde, dass das kommt.Aber leider sind die Lieferungen in der Ukraine nur noch nicht eingetroffen.Keine Ahnung, wo die hergekommen sind, ob die mal ein Badge hatten zum Ausprobieren, aber ich glaube nicht.

Tim Pritlove 1:28:53

Die Russen haben die wahrscheinlich schon im Atlantik abgefahren.

Pavel Mayer 1:28:57

Ja, ja, genau, wir haben die. Und auch andere Dinge und auch das ganze Themavom Wegen kämpfen wie die NATO.Ist natürlich auch nicht so richtig möglich, so mit Combined Arms,wenn du nicht die entsprechenden Flugzeuge und Raketen hast.Und da wird sich sicherlich, also in der Luft wird Parität vielleicht erreicht sein,wenn die Ukraine die ersten 50 F-16 tatsächlich in den Einsatzbringen kann mit den großen AMRAAMs.Dann müssen die Russen weiter auf Abstand gehen.Im Moment ist es so, dass die Ukraine nur Flugzeuge hat für den Luftkampf,wo das Radar und die Raketen nicht mal die halbe Reichweite haben wie das derRussen und außerdem das Flugzeug die ganze Zeit auch noch auf den Gegner zufliegen muss,um das mit Radar auszuleuchten, während Russen Raketen haben und Radarsystemein ihren modernen Jets, die einfach die doppelte Reichweite haben.Und mit der F-16 und den AMRAAMs ist es ungefähr gleichwertig je nach Modellund und somit sogar leichten Vorteilen bei der F-16 und AMRAAMs.Im Moment ist es so, dass sich ukrainische Flugzeuge eigentlich nicht auf einLuftgefecht mit russischen Flugzeugen einlassen können.Und wenn, dann geht das schlecht für die Ukraine aus.Und wenn die F16 da sind, dann werden sich die Russen...Zurückziehen müssen, ein Stück weit mit ihren Flugzeugen.

Tim Pritlove 1:31:18

Aber schauen wir doch noch mal, was jetzt konkret sozusagen die Ziele warenund was bisher erreicht wurde.

Pavel Mayer 1:31:26

Gut, bei dem, ich meine, konkret will die Ukraine natürlich die Landverbindungauf dem Donbass zur Krim so unterbrechen,um weitere logistische Probleme zu schaffen und eventuell ähnlich wie dann in Kerson,dann die Russen dazu zu bewegen,dann von alleine abzuziehen und kampflos das Feld zu räumen,nachdem man sie dann entsprechend weich geschossen hat.Aber um diese Landverbindung zu unterbrechen,also idealerweise, wenn man natürlich bis zum Asowschen Meer durchbrechen unddann entweder, weiß ich nicht, Melitopol oder Berdyansk oder Mariupol,idealerweise irgendwann alle, aber zumindest eine von denen zu erreichen.Aber wenn es aber gelingt, die Front an einigen Stellen bis auf Höhe von Tokmak voranzutreiben,Dann liegt wiederum ein Teil der Versorgungsroute in Artilleriereichweite undin direkter Heimatsreichweite.Und dann wird es halt tatsächlich noch schwieriger,weil man dann mit billigeren Waffen, also im Moment kann die Ukraine da auchmit Taurus beispielsweise auch Versorgung unterbrechen,aber Angriffe auf jetzt bewegliche Ziele und es ist halt sehr teuer,das heißt man kann dort keine, es lohnt sich nicht einen einzelnen LKW anzugreifenmit einer Taurus oder so, das bringt es halt nicht und so.Also deswegen Ziel kann man sagen, irgendwo die Front wenigstens das bis aufHöhe Togmak und vielleicht sogar Togmak selbst einzukesseln oder einzunehmen.Das war halt so ein Ziel, was auch diskutiert wurde.Und davon ist man aber derzeit noch weit entfernt.Also was jetzt die Ziele der Operation angeht...

Tim Pritlove 1:33:54

Entfernt, im Sinne von 20 Kilometer entfernt.

Pavel Mayer 1:33:57

Ja, aber auch zeitlich, ich sag mal,wenn man das jetzt mit Zahlen belegen will, dann ist der Durchbruch,glaube ich, an der tiefsten Stelle jetzt, den man erzielt hat,in der Größenordnung von zehn Kilometern.So das heißt, wenn man jetzt sagt, ok 20 müssten es jetzt noch sein, wenn man es jetztnaiv rein proportional rechnen würde,kann man sagen, müsste die Offensive noch doppelt so lange dauern,wenn die so stückchenweise, wenn das stückchenweise weitergeht wie bisher,dann reden wir nochmal von einem halben Jahr oder einem Jahr irgendwas in derGegend, um dann einen Top-Mark einzunehmen.

Tim Pritlove 1:34:47

Sie sind natürlich auch nicht so vermint, wie die ersten zehn Kilometer vermint waren.

Pavel Mayer 1:34:51

Ja, ja, so, aber ja, man kann das eigentlich nicht proportional rechnen,aber zumindest so, um sich das ungefähr vorzustellen,Es gibt jetzt auch nicht unbedingt den Grund anzunehmen,dass das jetzt bald plötzlich schneller sein wird,sondern es hat sich nicht beschleunigt bisher der ukrainische Vormarsch in denletzten vier Wochen. Nein, das stimmt.

Tim Pritlove 1:35:24

Aber er ist so konstanter Geschwindigkeit.

Pavel Mayer 1:35:27

Ja, konstanter Geschwindigkeit. Insofern wäre diese Einschätzung so die beste.Wir können einfach mal festhalten, die Offensive hat das Ziel der Operationnoch nicht erreicht, aber sie ist auch noch nicht zu Ende.Sie hat auch noch nicht ihren Höhepunkt erreicht, wie wir eingangs gesagt haben.Nur ist auch nicht absehbar, wann das Ziel erreicht sein wird,außer eher nicht in den nächsten Wochen.Das wäre auch meine Einschätzung.Und wenn dann der Winter kommt, wird es erstmal auch wahrscheinlich nicht unbedingt schneller gehen.Was aber nicht ausschließt, dass es Zusammenbrüche an Teilen der russischenFront gibt. Das kann immer vorkommen.Und das haben wir zweimal schon erlebt bisher in diesem Krieg.Deswegen können wir das nicht ausschließen, dass das auch erneut passiert.Aber zu sagen, okay, hier an der Stelle wird die Front jetzt bald einbrechenoder so, das Das kann jetzt gerade derzeit niemand sagen.Oder behaupten mit hinreichender Sicherheit.

Tim Pritlove 1:36:51

Das ist klar.

Pavel Mayer 1:36:55

Und insofern stehen die Zeichen erst mal weiter auf. Also eine militärischeEntscheidung ist im Moment nicht in Sicht. Aktuell. So kann man,glaube ich, festhalten.

Tim Pritlove 1:37:11

Naja, schauen wir vielleicht mal so ein bisschen von der Perspektive der Russenda drauf. Die haben also schon ihre liebe Not diese Situation auch zu halten.Also es ist jetzt auch nicht so, dass die da jetzt so stehen und sagen so,ja, Pfff, Ukraine und so, was könnt ihr denn schon? Irgendwie guckt mal hier,vier Monate gekämpft, zehn Kilometer, ihr könnt ja gar nichts.

Pavel Mayer 1:37:29

Die Russen haben, man kann das so pauschal sagen, haben in diesem Krieg dieHälfte ihrer Armee verloren.

Tim Pritlove 1:37:38

Bereits, genau.

Pavel Mayer 1:37:39

Bereits, ja. Je nachdem, was man zählt, ist es unterschiedlich.Aber so eine gute Faustgröße ist, sie haben die Hälfte ihrer Armee verloren,die sie zu Kriegsbeginn hatten.

Tim Pritlove 1:37:51

Und zwar die bessere Hälfte.

Pavel Mayer 1:37:53

Ja.

Tim Pritlove 1:37:54

Also die bessere Technik, die moderneren Panzer, das modernere Kriegsgerät,die besser ausgebildeten Soldaten und so weiter.

Pavel Mayer 1:38:03

Tendenziell, ja mehr, ich würde sagen mehr auch gutes Material als schlechtesMaterial haben sie verloren und bei den Soldaten schwer zu sagen,aber sie haben, dass man weiß,definitiv Elite-Einheiten und gutes Material zu Hauf verloren,das lässt sich sagen, aber Die Hälfte von der ehemals zweitstärksten Armee derWelt ist in Deutschland.Immer noch etwas, was man nicht einfach abhaken kann.

Tim Pritlove 1:38:43

Naja, auf jeden Fall, das sind sozusagen die Probleme, die großen Minenfelder,wobei ich auch schon gehört habe, dass die Russen teilweise auch die Minen schonirgendwie ausgehen, weil sie einfach versucht haben so viele zu legen.Also das ist auch alles so, klar, derzeit wirkt das alles so unüberwindlich,nur das Ganze hat natürlich auch auf russischer Seite so seine Limits.Also man kann nicht nochmal denselben Aufwand beliebig so treiben,wie er dort jetzt getrieben wurde.Man hat sich dort schon auch an die Grenze dessen bewegt, was quasi leistbarist, was versorgbar ist, was noch mit Personal bestückbar ist,was mit Artillerie abgedeckt werden kann, wo ausreichend Minen vorhanden sind.Das ist halt das eine Ding und auch der kontinuierliche Gegenschlag gegen dieKommandostrukturen und die Versorgungslinien, das sind halt alles vorbereitendeMaßnahmen, die dann mittelfristig auch noch ihre Wirkung erzielen können.Worauf ich hinaus will ist, diese Linearität, die wir jetzt sozusagen meinenwahrzunehmen, die muss nicht zwangsläufig so sein, sondern ein Widerstand bleibtso lange konstant, wie er aufrechterhalten werden kann.Aber in dem Moment, wo er dann das erste Mal knirscht, dann kann es halt auchauf einmal sehr schnell gehen. Also die Änderungen sind nicht so ausrechenbar.Und in dem Moment wo was zusammenbricht kann es sein, dass es dann eben sofortso ein Kartenhaus ist und sich da gar nichts mehr retten lässt und dann wiederumgrößere Geländegewinne zum Beispiel auch stattfinden.An denen ja sehr viel festgemacht wird, aber ich glaube das ist nicht das einzigeworan man das jetzt eben festmachen kann.Also dieser Abnutzungskrieg der hat den Russen sehr viel abverlangt in den letztenvier Monaten und ich glaube er hat den Russen sehr viel mehr abverlangt alser der Ukraine abverlangt hat.

Pavel Mayer 1:40:27

Also insbesondere natürlich wieder bei der Frage der Reserven gut, also Russland.Jetzt nicht mehr allzu viele Reserven in der Gegend,aber sie haben halt, ja, also es ist nicht so,dass jetzt die gesamte russische Armee dort an der Front kämpft,sondern auch, ja, weiß nicht,die Hälfte ungefähr, würde ichsagen, während in der Ukraine die gesamte Armee sich im Krieg befindet,während Russland ungefähr, also die befinden sich,mein Gefühl ist, dass Russland sich immer noch irgendwo zwischen,ja, es ist eigentlich immer noch eine spezielle Militäroperation und ja,es Das ist der größte Krieg seit dem Zweiten Weltkrieg, so irgendwo dazwischen befinden sie sich.Und ich habe auch das Gefühl, dass viele in Russland auch den Krieg nicht wirklichernst nehmen oder nicht ernst nehmen wollen,so auf unterschiedlichsten Ebenen, dass das,dass das, sagen auch noch mal die russische Antwort, ein wenig behindert,weil, ja, die Russen sind auch nicht wirklich motiviert, weil sie sich nichtwirklich angegriffen fühlen.Weil wir sie auch nicht angegriffen wurden, aber so richtig so oder ja,also die Russen Auch ja, wir schmeißen nach wie vor...Verheizen eigentlich ihre Armee stückweise. So hat man das Gefühl und kann sich irgendwann ändern.Die Umstellung auf Kriegswirtschaft oder das Hochfahren der Rüstungsproduktionführt teilweise auch zu Erfolgen.Also, ja, Russland produziert natürlich jetzt mehr als vor dem Krieg an allen möglichen Dingen.Mit anderen Worten, die Sanktionen haben jetzt nicht dazu geführt,dass jetzt Russland plötzlich gar nicht mehr in der Lage ist,Waffen zu produzieren, gerade natürlich bei den einfacheren Waffensystemen, bei den komplexeren.Ja, wird es halt schwierig. Sie müssen Abstriche machen,gerade durchaus wegen der Sanktionen und Embargos, schaffen es aber auch ganzgut, so Embargos zu umgehen, mittlerweile in beiden Richtungen, also sowohlwas ihre Öl- und Gasausfuhr angeht, haben sie es mittlerweile geschafft,über die Hälfte ihrer Exporte über nicht-westliche Tanker,die keine westlichen Versicherungen brauchen dem Preis-Cap zu entziehen,gerade was jetzt Öl angeht und so, und auch was den Import von bestimmten Embargo-Materialien angeht.Es gibt genug Länder auf der Welt und genug Embargo-Brecher,die bereit sind, Russland mit Chips und Elektronik zu versorgen.Ist allerdings das Problem, dasses halt viel Geld kostet und weil da viel Chinesen dran beteiligt sind,dort auch, ja sie teilweise über den Tisch gezogen werden,möglicherweise auch falsche oder defekte Chips angedreht kriegen,weil sie nicht von offiziellen Distributoren kaufen können, sondern von irgendwelchen shady Händlern.Das führt dann zu eigenen Problemen.Aber ja, ein Problem sind die Verluste an bestimmten Waffensystemen,nach wie vor gesagt gerade Artillerie, wo die Ukraine extrem erfolgreich inden letzten Monaten Artillerie bekämpft hat und wo,ich glaube, im letzten Monat alleine 1000 Stück russische Artillerie vernichtet wurden.Und die Versorgung läuft halt auch suboptimal, weil,Ja, auch viele LKW zerstört worden sind, Tankfahrzeuge, viele zerstört worden sind.Also ja, es ist schwierig für die Russen,aber ja, die kommen halt auch aus einer Situation des Überflusses heraus,ich meine, man erinnert sich nur, wie sie dann,ja, mit welchen Mengen, zigtausend Schuss sie sich da teilweise im Donbass anden an den Front vorgearbeitet haben. Das können sie jetzt nicht mehr.Also sie haben einen sehr großen Teil ihrer Depots aufgebraucht.Das was sie aus den Depots jetzt kriegen ist zunehmend in schlechterem in Zustand verrottet.Sowohl an Munition als auch an Waffen und Waffensystemen müssen sie immer tieferin den Schrott reingreifen.Es kommt aber auch durchaus neues Material. Man kann davon ausgehen,dass Russland so ungefähr 100 neue Kampfpanzer im Jahr bauen kann und noch malmehrere hundert aufarbeiten kann,dass sie an die Front gehen,also ich ich sage mal bis zu 300 neuwertige Panzer pro Jahr ersetzen kann undnochmal 300 bis 600 fahrbereit machen kann,also dann ohne Modernisierung, sondern aus den Depots holen.Das heißt, dass sie in der Lage sind, ungefähr 1000 Panzer pro Jahr zu ersetzen.Das sind so einfach die Größenordnungen gerade.Also mehr ist es halt nicht.Und die Qualität im Schnitt geht halt runter.

Tim Pritlove 1:47:43

Tja gut, aber das würde ja immer noch bedeuten, dass sie sich nicht weiter verstärken können.Bestenfalls können sie in irgendeiner Form den Verschleiß in den Griff kriegen.Das würde aber nicht ausreichen. Und man sieht ja jetzt auch schon seit...Seit der Einnahme von Bachmuth ist es, und das ist jetzt fünf Monate her,das war es dann mit Offensiven. Also über die komplette Front kann Russlandkeine einzige Offensive mehr durchhalten.Sie sind komplett im Verteidigungsmodus und ich weiß nicht, ich bin noch nichtganz so optimistisch wie du, was so ihre Möglichkeiten sich da selbst zu erneuernbetrifft. Also mag es bei Panzern noch besser funktionieren.Also schon für Artillerie-Munition müssen sie jetzt sich schon den Kim Jong-unda aus Nordkorea per Zug einfahren lassen,um irgendwie die jetzt mit allem möglichen Kram zu bestechen,damit die ihre Artillerie-Munition-Bestände an die Russen liefern.Das ist schon ein Zeichen von Schwäche.Und ich denke mal, was so komplexere Raketensysteme betrifft,da werden sie nicht im Ansatz in der Lage sein, ihre Produktion so weit hochzufahren,wie ihr eigener Verbrauch ist. Von daher ist das alles endlich.Und ähnlich sieht es ja auch mit ihrer Navy aus etc.

Pavel Mayer 1:49:01

Wobei man trotzdem davon ausgehen kann, dass sie in der Lage sind,so zwischen 10 und 30 Cruise Missiles pro Monat zu fertigen.Also bei den verschiedenen Waffensystemen, dann bei S-300, bei Luftabwehrraketen,die auch Bodenziele bekämpfen können, haben sie auch noch Tausende in der Hinterhand.Aber ja, auch da wahrscheinlich, was jetzt so Artillerie oder sagen wir malKruzmissiles und Raketensysteme angeht,sind sie jetzt an einem Punkt angekommen, wo sie mit Ausnahme vielleicht vonS-300 nur noch verschießen können, was sie in der Lage sind, neu zu bauen.

Tim Pritlove 1:49:55

Und das ganze geht ja auch davon aus, dass die Ukraine der einzige Konfliktherdist, wo die Russen in irgendeiner Form noch was liefern müssen.Sie sind ja auch noch präsent zum Beispiel in Syrien, sie sind auch teilweisepräsent über ihre Wagner Ausläufe, die sie jetzt übernehmen wollen,Afrika, das ist sicherlich nicht so viel Material, sondern mehr Personen.Also es gibt auch noch diese ganzen Kriegsschauplätze und was man dabei auchnicht vergessen darf ist, mag ja sein, dass ihre Rüstungsproduktion im bestenFall, und das ist glaube ich der Fall von dem du jetzt hier sprichst,Im besten Fall reicht es aus, die Verluste an der ukrainischen Front in irgendeiner Form aufzufangen.Wofür es aber derzeit überhaupt nicht mehr reicht, ist ihre eigenen Rüstungslieferungenan andere Länder, ihr eigenes Militärbusiness in irgendeiner Form noch nennenswert am Leben zu erhalten.Russland ist im Prinzip raus aus dem Spiel.Niemand bestellt jetzt mehr was, weil erstens hat das Zeug gezeigt wie anfälligdas ist gegen westliche Technik,zweitens sind sie quasi in ihrer Priorisierung dabei jetzt ihren eigenen Kriegzu beliefern, das heißt selbst wenn du jetzt Panzer bestellen würdest in Russlandoder Raketen oder irgendwas, Flugzeuge you name it.Du kannst davon ausgehen, dass du das einfach nie kriegen wirst.Zumindest nicht in absehbarer Zeit und schon gar nicht zu irgendeiner Zeit,wie du eben letzten Endes deinen eigenen Bedarf planst. Und das sind halt Länderwie Indien und so weiter, die jetzt also wirklich darüber nachdenken,die auch schon viele Bestellungen abgesagt haben.Hubschrauber nicht mehr, also Bestellungen von Hubschrauber abgesagt haben.Andere Technik glaube ich auch, aber Hubschrauber, man weiß das jetzt gerade konkret.Und das Ding ist, so eine Rüstungsindustrie muss ja auch finanziert werden.Und die Mittel Russlands sind jetzt nicht beliebig groß und in der Rüstungsindustriefinanzierst du primär dadurch, dass du eben einen Teil davon einfach anderen verkaufst.Und das ist halt auch die Basis des russischen Militärsystems.In dem Moment, wo diese Einnahmen wegfallen, musst du es zwangsläufig aus anderenQuellen wieder refinanzieren und da ist halt auch der Verkauf von Öl und Gasund so weiter nicht mehr so einträglich, wie es noch vor ein paar Jahren war.

Pavel Mayer 1:52:19

Wobei zumindest die Zahlen, was ich so gehört habe, wieviel Russland jetzt fürden Krieg ausgibt tatsächlich aus dem offiziellen Budget,So sind sie glaube ich bei 6% oder so des Bruttoinlandsprodukts.Da geht noch deutlich mehr. Also Russland könnte,wenn es wollte, wahrscheinlich zwei- bis dreimal so viel aufwenden finanziellfür den Krieg, wie es das tut. So die Mittel wären da.Aber das müsste natürlich irgendwo anders eingespart werden.Und dazu scheint man aber derzeit nicht in der Lage oder Willens zu sein,in Russland wirklich zu sagen, okay, wir müssen das Ding jetzt gewinnen,sondern da haben Putin und Scholz vielleicht irgendwie so eine Gemeinsamkeit,dass sie die Dringlichkeit, diesen Krieg zu gewinnen, offenbar nicht so sehen.Es wurde darüber gemutmaßt, dass nach den Regionalwahlen in Russland Wenn manjetzt die Mobilisierung ausrufen würde,jetzt wird darauf spekuliert, dass nach der Präsidentenwahl Putin seine Wiederwahlabwarten möchte, obwohl er noch nicht mal angekündigt hat, dass er kandidiert.Aber das soll wohl in Kürze, wird das wohl erwartet, dass Putin sagt,dass er nochmal Antritt zu seiner fünften Amtszeit, glaube ich jetzt.Und dass danach die große Mobilisierung kommt.Aber offiziell, auch schon gesehen, sie bauen jetzt Denkmäler.Und so gibt dann neben dem Denkmal für den großen Vaterländischen Krieg,wo dann die Jahreszahl 1941 bis 1945,drauf stand, weil für die Russen die ersten zwei Jahre, wo sie noch zusammenmit Hitler gekämpft haben, wo sie noch mit den Deutschen verbündet waren, zählen sie nicht.So deswegen hat Deutschland halt 1939 den Krieg, also der Zweite Weltkrieg hat1939 begonnen und die Russen sind dann in Polen einmarschiert 1939, aber das war für sieNicht Teil des Zweiten Weltkriegs, nur für Deutschland war das Teil des Zweiten Weltkriegs.Russland hat dann der Zweite Weltkrieg erst begonnen, als dann Deutschland inRussland einmarschiert ist, ja.Und jetzt haben sie dann auch noch eine neue Denkmäler errichtet,wo jetzt Ukraine-Krieg so 2014 bis 2023 draufstand.Also entweder die Russen wissen irgendwie mehr,dass der Krieg in diesem Jahr noch zu Ende geht, aber auf jeden Fall,ja, zumindest auf den Denkmälern ist das Ende für 2023 schon eingraviert von den Russen.

Tim Pritlove 1:55:54

Ja, also eine Mobilisierung ist natürlich für Putin schwierig und dass er siezu diesem aktuellen Zeitpunkt nicht vornimmt ist natürlich jetzt auch schonfür das ganze Personal an der Front ein Problem,weil ja, das fehlt halt im Prinzip schon auch an Material und man müsste eigentlichjetzt schon mobilisieren, wenn man in irgendeiner Form diese Wehrhaftigkeitaufrechterhalten will.Geht aber eben nicht, weil passt dann eben nicht zur Wahl.Gut, man könnte jetzt sagen, die nächste Mobilisierung kommt zu spät.Das haben wir bei der ersten allerdings auch schon gedacht und vielleicht warsie auch zu spät für das, was sie eigentlich vorhatten, aber am Ende hat esimmer noch für genug Probleme gesorgt.So oder so wird es aber schwierig werden, diese zweite Welle der Mobilisierung dann durchzuführen.Ich meine okay, dann mag er seine Wahl formal gewonnen haben,aber das ändert ja nichts an der Problematik,dass das Land dann halt nicht mitgeht und sozusagen so ein Revolutionspotenzialja weiter entsteht, weil wir haben ja gesehen, was bei der ersten Mobilisierungswellepassiert ist, wenn er jetzt wirklich sozusagen auch noch in St.Petersburg und in Moskau zugreifen möchte, dann flieht also einfach der Rest der Elite auch noch.

Pavel Mayer 1:57:03

Ja, das haben sie gemerkt, die erste Mobilisierung ist nicht gut gelaufen.Die hat für sehr viel Reibung im Inneren gesorgt.Und ja, da war man nicht so glücklich mit und hat dann eben auch festgestellt,ja, dass die Leute auch nicht so richtig Bock haben auf den Krieg in Russlandund das mit diesem ganzen patriotischen Hurra rufen und wir wollen,wir müssen irgendwie, dass die Ukraine von den Nazis befreien oder unsere ukrainischenBrüder von den Nazis befreien oder was,was da halt alles an, an, an, an, an, ja, Geschichten aufgebaut wurde.Das hat halt die russische Bevölkerung einfach der Führung nicht abgekauft.Also jedenfalls nicht zu einem Maße, dass sich irgendwie eine größere Kriegsbegeisterungeingestellt hätte oder die Leute gesagt hätten, jawoll, wir müssen jetzt unbedingtkämpfen. Also die große Zahl hat einfach keinen Bock auf den Krieg.Und was sie jetzt dann aber gemacht haben, das sieht man an der Werbestrategie.Sie haben ihre komplette Werbestrategie für Freiwillige umgestellt und es gehtjetzt in in erster Linie auf Kohle,so auf wirtschaftliche Sicherheit und Einnahmen, also sie werben jetzt einfachnur noch damit in Russland, hier geh an die Front und du machst richtig Schotter.Und das scheint zu funktionieren bei Gerade. Also zumindest...So die Aussicht auf viel Geld scheint gerade zu funktionieren,sodass sich durchaus genug Leute, ich meine,je nachdem in welchen Gegenden die Leute wohnen, können sie,wenn sie sich freiwillig melden, zwischen dem Drei- und Fünffachen von ihremnormalen Arbeitsverdienst einnehmen.Also ich meine es war trotzdem nicht jetzt nicht super viel,aber so relativ gesehen ist das so, als wenn die Bundeswehr jetzt sagen würdebei uns okay, also wenn ihr jetzt in den Krieg zieht 15.000,20.000 im Monat so, 30.000 im Monat ist so das Gehalt, wenn ihr euch freiwillig meldet.Was glaubst du, wenn die Bundeswehr sagen würde, 30.000,im Monat, also kündigungssicherer Job erstmal oder zumindest befristet,wie auch immer, das ist jedenfalls deren Strategie,dass sie da jetzt gerade Geld drauf werfen und deswegen vielleicht tatsächlichauf eine Zwangsmobilisierung verzichten können. Problem ist nur...Erstens, dass wenn die Leute das Geld dann nicht kriegen oder das zu spät kommt,sie ziemlich unmotiviert sind oder ja, ziemlich pisst sind, wenn das Geld nichtkommt, wie versprochen.Und die andere Sache ist, dass am Ende, ja, fürs Geld sie auch dann doch nurso und so weit bereit sind, Dinge auf sich zu nehmen, ja.Du bist einfach motivierter, wenn es darum geht,deine Heimat und dein Haus und deine Freiheit und dein Leben zu verteidigen,als wenn du dafür bezahlt wirst. Das ist so ein bisschen das Problem.Aber das Hauptproblem mit Truppen, die finanziell motiviert sind,ist, dass die sich ganz schnell gegen dich wenden können, wenn du irgendwiein finanzielle Probleme gerätst, so das heißt.Ja, also das ist mein Eindruck, dass das gerade passiert, plus natürlich dienormale Wehrpflicht, die ja auch noch gilt, das heißt, da kommt dann auch jedesJahr noch ein Jahrgang dazu.Problem ist nur, dass sie ihren Truppen nicht genügend Zeit geben, sich wieder zu erholen.Und die Truppen einfach zu lange im Feld lassen und zu hohe Verluste in Kauf nehmen,das ist halt ein doppeltes Problem, teilweise gibt es Leute,die seit einem Jahr an der Front sind und nicht nach Hause gekommen sind und nicht weiter,so dass das demotiviert natürlich die Leute oder das reibt die Leute natürlichauf, wenn du einfach kein...Urlaub hast oder keine Regeneration. Die andere Sache ist, wenn dann zu großerProzentsatz einer Einheit vernichtet wird, dann geht halt die Kohärenz verlorenund ein wichtiges Know-how verloren und dann wird die auch nicht besonders kampfkräftig.Also das wäre so im Groben meine Einschätzung, wie sich die Situation geradedarstellt, was die Rekrutierung und Personal und Motivation angeht.

Tim Pritlove 2:02:35

Ja, auch so Regelungen, die jetzt sagen, ihr bleibt jetzt so lange an der Front,bis dieser Krieg vorbei ist. Das ist ja jetzt quasi das neue Dekret.Wenn sich so was dann halt wirklich mal rumspricht, denke ich mal,wird die Begeisterungsfähigkeit für ein paar Kröten, die man dann am Ende dochnicht überwiesen bekommt.Sicherlich bei manchen auch noch ein wenig eine Delle machen.Das ist natürlich immer die Frage, wer kriegt das mit und wer hat wirklich dieseWahrnehmung dieser Nachrichten. Aber das ist natürlich auch etwas,was über die Familien auch wieder zurücksickert.Und ich glaube nicht, dass das jetzt eine beliebige Skalierbarkeit hat,dass du jetzt einfach nur sagen kannst, ihr werdet jetzt alle reich.Und keiner stirbt so. Das ist halt einfach eine Botschaft, die sich irgendwanneinfach nicht mehr mit der Realität ausreichend verträgt.

Pavel Mayer 2:03:14

Genau, das ist die eine Sache.Ein anderes Problem, wenn du halt die Leute in erster Linie finanziell motivierthast, ist, es gibt auch von der Ukraine eine Menge Geld, wenn man dort mit einemPanzer oder einem Hubschrauber rüber macht.Das ist auch sehr lohnenswert so und ja da gab es ja dann auch Fälle,die jetzt bekannt geworden sind, wo einmal jemand einen Hubschrauber rübergebrachthat, einen schicken neuen und 500.000,Dollar dafür von der Ukraine erhalten hat, einen Piloten.

Tim Pritlove 2:03:50

Nur das auch, seine Familie wurde vorher noch koordiniert aus Russland nachin die Ukraine gebracht.Das ist wirklich, würde ich sagen, der Topwinner dieser ganzen Situation.Aber das traut sich nicht jeder.

Pavel Mayer 2:04:05

Also die Situation ist komplex, wie gesagt, im Moment scheint es aber,scheinen sie mit mit Geld.Noch genug Leute motivieren zu können und sie können auch nicht so viele ausrüsten.Das ist halt das andere Bottleneck. Es bringt halt nichts,wenn sie wie beim letzten Mal dann einen Haufen Leute rekrutieren und es gibtaber gar nicht genug Ausbilder und keine Uniformen und keine Waffen für die Leute.Vielleicht hat man daraus auch gelernt und gesagt, okay, das ist der eigentliche Grund,warum man keine Großmobilisierung macht, weil man keine Großmobilisierung machenkann, weil zu viele Sachen fehlen, damit das Sinn macht.Das würde ich auch für schlüssig halten. Die Russen sind jetzt auch nicht völligblöd und dumm und doof, nur manche in der Führung.Aber ja, es werden auch nicht nur falsche oder schlechte Entscheidungen getroffen,sondern muss immer davon ausgehen, dass der Gegner nicht alles verkehrt macht,aber die Russen geben sich große Mühe dabei.

Tim Pritlove 2:05:27

Ja, so zum Abschluss gucken wir nochmal auf die allgemeine politische Situationvielleicht. Wir wollen uns auch gleich nochmal zu den Quellen und euren Fragen noch wenden.Ja, also wie sieht es sozusagen mit dem Support aus?Ich denke in Europa ist die allgemeine Unterstützung noch da und nicht sehrviel schlechter geworden, sondern eher besser geworden in den letzten Monatenin der Summe, würde ich jetzt mal so daher sagen.Auch wenn Deutschland wieder mal nicht vorankommt bei bestimmten Themen,aber wir hatten halt die Situation Dänemark, Niederlande, die also jetzt richtigaufs Gas drücken, wenn es darum geht, F16 loszuwerden.USA ist natürlich ein Problem, weil ich weiß nicht, ob ihr so verfolgt,was in den USA derzeit so abgeht, also das ist wie immer eine echte Shitshow.Derzeit ist halt so einfach das Haus, also das eigentliche Parlament sozusagen,ist quasi gerade stillgelegt, weil sie ihren Speaker rausgeschmissen haben,haben, weil es so eine Revolution gab von diesen acht Super-Loonies aus demhart-rechten Spektrum der GOP.Und jetzt haben sie halt keinen Sprecher, das heißt sie haben sozusagen auchkeinerlei Führung und das bedeutet sie können auch keinerlei Themen schedulen,also die ganze Planung worüber eigentlich abgestimmt werden soll,kann derzeit nicht stattfinden.Nachdem sie ihn rausgeschmissen haben, haben sie als erstes mal eine Woche Pauseeingelegt, um darüber nachzudenken.So in drei, vier Wochen läuft schon wieder der vorläufige Haushalt der USA aus,also es ist irgendwie alles ein bisschen unklar. Und diese Die Hard Hardwingerda, die sind natürlich auch alle irgendwie so russisch infiziert und wollenhalt irgendwie die Unterstützung für die Ukraine streichen.Gut die USA hat jetzt irgendwie dafür vom Iran beschlagnahmte Waffen,hat die Ukraine freigegeben, so die sie da irgendwie mal im Golf abgefangen haben mit Schiffen.Das ist natürlich nur Tropfen auf den heißen Stein und es gibt natürlich nochdie ganzen bisher vereinbarten Lieferungen, aber es ist natürlich auch klar,dass auch bei der USA die Unterstützung kontinuierlich sein muss, genauso wie bei der EU.Das muss man also abwarten.

Pavel Mayer 2:07:42

Also es ist sicherlich keine gute oder vorteilhafte Situation.Inwieweit die jetzt zu Engpässen bei der Belieferung der Ukraine führen kann, wird, ist unklar.Sicherlich nicht in den nächsten Wochen, aber es ist ja natürlich so,dass du jetzt die Sachen eintüten muss, die dann in drei, vier,fünf, sechs, acht Monaten oder so kommen.Das heißt, wenn jetzt bestimmte Dinge nicht getan oder beschlossen werden können,werden bestimmte Gelder nicht freigegeben, sodass bestimmte Firmen dann vielleichtnoch nicht mit der Produktion beginnen und dann sich Sachen ja wie gesagt ineinem halben Jahr plötzlich verzögern.So ist zumindest eine mögliche negative Auswirkung.Wie weit das jetzt eintreten wird, kann niemand sagen. Aber die Gefahr besteht natürlich. und die USA.Ist auch dasjenige Land, was jetzt am meisten militärische Ausrüstung geliefert hat, also Waffen.Europa hat wertmäßig ungefähr dasselbe geliefert, aber mit einem wesentlichhöheren Anteil an Wirtschaftshilfe oder einfach Geld oder andere Hilfsgüter,während die USA bisher das Gros der Waffenlieferungen bestreiten,muss man einfach festhalten, weswegen das schon sehr, sehr kritisch ist.Aber selbst wenn die USA ganz wegfallen würden,das hatten wir auch vor Monaten mal in der Sendung, glaube ich,kurz andiskutiert, würde das jetzt nicht dazu führen, dass die Russen jetztin der Lage wären, weiter vorzumarschieren.Es würde also auch ohne US-Hilfe könnte die Ukraine mit Hilfe von Westeuropa,Europa Plus weiter ihr Land verteidigen.Also der Krieg würde dadurch nicht zu Ende gehen, wie viele glauben,wenn die USA sagen irgendwie, Also wenn der Worst-Case passieren würde.Aber auf der anderen Seite besteht halt im Repräsentantenhaus und im Senat einesehr große überparteiliche Mehrheit, die dafür die Ukraine zu unterstützen.Die Situation aktuell ist nur so, weil das System einfach kacke ist, was die da haben.Oder zumindest für die Situation, die jetzt eingetreten ist und nicht ausgelegtist und nicht gedacht war.Das mutet an manchen Stellen kurios an. Der Speaker ist halt zum Beispiel derEinzige, der Dinge auf die Tagesordnungsetzen kann. Der ist sozusagen ein Bottleneck, wenn man so will.In deutschen Parlamenten ist es so, dass die Tagesordnung von der Mehrheit beschlossen wird.Das heißt, das Problem mit kein Speaker ist, dass ein Speaker einfach verhindernkann, dass Dinge auf die Tagesordnung kommen.Beziehungsweise, wenn es keinen Speaker gibt, kommt auch nichts auf die Tagesordnung.

Tim Pritlove 2:11:26

Also es gibt natürlich einen stellvertretenden Speaker so, aber der hat natürlichnicht die politische Support und von daher wird es eben alles langsam laufen.

Pavel Mayer 2:11:35

Der darf auch per Statuten nur eine Tagesordnung leiten, die die Wahl einesneuen Speakers zum Ziel hat.

Tim Pritlove 2:11:44

Achso echt?

Pavel Mayer 2:11:49

Deswegen sind die jetzt gerade erst mal eine Woche in Urlaub gegangen,das Repräsentantenhaus und wenn die sich wieder treffen,dann geht es los mit Speaker wählen, dann haben wir wahrscheinlich wieder dieselbeNummer, wie wir sie vor halbem, dreiviertel Jahr hatten, als es dann DutzendWahlgänge gab oder so gefühlt.Und ja, das werden wir halt jetzt wieder sehen. Wirklich leider ein Trauerspiel.Aber ich glaube, langfristig werden die Amerikaner auch drauf reagieren.Ich glaube, nach dem, was da jetzt abläuft, irgendwann wird es Gesetze und Regelngeben, wo sie dafür sorgen, dass so eine Shitshow sich nicht wiederholt.Aber im Moment ist es halt wie es ist. Und die Lage ist, dass so viel halt nurso viel ausgegeben werden darf, wie im letzten Jahr auch ausgegeben wurde.Das ist ja der Punkt.

Tim Pritlove 2:13:01

Aktuell. A. Ich glaube, du hattest noch eine kurze Feststellung zu der Nordkorea-und Südkorea-Situation. B.

Pavel Mayer 2:13:08

Achso, ja. Da hattest du ja vorhin schon angesprochen, dass Russland gerne mehrMilitärhilfe von Nordkorea hätte.Und was hier vielleicht vielen nicht so klar ist, ist, dass sich Nord- und Südkoreaimmer noch im Kriegszustand befinden. Es gibt keinen Friedensvertrag,sondern nur einen Waffenstillstand.Und beide die vermutlich hochgerüsteten Länder der Welt sind.Nordkorea, wo der Wehrdienst zehn Jahre beträgt, also Wehrpflicht zehn Jahre,sind um die 20 Prozent der Bevölkerung beim Militär, die Armee 11,12 Millionen oder so groß,also mit Reservisten und Südkorea kommt auch auf viele,viele Millionen und hat eben auch mittlerweile, was Rüstungsproduktion angeht,sich einen Namen gemacht und ist auf Platz 4 oder 5 mittlerweile der Rüstungshersteller.Vom Ranking Rüstungsexporteure der Welt geworden. Und beide Länder haben gewaltige Munitionsvorräte.Also niemand weiß genau wie viel, aber es könnte in die zig Millionen Artilleriegranaten gehen.Und ein interessanter Gedanke war jetzt, sollte Nordkorea seine Unterstützungfür Russland ausweiten und dafür im Gegenzug Dinge bekommen,wie zum Beispiel bestimmte Raketentechnologie oder bestimmte moderne Waffen,die Nordkorea fehlen, oder Atomtechnik oder was auch immer,wird Südkorea, das bisher keine Waffen anliefert,die im Ukraine-Krieg eingesetzt werden, sondern da läuft das so,dass die an NATO-Länder oder Drittländer liefern, die sich die südkoreanischeMunition auf Halde legen und ihre Halden dann an die Ukraine liefern.Aber wenn jetzt Nord- und Südkoreatiefer involviert werden und dieses Eskalationspotenzial ist zumindest da,dann hätten wir quasi so etwas wie einen Stellvertreter-Weltkrieg dann zwischenNord- und Südkorea, der in der Ukraine ausgefochten wird.Und das fand ich eine.Interessante und allerdings auch beängstigende Feststellung,dass das auch passieren könnte.Ja, genau. So viel zum Stellvertreter-Weltkrieg zwischen Nord- und Südkorea in der Ukraine.

Tim Pritlove 2:16:23

So, jetzt haben wir noch ein paar Fragen bekommen.Wir haben euch nach Fragen gefragt und da wollen wir nochmal kurz drauf eingehen, kurz.Ich glaube die erste können wir nicht beantworten.Wer hat Nord Stream gesprengt? Wir hatten uns ja hier zu Nord Stream einst sehranalytisch drauf eingelassen,was denn da nun wirklich passiert ist und haben ja auch unsere eigenen Thesenoder Vermutungen zumindest aufgestellt, wie so die Motivationen einer ihrer Player sein könnten.Jetzt gab es ja auch verschiedene Berichte.Wie schätzt du das ein?

Pavel Mayer 2:17:06

Ich weiß es nicht. Also ich habe keinewirklich überzeugenden neuen Informationen oder Einblicke und habe deswegennichts Zweckdienliches gerade zum Thema zu sagen, glaube ich.Ich glaube, da brauchen wir noch ein paar Jahre.Vielleicht wissen wir nach dem Krieg Bescheid irgendwann eines Tages.Aber im Moment ist da zu viel Desinformation im Raum und zu wenig Fakten,als dass man da zu einer guten Bewertung gelangen könnte.Ich, es gibt viele Verdächtige, die alle ein Motiv hatten oder denen man zumindestein Motiv unterstellen könnte. Russland gehört dazu, definitiv.Oder es steht für mich nach wie vor weit vorne.Aber so am Ende des Tages, ja, ich weiß es nicht.

Tim Pritlove 2:18:16

Ja, ich weiß es auch nicht. Peter fragt, ihr habt erwähnt, dass die Ukrainenach dem Krieg vermutlich die am besten ausgerüstete Armee Europas sein wird.Stimmt das auch noch, wenn das unter dem US-amerikanischen Land at least zurVerfügung gestellte Gerät zurückgegeben wurde, beziehungsweise was ist mit demrestlichen Gerät? Kann es sein, dass die Ukraine hier etwas verkaufen wird odermuss, um andere Teile zu bezahlen?

Pavel Mayer 2:18:41

Ja, also vor längerer Zeit habe ich auch noch eine Debatte über das Thema,okay, was heißt denn eigentlich jetzt Land and Lease und was kommt denn dannzurück am Ende des Tages?Und ja, ich halte das ganze Land and Lease eigentlich eher für einen politischen Euphemismus,der es den Geberländern irgendwie leichter machen soll,Militärgeräte zu verschenken, weil da kommt nicht viel zurück.Ich meine, Munition leihen ist ja schon mal irgendwie, okay,das kann man glaube ich schon mal alles abhaken. Das heißt, alles was irgendwieexplodiert, so wird wahrscheinlich auch explodieren und nicht zurückgegeben werden.Und der Rest, also ein Großteil des Materials wird einfach zu verschlissen seinoder zerstört werden, dass es sich überhaupt lohnen würde, das Ganze irgendwie zurückzuliefern.Also sprich, die Geber haben sich ja in der Regel von dem Material getrenntoder sich anguckt, was an Material geliefert wird, jetzt an Panzern und so, weil...Sie, ja, mit wenigen Ausnahmen wird da nicht, wurde eh nicht das beste Gerät geliefert.Und ich kann mir das höchstens in Einzelfällen vorstellen,dass ich so zum Beispiel im Zweiten Weltkrieg, wenn dann irgendwelche Schiffe oder so,irgendwelches Militärgerät, was in einer Anzahl vorhanden ist,was nicht mehr benötigt wird, ist oder zu aufwendig oder zu teuer zu betreiben.Aber ich glaube eher, dass wenn, dann wird das Zeugs verschrottet werden.Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Ukraine also jetzt in größeremUmfang hier Dinge verkaufen wird.Höchstens dann, ja, nee, ich glaube, Bis auf weiteres wird man auch alles,was man hat, sich lieber selber auf Halde legen für den Fall,dass die Russen wiederkommen.Ich sehe da nicht, dass selbst nach Kriegsende werden wir leider.Einen weiteren Aufbau von Rüstung sehen in der Ukraine und man wird sich erstmalvon nichts trennen, was irgendwie noch brauchbar ist. Das ist meine Einschätzung.

Tim Pritlove 2:21:23

Ich denke auch, dass diese Rückzahlung, die im Prinzip im Raum steht,die wird dann eher auf einer anderen Ebene geführt werden.Also ich sehe eine irgendwann erfolgreiche und wieder aufgebaute Ukraine miteinem starken Rüstungssektor ausgestattet und mit einem gut ausgewählten Militärwird den USA und auch der EU sicherlich in vielen anderen Bereichen sehr hilfreich sein können,abgesehen davon, dass so ein Payback nicht unbedingt nur über,diese militärische Ebene und Ausrüstung geführt werden kann,sondern genauso eben über das, was die Ukraine ansonsten noch in Massen hat. Getreide und Ehe.Sonnenblumenöl und einfach sozusagen mit den Stärken und den Ressourcen,die dieses Land hat einfach an anderer Stelle uns viele gefallen wird tun könnenund da wird man sich sicherlich schon irgendwie einig werden.

Pavel Mayer 2:22:19

Ich glaube von den Gebern erwartet niemand, dass irgendwas zurückkommt von demwas in den Kriegsgebiet geliefert wird. Das kann ich mir auch nicht vorstellen.

Tim Pritlove 2:22:29

Noch eine Frage. Notorisch interessiert fragt, kann Russland wirklich keinebesseren Vergeltungsschläge durchführen? Ein leeres Hotel nach Krim,Marinequartier etc. Was können Russlands Geheimdienste gut und was nicht?Ja das ist eine gute Frage und das ist gar nicht so einfach zu beantworten denke ich,aber ich habe schon so den Eindruck, dass sich auf der einen Seite ihre Strategieauch leicht ändert gerade,es gab jetzt auch das erste mal mal so wirklich strategische Angriffe mit ihren Loitering Munitions,also mit ihren frei fliegenden Lancet Drohnen, die sozusagen normalerweise ander Frontlinie auf Panzer und anderes Gerät runter gehen.Damit wurden dann eben auch mal Militärflughäfen in Saarbrückia angegriffen,also geparkte Mig Flugzeuge, ich weiß nicht ob sie zerstört wurden,aber zumindest beschädigt wurden.Das hat man vorher so nicht gesehen. Was man halt gesehen hat sind eben Angriffeauf leere Hotels, also im Prinzip Terror.Und das ist halt so auch ein wenig, glaube ich, die Doktrinen gewesen Russlandsund das mag auch mit einem Mangel an aufklärerischen...Techniken und Möglichkeiten einhergehen. Das ist halt einfach Russland teilweisegar nicht besser weiß, dass sie nicht wissen wo.Andererseits haben sie aber schon zu Beginn des Krieges Rüstungsunternehmenangegriffen, sie haben Truppenkonzentrationen ja sogar direkt an der polnischen Grenze angegriffen.In Lviv gab es Raketenangriffe auf Rekrutierungszentren, wo die ganzen internationalenSoldaten ankamen und so weiter.Alles so ein bisschen Stückwerk und nichts wirklich strategisches und Beobachterfragen sich das eigentlich auch schon länger,was Russland eigentlich mit diesem ganzen Quatsch erzielen will,weil sie eigentlich ihre ganzen Möglichkeiten so überhaupt nicht für MilitaryGains nutzen, sondern stattdessen halt einfach nur random irgendwelche Wohngebäude zerstören.Das mag zwar für ihr eigenes Gefühl ganz hilfreich sein, aber es ist einfachfür den Verlauf des Krieges weitgehend irrelevant.

Pavel Mayer 2:24:33

Allerdings sind die Russen besser geworden beim Targeting, insbesondere ein bisschen schneller.Das Problem, warum sie so schlecht getroffen haben, ist, dass sich die Ukraineangewöhnt hat, viele Stellen oft umzuziehen.Also regelmäßig umzuziehen. Und dass die Rossen einfach zu lange gebraucht haben,immer um ein Ziel aufzuklären und dann tatsächlich den Angriff durchzuführen,war dann oft niemand mehr da oder gerade niemandda, weil man nämlich keine aktuellen Informationen hatte oder wenn man aktuelleInformationen hatte, das zu lange gedauert hat, um die Operation dann oder denAngriff durchzuführen.Sind sie jetzt ein bisschen besser geworden?Insbesondere was Drohnen angeht. Sie feststellen, dass sie auch an vielen Stellendie Art und Weise angefangen haben zu kopieren, wie die Ukraine kämpft mit Drohnen.Wobei Russland beklagt, dass sie eine Drohnenunterlegenheit haben,jetzt so bei kleinen Drohnen, dass die Ukraine in der Lage ist,ungefähr 5000 Drohnen pro Woche, glaube ich, zu verheizen und ungefähr auchgleichzeitig in der Luft hat.Also so wahrscheinlich zum jetzigen Zeitpunkt kann man davon ausgehen,sind wahrscheinlich 5.000,ukrainische Drohnen irgendwo unterwegs und die Russen kommen da auf deutlich kleinere Zahlen,was jetzt so die Front angeht und ein weiteres Ding ist,dass wir halt ja auch kein hundertprozentig klares oder eigentlich ein sehrschlechtes Bild davon haben,wie groß denn ukrainische Verluste sind beim ukrainischen Militär.Vielleicht gibt es auch durchaus bessere Vergeltungsschläge und es werden auchmilitärische Ziele erfolgreich angegriffen,aber wir erfahren nichts davon. So.Denen kann allerdings in größerem Umfang auch nicht wirklich der Fall sein,weil natürlich gut, wenn man guckt,womit sich die russische Seite dann immer brüstet, bei ihnen sind es natürlichimmer in der russischen Propaganda alle Angriffe sind chirurgische Schläge aufausschließlich militärische Ziele und das sind offiziell alles keine Vergeltungsschläge,Sondern wenn dann irgendwo Zivilisten getroffen werden,war das dann entweder die ukrainische Luftabwehr oder sie haben eine Raketeabgeschossen, die es dann versehentlich, irgendwo hat dann ziviles Ziel getroffen,sagen die aus russischer Perspektive.Aber denke generell, wenn Russland wirklich jetzt generelle oder Führungspersonalin größerem Umfang eliminieren würde auf ukrainischer Seite,dann würden wir mehr davon hören, vor allem aus russischer Seite.Das heißt, da wir von den Russen so etwas nicht hören,kann man davon ausgehen, dass sie tatsächlich nicht in der Lage sind,so gute Vergeltungsschläge oder Enthauptungsschläge zu führen oder hochwertige Ziele anzugreifen,mobile Hochwertziele anzugreifen, ein Kraftwerk oder so oder ein Bahnhof.Ja, der ist halt wo er ist.

Tim Pritlove 2:28:59

König weglaufen. Vor allem, man muss auch sehen, im Verlauf dieses Krieges sindeinfach unzählige Generäle der russischen Armee umgekommen.Und die Normalität für solche Kriege ist, Generäle sterben nicht im Krieg.Also vielleicht ein Herzinfarkt oder so, aber nicht dadurch,dass sie irgendwie einfach an der Front aufgerieben werden, ne?

Pavel Mayer 2:29:22

Ja, das kommt eher selten vor. Und was jetzt bei Materialverlusten angeht,hält sich die ukrainische Seite natürlich auch bedeckt, selbst wenn Material zerstört wurde.Aber wir wissen auch, dass sie viel mit Decoys arbeiten, also mit aufblasbarenHeimats und Panzerattrappen und so.Sodass man selbst da es sein kann, dass die Russen glauben, irgendwas zerstörtzu haben, was dann aber unter Umständen Attrappen sein können.Und insofern, ja, nichts genaues weiß man nicht,aber tatsächlich der Eindruck, dass die Ukrainer gezielter zuschlagen könnenund gezielter Hochwertziele ausschalten können, also,Luftabwehrstellungen, Planungskommandoeinrichtungen und Munitionsdepots undso. Da scheinen die Ukrainer einfach deutlich besser zu wissen,wo was ist und auch eine längere Liste von Zielen zu haben, als sie überhauptabarbeiten können mit dem, was dass sie an Waffen zur Verfügung haben.

Tim Pritlove 2:30:49

So, nächste Frage. Ford Prefect. Hat die ewige Diskussion um Taurus und Attackamsden Russen genügend Zeit gegeben, in signifikantem Umfang Hochwertziele außerReichweite zu bringen oder zu schützen?

Pavel Mayer 2:31:10

Ich würde sagen so eher nein und auch wenn ich es nicht weiß,ob sie tatsächlich irgendwo diese Hochwertziele vielleicht doch aus der Reichweite gebracht haben,aber ich kann sagen, warum ich nicht glaube, dass das stattfindet,weil diese Hochwertziele sind ja nicht durch Zufall oder zum reinen Vergnügen an der Front.Also der General ist jetzt nicht an der Krim in seinem Hauptquartier gewesen,weil das da so geil ist oder weil er da Urlaub machen wollte oder so,sondern es gibt halt eine gewisse Notwendigkeit, aus verschiedensten Gründenauch für hochrangiges russisches Personal, sich relativ in Frontnähe aufzuhalten.Und auch, ja, du brauchst auch Depots in Frontnähe.Also du musst, ja, es gibt da halt auch beim Material so eine hierarchische Verteilung.Das kommt mit Zügen an, in größeren Mengen. Also du kannst das nicht mit einzelnenLKW oder PKW von Moskau an die Front fahren.Du hast halt verschiedene Transportketten und Mittel und du kommst nun mal nichtdrum hin, Dinge irgendwo zu konzentrieren.Und das Einzige nur scheint zu sein, dass offenbar in Russland es einfacherzu sein scheint, auch Kollaborateure zu finden und Leute zu bestechen.Also es gibt Hinweise darauf, dass auch ein Großteil der Informationen direktvon russischen Militärs kommen.Auskommen, also gerade dieser Anschlag da auf das Hauptquartier,dass das quasi Offiziere diese Information an die Ukraine verkauft haben,weil sie sich schlecht oder unterbezahlt fühlten und keinen Sinn in ihrem Dienst dort.Der Eindruck besteht, dass die russische Armee nicht nur ein internes Korruptionsproblemhat, sondern korrupt ist halt korrupt und,Naja, und offensichtlich schreckt man dann auch nicht davor zurück,dann an den Feind Informationen zu verkaufen, wenn denn die Bezahlung gut genug ist.

Tim Pritlove 2:33:48

Hochwertsziele muss ja jetzt nicht unbedingt Personal heißen,sondern eigentlich haben wir diese Frage schon beantwortet.Ja, ich meine U-Boote, große Schiffe sind jetzt durch Long-Range-Raketen StormShadow ausgeschaltet worden.Die Russen wissen, dass sie mittlerweile in der Bedrohung dieser Raketen sind,aber setzen halt auf ihre Flugabwehr und das funktioniert eben dann nur in Teilen,unter anderem, weil es entweder mal nicht funktioniert oder eben durch so eineÜberlastungsstrategie der Ukraine und andere Möglichkeiten, die sie da vielleichtnoch haben in irgendeiner Form diese Systeme zu umgehen.Und daher kann man sagen, die Diskussion schadet jetzt nicht,aber was halt wirklich schadet ist, dass es halt einfach alles so lange dauert,weil sagen wir mal, wir hätten jetzt diese Taurus-Raketen im Bestand der Ukraine,dann könnten halt noch ganz andere Ziele erreicht werden, dann könnte man haltwahrscheinlich, dann hätte man vielleicht auch schon die ganze Marine.In Sevastopol ausknocken können, weil dafür sind diese Raketen gedacht.Also die Taurus-Raketen sind ja gerade deshalb so beliebt.Nicht, weil sie so eine hohe Sprengkraft haben, das auch, sondern weil sie haltauf der einen Seite einen Pfad fliegen können, der aber die ganze Zeit variiert.Also die haben natürlich keinen ballistischen Wege,aber die können im Prinzip dermaßen viel zigzag fliegen, dass sie überhauptnicht ausrechenbar sind und sie sind dabei noch nicht mal von GPS oder so etwas abhängig,weil sie halt mit so einer Elevation Map fliegen, das heißt sie trennen quasidie Oberfläche und sind vollkommen unabhängig von Satelliten und damit sindsie natürlich deutlich resistenter gegen Electronic Warfare.Man kann ja diese Raketen quasi verwirren und ihnen verbieten,GPS-Signale ordentlich zu empfangen.

Pavel Mayer 2:35:34

Also im Prinzip sind die Taurus halt sehr ähnlich dem Storm Shadow Sculpt,ist eigentlich die deutsche Variante davon.Ich habe jetzt noch keinen genauen Vergleich gesehen. Ja, ich meine Taurus gibtes nicht als Exportvariante mit kurzer Reichweite, sondern die sind alle 500Kilometer, soweit ich weiß.Aber Storm Shadow ist eigentlich auch 500 Kilometer, nur die Exportvariante,die eigentlich nicht Storm Shadow heißt, kann nur die 250.Kilometer, Naja, wegen Kurzstrecken-Raketen-Beschränkungsvertrag,ich weiß nicht, welche das sind.Ja, auf jeden Fall gibt es da, ich glaube, für Raketen über 300 Kilometer gabes da so ein Vertragswerk, das versuchte, deren Proliferationen einzuschränken.Aber das hatten wir in früheren Sendungen auch schon mal.Das ist das Thema. Und ja, also die Waffen kommen halt, wann sie kommen.Und wir hatten die Diskussion ja am Anfang, dass man sich vielleicht im Westenauch noch was offen halten will, um irgendwie nachlegen zu können.Weil irgendwann, ja, also spätestens wenn dann die F-35-Kampfflugzeuge kommen,dann ja, es kann man nur noch Mengen steigern und nicht mehr nicht mehr Technik.Aber interessant in dem Zusammenhang noch ist mit den F-16,weil von wegen älteres Gerät und in welcher Variante und so liefert man,die scheint sich mittlerweile im Westen auch die Sicht durchzusetzen,zumindest bei den Holländern, die dann gesagt haben, nee, also das macht keinen Sinn,den Ukrainern irgendwie immer Waffen zu liefern,die einfach nicht auf dem neuesten Stand sind und dann zu erwarten,dass die neue tolle Westtechnik dann irgendwas bewegt, wenn aber 30 oder 40Jahre altes Zeug geliefert wird.Sondern wenn, dann muss man den Ukrainern einfach auch Material liefern,was mindestens gleichwertig ist, was zu dem Material, was die Russen haben,also zu dem guten Material oder besten Material, was die Russen haben, idealerweise besser.Und ja, also zu der Frage, die werden, also die Russen werden erst sich in Sicherheitbringen oder umstrukturieren in dem Moment, wo es tatsächlich Verluste gibt.In entsprechendem Umfang und nicht vorher.

Tim Pritlove 2:38:32

War ja bei HIMARS ganz genau so.

Pavel Mayer 2:38:34

Ja.

Tim Pritlove 2:38:37

Okay, letzte Frage und die leitet jetzt sagen wir mal noch auf einen anderen Blog über.Justin gefragt, mein Eindruck ist, dass die Quellen auf Twitter immer unzuverlässigerund schlechter werden, aber auf Mastodon finde ich nicht wirklich gut Ersatz.Wie sieht denn bei euch aktuell die Quellenlage aus?Naja, also Twitter oder Twix, wie ich das jetzt nenne, Ist in der Tat ein schlechterBegleiter geworden, weil man es einfach so scheiße lesen kann,seitdem man jetzt irgendwie gezwungen ist diese offiziellen Clients zu benutzen.Im Web kann man das eh nicht benutzen und überhaupt müssen wir ja die TwitterDiskussion gar nicht kurz aufmachen. Also ich habe einfach Schwierigkeiten daszu machen. Inwiefern die Quellen da jetzt schlechter geworden sind oder besserkann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht beurteilen.Aber was wir halt sagen können und was wir jetzt hier auch nochmal ausrollenwollen, ist, woher wir eigentlich so unser ganzes Halbwissen beziehen.

Pavel Mayer 2:39:35

Lass mich, bevor wir da reingehen, auch noch zwei, drei Sätze zu Twitter sagen.Ja, es ist schade drum. Es war mal ein wirklich geiles Medium und ich hoffe,dass nach dem Zusammenbruch, der irgendwann kommen wird, sich vielleicht irgendwas,entweder was anderes etabliert oder es irgendwie gerettet werden kann.Aber im Moment ist die Situation auch einfach,dass ich, ja, ich twittere jetzt kaum noch und bin auch selten da,ich einfach nicht bereit bin,dort meinen Content jetzt mask zur Verfügung zu stellen unter den Bedingungenund ich auch einfach damit demonstrieren möchte,indem ich quasi in so eine Art Twitter-Streik trete oder mein Engagement reduziere,wie ich denn auf diese Umbenennung und die ganzen anderen Pläne eigentlich reagiere, so deswegen ja.

Tim Pritlove 2:40:54

Im Dies Elon.

Pavel Mayer 2:40:56

Genau, genau.

Tim Pritlove 2:40:56

Genau, genau. Pavel ist im Twitter-Streik.

Pavel Mayer 2:41:00

Also ich meine, ich habe mich auch jetzt nicht groß angekündigt,aber es hat sich aber auch ergeben,dass ich einfach kein gutes Gefühl hatte irgendwie auf Twitter aktuell zu posten,solange der, ja, solange der Musk da so einen Unsinn treibt.Und die ganzen Änderungen, die erfolgt sind, fand ich alle durch die Bank weg.Da kann ich da nichts Positives dran finden.Ich sehe da keinen Plus. Und das Problem ist so, ja, auf Twitter,ich meine, Quellen war schon immer irgendwie unzuverlässig.Und man muss immer gucken, ohnehin, wem man folgt.Und das Medium ist da so ein bisschen zweitrangig, würde ich sagen.Ob das jetzt Instagram, Facebook, Twitter, ja, irgendein Blog ist oder so.Am Ende, denke ich, ist es die Person, die das dort veröffentlicht oder dieOrganisation, die das dort veröffentlicht und gegebenenfalls kommentiert.Und ja, und man muss sich ohnehin in einem breiten Spektrum,glaube ich, informieren, um zu einem Bild zu gelangen, was vielleicht nicht völlig danebenliegt.Und das wäre jetzt meine Überleitung auf, wie wir denn zu unseren Einschätzungen aktuell gerade kommen.

Tim Pritlove 2:42:49

Also ich muss zugeben, die Größe, also es gibt, also anders.Twitter ist immer noch irgendwie so eine Quelle, allein dadurch,weil eben viele, die so diese bröckchenhafte Berichterstattung machen mit mehroder weniger guten Einschätzungen, nach wie vor mehrheitlich das noch auf Twitter tun.Ich hab da eine Ukrainerliste, da schaue ich immer wieder rein,aber es ist halt auch sehr schwierig geworden, diesem Content zu folgen,weil einfach die Software so scheiße ist.Deswegen tue ich es halt auch kaum noch. Und von daher hat sich auch so unsereQuelle mehr in Richtung YouTube verschoben,wo halt einfach eine ganze Menge gute Beobachter und Kommentargeber unterwegssind, was ich sagen muss, da kriegt man dann schon noch ein ganz gutes Bild.Wir haben jetzt mal auch eine Liste zusammengestellt.Das findet ihr alles in den Shownotes von Kanälen auf YouTube.Also es ist jetzt wirklich alles auf YouTube. Nicht, dass nicht manche von denenauch noch auf anderen Kanälen zu finden sind. Sind sie teilweise.Also auch auf Twitter, auch auf Mastodon teilweise und so weiter.Aber primäre Outlets sind hier eigentlich immer die Videokanäle.Und wir haben auch ein paar schon mal erwähnt, sicherlich nebenbei,wollten aber jetzt mal hier kurz die Liste durchgehen.Ich würde sagen, wir klappern das mal ab und sagen zu allem mal kurz was.

Pavel Mayer 2:44:08

Ja, und es sind halt auch Ausgangspunkte.Oft findet man dann dort Links oder Referenzen oder Hinweise,denen man dann folgen kann, wo man dann noch weiter in die Tiefe gehen kann.Aber, ja, was ich dann teilweise auch tue, also ich schaue mir dann schon auchnochmal die Originalvideos an und...Oder Originalquellen oder recherchiere auch Sachen, wenn mir irgendwas komisch vorkommt.Und ich recherchiere das dann halt auch deshalb, weil mir das wiederum Informationendarüber gibt, wie sorgfältig denn dieser YouTuber oder jetzt jetzt tatsächlich gerade arbeitet.Und gut, vielleicht noch dazu gesagt, ich gucke mir auch ein gewisses Spektrumgerne an, Wobei definitiv eher sich so das Spektrum von auf Ukraine-Freundebis Wissenschaftler verändern würde.Vor allem fokussiert und gucke mir natürlich auch russische Propaganda und und so weiter an,aber tatsächlich eher weniger, weil halt was von russischer Seite kommt,sich einfach extrem häufig als Unsinn entpuppt oder als falsch entpuppt undinsofern ist es halt sehr mühselig und frustrierend,sich jetzt aus russischen Quellen oder pro-russischen Quellen zu jetzt mal informieren,weil leider der Informations- oder Wahrheitsgehalt nicht sehr hoch ist.So das ist das Problem, was ich damit habe.Aber ich versuche mich trotzdem immer wieder regelmäßig dazu zu zwingen,auch andere Positionen mal anzuschauen und zu gucken.Ja, um nicht zu sehr einem Bias oder Einflüssen von Zensur, die im Krieg auch stattfindet.Und weil ich gerne hätte,dass die Ukraine gewinnt und weil ich mich freue über ukrainische Erfolge undweil russische Erfolge schmerzhaft sind und deprimierend,man sich dann lieber nur die Kanäle anguckt, die halt ukrainische Erfolge vermelden,weil alles andere wäre zu schmerzhaft.Also diesen Reflex versuche ich halt zu widerstehen, so gut es geht.Aber ja, und eben, weil ich dann festgestellt habe, dass das doch schon eineganze Menge Leute sind, denen ich da regelmäßig folge oder denen wir regelmäßig folgen.Und ich bin nach wie vor im Schnitt jeden Tag so, ich sag mal,eine Stunde, würde ich sagen, damit beschäftigt, ukraine informationen zu rezipieren.

Tim Pritlove 2:47:20

Ja läuft bei mir ähnlich. Zu den Quellen muss man auch noch sagen,also das Medium was wahrscheinlich wirklich die absolut meiste Zahl an Primärquellenhat, ist mit Sicherheit Telegram.Also das ist wirklich der Ort, wo alles abgeht. Aber da spielt es sich dannhalt auch meist auf ukrainisch und auf russisch natürlich ab.Gibt sicherlich auch ein paar englische,gibt auch ein paar gute deutsche Kommentatoren, die das dort machen.Ich empfinde allerdings das konsumieren von Nachrichten auf Chatkanälen als,sagen wir mal, etwas schwierig, also dass es, sagen wir mal,wenn man es jetzt noch wilder treiben möchte, als wir das hier ohnehin schontun, dafür, dass wir auch noch andere Dinge im Kopf haben.Dann könnte man das da nochmal steigern, aber von daher sind wir eher auf derzweiten oder dritten Rezeptionsebene angesiedelt würde ich sagen,also wo Leute die, sagen wir mal, näher dran sind oder die,sagen wir mal, die Sprache, eine der beiden, im Idealfall beide Sprachen gut können,Ja die, also das sozusagen aufnehmen und dann eben umwandeln so und wir sindja im Prinzip dann auch wieder nur so eine nachgeschaltete Interpretationsebene,weil wir versuchen eben Long Range hier über einen Zeitraum von drei Wochen,vier Wochen, manchmal auch zwei Monaten, die Gesamtheit der Informationen zuwiederzugeben und dabei eben unwichtige Details rauszulassen,wichtige Details vielleicht auch mal voranzustellen, um einfach jetzt euch,die in unseren Augen Interessierte sind,die sich kümmern, die auch gerne dranbleiben möchten, aber aus irgendwelchenanderen Gründen, aus emotionalen oder zeitlichen Gründen, nicht so die Gelegenheithaben, dem ganzen Kram so täglich zu folgen, wie wir das tun.

Pavel Mayer 2:49:12

Im Übrigen, ja, vielleicht noch eine Anmerkung, irgendwie Joscha Bach,irgendwie hat jetzt in einem Podcast seine Motivation erwähnt,warum er eigentlich überhaupt schreibt oder tweetet oder Sachen öffentlich macht und die Motivation,seine Motivation, und mir geht es da einfach ähnlich,ist, Bei Twitter habe ich es oft gesagt,dass ich das tue, um meine Gedanken zu strukturieren und sagen,ich sehe jetzt auch diesen Podcast einfach als Teil,mit dir zusammen jetzt höher daran teilnehmen zu lassen,wie wir das Rezipierte verarbeiten und dann zu einer Einschätzung gelangen,sowohl was das große Bild angeht, aber dann eben auch, weil wir ja normal Nerdssind, an manchen Stellen tief in die Details runterzugehen.Und dann habe ich noch eine Reihe, auch wenn wir gleich sehen,von den Leuten, denen wir da folgen, sind auch Profis, die das Ganze professionell machen.Militär sind, Ex-Militärs oder entsprechende Militäranalysten,die machen einen recht großen Teil von unseren Informationsquellen aus.Das heißt, die reichern das dann schon mal mit Informationen an.Und irgendwann weiß man dann halt auch Bescheid. Wenn man diesem Konflikt jetztzwei Jahre lang fast täglich folgt,so gelangt man auch zu einer gewissen Einschätzung,die, glaube ich, Wert hat, weil nicht jeder hat die Zeit, sich jeden Tag eineStunde oder zwei hinzusetzen und diese Nachrichten zu rezipieren.Da muss ich einmal im Monat jetzt zwei, drei Stunden hinsetzen.Uns hören, dann kriegt man, glaube ich, einen ganz guten Überblick mit ein paar ganz netten Anekdoten.

Tim Pritlove 2:51:23

Aber okay, das – Nur wenn wir dann auch mal auf den Punkt kommen,Pavel, und dann auch mal die Quellen jetzt hier mal ausbreiten,um vielleicht auch die Sendung langsam mal zum Ende zu führen,dauert ja schon lang genug.Also, hier in nur teilweise sortierter Reihenfolge ein paar Kanäle,die uns als recht hilfreich erscheinen.

Pavel Mayer 2:51:44

Ja, wobei das kein umfängliches Endorsement von all dem ist,was dort gesagt wird auf den Kanälen, sondern ja,man immer auch kritisch sein sollte,auch bei Leuten, egal wie sympathisch sie sein mögen und egal,wie sehr man das glauben möchte, was sie sagen, sollte man doch versuchen,ja, seinen Verstand walten zu lassen.

Tim Pritlove 2:52:09

Selbstverständlich. Das erklärt sich ja von selbst. So, los geht's mit Reporting from Ukraine.Das ist so ein Daily Update.Nicht immer über alles, sondern meistens ein Blick auf ein Schwerpunktgeschehenaus den letzten Tagen. Manchmal tagesaktuell, manchmal erst zwei, drei Tage später.Wenn dann berichtet wird, immer sehr ausführlich, vor allem auch mit so MilitaryMaps. Das ist also so eine Quelle, wo man dann tatsächlich den kompletten Verlaufder Frontkämpfe nachvollziehen kann, aber eben mit ausgewählten Schwerpunkten.Definitiv so einer dieser Kanäle, die immer die gute Seite präsentieren undselten mal die Verluste der Ukraine in den Vordergrund stellt,aber trotz alledem ein sehr informativer Kanal, weil man auch sehr viel überTaktiken lernen kann, die an der Front zum Einsatz kommen.

Pavel Mayer 2:53:06

Zu Reporting von Ukraine sagen, ja, da würde ich eine gewisse Vorsicht walten lassen.Geht da sehr in die Details, oft rein und so, aber ja, trotzdem eine nützliche Quelle.Aber würde ich sagen, ja, schon sehr, wie du richtig sagtest,Ukraine-fokussiert oder pro-ukrainisch, also stark pro-ukrainisch.

Tim Pritlove 2:53:35

Ja, ja, aber auch...Ich hab, ich schaue mir das immersehr genau an, weil ich das wirklich gut aufgearbeitet finde und selten,also mir fällt jetzt ehrlich gesagt gar nichts ein, es mag mal gegeben haben,dass irgendetwas komplett falsch, also dass sich irgendwas herausgestellt hat,dass es komplett falsch dargestellt worden ist.Also es ist schon eine gute Darstellung der Dinge, es werden natürlich Sachen,Aber auch eine sehr selektive, ja durchaus selektive.Selektiv aber super interessant in seiner Selektion. Ähnlich wie Enforcer,der Enforcer, ich weiß nicht genau, weißt du wo der herkommt?Das scheint mir ein Amerikaner zu sein.

Pavel Mayer 2:54:18

Naja, das ist ein Amerikaner, relativ jung auch, in den frühen Zwanzigern undso, ist da irgendwie auch rein gerutscht, hat sich extrem da reingesteigertmit täglichen mehrstündigen Streams auch.Und so ist nicht so kompakt,was er macht, sondern vor allem seine Streams,die sind auch so ungefähr drei Stunden, ja,und das ist sozusagen fast jeden Tag oder jede zwei,ich glaube, er ist jetzt auf einen ein bis zwei Tagesrhythmus im Schnitt umgestiegen und das ist so,ja, dann auch sehr Also mit viel Hurra auch oft,weil er versucht eben auch Geld zu sammeln, hat recht erfolgreich glaube ichmittlerweile ein paar hunderttausend Dollar geschafft mit seinem Kanal für die Ukraine einzusammeln.Und ja, persönlich, wie gesagt, es ist ein bisschen sehr Hurra für meinen Geschmack,aber trotzdem sehr aktuell und ja.

Tim Pritlove 2:55:42

Und vor allem mit etwas flüssigerem Englisch. Also es ist einfach,manche anderen Kanäle sind manchmal teilweise etwas schwer zu folgen.Das ist hier definitiv nicht der Fall.Dann relativ wichtige Personen würde ich sagen, Jake Broe, ein Amerikaner,der auch so einen militären Hintergrund hat und der...

Pavel Mayer 2:56:02

Ehemaliger, ja, also er hat halt bei der Air Force in einem Raketenbunker gesessenund war halt für Atomwaffen so zuständig ein paar Jahre,also sozusagen in einem Atombunker gesessen unddas muss ich sagen, ist so einer der sympathischsten, so einfach seine Art,die Dinge zu präsentieren, finde ich sehr angenehm.Ist oft einen Tag hinterher mit den aktuellsten Dingen.Also da sind andere Quellen oft einen Tag früher dran.Aber die Art und Weise, wie er das aufbereitet und auch seine Meinung und seinenKontext und seinen Sachverstand dazu gibt, und das auf eine sehr sympathische Art.Also wenn ich mich jetzt auf einen beschränken müsste,So würde ich wahrscheinlich sagen,Jake Bro liefert fast täglich einen ganz guten Überblick in 15 bis 20 Minutenüber das Geschehen mit zusätzlichem Kommentar.

Tim Pritlove 2:57:12

Das stimmt. Ich würde noch einen zweiten Kanal dazu empfehlen,der für mich eine gute Ergänzung wäre, aber es stimmt schon,er ist sehr umfangreich.Das heißt, er macht immer so 20, 25 Minuten alle zwei Tage ungefähr und dannkommen aber viele Dinge hintereinander zur Sprache und er verliert da auch nichtsehr viel mehr Worte drüber, als es vielleicht erforderlich ist.Kontextualisiert manches, das ist schon wirklich gut und das gilt auch für vieledieser Kanäle, ich würde sogar sagen für fast alle.Alle beteiligen sich halt auch in irgendeiner Form immer am Spenden sammeln,am vermitteln von Geldern für einzelne Truppengruppen etc. Das ist so ein ständigesMeme in diesen ganzen Kanälen.Da passt dann auch wunderbar Ryan Macbeth rein,der eigentlich einen C++ Programmier YouTube Kanal starten wollte,aber dann zu Beginn des Krieges sozusagen in die Ukraine gezogen wurde und dannmit sehr interessanten Videos zu einzelnen Fragestellungen auf einmal sehr großeAufmerksamkeit erzeugt hat.Das war das erste Video, mit dem er so ein riesiges Echo gehabt hat,das ging um russische...Waffen irgendwas, ich weiß nicht mehr so ganz genau, Panzer,warum die Panzer irgendwie einen Cook-Off haben oder irgendwie sowas,also irgendein Detail glaube ich, das ging dann total auf die Decke und mittlerweileist er auch ein regelmäßiger Begleiter geworden des Krieges.Ist jetzt nicht ganz so News orientiert sondern er schnappt sich immer wiederso einzelne Themen raus, Fragestellungen die an ihn herangetragen werden,macht auch so Shortclips und so weiter,auch ganz lustig aber interessant sind eigentlich immer so solche Sachen mit ja,keine Ahnung hier neue Waffentechnik was ist da jetzt wirklich dran oder spezifischeFragen wie umgegangen wird und mit sehr viel Erfahrung aus dem Militärbereichso, also er war selber glaube ich im Irak im Einsatz und so.

Pavel Mayer 2:59:00

Er war,Unteroffizier und hat sehr viel Erfahrung einerseits von Führung und Dynamikin der Armee, aber auch, merkt man so, von durchaus Taktik, Strategie,aber auch technischen Details und ist auch ein kritischer Denker.Und ja, nimmt auch eine ganz interessante Position ein,also er ist auch aktuell hat er auch einen Job,sagen wir mal so ein bisschen als Analyst, beziehungsweise auch ein bisscheneinen nachrichtendienstlichen Hintergrund im Sinne von,aber ja, also ist jetzt kein Nachrichtendienstler oder so, aber beherrscht ebendurchaus auch professionelle Methoden.Also er geht sehr methodisch vor und auch wenn er bestimmte Fragen antwortet,ist das jetzt Desinformation, ist das jetzt wahr oder nicht und so macht erda eine ganz gute professionelle systematische Aufbereitung und argumentiertsehr gut seine Meinung, finde ich. Das war's für heute. Bis zum nächsten Mal.

Tim Pritlove 3:00:16

Hat viele Einblicke auch in das amerikanische Militär und macht auch immer wiederso Sondersendungen zu wie funktioniert denn das jetzt konkret im amerikanischenMilitär. Nimmt das dann auch als Beispiel dafür wie Dinge in Russland nichtfunktionieren oder in der Ukraine anders funktionieren etc.Also es ist auf jeden Fall eine sehr interessante Quelle, weil er einfach Gesichtspunkteliefert an oft so Themen, wo man überhaupt gar nicht erst drüber nachgedacht hätte.Logistik, Fragen und so weiter. Also alles mögliche. Also da erfährt man doch sehr viel.Ähnlich und diesmal unsere erste deutsche Quelle ist Thorsten Heinrich,der ist auch extrem umtriebig, hat sowohl einen deutschen als auch einen englischenKanal, wo er teilweise dieselben Informationen liefert, also macht sozusagenalles auch zweimal einmal auf deutsch einmal auf englisch, hat auch so ewig lange Streams.Bin mir nicht ganz sicher was sein Hintergrund ist, er bezeichnet sich als ihrLieblingssalonstratege,ist halt eigentlich Militärhistoriker, war mal,wie er schreibt, Verteidigungs- und Außenpolitiker, hat ein paar kleinere Publikationen gemacht,das ist so ein bisschen seine Selbstbeschreibung und ja,der hat auch so einen Newskanal, also auch hier gibt es, weiß nicht welche Häufigkeit,ein zwei Tage, so ein bisschen wie Jake Brow ähnlich, noch ein bisschen mehrFokus auf das Militärische, weil das ist ja nun mal sein, sein Kerngebiet.Und auch das finde ich immer eine ganz gute Ergänzung, nochmal so ein andererBlickwinkel auf das Frontgeschehen.

Pavel Mayer 3:01:48

Ja, also kann ich auch nur bestätigen so und wie ich vorhin schon sagte,Er guckt sich halt auch viel auf russischer Seite um und ja,bewertet und kommentiert dann die russischen Gerüchte oder auch die russischeSeite und sagt aber auch immer ganz, ganz gut.Also gibt eine Einschätzung auch jeweils von den Quellen, wo er sagt,ja, keine Ahnung, nur Gerücht.Geht halt allgemein eben auch so vor, okay, wenn die ukrainische Seite etwas berichtet,was für sie ungünstig ist, oder die russische Seite etwas berichtet,was für sie ungünstig ist, ist das natürlich tendenziell glaubwürdig,oder glaubwürdiger als umgekehrt, wo man dann zweifeln muss.Und er hat dann auch die im Blick, genauso wie wir das machen,dass wir dann sehen, okay, wer hat denn dann...Mit seiner Einschätzung eigentlich in der Vergangenheit richtig gelegen oderrelativ wenig Fehler gemacht oder qualifiziert die Dinge einfach vernünftig,nicht so, so war es, sondern das ist die Nachricht und das sind die Umständeund ja, ich glaube sie oder ich habe große Zweifel daran oder wie auch immer.Und ja, sein Englisch ist ein bisschen holprig, aber okay, kann man sich anhören,auch auf Englisch, finde ich.

Tim Pritlove 3:03:33

Ja, der nächste Kanal, den ich sehr angenehm finde, ist Ukraine Matters.Georgie nennt er sich, gibt nicht zu viele Informationen über sich,oder zumindest habe ich noch nicht alle zur Kenntnis genommen.Sei selbst kein Ukrainer, lebt in Dänemark, macht regelmäßige Sendungen auchalle paar Tage, ist mit einer Ukrainerin verheiratet.Ich weiß gar nicht, wo er selber herkommt, er ist definitiv kein Däner,also irgendwas aus Osteuropa, würde ich sagen.Er sagt er ist selber nicht Ukrainer, nehme ich das mal so zur Kenntnis,mit einer Ukrainerin verheiratet, er spricht, er versteht Ukrainisch und Russischund folgt von daher den ganzen Quellen und sagt halt auch selber,i watch military experts so you don't have to und er hat dort viele Freundeund Familie und so weiter und he cares.Anyway, also er ist auf jeden Fall voll dabei und ist auch ein guter Translatorwürde ich sagen des militärischen Geschehens.Es geht nicht so sehr um die militärischen Strategien, sondern er gibt vor allemimmer so gutes big picture up darüber wie die aktuelle Situation zu interpretieren ist.Wo sind Fortschritte, wo sind Rückschritte, was ist schwierig,warum ist es schwierig, warum ist es kein Problem, dass irgendwas schwierig ist etc.Außerdem ist er auch ein guter Organizer und hat also auch eine sehr sehr aktive Discordkanal,wo irgendwie viel Hilfe zusammenläuft, also ist wirklich so einer derjenigen,die sich einfach massiv für die Ukraine einsetzen und seine YouTube Öffentlichkeitan der Stelle einfach so nutzt, um Geld dazu kommen zu lassen.Aber eben auch sehr viel Interpretation des Nachrichtengestehens.Finde ihn sehr sympathisch und schau das sehr gerne an.Macht auch längere Livestreams und hat immer so Sendungen von so 10 bis 15,20 Minuten mal mit so Map Updates, also wo es halt wirklich konkret um den Frontverlaufgeht oder eben andere Aspekte berücksichtigt werden.Finde ich auf jeden Fall ganz toll und ist eine gute Ergänzung zu,wenn du sagst, eigentlich brauche ich nur Jake Bro, würde ich sagen,den noch dazu, den Georgie, da hat man echt eine gute Mischung.Ja jetzt wird's ein bisschen spezieller, Sucho Minus finde ich lustig,hat irgendwie einen strangen Akzent, wo ich noch nicht so ganz rausbekommenhabe, wo der jetzt eigentlich herkommt, ist mir irgendwie unklar,ich glaub der wohnt irgendwo in Asien und Philippinen oder irgendwie sowas,ich hab's glaub ich zwischendurch mal rausgehört, aber dann schon wieder vergessen.Vielleicht ist er Australier, ich habe keine Ahnung. Auf jeden Fall kommt ermit ukrainischen Städtenamen nicht sonderlich gut klar.Aber er schnappt sich halt auch immer so diese ganzen Zerstörungsvideos aufTelegram raus und kommentiert die dann nochmal teilweise sehr ausführlich undrecherchiert auch teilweise nach.So zum Beispiel bei der Zerstörung der Schiffe jetzt und der Reluzierung der Schiffe,wo also hat er sehr schön in so einem 10 Minuten Video nachgewiesen,wie aktuelle Satellite Images interpretiert werden müssen, um rauszufinden,okay, welche dieser Landesschiffe existieren jetzt eigentlich noch.Also er ist Australier und ja, covert sozusagen diesen militärischen Industriekomplexso und die australische Militärinvestitionsstrategie und kümmert sich halt sehrum das Geschehen in Russland und der Ukraine.Und wir haben da glaube ich schon so einige Videos von ihm hier auch immer wiederals Diskussionsgrundlage genommen.

Pavel Mayer 3:07:51

Also eigentlich ist er Gamer und seineVideos sind im Wesentlichen PowerPoint-Präsentationen, die er kommentiert.So kann man sagen und dann eine Stunde lang immer ein bestimmtes Thema odereine Situation auseinander nimmt. So was, dass sich so Fragen wie,geht den Russen jetzt die Munition aus oder was weißJa, was ist den Ukrainern? Wie hoch sind die Verluste? Solche Fragen.Und dann eben ja mit einem großen Schwerpunkt auf Logistik.Und ist eigentlich, glaube ich, Gamer aus dem Bereich Militärsimulation,glaube ich, oder Game-Entwickler auch.Und ist darüber in die Situation reingerutscht und hat eher mehr so einen wirtschaftlichen Hintergrund.

Tim Pritlove 3:08:40

Auf jeden Fall kann er mit Präsentationen sehr gut umgehen,also eine sehr gute Präsentation, er redet schnell, also ich habe auch die Erfahrunggemacht, dass ich manche Themen dann doch lieber mal so auf 0,75 Geschwindigkeitanhöre, weil da steckt viel drin, also da ist relativ wenig Luft dazwischen.Nicht, dass er hektisch spricht, dass er einfach die Informationsdichte istso groß, dass ich manchmal mehr Zeit brauche, darüber nachzudenken,was jetzt gerade gesagt wurde, aber es geht da einfach zack,zack, zack, zack, zack. Also in einer Stunde bringt er mehr Informationen unterals andere in drei Stunden, das ist wirklich irre.Sehr, sehr, sehr aufschlussreiche Videos zur NATO,zum russischen Militär, auch zu anderen Aspekten,die Türkei und der Krieg, Naval Warfare, was geht ab im Schwarzen Meer,Munitionstypen, also wirklich alles mögliche, ganz hervorragende Quelle.Perun. Ja dann ein besonderer Freund von uns glaube ich und von vielen,weil sein Kommentar immer sehr erhellend ist, ist Anders Puck Nielsen.Konflikt and War ist selber ein militärischer Analyst aus Dänemark,der auch immer wieder auf eine sehr angenehme, sympathische Art und Weise dasGeschehen kommentiert.Ich sehe gerade vor sechs Stunden eine Sendung rausgebracht,die ich noch nicht gesehen habe.How is the war going? Das sind immer so seine interessanten Updates zu was erso denkt. Also so ein bisschen so ähnlich wie wir das hier machen nur sehr viel kürzer.Kann man von daher auch empfehlen, wenn ihr sozusagen nicht so viel Zeit verschwendenwollt hier auf den Krieg,dann seid ihr bei ihm ganz gut aufgehoben alle paar Monate mal ein Update zubekommen, naja aber sehr angenehmer Typ der wohl auch sehr viel die dänischeÖffentlichkeit im Fernsehen über den Krieg bedient.So der dritte unserer Spezies ist Vlad Vekslar. Der ist selber Russe,wenn ich das richtig sehe.

Pavel Mayer 3:10:36

Ja, also er ist in Russland geboren, aber in England aufgewachsen.Ja und ist halt ja Wissenschaftler, also einer der intellektuellsten,also ihn würde ich als intellektuellen bezeichnen.

Tim Pritlove 3:10:59

Absolut, absolut.

Pavel Mayer 3:11:05

Und ja, er analysiert halt die,Russland und Putin und die politische Situation in Russland auf einer sehr,ja, also philosophisch, im Prinzip Politik-philosophisch und viele komplexeZusammenhänge und ist teilweise schon ein harter Tobak,also die die Art und Weise, wie er redet, muss man schon, also es ist nichtszum so eben nebenbei hören, sondern verlangt einem eine gewisse Konzentration.Ab, glaube ich, ihm zu folgen, weil er auch eine sehr abstrakte Art hat,aber auch eine sehr interessante Art.Und ihm viele Einblicke, ich sage, Analysen liefert, was Russland und Putinangeht, weil er das 20 Jahre lang wissenschaftlich auch verfolgt hat.

Tim Pritlove 3:12:09

Also wirklich ein sehr interessanter Typ. In seiner Selbstbeschreibung schreibter dann übrigens auch noch seine Inhalte beruhen auf seinen Erfahrungen miteiner schwächenden neurologischen Erkrankung.Er sei vor 20 Jahren als Forschungsstudent in Oxford erkrankt und konnte jahrelang nicht gehen,nicht sprechen und lesen und kümmert sich davor täglich um diese Krankheit undmeint sie gibt ihm eine einzigartige Perspektive auf die Behinderung,das tragische Element im Leben. Aber auch das Schöne.Also der ist wirklich sehr angenehm zu hören, finde ich ganz toll und solltetihr zumindest mal reinhören. Ein oder anderen Aspekt.Gerade wenn es darum geht zu verstehen wie die russische Seele so tickt.Das ist glaube ich die Hauptqualität dieses Kanals.Wenn man sich immer denkt, was geht mit euch, warum ist das so,warum gibt es keinen Widerstand, wie funktioniert diese Gesellschaft,da hat er wirklich sehr interessante Einblicke geliefert und macht das nach wie vor.Die nächsten beiden verfolge ich nicht so sehr, da musst du mal sagen, Artur Rehi.

Pavel Mayer 3:13:16

Ja, Artur Rehi nennt sich auch Estonian Soldier, ist auch, muss ich sagen, ein,Aktivist, der sehr viel praktisch für die Ukraine tut, also der regelmäßig auchrüberfährt und dann gespendete Fahrzeuge und Ausrüstung übergibt an verschiedeneukrainische Einheiten.Das dokumentiert er allerdings nicht so sehr auf YouTube, sondern auf anderen Kanälen.Dann allerdings macht er auch regelmäßig, also eigentlich fast täglich aucheinen Ukraine-Überblick Und ja,hat und seine Spezialität ist so ein bisschen dann die,die Namen seiner Patreon-Abonnenten am Ende vorzulesen mit einer ästhländischenAussprache und sie so komplett zu verstümmeln, so das ist das Ding.Ansonsten, ja er hat eher so ein bisschen so eine humorvoll-emotionale Art undist wie gesagt auch ein sehr pro-ukrainischer Kanal.Aber er erzählt jetzt auch nicht allzu viel Unsinn.Der nächste dann noch William Spaniel, das ist ein Professor,unter anderem auch Spieltheoretiker, der auch ein Buch über den Ukrainekrieggeschrieben hat, über die Ursache und so, das er in jedem seiner Videos hauptsächlich bewirbt.Aber er ist so der Experte, also eine Spezialität von ihm ist das Thema Linien auf Karten.Und so was er oft tut, ist quasi die Erwartungshaltung auf beide Seiten,wie denn der zukünftige Frontverlauf sein wird, so zu skizzieren und zwar eheralso abstrakt so und wann der Krieg ist zu Ende.Ich sag mal, wenn beide Seiten sich auf den Eindruck haben,dass der zukünftige Frontverlauf gleich sein wird,aber in der Regel läuft der Krieg so lange weiter, weil die Erwartung des einen,wo der Frontverlauf in Zukunft sein wird, und die Erwartung des anderen,wo der Frontverlauf in Zukunft sein wird, halt weit auseinander klaffen.Und das macht er ganz gut.Damit veranschaulicht er ganz gut Dinge. Und wie gesagt, ja,sein Schwerpunkt ist halt Spieletheorie und es kommt auch aus der akademischen Ecke.Und ja, mit Schwerpunktkrieg. Also sein, just a professor who studies war andgame theory ist seine Selbstbezeichnung.

Tim Pritlove 3:16:17

So jetzt noch mal ein ganz anderer Kanal, den ich auch sehr interessant finde.Heißt 4020, 1420, ich weiß nicht genau warum. Da wird auch nicht viel erzählt.Wer die Leute sind. Das ist so ein jugendlicher Russe, der mit Mikrofon undKamera durch russische Städte läuft und die Leute zum Krieg in der Ukraine befragt.Also nicht nur, aber vor allem.Und das finde ich wirklich interessant. Also das ist,also ich weiß gar nicht wie er damit wegkommt so, andererseits er fragt ja nur,ja also behauptet nicht viel,manchmal so ein bisschen tangentschick aber ja er fragt so,Wir behaupten ja immer es gibt eine Russophobie,wie denkt ihr darüber oder wie seht ihr den Krieg in der Ukraine und was wärefür euch irgendwann ein Gewinn oder wie fühlt ihr euch jetzt,wo Bachmut genommen wurde, fühlt ihr euch jetzt besser und so weiter,also wirklich interessante Fragen.

Pavel Mayer 3:17:22

Habt ihr Angst vor einem ukrainischen Einmarsch in Russland oder so war auch,fand ich auch sehr interessant.

Tim Pritlove 3:17:31

Genau und es ist sehr interessant zu sehen, einerseits weil es natürlich viele Leute gibt,die halt auch dann wirklich so komplett propagandakonform antworten,aber auch viele Jugendliche,die nicht so viel Angst haben und durchaus mal ihre Meinung sagen und sagen so,so wie es läuft, bin ich überhaupt nicht mit einverstanden und man merkt alsoauch wirklich so, wie die Generationen sich da unterscheiden,aber dass du letztlich auch in allen Generationen kritische und genauso unkritische Leute findest.Es liefert so ein bisschen ein Verständnis für das Selbstverständnis der Russen.Nicht, dass es irgendwas besser macht, aber es ist halt ein interessanter Blickauf die Bevölkerung, ohne jetzt die ganze Zeit nur die Großkopfhatten abzuklappern.Ja, dann haben wir noch zwei. Anna from Ukraine.

Pavel Mayer 3:18:26

Ja, das ist so eben auch, ja, ich folge ihr nicht regelmäßig,muss ich dazu sagen, aber so,sie beleuchtet halt dann auch nochmal andere, völlig andere Aspekte,was jetzt die Ukraine angeht und ja, es ist eine interessante Perspektive.Manchmal hat man auch ein Ding mit Jake Bro zusammen gemacht und so.Also ja, gut.Also es ist vielleicht interessanter,wenn man jetzt weniger das Hardcore-Militärische, sondern dann andere Aspekte,auch der, was die Ukraine betrifft in dem Kontext, also die Ukraine ein bisschenkennenlernen möchte, so würde ich das mal ausdrücken.Also auf kultureller Ebene und so, aber auch oft mit Bezug zum Krieg auch.Aber ja, dann hast du halt auch so Dinge dazwischen,wie sie dann über traditionelle ukrainische Stickerei berichtet oder auch vielzum Thema jetzt Propaganda sagt oder auch so Erste-Hand-Berichte aus der Ukraine.Ja, also kann man auch folgen, ist auch regelmäßig, also macht auch fast täglich Dinge.

Tim Pritlove 3:20:05

Ja, Vlad Veksla hat es ja auch im Interview gehabt und andere.Dann last but not least haben wir noch den Caspian Report, den kennst du auch besser.

Pavel Mayer 3:20:17

Ja, das ist so eine Ergänzung, das ist eigentlich weniger jetzt Ukraine-Krieg,sondern also auch zum Thema,aber liefert so eine interessante politische Außensicht auf Westeuropa aus der Sicht eben ja,eher von Leuten mehr aus dem Osten, also sozusagen Gegend ums Kaspische Meer herum.Das ist so die Perspektive und hat manchmal sehr interessante Einschätzungen,zu denen man als Europäer nicht so kommen würde oder Berichte auch über Aspekteoder Länder oder Konflikte im Zusammenhang jetzt auch mit Russland,die man gar nicht so auf den Schirm hat.Oder auch der Kommentar innereuropäischer Konflikte, also das Verhältnis jetzt Türkei zu EU und so,oder was zwischen Iran und Afghanistan los ist,oder über Polen, oder ja,was würde passieren, wenn die Ukraine tatsächlich NATO-Mitglied wird und solcheDinge, aber auf eine sehr interessante Art und Weise und mit auch frischem.Gedanken und Aspekten und ja.

Tim Pritlove 3:21:44

Ich finde solche Kanäle immer ganz hilfreich, weil sie einem so ein bisschendie Perspektive noch erweitern.Weil es ist ja einfach so, also die Perspektive, ich meine mal ganz ehrlich,wir sind nicht in der Lage die Welt aus der Blickrichtung von,was weiß ich, Kasachstan zu beleuchten oder so.Da wissen wir schon über Kasachstan nicht genug, geschweige denn könnten wirzuverlässig auf dem Globus anzeigen wo es ist.Und das finde ich immer sehr spannend, weil Konfliktherde und außenpolitischeBeziehungen gibt es halt potenziell zwischen jedem Land und jedem anderen Landauf dieser Welt und bei irgendwie 160 Ländern ergibt sich daraus einfach einsuper komplexes Gebilde und das wird man auch nie vollständig verstehen können, das tut niemand.Aber einfach immer nur so diese rein europäisch oder noch schlimmer deutschePerspektive zu haben oder vielleicht die amerikanische,weil einem die permanent um die Ohren geschmiert wird, so das reicht halt nicht,um irgendwie Dinge zu verstehen und ich hab auch gelernt, dass einfach die Weltdann im Zweifelsfall immer nochmal 30 mal komplizierter ist,als man das so ursprünglich gedacht hat, gerade deswegen und deswegen findeich solche Kanäle immer sehr interessant.Es gibt noch ein paar weitere, aber das würde uns jetzt von so einer ukrainebezogenenListe von Quellen doch weit weg bringen. Mal gucken, vielleicht später mal.Das ist so das, was wir jetzt euch mal empfehlen können. Und je nachdem,was euch am meisten reizt, könnt ihr ja mal gucken, ob das was für euch ist.

Pavel Mayer 3:23:18

Ein ein habe ich noch so nämlich denrussischen media monitor so eineher spezieller kanal der halt so untertitelte auszüge aus dem russischen fernsehenim wesentlichen bringt wo man sich dann angucken kann was so russische propagandistenwie hauptsächlich soll.Solowjow oder Margarita Simonian, was die da so verzapfen oder was im russischenFernsehen über Elon Musk erzählt wird.Also es ist schon bisweilen wirklich absurd, was man dort zu sehen kriegt.Relativ kleine Auswahl, allerdings eine recht spezielle Auswahl.Ich habe auch mal versucht, zu gucken, was kriege ich denn an russischem Fernseheneigentlich übers Internet noch zugegriffen.Geht grundsätzlich auch, aber Großteil des russischen Fernsehens ist halt normalesFernsehen und da ist von Krieg nicht viel zu spüren.Also einen Eindruck, den ich mir aus erster Hand auch nochmal verschaffen wollte.Also der Krieg ist im russischen Fernsehen kein großes Thema.Das kann ich jedenfalls aus erster Hand sagen, sondern ja.

Tim Pritlove 3:24:49

Fashion Media Monitor ist ein Projekt von Julia Davis, die ist selbst in derUkraine geboren worden, also ist in Amerika, also eine Amerikanerin, aber geboren in Kiew.Und naja spricht halt die Sprache und beobachtet das eben alles für uns unddas ist teilweise wirklich ein Haarsträumen, was sich da in diesen Kanälen dortabspielt, also auf RT und etc.Auf diesen ganzen Hetzer Kanälen und ja diese ganze Absurdität,das bringt der Russian Media Monitor wunderbar herüber auf jeden Fall.

Pavel Mayer 3:25:24

Ansonsten noch eine Erwähnung ganz kurz,also sowohl auf dem Kanal der Bundeswehr als auch des österreichischen Bundesheereskommen so alle paar Monate mal auch durchaus interessante Darstellungen derSituation und wenn da mal was ist,kann man glaube ich auch empfehlen da mal reinzuschauen, aber das ist halt,ja, alle paar Monate. Also die berichten, glaube ich, noch seltener als wir.

Tim Pritlove 3:25:57

So, Pawel, jetzt machen wir Schluss hier, damit wir die Vierstunden nicht noch voll kriegen.

Pavel Mayer 3:26:02

Okay, das war jetzt unerwartet lang, das Ganze. Ja, ich kenne das schon mit dir.

Tim Pritlove 3:26:08

Ja, naja, jetzt ist wieder meine Schuld. Nein, nein, das ist unsere gemeinsame Schuld.Wir bereiten das ja gerne auf und vielleicht muss es jetzt auch wieder nochmalein paar Wochen halten. Also könnt ihr euch das ja auch häppchenweise geben.

Pavel Mayer 3:26:24

Und manche Leute benutzen den Podcast, habe ich gehört, auch gerne zum Einschlafen.Von daher ist das dann auch ganz gut, wenn er nicht zu früh zu Ende geht,je nachdem wie viel Einschlafprobleme man vielleicht hat.

Tim Pritlove 3:26:41

Alright, dann machen wir jetzt keinen großen Hackmack mehr hier zum Schluss,sagen vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank für eure Fragen,für eure Kommentare, dann später hoffentlich auch im Blog.Vielen Dank auch für eure finanzielle Unterstützung der Meta-Ebene und ja,ich würde sagen, das war's dann erstmal von uns.Wir melden uns zu gegebener Zeit wieder, wenn irgendwas wichtiges passiert istoder wenn wir das Gefühl haben,dass genug passiert ist, dass es mal wieder der Zusammenfassung und Einordnungbedarf und von daher hoffen wir, dass ihr uns auch weiter begleitet.Vielleicht kurzer Hinweis, wir haben jetzt auch so ein UKW Mastodon Account, ukw-podcast.social,wer da unterwegs ist, kann uns da auch sozusagen direkt anschreiben.Ja, das war es dann aber auch.Ich würde sagen, Tschüss und bis bald.

Pavel Mayer 3:27:34

Jo, mach's gut.

Shownotes

deepstatemap.live DeepStateMAP | Мапа війни в Україні
marinetraffic.com MarineTraffic: Global Ship Tracking Intelligence | AIS Marine Traffic
sundries.com.ua Russia is building a new highway from Rostov-on-Don to Mariupol - satellite photos — SUNDRIES
youtube.com YT: Reporting from Ukraine
youtube.com YT: The Enforcer
youtube.com YT: Jake Broe
youtube.com YT: Ryan McBeth
youtube.com YT: Torsten Heinrich
youtube.com YT: Ukraine Matters
youtube.com YT: Suchominus
youtube.com YT: Perun
youtube.com YT: Anders Puck Nielsen
youtube.com YT: Vlad Vexler
youtube.com YT: Arthur Rehi
youtube.com YT: William Spaniel
youtube.com YT: 1420
youtube.com YT: Anna from Ukraine
youtube.com YT: Caspian Report
youtube.com YT: Russian Media Monitor

UKW113 Ukraine: Die Denazifizierung des russischen Luftraums

Veröffentlicht am 29. August 2023 von Tim Pritlove

Die ukrainische Offensive schreitet voran

Seit gut zwei Monaten versucht die Ukraine an der Südfront des Konflikts im Donbas und in Saporischschja einen entscheidenden Durchbruch zu erzielen. Doch da der Westen so lange gebraucht hat, bis er der Ukraine die nötigen Resourcen bereitgestellt hat, haben sich die Russen entlang dieser Front tief eingegraben. Mit großem Aufwand aber mit Vorsicht geht die ukrainische Armee gegen die mehrschichtige Verteidigungslinie vor und erzielt langsam aber sicher Fortschritte.

Wir diskutieren den Stand der Offensive, die möglichen Auswirkungen des Tods von Jewgeni Prigoschin und der Auflösung der Wagner-Privatarmee, die Ergebnisse des NATO-Gipfels und den Zustand der russischen Gesellschaft.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:35

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pridlaff und das hier ist Ausgabe 113,und nachdem hier mal zwei Monate Sommerpausen, ähm, Sendepause war,Sommerpause, Sendepause, Sommersendepause war, äh, sind wir wieder da,nämlich ich und Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer 0:00:55

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:00:58

Denn wir müssen ja berichten, wir müssen ja euch erzählen und uns auch,was eigentlich passiert ist in der Ukraine.Es ist ganz interessant, dass wir auch im letzten Jahr zu diesem Zeitpunkt soeine Pause gemacht haben und eigentlich auch eine ähnliche Phase überblickt haben,nämlich eine Phase, wo zwar nicht nichts passiert ist,Aber wo das Geschehen so homogen in gewisser Hinsicht war,dass es eigentlich nie so richtig uns getriggert hat mit, oh man,jetzt müssen wir aber mal ein Update liefern, weil es ist so viel passiert.Es passieren zwar viele Dinge, im Wesentlichen wird einfach viel gekämpft,aber es sind keine nennenswerten Wendepunkte eingetreten, sondern es war ehereine Zeit der kontinuierlichen Vorgänge.Bis dann so ein Söldner-Chef vom Himmel fiel und das passte dann jetzt sozusagen auch ganz gut,weil wir ohnehin wieder zusammenkommen wollten und dementsprechend haben wiruns hier zusammen gefunden, um für euch mal diese letzten zwei Monate zusammenzufassen.Ja. Können wir eigentlich auch gleich loslegen, oder?

Pavel Mayer 0:02:18

Ja.

Tim Pritlove 0:02:20

Gut. Wir beginnen wie immer erstmal mit einer Nacherzählung dessen,was sich so im Großen und Ganzen und natürlich im Spezifischen auch im Militärischengetan hat, weil daran lässt sich natürlich leider diese Erzählung des Kriegesnoch am besten aufreihen.Vielleicht nochmal kurz einen Blick, wo wir bei der letzten Sendung stehen gebliebensind, beziehungsweise was wir zu diesem Zeitpunkt aufgegriffen haben.Das Ganze ist wie gesagt zwei Monate her, 27. Juni haben wir die Sendung veröffentlicht.Ja und das war genau zu dem Zeitpunkt, nachdem dieser Wagner Aufstand stattgefunden hat,dieser Marsch gegen Moskau, der dann jäh beendet wurde und in etwas unklaren Abkommen,Friedensangeboten, Zugeständnissen der russischen Seite für Straffreiheit undso weiter einen merkwürdigen Deal mit Weißrussland endete,wo auch nie so ganz klar war, ob das, was jetzt so bekannt wurde,auch in irgendeiner Form der Wahrheit entspricht, beziehungsweise wenn ja,was das eigentlich genau bedeutet.Also das war das eine und in gewisser Hinsicht hat diese Story auch jetzt erstso Closure erhalten oder beginnt zumindest jetzt erstmal rund zu werden.Und auf der anderen Seite waren wir an einem Punkt angelangt,wo man sagen kann, jetzt hat die lange angekündigte und versprochene Gegenoffensiveder Ukraine im Süden des Landes ernsthaft begonnen.Das war glaube ich so das was man festhalten konnte und jetzt zwei monate späterKann man sagen die offensive hat angehalten findet die letzten zwei monate überkontinuierlich statt und es ist ein.Langsamer schmerzhafter aber trotzdem schrittweise voranschreitender prozessan mehreren fronten der letzten Endes so in einem Zustand angekommen ist,wo man davon sprechen kann, dass es jetzt an der Ukraine ist,die russische Seite in ihren Fähigkeiten und Möglichkeiten zu widerstehen.Abnutzen will, also dass die Ukraine, die Russen sozusagen so sehr in ihreneigenen Krieg verwickeln will,um ihnen dadurch Schaden zuzufügen, indem sie einfach nicht mehr gegenhalten können irgendwann.Die Situation war ja nun so, dadurch, dass die ganzen Unterstützungszusagendes Westens zwar schrittweise kamen,aber eben langsam waren, und wir haben ja viel darüber gesprochen,wie lange es gedauert hat, bis die Debatte von Luftabwehr auf Panzer auf anderesGerät umgeleitet wurde, bis wir dann irgendwann auch bei der Debatte um dieFlugzeuge angekommen sind,die jetzt zwar noch nicht abgeschlossen ist, aber wo zumindest absehbar ist,da reden wir auch noch heute nochmal drüber, wo absehbar ist,dass auch das dann irgendwann stattfindet, aber es hat sich halt einfach alles ewig gezogen.Es gab Länder, die haben einfach ewig gebraucht, dazu gehört natürlich Deutschlandvor allem, aber auch die USA, so ihre Zurückhaltung und hat sie teilweise auch immer noch.Also die Unterstützung der Ukraine ist zwar da, sie ist auch umfangreich,aber sie ist eben zu keinem Zeitpunkt so gnaden- und bedingungslos gewesen,dass man sagen kann, okay, koste es was es wolle, jetzt schlagen wir zurückmit allen Möglichkeiten, die wir haben.Und das mögen politische Gründe gewesen sein,das mögen liefertechnische, ausrüstungstechnische Gründe gewesen sein,eine Vielzahl von Gründen, aber am Ende hatte die Ukraine einfach nicht das Material,um früher zurückzuschlagen und das hatte einfach den Russen die Möglichkeitgegeben, sich tief, tief einzugraben und gegen diesen tief eingegrabenen Zustandgeht der Kampf in den letzten zwei Monaten.

Pavel Mayer 0:06:40

Also man kann sagen, die Unterstützung ist nach wie vor begrenzt und ich glaube,man kann auch konstatieren, dass es nicht nur logistische Probleme oder Verfügbarkeitsprobleme sind,sondern der Westen sitzt noch massiv auf Waffen und Waffensysteme.Allein die Amerikaner haben 3000 Kampfpanzer auf Halde und liefern jetzt einpaar Dutzend und das auch nur allmählich und so.Also sie läuft irgendwie mit angezogener Handbremse plus dann völlig auch willkürliche,aber schon etwas feige Vorgaben,dass die Ukraine westliche Waffen,also Raketensysteme irgendwie nicht gegen Russland proper oder gegen urrussisches Gebiet einsetzen darf,sondern nur gegen Ziele auf eigenem Territorium,während natürlich Russland frei ist, mit seinen Langstreckenwaffen und Raketendie gesamte Ukraine mit Bombenterror zu überziehen.Das alleine ist so ein Ding, wo man sagt, das ist super mutig vom Westen,der Ukraine Waffen zu geben, aber bitte nicht auf die Russen oder nicht auf Russland abschießen.Es ist schon ein bisschen zurückhaltend, der Westen, um das mal so zu formulieren.Er hält im wahrsten Sinne des Wortes Waffen zurück.Das kann man glaube ich feststellen, die verfügbar wären.

Tim Pritlove 0:08:45

Die verfügbar wären. Teilweise ist es auch ein schwieriger politischer Prozessoder vielleicht ist es immer ein schwieriger politischer Prozess.Ich meine man kann das natürlich jetzt den Regierungen einfach so vorwerfen,da müssen wir nur nach Deutschland schauen, dann sehen wir halt was für einediffuse öffentliche Meinung auch teilweise herrscht.Also ich merke das ja auch, wenn ich mit Freunden rede, die jetzt nicht so wiewir täglich das Geschehen verfolgen und sich vielleicht auch zu Beginn des Kriegesnicht so sehr mit den Hintergründen auch auseinandergesetzt hat,die uns ja in dem Sinne auch nicht so umfangreich bekannt waren.Wenn ihr unsere ersten Sendungen verfolgt habt, da haben wir auch sehr vieldarüber geredet, was wir selber erst mal gelernt haben, über was überhaupt inder Ukraine passiert ist in den letzten 10,20, 30, 40 Jahren, was die Situation ist in Russland, alles für uns keine täglichen Themen.So, wenn man das alles nicht gemacht hat, dann hast du es dann in der Gesellschaftnatürlich mit allgemeinen politischen Positionierungen zu tun.Und die beziehen sich nicht so sehr auf das reale Geschehen,sondern die haben halt mit grundsätzlichen Haltungen zu tun.Und da kommt halt viel zusammen. In Deutschland halt diese Ost-West-Trennung, nicht?Wir haben halt einen Osten, der eben über Jahrzehnte auch,sagen wir mal, einen unmittelbaren russischen Bezug hat und das führt teilweisezu Allianzen oder sagen wir mal,zumindest mal zu anderen Sichtweisen, die einfach prinzipieller Natur sind,wo man vielleicht sich das selber nicht so zugestehen will, dass jetzt irgendwieRussland das böse Land ist.Oder dass man auch aus so einem latenten Anti-Amerikanismus,der in Deutschland ja auch sehr stark war und ist, eben auch dann wiederum nichtdas entsprechende Vertrauen für westliches Handeln ableitet.Also diese gesamte Gemengelage, das sind natürlich reale politische Realitätenund die werden aus Position der Regierung natürlich immer auch durch irgendeineOpposition ausgenutzt.Und Regierung ist ja auch tägliches Überleben, das gilt glaube ich besondersfür unsere aktuelle Regierung.Und ja, die Bewertung, was dann quasi angemessene Schritte sind,ohne sich selbst des Rückhaltes für die regierenden wichtigen Teile der Bevölkerungsicher zu sein, die fällt da sehr unterschiedlich aus. Und dann...Da sagt man halt so, ah ja nee, da können wir jetzt nicht weitergehen und dannkommen halt diese ganzen floskelnden Phrasen mit Eskalationsangst etc.Wobei angesichts dessen, was halt ne Ukraine betrifft, finde ich halt einfachdiesen Begriff der Eskalation mittlerweile vollkommen für unangemessen,weil mal ehrlich, also was soll denn da bitte noch eskalieren,das ist meiner Auffassung nach die totale Eskalation und man kann es halt eigentlichnur noch besser machen, indem man Unterstützung bietet.Na gut, aber findet nicht in dem Maße statt,wie es vielleicht für uns angemessen erscheint,real bedeutet es für die Ukraine, sie haben nicht diese Möglichkeiten und geradein den letzten Wochen gab es ja auch so Mediendiskussionen über,oh die Ukraine, die Offensive, da verläuft ja alles nicht nach Plan.Ja, womit so unterstützt, unterstellt wird, das hätte ja alles viel schnellergehen müssen und wir wissen es ja sowieso besser.Und dann kommt dann oft zum Beispiel auch so diese Spin mit,ja ihr habt doch jetzt hier bei uns wie NATO-Taktiken gelernt,ihr wollt doch jetzt hier kämpfen wie der Westen, warum macht der das denn dann nicht?Wo man halt nur sagen kann, so ja, der Westen kämpft auch seine Taktiken unteranderer Materialverfügbarkeit,ja, also jede westliche Angriffs- und Offensivdoktrin basiert auf fundamentaler Lufthoheit.Und davon ist die Ukraine halt weit, weit, weit entfernt, weil sie einfach dieFlugzeuge gar nicht dafür haben, um in irgendeiner Form eine Lufthoheit zu haben.Die hat glücklicherweise auch Russland nicht, aber das ist schon etwas,was eben die Situation konkret an der Front schwierig macht.Haben wir auch letztes Mal schon drüber gesprochen.Hubschrauberangriffe, aber auch Jetangriffe sind Teil des Problems,zusätzlich zu den Minenfeldern und dagegen muss man sich dann halt erstmal durchsetzen.Natürlich kann man irgendwelche Soldaten im Wald stehen haben,die mit Manpads versuchen diese aufzuspüren und niederzuschießen,aber teilweise schießen die einfach von großer Distanz, wo dann halt so einManpad die Dinger gar nicht sieht.Und das sind halt alles Schwierigkeiten, mit denen die Ukraine zu kämpfen hat.Hilft die beste westliche Angriffstaktik und Disziplin nicht,weil die einfach gar nicht trägt, weil die Voraussetzungen dafür überhaupt nicht gegeben sind.Also das ist so die Ausgangssituation.Jetzt kann man sich anschauen, was ist eigentlich tatsächlich passiert.Und im Wesentlichen, kann man sagen, ist genau das passiert,was wir auch letztes Mal schon berichtet haben.Also es gab eine Serie von Angriffen und Vorstößen an verschiedenen Stellen der Front.Und das teilt sich vielleicht ganz grob auch in zwei Teile.Auf der einen Seite gibt es nämlich die Angriffe der Ukraine,die im Wesentlichen in Saporischia, im südlichen Donbass und auch bei Khersonein bisschen stattfindet.Also dort, wo der Vorstoß auch wirklich am wichtigsten ist, wo es gilt,eben diese Landbrücke zwischen dem Osten und dem Westen des besetzten Gebietes zu durchbrechen.Und dann gibt es aber auch noch im Osten, also oben bei Charkiv,bei den von der Ukraine so heroisch zurückeroberten Gebieten,gibt es wiederum Angriffe der Russen, die allerdings sehr überschaubar ausfallen.Und eigentlich nur dazu dienen, die Ukraine auch in diesem Bereich in irgendeiner Form zu beschäftigen,dort Truppen zu binden, um dann eben entsprechend Last aus dem südlichen Bereichrauszunehmen. Das ist also insofern die...Typische Methode, einfach mit Gegenangriffen den Gegner zu beschäftigen und das machen halt beide.Aber schauen wir jetzt mal auf den eigentlichen Kernbereich.Also es gab halt da oben im Westen bei Kupjansk, gab es Angriffe bei Kreminavon den Russen, das kann man eigentlich ignorieren.Nach dem Angriff der Russen auf Bachmut und der Eroberung und man muss auchsagen der Zerstörung von Bachmut, ist es der Ukraine gelungen,um Bachmut herum im Norden und im Süden vorzustoßen.Das beißt sich gerade auch ein bisschen fest. Hier kann man aber auch sagen,dass es wahrscheinlich eher die Ukraine ist, die Russland beschäftigt,weil sie Bachmut um jeden Preis verteidigen müssen, weil das für sie so ein Propagandading ist.Das heißt, da schmeißt jetzt die Ukraine aber auch nicht alles rein.Der Fokus liegt an dieser Südfront.Und diese Südfront zieht sich halt von dem alten Dnipro-Becken,ich sag jetzt von dem alten Dnipro-Becken, weil es halt mittlerweile alles sehr verlandet dadurch,dass ja der Nowaka-Kofka-Staudamm gesprengt worden ist und ich hab jetzt keineaktuellen Satellitenbilder im Kopf, aber der Fluss findet sozusagen zu seinemalten Flussbett wieder zurück und die Wasserausdehnung ist halt dort sehr gering geworden.Aber dort, wo eben dieses Becken ist, man kann ja diesen Bereich,der jetzt nicht mehr überflutet ist, nicht nutzen, weil er noch viel zu matschig ist.Also dort in Saporizia, nach Westen, rüber bis in den Donbass,das ist so eigentlich der Bereich, wo es um die Wurst geht.Und konkret geht es um die Wurst im Wesentlichen in zwei Gebieten.Das eine Gebiet ist das Gebiet, um die Stadt umzubringen.

Pavel Mayer 0:17:31

Veseli, na. Velika Novoselka meinst du?

Tim Pritlove 0:17:33

Genau, Velika Novoselka. Dort sind eigentlich die ersten Vorstöße so richtig nennenswert gewesen.Da gibt es so einen Fluss entlang dessen die Ukraine angegriffen hat,Gebiete eingenommen hat, östlich und westlich des Flusses.Und wo der Widerstand der Russen halt so jetzt über diese zwei Monate kontinuierlichvon Ort zu Ort gebrochen wurde.Und der zweite Bereich ist dann eben weiter im Westen.Das ist das Gebiet südlich von der Stadt Urikiv.Und dort gab es auch signifikante Vorstöße, insbesondere in den letzten zwei Wochen.Vor allem um den kleinen Ort Robotynä herum.Und gut, das sind jetzt alles so Namen, die werden euch jetzt nicht viel sagen,abgesehen davon, dass wenn man jetzt mal so in die Daily News reinschaut,man eben diese Orte immer wieder mal hören wird, um das so verorten zu können.Aber was passiert denn da eigentlich tatsächlich?Man kann davon sprechen, dass die Russen jetzt in diesem Jahr,wo sie Zeit hatten, eine Verteidigungslinie aufzubauen, so eine Struktur dortgeschaffen haben, die im Wesentlichen so aus drei Schichten besteht.In der Berichterstattung hört man mal von ein oder von zwei oder von drei Verteidigungslinien.Das ist so eine Frage der Interpretation. Ich würde jetzt mal von drei Verteidigungslinien sprechen.Die erste ist eben die, die vor zwei Monaten betreten wurde.Ein extrem vermienter Bereich.Der halt im wesentlichen mit Schützengräben abgesichert ist von den Russen,die sich dort tief eingegraben haben, die aber so auf breiter Front,fast jede Tree-Line ist da also mit Schützengräben durchzogen und die Ukrainehat sich jetzt eben mit verschiedenen Taktikwechseln Wege erarbeitet.Diese Linie, die halt also vor allem durch diese Minen und den parallelen Artillerie-und Hubschrauberbeschuss dort schwierig zu durchstreiten war,sich da in irgendeiner Form vorzuarbeiten und das ist eigentlich so der großeFortschritt der letzten zwei Wochen,dass sie also diese Gebiete zumindest an diesen beiden Orten,von denen ich gesprochen habe, also Velika, Nowosilka und südlich von Urikiv,dass sie dort wirklich Fortschritte gemacht haben.Fortschritte heißt, dass sie im Prinzip so 10, 12 Kilometer tief in russischbesetztes Gebiet vorgedrungen sind.Nicht nur tief, sondern auch breit.Und ja, dabei diese sogenannte zweite Verteidigungslinie, diese Sorovikin-Linieerreicht haben, wie es jetzt scheint.Und das eben nicht nur an einem Punkt, sondern je nach Berichtslage gerade,ich würde sagen mit so einer Kontaktfläche von 5 bis 10 Kilometern.Das ist diese Surovikin-Linie, heißt die deshalb,weil das eben die Verteidigungslinie ist, die aufgebaut wurde,nachdem dieser General Surovikin, dieser General Armageddon,von dem wir übrigens später noch hören, die Gesamtleitung übernommen hat,die er mittlerweile nicht mehr hat.Mittlerweile ist er in Ungnaden gefallen und verschwunden.Aber diese Linie wird halt nach wie vor nach ihm benannt. Das sind diese Betonpyramiden,die die Russen also großflächig auf langer, langer,langer Strecke gepaart mit solchen tiefen Gräben davor, Also so panzerbreittiefe Gräben, sodass wenn da ein Panzer reinfährt, er einfach ins Loch fällt sozusagen.So tiefe Gräben quer durch die Landschaft gezogen.Und jetzt muss sich zeigen, wie es vorangeht. Wenn es so vorangeht wie bisher,dann kann es noch einige Wochen dauern, bis wir hier neue Schritte sehen.Auf der anderen Seite hat sich ja auch immer wieder gezeigt,gibt es überraschende Vorstöße, weil in irgendeiner Form ein russischer TruppenteilSchwächen gezeigt hat und die Ukrainer eine gute Taktik hatten.Es gibt natürlich auch viel Gegenangriffe der Russen, es gibt auch immer wiederNiederlagen und hohe Verluste.Es ist alles in allem ein sehr blutiger Konflikt,der da gerade ausgefochten wird, der aber durchaus die Möglichkeit jetzt in den Raum stellt,dass es der Ukraine gelingt vielleicht zumindest an manchen Stellen auch diesezweite Linie vielleicht noch nicht komplett zu durchbrechen,aber durchlässig zu machen.Und das Ganze erscheint natürlich, wenn man sich jetzt die Gesamtgröße diesesGebietes, was hier ja noch besetzt ist, anschaut, alles so Peanuts zu sein, ne?Also wir reden von einer Gebietstiefe von der aktuellen Frontlinie bis zum AsowschenMeer von ungefähr 80 bis 100 Kilometer,je nachdem von wo nach wo man jetzt gerade misst.Und die Fortschritte waren halt irgendwo bei 10 bis 12 Kilometern.Und das hat zwei Monate gedauert. Da macht man natürlich schnell mal eine Hochrechnungund sagt, naja, also wenn die zwei Monate für 10 Kilometer gebraucht haben und100 Kilometer sind es noch bis zum Meer, dann dauert das ja ewig.Ja, ganz so einfach ist es nicht. Wir blicken hier auf eine Landschaft,wo jetzt Höhenlagen vor der Ukraine liegt, oder sie auch teilweise schon aufdiesen Höhen sind, und die enden dann aber auch 30, 40 Kilometer vor dem Wasser.Das heißt, wenn es gelingt, diese Höhen zu, gar nicht mal komplett einzunehmen,aber zu dominieren, dann wären wichtige Versorgungslinien der Russen unterbrochen,unter anderem die Eisenbahnlinie, aber auch eben alle anderen wichtigen Verbindungsstraßenunter direktem Beschuss von Heimatsystemen.Und dann ist eigentlich eine Versorgung des Ostteils nur noch sehr,sehr, sehr eingeschränkt möglich.Sprich, ein Vorstoß um weitere 10 bis 20 Kilometer könnte hier schon entscheidendeÄnderungen im Gesamtbild bringen.

Pavel Mayer 0:24:27

Ja, also auch gesagt,wenn man Progressbar oder so anbringen würde,dann, wenn der auf die minimalste Entfernung guckt,dann wäre er irgendwie bei 10 Prozent und wenn man jetzt rein auf die Fläche schaut,so wie viel es jetzt allein ohne die Krim nur da unten zu befreien gilt,dann ist das irgendwie einstellig in der Prozentzahl und aus der Ferne kaum zu erkennen,also im Vergleich jetzt mit früheren Erfolgen, so bei Karkiv und Kärson,aber gerade bei Kärson, hast du ja auch schon erwähnt, haben wir ja gesehen,ging das im letzten Jahr auch erst mal lange, lange Zeit kaum voran.Da gab es dann mal geringe Geländegewinne.Aber ja, im Grunde genommen ist nicht viel passiert, bis die Russen sich dannentschieden haben, Kershon einfach aufzugeben.Dass sich das jetzt hier so wiederholen wird, davon kann man jetzt auch nicht unbedingt ausgehen.Aber, ja, wie du schon richtig sagst, man kann das auch jetzt nicht linear hochrechnen.Positiv für die Ukraine ist, kann man glaube ich sagen, ist,dass sie dort, wo sie die Initiative haben, auch gewisse kleine Erfolge vorweisen können.Während es auf russischer Seite, die ja auch versuchen, eben vor allem im Nordenso möglichst weit weg da vom Süden Stress zu machen,damit die Ukraine dort halt Kräfte hin verlegt, die dann da gebunden sind.Aber diese russischen Versuche einer Offensive sind praktisch völlig fruchtlos.Sie haben eigentlich so gut wie null vorzuweisen.Und bei der Ukraine zumindest, wenn man nahe ran zoomt, sehen kann, dass es vorangeht.Langsam, sehr langsam allerdings. Was auch schon sagt es daran,liegt natürlich auch daran, dass wir dieses Thema, das Thema,das Thema, das Thema des Klimaschutzes, das Thema des Klimaschutzes,das Thema des Klimaschutzes,Dass natürlich sich auch die Russen jetzt angepasst haben und vorbereitet habenund dass beide Seiten jetzt auch mehr oder weniger auf ähnliche Art und Weise kämpfen,viel mit Drohnen und dass das gesamte Gefechtsfeld unter Überwachung steht,sodass für beide Seiten ist es schwierig, größere Truppenmengen zu konzentrieren.Dazu kommt, dass die Russen auch ihre Artillerie auf feste Punkte eingerichtet haben,dass sie wissen, wo sie hinschießen müssen, um den Vormarsch der ukrainischenTruppen möglichst stark zu behindern.Auf der anderen Seite, was wir auch gesehen haben in den letzten zwei Monaten,viel war nach wie vor, dass die Ukraine sehr viele russische Artilleriesystemezerstört hat und Luftabwehrsysteme.System. Also, dass sie sich halt darauf fokussieren,vorzumarschieren, die russische Artillerie dazu zu bringen,sie zu beschießen und dann mit Counter Battery Radar,mit Anti-Artillerie Radar, dann die russischen Stellungen zu erfassen und dannmöglichst die Artillerie zu zerstören Und das ja zieht sich natürlich.

Tim Pritlove 0:28:39

Genau. Also das mit der Artillerie hat vor allem zwei Vektoren.Auf der einen Seite ist es klar, man will halt nicht beschossen werden.Also Artillerie zerstören, insbesondere die Geräte zu zerstören.Das ist natürlich gut, weil jedes Gerät, was nicht da ist, kann einen halt auch nicht mehr angreifen.Andererseits, wir wissen, die Russen haben halt einfach viel Gerät.Aber was halt auch noch wichtig ist, und da gehört ja dann auch noch die gezielteZerstörung von Waffenlagern auch noch mit dazu,es geht auch der Ukraine darum, die Russen quasi unter Versorgungsstress zustellen, also dass sie halt durch die vielen Angriffe und durch,diese permanente Beschäftigung und eben durch diesen Fokus der russischen Militärmaschineüberhaupt auf Artillerie,dass sie in diesen Versorgungsstress kommen, weil sie müssen ja alles beliefern,sie müssen überall Artilleriegranaten in riesigen Mengen da hinbringen.Und die einzige Möglichkeit, das da hinzubringen, ist das mit einem LKW zu machen,weil sie haben dort keine Bahnversorgung.Und die Bahnversorgung, die ja letztlich die Stütze der russischen Logistiküberhaupt ist, naja, die findet halt derzeit nur über diese zwei Linien statt.Und die eine wird halt gerade versucht die aufzutrennen und die andere überdie Krim ist halt durch verschiedene Angriffe auch stark unter Druck geraten.Das hatten wir auch in der letzten Sendung schon erwähnt.Es gab Angriffe auf diese nördlichen Krimbrücken, also die die Krim mit Rasson verbinden.Da gibt es ja ganz im Westen, sagen wir mal eher eine Landverbindung,also da ist richtig eine Straße ohne Brücken.Das ist sozusagen aber auch der entfernteste Punkt und an dem östlichen Anschlussteil,da sind diese Seenlandschaften und dort sind es tatsächlich zwei Brücken undsowohl die Eisenbahnbrücke als auch die Straßenbrücken,die dort sind, sind halt von der Ukraine stark beschossen worden und ich habjetzt nichts in der letzten Zeit gehört über entsprechende Reparaturmaßnahmen,aber man kann davon ausgehen,dass das eben diese Versorgungsfähigkeit der Truppen in Kherson und in Saborischia,also der russischen Truppen, doch stark eingeschränkt hat.Dazu kommt, dass es auch noch eine weitere Attacke oder zwei weitere Attackenauf die Kerschbrücke gab.Wir erinnern uns, die Kerchbrücke, die Brücke, die Russland und die Krim verbindet,das gloriose Projekt von Putin, die Eisenbahn- und Straßenbrücke,wo einst der LKW auf der Oberfläche der Brücke zur Sprengung gebracht wurde.Dort gab es ja eine weitere Attacke, ich glaube das war nach unserer letztenSendung, durch diese neuen Wasserdrohnen.Da sind also zwei dieser selbstfahrenden Boote oder ferngesteuerten Boote unterdie Brücke gefahren und sind unterhalb der Brücke detoniert und haben die Straßenbrückewiederum zum Einsturz gebracht, zumindest auf der einen Seite.Es war ein bisschen unklar, ob auch die Bahn in irgendeiner Form betroffen war,aber ein paar Wochen später gab es dann auch nochmal diverse Angriffe mit Raketen,Wobei nie so ganz klar war, ob da die Raketen als solche abgeschossen wurdenoder ob es eine tatsächliche Detonation gab, aber die Kerchbrücke ist halt unterBeschuss, die ist unter Druck, die läuft auf gar keinen Fall auf maximaler Kapazität.Genauso eben die anderen Brücken und all das trägt eben dazu bei,dass gleichzeitig der Druck, den die Ukrainer an dieser ganzen Südfront ausüben,die Russen einfach in so einen Versorgungsstress bringt.Der lässt sich von mir jetzt nicht quantifizieren, aber das ist sagen wir maldie Methode, mit der sie hier vorgehen oder sagen wir mal, das ist das eigentlicheZiel. Die Russen sozusagen.An einen Punkt zu bringen, wo sie irgendwo an irgendeiner dieser Fronten nicht mehr in der Lage sind,entsprechenden Widerstand zu organisieren, weil sie es logistisch nicht hinbekommen,weil sie nicht mehr genug Truppen haben, weil sie sich bei ihrer Truppenverlagerungvertun, an die falsche Stelle ihre Aufmerksamkeit geben, irgendetwas.Und in dem Moment, wo der Ukraine auffällt, oh holla, da gibt es aber jetztgerade mal wirklich wenig Widerstand oder wir sehen da wenig Lieferungen oderwas auch immer deren Indikatoren dafür sind, dann können sie halt dann auchentsprechend schnell vorstoßen.Und das sieht man so im kleinen auch schon geschehen, geradein den letzten zwei Wochen ist also die Einnahme da von Robotone ist halt soder Erfolg der Wochen davor gewesen und jetzt husch husch husch geht's auf einmalwieder ganz schnell und man biegt gerade um diese Ortschaft herum und ist haltwie vorhin schon erwähnt jetzt an dieser Surovikien Linie angekommen.Also es kann halt sein, dass nachdem es sehr lange gedauert hat,um überhaupt ein paar Fortschritte zu machen und man so denkt so,ja bei euch passiert ja gar nichts, dass es dann auf einmal wieder ganz schnell geht.Und um dann gleich das mit dem Progress Bar zu machen, ihr kennt ja,wie das ist mit dem Progress Bar auf dem Computer, wenn man so eine Datei kopiert,dann geht's dann erstmal so eine Viertelstunde lang, passiert fast gar nichtsund so die letzte Hälfte macht's dann einfach, und der Progress Bar rennt auf 100 Prozent.Und genau so ähnlich verhält sich das mit manchen dieser Angriffe,weil in dem Moment, wo der Widerstand dann erstmal gebrochen ist und eine Stellungauch komplett überrannt wird, dann, das haben wir ja zum Beispiel par excellencein dieser Offensive in Rakiv gesehen,Dann muss sich halt der Feind auch erstmal sammeln. Das Problem hier ist,Russland hatte zu viel Zeit, diese Verteidigungsstellen aufzubauen.Und natürlich sind gerade die wichtigen Ziele, die jetzt eigentlich vor derUkraine liegen, also das ist ja gar nicht mal das Erreichen des Meeres,ist nicht der Punkt, sondern es ist eigentlich das Erreichen von Tokmak.Weil wenn Tokmak fällt oder von den Russen nicht mehr korrekt genutzt werden kann,dann ist sozusagen die Eisenbahnverbindung im Eimer und damit bricht sozusagendas ganze logistische Grundgerüst für die Versorgung der aktuellen Front ein.Und derzeit sind sie davon mal zwanzig Kilometer entfernt.Natürlich ist Tokmak umstellt mit weiteren Suruvikien, Pyramiden,Gedenklinien und Schützengräben und alles.Aber da das auch ihr eigener Bereich ist,ihr eigener, sagen wir mal die Zone von der sie irgendwie ausschwärmen,ist das halt nicht ansatzweise so stark vermint wie das jetzt mit diesem ersten Frontabschnitt war.Also es ist schwer einzuschätzen, aber sehr weit weg sind die Ukrainer nichtmehr und es wird in zunehmendem Maße schwierig für die Russen hier in irgendeiner Form zu verteidigen.Und das Ganze auch unter dem Gesichtspunkt, dass bestenfalls 25 Prozent derverfügbaren Truppen der Ukraine derzeit wirklich im Einsatz sind.Das Allermeiste liegt noch im Hinterland und wartet auf den Moment,wo sie in irgendeiner Form sagen können, hier bricht jetzt gerade der russischeWiderstand zusammen, jetzt alle rein da und wir brechen jetzt hier komplett durch.

Pavel Mayer 0:36:12

Wobei aktuell muss man konstatieren, dass den Russen noch nicht ihre Munition ausgegangen ist.Klar gibt es immer wieder auch Meldungen, dass die Versorgungslage knapp istund einzelne Truppen, die berichten, dass sie schlecht ausgerüstet sind undzu wenig Munition haben.Aber so, wenn man sich anschaut, zum Beispiel auf Live-UA-Map,wo die ganzen Meldungen von irgendwelchen Beschuss und Explosionen und so jeweilsverortet werden, dann sieht man dort.Überwiegend Meldungen, die von russischem Artilleriebeschuss auf ukrainische Seite reden,an dutzenden von Stellen jeden Tag, sodass man davon ausgehen kann,dass die Russen nach wie vor jeden Tag tausende von Granaten auf die Ukrainer anziehen.Allerdings hat sich vermutlich gegenüber von vor einem Jahr die Feuerrate eher angeglichen.Also die Übermacht der russischen Artillerie, also die zahlenmäßige zumindestÜberlegenheit hat sich reduziert und es sieht so aus,dass sie jetzt so langsam ungefähr Parität erreichen,was so schwere Waffen angeht,aber ja, Anzeichen dafür,dass den Russen wirklich die Munition oder die Waffen wirklich ausgehen,so muss man sagen, gibt es nicht auf, wenn man sich die gesamte Frontsituationbetrachtet, würde ich sagen, aus den Meldungen heraus.

Tim Pritlove 0:38:28

So stellt sich das sicherlich dar, aber es ist halt so, in dem Moment,wo es knapp wird, dann merkst du es halt auch schnell.Also es ist halt jetzt nicht so, dass jetzt irgendwie das linear runter gehtund du sagen kannst, oh ja jetzt sind wir nur noch bei 40 Prozent,jetzt sind wir noch bei 30 Prozent, sondern irgendwann kollabiert das System halt komplett.

Pavel Mayer 0:38:47

Wobei natürlich das dann eher auch zurückgeht, weil gut, sie nur im äußerstenNotfall irgendwie alles verschießen, was sie haben.Sondern normalerweise dann, wenn sie merken, dass die Vorräte knapper werden,wird halt mehr gehaushaltet.Das heißt, man erkennt das dann schon im Vorfeld dann an einem Rückgang einfach der Feuerrate.Weil mehr zurückgehalten wird und man kann diesen Rückgang,Also ein Rückgang ist da, aber jetzt nicht so spektakulär, dass man jetzt sagenkann, okay, die Russen haben nix mehr.

Tim Pritlove 0:39:34

Ich sag auch nur, das ist die Strategie, die sich abzeichnet,die die Ukraine verfolgt.Sie sind halt nicht am Ziel, aber das ist, sagen wir mal, Teil der Gesamtstrategie.Die Russen auf breiter Front beschäftigen, immer wieder überall Probings machen,schauen, wo man Vorstöße machen kann, aber dann eben schon konkret bestimmteZiele in Angriff nehmen.Und sicherlich ist eben der Angriff auf Tokmak das heißeste Ding,weil das hat ja dann auch noch andere Konsequenzen.Derzeit sieht es zum Beispiel so aus, dass durch diesen Vorstoß Richtung Tokmakdie Russen andere Truppenteile aus anderen Bereichen dorthin verlagern.Und Es gibt eine Menge Berichte, wonach das so mit der Versorgung von Personalschon eine etwas dünnere Geschichte wird.Also vielleicht mag die Artillerie noch was zu feuern haben,aber in Form von Kampfkraft durch Leute, die halbwegs ausgeruht sind oder gareine Rotation von Kampftruppen kann nicht so richtig die Rede sein.Das ist natürlich auch so ein Ding, viele Truppenverlagerungen bedeuten auchimmer wieder Truppenkonzentrationen, die, wenn sie ausgeguckt werden,natürlich auch ein wunderbares Angriffsziel sind für die Ukraine.Alles konzentriert sich jetzt aber gerade um Robotini herum.Unter anderem werden halt auch Truppen aus Rhaeson abgezogen.Und das zeigt sich dann eben auch schon, dass dort andere Fortschritte möglich sind.Jetzt ist Rhaeson, also wir reden jetzt hier vor allem von den beiden TeilenRhaesons, die durch den Neppar getrennt sind.Also die Stadt Rhaeson liegt ja nördlich des Flusses Und eben südlich davonsind die russischen Stellungen. Aber die sind halt nicht besonders ausgeprägt.Und es gab jetzt zum Beispiel den Fall, dass in diesem kleinen Ort Kosatschi-Laheri,also die Ukraine, mit so Landetruppen gelandet sind, also jetzt mit kleinenBooten, voraussichtlich.Und dort geschafft haben wirklich so ein komplettes Dorf für eine Weile aufzumischen,weil die Russen einfach echte Probleme hatten, diesen Bereich in irgendeiner Form abzusichern.Bis sie dann halt alles da wieder hingeschickt haben, das hat dann irgendwieeine Woche gedauert, dann haben sich die Ukrainer auch schnell wieder verpisstund dann den Druck auf eine andere Stelle wieder hochgehalten.Und das wird natürlich jetzt auch immer einfacher werden, umso mehr sich dieRussen auf die Verteidigung von bestimmten Bereichen konzentrieren müssen,die für sie einfach essentiell sind. Und der Bereich im Togmark ist essentiell.Sie können sich jetzt nicht erlauben, Togmark zu verlieren. Wenn sie Tokmakverlieren, ist im Prinzip meiner Meinung nach der Anfang vom Ende in Sicht,also dieser Landbrücke sozusagen.Und es verhält sich auch noch mit zwei, drei anderen Bereichen ähnlich und dieRussen wissen halt nicht, wo die Ukraine als nächstes zuschlagen wird.

Pavel Mayer 0:42:45

Also, ich hab grad auch noch mal geguckt, was denn da so bei Robotüne auf russischerSeite der Ukraine entgegen steht und das sind hier schon haufenweise Regimenter,also ich würde sagen, das sind so geschätzt gut 30.000 Soldaten, die.Dort jetzt den Vormarsch Richtung Togmak gerade versuchen aufzuhalten.Das ist schon eine signifikante Truppenkonzentration.Es mehr als so manches Land überhaupt an Soldaten hat, die da jetzt gerade konzentriertsind auf russischer Seite.Und eine ähnliche Anzahl, wie wir sagen, auch bei Staromaisk,während wir ansonsten entlang des Rests der Front,so wie es aussieht, eher ein Zehntel bis Zwanzigstel nur an Soldaten haben,die den Rest der Front verteidigen.Das heißt, ich sehe so alle 20 Kilometer irgendwie ein Bataillon,während um Robot Hühne die Bataillone dicht an dicht quasi stehen,so alle sind nicht pro Kilometer Frontlinie irgendwie ein Bataillon.So sehe ich das gerade.

Tim Pritlove 0:44:33

Ja, vielleicht mal ein bisschen was zu der Technik, die dort zum Einsatz kommt.Also was ganz klar ist, das hat sich ja schon am Anfang des Krieges abgezeichnet,aber mittlerweile ist es das Ding, es ist halt ein Drohnenkrieg.Also diese ganze Frontlinie ist ein permanenter Battle von Drohnen.Und nachdem die Ukraine hier lange, lange Zeit einen großen Vorteil hatte,haben offensichtlich jetzt die Russen von den Chinesen auch größere Lieferungenbekommen und setzen auch selber eine ganze Menge Drohnen ein.Und das tun sie halt wie die Ukraine auf zwei Arten.Die eine Art ist Überwachungsdrohnen, Kamera, Realtime Video etc.Man kann davon ausgehen, dass sozusagen permanent dieser gesamte Frontbereichvon beiden Seiten mit Drohnen überwacht wird,die sich versuchen natürlich auch ihre Drohnen gegenseitig abzuschießen,wenn sie die sehen, aber vor allem halt einfach alles unter Beobachtung habenund dann entsprechend auskundschaften und ihre Artillerie drauf lenken.Da hat die Ukraine natürlich den Vorteil, dass sie die sehr viel genaueren Zielsystemehaben, also mit High Mass und auch mit ihrer besseren Artilleriebestückung könnensie also, wenn, dann auch genauer.Ziele angreifen, wenn sie den dann erst mal erforscht haben.Das zweite sind natürlich diese Kamikaze-Drohnen, also das machen auch die Russen,die haben ja da diese eigenen Kamikaze-Drohnen, diese Lancet-Drohnen,die zwar kein besonderer, Also die jetzt nicht von der Explosionskraft her nichtriesig sind und eine relativ hohe Überlebenswahrscheinlichkeit für gepanzerte Fahrzeuge hat,aber wenn du es halt in Radar und sowas reinschießt, dann ist natürlich danndie Technik auch schnell im Eimer.Und genauso geht es auf ukrainischer Seite natürlich auch mit der Aufrüstung voran.Und man hat ohnehin das Gefühl, dass Drohnen so ein bisschen der Schwerpunktauch der ukrainischen Militärproduktion geworden sind.Also die produzieren jetzt nicht nur selber Artilleriegeschosse,sondern sie produzieren vor allem auch moderne Drohnen.Und wir hatten das mit diesen Drohnen zu Wasser, also diese selbstfahrendenoder ferngelenkten Boote mit riesigen Explosionsmengen,die halt unter anderem die Kerchbrücke deformiert haben, die andere Schiffeangreifen können. Also das ist ein wichtiger Punkt.Aber es gibt ja auch Drohnenangriffe auf russischem Gebiet bis hin zu Moskau.Das ist ja auch so eine Neuerung der letzten zwei Monate, dass es halt mehreresehr erfolgreiche Drohnenangriffe gab auf Moskau.Mittlerweile lässt sich gar nicht mehr genau sagen, was für Drohnen eigentlichim Einzelnen so zum Einsatz kommen, weil es halt teilweise umgebaute alte Drohnensind, die wieder reaktiviert wurden, die noch mit anderer Technik ausgestattet wurden.Oder eben auch schon komplette neue Entwicklungen sind, die man auch gar nichtkennt, weil sozusagen die Ukrainer damit jetzt auch nicht groß hausieren gehen,was sie in ihren eigenen Militärlabs zu entwickeln und zu produzieren in der Lage sind.Das bestimmt das Bild. Das heißt die Ukraine macht Angriffe auf,man kann sagen auf militärische Ziele des administrativen Bereichs.Es gab ja in Moskau verschiedene Anflüge auf Gebäude des Verteidigungsministeriumsoder des FSB oder was auch sonst noch im Ziel lag.Und die Russen konnten das teilweise durch direkte Abschüsse kontern oder ebendurch Electronic Warfare,also durch entsprechende Bestrahlung dieser Drohnen,um ihre Navigationssysteme außer Gefecht zu setzen oder eben auch die ganzeElektronik selbst, sodass diese Drohnen dann teilweise in andere Hochhäusernearby reingestürzt sind und da natürlich potenziell auch zivile Opfer erzeugt haben können.Aber diese ganze Drohnengeschichte ist einfach so das überhängende technischeThema derzeit, finde ich.

Pavel Mayer 0:48:39

Ja, definitiv. Und bis hin sogar, als ich gesehen habe, die Ukrainer haben eineArt von Drohne, die aus Pappe gebaut wird.

Tim Pritlove 0:48:50

Das ist ja eine australische Drohne ist das.

Pavel Mayer 0:48:55

So, die scheinen auch tatsächlich ganz gut zu funktionieren.

Tim Pritlove 0:49:00

Die können vor allem, obwohl sie aus Pappe gebaut sind und günstig sind,können sie irgendwie angeblich 45 Kilo transportieren. Das hat mich sehr überrascht.Also auf jeden Fall billig zu bauen mit Pappe.

Pavel Mayer 0:49:10

Ich meine, du hast immer noch Motor und ganzen Komponenten,aber ja, aus Pappe hat halt ein bisschen auch den Vorteil, dass die vom Radarher dann ganz schlecht erfasst werden können, nur mit Radar.Und dass die Russen dann vor allen Dingen auch super teure Flugabwehrraketenund so verschwenden müssen, um dann diese Pappdrohnen abzuschießen.Aber letztlich hat sich die Art und Weise, wie beide Seiten kämpfen,aneinander angenähert, kann man feststellen. die Unterschiede.Sind jetzt nicht mehr so gravierend oder es ist nicht mehr so asymmetrisch,wie es vor einem Jahr noch war,sondern beide Seiten haben Probleme,Truppen, Panzer und so weiter zu konzentrieren in Gegenden,weil sobald irgendwo eine Truppenkonzentration in Frontnähe oder teilweise sogar weiter weg erfolgt,generiert man damit ein attraktives Ziel und zieht halt Feuer an.Und das gilt aber für beide Seiten, weshalb wir auch nicht so jetzt die großen Panzerschlachten mit,ich weiß nicht, 50, 100, 200 Panzern oder so,die da auf freiem Feld aufeinandertreffen, weil du diese Menge an Panzern garnicht konzentrieren kannst mehr heutzutage,was die Russen ja am Anfang getan haben und was dann zu krassen Verlusten geführthat und das machen sie jetzt nicht mehr.Und ja, genauso eben massive Artillerieangriffe, so wie sie am Anfang noch derFall waren mit weiß ich nicht, 10, 20, 30 Batterien, die da irgendwo ihre volle Barrage abgeben.Das kann sich keine Seite so richtig mehr leisten.Jetzt ist mehr Shoot and Scoot angesagt. Also man fährt irgendwo hin,feuert ein paar Schuss ab und sieht zu, dass man so schnell wie möglich ja,den Platz verlässt, weil dann man zu befürchten hat, dass da dann die Gegenseite einen beschießt.Und ja, das gilt jetzt eben zunehmend auch für die Ukrainer.Dass die Russen eben eine gute Vorstellung davon haben, wo die ihre Truppen konzentrieren.

Tim Pritlove 0:52:05

Trotzdem, und da lohnt es nochmal einen Blick auf die Krim-Situationen im Speziellenzu machen, die Ukraine ist in der Lage, die Russen immer wieder zu überraschen.Unter anderem auch mit Drohnenangriffen, aber nicht nur. Also gerade so Sevastopol,der große Militärhafen, als auch einige andere Ziele in der Krim konnten alsoerfolgreich von solchen Drohnenangriffen angegriffen werden und oft sind eshalt auch nur so Schwärme,die immer wieder in anderen Anflugrichtungen losfliegen,um dann einfach mal zu proben, okay wo habt ihr denn eure Verteidigungssystemeund dann werden diese Verteidigungssysteme teilweise eben auch von Drohnen sehrerfolgreich zerstört, wie vor kurzem.Und dann in einem besonderen Stunt gab es jetzt offenbar sogar eine Landungvon Spezialtruppen auf der Krim.Man mag es gar nicht glauben. Ja also ich frage mich immer noch woher die gekommensind. Ob die da von dieser Insel gekommen sind. Hier von der Schlangeninsel.Oder wie sie das bewerkstelligt haben, auf jeden Fall sind sie da mit Spezialbooten gelandet,haben mal kurz so einen russischen Kommandopost geradet, die sich wohl sehrgewundert haben, woher jetzt die Ukrainer kommen und bevor die dann alle wiederzurückschlagen konnten, waren sie schon wieder in ihren Booten und schon wieder weg.Das war mir ein bisschen unklar, was so der militärische Nutzen war,aber so rein psychologisch dürfte das auf jeden Fall gesessen haben. BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:53:30

Ich meine, das wären auch Luftabwehrstellungen oder Radarstellungen,genau. Ich glaube, die haben Radarstellungen zerstört, die auf das Schwarze Meer gerichtet waren.Dort Küstenradars, die das Schwarze Meer überwachen und die sollen wohl Zielgewesen sein, dieses Raids.

Tim Pritlove 0:53:54

SPRACHER 1 Okay, kann gut sein. Und der ganze Angriff auch mit diesen wasserbasiertenDrohnen gilt ja jetzt auch nichtnur der Brücke, sondern eben auch den Schiffen, habe ich schon erwähnt.Und hier kommt ja jetzt nochmal ein anderer Punkt mit rein, nämlich das Auslaufendes Abkommens über Getreidelieferung der Ukraine an den Rest der Welt.Da gab es ein Datum, jetzt habe ich es gerade nicht parat, ich glaube vor einemMonat war das, Ende Juli, lief glaube ich dieses Abkommen aus und ist dann haltvon den Russen nicht verlängert worden.Und haben natürlich jetzt ganz protzig gesagt, so okay,alles klar, jetzt darf hier gar nichts mehr geliefert werden und haben natürlichdann auch noch, weil es Russen sind, auch noch die Getreidesilos und Hafenanlagenin Odessa und anderen Häfen im Schwarzen Meer angegriffen, teilweise zerstört.Um sozusagen auch generell zu verunmöglichen, dass halt Getreidelieferungenvon der Ukraine über das Wasser noch durchgeführt werden können.Es ist nicht alles zerstört und sicherlich ist das eine oder andere auch schonwieder repariert worden. Zuletzt gab es jetzt diese Angriffe nicht mehr.Aber die Ukraine hat auch zurückgeschlagen unter anderem auch mit einem Drohnenangriffauf ein russisches Militärschiff im Hafen von Novorossiysk.Und das ist der andere große Militärhafen, der halt wirklich auf russischemMainland liegt, nicht wie Sevastopol auf der Krim.Und das Schiff hatte dann Schlagseite, ist nicht untergegangen und musste daangedockt und gestützt werden.Also auch das ist der Ukraine möglich gewesen so einen Angriff zu machen.Und das ist von der russischen, äh von der ukrainischen Coastline ist dieserHafen, naja, ungefähr, ähm, naja, 700 Kilometer entfernt.Das muss man sich mal vorstellen. Also sie haben es geschafft,eine Drohne 700 Kilometer weit durch das schwarze Meer unbemerkt zu bringen,um dann in diesen Militärhafen reinzurücken und dort irgendwie eines ihrer Schiffe platt zu machen.Und das ist halt jetzt gerade so das Bedrohungsszenario. Die Russen haben imPrinzip gesagt so naja also jetzt ist hier alles, alles ist offen wir betrachtenjetzt mal jedes Schiff was hier fährt als ein potenzielles Lieferschiff für Militärgüter.Sie haben jetzt letzte Woche auch mal mit einer Special Ops,haben sie mal ein Schiff angehalten, niemanden umgebracht.Ein türkisches, genau. Und da halt so ein bisschen mal geguckt,nichts gefunden, sind sie wieder abgedüst. Das war halt so eine Showaktion,so nach dem Motto, probiert es gar nicht erst, sonst gehen wir euch hier imwahrsten Sinne des Wortes aufs Dach.Sehr viel mehr kam da jetzt nicht. Auf der anderen Seite werden sich die russischenMilitärschiffe auch hüten,zu nah an diese Küste zu geraten, weil umso näher sie der ukrainischen Küste kommen,umso höher die Wahrscheinlichkeit, dass sie von irgendeinem dieser Drohnen zuWasser oder eben auch zu Luft oder eben von Storm Shadow oder ähnlichen Raketen platt gemacht werden.Also es ist noch nicht so ganz klar, ob die Strategie der Russen ihn hier wirklichgenutzt hat oder nicht, auf jeden Fall ist eine gewisse Verunsicherung da.

Pavel Mayer 0:57:32

Also bemerkenswert ist halt, dass vielfach gesagt wurde,dass die Ukraine ohne wirklich eine Marine,eine Kriegsmarine zu haben,ja, den Russeneigentlich große Teile des SchwarzenMeers strittig macht unddass die russische Marine einfach nicht gut aussieht im Schwarzen Meer und nichtwirklich entscheidende Beiträge gerade leistet im Vergleich zu dem,was sie wahrscheinlich kostet und an Ressourcen verschlinkt und was man auchan Verlusten zu verzeichnen hatte.

Tim Pritlove 0:58:22

Das Bedrohungsszenario ist auch nicht ganz klar. Wenn sie jetzt also wirklich,angenommen Russland würde jetzt so ein Getreidefrachter versenken.Der gehört dann unter Umständen mal nicht der Ukraine.

Pavel Mayer 0:58:38

Wahrscheinlich nicht.

Tim Pritlove 0:58:39

Sondern irgendeinem Land. Sagen wir mal einen türkischen Frachter.Dann hätten sie halt so ein NATO Schiff quasi angegriffen.Das werden sie nicht tun, weil das wäre sehr dumm.

Pavel Mayer 0:58:52

Da hatten wir ja dann schon die Variante, dass sie,einfach mit U-Booten Minen vor dem Schiff treiben lassen und dann sagen, ja, war halt eine Mine.So dass das sozusagen die Art und Weise ist, wie sie dann solche Frachtschiffeangreifen und dann sagen, war eine ukrainische Mine.

Tim Pritlove 0:59:24

T. Könnten sie machen, aber haben sie bisher so nicht getan.Und weil das halt ein riskantes Spiel ist und vor allem dadurch,dass jetzt die Ukraine im Gegenzug gesagt hat, Also wenn ihr jedes Schiff vonuns als potenzielle Beteiligung am Krieg anseht, dann machen wir das mit euren Schiffen auch.Und ihre Schiffe müssen halt auch irgendwie durchs Schwarze Meer fahren undmüssen auch versichert werden.Und es ist natürlich für Russland jetzt auch sehr schwierig,entsprechende Versicherungen zu bekommen,wenn diese Schiffe durch ein Kriegsgebiet fahren, wo halt irgendwie wasserbasierteDrohnen der Ukraine unterwegs sind, die schon gezeigt haben,was sie können und vollkommen klar ist, dass jetzt hier Feuer frei gilt.Also deswegen, das ist das was ich meine mit, es ist gar nicht so klar,dass das wirklich eine Maßnahme der Russen war, die ihnen jetzt geholfen hat.Zumal sie ja vorher im Rahmen dieses Getreideabkommens, das war ja nicht nurso ein, ach wir lassen euch mal machen.Sondern das hat ja bedeutet, sie haben auch die ganzen Daten darüber bekommen,welche Schiffe fahren da lang.Also sie haben vorher eine totale Transparenz erhalten, darüber was eben tatsächlichan Schiffsaktivität stattfindet.Ich finde, dass sie vielleicht nicht auf die Schiffe draufschauen können,aber sie waren zumindest insofern in Control, als dass sie diesen Überblickbekamen, den haben sie jetzt eben komplett verloren.Jetzt ein Mover, der ihnen groß weitergeholfen hat, wage ich zu bezweifeln.Natürlich ist es für die Ukraine eine weitere Schwierigkeit Getreide zu exportierenund muss teilweise auf andere Wege gehen.Es gibt ja jetzt zum Beispiel eine Vereinbarung mit Kroatien,deren Häfen zu benutzen, aber dann muss natürlich das ganze Zeug auch erstmalim Zug dahin gefahren werden und das ist ein langer und schwieriger Weg.

Pavel Mayer 1:01:12

Ja, naja, wenn man sich auf Marine Traffic mal anschaut,wo denn da gerade aktuell Schiffe langfahren,kann man sehen, dass schon eine große Konvois von Schiffen natürlich durch den Bosporus da,ja, und durchs Schwarze Meer Richtung Russland,auch bis dann durch die Meerenge von Kerch und Rostov-on-Don,da sind schon gerade, ich sage so, 50 Schiffe irgendwie aktuell unterwegs.Während die ukrainischen Häfen, da findet halt nichts statt,aber dafür drängeln sich gerade die Schiffe vor Rumänien, also vor dem Norden da von Rumänien,Sachen, die die Donau runterkommen, dann dann zu übernehmen und so.Also aber jetzt selbst Odessa oder so oder generell ja ukrainische Häfen istjetzt gerade nicht viel zu sehen.Da ist eine, vielleicht zwei, drei Schiffe kleinerer Art, die sich da in denHäfen befinden und das war's. aber unterwegs ist da irgendwie nicht allzu viel.Ja, eine Handvoll von Schiffen ist aber auch da. Aber das Gro,sei mal, hält sich fern aus ukrainischen Gewässern.

Tim Pritlove 1:03:14

Na gut, das stimmt natürlich nur so halb, weil an diesem Donauausfluss sindja auch ukrainische Häfen, also Ismail, Kenia und so weiter.Du hast zwei, drei Häfen, die sind natürlich nicht so groß und nicht so wichtig,wie die von Odessa und den anderen Häfen in der Nähe.Aber es kann sehr gut sein, dass ein Großteil dieser Schiffe,die sich dort bei der Donau drängen, sehr wohl auch ukrainische Fracht transportieren.

Pavel Mayer 1:03:43

Jaja, das wird wohl der Fall sein, ja.

Tim Pritlove 1:03:46

Gut, wissen wir alles nicht so ganz genau, aber die generelle Situation ist,der Vertrag ist gekündigt,die Russen haben entsprechende Drohgebärden schon durchgeführt,aber inwiefern das jetzt für die eine oder die andere Partei mehr vom Nachteiloder mehr zum Vorteil ist, ist derzeit noch total unklar.Ja, womit machen wir weiter, vielleicht um das ganze mal abzurunden,wir hatten ja beklagt, dass nicht genug Waffenlieferungen sind,vielleicht nochmal nen Blick da drauf, was jetzt eigentlich tatsächlich beschlossenwurde, bzw. derzeit unterwegs ist.Und da gibt es einerseits den Blick auf die deutschen Waffenlieferungen.Deutschland liefert nach wie vor eine ganze Menge Zeug. Was die Ukraine gernehätte sind diese Taurus Langstreckenraketen,die vergleichbare Features haben zu diesen Storm Shadow oder Scalp Raketen der Briten und Franzosen,also die über sehr lange Strecken fliegen können und die auch GPS unabhängigsind, wenn ich das richtig in Erinnerung habe oder sein können.

Pavel Mayer 1:04:59

Ja, die machen beide Terrain-Matching,also über Höhenradar vergleichen halt das Höhenprofil, das Aktuelle,und können darüber dann feststellen, wo sie sind.Und haben halt auch wohl, also von den Taurus-Systemen habe ich nur gehört,dass sie umfangreiche Software haben,die ziemlich komplexe Angriffsmuster ermöglicht Und auch so,dass die Dinger auch ausweichen und ja, wilde Manöver machen, um durchzukommen.Und auch irgendwie verschiedene Endanflugsmodi, so je nachdem,was für Ziele bekämpft werden,können die dann entweder im Endanflug gehen sie dann entweder hoch,um dann mehr oder weniger senkrecht vonoben zu treffen oder dann auchgegen andere ziele können sie dann eher im tiefflug vonder seite angreifen gut deutschland hat jetzt auch nicht so super viele vonden dingern aber es würde schon einen unterschied machen denke ich aber ja mankann sich halt nicht dazu durchringen bisher die Dinger zu liefern.

Tim Pritlove 1:06:35

Ja dann haben sie zumindest die Möglichkeit an anderen Stellen zu helfen.Wer noch etwas zurückhaltender ist bei Waffenlieferungen ist ja die Schweizwie man sich schon denken kann.Warum? Ja wegen Neutralität und so weiter. Die haben da irgendwie relativ klare,ja ich weiß nicht ob das Gesetz oder Verfassung ist was an der Stelle greift.Wahrscheinlich ist es eher so verfassungsmäßig wie auch immer.Auf jeden Fall ist der politische Widerstand groß.Wir hatten das schon bei der Lieferung der Gepard-Flak-Munition, war das schon ein Thema.Und jetzt ist es halt auch so, dass in der Schweiz auch noch Leopard-1-Panzerrumliegen, die die Schweiz eigentlich nicht mehr wirklich braucht und die dieUkraine natürlich gerne gehabt hätte.Aber die werden halt irgendwie nicht rausgerückt, weil ist ja Krieg und da wollensie ja nichts mit zu tun haben. Was geht das die Schweiz an?Ist ja nicht unser Krieg.Und jetzt allerdings gibt es wohl eine Kompromisslösung,die dahingeht, gemacht wird, dass Griechenland auch noch Leopard 1 Panzer hat,die er aber auch braucht eigentlich, oder zumindest nicht komplett hergeben will.Und das jetzt sozusagen so eine Art Ringtausch wird. Das heißt die Schweizerliefern diese 100 Panzer an Griechenland, die etwas besser ausgerüstet sindals die Griechischen und die Griechen liefern ihre 100 Panzer wiederum an die Ukraine.Wie schnell das gehen wird, wie lange das dauert, keine Ahnung.Wahrscheinlich wieder viel zu lange, aber immerhin findet es statt und das istglaube ich etwas, was Deutschland vermittelt hat, wenn ich das richtig sehe.Zumal die ja dann ohnehin in diese Entscheidungsprozesse immer eingebunden seinmüssen als Herstellerland etc.International gibt es vor allem Dänemark und die Niederlande die Druck machen.Dort scheint die Unterstützung der Ukraine überhaupt gar kein Thema zu sein.Beziehungsweise eine angenehme Gelegenheit das eigene Arsenal mal zu upgraden.Denn von dort kommen ja vor allem die ganzen zugesagten F-16 Flugzeuge.F-16 ist jetzt nicht das allerneueste Modell, aber auf jeden Fall ein sehr universelleinsetzbares Kampfflugzeug, was eben die Ukraine gerne hätte.Es gibt da sehr viele, das ist sozusagen well supported, das funktioniert,das kann man für alle möglichen Dinge verwenden und wäre also eine willkommeneAufrüstung für die Ukraine, obwohl sie halt sehr, sehr, sehr viel mehr davon bräuchten.Also mal locker das 10 bis 20 fache von dem, was bisher zugesagt ist,um wirklich eine funktionierende Luftabwehr im gesamten Land zu haben.Nichtsdestotrotz, das was Dänemark und Niederlande abzugeben bereit sind,ist nicht ohne, weil es handelt sich glaube ich weitgehend um den komplettenBestand an F-16 Flugzeugen, die natürlich nicht alle auf einmal rüber gehen,sondern halt jetzt ersetzt werden durch F-35 Flugzeuge.Sprich Dänemark und Niederlande aktualisieren ihren Flugpark und schmeißen dannsozusagen die alten F-16 an die Ukraine raus. Ob da irgendwie noch Geld fließtweiß ich nicht, wahrscheinlich eher nicht.Aber das ist sozusagen der Level auf dem sich da andere europäische Länder tummeln.Da kann allerdings Deutschland auch nicht viel machen, weil Deutschland hat keine F-16 Flugzeuge.Da sind sie glaube ich auch sehr glücklich drüber gerade.Dass sie in der Debatte nicht auch noch drin sind.

Pavel Mayer 1:10:14

Ja und wir reden glaube ich perspektivisch von bis zu 100 Kampfflugzeugen, richtig?

Tim Pritlove 1:10:22

Die jetzt zugesagt sind.

Pavel Mayer 1:10:25

Ja, von denen die Rede ist.

Tim Pritlove 1:10:27

Das ist die Größenordnung. Aber brauchen würden sie halt irgendwie sowas wie 1.500 bis 2.000.Also um dieses riesige Gebiet gegen so einen Gegner auch wirklich effektiv abschirmen zu können.Gut, damit beenden wir vielleicht auch mal so unseren militärischen Fokus.Jetzt müssen wir mal ein bisschen auf diesen Elefanten im Raum reden,nämlich den Tod von Prigurschin, den Chef von PMC Wagner, dieser Private Military Corporation.Die so viel Lärm und Aufhebens gemacht hat und die eben vor zweieinhalb Monatenso einen Aufstand gewagt hat,sich mal eben zack zack zack die Stadt Rostov am Don einverleibt hat,also da sozusagen das Militär unter Kontrolle gebracht hat und dann mit einemschnellen Move Richtung Moskau gezogen ist, mit einem großen Trupp auf dem Wegdann auch noch mehrere Flugzeuge und Hubschrauber abgeschossen hat, UKW berichtete.Und so dass sich halt Putin ordentlich in die Hosen geschissen hat und sie intotaler Panik schon angefangen haben Autobahnen aufzureißen,bis dann dieser Tross auf einmal zum Stillstand kam und es so ein Deal gab mit Lukaschenko,dem Präsidenten Weißrusslands, Putin und irgendwie Prigoshin,der ihm in irgendeiner Form Straffreiheit zusagte, wenn sie denn nach Weißrussland gehen.Es war alles total unklar und ich meine mich zu erinnern, dass wir in der letztenSendung auch so ein bisschen ratlos waren, was das jetzt eigentlich alles zubedeuten hat, was davon eigentlich fake ist und was davon eigentlich wirklichso tatsächlich passieren wird oder ob nicht die Dinge komplett anders sind.

Pavel Mayer 1:12:14

Ja, also mir wurde im Übrigen auch noch von Russen bestätigt,dass die auch den Eindruck hatten, dass Prigogine,dass da sehr viel inszeniert ist und dass er schon als mögliche Putin-Alternative aufgebaut worden ist.Das war also jetzt nicht nur etwas, also wir hatten das ja so ein bisschen als.Verschwörungstheorie, das sagen wir KGB-Kräfte auf jeden Fall auch im KGB undim russischen Sicherheitsapparat da lieber einen stärkeren Mann als Putin hätten im Kreml,der dann ordentlich aufdreht, was den Krieg angeht, den Putin da zu zögerlich ist.Außerdem kam noch die Nachricht, dass man auch in den USA Prigogine oder generellim Westen Prigogine nicht gerne als Putin-Nachfolger sehen würde,weil man befürchtete, dass der dann den Krieg auf jeden Fall teurer macht undunberechenbarer ist und das alles gefährlicher wird.Deswegen war man auch im Westen lieber Putin als Prigogine.Das war sozusagen dort das Thema, während eben in Russland der Eindruck war,da wird definitiv auch eine Alternative aufgebaut.Auch wenn Prygogin immer betont haben soll, dass er mit Politik nichts am Hut hat.Aber ja, das ist jetzt alles Geschichte, weil es so aussieht,als sei Prigogine tatsächlich tot.Am Anfang gab es ja erstmal ein bisschen Zweifel dran,weil er auch vor Jahren schon mal bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommensein soll, nur um dann drei Tage später lebend wieder aufzutauchen.War man sich nicht sicher, ist das auch wieder so eine Nummer,wo er fälschlich für tot erklärt wird.Aber mittlerweile kann man glaube ich sagen, deutet alles darauf hin,dass er tatsächlich tot ist.Also wir sagen zu 99 mit 99 prozentiger Wahrscheinlichkeit und man weiß mal was passiert ist.Wahrscheinlich werden es die meisten schon gehört haben, aber vielleicht soein paar Details noch dazu und zwar ja ist ein Flugzeug mit.Sieben Wagner Führungsleuten abgestürzt plus drei Besatzungsmitglieder,zwei Piloten und eine Stewardess.Sind auch noch ums Leben gekommen und das Ganze ist passiert auf dem Weg,also im Flug von Moskau nach Sankt Petersburg und ist ungefähr auf halber Streckeabgestürzt, also sie ist um 14.53,Uhr in Moskau gestartet und um 15.20 Uhr gecrasht, also so 27 Minuten nach dem Start.War der Absturz.Und bei der Maschine handelt es sich um eine Embraer Legacy 600. Das ist.Ein brasilianisches Geschäftsflugzeug und hat so typischerweise 12-13 Sitzebis zu 16 Maximal wiegt so 22,5 Tonnen das Ganze,also ist schon ordentlicher Brocken und kann 2.400,Kilo knapp Nutzlast befördern und hat aber eine ordentliche Reichweite, so 6.300,Kilometer kann also nonstop knapp über den Atlantik fliegen und kostet so imSchnitt 10 Millionen US-Dollar gebraucht im Moment.Und der Betrieb kostet so zwei Millionen im Jahr, wenn man von 400 Flugstunden ausgeht.Das vielleicht zu dem Flugzeug und Das Flugzeug ist offenbar in der Luft auseinandergebrochen.Das ist relativ sicher, weil man die Wrackteile relativ weit verteilt gefundenhat. Die linke Tragfläche unter anderem wurde drei Kilometer entfernt vom Rumpf gefunden.Steht. Es ist relativ sicher, dass das Flugzeug in der Luft eben auseinandergebrochen ist.Und ja, was das, aber da kommen wir gleich später nochmal nochmal dazu, zu den Ursachen.Aber erstmal interessant vielleicht noch die Passagiere, das neben Evgeny Prigozhinauch die Nummer zwei, der Wagner-Gründer, Dimitri Utkin, mit an Bord war.Und die drittwichtigste Person wahrscheinlich war Valery Tchkalov.Das ist der Leiter von Wagners Logistik, der auch Logistik involviert,nicht nur Waren, sondern auch Geld.Das heißt, das war auch jemand, der so ziemlich viel Geld bewegt hat und ziemlich viel an Waffenkäufen,Transporten und so weiter organisiert hat,aber wahrscheinlich auch wichtig fürs Afrika-Geschäft war,wo man dann auch umgekehrt die Rohstoffe und das Gold und die Ölverkäufe Alsoda war ja wohl alles drin verwickelt.Also auch jemand, der einfach wichtig war für Wagner und für die gesamte Organisation.

Tim Pritlove 1:19:15

Symetry Utkin muss man natürlich dazu sagen, das ist the original Wagner.Also das ist der Typ, nachdem diese ganze Organisation benannt ist.Wagner ist quasi sein Call-Sign, also quasi sein militärischer Nickname gewesen,weil er halt einfach so ein Nazi ist. Der Typ ist ja auch irgendwie übersätmit so Nazi-Tattoos etc.Also so ein voll krasser, voll Nazi- und Hitler-Fan.Und Wagner hat er sich halt genannt, weil halt Wagner der Lieblingskomponist von Hitler war. war.

Pavel Mayer 1:19:44

Kretschmann Ja, also auch ein ganz schönes Früchtchen.Und ja, also sicherlich beides, also Prygogine und Utkin kann man definitiv sagen,dass durch ihr Ableben die Welt sicherlich keinen großen Verlust erlitten hat,sondern tendenziell eher zu einem besseren Platz geworden ist.Aber man weiß natürlich nie so genau, auch solche schlechten Leute können manchmalGutes bewirken unabsichtlich.So deswegen, Realität ist halt kompliziert.

Tim Pritlove 1:20:28

Also da wachsen immer noch genug Vollidioten nach. Also die ist jetzt zumindest nicht schade.

Pavel Mayer 1:20:34

Ja, also ich trauere da jedenfalls nicht diese beiden.Und ansonsten, ja, die anderen, zwei Leibwächter waren noch dabei und zwei weitereWagner-Veteranen und Offiziere und so,also da ist ziemlich viel auf einen Schlag, ja, quasi von einem Enthauptungsschlagreden, was so Wagner angeht.Und ja, und wer auch immer dafür verantwortlich ist,aber da kommen wir gleich noch, darauf zu sprechen,hat offensichtlich dann auch keinerlei Skrupel, dann nochmal drei Unschuldigemit umzubringen, nämlich die drei Besatzungsmitglieder, beiden Piloten und die Flugbegleiterin.Was so ein bisschen auch über die Sitten in Russland aussagt.Und wenn man jetzt fragt,was sind jetzt die Ursachen dieses Absturzes, denke denke ich,wenn man da so einen Entscheidungsbaum macht, ist dann die Frage erst mal Anschlag oder Unfall.Weil wir hatten ja auch darüber berichtet immer wieder,dass es so mit der Wartung westlicher Flugzeuge nicht so gut bestellt ist,wobei in dem Fall das ja brasilianisch ist und Bricks und so insofern.Aber so die Firma Embraer hat sich auch zu Wort gemeldet und meinte,dass sie seit 2019 dieses spezielle Flugzeug nicht mehr gewartet haben.Das heißt, sie haben gesagt, wir wissen nichts, wir haben nichts damit zu tun.Und ja, was auch immer passiert ist, so liegt nicht an der Maschine und tatsächlich.Ist es so, dass jetzt ein Unfall ist zwar jetzt noch nicht völlig ausgeschlossen,aber eher unwahrscheinlich.Und von was die ERJ-Reihe von von Embraer angeht, wurden irgendwie 1200 Maschinen gebaut.Und da gab es zwar acht Totalverluste, aber keine Todesopfer.Also bei diesen acht Beschädigungen von Flugzeugen gab es bisher keine Toten.Also das hier war jetzt der erste Zwischenfall mit Todesopfern an Bord einerMaschine der Embraer ERJ Familie und von den speziell von den Legacy 600.Also die Privatmaschine wurden 300 gebaut und die Firma hat auch darauf hingewiesen,dass es bisher keinen Unfall aufgrund mechanischer Probleme gegeben hat mitirgendeiner dieser 300 Maschinen.Also in anderen Worten, es ist ungewöhnlich, dass die einfach vom Himmel fallenund auseinanderbrechen.Insofern ist ein Unfall höchst unwahrscheinlich.Alternative ist dann halt Anschlag und es wurde erst spekuliert,dass das abgeschossen wurde von,ja, mit Boden-Luft-Raketen, dass irgendwie, ja, die russische Luftwaffe potenzielldie Maschine abgeschossen hat.Aber so, die flog auf jeden Fall in einer Flughöhe, wo sie mit Manpads nichterreichbar war. Also dafür flog sie zu hoch.Das heißt, man hätte dann schon ein größeres Flugabwehrsystem nehmen müssenund US-Geheimdienste haben sich dazu öffentlich geäußert und gesagt,es gäbe keine Hinweise auf eine Rakete,was ich deswegen für glaubwürdig halte, weil wenn es Hinweise gäbe auf eine Rakete,die Urheberschaft auch relativ klar oder einfacher zuzuordnen,weil in Russland, also da schießt man nicht so eben mitten im Land die Luftabwehrauf irgendeine Maschine, die auch.Ja, offen mit Transponder und ADS-B-Beacon und so, also konnte man auf Lightradar24 sehen, sogar die Maschine.Und also keine Hinweise auf eine Rakete und sie sprechen von einer internenExplosion, die US-Geheimdienste.Also wahrscheinlich, Klartext, wahrscheinlich war eine Bombe an Bord.Das ist das, wie nach derzeitiger Informationslage es aussieht.100%ig sicher kann man halt nicht sein.Aber ja, es war eine Bombe. Das macht es jetzt aber dann wiederum eher schwieriger,jetzt daraus konkrete Schlüsse auf den Urheber zu ziehen.Wie gesagt, wäre es eine Rakete gewesen, wäre es ein bisschen einfacher.Aber bei einer Bombe ist die Liste möglicher Täter sehr lang.Könnte die Ukraine gewesen sein, CIA, afrikanische Potentaten,irgendwelche Geschäftspartner oder auch Militärs, die sich an Prigogine auch rächen wollten.Also gab es, also er hatte nicht nur Freunde im Militär, sondern auch Feinde.Aber natürlich der offensichtlichste Hintermann ist derzeit Wladimir Putin.Dass er, ja, also zumindest haben alle damit gerechnet, ja, seit, seit,Putin gezwungen war, Klein beizugeben, dass er Mittel und Wege finden wird.Ja, Prigogine für diesen Verrat, wie er das sieht, entsprechend zur Rechenschaft zu ziehen.Und was das bei Putin bedeutet, weiß man ja so von Polonium über Nervengift,über Fenster, mehreren Defenestrationen.

Tim Pritlove 1:28:17

Wie wir schon im Titel der letzten Sendung zitierten, die Abteilung für Infarkte und Defenestration.Genau, also das hat sich abgezeichnet. BK'IN DR.

Pavel Mayer 1:28:26

MERKEL. Ja, und insofern, ja, kann man sagen, zu 90 Prozent steckt irgendwie Putin dahinter.Aber, ja, wirklich beweisen und sicher sein kann man halt bei Russland irgendwie nie.Aber es ist, ja, es ist ein Mafiastaat auf jeden Fall.Wo der von,organisierten Kriminellen geleitet wird, die dann entsprechend auch handelnund sich gegenseitig umbringen.So sieht das aus.Außer Putin scheint da auch niemand wirklich sicher zu sein.

Tim Pritlove 1:29:23

Ne, da ist niemand sicher und das ist natürlich auch so ein bisschen die Botschafthier. Auf der anderen Seite, geh mal, also, ich hab bisschen Schwierigkeitendamit zu sagen, gehen wir mal davon aus, dass es Putin war.Vielleicht verteilen wir mal so ein paar Wahrscheinlichkeiten.Also all diese ganzen Optionen,die du genannt hast, mit Ausnahme des Unfalls, was dann doch eher sehr unwahrscheinlich ist,hat alles so, sagen wir mal so eine gewisse Wahrscheinlichkeit,alles könnte so sagen wir mal so potenziell so eine zweistellige ProzentszahlWahrscheinlichkeit erreichen.Ja, das Gefühl sagt einem so ein bisschen, es gibt halt einen offensichtlichenProfiteur dahingehend,als dass eben Putin dafür bekannt ist, seine Widersacher alle zu entleben under ihn im Fernsehen schon als Verräter bezeichnet hat.Weißt du, wer auf der Liste ist, hat in der Regel nicht lange zu leben.Es kann natürlich sein, dass jemand anderes ihm zuvor gekommen ist und dassdas jetzt quasi so eine günstige Sache ist,aber mal ehrlich, Bombe in Russlands Airspace,die so in so einem Privatflugzeug geplantet wird, also es fällt mir einfachschwer, andere Theorien zu bevorzugen. Sagen wir es mal so.Gehen wir mal davon aus, dass es so wäre.Gehen wir nur mal davon aus, dass es so wäre, was ist das für ein Signal?

Pavel Mayer 1:30:54

Ja, also was auch noch plausibel oder möglich ist, ist, dass sozusagen jemandPutin einfach einen Gefallen getan hat.Dass Putin quasi nicht offiziell jetzt irgendjemandem einen Befehl oder eine Anweisung gegeben hat,sondern nur aufgrund seiner Äußerungen, dass dann bestimmte Leute im Apparatdaraus einfach gefolgert haben,ja, der Mann muss weg,so, und Putin, Putin hat sich ja auch, ja, hat ja den den Angehörigen der Opfer sein.Beileid ausgesprochen, öffentlich, so dieses Flugzeugabsturzes und ich weißnicht, ob ich da ein bisschen zu viel rein interpretiere, aber er sah zufriedenaus, als er das erzählte.Also jetzt nicht das Gefühl, dass er da jetzt laut feixt, aber er schien auchnicht allzu sehr betroffen zu sein, sondern er machte eher einen etwas entspanntenund ja, möglicherweise erfreuten Eindruck.So, das war meine Interpretation, ich weiß nicht, hast du das gesehen,sein Interview mit oder seine,Seine Beileidserklärung.

Tim Pritlove 1:32:34

Ich hab nicht das ganze Ding angeschaut, aber ich hab ein Foto von seinem Gesichtsausdruckgesehen. Ich weiß schon was du meinst.Unabhängig mal davon, das ist ja so ein bisschen Kaffeesatzleserei.Ich sag einfach mal nur, gehen wir mal davon aus, es wäre so.Und unter den Optionen, die du genannt hast, erscheint es mir die wahrscheinlichste zu sein.

Pavel Mayer 1:32:53

Ja, 90 Prozent würde ich sagen. Zu 90 Prozent war es von Putin veranlasst.

Tim Pritlove 1:32:59

Oder auch nur 70% irgendwie ist immer noch nennenswert.Aber gehen wir mal einfach nur davon aus. Was bedeutet das dann?Weil ich denke mal die Wahrnehmung, dass er es war, die ist ohnehin da.Sowohl in der russischen Öffentlichkeit als auch bei uns. Also selbst wenn esjetzt jemand anders gemacht hat, es ist für ihn recht schwierig ein Bild zuprojizieren, dass alle denken so, ach nee der war das bestimmt nicht.Das muss er auch wissen sozusagen. Weil so etwas eigentlich nicht passierendarf unter seiner Herrschaft, dass er dann auch nicht beteiligt ist.Also es kann ja nicht einfach irgendwelche Eliten in ihren Privatflugzeugen sprengen.Das würde ja auch bedeuten, dass dieser ganze Apparat schon nicht mehr funktioniertund davor müsst ihr ja noch mehr Angst haben, als vor Briefe geschehen.

Pavel Mayer 1:33:50

B. Ja, es ist aber tatsächlich auch,gerade weil dieser Anschlag auch unschuldige Opfer gekostet hat und so sozusagenso breit und und eher grob war,ja wirft das kein gutes Bild natürlich auf Russland und Putin.Also er war ein bisschen zu unelegant.

Tim Pritlove 1:34:26

Genau, darauf wollte ich jetzt eigentlich hinaus, also was hat das sozusagenfür Folgen. Und eine der Folgen ist halt, wenn, also davon ausgehen,dass diese Wahrnehmung so ist und wir sehen das so, was heißt das?Es heißt auf der einen Seite eben genau diese Skrupellosigkeit sowohl gegen die Eliten,okay das ist nichts neues, da geht die normale Bevölkerung in Russland ohnehindavon aus, dass die irgendwie alles unter sich ausmachen und sich auch gegenseitigtöten und so weiter und das ist ja auch nicht ihr Ding.Was die Beteiligten sozusagen Zivilisten betrifft, das ist dann halt Kollateralschaden.Ich glaube nicht, dass das für großes Aufheben sorgt, es sei denn es handeltsich dabei um besonders populäre, bekannte Personen, wovon ich jetzt nichtsmitbekommen hätte, dass dem so ist.Die eigentliche Frage, die ich mir stelle ist, wie nimmt denn die Öffentlichkeit Prigogine wahr?Und jetzt die Tatsache, dass Putin ihn gekillt hat.Weil es war ja jetzt auch, also er ist jetzt sicherlich nicht derjenige gewesen,der mit Pocken und Trompeten irgendwie die nächste Präsidentschaftswahl gewonnen hätte,auf jeden Fall, weil er super super populär ist, aber als er da in Rostov amDon eingeritten ist mit seinen Truppen,gab's schon ne Menge Leute, mögen ein paar Wagner Klaköre dabei gewesen sein,Aber das war schon irgendwie offensichtlich, dass jetzt so die Bevölkerung auchnicht komplett durchgedreht ist, weil da jetzt irgendein Typ mit Panzern aufeinmal in die Stadt einreitet.Die wussten, wer er ist. Und er hat sich ja in den Wochen und Monaten zuvoreben auch trefflich in die Medien reingearbeitet, weil er war der Anführer derTruppen, die Bachmuth eingenommen haben.Darüber wurde die ganze Zeit berichtet. Darauf waren sie dann alle stolz, als das geschehen ist.Er war derjenige, der laufend mit diesen Videos auch Kritik geübt hat und damitnatürlich schon mal das Interesse bei Teilen der Bevölkerung geweckt hat.Jemand der es wagt, Gerasimov, den Chef der Streitkräfte, den VerteidigungsministerScholgou und indirekt natürlich auch Putin so klar mit starken Worten in seinemeigenen Videokanal zu kritisieren.Das war natürlich schon mal was. Und für manche war das vielleicht in gewisserHinsicht auch eine Hoffnung.So in dem Sinne von der ist zwar auch nur reich und scheiße,aber der ist zumindest ein anderer Typ und nicht irgendwie dieser Putin undwarum denn nicht würde ich ja gerne mal unterstützen.Und ich glaube das ist halt auch etwas, was noch dazu kommt,warum Putin irgendwie loswerden wollte, weil diese latente Popularität ihn natürlich ...Ihm natürlich zuwiderläuft sein Plan, als Alleinherrscher und Gotteskaiser undSonnenkönig dazustehen.

Pavel Mayer 1:37:16

Bregoschin und zusammen mit Utkin waren natürlich so ganz klar Vertreter derextremen Rechten in Russland.Gehörten eher zu der Gruppe, die eigentlich den totalen Krieg wollte,mehr Mobilisierung und einfach die Eskalation.Insofern wurde ja auch gespottet, dass Putin jetzt endlich wirklich mal Nazis getötet hat.Wo mit diesem Anschlag und ich meine bei Utkin kann man das glaube ich,ja, kann man zweifelsfrei sagen, dass das ein absoluter Neonazi ist.

Tim Pritlove 1:38:15

A. Das ist die Denazifizierung des russischen Luftraums.

Pavel Mayer 1:38:29

Insofern ist zusammen auch jetzt generell mit anderem Vorgehen gegen diese rechteMill-Blogger-Szene, den, wie heißt der jetzt, den sie verhaftet haben.Ja, aus Luhansk, der...Gierkin. Gierkin, Gierkin, ja, genau, so, also zusammen mit halt auch der Verhaftungvon Gierkin und Vorgehen gegen andere russische Mailblogger ergibt sich so das Bild,dass ja eine weitere Eskalation so im Moment von Putin auch nicht erwünscht ist,so dass er lieber ja da ein bisschen den Deckel drauf hält und nicht irgendwiezu sehr die Bevölkerung beunruhigen will.Und auch wir rechnen damit, dass wenn es eine neue größere Mobilisierung gebensollte, dass das wahrscheinlich erst nach der Wahl passieren wird im kommenden Jahr.So, dass bis dahin auch Putin einfach die Bevölkerung nicht weiter beunruhigenmöchte und dass ihm dieses Eskalationsgerede einfach ein bisschen zu viel wurde.Und dass er deswegen eben entgegengesteuert hat,um den Konflikt nicht zu sehr jetzt auf russischer Seite zu eskalieren oderman braucht einfach Zeit.Aber Fakt ist, dass Russland in den letzten Jahren,Einfach diesen Krieg immer noch nicht wirklich als Krieg betrachtet,sondern es ist immer noch irgendwie so eine militärische Spezialoperation,wenn auch wahrscheinlich die aufwendigste militärische Spezialoperation seitdem Zweiten Weltkrieg einschließlich aller Kriege, an denen Russland beteiligt war.Aber nichtsdestotrotz will Putin offensichtlich auch keine Unruhe im Land,in dem dann intern zu drastische Maßnahmen ergriffen werden,zumal ja die letzte Mobilisierung auch nur so minder gut gelaufen ist und man jetzt versucht,das ein bisschen einzugrooven und ständig neue Leute einzuberufen,aber nicht in zu großen Zahlen und langsam die Produktion hochzufahren und nichtzu viele Engpässe bei der Versorgung der Zivilbevölkerung zu haben und so weiter.Also sagen, Russland hat nicht wirklich auf Kriegswirtschaft umgestellt bisherim großen Maßstab und will das auch nicht.

Tim Pritlove 1:42:12

Ja, jetzt ist die Frage, was passiert jetzt mit Wagner und welche Auswirkungenhat das natürlich auf Russland im Allgemeinen.Was man ja nicht vergessen darf ist, Wagner als private Militärorganisationhat ja nicht nur im Ukraine-Krieg eine Rolle gespielt, sondern tut ja schonseit Jahren eine Menge auf dem ganzen Planeten.Jetzt wollte der neue Machthaber auch den Botschafter der Franzosen rausschmeißenetc. wogegen sich Frankreich wehrt.Ich will nur sagen, da ist eine Menge außer Rand und Band.Eine Menge zusätzliches Konfliktpotenzial.Wagner spielt überall eine Rolle. Wagner ist so ein bisschen die Go-To-Söldnertruppegeworden, um sozusagen Diktaturen und sonstige Putschisten an der Macht zu halten.Das ist für die ganz praktisch, weil einerseits gibt es da ein klares Dienstleistungsverhältnis,andererseits haben solche Truppen auch immer den Vorteil, Die sind einfach loyalgegenüber dem, der bezahlt.Das ist jetzt für so einen Putschisten, der keinen großen Rückhalt hat,ganz praktisch, weil wenn du dich eben mit Leuten aus dem eigenen Land umgibst,dann haben die halt alle wieder eigene Interessen und eigene Ansichten und Verwandte und all sowas.Aber wenn du da so einen Rudel Russen hast oder sonst wie Söldner aus einemrussischen Trupp, naja dann ist das was anderes. Auf der anderen Seite beschützensie dort eben vor allem wichtige Ressourcen an die Russland-Randwelt.Dieser ganze zentral afrikanische Bereich, der ist ja jetzt nicht auf einmalbesonders politisch geworden,dort geht's um Ressourcen, dort geht's um,oh Gott ich kann's gar nicht alles aufzählen, Uran und diverse andere wichtigeStoffe, die dort eben in Minen und ähnlichen Produktionsstätten gewonnen werdenund in all dem steckt halt auch Wagner.Und damit übernimmt Wagner quasi, oder übernahm zumindest Wagner durch diesemilitärische Präsenz natürlich auch eine politische Aufgabe.Und lustigerweise hat ja der Prigorchin genau das zwei Tage vor seinem Tod auchnochmal in einem Video explizit bestätigt.Weil man sah ihn ja in seinem letzten Video, dort irgendwo in Afrika,genau wo lokalisiert wurde es glaube ich nicht, aber es muss dort in der Gegendgewesen sein, Zentralafrika.Oder was heißt zentral, also Südsahara, dieses Gebiet eben.Wie er da rumstand und meinte so, ja wir haben ja Großes vor und hier und Wagnerund Afrika und überhaupt und wir werden dann doch für Russland,ich weiß jetzt seine konkrete Formulierung nicht mehr, aber er hat klargemacht,dass er sozusagen seinen Auftrag dort sieht, Wagnertruppen weiterhin anzuführenund dann im Sinne Russlands für die Größe des Landes oder was auch immer zum Einsatz zu bringen.Bedient nach wie vor diesen, oder bediente damals den pathetischen Grundton,dass das ja alles irgendwie patriotische Pflicht wäre, die er da erfüllt.Naja, und ähm, jetzt geschieht ja einiges.Also, es macht gerade ganz den Eindruck, dass jetzt, nachdem dieser Enthauptungsschlagstattgefunden hat, es jetzt auch sehr schnell geht.Da fahren Bulldozer über die von Prigogine eingerichteten Friedhöfe mit Wagner-Söldern,die jetzt bei Bachmuth und wo auch sonst noch gefallen sind,ja da wird einfach alles abgeräumt, was Wagner ist, die Büros werden geschlossen und enteignet.Ich denke es wird jetzt nicht mehr lange dauern, in wenigen Wochen ist sozusagenvon Wagner nichts mehr übrig, nichts mehr zu sehen.Es wird dieses Unternehmen nicht geben, alle Söldner werden mehr oder wenigerin die Armee gezwungen oder zum Beitritt einer anderen privaten Militärgruppe.Da gibt es ja noch ein paar andere, die auch in der Ukraine aktiv sind,unter anderem Uwunda, Uwunda, auch eine die diesem Scheugu gehört,also musst du dir das mal vorstellen, der Verteidigungsminister hat auch nochmalselber eine Privatarmee, also Russland ist auf eine Art und Weise korrupt,da müsste man nicht mal einen Film drüber machen.Immer wenn du denkst, krasser geht's doch noch gar nicht, da waren ja die Nazisnicht so einfallsreich.Naja, auf jeden Fall, das ist sozusagen die Gemengelage und das bedeutet natürlich auch,dass Russland jetzt in irgendeiner Form aber auch entweder Wagner komplett durcheine andere Militärorganisation ersetzt,die sich entsprechend ordentlich verhält oder wenn die Einschätzung gekommenist, dass vielleicht solche privaten Militärorganisationen zu volatil sind undzu schnell neue Kaiser machen, die auch noch Waffen haben und denen man auchsehr viel Geld zahlen muss.Ob denn das nicht sozusagen auch eine generelle Strategiewechsel einleiten könnteder Russen, was ihre internationale Präsenz in Syrien und anderen Konfliktzonen betrifft.

Pavel Mayer 1:48:24

Bei der Frage, wie viel bleibt von Wagner und müssen die alles neu aufbauenoder können sie Teile der Strukturen auch übernehmen,Das ist schwierig zu sagen.Normalerweise, wenn es eine super hierarchische Organisation ist und sich dasganze Know-how in Kontakte und so in wenigen Händen konzentriert,dann ist das ganz, ganz schwer.Und die andere Sache ist, dass natürlich die Wagner-Kämpfer,also die sollen ja jetzt dann irgendwie auf ein Verteidigungsministerium irgendwievereidigt werden oder auf den russischen Staat dann und...Da ist dann die Frage, wie vieleWagner-Kämpfer dazu wirklich dann bereit sind, das tatsächlich zu tun.Das kommt dann auch sehr darauf an, mit wie viel Fingerspitzengefühl und Geldim Gepäck jetzt die Leute,die das jetzt übernehmen sollen, dann auf die bisherigen Strukturen zugehen und.Auf die bisherigen Söldner zugehen.Also schwer zu sagen,aber ich denke mal, dass auf jedenFall sie einen Teil davon werden retten könnenjetzt aus russischer Sicht so also esist aber so Vakuum alsotendiert dazu gefüllt zuwerden irgendwie und von irgend wem und da ist offenbar Geld zu machen das heißtda werden sich dann auch Leute finden die dann ja das versuchen werden so undund letztlich sind es ja dann auch Verbindungen,Kontakte, Know-how und das geht nicht vollständig verloren.Also insofern leider so sehr ich es mir wünschen würde, dass das Wagner komplettatomisiert wird und denke ich,dass effektiv da Strukturen übrig bleiben werden und weitergeführt werden abernoch unklar ist, durch wen.Aber was man allerdings auch konstatieren kann, ist, dass die...Private Military Companies, die nicht Wagner sind, jetzt es auch nicht geschaffthaben, allzu große Zahlen an Kämpfern oder Rekruten anzuwerben.Zumindest hört man nichts davon, dass da irgendwer auch nur annähernd in dieGrößenordnungen kommt, wie Wagner.Und mein letztes interessante Ding ist natürlich so, Weißrussland ist ja indem Mix auch noch. Also ein Großteil der Kämpfer hängt ja auch noch in Weißrussland rum.Und ja, also Also das Ganze hat noch ein bisschen auch Krisenpotenzial, glaube ich.Aber ja, faktisch unmöglich vorherzusagen, was jetzt wirklich passiert, finde ich.

Tim Pritlove 1:52:20

Also machen wir das auch nicht, sondern kommen wir vielleicht langsam zum Ende.Ein, zwei Dinge kann man vielleicht noch ansprechen. Es gab ja auch noch diesenNATO Summit vor einem Monat war das? Weiß gerade gar nicht mehr. Ja neulich.Neulich, genau. Ich guck gleich nochmal.Auf jeden Fall kamen dort eben alle NATO-Staaten zusammen und das offiziellezentrale Thema war natürlich der potenzielle Beitritt Schwedens zur NATO,der im Übrigen immer noch nicht erfolgt ist im Gegensatz zum Beitritt Finnlands,der mittlerweile in den Büchern steht.Schweden wiederum braucht noch die eine oder andere Unterschrift.Wir hatten jetzt auch nochmal vor der Sendung geschaut, was jetzt eigentlichder Stand der Dinge ist. Das ist ganz interessant, das lässt sich gar nichtso ohne weiteres herausfinden.Also zumindest ist es uns nicht so gelungen. Es sieht so aus,dass halt dieser NATO-Gipfel am Ende eine Erklärung rausgegeben hat und sozusagendie Schweden dann auch in der NATO begrüßt, sozusagen, jetzt kommt doch mal.Es hing aber am Schluss noch an Ungarn.Und das Parlament hat mittlerweile auch dafür gestimmt. Am Ende hängt es natürlich immer an Orbán.Das kann jetzt auch einfach nur noch mal so eine Last-Minute-Verzögerungstaktiksein, um sich irgendwie weiter unbeliebt zu machen. Das kann er ja ganz gut.Ich wage jetzt mal keine Prognose, wann dieser offizielle Beitritt stattfinden soll,aber eigentlich müsste es jetzt bald passieren, weil der türkische Widerstandist ja da gebrochen worden, keine Ahnung unter welchen Konzessionen und derRest sind eigentlich ja nur noch Formalien.Warst du noch was zu Schweden zu sagen?

Pavel Mayer 1:54:14

Ja, ich hatte den Eindruck, es ist umgekehrt.Orbán hat gesagt, grundsätzlich ja, aber es ist im Parlament noch nicht darüber abgestimmt worden.Das ist meines Wissens die Situation, was jetzt Schweden angeht in Ungarn.Und das scheint bei Finnland auch so gewesen zu sein, dass Orbán da auch gesagt hat, ja ja, okay.Und dann aber einfach ewig gewartet hat, bis das dann wirklich ins Parlamentgekommen ist zur Abstimmung.Und es war dann auch Sommerpause oder könnte noch Sommerpause sein.Und dann haben wir gesagt, naja, in der Sommerpause wird das jetzt nichts mehrmit der Abstimmung, das ist mein letzter Stand.Und dass es irgendwann aber zur Abstimmung kommt und dass, wenn es zur Abstimmungkommt, es dann wahrscheinlich auch, ja, positiv beschieden wird.

Tim Pritlove 1:55:16

Naja, genau.Auf jeden Fall, das war der offizielle Talking Point. Und dann gab es noch deninoffiziellen Talking Point, nämlich dieses, was wird der Ukraine für ein Angebotgemacht bezüglich einer Mitgliedschaft in der NATO.Und ich denke, dass niemand jetzt erwartet hat, dass irgendwie alle auf einmaldie Arme ausbreiten und sagen, ja, kommt zu uns, jetzt geht's los, hurra, hurra, hurra.Das wird wahrscheinlich auch die Ukraine nicht erwartet haben,aber man hat so ein Signal erwartet.Man hat so ein Aufzeigen einer Beitrittsperspektive, ja vielleicht auch einesZeitraums erwartet, der kam aber so nicht.Ukraine hat halt nach wie vor Beobachterstatios, so wie eben Schweden.Und natürlich kooperiert man mit der Ukraine auf breiter Front ohnehin jetzt durch diesen Krieg,nur das Ding mit dem Beitritt, das ist etwas, was sich halt einfach die NATO,kollektiv zumindest, nicht traut und offensichtlich aber auch viele wichtigeKandidaten noch nicht richtig unterstützen.Also zumindest habe ich auch nicht so den Eindruck, dass jetzt die USA dahinterstand, so etwas durchzupuschen, weil ich glaube, dann hätte es eine ganz andere Worteußerung gegeben.BK'IN DR.

Pavel Mayer 1:56:46

MERKEL Ja, mein Eindruck ist aber, dass das eher auch eine verhandlungstaktische Frage ist,dass man sich dort einfach keinen Vorteil gesehen hat, hat, so in der NATO,sich dazu jetzt zu äußern.Das würde ich mal so vermuten. Aber enttäuschend für die Ukraine war es natürlich schon.Also da hat man auch mehr tun können.Maschinenpolitik hat dort einfach agiert.

Tim Pritlove 1:57:28

Meinst du eine maschinisierte Politik oder eine Politik, die sich nur um Maschinen dreht?

Pavel Mayer 1:57:32

Naja, nein, eine mechanisierte Politik generell.Auch Parteien sind einfach Politikmaschinen und es gibt dann den Begriff dersogenannten Maschinenpolitik.Und das ist halt quasi, ja, einfach, wenn man unabhängig von allzu viel vielleicht,ethischen Grundsätzen einfach opportunistisch agiert und regiert und mechanisierte Politik macht.

Tim Pritlove 1:58:12

Ja, jetzt ist natürlich nicht so, dass die NATO nicht auch etwas davon haben könnte.Also ich denke, also abgesehen davon, dass ich persönlich denke,dass natürlich die Ukraine selbstverständlich in die NATO aufgenommen werdensollte, wird es ja eh so kommen.

Pavel Mayer 1:58:31

Ja, am Ende wird wahrscheinlich kein Weg dran vorbeiführen,aber man hat es jetzt nicht als nicht für opportun erachtet,darüber sich jetzt zu äußern. Genau.

Tim Pritlove 1:58:46

So, und dann ist natürlich die Frage, was ist sozusagen der Schaden davon, das jetzt nichts zu tun.Gibt es einen Schaden oder gibt es einen potenziellen Schaden.Also anders ausgedrückt,was spricht denn dafür, ein solches Statement zu machen oder zumindest ein stärkeresStatement abzugeben oder vielleicht auch eine Perspektive aufzuzeigen,eine konkrete, die so nicht erfolgt ist.Meiner Perspektive wäre es natürlich eine Stärkung auch der Unterstützung desWestens in der Ukraine gewesen,der, bin mir sicher, dass in der Ukraine auch neben einer echten Dankbarkeitfür die Unterstützung auch eine echte Skepsis dem Westen gegenüber steht.Das ist ja dann sozusagen die andere Seite der Medaille. Was würde das denn dann bedeuten?Das würde vielleicht bedeuten, dass die Ukraine sich umdreht und sagt,okay, also ihr wollt uns nicht beschützen.So, dann sagen wir erstmal Pech gehabt, weil wir sind übrigens gerade mittlerweiledas stärkste Militär in Europa und die einzigen die wissen wie Kämpfen wirklich funktioniert.Also ich meine, du kannst davon ausgehen, dass auf die nächsten zehn Jahre,vielleicht mit Ausnahme der Amerikaner, ist einfach die Ukraine sozusagen dasschärfste Schwert im europäischen Militärbaukasten.Keiner wird auch nur ansatzweise an diese Preparedness und Ingenuität der Kriegsführung heranreichen.Jetzt brauchen sie vielleicht viel Training, Unterstützung und so weiter und Waffenlieferung,wenn dieser Krieg vorbei ist und er wird vorbei sein und es sind ein paar Jahrevergangen und die Ukraine steht wieder auf eigenen Füßen,dann wird sie eine formidable Militärindustrie aufbauen und wird mit Sicherheitauch die Armee weiterhin in einem hochgradigen Zustand.Erhalten und ausbauen.

Pavel Mayer 2:01:33

BK'IN DR. MERKEL Ja, also keine Frage,man will die Ukraine am Ende gerne in der NATO haben und nicht außerhalb derNATO, aber das setzt halt voraus, dass der Territorialkonflikt irgendwie gelöst wird.

Tim Pritlove 2:01:54

Klar, aber was ist denn die Alternative für die Ukraine, weil der Territorialkonflikt,also sagen wir mal, ich gehe jetzt von einem Zeitraum, Russland ist aus demLand raus und die ursprünglichen Grenzen sind wieder hergestellt.Wir können jetzt lange darüber formulieren wie lange das dauert,ob das jemals passieren wird, aber ich gehe einfach mal davon aus, es wird passieren.Es wird ein schmerzlicher Prozess sein, es wird vielleicht noch zwei Jahre dauern,aber meiner Auffassung nach wird dieser Zustand irgendwann erreicht werden.

Pavel Mayer 2:02:23

Also wenn dieser Zustand erreicht werden wird, so gehe ich davon aus,wird das dann auch mit einem Beitritt relativ schnell gehen.Aber es gibt auch durchaus Gründe, warum man sich darauf jetzt nicht festlegen möchte.

Tim Pritlove 2:02:45

Okay gut das seh ich ja auch, man möchte sich derzeit nicht drauf festlegen,aber ich habe ja jetzt mal in den Raum gestellt, was würde es denn bedeuten,wenn sich die Position, sagen wir mal durch Ungarn oder durch die Türkei oderwelcher Querschläger auch immer noch da mit reinkommt,Polen würde ich wahrscheinlich an der Stelle mal rausnehmen,ich glaube, so scheiße die sind, den Weg gehen die nicht.Und die baltischen Staaten schon gar nicht so, aber Ungarn ist definitiv soein Querel, die das noch ewig rausziegeln können. Und auch die Türkei,wenn sie sich nicht ausreichend bezahlt fühlt.Und keine Ahnung wer sonst noch umkippt.Wenn das also die Position wäre und dieser Konflikt ist zu Ende,dann gibt es für die Ukraine eigentlich nur eine einzige Option, nämlich Atomwaffen.Da sagt die Ukraine, also wir haben ja gesehen, Angst habt ihr ja nur vor Atomwaffenund die Russen irgendwie auch.Aha, alles klar, Atomen kennen wir uns super aus, Ukraine hat da Erfahrung,kriegen wir irgendwie auf die Kette. Und das kriegen die auch auf die Kette.Und dann würden sie das halt anstreben.Und das ist halt nicht im Interesse des Westens. Ist auch nicht im Interessedes Ostens, also nicht im Interesse Russlands, aber das kann uns ja erstmal herzlich egal sein.Aber das wäre sagen wir mal die Alternative und deswegen empfinde ich das sozusagenals Fehler, dass man nicht hier noch mehr tut.Kann ja sein, dass das noch kommt, aber perspektivisch denke ich mal,sollte man da hier etwas mit offenen Armen an die Sache herantreten.Na gut. Vielleicht wollen sie auch erstmal abwarten, wie das mit der EU läuft,weil da ist der Prozess ja zumindest schon mal gestartet und wird in den nächsten Jahren weitergehen.Man muss natürlich auch das Land liefern und entsprechende Erfolge zeigen,insbesondere was so Korruptionsbekämpfungen betrifft, um dort auf europäische Standards zu kommen.Nicht, dass die europäischen Standards jetzt besonders hoch sind,wie man an Ungarn und Polen und auch sicherlich an vielen anderen Ländern immernoch sehen kann, aber naja, das Problem kann auf jeden Fall auch noch größersein und das möchte man verhindern.Und da sind ja auch die Maßnahmen von Zelensky durchaus sichtbar.Jetzt gab es den Vorschlag Korruption zumindest zu Kriegszeiten sozusagen gleichauf dem Level von Landesverrat zu bestrafen.Das ist schon irgendwie eine ziemlich harte Nummer, weil das dann von so einpaar Jahren und Geldstrafe hin zu bis zu lebenslänglicher Haft sich sozusagenauf einmal erweitern würde.Aber es ist noch nicht klar, ob das durchkommt. Aber dieser politische Wille,an der Stelle zumindest bei ihm, scheint zu existieren.

Pavel Mayer 2:05:37

Ich sehe die Sache so mit den Atomwaffen.Ich meine, es gibt das Budapester Memorandum, wo die Ukraine über den Tischgezogen wurde, ihre Atomwaffen abgegeben hat, wozu es aber auch nicht wirklich eine Alternative gab.Dort haben sich halt USA und Großbritannien und Russland damals als Garanten,sagen die, territoriale Integrität der Ukraine zu garantieren.Und da bin ich der Meinung, dass die USA und Großbritannien nicht genug getanhaben bisher um ihrer Garantieverpflichtung nachzukommen.Meiner Meinung nach hätte diese Garantieverpflichtung eigentlich auch.Aktive militärische Intervention bedeuten können, sollen oder müssen.Die war allerdings, natürlich 2014 war es schwierig, weil irgendwie das ziemlich,gerade die Krim, irgendwie ziemlich unblutig gefallen ist.Da gab es nicht so richtig was zu kämpfen. Aber jetzt eigentlich meiner Meinung nach,ja, wäre die Ukraine nicht in der Situation, wenn man damals,sagen wir, die Atomwaffen nicht komplett abgenommen hätte.Kommt im Austausch jetzt aber den Garantien nicht nach in vollem Umfang.So, das ist meine Sicht auf die Dinge.Weswegen ich auch sehe, dass Deutschland da nicht unbedingt jetzt eine Führungsrolleübernehmen muss und voranschreiten muss, obwohl es natürlich auch in DeutschlandsInteresse wäre, das zu tun.Aber da haben wir irgendwie offensichtlich auch nicht die Politiker und nicht die Profis für,um irgendwie in so komplizierten internationalen Konflikten irgendwie,ja, es ist auch eine Frage von Know-how und das ist einfach,scheint in Deutschland nicht in ausreichendem Maße vorhanden zu sein.Deswegen ja auch immer generell, ich kenne das von,wenn wir große internationale Projekte haben,hatten, wo irgendwo Kunde irgendwo im Ausland,nahen Osten saß und dann noch wie asiatische Firmen beteiligt waren und europäische Firmen,ist man immer zu irgendeiner englischen Bude gegangen, die den ganzen,die ganze Vertrag- und Projektsteuerung und so gemacht haben, im privaten Bereich.Und ähnlich ist es aber auch in diplomatischen Initiativen.Entweder du hast irgendwie das Know-how und die Kontakte und weißt,wie es läuft, oder du hast es nicht und dann kannst du halt nicht so effektivsein und Deutschland hat es halt nicht so oder nicht in ausreichendem Maße imVergleich jetzt den Engländern,die allein aus historischen Gründen viel internationaler aufgestellt sind.

Tim Pritlove 2:08:55

Oder zumindest sind die Leute, die diese Erfahrung haben, nicht in den entsprechendenStellen, um wirklich einen Unterschied zu machen oder nicht zugehört.

Pavel Mayer 2:09:05

Aber England war, glaube ich, immer mehr so nach außen orientiert,habe ich das Gefühl, UK, wie auch immer. Aber gut, das nur so als kurze Intermission.Ich denke, wir sind auch so langsam am Ende. Vielleicht noch so ein paar Wortezur Stimmung in Russland und zur wirtschaftlichen Situation,bevor wir dann zum Ende kommen.Weil das ist ja mal die zweite Sache, so wie Banks vs.Tanks und man hatte sich ja anfangs viel versprochen von den ganzen Sanktionengegen Russland und dann hat sich aber die wirtschaftliche Situation scheinbar nicht,also zu einem Zusammenbruch,ist es definitiv nicht gekommen und wir sind auch noch davon entfernt, dass es dazu kommt.Aber das war auch absehbar. Ich glaube, unsere Vorhersage war,also bis Jahresende hat Moskau noch Geld.Erst dann wird es langsam wirklich eng. So, also jetzt big, big picture eigentlich.Und wir haben jetzt erste Anzeichen davon, dass das Geld nicht mehr so lockersitzt. Da haben wir jetzt daran gesehen, dass Russland den Rubelkurs hat fallen lassen.So muss man das sagen, weil sie den ja mehr oder weniger künstlich manipulierenund hoch oder runter halten.Und da haben sie sich offenbar entschieden, dass sie jetzt mit einem schlechterenObelkurs ja, eher Geld sparen.Sowas natürlich Importe verteuert so, aber ich denke, das ist ein bisschen auchZeichen jetzt, dass das Geld langsam knapp wird, um den Kurs zu stützen.Und so subjektive Eindrücke, also ich hatte neulich die Gelegenheit,mit jemandem zu reden, der aus Russland stammt und auch noch eine Wohnung inMoskau hat und regelmäßig dort ist.Und so einfach gefragt, wie ist denn so die Stimmung einfach auf der Straßeund zwischen den Leuten?Was ist dein Eindruck? Und ja, die Antwort war, also die Stimmung ist eher schlecht.Die Leute sind wohl bedrückt.So es ist keine Feierlaune, was halt daran liegt, vor allem dass ja viele Preise angezogen haben.Interessanterweise auch, sagen die.Preise für staatliche Leistungen, man denken auch sogar der Spritpreis ist gestiegen,zwar nicht allzu viel, aber wenn man denken,oh Gott, wenn, dann sollte Russland ja im Moment zumindest an Sprit irgendwie genug haben,aber so in Rubel ist selbst da jetzt der Sprit Wirtpreise 10 Prozent angestiegen.Immer noch niedrig nach westlichem Maßstab, aber wenn man es wiederum 1 zu 3umrechnet, zahlen dann die Russen vom Einkommen her, ja so 1,60,1,70 für den Liter Benzin, real ungefähr 60 Cent, wenn man jetzt zu aktuellenWechselkursen, aber für die Russen ist esDas ist also eher ähnlich wie hier und man meinte auch, wenn man in der U-Bahnsitzt und so, die Gesichter hätten sich da schon eher verändert.So, wenn man in die Gesichter schaut, sieht man halt zumindest wenig Freudeoder Entspannung, sondern alle gut.Das ist natürlich auch so ein bisschen ein russisches Ding irgendwie mit demLeiden, Aber nichtsdestotrotz ist die Stimmung nicht gut in Russland.

Tim Pritlove 2:13:23

Also ein russisches Ding mit dem Leiden, was meinst du damit?

Pavel Mayer 2:13:27

Naja, das sagen auch in der russischen Gesellschaft oder Kultur gilt halt Leidenals etwas moralisch Positives.Also wenn du leidest, dann bist du wert, es ist halt anerkennenswert, so zu leiden.Deswegen trägt man halt ganz gerne auch das Leiden zur Schau,weil es eben Brownie-Points gibt, wenn man halt leidet und das dann stoisch erträgt natürlich.Und ja, es ist halt tatsächlich das Geld, das die Russen halt deutlich auch merken.Die Gehälter und Löhne und Sozialleistungen und so sind nicht angestiegen,aber die Preise für so ziemlich alles, sogar Wohnungen, also sogar die Mieten,sind irgendwie angezogen,und,Und das prägt halt dann die Stimmung auch von Menschen, die an sich unpolitisch sind.Und die Vorausschau, gut mit den Drohnenangriffen hat man sich wohl mittlerweiledaran gewöhnt in Moskau, wie gesagt auch das Leiden.Und die sind ja subjektiv auch im Vergleich jetzt zu Ukraine,wo das ganz andere Ausmaße hat.So ist das ja noch vergleichsweise harmlos, was da in Russland passiert mit den Drohnenangriffen.

Tim Pritlove 2:15:14

Ja und ich meine, wenn da was runterkommt, dann sind das ja meistens,also die gewählten Ziele sind ja meistens offizielle Gebäude.Da wurden dann alternativ halt große Hochhäuser getroffen mit Unternehmen,also eher reiche Wirtschaftsbezirke.Beziehungsweise eben die anderen Drohnen, die dann über die Wohnorten der Elitenrübergingen, das betrifft natürlich die meisten Leute nicht.Auf der anderen Seite gibt es dann auch gleich wiederum das Narrativ in denMedien, dass ja sozusagen dieser ganze wirtschaftliche Untergang,das ist ja jetzt sozusagen die böse Maßnahme des Westens, die versuchen irgendwieRussland in die Knie zu zwingen.Und da ist dann halt auch das Feindbild dann wiederum nicht weit.Naja. Also ich denke es wird noch eine Weile dauern bis über den wirtschaftlichen Hebel was passiert,weil noch ist das alles auch viel zu löcherig,also viel zu viele Staaten machen damit jetzt gerade einen großen Gewinn,in dem sie quasi Proxy für Importe sind, die nicht direkt nach Russland gehen dürfen.Da muss man sich nur so die Exportstatistiken anschauen, die halt dann entsprechendKorrekturen aufweisen, dass auf einmal das, was nach Russland ging,vielleicht auf einmal in so benachbarte Länder geht. Nicht vollständig,aber zumindest in deutlich gestiegenem Maße.Und natürlich ist ja auch das Verhältnis zwischen China und Russland wichtig.Weiterhin sehr unklar. Nicht, dass sie jetzt besondere Freunde sind,aber China hat natürlich ein Interesse daran, dass Russland nicht kollabiertund wird im Zweifelsfall eher dazu beitragen, dass die Russen wirtschaftlichso stabil sind, dass sie nicht für China ein Problem werden.

Pavel Mayer 2:16:57

Ja, wobei ja für China ist China einfach die Nummer eins so und so.China hat vor allem chinesische Interessen allerdings im Blick.Und wenn sie das Gefühl haben, irgendwas ist in ihrem Interesse so, dann machen sie das.Und wenn sie das Gefühl haben, es ist nicht in ihrem Interesse,dann lassen sie es ganz unabhängig davon, ob Russland das jetzt braucht oder nicht.China fährt weiter so ein bisschen die Balance. Aber auf der anderen Seite ist wohl,was man auch kaum mitkriegt, ist, dass gerade in den Gegenden,wo da die Grenze zwischen China und Russland ist, wohl auch so viel ungeregelterAustausch stattfindet.Da wird so viel gehandelt und über die Grenze geschafft, was keinen Eingangin irgendwelche offiziellen Statistiken findet.Und es leben viele, viele Millionen Chinesen dort, auch nördlich der Grenze,die da auch nicht unbedingt jetzt sich legal aufhalten.Da herrscht wohl auch ziemliches Chaos weit im,Osten.An der Grenze und es gibt da deutlich mehr Austausch und auch mehr Vermischung.So viele Familien, so russisch chinesische und so. Also da diffundiert wohlRussland auch so ein bisschen mit China zusammen und ja.

Tim Pritlove 2:18:46

Ja das ist eine riesige Miete. Naja, jetzt wollen wir hier nicht komplett einenVölkerkundlichen Podcast draus machen, davon haben wir eigentlich nun wirklichüberhaupt keine Ahnung.Ich würde sagen an der Stelle machen wir einfach mal einen Strich unter dieSendung. Ich hoffe wir konnten euch so in die aktuelle Situation halbwegs zufriedenstellend schildern.Ich würde mal zusammenfassend sagen, die Lage ist ernst, aber nicht hoffnungslos.Es ist auf jeden Fall so, dass wenn überhaupt jemand hier gerade den Takt vorgibt,dann ist es doch die Ukraine.Und es gibt durchaus eine Perspektive für zumindest ein militärisches Vorankommen,was in diesem Jahr noch Ergebnisse erzielen kann.Wie schnell das geht, ob es noch gestoppt wird,wissen so einiges nicht, aber ich denke es ist ohnehin alternativlos hier nichtder Ukraine alles Beste zu wünschen und zu hoffen,dass die Situation sich weiter verbessert.Auch in unserem Interesse.

Pavel Mayer 2:19:57

Und im Moment sieht es aber eher so aus, als wenn der Krieg auch in ein drittesJahr hineingehen könnte undtatsächlich Anzeichen für ein baldiges Ende sind gerade nicht in Sicht.

Tim Pritlove 2:20:19

Mal schauen, also ich würde jetzt auch nicht sagen,er ist auf jeden Fall bis Februar beendet, aber es kann sehr wohl sein,dass wir zumindest noch die eine oder andere tektonische Verschiebung hier sehen werden.Es wird allerdings eine Weile dauern, Russland davon zu überzeugen,dass es jetzt wirklich mal aufhören muss.Das scheint mir die eigentliche Schwierigkeit zu sein, weil die ja im Leidensehr gut sind und noch so einige Rückschläge einfach einstecken werden,ohne einzusehen, dass es diesen Krieg hätte eigentlich nie beginnen sollen.Okay Leute, wir sagen Tschüss, vielen Dank fürs zuhören,kommentiert ruhig fleißig, nicht um hier irgendeinen Algorithmus zu füttern,sondern weil uns einfach interessiert, was ihr denkt über unsere Position undwas ihr noch an anderen Erkenntnissen habt und dann hören wir uns bald wieder,wenn wir der Meinung sind, es ist wieder genug passiert und das kann manchmalganz schnell gehen. Also bis bald. Tschüss. Tschau.

Shownotes

de.wikipedia.org Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin – Wikipedia
de.wikipedia.org Dmitri Walerjewitsch Utkin – Wikipedia
spiegel.de Ukraine: Elektronische Kriegsführung – So stört Russland Kiews schlaue Bomben - DER SPIEGEL
spiegel.de Russland: Philosoph Alexander Zipko über die Sehnsucht der Russen nach Autokratie - DER SPIEGEL
youtube.com Fact Checking the Tucker Carlson - Col MacGregor Interview of August 21st - YouTube
youtube.com The Death of Prigozhin -The crash & its implications for Wagner, Africa, Ukraine & Russia - YouTube
youtube.com Pussy Riot — MAMA, DON’T WATCH TV / МАМА, НЕ СМОТРИ ТЕЛЕВИЗОР (ANTI - WAR SONG) - YouTube

UKW112 Ukraine: Abteilung für Infarkte und Defenestration

Veröffentlicht am 27. Juni 2023 von Tim Pritlove

Die militärische Lage in der Ukraine nach dem Beginn der Gegenoffensive, Ursachen und Folgen der Sprengung des Nova-Khxkovka-Staudamms und der gescheiterte Aufstand der Wagner-Truppen.

Die ukrainische Gegenoffensive läuft jetzt seit drei Wochen und es zeigen sich schon erste Fortschritte, doch ist der Weg bis zu einer Zurückdrängen der Russen in Saporischja noch weit. Eine geschickte Taktik auf der einen Seite und eine massiv ausgebaute Verteidigungslinie auf der anderen werden den Konflikt noch eine Weile lodern lassen.

Dann wenden wir uns den Ursache der Zerstörung des Nova-Khakovka-Staudamms zu. Hier ist mittlerweile klar, dass nur eine Sprengung des Staudamms von innen zu den gesehenen Folgen hat führen können. Die Auswirkung auf das Land sind erheblich, die Auswirkungen auf den Krieg noch fraglich.

Zu guter letzt blicken wir auf den gescheiterten Aufstand der Wagner-Truppen, die möglichen Gründe dafür und die nun denkbaren Folgen für sowohl ihren Anführer Prigozhin als auch für Putin.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim.Pridlaff und ich begrüße alle zur 112. Ausgabe von UKW.Und ja, dann Großbritannien, derzeit eigentlich nichts wichtiges passiert.Bleiben wir erstmal bei der Ukraine. Ich sage hallo zu Pavel.

Pavel Mayer 0:00:52

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:00:53

Genau und wir wollen natürlich wie immer hier so unseren Take auf die Vorgängedes Krieges in der Ukraine werfen und ja mal so ein bisschen zusammenfassen,was passiert ist seit der letzten Sendung, die haben wir veröffentlicht am 9.Juni 23, jetzt haben wir den 27. also es sind nicht ganz drei Wochen vergangen.Und ja gegen Ende der Sendung oder beziehungsweise im Laufe der Sendung warenwir uns eigentlich relativ einig, dass die lange angekündigte Gegenoffensiveder Ukraine im Prinzip jetzt gestartet hat.Das ist ja nicht so, dass es irgendwie so einen Startschuss gibt und jetzt geht'slos und überall wird angegriffen,sondern es war eben so eine Verdichtung der Ereignisse,eine Ausweitung der Kämpfe auf mehrere Orte,Während es ja bis dahin im Wesentlichen eigentlich nur in Bachmuth und Einschränkungen auf Divka,also in diesen Hotspots, die wir jetzt schon seit einem halben,dreiviertel Jahr beobachten gab, sind halt jetzt einige neue lodernde Feuerdazugekommen und das hat sich jetzt eigentlich auch,bestätigt. Ja, ich würde sagen wir starten dann auch einfach mal mit einer Zusammenfassung,was seitdem passiert ist.Also es gab vor allem mehrere Vorstöße im Süden der Front. Das ist der sogenannteSaporitia Bereich, also im Oblast Saporitia.Da erstreckt sich halt die Frontlinie von einem Ort Vasilivka.Das ist da, wo dieses Znipro-Becken, was jetzt kein Becken mehr ist,auf die Sprengung des Staudammes werden wir im Laufe der Sendung auch nochmal kommen.Also dort wo quasi das Libro Becken endet,dort geht die Front mehr oder weniger gerade nach Osten bis sie dann so beider Stadt Donetsk langsam nach Norden abbiegt, hoch nach Luhansk.Und an dieser Südfront, da gab es dann jetzt so mehrere Hotspots,also je nachdem wie man so zählt, gab es so drei oder vier Bereiche,Regionen, wo die Ukrainer Angriffe gestartet haben.Das fängt dann quasi ganz links an, bei Vasiljivka,da hat sich eigentlich auch nicht sehr viel getan,das ist halt generell eigentlich ein sehr langsamer Vorstoß,den wir jetzt erstmal sehen und das auf der ganzen Front, was ja auch vieleschon dazu gebracht hat zu sagen, so die Offensive, die ist ja total gefeilt,da geht ja nichts voran und wenn das so lange dauert, naja, dann sitzen wirhier in zehn Jahren noch und so.Man muss halt auch wissen, wie diese ganze Front abgesichert ist.Die Russen haben halt jetzt viel Zeit gehabt, dadurch, dass der Westen nichtso richtig in die Pötte kam und dann erstmal über allen möglichen Scheiß diskutieren musste,ja Panzer, mhm wissen wir nicht, ja vielleicht, ja dann doch,wie viele, wo braucht ihr denn, ach so viele, mhm haben wir die überhaupt.Es ging halt so hin und her und die Russen hatten halt jetzt im Prinzip an denganzen Südfronten ja Zeit sich tief einzugraben und das haben sie halt auch getan.Das heißt es gibt dort eine extrem weite, weit ausgebaute Verteidigungslinie,die erstmal so aus einer Frontlinie besteht.Da sind meistens irgendwelche Trenches, die relativ dünn besetzt sind.Da ist also nicht der Großteil der Truppen, sondern die Vorhut sozusagen.Und vor allem ist dieser Bereich aber dann auch intensiv vermint. Dahinter...Kann sich also 10, 15 Kilometer ausstrecken. Dahinter geht es dann eben losmit noch stärkeren Befestigungen,das heißt da sind so richtige Trench Networks, solche Grabennetzwerke,die halt sehr sehr sehr weit gezogen sind in mehreren Linien hintereinanderund dann kommt halt auch irgendwann diese von uns sicherlich auch schon malangesprochenen Wagner Linie,also diese Betonpyramiden, die da rumstehen.Das ist dann so eine Kombination aus Gräben, diesen Betonpyramiden,weiteren Gräben, die dann auch sehr tief ausgeschachtet sind,einfach um hier einen mechanisierten Vorstoß mit Panzern oder anderen Fahrzeugen im Keim zu ersticken,beziehungsweise das so langsam zu gestalten für den Angreifer,dass man das dann eben effektiv verteidigen kann.Und das wiederholt sich dann noch ein paar mal und wir haben es also hier quasimit einem Bereich zu tun, der so je nachdem wohin man guckt 20,30 Kilometer tief aus Befestigungen besteht und da wird die Ukraine halt durch.Und sie lagen jetzt erstmal an diesen Angriffsorten an dieser ersten Verteidigungund machen da aber auch Fortschritte, auch wenn das mit starken Verlusten verbunden ist.

Pavel Mayer 0:06:12

Was vielleicht auch noch erwähnenswert ist, ist,dass jetzt nicht nur dort Leute jetzt in den Gräben sitzen,sondern auch hinter der Front, hinter der Kontaktlinie,so fünf bis 15 Kilometer dahinter,ist dann eben auch noch Artillerie, die das dann eben auch besonders gefährlich macht.Plus, was die Artillerie eben auch kann, ich meine auf beiden Seiten, ist Minen verschießen.Das heißt, dass selbst wenn man jetzt irgendwo als Angreifer einen Weg geräumthat, dann kann der in kürzester Zeit eben durch Artillerie wieder neu vermint werden.Und was die Russen auch wohl tun,ist, dass sie dann,wenn Truppen durch sind,quasi die Minen hinter den Angreifer schießen,sodass die angreifenden Kolonnen dann auch nicht ohne weiteres wieder sich zurückziehenkönnen und dann eben auch erstmal vom Nachschub oder Verstärkung abgeschnitten werden.Das kommt also auch noch erschwerend hinzu.Nicht einfach jetzt denken,okay, weil wir es jetzt durch dieses Minenfeld geschafft haben,ist alles gut, sondern wie gesagt, das kann halt sich sehr, sehr schnell ändernund das ist eben alles sehr tückisch.

Tim Pritlove 0:08:02

Das machen aber auch beide Seiten. Also das ist ja sowohl eine Strategie derUkraine als auch der Russen, also sowohl im Angriff als auch in der Verteidigungwird diese Strategie angewandt.Ja, also trotz alledem gibt es große Probleme mit Minen,also gerade in den ersten Tagen gab es ja so ein paar sehr bekannt gewordene Verluste,zumal ja die ukrainische Seite eine starke Medienstille verordnet hat,das heißt man hat sich überhaupt nicht geäußert und tut es eigentlich auch bisheute noch nicht so richtig über welche Fortschritte, sondern das waren dannalles so russische Berichterstatter.Überhaupt hat man das Gefühl, man wird derzeit eigentlich nur aus russischenQuellen betankt im Wesentlichen,so nach dem Motto, wenn die zugeben, dass die Ukraine irgendein Dorf eroberthaben, dann wird das schon stimmen, so als andere nimmt man dann halt mit KörnchenSalz oder im Großen auch.Aber es ist klar, dass eben bei diesen Vorstößen vor allem diese Minenfälleam Anfang ein Problem war unddie Ukraine hat halt auch relativ neues Equipment zum Einsatz gebracht,also es kamen diese amerikanischen Bradleys zum Einsatz, es kamen auch schondeutsche Leopard Panzer zumEinsatz und dann eben diese speziell diese minenfesten EBRAP Fahrzeuge.Trotz alledem gab es so ein paar Desaster, wo das einfach alles nicht funktionierthat, wo man in zu großer Konzentration gestartet ist etc.Fehler werden gemacht, wurden gemacht, wurden aber auch teilweise schon korrigiert.Was es weiterhin erschwert ist, dass die Russen dort mit ihren Ka-92 Hubschraubern viel angreifen,die halt so einen Raum von zehn Kilometern abdecken können, sozusagen aus demNichts auftauchen und dann angreifende Fahrzeugkolonnen beschießen können.Auch das ist sehr schwierig, weil halt der Ukraine hier mobile Flugabwehr fehlt,die so weit reichen kann.Einerseits und andererseits eben auch generell natürlich es mit der Luftwaffenicht so gut aussieht. Die Ukraine verfügt über verhältnismäßig wenig Flugzeuge,haben wir ja schon drüber gesprochen.Jetzt gibt es halt das Versprechen, die Ukraine umfangreich mit F-16 Flugzeugenauszurüsten, aber das wird halt noch dauern, bis das in irgendeiner Form eine Rolle spielen kann.So müssen sie eben quasi im Wesentlichen mit Bodenmaterial arbeiten,sehen sich aber trotzdem einem Beschuss von Hubschraubern und natürlich auchvon von Kampfflugzeugen ausgesetzt.Also das ist ein sehr schwieriges Vorgehen. Trotzdem.Passen Sie sich der Situation an, also es werden auch die Vorstoßstrategien geändert,das heißt man geht jetzt häufiger mit Fahrzeugen voran,also mit diesen IFVs, also Infantry Fighting Vehicles,also Fahrzeuge, die speziell für den Transport von Bodenpersonal,also Bodensoldaten gedacht sind, die werden dann halt abgesetzt in so eine Angriffszoneund dann wird aber das ganze Equipment und auch Panzer wieder zurückgezogen,im Idealfall auf irgendwelche Höhen, um das dann eben von hinten abzusichernund sich eben möglichst eben auch dieser aktiven Gegenverminung zu entziehen und all das.Also nichtsdestotrotz gibt es Fortschritte und in der Summe hat die Ukrainejetzt schon sehr viel mehr Gebiet in Anführungsstrichen befreit als die Russenzum Beispiel in Bachmut im letzten halben Jahr gewonnen haben.Das ist natürlich jetzt alles für den Kriegsausgang noch nicht entscheidend,weil Fläche gibt es da noch eine Menge,die man zurückerobern muss, aber es zeigt zumindest, dass die Aktivitäten,die sie entwickeln, auch von Erfolg gekrönt sind,noch nicht mit total überstrahlendem Erfolg,aber das Ganze ist ja auch nicht das einzige, was dort geschieht,sondern all das, was jetzt so passiert und was eigentlich Teil der Gegenoffensiveist, kann im Großen und Ganzen auch nach wie vor unter diesem Aspekt des Shapings gesehen werden.Das heißt man greift mit relativ wenig Personal, mit relativ wenig Gerät an vielen Stellen an,schaut wie die Reaktionen sind, guckt wo die Russen mehr gegenschlagen,wo nicht, wo man sie taktisch umgehen kann,wo man einzelne Geländegewinne machen kann, aber es geht nicht so sehr um Geländegewinne,sondern es geht eigentlich darum die Russen zu zwingen in irgendeiner Form ihrMaterial zum Einsatz zu bringen.Also man möchte eigentlich auch, dass die quasi mit der Artillerie arbeiten,damit die ihre Bestände verbrauchen.Weil im Hinterland wird dann wiederum mit den neuen Langstreckenwaffen,insbesondere Stormshadow, versucht den Nachschub zu zu unterbinden.Und das funktioniert teilweise auch sehr gut. Unter anderem gab es StormshadowAngriffe auf zwei wichtige Brücken, die die Krim mit Kherson verbinden.Das eine war eine Straßenbrücke, das andere ist eine Eisenbahnbrücke.Die gelten jetzt erstmal als vorübergehend als unbenutzbar und das bedeutet,dass eben eine ganz wichtige Eisenbahn und auch eine ganz wichtige Straßenverbindungvon der Krim, die ja letzten Endes wiederum ihre Versorgung über die Kertschbrückeaus Russland erhält, dass die nicht so ohne weiteres in diese Saporitia Region fließen kann.Paar Kilometer weiter, gab es dann auch noch einen Stormshadow Angriff auf einriesiges Munitionslager, ich hab jetzt gerade den Ort, den Ort wo das war, hast du das im Kopf?

Pavel Mayer 0:13:46

Da gab es mehrere tatsächlich, du meinst jetzt den Bahnhof?

Tim Pritlove 0:13:50

War das ein Bahnhof? Ja also direkt an den Schienen das Ding.

Pavel Mayer 0:13:55

Ich glaube Rikowe war der Ort.

Tim Pritlove 0:13:58

Genau und da gab es wohl ein riesiges Munitionslager und.Wenn man sich die Satellitenbilder vorher und nachher anschaut ist schonkrass also da ist so ein kompletter Stadtteil quasi weggebombt deraus diesen Lagerhallen bestand also Stadtteil ist ein bisschen übertrieben aberes war halt so ein riesiger Lagerbereich und von diesen Gebäuden ist herzlichwenig übrig geblieben das sagt eben deutlich aus dass das eben jetzt nicht nurein Bombardement war was dort für die Zerstörung gesorgt hat,sondern da ist Munition dann entsprechend hochgegangen und es ist alles explodiertund brannte noch tagelang und auf den Satellitenbildern sieht man auch,dass da mal locker ein paar hundert Meter Eisenbahnstrecke fehlt oder zumindestso starke Mitleidenschaft gezogen ist, dass da eben nicht ohne weiteres malein Reparaturtrupp über Nacht das wieder fixen kann.Also das sind alles diese Shaping-Operationen, die werden dann auch in anderen Städten gemacht.Also generell diese Taktik, die wir schon in Kherson gesehen haben,als die Russen über den Fluss gedrängt wurden, dass man einfach sagt,okay wir verengen quasi eure Lieferwege in unseren Möglichkeiten.Damals waren es halt diese beiden Brücken, jetzt ist es etwas umfangreicherwas man beschießen muss und wir halten euch aber auch busy.Das heißt wir sorgen auch dafür, dass ihr eure Vorräte verbraucht und das istsozusagen jetzt die Taktik.Nebenbei schauen wir eben, wo sind gute Ziele für uns, wo können wir dann auchim unmittelbaren Kampfeinsatz was machen und man konzentriert sich zum Beispielauch extrem auf die Artillerie.Also man versucht halt wirklich auch die Artilleriegeschütze selber mehr zuzerstören. Es werden derzeit sehr viel mehr Artilleriegeräte zerstört als zum Beispiel Panzer.

Pavel Mayer 0:15:46

Das ist auch aufgefallen anhand der Zahlen,die die Ukraine gemeldet hat, dass zuerstbei der Gegenoffensive eineMenge an zerstörten russischen Panzern gemeldetwurde und sogar Putin hat 56 zerstörte russische Kampfpanzer eingeräumt zu irgendeinemZeitpunkt nach Beginn der Offensive und war allerdings natürlich auch der Meinung,es seien hunderte von ukrainischen Kampfpanzern zerstört worden.Also wenn man alle Ziele.Alles ausrechnet oder zusammenrechnet, was angeblich laut Russland die Ukrainean Verlusten hatte, dann hat sie irgendwie ein Mehrfaches von ihrem gesamtenMaterial mittlerweile verloren.Und Prigogine, auf den wir später auch noch im Detail kommen,hat behauptet, man muss es immer mit Vorsicht genießen,was er sagt, aber dass es halt einfach ein System gibt in der russischen Armee,was es schwierig macht oder fast unmöglich macht, überhaupt die Verluste aufder eigenen Seite und auf der anderen Seite vernünftig zu erfassen.Weil und eben systematisches overreporting ukrainischer verluste und underreportingrussischer verluste angeht weil und das wird nicht nur einfach oben jetzt.Von Putin oder so, dass der jetzt mit den Zahlen mauschelt,sondern das passiert im Prinzip fast auf jeder Hierarchie-Ebene,dass die Zahlen nicht stimmen.Angefangen von, ja, einfachen Soldaten an der Front,die eben Prämien erhalten für zerstörte Fahrzeuge des Gegners,sodass dort einfach schon mal ein Incentive da ist,mehr zu berichten oder, ich sag mal, so wie es vorgekommen ist,halt diesen zerstörten Medrescher dann als zerstörten Leoparden auszugeben.Das ist jetzt nicht nur reine Propaganda, sondern das ist auch,weil ja, wenn es denn stimmt oder wenn man das meldet, gibt es halt Geld zwischen 50.000 und300.000 Rubel, je nachdem, was man da zerstört hat.Und ja, und natürlich nach oben, wenn nach oben Verluste gemeldet werden,Ein Teil der Verluste, gerade an Personal, wird dann schon mal gar nicht erfasst,sondern die werden dann erst mal möglicherweise als vermisst gemeldet, wenn überhaupt.Und auf jeder Hierarchie-Stufe, wenn es nach oben geht, wird dann ein bisschen noch abgezogen.Und bei den ukrainischen Verlusten aus russischer Sicht passiert dann eben genau das Gegenteil.Und so ist das Problem, dass dann tatsächlich Putin,Schoigu und Gerasimov nicht wirklich wissen, wie es denn aussieht oder wie esdenn bestellt ist um die eigenen und die gegnerischen Verluste.

Tim Pritlove 0:19:41

Ja also gerade mit diesen Belohnungen ist natürlich auch noch ein weiteres Problem mit dabei,wenn du dir jetzt vorstellst, da hast du dann irgend so einen Flugabwehr Speziund da greift dann irgendwas an, irgendeine Missile, die man eigentlich normalerweisemit dem Gerät gar nicht gut abwehren kann.Wo man normalerweise sagen würde so ja brauche ich gar nicht so probieren sonach dem Motto aber jetzt kann ich aber hier 250.000,Rubel verdienen für mich wenn ich den trotzdem treffe probiere ich es einfachmal, baller irgendwie das ganze Kontingent einfach mal raus weil muss ich ja nicht bezahlen.Die Wahrscheinlichkeit, dass es dann eben wirklich zum Abschuss kommt,ist natürlich super gering und damit wird dann auch eine ganze Menge Waffenmaterialvernichtet für gar nichts. Sozusagen nur so als Lottoeinsatz.

Pavel Mayer 0:20:37

Oder es werden dann, gut das lässt sich nicht immer vermeiden,es kommt immer darauf an,wohin jetzt eine Rakete oder Artillerie wirklich unterwegs ist,aber es führt dann eben auch dazu, dass im Zweifelsfall ja fünf, zehn mal so teure,Abwehrraketen geschickt werden gegen eine anfliegende GMLRS-Rakete,wo man dann vielleicht… A.Ja, dass nichts passiert. B. Ja, also da gibt es eben schon gewisse Fehlinzentivierungenbei diesem System, die nicht gut sind.

Tim Pritlove 0:21:26

Also um es nochmal abzuschließen, man hat jetzt mehrere Vorstöße in dieser Südfront,es gibt im Wesentlichen drei Regionen, eben Baselivka ganz links,daneben Orichiv, da geht es noch nicht so richtig voran.Die meisten Fortschritte wurden südlich von Velika Novoselka erreicht,da sind also mehrere Ortschaften schon eingenommen worden und auch strategischeHöhen werden derzeit Eingenommen die dazu führen werden,dass sich dort auf jeden Fall die Frontlinie noch weiter nach Süden ziehen wird.Nichtsdestotrotz sind da noch gut 10 Kilometer Minenfelder zu überbrücken bevores dann eben zu dieser Hauptverteidigungslinie kommt.Und ja dann wird es eigentlich erst interessant, wenn man diese zweite Frontlinieerreicht, weil die ist bisher halt noch nirgendwo erreicht worden.Außerdem gibt es jetzt auch noch Vorstöße nach wie vor um Bachmuth herum,das nervt die Russen natürlich besonders, da gibt es jetzt für die Ukraine eigentlichauch nicht viel zu gewinnen,Weil Bachmuth ist ohnehin zerstört, aber dadurch, dass Bachmuth halt so einwichtiges politisches Objekt ist, weil sie jetzt so viel Energie und 100.000Soldaten darauf geschmissen haben, diese Stadt einzunehmen und sie dabei zuzerstören, dass ein Verlust binnen kürzester Zeit für Putin natürlich nochmalsuper peinlich wäre. Nach dem Motto, was können die denn eigentlich?

Pavel Mayer 0:22:54

Also, wenn man jetzt, um das mal zusammenzufassen oder das ein bisschen zu quantifizieren,wenn man jetzt ein Progress Bar hätte für die Offensive und 100 Prozent wärehalt jetzt das Asowsche Meer zu erreichen,dann sind es irgendwie grob 100 Kilometer von der Front.Und wenn wir gucken, wie viel jetzt im Rahmen der Gegenoffensive dort vormarschiert wurde,reden wir von zwei bis drei Kilometern auf ungefähr halber Front,kann man sagen, wenn man jetzt so die Südfront betrachtet.Das heißt, dass der Progress-Bar jetzt irgendwo zwischen ein und zwei Prozentsteht, wenn wenn man jetzt nur den Geländegewinn betrachtet.Aber wir wissen ja alle, wie unzuverlässig Progress Bars sind,wie die dann oft ganz, ganz lange stehen oder sich kaum bewegen,bevor sie dann irgendwie ganz schnell vorangehen und so kann man das vielleicht auch betrachten. A.

Tim Pritlove 0:24:10

Ja und vor allem ist es ja auch nicht so, dass sie jetzt erst wirklich bis andie Küste kommen müssen, bevor sie dort irgendeinen Vorteil haben.Also wenn sie jetzt zum Beispiel 10, 20 Kilometer weiter fortschreiten könnenoder 10 Kilometer würden wahrscheinlich bei Novoveliska,da würde es wahrscheinlich schon ausreichen, wenn sie nochmal 10 Kilometer Fortschritt erzielen,weil dann wird es nämlich interessant,dann könnten sie im Hinterland so viel Puffer haben, dass sie dort mit ihrenHIMARS Raketen sich platzieren und könnten dann eben auch schon so Orte wie,Berdjansk oder Mariupol erreichen. Also das ist,da gibt es so ein paar Tipping Points,die ganz interessant sind und das ist ja auch so,diese Vorstöße, die gehen immer so, ja für dieses Dorf braucht man lange,für dieses Dorf braucht man lange und dann geht es aber auf einmal wieder ganz schnell,weil man einen Weg gefunden hat, irgendwo einen größeren Bereich in die Zangezu nehmen und dann ziehen sich die Russen halt auch drauf zurück,weil sie sonst eben eingekesselt werden und dann alles vorbei ist. BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:25:21

Ja, aber man kann noch zusammenfassen, es geht, wie erwartet,langsam und mühsam voran.Und ja, es gibt auch so ein paar nicht so schöne Nachrichten,zum Beispiel die GLS-DB,Gleitbomben, die mithilfe von Raketen auch dann aus Heimatsystemen abgefeuertwerden, verzögern sich jetzt noch um ein paar Monate bis in den Herbst.Eigentlich war man davon ausgegangen, dass sie im Juni kommen sollen und dannauch noch helfen können jetzt, aber das wird wohl erstmal nichts.

Tim Pritlove 0:26:10

Trotzdem, es gibt auch SBC, weitere Fortschritte.Es wird zum Beispiel von einem neuen Brückenkopf berichtet, wo bei der AntonovskyBrücke bei Kherson, wo es den Ukrainer gelungen ist mit einigen Fahrzeugen den Fluss zu überqueren.Also da könnte es einen neuen Pressure Point geben und es gibt jetzt auch neueAngriffe rund um Donetsk.Es wird jetzt auch das erste Mal ein Gebiet angegriffen, was schon seit 2014und nicht erst seit Februar letzten Jahres besetzt ist.Das muss jetzt alles nicht viel bedeuten, aber zeigt, dass die ukrainische Armeewirklich sehr breit streut und die Russen halt permanent unter Stress setzt.Und es ist die Frage, wie lange sie eben diesem Stress standhalten können,was letzten Endes dabei passiert. Die Russen versuchen ja auch mit GegenangriffenAblenkungsmanöver zu starten, vor allem in Luhansk.Aber da macht es auch nicht so den Eindruck, als ob die Ukraine dann gleichmit großen Truppenverlegungen oder Nachrückungen reagiert, reagiert,sondern sie sind sich da eigentlich sicher, dass sie das auch so halten können,Eindruck macht es zumindest.

Pavel Mayer 0:27:19

Ja, und was auch alle Beobachter mehr oder weniger übereinstimmt,sagen Russen wie Ukrainer und auch ausländische Analysten,dass die Ukraine aber den Großteil ihrer Reserven noch nicht eingesetzt hat,also wahrscheinlich so größenordnungsmäßig ein Drittel im Moment der verfügbarenTruppen für die Offensive eingesetzt werden,während die Russen wohl jetzt tatsächlich eher 70 bis 80 Prozent ihrer Reserven committed haben.So aktuell. Das scheinen so in etwa auch die Zahlen und Größenordnungen zu sein.

Tim Pritlove 0:28:13

Und wenn das stimmt, dann könnte das eben auch bedeuten, dass in dem Moment,wo der Druck auf die Russen durch die Ukrainer,weil sie halt Fortschritte gemacht haben, weil sie die Nachschubwege entsprechend geblockt haben,weil der logistische Aufwand so viele einzelne Angriffspunkte zu verteidigen,all das, dass das so viel Überlastung erzeugt,dass es dann halt auch knackt und wenn man dann im richtigen Zeitpunkt ebendie zweite und dritte Reihe dann auch noch mit dazu nimmt,dann eben zu so einer Totalüberlastung das zuzuführen, um dann eben auch wirklicheinen Durchbruch zu haben.Aber ich glaube davon sind wir noch ein oder zwei Monate entfernt.Das lässt sich derzeit sehr schwer einschätzen.

Pavel Mayer 0:29:04

Ja, und ich bin da auch eher so ein bisschen skeptisch, wenn ich mir das somathematisch anschaue, was da passiert.Ist es ja so, was diese Angriffe jetzt auf die Infrastruktur,auf Eisenbahnbrücken und Was die bewirken ist,dass quasi die Bandbreite oderdie Kapazität, mit der Nachschub geliefert werden kann, reduziert wird.Sie wird aber nicht auf Null reduziert werden, sondern eben um einen bestimmten Teil. und das ist,Auch natürlich nur dann relevant, wenn auch tatsächlich ein größerer Verbrauch stattfindet,wenn die einfach nur dort sitzen jetztund im Sommer ist auch der Treibstoffverbrauch dann nicht ganz so groß,dann ja, ist es sehr wahrscheinlich, dass auch wenn es mitLkw und Pkw angekarrt werden muss, der Nachschub, dass das ausreicht,solange es eben nicht andauernde intensive Kampfhandlungen gibt.Und wenn ich mir so die Karte angucke, dann sehe ich jetzt nicht,dass den Russen irgendwie so schnell der Nachschub ausgehen wird.Also auf jeden Fall wird es eher noch schwieriger,als wir es in Kherson erlebt haben,wo es ja nur zwei Nachschubwege gab,als die Russen dort nur waren, nämlich Nowa Karkovka und die Antonowsky-Brückeund die beide ganz gut unter Feuer genommen werden konnten.Selbst da hat es ja dann fast ein halbes Jahr gedauert, bis den Russen die Vorräteausgegangen sind, sodass sie sich zurückziehen mussten.Und wenn man sich jetzt die Karte anschaut, ja, das Gebiet ist zwar deutlichgrößer, um das es geht, was hier jetzt versorgt werden muss,aber es gibt eben auch doch mehr Möglichkeiten.Da Nachschub ranzubringen.Also es ist nicht so isoliert, wie jetzt der besetzte Teil nördlich vom Dnieper war.So würde ich das einschätzen.Was halt.Bedeutet, dass die Ukrainer sich durchkämpfen müssen und um einerseits ja schonfür einen gewissen Verbrauch oder für eine Abnutzung zu sorgen,aber ja es wird sicherlich deutlich,deutlich schwieriger werden oder ist deutlich schwieriger als die anderen beidengroßen, erfolgreichen Offensiven Kharkiv und Kherson.Und auch da, ich meine, auch da mussten die, musste die Ukraine richtig fürarbeiten, aber jetzt ist es eher so, ja.Die umgekehrte Situation ein bisschen wie in wie in Bachmuth,wo die Russen natürlich auch mit großen Verlusten und Stück für Stück und übersehr lange Zeit eigentlich noch vorangekommen sind.Und so wird das wahrscheinlich auch erstmal eine Weile für die Ukrainer jetztaussehen, auf absehbare Zeit.

Tim Pritlove 0:33:07

Gut, dann kommen wir doch mal auf die Geschichte mit dem Staudamm.Also bei der letzten Sendung war der Staudamm gesprengt worden und ich glaube,das war so zwei, drei Tage danach, dass wir zusammen kamen.Jetzt zeigt sich eigentlich erst so richtig, was die Auswirkungen davon sind. Also was ist passiert?Auf einmal ist halt dieser komplette Staudamm, also der wichtige große Staudamm,der das komplette Dnipro Becken aufgestaut hat, war einfach im Arsch.Riesige Wassermengen haben sich dann Richtung Schwarzes Meer den Weg gebahntan der Stadt Resson vorbei,von der zwar einiges überflutet wurde, aber die ja weitgehend höher liegt,also nicht so extrem betroffen ist, aber natürlich im Süden sind sehr vieleOrte überschwemmt worden.Ich weiß nicht, ich habe verschiedene Zahlen gehört, wie viele Leute da jetztunmittelbar von betroffen waren.Das ist auf jeden Fall eine fünfstellige Zahl und selbst wenn im Süden natürlichrussisch besetztes Gebiet war,gab es da ja immer noch Ukrainer, die dort waren und entsprechend jetzt ihreHäuser verloren haben und gerettet werden mussten und teilweise sind halt auch die Rettungsaktionen,die die Ukrainer dann eingeleitet haben, noch von Russen beschossen worden undso weiter. Also es ist alles ganz furchtbar.Jetzt ist das Wasser aus dem Denibro Becken weitgehend abgelaufen,wenn ich das richtig sehe.Also da ist jetzt kein großer Druck mehr, das heißt die Wassermassen ziehensich jetzt auch langsam wieder zurück und legen den Blick frei auf die eigentlichen Auswirkungen davon.Aber vor allem bedeutet das auch, dass das Zypro-Becken jetzt.Leer gelaufen ist. Das heißt überall da wo nicht der ursprüngliche Flusslaufist, da ist das Wasser entweder weg oder es bleiben halt solche Tümpel über.Je nachdem wie hoch die Gegend da jeweils ist.Und auf ersten Satellitenbildern sieht man eben, dass da also wirklich riesigeWattenmeerartige Landschaften auf einmal übrig geblieben sind.Man sah auch sehr viele Fotos insbesondere an der Küstenlinie von russischenSeeminen rund um das Kraftwerk, die natürlich dann auch auf einmal sichtbar wurden.Der ganze theoretische Landebereich im Kraftwerkbereich ist mit Seeminen abgesichertworden und ja stellt sich natürlich dann auch die Frage was das für militärischeAuswirkungen hat, können wir gleich nochmal drauf kommen.Aber die eigentliche Frage war ja immer was ist jetzt eigentlich passiert undwir haben ja da auch drüber spekuliert auch wenn klar war, dass die Nachrichtenlagezu dem Zeitpunkt noch ein bisschen dünne war.Im Prinzip haben sich ja so zwei Ideen, standen so ein bisschen im Raum,nämlich entweder die Russen haben es gesprengt oder die Russen haben es vernachlässigtund das Ding ist quasi unter seiner eigenen Last zusammengebrochen,zumal eben der Pegel so hoch angestiegen war, wie schon irgendwie seit Ewigkeitennicht oder überhaupt noch nie.Naja jetzt gab es eine interessante Untersuchung von der New York Times unddie haben halt mit Leuten geredet, die diesen Staudamm sehr gut kennen,die Pläne sehr gut kennen, also mit Ukrainern die den betrieben haben etc.Und sich die Gesamtsituation nochmal angeschaut und was so an Satellitenbildernverfügbar war und sonstigen Fotos.Was ja am Anfang auch noch so ein bisschen verwirrend war, war dieses wenn ergesprengt ist, warum hat man dann keine Sprengung gesehen, warum gab es keineriesigen Feuerwolken etc.Und das war ja so das was auch so ein bisschen den Nährboden für diese Ideemit einem Kollaps der Infrastruktur selbst gegeben hat.Stellt sich raus, dieser Staudamm,der ist so massiv gebaut und so stark gebaut,also über die ganze Breite ist das ein extrem tief eingelassener Betonwall,der 20 Meter hoch ist und an seiner dicksten Stelle 40 Meter dick ist.So also quasi unten und dann nach oben natürlich immer ein bisschen dünner,das ist so massiv, dass das sich von außen unmöglich irgendwie sprengen lässt.Also da hätte die Ukraine mit allem drauf ballern können, was sie in ihrem Arsenalhätten und das Ding wäre davon nichtkaputt gegangen. Das war einfach ein unzerstörbarer Bunker. Allerdings.Gibt es in dieser Struktur einen Gang, einen Maintenance-Gang,der quasi über die gesamte Länge geht und von der russischen Seite aus begangenwerden kann. Und zwar nur von der russischen Seite aus begangen werden kann.Und jetzt gilt es eigentlich als sehr wahrscheinlich, dass dort eben von denRussen Sprengladungen installiert wurden und dann eben auch zu Detonationen gebracht wurden.Das hat dann eben keine sichtbaren Explosionswolken erzeugt,weil das eben innerhalb dieses Dams war, der dann einfach quasi durch dieseSprengung kollabiert ist.Aber man konnte trotzdem die Detonation, die auf eine Explosion hinweist,messen. Nämlich an mindestens zwei seismischen Stationen.Eins davon in der Ukraine und eins davon in Rumänien konnte man relativ klar sehen,dieses typische seismische Bild, was eben eine Explosion hervorruft,die man eben von Erdbeben und was auch sonst noch so passiert deutlich unterscheiden kann.Das heißt, es hat eine Sprengung gegeben und mit sehr großer Wahrscheinlichkeithat die in diesem Passageway stattgefunden.Man sah auch aus dem All von Satelliten einen Temperaturanstieg,was auch nochmal auf die Explosion hinweist, also ist es sozusagen klar.Und vor allem, wenn man sich die Fotos danach anschaut, dann ist halt diesegesamte Betonstruktur, Also dieses massive Teil auf einem sehr breiten,also auf dem vollständigen Weg eigentlich weg.Und das Foto finde ich sagt eigentlich am meisten aus,weil auf einmal ist sozusagen diese komplette obere Ebene, die jetzt hätte nochhervorstechen müssen aus dem Wasser, weil die höher gewesen ist als der Pegeleben jetzt ist, die ist halt einfach komplett weg.Weg. Und das deutet eben ganz klar darauf hin, dass diese gesamte Betonstrukturzerstört wurde und dass das eben nur durch eine Sprengung verursacht werden kann.Ja, und es gibt dann auch Hinweise, dass also kurz nach dieser Sprengung schonrussische Truppen im Süden auch evakuiert wurden.Am Anfang gab es ja Berichte, die wären ja alle zurückgelassen Das hat sicherlich auch stattgefunden,aber es gab eben auch schon sehr schnelle Anweisungen, die unmöglich eine Reaktionauf ein unvorhergesehenes Ereignis haben sein können.Also das zeigt, dass da eben eine Befehlskette am Start war und dass das ebenschon bewusst gemacht wurde.Ja, stellt man sich natürlich die Frage, warum?Warum haben die Russen das jetzt gemacht? Weil ein Nebeneffekt dieser ganzenGeschichte neben der Überflutung des unteren Flussbereichs ist ja,Also erstmal die ganzen gegrabenen Verteidigungslinien.Sind halt überspült worden. Also die Russen haben sozusagen Verteidigungslinien verloren.Außerdem durch die abgesenkten Pegel ist ja jetzt, das hatten wir ja schon angesprochen,dieses gesamte Kanalsystem wird jetzt nicht mehr befüllt, weil der Pegel nicht hoch genug ist.Das heißt es gibt natürlich auch keine Versorgung der Krim mehr mit Wasser aus diesem Kanal.Es gibt auch keine Versorgung des gesamten südlichen Kresson-Bereichs mehr undMan kann jetzt davon ausgehen,dass das in den nächsten Jahren dazu führen wird, dass wieder diese,so eine Verwüstung dort einsetzt und das einfach Landwirtschaftsanbau dort zumindestnicht mehr in der alten Form möglich ist und unter Umständen halt auch überhauptnicht mehr bis ein neuer Staudamm gebaut ist und das sozusagen alles wiedervon vorne losgehen kann.Aber für die Russen ist es halt auch erstmal ein riesiger Verlust,weil die Krim erhält nun mal ihr Trinkwasser im Wesentlichen aus dieser Quelleund auch auf der Krim war es nicht so,dass dort überall blühende Landschaften waren und dass es sozusagen so ein Ortder umfangreichen Anbauflächen war.Das galt eigentlich nur für so diesen südöstlichen Bereich.Dort ist es eben aus geologischen Gründen schon immer gut gewesen, was anzubauen.Aber der nördliche Krimtal ist eben auch nur durch diese Bewässerung diesesKanals in so fruchtbares Land überführt worden.Und das wird natürlich jetzt alles wegfallen. Also auch in der Krim wird eseinen starken Einbruch der landwirtschaftlichen Produktion geben.Jetzt ganz unabhängig von den unmittelbaren Auswirkungen des Krieges,die mittelbaren Auswirkungen dann halt langfristig so oder so zu sehen.

Pavel Mayer 0:42:59

Ja und aus russischer Sicht, ich meine, dass das etwas pervers erscheinend ist.Und dass ja dieses ganze Gebiet eigentlich offiziell Teil von Russland ist oderder russischen Föderation, also aus russischer Sicht zumindest.Wenn wir jetzt sagen, warum zerstören sie jetzt dort quasi ihr eigenes Gebiet.Aber wie wir dann ja auch gesehen haben bei anderen Ereignissen ist,dass letztlich den Russen die Provinz eher egal ist.Also Moskau zählt und alles andere ist so ein bisschen verzichtbar oder zumindestgibt man in Moskau nicht so viel darauf,wenn dann in Belgorod oder sonst wo da fremde Truppen einmarschieren oder so.Also so wichtig scheinen die Provinzen dann nicht zu sein, egal ob das jetztirgendwie Ukraine oder Ex-Ukraine oder offiziell Russland ist.

Tim Pritlove 0:44:19

Also zumindest kurzfristig nicht und natürlich sind ihnen die landwirtschaftlichenRessourcen auch etwas wert, aber ob die dann erst in 10 Jahren wieder aktiviertwerden können ist ihnen eigentlich egal.Erstmal haben, alles kaputt machen und vor allem ist es ja auch so ein Nebeneffekt,das vertreibt ja dann quasi potenziell auch Ukrainer die dort nicht mehr lebenkönnen, weil quasi ihre Lebensgrundlage genommen wurde und dann wird das haltdadurch auch alles entvölkert und kann dann später russifiziert werden.Also das ist ja so ein bisschen eine böse Logik, die noch mit dazukommt.

Pavel Mayer 0:44:53

Steckt wahrscheinlich ja ein Stück weit,auch mit dahinter, diese Denke. Was auch nicht ganz auszuschließen ist,immer noch, dass da schon vielleicht auch möglicherweise die Befehlskette versagt hat,dass also die Sprengung nicht unbedingt jetzt von oben angeordnet worden sein muss,Sondern die Truppen halt,oder die Kommandeure dort einfach bestimmte Vorgaben hatten.Wann dieser Damm zu sprengen ist und ja,dass Leute gedacht haben einfach,okay, das ist jetzt die, die, die Ukrainerkommen jetzt und die Bedingungen sind erfüllt unddeswegen machen wir das jetztbis hin zu ja was auch immer noch nicht ganz ausgeschlossenist ist ja irgendein technischesVersagen dass die Sprengsätze diesie dort wie gesagt ist ziemlich sicherplatziert hatten ja durchja technisches Versagenoder wie auch immer gesprengt wurden daslässt sich auch noch nicht vollkommen ausschließen würdeich würde ich sagen weil so richtigweil weil bisher hat sich ja auch keine seite so richtig dazubekannt und es scheintauch gewesen so gewesen zu sein alsozumindest strelkov russischer blogger sagt das auch in der letzten sendung dasoder weiß ich nicht dass beide seiten so ein bisschen überrascht gewesen sein von dem von dem Ganzen.Aber nach wie vor unabhängig davon, es war russischer Sprengstoff,der den Damm zum Versagen gebracht hat.Das ist sehr sehr wahrscheinlich und wie jetzt genau die Umstände und Befehlskettegewesen ist bei der Sprengung.Das lässt sich noch nicht mit Sicherheit sagen. A.

Tim Pritlove 0:47:18

Und es ist am Ende auch egal. Also es ist auf jeden Fall klar,die Russen waren schuld und von daher ist das einfach eine weitere riesige Tragödie,die dieser Krieg zu den sonstigen riesigen Tragödien noch hinzugefügt hat.Hat und das müssen sie sich auf jeden Fall auch als ganz, ganz,ganz großes Kriegsverbrechen, in dem diese ganze Geschichte jetzt ja nicht armist, noch mal ankreien lassen.

Pavel Mayer 0:47:47

Und worüber jetzt auch schon,vielfach spekuliert wird, dadurch, dass jetzt das Reservoir weg ist,es aber noch vier andere Reservoirs flussaufwärts gibt,haben die Ukrainer zumindest die Möglichkeit, für eine Zeit lang,für ein paar Wochen, das Wasser komplett abzudrehen, was da durchläuft.Und, wir sagen auch noch, den Rest vielleicht nicht ganz, aber schon extrem trocken zu legen.Das Ganze und so daneben auch ganz neue Möglichkeiten und ganz neue Angriffswege zu schaffen.Aber bisher scheint es so zu sein, dass tendenziell eher die Russen davon.Leicht profitiert haben, weil sie wohl die Reserven aus dem Hinterland tatsächlichin die Nähe der aktiven Front, also mehr Richtung Osten, verlegt haben.Kurzfristig auf jeden Fall scheint es irgendwie leichte Vorteile erst mal zu geben,aber wir auch schon beim letzten Mal gesagt haben,dass es ist Sommer, das Wasser fließt relativ schnell ab und es ist warm undes wird wahrscheinlich schneller austrocknen, so als viele das denken.Und wir haben ja schon gesehen, wir haben ja vorhin auch gesagt,wir haben dieser Brückenkopf auf der… A.S.

Tim Pritlove 0:49:39

Südlich der Eindhorn-Australie-Brücke.

Pavel Mayer 0:49:42

B. Ja, genau, bei Oleschki,da konnte man ganz gut sehen, dass die vorgelagerten Straßen mittlerweile schonwieder befahrbar sind und dass dort bereits Kampfhandlungen mit auch gepanzertenKettenfahrzeugen stattgefunden,haben.

Tim Pritlove 0:50:11

Ja also muss man sehen natürlich ist dieserganze Boden der da jetzt ist nach wie vor durchdrängend und weich da kannstdu jetzt nicht mal eben mit nem Panzer rüberfahren also das wird so natürlichnicht stattfinden aber die Ukrainer werden Teufel tun und diese Gelegenheitnicht in irgendeiner Form auch für sich zu nutzen wissen.Also da bieten sich vielleicht trickreiche Möglichkeiten mit irgendwelchen anderenFahrzeugen rüber zu fahren oder irgendwelchen ferngesteuerten Geräten oder keineAhnung, was auch immer, Infanterie.Also das kann es teilweise auch leichter machen.

Pavel Mayer 0:50:51

Und was wohl auch alles für die Russen dann jetzt schwieriger macht,ist, dass die Ukrainer eben das Ganze auch mit Artillerie von der Kershan-Seiteaus unterstützen können, ihre angelandeten Bodentruppen.Das ist wahrscheinlich auch hilfreichoder macht es eben auch zu einem größeren Problem für die Russen.

Tim Pritlove 0:51:23

Watch this space sag ich nur. Gut kommen wir zu dem eigentlichen großen Aufreger der letzten Tage.Das kam, naja, weiß ich nicht,ob es unerwartet kam, aber auf jeden Fall hatte es dann eine Menge Überraschungspotenzial,nämlich der eskalierende Konflikt zwischen den Wagner-Truppen auf der einenSeite und dem russischen Staat bzw.Dem Verteidigungsministerium auf der anderen Seite.Und dem anschließenden Marsch auf Moskau.Das Ganze fing ja damit an, dass Shoigu,der Verteidigungsminister, einen Erlass rausgegeben hat, der die Eingliederungder sogenannten freiwilligen Armeen in das russische Armeesystem zum 1. Juli angeordnet hat.Mit Freiwilligen meinen die halt auch die ganzen PMCs, also die ganzen privaten Armeen,wovon Wagner natürlich die sichtbarste, größte und bekannteste ist,aber es gab auch noch ein paar andere, da gehören im Prinzip auch die Achmat-Truppenvon diesem verrückten Tschetschenen Kadirov dazu.Und ja, es war halt so ein Erlass, der gesagt hat, alle Söldner,die in diesen Truppen organisiert sind, sollen halt bis zum 20.Juni Verträge mit der russischen Föderation unterschreiben, wie die genau gestaltet sind.Keine Ahnung. Und alle Gruppen, die das nicht befolgen werden, würden vom 1.Juli an von der Versorgung abgeschnitten. Das war so ein bisschen die Aussage.Und während halt die meisten da mitgemacht haben,also auch Kadirov mit seinem Ahmad hat das halt irgendwie gemacht,der ist ja eh so ein Putin-Buddy und weiß ja gar ja wie gesagt,was da jetzt letzten Endes wirklich der Vertrag war oder was dieser Vertragauch nur irgendwie fährt ist mit dem was da steht, das sei mal dahingestellt.Tatsache war, dass Prigoshin, der nun schon seit Wochen rumpoltert und sich da eine Konfrontation,eine mediale Konfrontation mit Putin, dem Staat und insbesondere eben mit Schoiguda liefert, der war halt not amused.Und das hat sich sicherlich auch intern schon länger abgezeichnet.Also es war einfach klar, dass es hier in irgendeiner Form nochmal zu einemKonflikt kommen würde. Und der wurde damit jetzt eben eingeleitet bzw. eskaliert.Und Prigoshin, wie er eben so drauf ist, hat dann auch erst mal einen eigenenVertrag vorgelegt, der irgendwie besagt, dass das russische Verteidigungsministeriumdann Wagner beitreten soll. Also guter Witz, ne?

Pavel Mayer 0:54:26

Konkret standen da so Dinge drin, wie dass Wagnerirgendwie direkt im Verteidigungsministerium auch vertreten ist und mit SpracheRechte hat bei allen Aktionen und an allen Planungen zu beteiligen ist und so.Ja, insofern kann man sagen, dass Wagner quasi als gleichberechtigter Partnerund als gleichberechtigter, autonomer Partner weiter existiert.Und vielleicht noch so ein paar Worte generell zu Wagner,also Wagner dürfte ja schon die größte Privatarmee der Welt sein,die auch mit den schwersten Waffen ausgestattet ist.Also die dann eben auch eigene Artillerie und schwere Kampfpanzer und sogarauch teilweise eigene Kampfflugzeuge und Kampfpiloten und so weiter hat.Also das alleine schon ist halt massiv.Und zu Spitzenzeiten hatten sie ja 50.000.Soldaten unter Vertrag. Aktuellsollten es noch so zwischen 20.000 und 25.000 irgendwo gewesen sein.Der Rest ist dann entweder gefallen oder dann entlassen worden nach sechs Jahren.Also gerade von den ganzen Sträflingen, die da aus den Gefängnissen kamen,soll ungefähr die Hälfte überlebt haben.Und davon hat der Großteil wohl jetzt auch seine sechs Monate um und ist tatsächlichdann auch freigekommen.Was auch teilweise nicht für allzu viel Begeisterung jetzt bei normalen Russen geführt hat,dass dort jetzt diese ganzen Ex-Mörder mit sechs Monaten davon gekommen sindund jetzt wieder frei sich in der Gesellschaft bewegen können.So, das fand ich gut.Ansonsten werde ich noch...Wagner ist einfach anders, also ich würde das vielleicht so beschrieben,dass Wagner mehr, ja es ist eine Privatfirma, würde ich sagen,fast wie so ein Start-up mit so ein bisschen Start-up-Mentalität,während die russische Armee eben, ja, so ein alter, verkrusteter Staatsbetrieb ist.Ist und die sollten dann jetzt irgendwo zusammenarbeiten und da gab es dannnatürlich schon auch jede menge kulturelle Clashes einfach,weil natürlich Wagner durchaus so ein bisschen auch Rosinenpicken spielen konnteund Wagner glaube ich auch sehr aggressiv war so beim Beschaffen von Waffen und Material.Der hat halt einfach mit allen Mitteln gearbeitet und es geht auch nicht anders.Also von irgendwie Bestechung, indem er da ja im Militär dann eben entsprechendLeute auch geschmiert hat, dass sie, dass sie da mehr Waffen in seine Richtungumleiten über ja Bedrohungen.Also teilweise haben sie auch dann von der russischen Armee auch Material einfachden abgenommen so mit mit Gewalt also mit mit mit Raub und und anderen Dingen und sind halt.All dem irgendwo durchgekommen.Und das hat es ihnen dann auch mit ermöglicht, diese Erfolge zu haben,weil sie einfach sich auch sehr flexibel anpassen konnten,viele taktische Innovationen hatten,ihre eigene Logistik teilweise dann auch mit aufgebaut hatten,als es dann zu Engpässen kam und so und ja,im Grunde genommen konnte sich dann eben auch auf diese Art und Weise Prigoshinja wirklich profilieren und es gibt so Schätzungen,dass ungefähr die Wagner so150 Millionen ungefähr an.Sold pro Monat ausgezahlthat an seine Kämpfer und das insgesamt so wohl zwischen 250 und 350 Millionenpro Monat der Betrieb von Wagner gekostet hat jetzt mit all den Waffen und Spritund Munition und allem drum und dran,also nur um mal so die Größenordnungen mal genannt zu haben,ja, und das alles sollte jetzt aufgelöst werden und Frigoschin hatte halt dannZeta und Mordio geschrien,auch weil wohl der Plan war, dass Wagner die Einheiten,wo ja jetzt eine gewisse Kohärenz auch entstanden ist,die zusammen im Kampf waren, viele davon auch Profis oder die halt auch aufeine bestimmte Art und Weise miteinander zu kämpfen gelernt haben,dass das im Prinzip alles zerstört werden sollte.Also dass die Leute dann bei der Armee unterschreiben,aber dann eben nicht als Wagner oder als,keine Ahnung, als das Wagner-Bataillon oder wie auch immer der russischen Armeejetzt zusammenbleibt, sondern dass sie eben verteilt werden sollten und seine Befürchtung,Was er auch gesagt hat und deshalb die Leute dann auch mitgemacht haben,dass dann befürchtet wurde, dass seine erfahrenen und qualifizierten Kommandeuredann als Fußvolk in der Armee verheizt werden.Dass sie eben auch rangmäßig nicht entsprechend eingestuft werden,weil sie eben keinen offiziellen Rang habenund sah das eben als riesige Verschwendung an Kampfkraft und Zerstörung irgendwie der einzigen Einheit,die im letzten Jahr irgendwelche signifikanten Erfolge erzielt hat.Das ist zumindest die Motivation, die er so zum Besten gegeben hat.Und ich glaube nicht, dass das wirklich alles ist an Motivation oder vielleichtsogar noch nicht mal die Hauptmotivation.Aber so erklärt sich zumindest, ich sag mal,warum die Leute keinen Bock hatten, jetzt bei der russischen Armee zu unterschreibenund dann lieber riskiert haben, dann, ja, mit Prygogine diesen Aufstand zu inszenieren.Und ja, es wurde viel auch von einem Putsch gesprochen,wobei ja gleich am Anfang auch viel, dass das irgendwie für einen Putsch,dass das nicht aussieht wie ein klassischer Putsch, klassischen Putsch.So versuchst du halt, ja, Rundfunksender undden Sitz der Regierung und Verteidigungsministerium und so schnell zu besetzenund Schlüsselpersonal festzusetzen oder unter deine Kontrolle zu bringen undall All das ist nicht passiert,sondern was wir eben gesehen haben, waren zwei große Kolonnen,die sich auf den Weg gemacht haben, die eine Richtung Moskau und die andere Richtung Berlin.Richtung Rostov am Don.Und ja, das war eben, das war so ein bisschen plötzlich die Ausgangslage undeigentlich so ein klassischer,ich sag mal, Militäraufstand oder Söldneraufstand,Und der, ja, den es historisch immer wieder gegeben hat, wo du einfach Truppenhast und dann brauchst du die nicht mehr oder zahlst nicht mehr oder hast keine Kohle mehr.Und dann fühlen sich die Truppen ungerecht behandelt und haben halt Waffen undmachen dann eben entsprechenden Protest.Konnte das ganze was dann passiert ist auch so ein bisschen mehr als ich sagmal bewaffnete Demo bezeichnen oder auch als Show of Force.

Tim Pritlove 1:04:08

Genau, denn was denn das jetzt letzten Endes war, darüber ging dann die Meinungauch auseinander und es wurde halt zunächst einmal von einem Coup berichtet,sprich der Versuch, dass das ein Versuch sein könnte, die russische Staatsregierung zu übernehmen.Marsch auf Moskau und das ging ja dann auch relativ schnell.Also Rostov am Don, das war die erste Stadt die eingenommen wurde und das warhalt auch weitgehend kampflos.Mit anderen Worten, die sind da einfach rein, haben gesagt, guten Tag,wir sind's, Wagner, ihr lasst mal hier schön die Waffen stecken, das gehört jetzt uns.Und man kann schon mal drüber mutmaßen, warum denn das überhaupt kampflos schondort ging, dass man so eine Millionenstadt mal so eben militärisch übernehmenkann. Es wurden dann auch relativ schnell die Flugfelder gesichert.Ein Trupp ist dann irgendwie auch südlich nach Richtung Krasnodar marschiertund von dort ging es dann nach Voronezh in den Norden und das ist halt insofern interessant,dass sowohl Rostov als auch Voronezh sind halt ganz ganz wichtige logistischeHubs für diesen Krieg gegen die Ukraine.Also da geht wirklich ein Großteil des Materials durch,dort liegen die Logistikzentralen auf russischem Gebiet und das lag dann eben auch mal brach,also da gab es dann irgendwie keinen logistischen Nachschub mehr für den Krieg,weil sich das auf einmal nicht mehr unter Kontrolle des russischen Militärs befand.Und nicht nur das, sondern es waren dann auf einmal 400 Fahrzeuge auf dem WegRichtung Moskau und dort ging dann die Panik gleich so richtig los.Da wurden dann erstmal die Autobahnen nach Süden, so 50 Kilometer vor Moskau,wurden dann erstmal aufgebaggert.Es wurden dann an verschiedenen Stellen Laster mit Sand beladen und mitten auf die Straße gestellt.Das hat dann nicht besonders viel gewirkt. Die wurden dann von den Wagenreizdann auch einfach mal zur Seite geschoben, nicht ganz klar mit welcher Gewalteinwendung,aber offensichtlich haben sie sich davon nicht groß aufhalten lassen.Und vor allem waren sie sehr schnell unterwegs, was sie wohl auch dadurch abgesichert haben,dass sie quasi gut logistisch organisiert waren,also der ganze Sprit den sie brauchten, den haben sie irgendwie schon vorherbei den Tankstellen eingekauft,viele Fahrzeuge schnell unterwegs und was dann den Russen besonders Ärger gemacht hat,also dem russischen Verteidigungsministerium, war, dass es jetzt nicht einfach nur,was weiß ich, PKWs und Laster waren mit denen die da unterwegs waren,sondern da gehört ein Panzer, ein anderes Militärgerät, also ein richtig schweresGerät dazu und auch mobile Flugabwehrsysteme.Und ja dann kam das Verteidigungsministerium auf die Idee da doch mal was gegenzu tun und hat dann eben Hubschrauber und andere Flugzeuge in den Einsatz gebracht,die dann halt von den Wagners einfach abgeschossen wurden.Also ich glaube im Zuge dieses ganzen Marsches sind so sieben oder acht verschiedeneFluggeräte vom Himmel geholt worden, vor allem Hubschrauber.Und das heißt ja eben nicht nur Hubschrauber, sondern auch Hubschrauber-Piloten,davon haben wir jetzt auch nicht so viel. Und um das alles noch zu toppen,ging dann auch noch ein anderes Flugzeug verloren. Das hast du dir angeschaut.

Pavel Mayer 1:07:27

Ja, also bei dem Flugzeug, was abgeschossen wurde, handelte es sich um eineRelais-Station, um so einen mobilen, luftmobilen Kommando-Punkt.Also im Prinzip ein Flugzeug, was mit sehr vielen Funkgeräten ausgestattet ist und in Lage ist,dann direkt mit den Bataillonen zu kommunizieren,direkt mit den Truppen am Boden zu kommunizieren und dann auch als Relais-Station gilt,also kann halt dann eben auch quasi Funkverbindung mit Moskau halten,sodass halt jemand in Moskau oder sonst wo in Russland dann einfach direkt mitden Truppen in der Gegend kommunizieren kann.Und meistens sitzt dann auch noch ein General oder sowas mit an Bord,der dann auch direkt dort Befehle geben kann.Also im Prinzip war das ein fliegender Befehlsstand und Relaiszentrale und einefliegende Telefonanlage, wenn man so will, ja.Fliegender Bündelfunk. Und da waren wohl alleine neun oder zehn Besatzungsmitgliederan Bord, die da die ganze Technik bedient haben.Und ja, das hat dann wohl auch...

Tim Pritlove 1:09:07

Das ist ja nicht so Personal, was du mal eben beim Arbeitsamt kriegst, ne?

Pavel Mayer 1:09:10

A. Und das hat wohl dann auch ein bisschen zu Zerwürfnissen geführt,also das haben ihm im Militär einige auch übel genommen, weil das Ding war jaauch, oder Prigojin, muss ich mir auch vorstellen. Der hat ja jetzt...Ja, nicht nur ein Jahr, sondern seit der Gründung von Wagner,das ist glaube ich vor zehn Jahren ist es, haben sie ja in aller Welt,in allen Krisengebieten mit der Armee zusammen gekämpft und auch in erster LinieAufträge dann wahrscheinlich auch vom Geheimdienst,vom FSB bekommen und entsprechend Informationen.Das heißt Prigogine und auch teilweise seine Kommandeure,die ja auch wiederum Ex-Soldaten waren,also auch der andere, der eigentliche Gründer von Wagner, ist ja ein Veteranaus dem Tschetschenien, aus den Tschetschenien-Kriegen.Ziemlich, Ja, so ein Neonazi wie aus einem Hollywood-Film mit SS-Runen auftätowiertund ich glaube ein Hakenkreuz hat er irgendwo auch, ja.Und nur sagen, es gab eben, kann man davon ausgehen, sehr viele auch persönlicheVerbindungen in die Armee und auch dann verschiedene Freundschaften und Partnerschaften, weshalb.Prigogine auch so ein bisschen davon ausgegangen ist,dass sich ihm halt die Armee-Einheiten auch anschließen werden und dass dieArmee mit teilnehmen wird an seinem Marsch.Das ist nur sehr begrenzt passiert.Es gab dann wohl einige Einheiten, die sich ihm unterstellt hatten.Unter anderem eben auch eine, die für Luftabwehr mit zuständig war.Also ich glaube, es war nicht alleine nur die mobile Flugabwehr,sondern es gab dann eben auch tatsächlich Flugabwehrstellungen der regulärenArmee, die ihm beim Abschuss geholfen haben.Aber eben andere nicht und gerade so einige seiner Freunde in der Armee undgerade in der Luftwaffe waren halt ziemlich pisst darüber,dass er dann die Hubschrauber abgeschossen hat.Und da drohte wohl dann auch wiederum innerhalb von Wagner so eine gewisse Meuterei, sag ich mal.Also da gab es dann auch innerhalb von Wagner so gewisse Risse,weil die einen wollten dann auch weiter nach Moskau und wollten einfach Blutsehen und die anderen, ja, andere waren halt nicht so begeistert.Aber Fakt ist, dass in dem Moment einfach, ja, Prigogine Putin im Grunde genommenrichtig bei den Eiern hatte.Zwar war es sehr unwahrscheinlich, dass er jetzt irgendwie Putin oder,was weiß ich, Moskau komplett besetzen oder die Regierung übernehmen könnte, davon ging man jetzt,ging die meisten nicht aus, weil es gab jetzt, dazu hätte halt massiv auch,dass das Militär komplett zu ihm überlaufen müssen,aber die viele Einheiten haben sich halt eher so verhalten,naja gut, okay, wir kämpfen jetzt nicht gegen euch,wir lassen dich jetzt durch, aber wir kommen jetzt auch nicht mit nach Moskau,also da gab es nur eher wenige, die sich jetzt tatsächlich angeschlossen haben,aber Er hat vorhin schon gesagt, dass er dann auch Rostov-am-Don praktisch komplett übernommen hat.Auch dort die ganzen Flughäfen, von denen viele Einsätze aus in Richtung Ukraine geflogen werden,die hatte er dann auch übernommen, hat aber wohl angeblich den laufenden Betriebnicht behindert oder nicht unterbunden.Muss man auch mit Vorsicht genießen, aber was wohl wahr ist,dass jeder Hubschrauber, der abgehoben hat,dann jemanden von Wagner mit an Bord haben musste, um sicherzustellen,dass diese Hubschrauber, die da in der Gegend von Rostov abheben,nicht gegen Wagner eingesetzt werden.Aber keine Ahnung, was sie mit den Kampfflugzeugen gemacht haben,weil da sind ja viele Einsitzige dabei.Da kann man jetzt niemanden mitschicken. Also ich denke schon,dass im Endeffekt durchaus eine gewisse Störung eingetreten ist,aber nicht in nennenswertem Ausmaß.Aber wenn Prigozhin jetzt gewollt hätte, so hätte er quasi komplett den Truppenin der Ukraine 80 bis 90 Prozent des Nachschubs.Schneiden können oder einstellen können. Plus, dass natürlich ein anderes Problemoder Dilemma wahrscheinlich gewesen wäre,dass er das gar nicht hätte machen müssen, sondern wahrscheinlich von Moskauaus der Nachschub eingestellt worden wäre,weil man ansonsten ja Nachschub zu ihm geschickt hätte und er sich als erstesan dem Nachschub hätte bedienen können und seine Truppen.Das heißt, es kann eben auch gut sein, dass alleine deswegen,sagen wir von Moskaus Seite aus, jetzt Züge gestoppt worden sind,weil du würdest jetzt nicht ihm noch zusätzlich Material und Panzer da runterschicken. A.

Tim Pritlove 1:15:55

Zumal ja dann auch die Verteidigung von Moskau auch anstand und dort eben auchnicht sehr viele Truppen waren.Also es gab jetzt in Moskau nicht so ohne weiteres schweres Gerät,was so platziert werden konnte. Es gab zwar ein paar Absperrungen etc.Aber das war alles so eher mittelschwerm Gerät.Also die ganzen Panzer sind an der Front und im Prinzip ist Russland nach innen ein bisschen offen.

Pavel Mayer 1:16:19

Wobei alle davon ausgehen, das Problem war, dass das so schnell und überraschendgekommen ist. Was auch so ein bisschen irre ist, weil angeblich die CIA wussteBescheid, dass das kommen wird.Aber entweder der FSB wusste nicht Bescheid oder er wusste Bescheid,aber hat es vorgezogen, das Verteidigungsministerium und Putin nicht davon zuinformieren, dass das kommen wird.So ist auch noch so ein interessantes Detail.Aber dadurch, dass das Ganze jetzt so schnell ging und er auch wirklich einenRekord-Marschtempo hingelegt hat,was eben dadurch möglich war,dass alles auf Radfahrzeuge und Radlader,auch die schweren Panzer wurden eben dann auf LKW gepackt und zusätzlich ebenauch Munition und Sprit haben sie auch mitgeführt in größerer Zahl und ja,sind dann mit relativ hoher Marschgeschwindigkeit in Kolonne Richtung Moskauund mussten wohl auch nicht allzu viel anhalten unterwegs,beziehungsweise an den Checkpoints wurden sie durchgelassen,auch weil klar war, dass an den Checkpoints in der kurzen Zeit nicht genug.Kampfkraft versammelt werden konnte, um ihn jetzt wirklich aufzuhalten.Und teilweise waren auch diese Checkpoints ganz intelligent auf der Autobahnplatziert, während halt die Raststätte nebenbei frei war.Und dann sind sie einfach über die Raststätte gefahren, zum Beispiel an einer Stelle.Und haben die links liegen lassen.

Tim Pritlove 1:18:27

Einfach ja Jetzt ist natürlich die frage was was wolltebrigogine jetzt eigentlich damit wirklich bezweckenund Hat er sich da verzockt weil den eindruck macht es natürlich jetzt so einbisschen die öffentlich geäußerten forderungen waren halt auf der einen seiteja hier scheuge und gerasimov die sind ja inkompetent die müssen jetzt unbedingtabgesetzt werden weil sonst geht hier der krieg in der ukraine nicht voran Undda ist sicherlich auch irgendwas dran.Aber natürlich ging es ihm vor allem darum, dass eben Wagner überlebt.Und das scheint ihm nicht so richtig gelungen zu sein.Es gab dann Verhandlungen.Also in Russland ist dann auch alles irgendwie auf Anti-Wagner umgeschaltet worden.

Pavel Mayer 1:19:10

Also man muss ja vielleicht noch ein Stück zurückgehen und was sagen,also Putins Reaktion, also bemerkenswert war, ich meine Prigogine ist zwar auchdurchaus Putin angegangen, aber eigentlich nicht direkt.Also eigentlich, ja, hat er sich eben vor allen Dingen auf Schoigu und Gerasimoveingeschossen und wollte,dass die weggehen und hatte vielleicht auch die Hoffnung,dass Putin sich auf seine Seite schlägt oder so,aber was halt passiert ist,ich meine jetzt, ich glaube, das ging irgendwie abends,ging das los, wenn ich das richtig sehe, undsie sind über Nacht dann Richtung Moskaugefahren und Putin hat sich dann am nächsten Morgen das erste Mal öffentlichgeäußert in einer ziemlich chaotischen Rede oder in einer sehr unrussischen Rede oder einer Rede,die insofern skurril war.Putin dort quasi die Armee und das Volk angebettelt hat, doch ihn und Moskau zu beschützen.Und das ist halt nicht irgendwie, wie der große Führer jetzt eigentlich in Russlandaufzutreten hat, sondern der große Führer hat hier, ja, alles wird gut.Ich bin hier in Kontrolle und ich bin am Hebel und macht euch keine Sorgen,tut einfach, was ich sage und alles wird gut.Und dieser Verräter, Prigogine, der kann ja alles verzeihen, aber nur verrat nicht.Und also eine Rede, wo man merkte,dass Putin nicht on top of his game gerade ist,sondern sich einfach mehr oder weniger als Angsthase geriert hat an der Stelle.Und dann eben auch gleichzeitig geschworen, dass alle jetzt zur Rechenschaft gezogen werden,nur um dann, ja, wie wir alle wissen,ein paar Stunden später am Nachmittag dann plötzlich einen Deal zu verkünden,in dem jetzt doch niemand zur Rechenschaft gezogen wird.Und was jetzt die Ziele angeht, was du meinst? Ja, ich meine einerseits gabes halt Ziele, die Wagner eben offen formuliert hat und die die auf der Handliegen, nämlich sagen...Existenz von Wagner weiter zu sichern, mit eben den Argumenten,ja, einzige kampfkräftige Truppe in Russland, wobei ich das auch für stark übertrieben halte.Also es ist halt anders.Sie kann halt andere Dinge als die russische Armee. Aber die russische Armeekann Dinge, die sowas wie Wagner nicht kann.Es ist jetzt auch nicht.Die super Special Forces Einheit, sondern wenn die auf professionelle Soldatenoder professionelle gut ausgerüstete Einheiten gestoßen sind in der VergangenheitIn Syrien haben die Amerikaner irgendwie den Boden mit denen gewischt.Die Amerikaner haben einfach innerhalb von mehreren Stunden in Syrien,ja, hat halt Wagner plus irgendwelche syrischen Truppen mal probiert,was passiert, wenn sie denn eine von den Amerikanern geschützte.Ölförderanlage und Raffinerie angreifen und wurden dann eben komplett kurz und klein gebombt.In der Wikipedia gibt es irgendwie fünf verschiedene Varianten,was wirklich passiert ist und ob jetzt zwischen 10 und 250 Toten auf Wagnerund Syrisch- und Assad-Truppen,Seite, je nachdem, was man liest, aber Fakt ist,dass das irgendwie so ein Trutanschießen war letztlich und sie den Amerikanernnichts entgegenzusetzen hatten.Insofern ist das jetzt auch keine Wundereinheit, sondern wie gesagt,Startup auf der einen Seite, Startups können manche Sachen besser und andereSachen gar nicht, Da brauchst du halt ein Großkonzern, wie eine komplette Armee, um diese Dinge zu tun.

Tim Pritlove 1:24:51

Trotzdem sind sie natürlich irgendwie gefährlich und vor allem in dieser Situation,wo sie diesen Aufstand gemacht haben und alle von Q geredet haben,ist auf jeden Fall da einigen in Moskau so ein bisschen they lost it so.Also da hat sich eine gewisse Panik breitgemacht, nicht nur beim Militär,sondern eben auch in der ganzen Elite, weil die jetzt gedacht haben,jetzt kommt hier irgendwie Wagner und haut uns alle weg und nimmt unsere Willen im Tessin weg, ne?

Pavel Mayer 1:25:20

Ja, die haben nicht nur gezuckt, sondern die haben sich wirklich in die Hosen gemacht.Also ja, und muss tatsächlich sagen, die Situation war brenzlig und hätte durchausauch zu einem, in einem Bürgerkrieg eskalieren können, wenn das anders gelaufen wäre.Wenn Prigogine gewollt hätte, dann, also es lag eher in Prigogines Hand einenrichtigen Bürgerkrieg anzuzetteln.

Tim Pritlove 1:25:58

Trotzdem hat sich Putin dagegen entschieden oder dafür entschieden voll gegenzuhalten,also mit seinen Mitteln, die er meinte zu haben,also sofort wurde irgendwie Wagner in den Medien weggeschwiegen,alle Plakate wurden von den Straßen entfernt und jegliche Rekrutierungsbemühungenvon Wagner wurden gestoppt, der frisch eröffnete Bürokomplex in so einem Towerin Sankt Petersburg wurde geschlossen.Also sofort war Wagner von nützlichen Idioten auf Staatsfeind umgemünzt wordenund alle warten jetzt gespannt darauf was passiert und ja was passierte dann auf einmal,stoppte diese Kolonne und fuhr nicht weiter auf Moskau fort,sondern ruf sie auch nicht ein, sondern zog sich dann aus Rostow und aus alldiesen ganzen Orten, die sie innerhalb von 24 Stunden eingenommen haben,den ganzen Flughäfen zurück und verschwand wieder irgendwo hin.Ich weiß gar nicht wohin. Sind sie eigentlich wieder auf das Gebiet der Ukrainezurück? Ich weiß es gar nicht.

Pavel Mayer 1:27:07

In Lager, also wir hatten wohl irgendwelche zugewiesenen Lager,in denen sie ausharren sollten, bis sie dann halt ihr Material abgeben und sich dann auflösen.

Tim Pritlove 1:27:21

Auf jeden Fall wurde dann bekannt, dass es wohl einen Vermittlungsversuch,einen erfolgreichen gegeben hat,in dem auch der belarussische Diktator Lukaschenko involviert war,der halt sowohl Putin natürlich gut kennt und mit ihm gut buddy ist,die es aber eben auch Prigogine schon seit 20 Jahren kennt.Und der hat, tja, irgendwie rausgehandelt, dass der Vorstoß abgeblasen wird,wie auch immer er das gemacht hat.Und es gab irgendeine Form von Deal, der dann darin resultierte,dass zumindest für alle an diesem Aufstand Beteiligten Straffreiheit herrschte,einschließlich Prigogine selber, die sich aber eben zurückziehen und Pryogenangeblich irgendwie nach Belarus abgeschoben werden sollte,wo er jetzt vielleicht tatsächlich auch ist oder auch nicht,das ist gerade von der Nachrichtenlage her noch ein bisschen unklar.Tja, und jetzt ist natürlich auch unklar, wie es hier überhaupt weitergeht.So, also einerseits ist unklar, wie geht es mit Wagner weiter.Also irgendwie zeichnet sich jetzt ab, dass es sein könnte, dass Wagner alsOrganisation aufgelöst wird.Zumindest auf russischem Boden.

Pavel Mayer 1:28:43

Ja, es gab wohl erste Signale, dass aber Wagner irgendwie weiter im Ausland tätig sein soll.Ich meine, dort hat halt Wagner in diversen Ländern,sind sie für die Sicherheit von Ja,Minen- und Ölfördereinrichtungen und so zuständig,wo sie ordentlich Kasse machen, wo sie dann halt mitverdienen so und sich letztlichrausfinanzieren und der Teil soll wohl bleiben,dann sind sie nach wie vor, ich meine in Syrien wohl nicht unwichtig.Also so ganz einfach mit, sagen wir mal,von einem Tag auf den anderen Schluss machen ist wahrscheinlich nicht oder komplettdicht machen ist schwierig im Moment in der Praxis oder schwieriger,als man sich das so gedacht hat.Das ist die eine Sache, aber ansonsten scheint es wohl so zu sein,dass Wagner, zumindest die Truppen,die da jetzt in, also das Letzte,was ich jetzt gelesen hatte, war, dass Putin gesagt haben soll,dass die Wagner-Leute die Wahl haben,jetzt entweder sich der russischen Armee einzugliedern, so zu unterstellen unddann quasi dort zu unterschreiben, oder mit Prigogine nach Belarus zu gehen.Oder nach Hause. Ja, das Nachhause wurde interessanterweise nicht erwähnt.

Tim Pritlove 1:30:48

Ja, also sozusagen was anderes machen, was mit Holz oder so.

Pavel Mayer 1:30:52

Ja, also der Deal scheint zu sein, oder das momentane Angebot scheint zu seinan die Wagner-Leute, so auch Armee oder Exil. Ja, also von...Zuhause dann friedlich sich zur Ruhe.

Tim Pritlove 1:31:11

Aber das heißt ja dann auch, dass es Wagner auf russischem Territorium nicht mehr gibt.Ja. Und dann könnte halt der Quick Fix sein, dass es das auf belarussischem Gebiet gibt.Das ist natürlich auch prekär, insbesondere wenn man sich das Verhältnis dieserbeiden Länder anschaut und ohnehin vermutet wird, dass Putin sich ja Belarusauch gerne nochmal einverleiben würde mittelfristig.

Pavel Mayer 1:31:33

Das ist mehr als Vermutung, da gibt es einen Plan und im Grunde genommen,ich glaube bis 2030 soll Belarus dann Teil von Russland werden.Da gibt es viele einzelne Schritte, da gibt es einen riesigen Plan,das läuft also schon seit längerem.Also es ist jetzt nichts neues, sondern da finden wohl alle möglichen administrativenAngleichungen statt und so schon seit vielen Jahren.

Tim Pritlove 1:32:07

Tut ja jetzt erstmal auch nichts zur Sache, das ist jetzt auch noch mal einganz anderes Themenfeld, das machen wir jetzt hier nicht auf,aber auf jeden Fall, das ist natürlich jetzt eine Erschütterung der Macht.Weil also wohl Wagner für Russland im Ausland eben wichtige Ressourcen sichertund viele Konflikte eingebettet ist, insbesondere in Afrika, aber nicht nur dort.Und Prigoschin ja an der Stelle auch ein Player ist und als Milliardär natürlichauch irgendwie ganz andere Möglichkeiten hat, noch weiter Ärger zu machen.Es wird jetzt natürlich auch schon gemunkelt, ob er dann nicht demnächst auchnochmal näher ans Fenster tritt oder Herzprobleme hat.Das kann natürlich auch alles sein. Also das ist total offen und da werden wirdie nächsten Tage und Wochen nochmal abwarten müssen. Ich denke nicht,dass wir den jetzt so schnell verlieren werden in dieser ganzen Debatte.Zumal ihm ja auch noch Ambitionen nachgesagt wurden, sich zur Präsidentschaftswahl in Russland zu stellen.Letzten Endes macht es aber so den Eindruck, als ob er seine eigenen Fähigkeiten,die Möglichkeiten von Wagner und auch seine eigene Popularität im Volk ein bisschenüberschätzt hat und vor allem auch seine Popularität im Apparat.Also vielleicht hat er damit gerechnet, dass sich noch mehr auf seine Seitestellen, dass er da sicherer aufgestellt ist und das scheint ihm nicht gelungenzu sein, weil er dann vielleicht von vielen auch zu sehr als Unsicherheitsfaktor wahrgenommen wird.

Pavel Mayer 1:33:46

Ja, wobei es eine interessante Verschwörungstheorie gibt, die ich eigentlich,also normalerweise, ja, verbreite ich die ja nicht so gerne,aber diese ist wirklich zu gut.

Tim Pritlove 1:33:57

Aber die ist zu gut.

Pavel Mayer 1:33:59

Die ist zu gut.

Tim Pritlove 1:34:00

Da müssen wir jetzt mal hier den Modus ändern.

Pavel Mayer 1:34:05

Die ist wirklich einfach zu gut. Und das Schöne ist, dass wir halt bald in einpaar Monaten wissen werden, ob da was dran ist oder ob das einfach nur Hirngespinst war.

Tim Pritlove 1:34:16

Dann sag mal aber mit dem Disclaimer, jetzt kommt eine Verschwörungstheorie.

Pavel Mayer 1:34:19

Ja, ist eine Verschwörungstheorie, aber Jake Bro hat die vertreten auf einesehr charmante Art und Weise.

Tim Pritlove 1:34:30

Einer der YouTuber, die auch daily den Konflikt covern.

Pavel Mayer 1:34:35

Ja, täglich oder alle zwei Tage und so. Aber der hat das halt auch so ein bisschenmit einem halben Augenzwinkern.Aber es ist einfach einfach zu schön. Und zwar geht diese Verschwörungstheorie so,dass angeblich Prigogine Garantien vom FSB,vom russischen Geheimdienst, erhalten haben soll,dass er in Ruhe gelassen wird und aus dem Exil für die nächsten Präsidentschaftswahlengegen Putin kandidieren darf.Putin muss sich ja nächstes Frühjahr zur Wahl stellen mal wieder.Und natürlich geht man davon aus, dass wer auch immer.Vom Apparat jetzt auserkoren wird zu gewinnen, dann am Ende auch gewinnen wird. und,Der FSB soll wohl bemerkt oder beschlossen haben, plus andere Teile des Apparats,dass mit Putin jetzt so nicht weitergeht.Aber man will jetzt auch keinen Putsch oder so, keine Unruhe und keinen Bürgerkrieg.Und deswegen ist die ideale Gelegenheit, danneinfach 2024 bei der Wahl einen neuen Präsidenten zu wählen und dass sich Prigoginejetzt mit seinem Marsch auf Moskau als Spitzenkandidat des FSB qualifizierthat und mit Lukaschenko,das passt halt auch rein, ich meine klar ist, Lukaschenko ist halt von Putin abhängig,wäre also Putin gestürzt, wäre das auch das Ende von Lukaschenko gewesen undmit Sicherheit wären sofort,also wenn Prigogine weiter marschiert wäre, kann man davon ausgehen,dass mit großer Wahrscheinlichkeit Unruhen in Belarus ausgebrochen wären unddass das Ende auch von Lukaschenko gewesen wäre. So deswegen hat er sich eben auch reingehängt.Und jetzt wäre quasi im Rahmen der Verschwörungstheorie ist dann halt Prigushindeswegen auch bei Lukaschenko und vertraut ihm halt auch,weil quasi Lukaschenko jetzt so seinen neuen Boss quasi dann kennenlernen kann und die dann schon malein bisschen irgendwie zusammenarbeiten können und es quasi einen Übergang gibt und sagen,der Deal ist dann auch, dass sozusagen es dann einen geregelten Übergang gibtund dass Putin einfach abgewählt wird.Und es gab auch vor einem Jahr, hatten wir ja auch schon mal diskutiert,dass es ein paar Putin-Kenner gibt, die sagen, dass Putin merken wird,wenn seine Zeit gekommen ist.Und dann letztlich friedlich das Feld räumen wird,dass er eben nicht, ja, dass wenn er merkt,dass einfach er den Apparat nicht mehr im Griff hat und dass,dass das sozusagen jetzt auch passiert ist,oder dass das jetzt klar geworden ist, dass er das nicht mehr im Griff hat unddass eben einen Machtwechsel jetzt ansteht und dass Prygogine dann sozusagen der neue Mann sein soll.Und dass auch diese ganze, Verschwörungstheorie muss ja noch mehr,bisschen mehr dazu packen, dass eigentlich diese ganze Aktion,also der Kampf um Bachmut ist eigentlich darum ging, Gojin zum Kriegsheldenaufzubauen und dann auch,ja, diese ganze Symbolik so der,der furchtlose Kämpfer an der Front und er dann den blutigen Hammer zu seinemSymbol macht und dann sich versucht, so als ein Mann des Volkes zu gerieren,der für seine Leute einsteht und sie für Unrecht beschützt.Und ja, und in der Tat sah es dann auch so aus,dass er in Rostov teilweise wie einen Rockstar verabschiedet wurde,was da reinpassen würde, während als dann die Polizei zurückgekehrt ist,wurde die eben mit Bu-Rufen empfangen, also als die nach Rostov wieder rein ist.Insofern, gut, wir wissen nicht, ob das jetzt wirklich großflächig ist,weil es gab jeweils nur wenige Bilder dazu und können natürlich in die Verschwörungstheorieauch passen, dass sie genau das zu sehen kriegen.Aber ja, also jedenfalls die Verschwörungstheorie ist,er will Präsident werden und hat den Rückhalt mittlerweile jetzt im Apparat,aber nicht für einen Putsch, sondern dass die ihm gesagt haben,Junge, komm, zieh dich zurück, gib Ruhe,mach mal irgendwie ein bisschen Pause, geh mal nach Belarus und dann kannstdu halt friedlich im Frühjahr als Präsident kandidieren.Sozusagen auch Teil des Deals war und dass er eben Garantien dann,von der Abteilung für Infarkte und Defenestration beim FSB dann auch die Garantiegekriegt hat, okay, also wir lassen dich dann auch in Ruhe in der Zeit, mach dir keine Sorgen.Ja, also soweit, wie gesagt, die Verschwörungstheorie und wir werden es ja bald sehen.Und wenn Prygorjin tatsächlich dann kandidiert und als Kandidat zugelassen werden sollte,dann waren wir die Ersten, oder nicht die Ersten, aber dann haben wir es gesagt.Also man wird sehen, aber tatsächlich die Realität ist,ich meine, Auch so ein Ding ist bei jeder Verschwörungstheorie natürlich,warum die so attraktiv ist und warum man die glauben möchte,ist, dass sie die Illusion von Kontrolle erzeugen, dass da jemand ist,der irgendwie die Sachen im Griff hat und dass da irgendwie das alles dann dochgeleitet und inszeniert wird.Aber die Wahrheit ist, dass wahrscheinlich niemand genau weiß,wie das Ganze verlaufen wird.Prigogine nicht und Putin nicht und auch sonst niemand,sondern dass die Dinge einfach im Fluss sind und sich entwickeln und ja,dass das halt hätte gewaltig in die Hose gehen können oder gewaltigere in dieHose gehen können, als es jetzt in die Hose gegangen ist.Also die Gefahr jedenfalls, die da drohte,war immens, weil auch in der Gegend rosthaftaktische Atomwaffen gelagert sindund man schon befürchtete, dass es jetzt dann zu einem taktischen Nuklearkriegauf russischem Boden gekommen wäre.Was halt auch so ein bisschen die NATO vor gewisse Probleme gestellt hätte,wenn das passiert wäre. Weil wie reagiert man denn darauf? Ich meine,darf jetzt Russland nach internationalem Recht denn irgendwie auf eigenem Grund und Boden...Sich mit Atomwaffen beschießen eigentlich nicht, aber ja wie soll man auf sowasdann reagieren als NATO?

Tim Pritlove 1:42:51

Das ist ja ohnehin so Teil der Problemkulisse dieses Krieges,mal ganz unabhängig davon was mit der Ukraine passiert,das natürlich auch die Frage was passiert mit Russland,wenn dann alles mal schief gegangen ist, auch alle bewegt,weil natürlich so ein Land mit soviel Ressourcen, mit soviel mafiösen Strukturenund ungeklärten Machtverhältnissen in dem Moment wo dann ein Diktator unterUmständen abtreten muss und irgendeine andere Kaste übernimmt,dass es ja dann auch sein kann, dass es irgendwie alles noch viel schlimmer wird,dass sich dann alle bekriegen, dass dann eben daraus dann auch noch sehr vielmehr Instabilität in alle möglichen Regionen reingeht,nicht nur jetzt was so das Verhältnis zu den USA betrifft,Aber mal auch hier zu den Grenzen der ehemaligen USSR Staaten,Kasachstan, Usbekistan, wenn dann sozusagen auf einmal diese alte Schutzmachtwegfällt oder zumindest im Turmeul gerät, dass dann eben ganz andere Gruppen losmarschieren.Hat man ja schon gesehen, der Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan,der ist ja auch schon zwischen eskaliert und auch das macht ja den Eindruck,dass das so nicht passiert wäre ohne den Ukraine-Krieg.Ähnliche Konfliktbereiche sind natürlich der Norden von Georgien,also das Gebiet Südössesien und Abkhazien, was ja auch russisch besetzt ist.Das ist ja im Prinzip dann auch so eine Frage, was passiert dort,wenn ein Machtvakuum entsteht bis hin eben zu, was ist, wenn jetzt hier so eineSöldnertruppe übernimmt und auf einmal keine Ahnung was für eine Agenda durchsetzt.Wir können das jetzt noch ewig diskutieren, vielleicht als letzten Punkt zudem Wagner Teil sollten wir uns aber nochmal die Frage stellen,was macht das jetzt alles mit Putin, weil der ja sozusagen keinerlei wirklichgutes Bild abgegeben hat und dieses ganze mal eben marschiert da eine Truppemit 400 Fahrzeugen auf Russland,auf Moskau zu und man muss jetzt schon mit nem Bagger die Autobahn aufreißenum irgendwie noch dagegen vorgehen zu können.Sicherlich keinen besonders guten Eindruck hinterlassen hat in der russischen Öffentlichkeit.

Pavel Mayer 1:45:15

Also ich meine da sind sich mittlerweile ziemlich alle Beobachter einig ist das,ja Putins Aura so der Unbesiegbarkeit oder alles im Griff zu haben so einenmassiven Knacks erlitten hat.Also Putin ist beschädigt und ist signifikant beschädigt, nämlich vor allemin den Augen der russischen Elite jetzt.Und diese 24 Stunden,haben einfach bei vielen die Möglichkeit einer Zukunft oder eines Russlandsohne Putin das vor Augen geführt.Das war plötzlich irgendwo in greifbarer Nähe.Und ich glaube, viele, gerade aus dem Apparat, das ist ja im Grunde genommen,das Ganze ist ja mehr aufgebaut wie so eine Mafia-Organisation.Und ja, der starke Führer sieht jetzt nicht mehr stark aus und so ein bisschendes Kaisers neue Kleider sind jetzt ein Stück weit sichtbar geworden.Und eigentlich gehen viele davon aus, dass Putin jetzt angezählt ist.Und wenn jetzt noch mehr Dinge dazukommen, ist es unklar, wie er...Das wieder einfangen kann oder soll, weil seine Reaktion jetzt,wie er sich verhalten hat, hat eben einfach Hilflosigkeit und Schwäche offenbart gleich doppelt.Bei der Rede am Morgen so und bei dem Rückzieher oder Kompromiss,wie auch immer, der dann am Nachmittag stattfand,das waren beides nicht, keine Sternstunden für Putin, sondern beide Dinge werdenihm jetzt mehr oder weniger vorgehalten.So nicht öffentlich, aber eben einerseits gesagt,um Hilfe gebettelt zu haben am Morgen und Rache geschworen zu haben,um dann eben am Nachmittag dann ein,ja, einem Kumpel durchgehen oder einem ehemaligen Kumpel durchgehen zu lassen,mal kurz so einen Aufstand angezettelt zu haben und dann,ja, man offensichtlich dann auch straffrei schon mal sechs Hubschrauber abschießenund 15 Militärangehörige töten darf,ohne dafür strafrechtlich belangt zu werden.Das sieht nicht gut aus.

Tim Pritlove 1:49:11

Naja jetzt versucht auf jeden Fall Putin Wagner zu demilitarisieren.Die werden jetzt sozusagen nazifiziert.Wollen die ganzen Waffen abnehmen. Im Prinzip ist das so das Ende von Wagnerin diesem Konflikt und ob das jetzt Russland in dem Krieg groß hilft da habeich so ein bisschen meine Zweifel.Also bisher waren sie ja die fähigste Truppe in dem ganzen Laden,haben überhaupt noch irgendwas auf die Kette bekommen, aber das weiß ich nicht,wer die Rolle dann übernehmen soll.Und ich glaube auch nicht, dass die Leute, die jetzt bei Wagner arbeiten,dass die jetzt alle sich beim russischen Militär verdingen lassen,vielleicht manche aber sicherlich die meisten nicht.

Pavel Mayer 1:50:00

Also vorher war es wohl so, also Prigogine sagte, ein oder zwei Prozent hättenvorher unterschrieben beim russischen Verteidigungsministerium.Also ein paar hundert von 25.000, die angeblich da sein sollen.Und wie viele jetzt unterschreiben, würde ich auch sagen, das ist grob wahrscheinlich nicht.Die wollen wahrscheinlich nicht im Staatskonzern arbeiten,die meisten mit schlechterer Bezahlung und vor allen Dingen ist da halt geradeso die Frage Vertrauen zur Führung und wie sehr kümmert sich die Führung jetztum die Belange der Soldaten und da scheint es tatsächlich so gewesen zu sein,dass bei Wagner einfach die Dinge besser funktioniert haben.Und das mal jetzt von den von den Gefangenen abgesehen,wobei selbst selbst dort ist ja Gruppen gab,die dann auf seiner Seite standenoder die dann sogar so von den Ex-Strafgefangenen gab es da welche,die sich auch zu Wort gemeldet haben, die dann aber richtig sauer waren,als er den Marsch auf Moskau abgebrochen hat.Also mit denen hat er sich jetzt auch teilweise so ein bisschen verscherzt,weil die sich jetzt missbraucht gefühlt haben und die jetzt im Stich gelassen hat.

Tim Pritlove 1:51:50

Ja, sind auch genug in diesem Trupp, die sich dann einfach von diesen ganzenUmsturzfantasien dann auch sofort elektrisieren lassen und so.Jetzt stürzen wir den Diktator, zeigt aber auch, dass es Potenzial für Widerstandgibt gegen Putin, nur muss halt richtig organisiert werden. Das war es jetzt auf Jedenfall nicht.

Pavel Mayer 1:52:13

Aber wie gesagt, es könnte sein, dass eben tatsächlich die Eliten jetzt jemandanderen wollen und dass sie festgestellt haben,dass sie mit Putin aus diesem Schlamassel,den der Ukraine-Krieg darstellt, nicht rauskommen und dass entweder,und da scheiden sich dann auch die Geister.Ich meine, die Nationalisten wollen halt richtig eine massive Mobilisierungund quasi das gesamte, also mehr Richtung totaler Krieg,während, ja, Teile der Elite endlich wieder normale Geschäfte machen und insAusland reisen wollen und so und eigentlich auch jetzt so langsam die Schnauzevoll haben von diesem Krieg,weil eigentlich war ja geplant, diese Ukraine zu besetzen und dann sich dieRohstoffe und Firmen und so untereinander aufzuteilen.Es sollte eigentlich eine Bereicherung für die russischen Oligarchen werdenund nicht das, was jetzt passiert ist. Also es war irgendwie auch schlechtes Business.

Tim Pritlove 1:53:34

A. War alles ganz anders gedacht eigentlich.

Pavel Mayer 1:53:36

B. Ja. A.

Tim Pritlove 1:53:37

Ja, oh Mist. B.

Pavel Mayer 1:53:39

Ja, also tendenziell, sagen wir mal, die Ereignisse der letzten Woche habenwahrscheinlich uns einem Kriegsende ein Stück weit näher gebracht.Aber wie viel?Wissen wir nicht, aber es ist definitiv erstmal auch positiv für die Ukrainegewesen, dieser Militäraufstand.Aber ja, ich hatte dann auch geschrieben,für die Ukraine wäre es besser gewesen, wenn das weiter eskaliert wäre und ermehr Schaden angerichtet hätte. die definitiv Schaden angerichtet.Aber ja, es hätte ein bisschen mehr sein können.

Tim Pritlove 1:54:32

Gut, ich denke an der Stelle können wir hier unseren Rückblick,Ausblick erstmal beenden.Das waren so im Wesentlichen die großen Dinge, die passiert sind.Jetzt werden wir weiter beobachten, wie die Offensive voranschreitet,ob sie voranschreitet und was den Russen sonst noch alles so einfällt,verrückte Dinge zu unternehmen.Ich glaube, da kommt noch so einiges auf uns zu, hoffentlich bewegt sich nochmehr in Richtung Sieg der Ukraine.Ich denke, das ist nach wie vor die einzige Option hier in diesem ganzen Spielund mit Sieg meine ich halt wirklich die Rückeroberung von allem.Aber das wird noch ein bisschen dauern.

Pavel Mayer 1:55:23

Also ja, aber so ich sag mal zumindest Verhalten der Optimismus ist glaube ichweiter gerechtfertigt, aber so Euphorie ist im Moment noch unangebracht.

Tim Pritlove 1:55:40

Aber egal, trotzdem Kopf hoch und wir hören uns dann wieder bald mit dem nächstenUpdate, was dann kommt, wenn wir das Gefühl haben, es muss mal wieder alleszusammengefasst werden von UKW, unsere kleine Welt. Wir sagen Tschüss und bis bald. Ciao.

Pavel Mayer 1:55:54

Macht's gut.

Shownotes

nytimes.com Why the Evidence Suggests Russia Blew Up the Kakhovka Dam - The New York Times
twitter.com THE KAKHOVKA DAM
twitter.com Verschwörungstheorie zu Prigozhin
twitter.com Was ist Wagner?
forces.net Russian ops in Ukraine to be impacted after Wagner Group reportedly shot down 'special mission' aircraft, UK says
youtube.com Wagner Logistics
youtube.com Jamala - 1944 (Official Music Video) - YouTube

UKW111 Ukraine: Die Gegenoffensive

Veröffentlicht am 9. Juni 2023 von Tim Pritlove

Die Ukraine startet ihre Gegenoffensive und Russland sprengt den Nova-Kakovkha-Damm

Der Krieg tritt in eine neue Phase an in der die Ukraine wieder das Heft des Handels übernimmt. Die Russen haben sich monatelang im Süden eingegraben und versuchen nun herauszufinden, mit welcher Taktik sich die Ukrainische Armee auf die zubewegt. Gar nicht gerechnet haben sie dabei offensichtlich mit Vorstössen im Norden auf russisches Gebiet, die von russischen Befreiungskämpfern mit ukrainischer Unterstützung vorangetrieben wird. Wir versuchen wieder für Euch das Gesamtbild des Krieges zu beschreiben und wagen einen Ausblick auf das, was kommen könnte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:31

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim.Pridlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 111 von UKW.Und wie sollte es anders sein? Auch heute liegt der Fokus wieder auf der Ukraine,ist einiges passiert seit unserer letzten Sendung und ihr merkt schon,insgesamt geht es ein wenig ab.So Dinge passieren wieder, nachdem der Krieg lange lange Zeit so in einem gleichbleibendenhin und her hat er, hält das ganze Geschehen jetzt eine neue Dynamik und diewollen wir natürlich jetzt hier berichten.Wir sind natürlich meine Wenigkeit und natürlich Pawel. Hallo Pawel.

Pavel Mayer 0:01:13

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:15

Letzte Sendung war vom 17. Mai 23,da haben wir sie veröffentlicht und ja das war kurz nach den Angriffen,Drohnenangriffen auf russischem Gebiet vor allem des Kremls,das war so ein bisschen das was die Zeit geprägt hat und natürlich die Eroberung Bachmuths.Ich glaube, wir hatten zu dem Zeitpunkt wenige Tage, es waren dann nur nochwenige Tage, bis dann auch noch so die letzten paar Häuser niedergewalzt wurden in Bachmuth.Von der Stadt ist halt jetzt herzlich wenig übrig und die Russen konnten jain Anführungsstrichen da einen Sieg feiern,der halt eigentlich nicht wirklich ein Sieg war,sondern halt mehr so eine Einnahme eines tiefgeliegenen Stadtgebiets,was rein militärstrategisch überhaupt garkeinen nennenswerten wert hat sondernnur so eine propagandanummer der russenletzten endes war mit viel verlusten auf beiden seiten und je nachdem wie manmehr glauben schenken möchte lief das sehr asymmetrisch ab ich denke ukrainehat sich dazu entschieden Wachmut zu erhalten, um Zeit zu gewinnen.Weil die Gegend ja relativ leicht zu verteidigen war durch diese vielen Häuser,das heißt der Aufwand den die Russen dort betreiben mussten war sehr sehr sehrhoch und die Verluste waren dementsprechend sehr hoch, auch wenn man natürlichim Krieg keinen Zahlen wirklich glauben darf, die beide Seiten so veröffentlichen.Kann man glaube ich schon sagen, das war auf jeden Fall für Russland sehr kostlich,sicherlich auch für die Ukraine, aber unterm Strich war die Entscheidung halt die,Das ist für uns die beste Möglichkeit die Angriffsmöglichkeiten der Russen aufeinen Ort zu konzentrieren und dort zu verteidigen und zu verhindern,dass Kämpfe in anderen Bereichen ausbrechen, weil die Russen einfach so fokussiertwaren, durch ihre eigene Propaganda auch auf diesen Ort.Und hat einfach Zeit gegeben, weitere Kräfte im Hinterland auszubilden,neue Technik ins Land zu bringen, neue Brigaden aufzustellen, etc.Um die nun schon seit Ewigkeiten angekündigte Gegenoffensive dann irgendwann einmal einzuleiten.Und jetzt sind halt die Fronten in Bachmuth ein wenig eingefroren,was vor allem auch daran liegt, dass halt die Wagner-Truppen jetzt ihren Joberstmal als erledigt angesehen haben und sich zurückgezogen haben.Zu Bachmuth kommen wir dann auch gleich nochmal, aber das war jetzt so sagenwir mal so ein bisschen der Zeitpunkt zu dem wir die letzte Sendung beendet haben.Ja und dann ist doch so einiges passiert und es sind einige sehr überraschende Sachen passiert.Und angefangen hat es mit einer Attacke auf russischem Gebiet und das ist natürlichinsofern ein Novum als das ja eigentlich die Ukraine bisher die eigene Grenzeso nie überschritten hat.Also wissen wir natürlich nicht und sicherlich gab es hier und da mal ein paarMeter Grenzübertritt und so Angriffe auf lokale Infrastruktur gab es ja ohnehin mit Drohnen.Nicht wahr, dass da immer mal wieder irgendwelche Funkmasten, Öllager etc.Angegriffen wurden, teilweise ja auch weit ins russische Hinterland hinein,aber dass jetzt eben wirklich Truppen die Grenze überschreiten und dort aufrussischem Staatsgebiet Kämpfe durchführen mit Infanterie,Das ist insofern etwas komplett Neues und was halt besonders neu daran ist,dass es die Ukraine in dem Sinne so auch nicht war,Klammer auf, doch eigentlich schon, Klammer zu, aber in der offiziellen Darstellunghaben sie halt gesagt, das sind ja gar nicht wir, das sind ja alles Russen.Und dann wurden dann vor allem so zwei...Gruppen genannt, ja also die russische Volksfront und die Volksfront von Russland.Wie hießen die Gruppen? Irgendwas mit Freiheit, Russland, hast du es drauf?Ich habe es mir nicht genau gemerkt, wie die beiden Gruppen sich nennen.Die eine ganz klar rechtsauslegermäßig und die andere eher anders?

Pavel Mayer 0:05:58

Das eine ist halt die russische Legion. Also da gibt es ja diverse,irgendwie gibt es ja noch die weißrussische Legion und generell sowas wie die Fremdenlegion,wo dann halt, ja, Russen im Wesentlichen kämpfen auf Seiten der Ukrainer undvon denen eben auch ausgerüstet und bewaffnet werden.Insofern, ja, ist es, ich sag mal, ein netter PR-Gag so und eigentlich aucheine Retourkutsche an Russland und seine Little Green Men damals,die dann 2014 halt überall in der Ukraine aufgetaucht, also der Krim, sind.Genau bei der ersten Krim-Invasion.Und ja, Invasionen im 2014 sind haltjede Menge russische Truppen eingesickert ohne Hochheitsabzeichen undda wurde das Ganze eben auch von den Russenals quasi spontaner Volksaufstand versucht zu verkaufen und im Grunde genommenmachen die Ukrainer da jetzt gerade nicht viel anderes so und schicken nur dass der Unterschied war,dass es damals sogar echte Russen waren und nicht irgendwelche russischsprachigenUkrainer oder nicht nur so oder russischstämmigen Ukrainer,die da mobilisiert wurden, sondern ja,da wurden dann damals auch Söldner und einfach Truppen ohne Hoheitsabzeicheneinfach in die in die Ukraine geschickt und dann so getan, als hätte man nichts damit zu tun.Und ja, so ein bisschen ähnlich ist es halt jetzt nur mit dem Unterschied,dass das jetzt halt als Reaktion auf einen Angriffskrieg erfolgt und somit auch legitim ist,während das damals von Russland einfach eine Operation gegen die Ukraine war, eine unprovozierte.

Tim Pritlove 0:08:28

Genau und was ist jetzt passiert? Also wir reden ja jetzt von einer Gegend imNorden der gesamten Kriegshandlungen.Also konkret dreht sich das eben ab in dem Oblast Belgorod.In Russland ist es ja ähnlich wie in der Ukraine so, man hat halt immer diesen Oblast,also vergleichbar zu so einem Bundesland bei uns und in der Regel heißen dieseOblaste so wie die größte wichtigste Stadt dort, quasi wie die Hauptstadt selber.Also Oblast Belgorod ist also das ganze Gebiet und die Stadt Belgorod ist daeben das Zentrum und Belgorod ist natürlich auch ein ganz wichtiger Militärhubfür die Russen bei dieser Invasion.Der Ukrainer und ist auch ganz gut unter Beschuss gekommen. Wir hatten in derletzten Sendung auch, dass irgendwie die Russen das auch selber beschießen,weil sie irgendwie ihr Friendly Fire nicht im Griff haben etc.Das ganze ist also quasi nördlich von Rakiv,also der Stadt Rakiv oder natürlich dann eben auch das Oblast Rakiv und Ja unddann ein bisschen weiter im Westen sind dann eben diese russischen,wie auch immer man sie nennen soll, Kämpfergruppen mit jetzt nicht so dem allermodernstenEquipment aber teilweise schon so auch mit amerikanischen Humvees und so weiter.Wo dann ja auch schon Journalisten so gefragt wurden, so ja wo habt ihr diedenn her? Ja die kann man auf dem freien Markt kaufen und so.

Pavel Mayer 0:09:59

Das war wiederum so eine Replik, wie damals, als Putin dann gefragt wurde,ja, wo haben denn diese Little Green Men ihre Waffen und Ausrüstung her?Und da sagte Putin auch, ja, das kann man ja überall in Geschäften kaufen in der Ukraine.Und das war dann sozusagen auch die Replik jetzt auf Putin, ja,das kann man ja irgendwie in Läden überall kaufen in Russland.So diese Waffen stehen da überall rum.

Tim Pritlove 0:10:27

Also Thinly Veiled, natürlich steht die Ukraine dahinter, weil niemals würdedie Ukraine so eine Aktivität von ihrem eigenen Land aus genehmigen,wenn ihnen das nicht voll in die Karten spielen würde.Also ich glaube da kann man halt alle öffentlichen Wortäußerungen dazu ebenunter he he guter Witz abspeichern.Natürlich steckt die Ukraine dahinter, aber sie hat eben diese russischen Korpsund wie sich später auch herausgestellt hat auch Polen, die dabei sind,quasi dort vorgeschickt.Die haben das Spiel mitgespielt und sind dann halt eben auch so öffentlich aufgetretenmit ja wir befreien jetzt hier Russland und so. Ich meine davon kann natürlichnoch nicht die Rede sein, aber...Erstmal war es bemerkenswert, sie konnten also relativ problemlos in das russische Hinterland eintreten,es gab dort keinerlei nennenswerte Befestigung oder militärische Präsenz,da waren halt nur so ein paar überraschte Konskripts sozusagen frisch eingezogene Russen,die dann irgendwelche Polizeiposten da besetzt haben oder Grenzposten,die natürlich in nullkomma nix überrumpelt wurden und nach hinten fliehen mussten,wenn sie nicht sogar zu Schaden gekommen sind.Und mir nichts, deren nichts konnten also mehrere Kilometer dort überbrücktworden werden. Zunächst einmalin den Ort Grai, also Richtung des Ortes Grai-Voron, Glotowo-Grai-Voron.Da war dann erst mal Schluss und die Russen waren total ja auf dem linken Fußerwischt worden, haben dann irgendwie Truppenverstärkung dahin geschickt und,nach ein, zwei Tagen haben sich dann aber auch diese Kämpfer wieder zurückgezogen.So nach dem Motto war alles nur Spaß.Denn das Ganze war halt im Prinzip ein Test auf der einen Seite,so nach dem Motto, okay wie sieht es denn da jetzt aus? Aber was glaube ichder eigentliche Hintergedanke war ist, damit haben die Russen natürlich irgendwie nicht mitgerechnet.Hätten sie damit gerechnet, dann hätten sie natürlich dort ganz andere Verstärkungen,aber sie schicken natürlich alle Kämpfer derzeit in die Ukraine,Bachmuth und so weiter. und dass sich die Ukraine das überhaupt traut.Glaube ich hatten die so nicht auf dem Zettel. Jetzt haben die das ja gemacht,dazu eben noch mit diesem speziellen Spin mit höhö sind ja alles nur Russenund das ist natürlich dann in der Öffentlichkeit auch wirklich schwer zu verkaufen.Also erstmal die Ukraine greift Russland an auf dem eigenen Gebiet ist natürlichschon mal so diese Unverletzlichkeit des eigenen Landes von dem sie immer sovielreden und Was ja so der Grund war,warum sie diesen ganzen Krieg überhaupt losgetreten haben,also einer der vorgeschobenen Gründe war, warum sie diesen Krieg losgetretenhaben und auf einmal können die halt so mir nichts dir nichts einfach mal einpaar Kilometer da ins Land einreiten und irgendwie Polizeistationen in Flammensetzen und Leute erschießen und so weiter.Nicht Zivilisten, sondern die haben sozusagen nur Militär oder polizeiliche Ziele dort gehabt,aber Nichtsdestotrotz war das jetzt erstmal sehr schlechte PR für den Kremlund der zweite Effekt ist natürlich,und das würde ich sagen ist der Haupteffekt, jetzt können sie sich das natürlichnicht weiter leisten, so da zu stehen, so angreifbar zu sein und müssen in irgendeinerForm dort ihre militärische Präsenz erhöhen.Aber wenn sie dort ihre militärische Präsenz erhöhen, heißt das,dass sie wiederum einen weiteren Ort haben, wo sie Truppen konzentrieren müssen.Und alle Truppen, die dort konzentriert werden, die können halt woanders nichtkonzentriert werden. Also es ist auf jeden Fall eine interessante Strategie.Dann war erstmal ein paar Tage wieder Ruhe, aber dann gab es gleich den nächstenAngriff nach derselben Bauart.Und der fand dann wiederum, also das war jetzt alles so im Südwesten von Belgorodund dann ging dasselbe Spiel nochmal los im Südosten von Belgorod an einem anderen Grenzübergang.Hier traf es dann halt die Stadt Shebekino, die ja also so ein,weiß nicht, so was in der Größenordnung von 30.000,Einwohnern oder sowas habe ich gehört, also schon auchnicht ganz klein und dort gab es danngleich zwei Angriffe auf eine Grenzstation undauf einen vorgelegenen kleineren Ort unddort konnten halt auch diese russischen Kämpfer relativ weit vordringen unddort ging es halt richtig zur Sache also da war dann richtig Alarm und die Russenwaren dann auch erstmal wieder genau so auf dem linken Fuß erwischt worden,haben natürlich dann auch gegen gehalten unter anderem haben sie dann sozusagenihre eigenen Dörfer bombardiert so mit Artillerie und so weiter.Aber es ging wohl auch Artillerie in die andere Richtung, unter anderem istda so ein großes administratives Gebäude getroffen worden in Chebikyn.Also das war, sagen wir mal, schon eine nennenswerte kriegerische Auseinandersetzung,was man allein schon Und daran sieht das halt ein großer Teil der Bevölkerung nach Begrot.Also die Stadt Belgorod evakuiert werden musste.

Pavel Mayer 0:15:49

Und es gab von angeblich russischer Seite sogar Berichte von einem angeblichenrussischen Wehrpflichtigen,der da in den Kämpfen war,dass 80 Prozent aus seiner Einheit getötet worden seien und dass ihnen der Rückzugverboten worden sei und er beschuldigt da irgendwie den Obersten dran schuld zu sein,dass die gesamte Einheit ausradiert wurde.Ob das jetzt Propaganda ist,ukrainische Wahrscheinlichkeit ist nicht gering,aber ja, es ist auch nicht ausgeschlossen,dass das tatsächlich zutreffend ist und insofern, alsoes könnte da ein bisschen brutalerzu gehen als das so den denanschein hat gerade und auf jeden fall scheinen sieauch mit ukrainischer oder von ukrainischer artillerieunterstützt worden zu sein und angeblich auch mit heimars angegriffen wordenzu sein behauptete zumindest dieser wehrpflichtige aber ja vielleicht ist dasauch nur um die angst und und Furcht der Russen zu wecken vor Heimars.Oh Gott sie kommen mit Heimars.

Tim Pritlove 0:17:13

Ja gut, ich meine Heimars liegt natürlich voll, also meine Ukraine könnte problemlosund hat es wahrscheinlich auch schon getan in Belgorod mit Heimars Ziele angreifen.Also das ist ja von der Reichweite her ausreichend. Da ist natürlich wiedereben diese Frage, wie stehen die Amerikaner dazu?Weil ja immer so diese Doktrinen draußen ist, so mit den Raketen aber bittenicht auf russischem Gebiet angreifen. Von daher glaube ich das jetzt nicht,dass hier Heimas zum Einsatz kam.Aber das ist auch nicht unbedingt erforderlich, weil auf diese kurze Distanzhaben die Ukrainer auch ihre eigenen Raketen,Waffen, Drohnen und so weiter alles, also so super wichtig scheint das danndoch nicht zu sein, da in Begrud jetzt konkret die Ziele zu vernichten.Sondern es geht einfach darum, Russland hier in so eine Imbalanz zu bringen,weil natürlich eine Truppenverlagerung aus den Kampfgebieten auch bedeutet,dass diese Soldaten sehr große Wege zurücklegen müssen.

Pavel Mayer 0:18:17

Was ich jetzt hier recht an der Stelle ist,dass Russland keine Grenzen hat und zwar sagen erstmal von sich aus einfachUnklarheit geschaffen hat,wo denn jetzt Russlands Außengrenzen eigentlich wirklich verlaufen.

Tim Pritlove 0:18:37

Wieso, wie meinst du das?

Pavel Mayer 0:18:40

Naja, durch die Annexion der Gebiete gibt es jetzt mindestens drei möglicherussische Außengrenzen.Das ist sozusagen einmal die offizielle.Russische also grenze aus aus russischer sicht die halt so Donetsk,Luhansk und Zaporizhja und Kerkhoff Kershon, so eine Mischung aus Karkiv und Kershon.

Tim Pritlove 0:19:13

Genau, und Krim, ne? Genau, genau.

Pavel Mayer 0:19:17

Ja, plus, genau, dann könnte man noch entweder, ja, Krim noch russisch oder nicht.Es gibt unglaublich viele Varianten von russischen Grenzen.Oder nimmt man irgendwie Russia proper, die völkerrechtlich anerkannten Grenzen.Aber dadurch, dass Russland jetzt selbst seine Außengrenzen so schwammig gemachthat, fällt es natürlich leicht, auch dieses Tabu zu brechen.Weil die Ukraine ja ohnehin aus russischer Sicht russischen Boden schon längstangreift und sich längst auf russischem Boden befindet.Insofern ist dann quasi die Originalgrenze jetzt, hat dann auch nicht mehr diesesGewicht, dieses absolute Gewicht, wie sie es hätte, wenn die Russen es nicht annektiert hätten.Plus, das ist natürlich Moskau, das konnte man auch ganz schön sehen,einfach auch die eigene Bevölkerung in Grenznähe nicht wirklich interessiert,dass die halt nicht nur bereit waren, dann dort zu bombardieren einfach undauf eigenem Gebiet auch keine Rücksicht aufdie Bevölkerung oder deren Eigentum zu nehmen, sondern dann ja auch selber russischenBoden bombardiert haben, mit schweren Waffen als erste.Bis hin aber, dass auch dann die geschickten Truppen im zweiten Schritt sichhalt auch verhalten haben sollen. Die russische Truppen sich dann nun mal gerneauch verhalten, wenn sie dann irgendwo hingeschickt werden.

Tim Pritlove 0:21:18

Also Läden geplündert etc.

Pavel Mayer 0:21:21

Ja, nämlich dort auch Läden geplündert haben und die Zivilbevölkerung,die eigene russische Bevölkerung drangsaliert haben.Das heißt, die russische Armee scheint da jetzt nicht so den großen Unterschiedzu machen zwischen Russen auf völkerrechtlich russischer Seite und Russen aufvölkerrechtlich ukrainischer Seite.Bis zum nächsten Mal.Und dann am Ende, ja, solange es nicht wirklich Moskau betrifft, sind auch.Die Randprovinzen, ja, das scheint Verfügungsmasse zu sein für die Russen.Aber gleichzeitig ist es natürlich auch blamabel.Also nichts tun geht auch nicht. Und die russische Propaganda hat natürlichauch riesige Schwierigkeiten, jetzt mit diesem Thema umzugehen,weil eine gute Lösung gibt es einfach nicht.Das ist halt ein schönes, klassisches Dilemma.Einerseits, man sagt, naja, die Ukrainer meinen es nicht ernst,die wollen uns nur provozieren, unsere Truppen von anderen Gebieten abzuziehenund wir sollten nicht darauf reinfallen.Aber auf der anderen Seite zu sagen, naja, wir lassen die jetzt mal frei walten und schalten,führt halt auch nicht gerade zur Begeisterung in der russischen Bevölkerungoder auf russischer Seite,sondern da natürlich auch, ja, muss es jetzt irgendwie unterbinden, Aber ja, nur wie?Also ein wirklich richtig schönes Dilemma, das da geschaffen wurde.

Tim Pritlove 0:23:18

Genau, Dilemma, das ist glaube ich das richtige Stichwort. Das wird ja auch,wenn man so Militäranalytikern zuhört, bei der Beurteilung der unterschiedlichenEreignisse in diesem Krieg immer wieder klar.Ein ukrainischer Erfolg kann vor allem viel damit zu tun haben,wo es den ukrainischen Kräften gelingt bei den Russen so ein Dilemmata zu erzeugen.Also sie sind vor zwei schlechte Optionen zu stellen. Sie können irgendwie daseine machen und jetzt hier Belgorod verstärken, damit solche Angriffe nicht mehr passieren können.So, dann schwächen sie sich aber sozusagen im anderen Bereich und wenn sie das nicht tun,dann haben sie natürlich ein Propagandaproblem im eigenen Land,beziehungsweise könnte das ja dann auch wirklich zu einem Angriff auf Belgorodvielleicht führen, der dann auch signifikant wiederum ihre Versorgung der Kriegsgebiete einschränkt.

Pavel Mayer 0:24:15

Ja und dann auch noch Verhandlungsmasse schafft für mögliche Friedensverhandlungen,die dann irgendwann kommen.Das ist ja nicht schlecht, wenn man dann sozusagen eigene Gebiete hat.Ja, aber es ist immer so schön heiß, genau, wenn man für den Gegner ein Problemschafft, hat der möglicherweise dafür eine Lösung, aber wenn man ein Dilemmaschafft, gibt es eben nur zwei schlechte Alternativen.Und diese Angriffe um Lehrgebiet Bergeroth fallen genau in diese Kategorie hinein.

Tim Pritlove 0:24:54

Genau, zu deinen Grenzen vielleicht noch die Anmerkung, also die beiden Oblaste,die beiden ukrainischen Oblaste, von denen aus jetzt diese Angriffe ausgestartet wurden,die sind natürlich noch nicht von Russland proklamiert worden,dass es eigenes Staatsgebiet sei, also das ist die Region Rakiv und beim erstenAngriff ging das aus der Region Sumi heraus, also Oblast Sumi und ja dementsprechend.

Pavel Mayer 0:25:19

Allerdings gehörte die Oblast Belgorod, also hat auch einen ukrainischen Namen,weil das auch mal zu Ukraine gehört hat.Also insofern, wenn man da jetzt auch weiter zurück geht, überhaupt gehörteganz Russland irgendwann mal zu Ukraine war ja so.

Tim Pritlove 0:25:38

Das machen wir uns nicht auf.Lass uns mal voranschreiten, jetzt kommen wir zu den weiteren Aktionen,also was dann erstmal noch parallel passiert ist,weil passiert ja sozusagen nix unabhängig davon,Das waren halt verschiedene Shaping-Offensiven,da kommen wir noch dazu, aber wie schon angedeutet, hat sich halt nun Wagner,also die Söldnertruppe da von Prigogine, jetzt sozusagen Hände ausgeklatschtund gesagt so, ja das war's jetzt, wir ziehen uns mal zurück und übergeben jetztdas eroberte Gebiet an die russische Armee.Das heißt, die haben dann diese ganzen gewonnenen Stellungen besetzt.Und schon glaube ich zur letzten Sendung gab es ja auch schon ein paar Gegenangriffe,also während die Rosen auf dem eiligen Stadtgebiet von Bachmuth nach vorne gegangensind, haben die Ukrainer angefangen links und rechts davon die Flanken anzugreifen.Das ist am Anfang sehr schnell vorangegangen, jetzt ist es so ein bisschen hinund her. Die Berichte sind generell sehr undetalliert gerade,weil ja auch grundsätzlich so eine totale Schweigeminute ausgerufen wurde.Also man versucht sozusagen so wenig wie möglich über die Angriffsoperationender Ukrainer zu diskutieren,einfach um die Operationen nicht zu gefährden, aber es sieht schon so aus,dass es stellenweise gelungen ist von der russischen Armee um Bachmuth herumgewisse Stellung wieder zurück zu erobern.Das hat jetzt noch keinen entscheidenden Fortschritt gemacht,aber man sieht schon, dass auch hier auch so eine Dilemma-Option da ist,weil dieses ganze Bachmut, nachdem es jetzt erobert ist, stellt ja wie gesagtkeinen militärischen Wert dar.Also es ist nicht so, dass man jetzt von Bachmuth aus, wenn man das jetzt kontrolliert,auf einmal irgendwie so den direkten Durchmarsch zum nächsten Ziel machen könnte,sondern da hinter Bachmuth, Bachmuth liegt ja selber in so einem Tal,daneben sind Anhöhen, die sind dann alle ukrainisch besetzt oder zumindest nochweitgehend und ein Vorstoß darüber hinaus würde also noch mal mindestens denselben Aufwand kosten,den sie jetzt schon in Bachmuth getätigt haben und das war natürlich eigentlichviel zu viel und jetzt wo dann eben die Ukrainer ihn auch noch die Flanken streitigmachen und dann theoretisch die Gefahr bestünde,dass sie vielleicht dort überrannt werden und Bachmuth dann wiederum von außeneingeschlossen wird und sie diese neun Monate lang erkämpfte Gebiet dann wieder freigeben müssen,das wäre natürlich die größte Blamage überhaupt in diesem Krieg.Die ja an Blamagen für die Russen jetzt auch nicht arm ist.Aber das zeichnet sich jetzt noch nicht ab, dass da entscheidende Fortschritteerzielt werden, aber es ist jetzt eben auch nicht so, dass die Russen hier inirgendeiner Form auf dem Vormarsch wären. Das sind sie nämlich,Spoiler, derzeit nirgendwo.Also es sieht eher so aus, als ob jetzt das Heft des Handelns wieder zur Ukraine wechselt.Das hatten wir ja schon mehrfach in diesem Krieg, wie es immer so ein bisschenhin und her schwingt. Mal ist die eine Kriegspartei tonangebend und bestimmtwo das geschehen ist, mal ist es die andere.Und bei den Großoffensiven in...In Rakiv und natürlich dann auch in Kherson, da war es natürlich ganz klar,dass da die Ukrainer das Kriegsgeschehen bestimmt haben und die Russen nur noch reagieren konnten.Beim Kampf um Bachmut war es natürlich jetzt andersrum und das ändert sich jetztoffensichtlich wieder.Ja wie sieht es jetzt aus da mit Wagner? Also,Prygorjin, du hast es ja auch genauer angeschaut, der ist ja auch nicht arman Wortmeldungen und ist ja die ganze Zeit nur am rumkabbeln.

Pavel Mayer 0:29:59

A. Also es wird auch immer wieder gerüchtelt,er wolle sich auch irgendwie für die nächste Präsidentschaftswahl ins Spielbringen als Gegenkandidat zu Putin oder als Ersatz,falls Putin dann nicht mehr lebt bei den nächsten Wahlen, das wird halt gemunkeltund es hieß ist ja von ihm, er würde sich jetzt seine Aktivitäten auf Afrika konzentrieren.Das war ja so, dass das das erste Ding, wobei man natürlich auch immer vorsichtigsein muss. Ich frage mich, okay, wie viel davon ist vielleicht einfach Theaterauch und mit Putin irgendwo abgesprochen?Ja, das wäre jetzt auch möglich,weil ganz offensichtlich, Wenn Putin sagen würde,okay, das war es jetzt, der muss weg, dann könnte Putin natürlich jederzeiteben komplett den Finanzhahn und den Waffenhahn.Drehen, ja, aber ganz offensichtlich entweder will Putin das nicht,oder ist dazu nicht in der Lage,aber ich glaube dann eher so ein bisschen ersteres und vielleicht nutzt er ihnauch einfach nach dem Motto teile und herrsche,um dann wieder anderen Leute wie Schoigu oder Kadiroff oder.Seine Geheimdienste oder wer auch immer, um die halt alle so untereinander inRivalität zu halten und damit eben seine eigene Position auch zu sichern.So das natürlich auch dahinter stecken.Aber andererseits ist das, was Prigogine macht,wirklich so extrem, dass man sich schon wundert,dass der Mann überhaupt noch lebt oder dass dass Putin sowas toleriert und dieletzte Aktion davon war,wo er den russischen Oberstleutnant Gennadijewitsch gefangen hat und ihn gefoltertund verhört hat und ein Video von diesem Verhör veröffentlicht hat.Ja, ja, also es ist so ein typisches, ich sag mal, Kriegsgefangenen-Video übereine Minute lang, haben wir hier auch verlinkt.Und wo Genadowitsch gezwungen wird zu behaupten, er wäre betrunken gewesen undhätte befohlen auf Wagner-Truppen zu schießen.A.

Tim Pritlove 0:33:01

Bezieht sich das auf die Vermienung des Rückzugs?

Pavel Mayer 0:33:03

B. Ja, ja, genau. Also Vermienung, das angeblich hätte den Rückzug vermientund hätte angeblich auf und russische Truppen hätten auf Wagner geschossen und ja.Und dann hat er ihn aber offensichtlich freigelassen,weil er hat sich jetzt dann gestern zu Wort gemeldet,jetzt Gennadowitsch, und hat wiederum,hat dazu der Gefangenschaft kein Wort verloren,aber Wagner des Diebstahls, Schanghain und Entführung und Folter russischerSoldaten bezichtigt und gesagt,dass Wagner schon, also seit Anfang an, seit die irgendwie nebeneinander da stationiert waren.Leute bei ihm einfach abgeworben hat oder beziehungsweise gezwungen hat,bei Wagner zu unterschreiben, ja.Also quasi einfach Soldaten, was schon in jeder Armee ein Unding wäre,wenn du einfach hingehst als Söldnertruppe und aktive Truppen im Feld quasiaus der Armee für dich rekrutierst, so.Und die zum Teil sogar dazu gezwungen zu haben,die auch entführt zu haben, russische Soldaten entführt zu haben und die dannnur gegen Waffen und Gerät wieder rausgegeben zu haben.Das heißt, dass sich Wagner aufdiese Art und Weise dann auch Munition und Gerät verschafft haben soll,indem sie das Gewaltsam von der russischen Armee gestohlen oder erpresst haben vor Ort.Und ja, wie viel davon stimmt, schwer zu sagen, aber das behauptet jedenfallsdieser russische Oberstleutnant jetzt, dass das sozusagen der Grund war.Das heißt, im Moment beschuldigen sich Wagner und russisches Militär gegenseitigder Verbrechen an der eigenen Seite.Und waschen diese Wäsche, schmutzige Wäsche, in aller Öffentlichkeit.Und wenn es dann schon zur Sache geht, kann natürlich irgendwie Kadirov auch nicht fehlen.Da muss ich dir natürlich auch noch die Tschetschenen mit einmischen.

Tim Pritlove 0:35:45

Ja, die Tschetschenen, genau. Die kommen nämlich jetzt auf einmal auch wieder mit eigenen Truppen.Ein bisschen unklar, was die da bewirken sollen.Ich meine, es ist ja ohnehin ziemlich absurd, dass dieses gesamte Aufgebot,was Russland dort in diesem Ukraine-Krieg bisher hingelegt hat,auch so eine Art Patchwork, Organisationspatchwork ist.Also es gibt so die normale russische Armee, haben wir ja auch schon vor längererZeit schon mal drüber gesprochen,Wagner Truppen, dann gibt es ja noch ein oder zwei andere private Söldnergruppen,die jetzt nicht so im Gespräch sind, ich hab den Namen jetzt gerade vergessen,also mindestens eine weitere, die auch noch aktiv sind.Dann gibt es halt schon immer diese merkwürdige Unterordnung da mit der LPR,DPR, also quasi so aus den besetzten Gebieten in Luhansk und Donetsk gebildetenTruppen, ja, die im Prinzip,Auch keiner mehr weiß, woraus die sich jetzt eigentlich noch zusammensetzenund ob es die eigentlich auch überhaupt noch gibt,also ich hab auch Berichte gelesen, dass einfach, so schlimm das klingt,also in Donetsk und Luhansk, dass es einfach auch überhaupt gar keine jungenMänner mehr gibt, die man dort noch in den Krieg schicken könnte oder zumindestnicht in Nenzen, also sie haben halt einfach dort schon alle verheizt.Das ist halt auch wirklich crazy.Und jetzt auch noch die Tschetschenen, die ja dann sowieso so ein bisschen alsdie TikTok-Warrior bekannt sind und eigentlich bisher in diesem Krieg immernur so die Rolle gespielt haben, dass wenn irgendwo was eingenommen wurde,sind die da hingegangen,haben sich dann in ihren unbeschmutzten, gut ausgestatteten Uniformen dort präsentiertund irgendwelche TikTok-Videos gemacht.Also die haben nicht wirklich gekämpft, sondern die waren einfach nur so daund haben so Show gemacht. Und jetzt sollen sie auf einmal dann doch kämpfen.Da bin ich mir sehr gespannt, wie es kommt.

Pavel Mayer 0:37:38

BK'IN WERDER. Ja und angeblich sollen sie auch noch bevorzugt als Barriere-Truppeneingesetzt worden sein,die verhindern sollten, dass sich russische Truppen zurückziehen und quasi von hinten dann,also sagen, auf flüchtende Russen, von der Front flüchtende Russen dann schießenoder die gefangen nehmen.

Tim Pritlove 0:38:00

Wie Wagner das ja auch gemacht hat.

Pavel Mayer 0:38:02

Ja, ja.

Tim Pritlove 0:38:03

Tja.

Pavel Mayer 0:38:06

Also, ja, und jedenfalls gab es dann aber natürlich auch sagen,ja, Beef jetzt mit den Tschetschenen,weil Prigozhin behauptete, ja,als dass die Kadirov-Tschetschenen nicht in der Lage sein würden,Wagner-Truppen in Bachmuth zu ersetzen, weil sie zu schwach dafür seien.Da fühlte sich dann die Tschetschenen persönlich auf die Füße getreten.Und dann irgendwie Delem Tschanow, ein Tschetschenenführer, hat das dann scharfkritisiert, auch öffentlich.Dass Wagner, dass Prigozhin behauptet,sie seien dafür zu schwach und dann entsprechend verbal zurückgehauen.Daraufhin meldete sich dann ...Der Wagner-Gründer Dimitri Utkin zu Wort und erinnerte daran,man kenne sich ja aus dem Ersten und Zweiten Tschetschenien-Krieg, weil Dimitri Utkin,also so ein Neonazi, wie er im Buche steht oder wie man in Hollywood auch soeinen Neonazi filmen würde,so mit SS-Runen auf die Schultern tätowiert und so, oder auf die Brust tätowiert und so.Und ja, der hat eben tatsächlich auch in den beiden Tschetschenien-Kriegen aufrussischer Seite mitgekämpft und deutete dann quasi damit an,naja, so nach dem Motto, kommt doch, wir haben euch schon zweimal irgendwieeins auf die Nase gegeben.Der erste Tschetschenienkrieg nicht so Am Ende so aktueller Stand dieses Theaters ist,dass Prigozhin behauptet, jetzt in einem Telefonat mit Kadirov jetzt alles geklärtzu haben und dass sie wieder irgendwie Freunde sind aktuell und konnte dann aber nicht,ja, hat das dann wieder genutzt,um dann wieder auf Sergei Shoigu, den russischen Verteidigungsminister und denGeneralstaatschef der Rassimov einzuhauen und hat gesagt,sie seien schuld am Tod vieler Wagner-Truppen, weil sie zu wenig Munition gelieferthätten und hat die Schuld an dem Streit mit Kadirov an Moskau gegeben,dass Moskau Zwitrach zwischen ihm und Kadirov gesät hätte und dann auch nochangeboten, natürlich in Belgorod auszuhelfen.So nach dem Motto, naja, wenn wir Probleme an der Grenze haben,ich könnte die ja lösen. Man hat sich da auch quasi injiziert.Und wollte da schon auch Kriegsgefangene,weil tatsächlich diese Truppen, diese Pseudo-russischen Truppen,die da eingedrungen sind in der Belgorod-Region,haben auch dann irgendwelche russischen Kriegsgefangenen gemacht und hatten dann erst angeboten,die zurückzugeben, wenn der Bürgermeister von Belgorod mit ihnen spricht,der hatte sich dann auch zunächst dazu bereit erklärt, aber dann zurückgerudert,woraufhin dann eben Prigogine meinte, ja, okay, dann gehe ich eben und holedie Kriegsgefangenen zurück.Aber am Ende ist da nichts passiert und die Gefangenen gingen wohl jetzt inden allgemeinen ukrainischen Kriegsgefangenen Pool und werden dann auf üblichemWege jetzt ausgetauscht.Das ist wohl, das war wohl der Stand der Dinge.Aber ja, also ein wirklich ein unglaubliches Theater,was da passiert und wo man sich dann fragt, sind die alle eigentlich so irreoder ist das zum Teil auch einfach kalkuliertes Theater,um ja abzulenken von anderen Dingen.Man weiß es nicht so genau, aber was da teilweise über die Öffentlichkeit danngespielt wird, statt hinter verschlossenen Türen, ist schon absurd, finde ich.

Tim Pritlove 0:42:37

Klingt nicht professionell. Nicht wirklich.So, dann ging es irgendwie los.Also diese Gegenoffensive der Ukraine wird ja nun schon lange diskutiert.Vor allem wird sie ja auch schon lange von der Ukraine diskutiert.Also seit letztem Jahr wird immer wieder geredet von, ja aber im Frühling undso weiter, dann geht es wirklich richtig los und wir werden uns alles wieder zurückholen.Es war mir nicht immer klar, wer so die Empfänger dieser Botschaft so sein sollen,aber ich würde sagen, das ist schon so eine Mischung aus sowohl Botschaft nachinnen, als auch Botschaft nach außen.Also auf der einen Seite natürlich die Adressaten der ukrainischen Bevölkerung,so nach dem Motto, Mag gerade ein bisschen scheiße aussehen hier und da,aber wir werden das schon schaffen und wenn die große Offensive kommt,so das wird schon alles in Ordnung bringen.Auf der anderen Seite halt Botschafts an die Russen, so fürchtet euch sehr,weil selbst wenn ihr meint jetzt hier irgendwelche Gewinne gemacht zu haben,das ist nur von kurzer Dauer und wir hauen euch richtig.Und in der Zwischenzeit haben sie natürlich alles dafür politisch mobilisiert,natürlich vor allem Selenskyj mit seiner Diplomaten-Truppe und hat es ja nunauch wirklich geschafft in den letzten Monaten,besonders einfach den Grad an Unterstützung, Man kann sagen eigentlich jetztinnerhalb eines Jahres komplett zu drehen.Also von wir geben euch 5000 Helme, vielleicht hilft euch das ja,zu Deutschland beschließen,hier ein Milliardenpaket, das ging ja dann relativ schnell und wenn man sichanschaut was für ein Affentanz noch um diese ganze Panzerlieferung gemacht wurdeund was mittlerweile dann an Gerät zugesagt worden ist,Das ist halt einfach ganz klar auch ein Sinneswandel den die Ukraine durch ihreinternationale Diplomatie und ihre Strategie wie sie das alles verkündet undeinkleidet getätigt hat.Also das ist einfach ein großer politischer Erfolg und jetzt muss ich eben auchzeigen was das dann on the battlefield auch wirklich für eine Auswirkung hat.Viele Länder drehen ihre Munitionslieferungen hoch und vor allem ihre Produktionen hoch.Auch hier in deutschland reinmetall und so weiter also alle bauen ihre kapazitätenaus und das geht ja auch weltweit so es sind es ist mittlerweile eigentlich überhaupt kein,gerät mehr was ihnen groß versagt wird sogar die f16,Flugzeuge und damit haben wir glaube ich die letzte Sendung noch beendet,dass wir gesagt haben, das wird jetzt auch nicht mehr so lange dauern und dannist das Thema auch durch, das ging dann wenige Tage später tatsächlich über die Ticker,dass die Amerikaner ihren Widerstand dort aufgegeben haben und es jetzt so aussiehtals ob Dänemark und Niederlande vor allem größere Kontingente von F-16 Flugzeugenbereit sind an die Ukraine abzugeben und es gibt auch Berichte das auch schonPiloten trainiert worden sind etc.Also will sagen, es ist jetzt einfach gelungen durch diesen politischen Druckwirklich einen großen Flow an Militärgerät,Munition, Training und neuen Fähigkeiten, Abwehrsystem, Flugabwehrsystem etc.Ins land zu bekommen beziehungsweise auf den weg zu bringen und das ist sozusagendie unterfütterung einer gegen offensive jetzt erstmal nur was so die ausstattung.

Pavel Mayer 0:46:34

Betrifft so allerdings muss man auch ein bisschen genauer hinsehen finde ichund man kann jetzt tatsächlich.Dass das Thema auf verschiedene Art und Weise sehen. Auf der einen Seite,völlig richtig, von 5000 Helmen bis F-16 ist eine ganze Menge passiert.Und tatsächlich jetzt an grundsätzlich Arten von Waffensystemen scheint da jetztnicht mehr viel zu fehlen,wenn wir jetzt von westlichen Kampfflugzeugen reden und Kampfpanzer,die ja lange Zeit das große Tabu waren.Jetzt ist es aber nicht so, dass wir jetzt die Ukraine in beliebigen Mengenmit modernsten Waffen ausgestattet haben.Teilweise sind recht moderne Waffen geliefert worden oder tatsächlich aktuelleWaffen, aber bei den Kampfpanzern ja, einen Teil davon relativ neu.So, aber eben auch sehr viel einfach älteres Material und wenn man sich die Stückzahlen anguckt,dann ist da über zwei Drittel tatsächlich alter Kram mit dabei,der zwar immer noch gut ist und der Ukraine hilft,aber so ein Leopard 1 Panzer ist teilweise auch natürlich super zu haben,aber das ist jetzt nicht das Szenario, naja, sie haben jetzt das Tollste undFeinste gerade von der NATO bekommen.Ähnliches gilt halt für die F-16.Die F-16, die sie wahrscheinlich jetzt erstmal kriegen, sind jetzt auch nichtthe latest and greatest,sondern das sind erstens natürlich Generation 4 Kampfflugzeuge,was natürlich der große Vorteil ist.Es gibt sehr, sehr viele davon und die sind halt extrem kompatibel mit allenmöglichen anderen Waffensystemen.Also es ist auf jeden Fall ein Fortschritt so, aber Die Ukraine kriegt jetztauf absehbare Zeit zum Beispiel keine F-35 Tarnkappen oder Stealth Flugzeuge beispielsweise.Was sie auch noch nicht bekommen haben, sind wirklich Langstrecken-Waffen. Was immer noch ein bisschen unklar ist, jetzt auch mit den mit den Storm Shadows,sind das jetzt die 250 Kilometer oder die 500 Kilometer plus Varianten,die sie da bekommen haben beispielsweise,weil die 250 Kilometer Variante ist halt die Exportversion und das was jetzt England,Frankreich und Deutschland in ihren Beständen haben, sind aber die Vollversion mit voller Reichweite.Vielleicht haben sie ja gesagt, naja gut wir liefern euch die Vollversion,aber ihr dürft die nicht weiter als 250 Kilometer oder so damit angreifen.Das könnte jetzt auch irgendwie der Deal gewesen sein. Wir wissen es nicht so genau.Und die Mengen natürlich sind jetzt zwar signifikant, also auch an Munitionund an Panzern und Flugzeugen,aber es ist jetzt nicht so, dass damit die Ukraine jetzt mehr Panzer oder mehrArtillerie oder mehr Flugzeuge hätte oder mehr bessere Flugzeuge als Russland.Das muss man halt auch immer bedenken, dass jetzt mal rein,was die Technik angeht, gibt es zwar ein paar punktuell super wichtige Waffensysteme,aber umgekehrt haben die Russen natürlich auch in kleinen Stückzahlen eine MengeHightech Waffensysteme und auch das ganze Thema elektronische Kampfführung und Luftabwehr und so.Da hat Russland ja auch erhebliche Mengen. Plus,dass sie wohl in der Lage sind, 30 bis 50 Raketen im Monat aktuell auch selber zu produzieren.Also ballistische Kurzstreckenraketen oder Cruise Missiles, mit denen sie weiterhinauch versuchen, ukrainische Städte zu bombardieren.

Tim Pritlove 0:51:42

Alles richtig was du sagst, so gar keine Frage. Allerdings muss man das natürlichauch von dem Hintergrund sehen, was ist denn realistisch auch lieferbar.Also es wird sozusagen alles geliefert was geliefert werden kann.Die Verstärkung mit den F-16 Bombern ist halt, also ich meine F-35 ist überhauptgar keine Option für die Ukraine, weil die einfach niemals in nennenswerten.Verfügbar wären, während die F-16 noch verhältnismäßig taugliche,moderne Flieger sind, die universell eingesetzt werden können und die eben jetztgerade bei so Ländern wie Dänemark, Niederland und ein paar anderen auch nochohnehin gerade durch F-35 ersetzt werden.Also das ist sozusagen der normale Cycle, dass sie dann quasi das Gerät,was ausgemustert wird, dann eben übernehmen, weil das hätte ja sowieso irgendwohingehen müssen und von daher ist das halt eigentlich die richtige Lösung.Was die, sie haben natürlich dann immer noch quasi nicht so viele Flugzeuge wie die Russen,aber sie haben halt überhaupt erstmal fähiges Material was einerseits vorgesehen ist,alle modernen NATO Waffensysteme die man auf so Flugzeuge packen kann,kriegst du an F-16 dran, Teilweise ist es ja schwierig,bestimmte Waffentypen überhaupt mit so einer Mig 29 und was die Ukraine vielleichtsonst noch überhaupt verfügbar hat,also nicht für bestimmte, für Stormschelle und so weiter, da mussten sie spezielleAdapter bauen und so weiter, das gelingt ihnen zwar auch, aber es ist natürlichnochmal was ganz anderes,Wenn du weißt, okay wir haben jetzt hier irgendwie ein Geschwader von F-16 undda kann man im Prinzip alles ranklinken, was die Technologie derzeit so hergibt.Das macht natürlich auch nochmal einen riesen Unterschied aus,weil ich denke, das Ziel ist zu verhindern, dass die Russen in irgendeiner Formnochmal den Luftraum übernehmen.

Pavel Mayer 0:53:38

Tim Pritlove 0:53:39

Und dieser permanente Beschuss mit den Raketen ist ja sozusagen auch der Versuch,die Luftabwehrsysteme zu überlasten und die Zahl der Abwehrraketen zu reduzieren,um vielleicht später bei einer Gegen-Gegenoffensive dann vielleicht wirklichnochmal eine Lufthoheit zu erzielen.Und das würde natürlich durch diese F-16 nochmal signifikant reduziert werden.

Pavel Mayer 0:54:06

Wobei man die F-16 vielleicht eher sowas wie den VW Golf unter den Kampfflugzeugen sehen kann.Ist jetzt nicht so das Superspitzenmodell der Oberklasse,aber halt das Ding, wo es jede Menge Zubehör und Anbauteile für gibt und einenriesigen Markt und einen riesigen Gebrauchtmarkt und ja so eines der meistverkauftenKampfflugzeuge der Welt.

Tim Pritlove 0:54:39

Und well understood. Also das ist einfach solide Militärtechnik,mit der sie halt auch wirklich was anfangen können.Bei den Panzern ist es halt ähnlich, ja klar. Also auch die ganzen Panzerlieferungenwerden nicht dazu führen, dassauf dem Papier auf einmal mehr Panzer auf ukrainischer Seite stehen und,Nur es ist halt auch klar, dass sie zumindest mit den Leopard 2 Panzern ebentechnisch weit voraus sind. Also sie haben halt einfach Panzer,die sehr viel besser funktionieren.Die muss man natürlich trotzdem noch vor Drohnenbeschuss und Artillerie sichern,aber so im direkten Kampfeinsatz,also ein Panzer, der in voller Fahrt sein Ziel jederzeit im Fadenkreuz behaltenkann, weil er einfach automatisch ausgleicht, ist natürlich was ganz andereswert als so ein russischer Panzer, der eigentlich immer stehen muss, wenn er schießen muss.

Pavel Mayer 0:55:28

Und es ist einfach angenehmer mit den Dingern zu fahren und zu kämpfen,die sind besser gefedert, da ist mehr Platz drin, einfach für die Besatzung,da lässt es sich besser drin leben, es ist nicht so laut und stinkt nicht so.Also es ist halt ein bisschen komfortabler.

Tim Pritlove 0:55:48

Mit Komfort an der Frontlinie.Um diesen Block vielleicht mal auch abzuschließen, ich wollte ja eigentlichauch nur so ein bisschen die Preloads zu dieser Offensive erklären,weil jetzt die ganze Zeit in der Debatte war ja, wann geht es denn jetzt los?Und dieses wann geht es denn jetzt los, hat sowieso zwei Aspekte.Das erste ist, nicht alles liegt in der Hand der Ukraine.Also Wetter spielt da eine große Rolle, das muss natürlich entsprechend seinund auch viele andere Parameter müssen stimmen, die sich ja auch permanent ändern.Wo wird vielleicht nochmal angegriffen?Welche anderen Taktiken lassen sich die Russen noch einfallen?Was gibt es für sonstige Ereignisse? Wir kommen ja nachher noch zur Zerstörung des Staudamts.Das ist definitiv auch wieder so etwas, was natürlich auf einmal wieder die Situation ändert.Trotz alledem kann man jetzt glaube ich feststellen, dass die Gegenoffensivein dem Sinne vermutlich bereits begonnen hat.Das haben wir ja eigentlich auch schon so geahnt und es tut sich was und dieganzen Vorbereitungsangriffe sind gestartet worden.Wir haben diesen Einsatz der Storm Shadow Raketen, die halt die Reichweite jetztder ukrainischen Kräfte nochmal deutlich erhöht hat.Wir haben Angriffe auf Militärkontrollzentren, zum Beispiel in Helnytschensk,das ist ja dieser Ort nördlich, also ganz im Süden von Kherson,also kurz vor der Krim, wo sich die zurückgezogen haben, nachdem sie quasi indie Reichweite von den HIMARS Raketen gelangen sind.Dann haben sie sich quasi aus Resson nach Süden zurückgezogen.Da wird also jetzt bombardiert. Es wird auf der Krim bombardiert,es wird in Berdyansk bombardiert etc.Und viele dieser Sachen versuchen natürlich wichtige Infrastruktur zu treffen.Also Militärgerät, Öllager etc.Eisenbahnzentren, alles mögliche ist dort getarget worden.

Pavel Mayer 0:58:00

Hafeneinrichtungen.

Tim Pritlove 0:58:02

Genau so war es, vielleicht haben sie auch mal auf ein Schiff geschossen,das weiß ich jetzt nicht.Und was noch mit dazu kommt, durch diese ganzen Operationen,die jetzt gemacht wurden, insbesondere die Änderung in Bachmuth,aber dann eben auch die Angriffe auf Belgorod, die wir jetzt ja schon diskutierthaben, führten dazu, dass es dann Truppenverlagerung gibt.Und Trumpenverlagerung bedeutet, große Mengen von Soldaten auf Zügen oder inLastwagenkonvois fahren in andere Städte, kommen dort an und müssen erstmal irgendwo sein.Und die Ukraine hat natürlich den Vorteil, dass in diesen ganzen besetzten Gebietennatürlich auch immer noch.Ukrainische Informanten sind, die dann der Ukraine mitteilen,hier dieses Haus, da sind jetzt gerade irgendwie 500 neue Soldaten angekommen,die sind da gerade alle rein so und dann schicken die halt da eine Stormshadowhin, die zerstört dieses Haus nachhaltig und Auf einmal ist halt so eine kompletteTruppenkonzentration dort auf einmal zerstört worden.Das ist natürlich so ein Nebeneffekt dieser ganzen Verlagerung,dass sich dadurch immer wieder so Verdichtungen von Gerät und Personal ergebenund wenn die Ukraine halt rechtzeitig davon Kenntnis erhält,dann können die das eben auch nutzen, um sozusagen die Russen auch direkt imHinterland effektiv anzugreifen.Und das ist so ein Teil, der schon mal auf breiter Fond begonnen hat,also das beobachtet man jetzt schon seit zwei, drei Wochen und das nimmt eheran Intensität zu und findet zumindest permanent statt.Und ja auch gerade so diese Angriffe auf diese Hubs wie Berdjansk,also Berdjansk ist auch am Asowschen Meer,so eine Stadt nochmal westlich von Mariupol, wichtiges Verteilungszentrum,weil dort die Russen halt auch mit Schiffen was anliefern können und durch dieVerfügbarkeit der Stormshadow Raketen ist das jetzt eben auch sozusagen Zielgebietgeworden und das schafft natürlich für die Russen auch wieder logistischen Stress.Weil die müssen ja dann auch sehen, okay sind wir jetzt hier überhaupt nochsicher, wo müssen wir unsere Logistikzentren aufbauen, um die Front überhauptnoch richtig versorgen zu können.Nebenbei gibt es auch noch Angriffe mit diesen Wasserdrohnenbooten.Ich habe das ja am Anfang nicht geglaubt. Es gab ja einen Bericht,ich glaube die Russen kamen sogar zuerst damit raus und meinten so ja hier unserSchiff Ivan Kurs wurde angegriffen und zwar kurz vor Istanbul,also da im südlichen schwarzen Meer.Ja und dann haben sie so ein Video veröffentlicht, wie so eine auf das großeSchiff zufahrende ukrainische Wasserdrohne,also so ein selbstfahrendes Sportboot dort zerstört wurde mit den Gewehren,die sie da auf dem Schiff haben.Und ich dachte erst so das kann ja wohl nicht sein, dass jetzt irgendwie dieseDrohnen so weit fast bis zur Türkei vordringen,ja also wo starten die dann,wo nehmen die den Sprit her das ganze schwarze Meer zu durchpflügen um dortdann ein russisches Schiff anzugreifen, fragt man sich ja schon ob da vielleichtauch noch sowas aus Bulgarien kommt oder so.Interessanterweise ist nicht viel darüber geredet worden. Tag später gab esein anderes Video wo man gesehen hat,das war nicht die einzige Wasserdrohne, sondern das sieht so aus als ob dasSchiff dann auch zumindest von einer Drohne,naja ich weiß nicht ob es getroffen wurde, aber zumindest gabes wohl eine Explosion ob das dann bedeutet dass dann auch dass diese Drohnenoch mal kurz vor Auftreffen des Schiffs von den Russen zerstört wurde odertatsächlich selber explodiert ist weiß ich nicht auf jeden Fall das Schiff scheintüberlebt zu haben und ist später dann auch in den russischen Hafen eingelaufen.Naja, worauf ich hinaus will ist, diese Shaping Operations und diese sonstigenbegleitenden Drohnenangriffe,das ist sozusagen etwas, was jetzt schon seit Wochen brummt,aber man kann jetzt auch sehen, dass die eigentliche Bodenoffensive offensichtlichauch an Fahrt gewinnt, ihr merkt schon, ich bin ein bisschen zurückhaltend mitdieser Ankündigung, mit jetzt geht's los,weil das kann durchaus noch sein, dass es noch länger dauert,aber man sieht jetzt eben gerade in Saporizia, was ja so der Hauptkandidat istfür eine Hauptoffensive, sieht man, dass dort jetzt auf breiter Front Angriffe getätigt werden.

Pavel Mayer 1:02:42

Und es ist natürlich jetzt keine, ich sag mal, wird auch nicht so D-Day-Stylenach dem Motto, morgens um 9 Uhr am 6.06.Oder so startet jetzt die Offensive auf breiter Front oder so.Das ist, glaube ich, nicht zu erwarten, sondern mehr ein Ramp-Up eigentlich,dass halt nach und nach mehr Aktivität dazu kommt, auch an verschiedenen Fronten,einfach um auch den Gegner so ein bisschen im Ungewissen zu lassen, denke ich.Das ist das, was wir eigentlich erwarten können.Aber ich glaube, man kann auch sagen, auch anhand dieser Pst-Kampagne,weil da hat ja die Ukraine noch so ein Propaganda-Video gemacht,wo sie drin gebeten haben, dass man möglichst jetzt nicht berichtet über ukrainischeTruppenbewegungen oder Truppenkonzentrationen im Rahmen jetzt der Offensive.Insofern gibt es auch gerade eine ganze Menge Fog of War und der Großteil dessen,was wir im Moment auch an Bewegungen oder Vorgängen an der Front haben.Andere Informationen stammen dann auch von irgendwelchen russischen Bloggern, die das behaupten.Das muss man natürlich auch immer mit gewisser Vorsicht genießen muss,während von ukrainischer Seite gerade doch wenig zu hören war jetzt,was an anderen Abschnitten der Front passiert.Die Russen sagen natürlich, sie haben alles abgewehrt und töten jede Menge Ukrainer.Insofern gerade schwierig zu sagen, was sich konkret an der Front abspielt, außer und,Was die Ukraine halt gemeldet hat, jetzt am 8.6. waren eben 730 getötete Russenund irgendwie 18 zerstörte russische Panzer und 16 zerstörte Panzerkampfwagen.Und das heißt, zumindest ist das ein Anhaltspunkt dafür,dass gerade größere Kämpfe zwischen sowohl mechanisierten Einheiten als auchInfanterie gerade stattfinden an verschiedenen Stellen der Front.Oder es könnte auch sein, dass eben gerade auf jeden Fall russische Panzer undrussische Truppen wieder in höherer Zahl angegriffen werden,wie auch immer zerstört sind und,wie viel ukrainische Verluste es aber gibt, ist gerade unmöglich zu sagen.

Tim Pritlove 1:05:49

Ja, also auf jeden Fall kann man davon ausgehen, dass jetzt hier die Ereignissesich dann doch sehr verdichten werden in den nächsten Tagen,also gerade die Angriffe da in...Auf dieser Saporischia Front alsodas ist sozusagen die Strecke zwischen Donetsk auf der einen Seite und da wohlauch das große Atomkraftwerk ist in der Nähe von Saporischia,also auch Saporischia der Stadt, südlich der Stadt, Da wo das Nibro-Staubecken ist,oder demnächst gewesen sein wird, kommen wir gleich zu, auf dieser langen Front,das ist natürlich das, wo alle damit rechnen, dass dort etwas passiert.Wenn es den Ukrainern in irgendeiner Form gelingt,hier einen Keil zwischen Ost und West-Frontverlauf zu treiben und damit sozusagendie Versorgung auch des Ostens über den Landweg zu unterbrechen,dann dürfte das dann schon einen erheblichen vorentscheidenden Charakter haben.Denn das, also würde das gelingen und die Russen versuchen natürlich alles daszu verhindern, das ist ganz klar, die haben sich da tief eingegraben und manwird sehen wie es jetzt verläuft, aber gehen wir mal davon aus,dass es in irgendeiner Form möglich gemacht wird.Diesen Vorstoß zum Erfolg zu bringen, dann ist halt Russland gleich eigentlichauf drei Ebenen geliefert.Also erstmal müssen sie Saporizia, den Ostteil dann komplett aufgeben,weil der wird dann einfach nicht mehr haltbar sein.Sie werden sich dann auf die Krim zurückziehen, aber auch die Krim steht danndoof da, weil in dem Moment, wo die Ukraine wieder bis zum Asowschen Meer vordringenkann, dann ist natürlich die Cache Brücke auch wirklich,sind wirklich ihre tage gezählt das kann man nicht anders sagen also wenn diedann sozusagen mit storm shadow so nah herankommen, dann können die da einfachattacken fahren das wird diese brücke so nicht überleben.Und wenn dann halt die krim flöten ist dann ist halt auch dieser krieg weitgehend,Naja, ich sag mal nicht vorbei, aber zumindest vorentschieden. Egal.Russland versucht auf jeden Fall alles, dem in irgendeiner Form einen Riegel vorzuschieben.Ja, und stellt sich dabei an, wie sie es halt bisher immer getan haben,ohne Rücksicht auf Verluste.Vor zwei Tagen kam halt die Nachricht, dass der Staudamm bei Nowakowka zerstört worden ist.Wer die Topografie nicht mehr so ganz im Kopf hat, die Ukraine wird ja von Nordennach Süden von dem großen Dnipro-Fluss zerteilt.Das beginnt oben bei Kiew, geht dann so leicht südöstlich zur Stadt Dnipro,Dann südlich runter zur Stadt Saporizia und dort ist halt ein riesiges Rückstaubecken,wo halt auch dieses Atomkraftwerk liegt, bei Enehor da.Und das staut sich halt alles bei der kleinen Stadt Nowakarkowka,das war ja eine dieser beiden Orte, wo man im Süden überhaupt diesen Libro übertreten konnte.Das andere war die Antonowsky Brücke direkt bei der Stadt Hresson,die ja dann beim Rückzug der Russen komplett zerstört wurde und vorher schonvon den Ukrainern da zerbröselt wurde, um den Russen diesen Rückzug auch möglichst schwer zu machen.Aber der Staudamm selber, der hat halt eigentlich bisher überlebt.Das einzige Ziel, was es damals gab, war halt diese begleitende Brücke.In der einen Kurve wurde er halt von den Ukrainern mit Heimmaß sehr pointiert,dort traktiert, um auch dort sozusagen Rückzugs- und Verstärkungsbewegungen einzuschränken.Das ist ihnen ja am Ende auch gelungen, aber der Damm selber hat halt keinenSchaden genommen. Jetzt ist dieser Damm gebrochen und die Ukrainer waren relativschnell dran und haben gesagt so, die Russen waren es und die Russen haben ihnirgendwie zum explodieren gebracht.

Pavel Mayer 1:10:20

Lass mich kurz noch ein paar Worte zur Historie von diesem Damm sagen,die ist nämlich auch durchaus interessant.Also es gab an der Stelle auch bereits im Zweiten Weltkrieg einen Vorgängerdamm,der war etwas kleiner und der wurde dann allerdings durch die Rote Armee dann in 1941 gesprengt,um auch eine Überflutung herbeizuführen, was dann aber am Ende die Wehrmachtnicht gehindert hat, die Krim einzunehmen.Im Grunde genommen gab es im letzten Krieg an der Stelle auch schon mal so eineDampfsprengung damals durch die Russen oder durch die sowjetischen Truppen durchgeführt. Und dann?Wurde der Damm erst mal wieder während des Krieges noch repariert.Aber dann, später so in den 50ern, wurde dort ein neuer größerer Damm,also der, der jetzt aktuell gesprengt wurde, der Nowak-Karkovka-Damm gebaut,was aber auch noch mal ein riesiges ökologisches Desaster war,weil dadurch dann noch mal wesentlich größere Landesteile der Ukraine geflutetwurden und auch hunderttausende von Menschen noch mal umgesiedelt wurden undauch schon mal wieder jede Menge Ökologie zerstört wurde.Also dieser Damm an sich, also die Errichtung dieses Dams an sich war halt,wird halt gerne als ja eines der Beispiele für die sowjetische dann auch jaUnterwerfung der Natur unter ja den den sowjetischen Willen quasi gesehen.Also auch so ein typisches sowjetisches Großprojekt und da hängt daneben auchein 300 Megawatt Wasserkraftwerk dran, was halt auch nicht gerade wenig ist.So ist jetzt kein Mega- oder kein Gigakraftwerk, aber immerhin kommt da aucheine Menge oder kam da eine Menge Strom auch raus.Das wäre ich noch als interessante Vorgeschichte des Ganzen und,und so ein bisschen auch gesagt, dass es kam mir das Vorjetzt mit der Zerstörung des Dams,wie so eine quasi die Fortsetzung des der Kerson-Offensive,die ja im letzten November stattgefunden hat, wo die Ukraine ja vormarschiert ist.Und dann drohten die Russen auch mit der Sprengung des Dams,beziehungsweise bezichtigten sich dann beide Seiten, den Dams sprengen zu wollen. Der blieb dann.Aber unter russischer Kontrolle und dann passierte jetzt erst mal ein halbesJahr lang nichts und jetzt sind die Ukrainer wieder weiter auf dem Vormarschund jetzt wird der Damm auf einmal gesprengt,so quasi wie, okay, dann machen wir jetzt da unten mal ein bisschen weiter unddann sieht es jetzt erst mal so aus,kann man so interpretieren, dass jetzt verbrannte oder in diesem Fall überschwemmteErde erstmal hinterlassen wurde an der Stelle.So kennt man das ja von den Russen oder von der roten Armee.

Tim Pritlove 1:13:54

Ja also mit der Schuldfrage ist es so eine Sache also man muss jetzt ja überhaupterstmal rauskriegen was ist denn eigentlich wirklich passiert.Also die Ukraine war natürlich schnell und hat gesagt so ja die Russen warenes und die haben den gesprengt weil die haben den vermint und die hatten denja auch unter Kontrolle und wir kennen sie ja und lalala.Auf der anderen Seite gab es bisher auch noch keine wirklich überzeugenden Bilder oder Videos,die in irgendeiner Form eine Explosion auch gezeigt haben und da ja nun dieUkrainer auf der anderen Seite des Dams war, kann ich mir ehrlich gesagt nichtvorstellen, dass da nicht die ganze Zeit irgendwie eine Kamera läuft.Also das kannst du mir nicht erzählen, dass die da nicht auf der anderen Seiteeinfach permanent eine Kamera auf diesen Damm gerichtet haben.Und wenn nicht, dann frage ich mich wirklich, was mit denen kaputt ist.Ich kann mir das irgendwie so richtig nicht vorstellen, dass es da kein Bildmaterialgibt und wenn es das gibt und eine Explosion stattgefunden hat,dann müsste diese Explosion ja auch in irgendeiner Form zu sehen sein.Es gibt ja auch wenig Gründe für die Ukraine, das dann nicht zu veröffentlichen,wenn sie ihren Punkt machen wollen, dass es die Russen waren.

Pavel Mayer 1:15:10

Ich meine, es gab dann auch das Argument, dass die Sprengsätze halt ziemlichtief und weit unten waren und man deswegen nix gesehen hat.Aber grundsätzlich gebe ich dir da recht. Wobei dasselbe dann auch für die russische Seite gilt.Eigentlich müsste man denken, dass beide Seiten irgendwie Aufnahmen davon haben.

Tim Pritlove 1:15:37

Ja klar, weil die Russen ja behauptet haben, es wäre jetzt ukrainische Arterie.Ich will damit jetzt auch nicht sagen, ich zweifle das an. Ich sag nur,ich find's ganz interessant, dass es keinen Beleg gibt. Und es stimmt schon,es gibt ja jetzt auch verschiedene Thesen, was dort passiert sein könnte.Also ich will's mal grob aufteilen. so in Szenario eins ist.Das ganze war nicht wirklich geplant und ein totaler Unfall und die Russen habendiesen ganzen Staudamm sowieso sich nicht ordentlich drum gekümmert und aufgrund irgendeines Fehlers,irgendeiner Havarie oder einfach nur der Idee mit naja kann ja sein,dass die uns jetzt hier über den Dnipro angreifen im Rahmen dieser Offensive.Wir wollen jetzt mal den Hafenfluten in irgendeiner Form mehr Tore aufgemachthaben oder versucht haben sozusagen vielleicht durch eine kleine kontrollierteExplosion nur so einen bestimmten Teil zu killen,ohne gleich alles zu killen, um einfach den Pegel ansteigen zu lassen.

Pavel Mayer 1:16:45

Wobei sie angeblich aber ja die Fluttore unter Kontrolle hatten und in der Lagewaren den Pegel zu regeln und quasi damals erst mal nach den ersten Sprengungen,also sie haben ja Teile schon mal gesprengt im November dann,um zu verhindern, dass die Ukrainer da weiter vorrücken.Und haben dann Teile der Dampfkrone weggesprengt, damit die Ukrainer nicht rüber können.Davon gab es ja Bilder von dieser ersten Explosion im November,die jetzt teilweise auch hervorgekramt wurden, um angeblich die aktuelle Explosionzu belegen, aber das waren wohl alles Bilder von der letzten Explosion im November,soweit ich das einordnen konnte.Aber vielleicht kommen ja noch neue Bilder. Es ist halt immer schwierig,weil das war mitten in der Nacht und Vegetation und so schwer zu beurteilenauf den auf den Bildern, wann das gewesen sein könnte. Ja.Aber grundsätzlich scheint es so, dass die Russen quasi das selber regeln konntenund es hätte jetzt keinen Grund gegeben,Teile da zu sprengen, sonst hätten sie einfach nur die Tore weit aufmachen müssen,wenn sie eine Teilflutung machen wollten, wie sie das damals im November auchschon erstmal gemacht haben, haben sie ein paar Meter abgelassen.In der letzten Woche, aber jetzt vor der Zerstörung des Dams,wurden die Tore wohl komplett zugemacht.Und der Pegel ist dann nochmal um zwei oder drei Meter angestiegen auf den Rekordpegel,sodass quasi jetzt auch mit der Zerstörung nochmal die Flut möglichst groß gemacht wurde.Und das ist eigentlich auch ein starkes Indiz dafür, dass die Russen ihre Finger im Spiel hatten.Meine weitere Variante ist natürlich noch, aber dafür gibt es auch keinerlei Anhaltspunkte,Oder es könnte auch irgendwo einfach das Militär entschieden haben oder irgendjemandin der Befehlskette bis hin runter zu einem betrunkenen Soldaten in der Stellung,der einfach den falschen Knopf gedrückt hat.Ja, kann, ist auch alles möglich, aber gibt es halt keinerlei Hinweise.Oder das Militär gesagt hat, das ist uns jetzt zu heikel und wir sprengen das Ding einfach.Es kann auch sein, ich meine da treiben ja auch teilweise Minen im Fluss oder so,haben wir auch gesehen, dass da einfach irgendwie eine Miene gegen,also eine andere Seemine einfach gegen die Sprengsätze gedriftet ist,die da installiert waren, ja alles.Alles Möglichkeiten, aber eigentlich die vernünftigste Annahme ist,dass Russland einfach den Befehl gegeben hat,diesen Damm jetzt zu sprengen und möglichst viel Überschwemmung zu verursachen,um die ukrainische Offensive aus dem Tritt zu bringen, was Unerwartetes zu tun.Das ist für mich die wahrscheinlichste und plausibelste Variante.Aber es ist natürlich auch nicht ausgeschlossen, dass diese Aktion Teil derukrainischen Gegenoffensive war.Und wenn es das war, hätte das halt auch gewisse Vorteile und hätte nicht nur Vorteile,sondern wäre durchaus auch ethisch zu rechtfertigen aus meiner Sicht,auch wenn diese ethische Rechtfertigung nicht jeder so leicht wird nachvollziehen können.Aber wir werden ja fest davon ausgehen, dass die Russen den Damm vermint haben.So daran besteht für mich kein Zweifel, weil das wäre sonst Quatsch.Also wenn die Russen sagen, den Damm nicht zu vermienen, Das halte ich für,also so dumm sind die Russen dann auch nicht, das nicht zu tun.Vielleicht haben beide Seiten ihn auch vermint. Es wäre jetzt auch nicht unvernünftigfür die Ukrainer den Damm zu vermienen, falls die Russen dort irgendwas vorhätten.Aber wahrscheinlich ist es es nicht.A.

Tim Pritlove 1:21:32

Weil es ist auf ihrer Seite.

Pavel Mayer 1:21:33

B. Ja, auf ihrer Seite, genau. Aber dafür gibt es halt keine Zeichen.Aber wir haben zu wenig Informationen aus erster Hand.Aber wir können also fest davon ausgehen, die Russen haben den Damm vermint.Und ich glaube wir können genauso fest davon ausgehen, dass im Falle eines ukrainischenErfolgs der Gegenoffensive die Russen den Damm sprengen.So würde ich sagen, mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit.Sie können es und sie würden es im Erfolgsfall auch tun.Das heißt, es gibt für die Ukraine eigentlich keine Möglichkeit,eine Sprengung des Damms zu verhindern und auch keine mögliche und im Falledes Erfolgs ist sie quasi sicher.Das heißt, der Damm ist so oder so verloren.Weshalb es dann jetzt ein Vorteil wäre, den Zeitpunkt für die Sprengung vielleichtselber zu wählen, statt ihn den Russen zu überlassen.Weil natürlich die Seite, die vorher weiß, dass die Flut kommt,kann natürlich mehr gefährdetes Material abtransportieren.Und wenn jetzt die Ukraine tatsächlich Urheber wäre, müssten wir noch davonausgehen, dass da ein größerer Teil an russischem Material und.Stellungen auch getroffen wurde, die dann nicht rechtzeitig abtransportiert werden konnte.Aber wir wissen es nicht so genau. Es kann natürlich auch sein,dass aus Geheimhaltungsgründen man den vielen Truppen auch gar nicht Bescheidgesagt hat, was passiert und dass die halt einfach auch geopfert wurden von den Russen.

Tim Pritlove 1:23:32

Ich kann mich ehrlich gesagt mit einer Theorie, die sagt, es hätte ja auch dieUkraine sein können, nicht so richtig anfreunden. Weil meiner Meinung nach summiertsich das nicht, abgesehen davon, dass da jetzt 16.000,Ukrainer in den überfluteten Gebieten unmittelbar betroffen sind und dort haltdie Gebäude zerstört werden.Wenn man sagt ja aber auf der anderen Seite sind ja die Russen,ja da sind jetzt zwar gerade die Russen aber für die Ukraine ist das halt auchUkraine und das sind halt irgendwie auch Ortschaften die sie letzten Endes rettenwollen und sie werden das alles nicht zerstören,weil wir jetzt von der ganzen Naturkatastrophe und den langfristigen Folgen die das ganze jetzt hat.Ja es ist ja auch die Hafenanlagen in Kherson sind ja, weiß nicht inwiefernsie zerstört worden sind, aber sie sind auf jeden Fall betroffen.Also da wird, das schränkt sozusagen auch die Möglichkeiten der Ukraine jetztkurzfristig und langfristig ohnehin nochmal nennenswert ein.Ich seh da einfach überhaupt gar keine Motivation, mal ganz davon abgesehen,sollte das halt rauskommen, dass irgendwie Ukraine dahinter steckt,bitte dich, ja, also das wäre die Herbeiführung eines Kriegsverbrechens, ne?

Pavel Mayer 1:24:45

Ne, ich würde eher sagen, ne für die Ukraine, ich mein, das ist ein ukrainischer Damm und...

Tim Pritlove 1:24:53

Ne, sorry, aber das wird einfach in der westlichen Öffentlichkeit,käme das null gut rüber und das weiß die Ukraine auch. Also für sie ist dieUnterstützung des Westens, ist für die Ukraine das wichtigste Asset.Ja, das ist das, was sie auf gar keinen Fall verlieren dürfen,weil wenn sie das verlieren, ist alles verloren.Und dementsprechend werden sie sich da nicht so weit vorstellen.

Pavel Mayer 1:25:15

BK'IN DR. MERKEL Ich glaube halt auch nicht dran. Mein Punkt ist nur,dass selbst wenn es die Ukraine gewesen wäre, das auch kein gutes Zeichen für Russland wäre.Also auch das, also egal, es spielt halt keine Rolle und es ist natürlich dieRussen behaupten, es sei die Ukraine gewesen.Insofern muss man sich natürlich auch damit beschäftigen und zu fragen,okay, für wen hat es denn jetzt, also hätte es auch Vorteile für die Ukraine?Und da muss man sagen,möglicherweise schon, ja,und es gäbe möglicherweise auch durchaus militärische Motive zumindest für die Ukraine,beziehungsweise umgekehrt, ergeben sich jetzt halt dadurch auch gewisse militärischeNachteile für Russland.Beziehungsweise, wenn wir davon ausgehen, dass Russland das war,dann können wir davon ausgehen, dass Russland nicht glaubt, anders einer ukrainischengegen Offensive nicht gewachsen zu sein.Beziehungsweise ein vorübergehendes Hindernis dort schaffen zu müssen,weil sie Truppen an anderer Stelle brauchen.Selbst dieses Szenario, egal ob es die Ukraine oder die Russen gesprengt hat, Das.Spielt für die militärisch-strategische Bewertung nur eine untergeordnete Rolle.Sondern Fakt ist, der Damm ist weg, er ist zerstört und es gab Überschwemmungenauf beiden Seiten und beide Seiten sind jetzt in unterschiedlicher Weise betroffen davon.Gerade. Und die Ukraine muss sicherlich jetzt gewisse Ressourcen abziehen,um dort der humanitären Katastrophe zu begegnen.Das heißt, es ist zu einem gewissen Teil beeinträchtigt ist jetzt die Offensiveder Ukraine und erfordert natürlich jetzt auch Aufmerksamkeit und lenkt haltein bisschen vielleicht von der Offensive an anderen Stellen ab,weil jetzt koordiniert werden muss und es wird Transportkapazität gebraucht,um die Flüchtlinge aus der Gegend abzutransportieren, aber viel davon gilt natürlichauch auf der russischen Seite,wobei wir von den Russen halt wissen, dass sie im Zweifelsfall ihnen die Bevölkerungegal ist und die halt selber zusehen müssen, wie sie klarkommen.Auf russisch besetzten Gebiet.Aber nichtsdestotrotz, außer dass sie jetzt Truppen vorübergehend für andereZwecke zur Verfügung haben, ist der Vorteil für die Russen nicht sehr groß.Es sei denn, sie haben ohnehin schon beschlossen oder gehen davon aus,dass die Gebiete eh nicht zu halten sind und sie es dann möglichst teuer fürdie Ukraine machen wollen,wenn die Ukraine dann die Gebiete tatsächlich wieder befreit,dass dann dort zumindest wenigstens nicht wächst, weil alles vertrocknet ist und ja,und möglichst viel zerstört wurde und das quasi für die Ukraine einfach das Ganze teurer zu machen.Umgekehrt könnte man natürlich sagen, könnte quasi auch die Ukrainen ein Interesse daran haben,eine weitere Besatzung der Gebiete für die Russen so unattraktiv wie möglich zu machen,indem sie eben genauso auch erst mal dafür sorgen, dass dort nichts geerntet werden kann.Also diesen hypothetischen Diesen Standpunkt könnte man auch sehen.Oder faktisch, egal wer es zerstört hat, ist es jetzt für die Russen unattraktivergeworden, diese Gebiete weiter besetzt zu halten.Ja, das kann man glaube ich so oder so konstatieren.

Tim Pritlove 1:30:15

Naja, also ich denke die Russen haben bisher noch nicht unbedingt gezeigt,dass so Zerstörung von Land für sie in irgendeiner Form ein Problem ist.Die nehmen sich erstmal das Territorium und wenn es irgendwie 50 Jahre dauertbis das alles wieder zu bewirtschaften ist, dann nehmen sie es trotzdem.Also die sind ja da sehr rigide und haben ja auch sowohl Infrastruktur als auchNatur schon auf breiter Front im wahrsten Sinne des Wortes zerstört.Also von daher kann ich das so als Motivation kaum gelten lassen.Aber das sind ja jetzt auch nur so Gedankenspiele, denen du dich so hingibst,um sozusagen mal alles abzutasten, was jetzt eigentlich da hinterstecken könnteoder was man so logisch ausschließen kann.Ich denke, so wie sich das jetzt gerade präsentiert, kann man schon davon ausgehen,dass das zumindest ein, also mindestens ein Fehler oder vielleicht ein Vorsatz der Russen war.Vielleicht haben sie was ganzanderes beabsichtigt, vielleicht ist ihnen sozusagen die Sache entglitten,also die haben eine kleinere Maßnahme geplant und man hat das ja auch gesehen,die Militärblogger, Diese ganze schreiende Meute da auf Twitter und Co,als es bekannt wurde,dass der Damm gebrochen war, alle so ja, haben sich dann erst mal lustig gemachtüber ertrinkende Ukrainer und als dann aber sozusagen die Dimension des Ganzenklar wurde, sind sie alle schnell auf ne die Ukraine war's umgeschaltet.Und für mich zeigt das so ein bisschen, dass das...Nicht generell positiv beurteilt wird, bzw. schon gesehen wird,wie negativ konnotiert dieser ganze Vorgang ist.

Pavel Mayer 1:32:00

Ja, also für mich ganz klar,das kann man glaube ich nicht oft genug betonen, ist ganz unabhängig davon,was jetzt zur Zerstörung des Dams konkret am Ende geführt hat,ohne Putins Invasion stünde der Dam noch.Ja, kann man glaube ich ganz klar feststellen so und der Damm war auch unter russischer Kontrolle,wurde von beiden Seiten auch angegriffen, aber wurde auch von Russland zum Gegenstandvon Kampfhandlungen gemacht und wurde von Russland vermint.Aber insofern, egal wie es am Ende passiert ist,ohne den russischen illegalen Angriffskrieg stünde der Damm noch,deswegen ist Putin verantwortlich.Man braucht eigentlich gar nicht jetzt unbedingt die Details jetzt überhaupt zu debattieren,Ich fürchte, wir werden auch hier am Ende vielleicht niemals wissen, wie es gewesen ist.Wenn man sich allein nur anguckt, auch in Syrien teilweise oder an anderen Stellen,was passiert ist in der Vergangenheit, wo es so unterschiedliche Versionen gibt von den Vorgängen.Das wird also ganz, ganz schwierig werden, glaube ich, das auch aufzuklären.Und selbst wenn das dann vielleicht Historiker aufklären, wird es einen großenTeil von Leuten geben, denen das sowieso egal ist, die ihre festgefügte Meinungdavon haben. Ich denke...Ganz, ja eher vernünftig, plausibel gedacht, spricht, weist alles auf die Russen hin.Aber es ist, das Interessante ist, es ist dieselbe Debatte,wie wir es auch bei, weiß Nord Stream 2 hatten oder beim Angriff auf die Kerchbrückeoder bei anderen Dingen,wo sich keine Seite eindeutig zu bekannt hat, dass dann beide Seiten immer mitdem Finger auf sich zeigen.In dem Fall spricht fast alles für Russland.Aber man muss sich trotzdem die Frage stellen, warum, wie bekloppt ist denndie Idee eigentlich generell?Und so am Ende des Tages, ja, Folge von Putins Krieg,mit, würde ich sagen,mit jetzt kurzfristigen Vorteilen erst mal für Russland,aber mittelfristig Vorteile für die Ukraine, langfristig Nachteile für die Ukraine.So könnte man das vielleicht zusammenfassen.Und da Russland sowieso nur in vielen Fällen sehr kurzfristig zu denken undzu planen scheint, dann denke ich, hat Russland den kurzfristigen Vorteil jetzt genommen.

Tim Pritlove 1:35:37

Naja, schauen wir mal was es gibt. Man muss auf jeden Fall mal festhalten wasjetzt eigentlich die Folgen davon sind, weil die Folgen sind natürlich signifikant.Zunächst einmal lässt sich festhalten, der Damm und das Kraftwerk vor allemsind komplett zerstört, da lässt sich also überhaupt nichts wieder in Betriebnehmen oder reparieren oder so, also das ist einfach final.Ja also nicht nur weil vermutlich schon durch eine Sprengung oder also schoninitial die ganzen Turbinen und so weiter zerstört wurden, es ist halt einfachdas Wasser hat mittlerweile einfach alles abgeräumt was dort an Nennenswetterinfrastruktur stand.Dann ist das gesamte Hinterland überschwemmt und das ist natürlich wirklich bitter,weil das sind Naturparks, das ist halt auch Flora und Fauna,was da also an Wildtieren und wahrscheinlich auch an Nutztieren,Haustieren, getötet wurde, lässt sich überhaupt nicht beziffern.Du schreibst hier 50.000 Flüchtlinge. Auf beiden Seiten zusammengenommen.Achso ja genau, also ganze Nowaka, Kowka selber, die Stadt ist komplett überflutet.Das ist krass, dann müssen natürlich jetzt auch nochmal eine riesige Katastrophenhilfedort eingeleitet werden in der Region.Das kostet natürlich Geld, das kostet natürlich auch nochmal Koordination,Konzentration, also ich meine angenommen es wäre jetzt kein Krieg und nur dieserStaudamm wäre gebrochen,dann wäre das einfach eine der größten Katastrophen seit Tschernobyl für die Ukraine so.Und teuer und was nicht alles. Aber nebenbei haben sie halt auch noch seit einem Jahr Krieg.Und das muss halt jetzt hier alles noch mit zusätzlich gemacht werden.Alles was sie sich jetzt aber auch militärisch an Brückenköpfen etc.Aufgebaut haben in den letzten Monaten ist natürlich weg. Das gilt natürlichdann auch genauso für die Russen. Also die haben dann auch zahlreiche Trenchesund so weiter. Das ist halt alles jetzt nicht mehr benutzbar und es ist auchnoch nicht so ganz klar wie weit sie sich jetzt zurückziehen müssen.

Pavel Mayer 1:37:47

Wobei die Ukraine eben auch auf den Nepro-Inseln sich vorgearbeitet hat.Die Stellungen sind natürlich jetzt erstmal weitgehend weg oder verloren.

Tim Pritlove 1:38:01

Ja, andererseits, also es hat vielleicht auch was Gutes. Es kann natürlich auchsein, dass die Artillerie, die russische Artillerie, sich jetzt so weit zurückziehenmüssen, dass jetzt weitere Angriffe auf Rasson, die es ja auch immer wiedergab, so jetzt erstmal nicht denkbar sind.Bin mir noch nicht so ganz sicher, da habe ich jetzt die Auswirkungen der Überflutungnoch nicht so richtig verstanden.Ja so und mittelfristig ist es natürlich eine totale ökologische und ökonomische Katastrophe.Zahlreiche Biotope, Naturparks die dort sind, das dürft ihr jetzt alles mit,Ölverschmutzung alles mögliche gebrochene Industrieanlagen Ausleitungen et ceteraalso es dürfte sich wahrscheinlich einfach alles komplett verseucht sein.Teilweise gab es sogar auch in der Region gab es auch noch verschiedene,Friedhöfe von, Von verseuchten Nutztieren sowas, was wohl auch wieder alles wieder austreten kann.Klar die ganzen Ernteausfälle und natürlich auch der Verlust des Kraftwerks,das ist natürlich alles massiv.

Pavel Mayer 1:39:18

Und man kann festhalten, dass die Gebiete halt erstmal zu einer ökonomischenLast für jeden werden, der sie in Zukunft jetzt besetzt und verwaltet.Und wenn die weiter in russischer Hand bleiben,wird das halt teurer für die Russen und wenn die Ukraine,wie wir hoffen, sie dann wieder zurück erhält und befreit, wird es erstmal natürlicheine Last für die Ukraine auch werden.Und es ist auch nicht nur dieser eine Kanal jetzt,das hatten wir noch gar nicht angesprochen, dass natürlich dadurch,dass jetzt der Wasserspiegel dannauch so fällt in den Becken ist auch einerseits dieser zentrale Kanal,der die Krim auch mit viel Wasser versorgt, fällt wieder trocken,sondern es gibt eben grundsätzlich im Süden jetzt der von Kersson und SaporisiaOblast auch ein riesiges Bewässerungsnetz,was eben auch dort von diesem Nepro-Speicher aus versorgt wird Und das fälltnatürlich dann jetzt auch erst mal auf Jahre trocken.Das heißt, da haben wir schon riesige Gebiete, wahrscheinlich keine Ahnung,vielleicht nicht größenmäßig verglichen, aber wahrscheinlich so von der GrößeNiederniederlande oder so, die da jetzt erst mal dann trocken fallen und wahrscheinlichmassive Ernteausfälle haben.Werden.

Tim Pritlove 1:40:58

Auf der Krim?

Pavel Mayer 1:40:59

Nicht nur auf der Krim, sondern auch in der Kershawn-Saperija-Oblast.Wie gesagt, da ist ein riesiges Kanalsystem von Dutzenden von Kanälen,auch zur Bewässerung, das jetzt auch trocken fällt.Plus, das Kernkraftwerk hatten wir jetzt nur kurz erwähnt, am Anfang,wobei ich das eher weniger kritisch sehe, weil das ist jetzt seit einem Jahr aus.Und das sieht jetzt nicht so aus, als wenn es kurzfristig Probleme geben würdeim Zusammenhang jetzt mit der Dammsprengung,sondern da hätte man jetzt Monate im Moment Zeit, um eine Lösung zu finden,um was weiß ich, die Leitung oder die Pumpen ein paar Meter zu verlängern oderso, um da für Kühlung zu sorgen.Allerdings ist natürlich das Problem,dass die Russen weiterhin diesesKernkraftwerk besetzt halten und wenn sie nicht einfach bereit sind,einen Damm zu sprengen, könnte man auch nicht ausschließen, dass sie als weitereEskalation oder Androhung einfach dieses größte Kernkraftwerk Europas in Brand setzen könnten.Das droht noch so ein bisschen quasi als halber Schritt,bevor sie dann taktische Atomwaffen einsetzen, könnten sie halt dieses Kernkraftwerknoch in Brand stecken, aber ja, droht jetzt nicht unmittelbar. So.

Tim Pritlove 1:42:47

Dann würde ich sagen, können wir noch einen Ausblick wagen vielleicht,was jetzt noch so ansteht, was jetzt passieren könnte.Also es lässt sich festhalten, wir treten jetzt in eine neue Phase.Davon hatten wir bisher so drei, vier, fünf.Aber jetzt ist auf jeden Fall eine neue Phase angebrochen.Unter welchen Titeln, die letzten Endes stehen, wird das glaube ich noch nicht so ganz klar.

Pavel Mayer 1:43:20

BK'IN WIRKLICHEN Naja, es ist jetzt die neue ukrainische Gegenoffensive oderdie Frühjahrsoffensive,die jetzt im Sommer oder die Sommeroffensive wahrscheinlich wird das dann genanntwerden, die ukrainische 23. Sommeroffensive.

Tim Pritlove 1:43:40

A. Davon gehen wir jetzt aus, aber wissen tun wir das erst danach.

Pavel Mayer 1:43:43

BK'IN WIRKLICHEN Ich meine, die Erwartungen an die Ukraine sind jetzt hoch.Teilweise hat die Ukraine natürlich selber selbst geweckt,indem sie auch viel kommuniziert haben und es viel debattiert wurde,auch im Zusammenhang mit den Waffenlieferungen und Und deswegen,ja, die Welt, der Westen, aber auch im eigenen Land sind jetzt die Erwartungen,aber auch bei den Russen, dass jetzt die Ukraine letztlich einen Durchbruchans Asowsche Meer irgendwie hinbekommt.Das ist sozusagen gerade das Ziel der aktuellen Offensive.Und wenn ihnen das gelingt, dann werden alle einhellig von einem Erfolg reden.Wenn sie nur, ich sag mal, die Hälfte schaffen, so, wird man wahrscheinlichdavon reden, dass es eher enttäuschend war, ja.Das, denke ich, wenn man ehrlich ist, so sind wahrscheinlich die Erwartungen,obwohl man nach wie vor sagen muss,das ist ein Wunder, ich meine, die Ukraine ist nach wie vor eigentlich Davidund Russland ist eigentlich Goliath, aber nach zwei Jahren Krieg haben sichhalt die Erwartungen geändert.Allerdings sind natürlich Offensiven teuer und blutig und die Russen könnenja ein Lied davon singen.Die Ukrainer werden sich wahrscheinlich nicht in so etwas reinziehen lassen,wie die Russen in Bachmut, nämlich monatelange Häuserkämpfe.Aber ja, sie sind jetzt in der Rolle des Angreifers.Und es gibt ja immer so die Faustregel, dass eigentlich der Angreifer liebermindestens dreimal oder besser zehnmal so viel Kräfte haben sollte,um schwere Verluste auf seiner Seite zu vermeiden.Und wenn du aber jetzt, das heißt verteidigen kannst du eigentlich auch in Unterzahl.Und die Ukrainer kommen jetzt aus einer Rolle, wo sie einen 3 zu 1 Defensivvorteilgenossen haben, in die Situation, dass sie jetzt einen 3 zu1 Offensivvorteil brauchen, d.h.Sie müssen irgendwo an irgendeiner Stelle ihre Kräfte verzehnfachen gegenüber vorher.Und das kannst du natürlich entweder, indem du zehnmal so viele Soldaten irgendwo hinpackst.Aber die Ukraine hat halt nicht im Moment zehnmal so viele Soldaten unter Waffen,sondern vielleicht doppelt so viele, würde ich größenordnungsmäßig sagen.Aber diese doppelt so viele Soldaten verteilen sich natürlich auch über diegesamte Front und müssen natürlich auch die gesamte Front absichern.So und das heißt um jetzt die nötige, also numerisch werden sie diese...Quantitativ werden sie diese Überlegenheit nicht hinbekommen,deswegen man hofft darauf, dass jetzt noch sie qualitativ die notwendigen Vorteileoder Kampfkraftverstärker bekommen.Einmal durch bessere Aufklärung, durch bessere Ausbildung und durch bessere Waffen.Das Thema bessere Waffen hatten wir vorher schon, das ist nur so punktuell gegeben.Aber ja, was jetzt dann bessere Ausbildung angeht und dann vor allen Dingenauch besseres Zusammenspiel der Kräfte, Das muss sich halt jetzt zeigen.Das werden wir jetzt sehen, ob sie es,darüber wirklich schaffen, auf die notwendige Überlegenheit zu kommen und plus die Moral natürlich,deutlich bessere Kampfmoral auf Seiten der Ukrainer Und all das zusammengenommen,müssen sie da auf einen Faktor von 10 kommen.Und das ist jetzt nicht unrealistisch, aber es ist natürlich auch ein Riesenschritt.Also eine Riesenumstellung von der Defensive in die Offensive zu gehen,wie das die Ukraine jetzt gemacht hat.

Tim Pritlove 1:49:31

Ja, also die Situation ist glaube ich nicht hoffnungslos für die Ukraine.Aber auch nicht einfach. Es ist jetzt nicht so, dass wir einem sicheren Siegentgegen blicken, auf der einen Seite, aber es ist auch auf gar keinen Fallgesagt, dass die Russen da auf jeden Fall gegenhalten können. Das ist total offen.

Pavel Mayer 1:49:54

Aber wenn man jetzt gerade eine Mannschaft wählen sollte, auf deren Seite man sein möchte,gut ganz abgesehen von den ganzen ethischen Belangen,wo man lieber auf Seiten der Ukraine sein möchte,ist aber rein jetzt, wie läuft der Krieg, möchte man glaube ich auch eher aufukrainischer Seite sein.So man kann glaube ich zusammenfassen, dass es für die Russen bislang keineguten Nachrichten gibt. Die Situation ist nicht gut.Man kann sagen, okay, sie haben jetzt die Front noch gehalten, so die Front hält.Und sie haben halt Bachmuth erobert.Das war es vielleicht mit den guten Nachrichten.Aber ansonsten, Motivation ist schlecht.Die Überschwemmungen jetzt in Kasson sind nicht gut für die Russen einfach.Der Stand der russischen Wirtschaft und Rüstungsproduktion sieht nicht großartig aus.Der Stand der russischen Reserven, also wie man es dreht oder wendet,die Zahl der russischen Verluste.Ich glaube, es macht gerade keinen Spaß, den russischen Truppen die Daumen zu drücken.Und man merkt es auch an der russischen Propaganda, wie die gerade wirklichins Schwimmen kommen, wie diewirklich nicht wissen, wie sie die ganzen Sachen jetzt bewerten sollen.Allein auch dieses Vordringen auf russischen Boden von Provokateuren und jetzt dieser Dammbruch,da kriegst du einfach keinen positiven Spin drauf als russische Propaganda.

Tim Pritlove 1:52:36

Und schwierig werden auf jeden Fall.Ich denke an der Stelle können wir es jetzt auch abschließen erstmal für diesesUpdate. Ich habe so den Eindruck, wir werden jetzt in der nächsten Zeit nochmalhäufiger zusammenkommen müssen, um dem Geschehen noch weiter gerecht zu werden.Aber das lässt sich natürlich alles nicht so richtig vorhersagen.

Pavel Mayer 1:53:02

Was wahrscheinlich jetzt schwer vorherzusagen, aber was wir weiter jetzt sehen werden,sind erstmal heftige Kämpfe und ich würde auch nicht völlig ausschließen,dass jetzt diese Damm-Sprengung auch dazu führen könnte,dass die Russen sich jetzt sagen, also bevor das ganze,wenn das ganze jetzt wieder austrocknet, lasst uns lieber auf die Krim zurückziehen,bevor da oben der Boden wieder trocken ist.Noch haben wir eine ganz gute Gelegenheit jetzt da weg zu kommen und eine neue Front aufzubauen.Bauen. So würde ich jetzt nicht völlig ausschließen.Aber ja, wahrscheinlich werden wir jetzt erstmal an verschiedenen Frontabschnittenmassive Kämpfe sehen in den nächsten Tagen.Und ob wir dann größere Verschiebungen an der Front sehen.Schauen wir mal. Ja, hoffen wir es.Dass dem dem so kommen wird.Und ja, und auf jeden Fall geht dieser tragische Konflikt weiter mit massivenVerlusten und wahrscheinlich jetzt auf beiden Seiten aktuell,auch wenn wir von den ukrainischen Verlusten nicht viel mitbekommen.Definitiv kann man davon ausgehen, dass wahrscheinlich jeden Tag so im Momenttausend Menschen in der Ukraine gewaltsam ihr Leben verlieren,auf beiden Seiten zusammen.

Tim Pritlove 1:54:56

Gut Pavel jetzt machen wir Schluss hier, das war es hier mit unserem Updatewie gesagt wahrscheinlich recht bald schon wieder mehr Informationen und Interpretationenund Einschätzungen von uns,aber für heute war es das erstmal, danke fürs zuhören und sagen tschüss bis bald.

Pavel Mayer 1:55:15

Ja, tschüss, macht's gut.

Shownotes

youtube.com Shchedryk / Щедрик. Carol of the Bells. Original Ukrainian Version with English and Ukrainian Lyrics - YouTube

UKW110 Ukraine: Balance des Schreckens

Veröffentlicht am 17. Mai 2023 von Tim Pritlove

Das Ende der russischen Winteroffensive und das Warten auf die ukrainische Antwort

Die Winteroffensive der Russen hat nach vielen Monaten und vielen Verlusten ihnen schrittweise die Kontrolle über die Stadt Bakhmut verschafft, mit der sie aber vermutlich wenig anfangen können. Alles wartet nun auf die angekündigte Gegenoffensive der Ukraine und rätseln, wie diese genau aussehen wird. Der Westen hat die Ukrainische Armee aufgerüstet und ausgebildet und es bleibt abzuwarten, in welche Phase der Konflikt als nächstes treten wird.

Wir fassen die letzten drei Monate zusammen und machen uns unsere Gedanken, was als nächstes kommen könnte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim.Pridlaff und ich begrüße alle zur 110.Ausgabe von UKW 1.1.0,euer Notruf in Zeiten der Krise und darum geht es natürlich heute wieder.Nach drei Monaten mittlerweile wollen wir ein Update machen über die Ukraineund dazu begrüße ich selbstverständlich Pavel.

Pavel Mayer 0:00:59

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:02

Genau, denn wir haben schon die ganze Zeit mit argus Augen immer wieder so aufden Podcast Knopf geschaut und uns überlegt, wann wäre es wohl der richtigeZeitpunkt mal wieder eine Wasserstandsmeldung abzugeben.Kann sich ja auch schnell so dieser Eindruck herausstellen, wir würden uns nichtmehr mit dem Thema beschäftigen,das haben wir sicherlich nicht mehr mit derselben Intensität getan,wie noch vor einigen Monaten, aber ich zumindest bin schon so,in so einem Daily News Update bin ich schon drin. Ich weiß nicht, wie es dir so geht?

Pavel Mayer 0:01:37

Jaja, auf jeden Fall, so spätestens, also ich glaube, maximal habe ich mal dreiTage weggesehen oder so, länger nicht.

Tim Pritlove 0:01:48

So ähnlich geht's mir auch, wobei ich jetzt nicht mehr wie am Anfang den ganzenTag über die vollständige Timeline einsauge.Leider ist ja jetzt auch durch den Niedergang von Twitter so eine ganz wichtigeNachrichtenquelle etwas volatil geworden, es ist einfach nicht mehr so einfach mit dieser scheiß,Software die sie da jetzt rausgehauen haben.Würde nicht sagen dass er zum versiegen gekommen ist aber man merkt schon dassandere themen deutlich mehr raum einnehmen.

Pavel Mayer 0:02:51

Ja, definitiv. Wobei auf Twitter sich halt jetzt auch viele unzensierte Videos befinden,die sonst, wo man dann eher auf Telegram oder so suchen musste.

Tim Pritlove 0:03:13

Ja ist eh interessant, wie sich jetzt sozusagen diese ganze Nachrichtenquellenlage verändert.Also auf Twitter ist nach wie vor viel Wildes von vielen Accounts,wo man aber auch immer sehr vorsichtig sein muss, was einem da alles so vorgeworfenwird, weil da ist halt viel Fake dabei von beiden Seiten.YouTube hat wiederum harte Regeln, die sie auch durchsetzen,wo die Leute dann halt entweder demonetarisiert werden, wie das so schön heißtoder ihre Videos komplett gesperrt werden, wenn sie allzu garstiges Zeug zeigen.Was in meiner wahrnehmung extrem zugenommen hatsind so längere artikel blockartig auf substackdas scheint jetzt wirklich ein ding zu seinda werden dann wiederum auch die ganzen original videosgeliefert und dann natürlich klar so wie du schon sagst auf telegram gibt esnatürlich extrem viel kanäle die nicht jetzt persönlich ehrlich gesagt nichtganz so viel folge aber ab und zu ist da ja auch mal so primärquelle zu findenetc aber das ist dann schon für die absoluten news junkies die gar nichts mehr anderes hören wollen.

Pavel Mayer 0:04:24

Ja.

Tim Pritlove 0:04:27

So würde ich das mal charakterisieren gerade die mediale situation und meineund dann noch halt deine situation.

Pavel Mayer 0:04:37

Ja, aber in den letzten Tagen habe ich dann noch mal eine ganze Menge auch durchgearbeitetund bin noch auf viele Dinge gestoßen,die mir dann so tatsächlich entgangen waren in den letzten drei Monaten undeinige davon sind doch jetzt schon sehr relevant,um die Situation einzuschätzen und auch wie es weitergeht und ob die Gegenoffensiveschon begonnen hat oder wann sie beginnen wird.All das sind Fragen, mit denen wir uns auch noch beschäftigen werden heute.

Tim Pritlove 0:05:14

Genau. Wir fangen an mit einem Rückblick und wir wollen halt mal so ein bisschen,also das Ding ist, also wann immer wir uns darüber unterhalten haben mit irgendwiemachen wir jetzt eine Sendung, war eigentlich mal unsere beiderseitige Aussageimmer so, passiert ja nix.Das ist natürlich absurd zu behaupten, dass da nichts passieren würde.Natürlich passiert da am laufenden Meter den ganzen Tag around the clock etwas.Vor allem wird viel gekämpft, geschossen und gestorben und das ist alles nachwie vor total dramatisch.Die Aussage passiert ja nix, war halt im Puncto an der militärischen Gesamtlagehat sich nicht viel geändert.Und das obwohl eigentlich der Winter und da zählen dann im Prinzip die letztendrei Monate auch noch mit dazu,Die Russen sich sehr wohl bemüht haben eine Offensive,eine Winteroffensive durchzuführen, sie haben am Eingang,am Anfang dieses Winters auch viel darüber spekuliert worden,wer würde denn jetzt sozusagen einen Vorteil davon haben von diesen Wintersituationen,dann war teilweise der Winter erstmal nicht da, aber generell kann man sagen,Die aktive Rolle hat Russland eingenommen, indem sie einfach alles,was sie an Menschenmaterial aufgreifen können, an die Front geworfen haben.Und sie haben sich vor allem an drei Orten festgebissen.Also während so im Bereich Kherson und Zaporizhia,also quasi im Südwesten und im Süden des Konfliktgebietes der Frontlinie imWesentlichen so eigentlich alles gleich geblieben ist und keine größeren Auseinandersetzungen waren.Klar, irgendwelche Special Ops und irgendwelche Scharmützel und hier und damal ein kleiner Testangriff,aber da waren einfach von beiden Seiten keine nennenswerten Truppenkonzentrationenbeziehungsweise keine Bereitschaft da groß in irgendeiner Form in die Offensivezu gehen und ähnlich verhält es sich halt auch so im Nordbereich.Und also in der Rakiv-Luhansk-Frontlinie gibt es zwar auch immer wieder kleinereAuseinandersetzungen,aber so von Norden bis nach Kremina war eigentlich im Großen und Ganzen hat sich nicht viel getan.Anders sah es dann halt aus bei wesentlichen drei Orten im Donbass.Da ist vor allem die Stadt Bachmuth zu nennen und dann etwas weiter südlichdie Stadt Avdivka und dann noch mal etwas südlich dann so langsam in diesen,nach Westen in diesen Knick der Frontlinie hinein die Stadt Wuledar.Das waren so drei Orte, wo die Russen einfach massiv vorgestoßen sind,mit unterschiedlichem Erfolg.Wurde da, um es gleich mal vorwegzunehmen, haben sie sich,ein paar richtige Korken geleistet, dort sind sie also mit Panzern losmarschiertund offensichtlich sind die aber auch von Leuten angeführt worden,die einfach von der ganzen Kampftechnik nichts verstehen,weder von der Strategie noch von den Geräten und sind also vernichtend geschlagen worden,da gab es also verschiedenste Scharmützel bei denen einfach diese ganzen Angriffekomplett niedergeschlagen wurden und die Russen an einem Tag 20,30 Panzer oder zumindest schweres Gerät verloren haben etc.Also bei Wuleda sind sie überhaupt keinen Schritt vorangekommen und auch in Avdivka,was auch so eine Stadt ist, die halt direkt vor der großen Stadt Donetsk liegt,die aber einfach uneinnehmbar ist für die Russen.Also auch da gab es zwar hier und da ein paar Geländegewinne,aber wir reden hier von hunderten von Metern und nichts signifikantem.Und im Großen und Ganzen ist also an diesen beiden Orten die Situation wirklich komplett unverändert.Ein bisschen anders ist es halt in Bachmuth, wo die Russen massiv Leute reingeschmissenhaben und man muss sich das so vorstellen,dass sie den ganzen Tag über in 10er, 20er Gruppen die Frontlinie angegriffenhaben und zwar nicht eine Gruppe pro Tag, sondern 10,15 solcher Gruppen pro Tag und das an vielen Stellen dieser Front.Und diese Abnutzung, die hat einerseits dazu geführt, dass die Russen halt langsamFortschritte erzielen und jetzt, wo wir diese Sendung aufnehmen,sieht es so aus, als ob jetzt Bachmutter eigentlich Ende dieser Woche gefallen sein wird.Nur die Verluste, die die Russen dort eingefahren haben, die sind...Nach dem, was man beurteilen kann, enorm, ja,also wirklich sehr sehr sehr hohe Verluste und das scheint ein wenig die Motivationder Ukrainer gewesen zu sein,entgegen dem Rat vieler von außen,die gesagt haben, hier zieht euch doch zurück, das ist irgendwie alles totalblutig, da verliert ihr viele Leute, aber die Grundhaltung von der Ukraine warhalt so, nö, Wir rücken hier überhaupt nicht ab und das ist einfach die Gelegenheithier den Russen großen Schaden zuzuführen.Das ist dann auch später für unsere Offensive hilfreich.Das ist nochmal so der grobe Rahmen in dem sich diese letzten drei Monate abgespielt haben.

Pavel Mayer 0:10:32

Und es hat halt auch die Ukrainer so ein bisschen mehr von der Verpflichtung enthoben,jetzt selber in die Offensive gehen zu müssen.Sondern konnten einfach da sitzen und die Russen kommen lassen lassen und einfachihren Vorteil ausspielen,als Verteidiger so mit einfach weniger Verluste zu haben,als wenn sie selbst hätten in die Offensive gehen müssen,weil was sie natürlich nicht wollten war, dass die Russen jetzt in Ruhe dortsich einrichten und ihre Truppen aufbauen und stärker werden,sondern die wollten die ja abnutzen und dann besser, wenn man sie angreifenlässt, als wenn man selber angreift.

Tim Pritlove 0:11:23

Also das ist so ein bisschen das Big Picture der letzten drei Monate.Wir wollen jetzt mal so ein bisschen die Timeline der drei Monate mal so einbisschen durchgehen und ein paar Sachen herausgreifen,die jetzt jenseits dieses permanenten Fronttätigkeit passiert sind,die vielleicht Hinweise darauf geben lassen, wie es um die Ukrainer,Russland, innen wie außen bestellt ist, was sich technisch tut und so weiter.Wieso dieses Gesamtgefüge Krieg voranschreit, weil natürlich ist ja auch klar,die reinkriegerischen Auseinandersetzungen,das ist das eine, aber auch die ganze politische Klammer, die sich um diesenKonflikt herum gebildet hat, spielt natürlich eine große Rolle dabei,wann und wie die Ukraine zuschlagen kann.Aber gehen wir doch mal in den März rein, was dort passiert ist,seitdem wir berichtet haben das letzte Mal. A.

Pavel Mayer 0:12:27

Ja, naja erstmal kurz nach der letzten Sendung gab es ja noch viel Aufregungum Moldova und Transnistrien.Russland behauptete, die Ukraine wolle in Transnistrien einmarschieren und deswegendort Truppen verstärken und hat dann auch ja politisch Unruhen gemacht mit Hilfedes Bevölkerungsteils, der da mit ihnen sympathisierte.Aber ja, es hat sich dann zum Glück wieder beruhigt.

Tim Pritlove 0:12:59

Vielleicht sollte man noch kurz erwähnen, für die Leute, die mit dem Begriffnichts anfangen können.Also Transnistrien, das ist so dieser östliche Streifen,kann man fast sagen, von der Republik Moldau, der sich eben so unabhängig erklärthat und der halt unter russischem Einfluss ist. Das ist so eine dieser merkwürdigenrussischen Satellitengebiete.

Pavel Mayer 0:13:28

Die haben da seinerzeit dann in den Anfang der 90er Unruhen inszeniert und dannFriedenstruppen geschickt,die da noch immer stationiert sind, so 1600 russische Friedenstruppen und habendort auch eines der größten Munitionsdepots in Europa.Das ist so nur ein paar hundert Meter, maximal, ich glaube, ich habe das malin der Karte geguckt, ein paar Kilometer von der ukrainischen Grenze entfernt.Also wenn die Ukrainer wollten, so wären die da ruckzuck drin.

Tim Pritlove 0:14:01

Ist aber im Prinzip so eine Region wie Abrasien und Süd-Ossetien in Georgien,also wo Russland einfach seinen Einfluss geltend gemacht hat,indem sie sich einfach mal ein bisschen militär reinbewegt haben,so dass sich dann keiner getraut hat, da etwas dagegen zu tun.Der letzte militärische KonfliktGeorgien und Russland ist ja nicht so gut ausgegangen für Georgien.Und ja, in Moldau drohte im Prinzip immer dasselbe. Und auch dieser ganze Vorstoß nach Odessa,der roch natürlich von vornherein danach, dass Russland auch gerne diese Brückeschließen, also diese Verbindung schließen möchte, ist ihnen Gott sei Dank nicht gelungen.Was noch passiert? BK'IN DR.

Pavel Mayer 0:14:44

GERICHT Ja, dann so in der Kategorie so Beschuss der Krim.Das ging so im März dann los mit einem ziemlich erfolgreichen Angriff in der Nähe von Dzangkoy,wo wohl ein Zug mit Kaliber KN-Cruise Missiles beladen,explodiert ist und die waren auf den Weg zu U-Booten und sollten dann auf dieUkraine geschossen worden.Das war wohl ja ein bemerkenswerter Erfolg. Das war teuer für die Russen.

Tim Pritlove 0:15:24

Tancoy muss man dazu sagen, ist so ein Verkehrsknotenpunkt im Norden der Krim.Ganz wichtige Stadt in der Hinsicht, wo sich die, wo sich zwei große Straßentreffen, die, von denen es nicht so viele gibt in der Krim.Ja, und das ist John Coyle.

Pavel Mayer 0:15:46

Ja, dann kam ja Mitte März dann noch der Haftbefehl gegen Putin vom InternationalCriminal Court in Den Haag,worauf natürlich die Russen mit Angriffen auf Den Haag drohten und die Extremistendann verlangten, Den Haag jetzt zu nuken, falls irgendwie.Ja, es gab dann jedenfalls viel Aufregung drum.Und grundsätzlich aber eine gute Sache.Und sie haben interessanterweise als unbestreitbare Grundlage dafür die Verschleppungvon Kindern aus der Ukraine genommen,die halt gut dokumentiert ist Und wo man nicht lange diskutieren muss, was da passiert ist.Es ist definitiv ein Verstoß gegen das Völkerrecht und gilt halt als Genozidim Prinzip. Und da war die Sache dann relativ klar.Putin war nicht begeistert.

Tim Pritlove 0:16:53

Muss er damit leben? Ja, das ist natürlich von der Ukraine schwer gefeiert worden,auch wenn es natürlich eben klar ist, dass es jetzt erstmal keine unmittelbarenKonsequenzen hat, aber im Prinzip schränkt es natürlich seine Reisefreiheit ein.Das ist jetzt natürlich alle Länder, die im Prinzip dort sich verpflichtet habensolchen Haftbefehlen Folge zu leisten, verpflichtet werden halt Putin zu überstellen.

Pavel Mayer 0:17:17

Ja gut, in der Praxis wird das eigentlich so aussehen, dass wenn er dann wirklichirgendwo hin muss oder will, dass die den schon auch aussetzen können oder ihmfreies Geleit bieten können.Das heißt jetzt nicht, dass er jetzt nicht, ja also wenn man will.

Tim Pritlove 0:17:36

Ich denke es gibt Länder, die er jetzt erst mal nicht auf der Liste hat.

Pavel Mayer 0:17:39

Ja.Also es macht auf jeden Fall für die Gastgeber irgendwie macht es das schwierigergerade so im Bereich der neutralen Länder.

Tim Pritlove 0:17:50

Da wird er dann im Zweifelsfall eher nochmal ausgeladen nach dem Motto wollenwir uns nicht anziehen in den Schuhen.Gehen wir in den April, da sind eine interessante neue Bewegung ein, wie ich finde,nämlich Angriffe, Attentate auf russische Militärblogger, Nationalisten,So Figuren, die besonders dafür bekannt waren,in diesem Krieg sozusagen so voll auf der russischen Seite zu sein und auchselber so ein bisschen Teil einer eigenen Propagandawelle zu sein.

Pavel Mayer 0:18:29

Also russische Rechtsextremisten.

Tim Pritlove 0:18:33

Der erste war Tatarski. Wer ist denn das?

Pavel Mayer 0:18:37

Ja, das war eine sehr, sehr seltsame Kiste.Das war ja dann in einem Lokal von Prigogine, wo meine Frau eine Statue überreichthat, in der dann eine Bombe war.Und was dann daraufhin passierte, auch irgendwie in den Medien, war auch sehr seltsam.Also Frau blieb dann auch am Tatort, war selber irgendwie wohl verwirrt vondem was passiert ist und ja und dann gab es auch noch ein seltsames Interviewmit ihr, alles sehr mysteriös.

Tim Pritlove 0:19:19

Es ist sehr schwer einzuschätzen, was da jetzt genau passiert ist einerseitsund was jetzt auch sich mit denganzen anderen Fällen, die wir auch noch erwähnen werden, mit verbindet.Es ist überhaupt auch nicht klar, wer jetzt eigentlich hinter diesen Anschlägen steckt.Also es gibt alle möglichen Motivationen für alle möglichen Gründe,die kann man dann als mehr oder weniger wahrscheinlich erachten,aber es ist jetzt irgendwie nicht so ganz klar,ob das jetzt sozusagen Rachefeldzüge seitens der Ukraine sind,was ich selber für eher unwahrscheinlich halte,Oder ob es irgendwelche vom russischen Staat organisierten Dinge sind,um hier in irgendeiner Form selbsternannte Propaganda Outlets auszuschalten,die aber auf der anderen Seite so dermaßen eigentlich auf Staatslinie liegen,dass man sich darüber auch nur wundern könnte.Oder ob es nicht irgendwelche Querschießer sind in einem der Geheimdienste,die mit was weiß ich für welchen Machtstrukturen in irgendeiner Form nicht zufriedensind und darüber versuchen Unruhe zu stiften. Also sehr schwer einzuschätzen.

Pavel Mayer 0:20:35

Ja, und dann sind diese Leute aber oft ja auch noch in alle möglichen kriminellenGeschäfte verwickelt. Da geht es dann auch noch um Geld und organisiertes Verbrechen.

Tim Pritlove 0:20:43

Ja, das ist nicht so knapp.

Pavel Mayer 0:20:44

Also insofern schwierig zu beurteilen. Ja, ja, dann...Gab es als nächstes halt dieses Leak von amerikanischen Geheimdienstdokumenten,die dann auch noch zur Aufdeckung von Donbass-Devushka führten.Eine amerikanische Ex-Offizierin, Sarah Bills eigentlich, die sich ja ein Geschäft daraus gemacht hat,sich eine falsche Identität als Russin aus dem Donbass aufgebaut hat,mit einem gefakten russischen Akzent gesprochen hat und sich Hunderttausendevon Followern aufgebaut hat und das wohl als sie noch im aktiven Dienst bei der Navy war.Also, wilde Sache.

Tim Pritlove 0:21:48

Diese Leaks waren ja selber für sich ja jetzt auch erstmal interessant.Das hat ja mit dieser Frau erstmal so nichts zu tun.

Pavel Mayer 0:21:55

Naja, sie war diejenige, die das quasi bekannt gemacht hat,indem sie allerdings eine mit Photoshop manipulierte Version eines der Dokumentegepostet hat und tatsächlich sind die ja geleakt worden.Wiederum von einem Soldaten der National Guard,Teixeira ist der glaube ich,der sich damit aber einfach nur vor Freunden profilieren wollte,auf einem Discord-Server angeben wollte,mit dem was er alles weiß und quasi in so einer Internet-Debatte einfach bestehenwollte, der mir dann gesagt hat, du hast ja keine Ahnung, hier,guck dir mal an, was ich da wirklich weiß.Also eigentlich ein Angeber, der sich damit vor seinen Spielerfreunden profilieren.Wollte.Und gut, mit Ausnahme auch von dem Kursieren der Fälschung scheinen die wohlim Wesentlichen authentisch zu sein, aber da jetzt auch nicht ewig drauf aufzuhalten.Also wirklich Sensationelles oder Überraschendes war da jetzt nicht drin.Und auch Geheimdienste wissen ja nicht immer so gut Bescheid.Man erinnere sich nur an den Anfang des Krieges, wosowohl amerikanische wie auch russische geheimdienstealle komplett daneben gelegen haben wie sichdas wohl entwickeln würde und ansonsten jain den unterlagen gehen wohl der amerikanische geheimdienst von doppelt so hohenverlusten auf russischer seite aus wie auf auf ukrainischer seite und das warer hatten wir aber schon in den ersten Wochen bei den Oryx-Zahlen,bei den Materialverlusten und es ist aber auch unklar jetzt,ob in den Zahlen für dierussische Seite auch jetzt Wagner und DNR und LNR-Truppen eingeschlossen sindund die Zahlen stammen auch aus der Zeit ein bisschen noch vor der russischenOffensive da waren halt auch nicht mehr unbedingt auf dem neuesten Stand.Und dann gab es halt noch die Diskussion, dass die Ukraine knapp an Luftabwehrraketen zu sein scheint,aber das hatten wir ja auch hier schon debattiert, so und ist jetzt auch keineÜberraschung, aber wie wir später noch sehen werden, sind Ihnen die jetzt noch nicht ausgegangen.

Tim Pritlove 0:24:44

Ja auch den Russen nicht, also sowohl.Alles mögliche ist darüber spekuliert worden, bisher gibt es immer noch irgendwie Nachschub.Also diese Leaks das war natürlich ein großer Aufreger und natürlich hat sichdie USA auch sofort bemüht dem jungen Mann das Leben möglichst schwer zu machen,nebst Kamera, Fernsehkompatibler Festnahme.Da wird sie jetzt sicherlich nicht so eine gute Zeit haben, das war aber haltauch wirklich eine scheiß Idee so,das kann man ja auch nicht anders sagen, das hätte er ja nicht besser wissenmüssen, aber so ist das halt nur mal mit so Dummheiten, denke nicht,dass ihm da jetzt besonders viel Jugendlichkeit zugestanden werden wird,das ist natürlich dramatisch, aber kann man jetzt auch nicht ändern.Tatsache ist, okay das waren zwar jetzt Dokumente, aber das ganze Kriegsgeschehenist natürlich auch extrem schnelllebig.Wir wissen jetzt natürlich nicht inwiefern jetzt irgendwelche wahren Fernaussagenoder Termine oder so weiter gelten,aber ich glaube auch ganz ehrlich, die Amerikaner mögen Erkenntnisse haben,die mögen auch Dinge mitgeteilt bekommen, aber ich denke auch nicht,dass sie alles wissen, was die Ukrainer so vor sich haben, weil es gibt beialler Verbundenheit auch so ein natürliches Misstrauen auf beiden Seiten.Und damit sind sie beide bisher gut gefahren. BK'IN WIRKLICHEN.

Pavel Mayer 0:26:01

Ja und zumal die Markings auf den Dokumenten waren auch von der Geheimhaltungsstufe,dass die halt auch mit der gesamten Nato geteilt werden und mit den Five Eyes so und ja,da schreibt man halt eigentlich kritische Sachen nicht rein, weil klar ist,dass was weiß ich, ja jetzt da sitzen dann halt auch Ungarn mit drin,die dann Zeugs leaken und so und das heißt,Da steht auch nicht unbedingt jetzt so viel kritisches Zeug drin und tatsächlichgab es dann auch Kommentare,dass die Amerikaner besser über die Russen Bescheid wissen, was was die machen,als was die Ukrainer tun.

Tim Pritlove 0:26:45

Gut, moving on.

Pavel Mayer 0:26:49

Ja, so ein anderer Meilenstein, so im April, war auch, dass die Ukraine ihreStromexporte wieder aufgenommen hat.Also, war jetzt dann doch nicht so erfolgreich, die ganze Kampagne,die Ukraine da das Stromnetz zu zerstören.Und es gab wohl seit Februar auch schon wieder Reservekapazitäten,wurde anlässlich dessen bekannt gegeben.Aber man hat das erstmal noch im Land gelassen und jetzt exportiert die Ukraine wieder Strom.

Tim Pritlove 0:27:29

Das ist bemerkenswert eigentlich. Also erstmal finde ich es bemerkenswert,dass sie überhaupt so viel Strom produzieren, den sie dann nicht selber benötigenund dass sie das halt auch noch unter diesen Bedingungen tun können.Und das obwohl ihr größtes Kernkraftwerk derzeit überhaupt nicht dabei ist.

Pavel Mayer 0:27:54

Ja, dann ging es weiter so, dass dann so nach und nach wieder jetzt zugesagteLieferungen Eintrafen,zum Beispiel die Slowakei, hat dann tatsächlich die Lieferung von 13 Jets abgeschlossen im April.Und ja, ansonsten, ja natürlich sind jeden Tag Dinge passiert,aber vielleicht noch zu erwähnen, dass dann auch noch mal Jens Stoltenberg soverkündet hat für die NATO,dass jetzt wohl die Ukraine Soldaten für neun gepanzerte Brigaden trainiert hat.Und das wären je nachdem zwischen 15.000 und 40.000 Mann und mehrere hundertPanzer und hunderte Weiterfahrzeuge.Und der Westen soll zu dem Zeitpunkt auch oder seit Kriegsbeginn 230 Panzerund 1550 gepanzerte Fahrzeuge geliefert haben.Was sagen wir, die Wasserstandsmeldung Ende,April.

Tim Pritlove 0:29:16

Also überhaupt ist sozusagen, also was daran bemerkenswert ist,dass das offensichtlich nach den Panzerbeschlüssen,die wir glaube ich in der letzten Sendung noch drin hatten, wo Deutschland sichdann durchgerungen hat Leoparden zu liefern,Leopard 2, aber Leopard 1 dann auch und also ich hatte das Gefühl mit dieserPanzerdiskussion ist so ein Damm gebrochen in der Bereitschaft.Des Westens hier zu liefern.Da kommen wir auch nochmal bei den Langstreckenwaffen auch nochmal drauf,sowas ähnliches spielt sich jetzt glaube ich gerade wieder ab und es gibt auch noch eine dritte Runde,wenn es dann um Flugzeuge geht, die glaube ich dann auch noch innerhalb dernächsten Monate auch nochmal Einzug halten wird.Aber das ist halt jetzt noch hier dieses ganze Komplex Ausbildung und Panzerlieferungund Ausbildung an diesen Panzern. Also das Trainieren komplett neuer Brigaden.Also wir reden jetzt hier ja quasi von einer neuen Armee von Leuten,die noch überhaupt gar keine Kampferfahrung haben oder wenig Kampferfahrung haben.Und die rekrutiert worden sind, die jetzt in den letzten Monaten in der Ukraineoder eben dann bei Führungskräften und Leuten, die halt Technik anbieten.Komplexe westliche Technik bedienen sollen, die sind dann halt in Deutschland,in England, Dänemark, überall wahrscheinlich in allen NATO Ländern,werden in irgendeiner Form ukrainische Soldaten ausgebildet und das ist so einbisschen die Zusammenfassung hier von Stoltenberg,ob die Zahlen dann halt so passen wissen wir nicht, aber das ist das was passiertist, also es ist einfach im Wesentlichen die Zeit genutzt worden,eine neue Armee aufzuziehen, die im Idealfall besser ausgestattet,besser ausgebildet und ohnehin besser motiviert ist als die der Russen,um dann eben eine mögliche Offensive durchzuführen.

Pavel Mayer 0:31:26

Bresnikov meinte Ende April, der ukrainische Verteidigungsminister,Ukraine sei largely ready to go.Also aus Sicht der Ukraine seien sie jetzt soweit und das war Ende April der Fall.Ja zwei Wochen, drei Wochen.

Tim Pritlove 0:31:49

Wobei sie halt viel sagen in der Hinsicht. Sie sagen, dauert noch ein bisschen,könnte jederzeit losgehen.Ja alles was wir jetzt machen ist eigentlich auch schon Teil davon,aber nein wir brauchen noch mehr Zeit, also es ist wirklich sehr sehr sehr auffälligwie sie die ganze Zeit diese Debatte über diese Offensive am Laufen halten,ohne sich jemals wirklich auf irgendetwas festzulegen.Und immer wieder so ein, ja mal gucken, hinzu könnte jeden Moment losgehen.Und das ist natürlich auch Teil der Strategie, hier die Russen in so einer permanentenHab-Acht-Stellung zu halten.Dass sie nicht so wissen, woran sie eigentlich sind. Dass sie die ganze Zeitin irgendeiner Form vielleicht glauben, sich auf irgendwas vorbereiten zu müssen,sich dann aber am Ende für irgendwas komplett Falsches vorbereiten.Wir kommen in den Mai. Tantz in den Mai.

Pavel Mayer 0:32:40

T.G. Ja, ja. Also dass es für Russland nicht so ganz gut läuft,merkt man vielleicht auch daran, dass sie dann Anfang Mai mal wieder auch einenGeneral entlassen haben, diesmal den für Logistik zuständigen.Also ganz gut scheint das mit der Logistik nicht funktioniert zu haben.Und dann hat der Artilleriebeschuss auf Kerson zugenommen,sich ausgeweitet, sodass dort dann drei Tage Ausgangssperre waren und insgesamtwohl bisher 24 Todesopfer gegeben hat,da allein in Kassan und auch in den Monaten vorher jeweils bei einigen der Raketenangriffesind so zwischen 5 und 15 Todesopfer oft dagewesen,sodass sagen kann, dass die Russen inden letzten drei Monaten, um das einfach auch mal zu erwähnen,weit über 100 Zivilisten und darunter auch sehr viele Kinder einfach getötethaben mit Angriffen entweder absichtlich auf zivile Infrastruktur oder einfachmit ihrer schlechten Technik,die dann halt dann Apartments getroffen hat statt irgendwelcher militärischen Ziele.

Tim Pritlove 0:34:04

Also das ist ja auch so ein wiederkehrendes Ding, was wir in den letzten Monatengesehen haben, dass es halt immer wieder so eine Strategie ist,von Russland auf der einen Seite an der Frontlinie halt teilweise wirklich nurnoch mit Infanterie anzugreifen.Immer gestützt durch die Artillerie, das ist so ihre Methode,aber jetzt nicht unbedingt so primär mit großen Panzern und dann parallel dazuim Hinterland mit ihren Raketen anzugreifen,die halt teilweise von den Schiffen im Schwarzen Meer starten,teilweise von Russland aus starten, von verschiedenen Orten aus und dabei haltja teilweise den Eindruck machen sie gehen wahllos vor.Nur man weiß es halt nicht so ganz genau, ob das jetzt wirklich Zufall war oderpure Absicht irgendwelche Wohnblöcke in Schottenasche zu legen.Teilweise treffen sie aber halt auch Ziele, die relevant sind.So Munitionslager, Fabriken, Kraftwerke, so. Also es ist jetzt auch nicht so,dass sie jetzt wirklich nur, vor allem rechts querbeet überall in die Wohnungenreinhauen, aber es passiert halt sehr viel.

Pavel Mayer 0:35:16

Also wie gesagt, weit über 100 Zivilisten in den letzten drei Monaten,die dabei getötet wurden. Und ja, das ist nicht in Ordnung.

Tim Pritlove 0:35:31

Aber die Ukraine wehrt sich, teilweise weiß man auch nicht so ganz genau,wer sich vielleicht wirklich wert.Großer Hingucker war natürlich ein Drohnenangriff auf den Kreml.

Pavel Mayer 0:35:46

Ja aber dazu wollen wir später noch ein bisschen mehr erzählen,aber der fand dann auch im Mai statt.

Tim Pritlove 0:35:51

Aber sie schaffen es einfach generell mit der Luftabwehr immer besser mit demRaketenangriffen der Russen klar zu kommen. Das ist halt auffällig.Die RST Systeme sind deployed, die Patriot Systeme laufen.Man hat so den Eindruck, die Systeme sind in Betrieb, die sind positioniert,sie werden auch ordentlich benutzt und die Abfangraten insgesamt kann ich jetzt nicht beurteilen.Das weiß man ja eh nicht, sie äußern sich natürlich dazu, aber es kommt immerwieder nochmal was durch.Nur die, was sie abfangen, das hat sich geändert.

Pavel Mayer 0:36:28

Auch die Quoten nehmen zu,weil die Russen jetzt selten mehr als 60 Objekte und die Hälfte davon eher langsamfliegende Drohnen und gerade mal so 30 Stück von den größeren Kruz Missilesund Raketen auf einmal losschicken können.Und die Abfangquoten da liegen mittlerweile je nach Angriff zwischen so 70 bis95 Prozent ungefähr, werden abgeschossen.Und im Mai wurde auch das erste Mal vermeldet von der Ukraine,dass sie mit einem Patriot-System eine von diesen Kinzhal-Hyperschallraketen abgeschossen haben.Und dann ist, glaube ich, gestern oder vorgestern sind wohl sogar sechs Kinsal-Raketenbei einem massiven Raketenangriff auf Kiew von der Ukraine abgefangen worden.Also es war nicht nur ein Glückstreffer, sondern offenbar hat die Ukraine jetztauch die Mittel, selbst sogar sechs Kinsals auf einmal abzufangen,jedenfalls wenn sie auf auf Kiew gerichtet sind.Und ja das ist schon sehr bemerkenswert.

Tim Pritlove 0:37:51

Das ist bemerkenswert vor allem weil diese Kindersaalraketen,also Hyperschall ist so ein bisschen verwirrend die Bezeichnung,weil die Geschwindigkeiten die diese Rakete erreicht, die erreichen auch andere Raketen.Nur die anderen sind halt solche ballistischen Raketen, die wenn man dann sozusagendie Trajektorie in dem Moment sich anschaut, dann sehr genau sagen kann,so alles klar, das kommt da jetzt dahin, das wird dann und dann dort sein.Dann schickt man sozusagen schon mal was dahin.Während aber diese Kinsel halt in der Lage sind in dieser hohen Geschwindigkeitauch noch so ihre Route zu ändern. Und das macht sie natürlich besonders schwierig abzufangen.

Pavel Mayer 0:38:32

Ja, aber dann offensichtlich dann doch nicht so schwierig, als wenn das dann nicht gehen würde.

Tim Pritlove 0:38:39

Ja, es geht offensichtlich mit den richtigen Systemen und der richtigen Bedienungund das ist ja, sagen wir mal, eine Stärke dieser Patriot Systeme,dass sie eben sehr flexibel auf solche Angriffe reagieren können.Und das wurde jetzt das erste Mal gezeigt.

Pavel Mayer 0:38:55

Dann hatten wir auch noch danach einen interessanten Drohnenangriff vor ungefährmehr als zehn Tagen auf eine russische Raffinerie in der Nähe von Novorossilisk.Und das ist interessanterweise 100 Kilometer südöstlich von der Kerchbrücke,also noch viel weiter von der Ukraine entfernt.Und ja, da ist dann eine russische Raffinerie getroffen worden und alle habensich gefragt, wie konnte das passieren?Was hat denn die Ukraine da auf einmal, was halt so weit fliegen kann?

Tim Pritlove 0:39:43

Aber dazu kommen wir dann auch noch mal später zu den Vermutungen,worum es sich Das ist auch nicht der einzige Standort von Treibstoffen,also in dem Fall war es ja eine Raffinerie, also ein Produktionsort.Aber es gibt ja auch sehr viele Zwischenlager, unter anderem auch eins direktan der Kerschbrücke auf der russischen Seite, was angegriffen worden ist.Einen ähnlichen Angriff gab es dann auf ein Tanklager in der Nähe von Sevastopol,was ja der größte Militärstandort auf der Krim ist,der Russen, also all diese ganzen Ziele konnten erreicht werden und das Interessanteist, also erstens sie haben diese Drohnen.Sie können offensichtlich auch ausreichend bedrohliche Sprengladungen mit diesenDrohnen liefern, aber was noch viel bemerkenswerter ist, sie sind halt in derLage die russische Luftverteidigung zu umgehen.Und das hat wohl auch nicht nur sehr viel mit Technik zu tun,sondern auch mit Strategien.Also verschiedene Sachen sind mir so zu Ohren gekommen, dass unter Umständenhalt da auch große Decoys gefahren werden etc.

Pavel Mayer 0:41:00

Genau, da haben wir später auch noch ein bisschen detaillierter von dem schlimmstenTag der russischen Luftwaffe seit Beginn des zweiten Weltkriegs erzielen.

Tim Pritlove 0:41:11

Aber das ist so das, was passiert ist, was sich gehäuft hat.Und das ist halt eben auch eben aus dieser Kategorie, wie man so schön sagt, des Shapings.Also das sind alles solche vorbereitenden Schläge, die jetzt vielleicht keineunmittelbar, aber eben mittelbar eine Auswirkung haben. Und das hat sich jetztim Mai doch deutlich gesteigert.

Pavel Mayer 0:41:35

Dazu kamen dann auch noch Angriffe auf Melitopol, bei der Strom,Wasser und Telekommunikation ausgefallen ist, für eine Zeit in der Stadt.Also das wurde dann auch vermeldet.

Tim Pritlove 0:41:50

Ja, also es wird auf jeden Fall zurückgeschlagen.

Pavel Mayer 0:41:57

Und noch so eine letzte positive Meldung der letzten Tage war dann auch,dass die Schweiz jetzt auch so ein bisschen weniger neutral geworden ist undjetzt Waffen- und Munitionslieferungen,die auch mit Schweizer Technik oder Technologie ausgestattet sind oder enthaltenoder da produziert worden sind, jetzt von anderen Ländern in die Ukraine exportiert werden dürfen.

Tim Pritlove 0:42:27

Das war ja jetzt wirklich ein Ding mit der Schweiz. Also die haben ja ganz schönlange rumgeeiert und waren irgendwie nicht zu überstimmen.Worum es ja geht ist, dass halt auf der einen Seite eben Waffensysteme natürlichin der Schweiz produziert werden, wobei ich ehrlich gesagt nicht genau weiß, welche das sind.Aber vor allem ist die Schweiz auch ein Munitionslieferant unter anderem fürdiese Gepard Luftabwehrsysteme.Also ich hab gesagt der Bundeswehr, aber sie sind ja nicht nur von der Bundeswehr geliefert worden,aber halt die deutschen Gepard Systeme,die in Deutschland ja schon fast ausgemustert wurden und die sich jetzt in Russlandals super super effizient herausgestellt haben für diese neue Bedrohung kleinerer Drohnen,weil man damit eben auf kurze Distanz sehr effektiv diese Teile aus der Luft nehmen kann.Ja nur wenn man halt keine Munition hat ist doof undsehr viel der Munition wurde eben in der Schweiz hergestellt und die Schweizhat sich halt auf die Hinterbeine gestellt und hat gesagt so ja ne wir sindja total neutral irgendwie wir erlauben es hier jedem Bösewicht der Welt einBankkonto zu eröffnen da können wir jetzt nicht einfach irgendwelche Munitionirgendwo hin liefern lassen.

Pavel Mayer 0:43:44

Ehrlichkon zum Beispiel, so ein Vorort von Zürich, ist so ein weltbekannterLuftabwehrkanonhersteller schon seit dem Zweiten Weltkrieg, also schon immer irgendwie.Da wurde viel von deutschen Rüstungsunternehmen aufgekauft, von der SchweizerIndustrie, aber Rüstungsindustrie.Aber ja, jetzt dürfen sie dann auch in die Ukraine exportieren.Aber ja, war ein riesen Ding.Wollen wir jetzt schon zu Prigozhin kommen?

Tim Pritlove 0:44:23

A. Wir müssen erstmal den 9. Mai die große Parade in Moskau erwähnen.Es wurde ja am Anfang dieses Jahres schon viel darüber gemutmaßt,was so die Ziele sein könnten von Russland mit ihrer Winteroffensive und washalt immer wieder durchgestochen wurde war so diese Überzeugung der russischen Führung,dass es doch möglich sein sollte bis zu dem Feiertag 9.Mai, also Gewinn des Zweiten Weltkriegs, sozusagen Niederlage Deutschlands,dann doch den Donbass erobert zu haben.Dass es mit dem ganzen Donbass nix wird, das hat sich schon relativ früh abgezeichnetund es wurde zumindest gemunkelt, dass man ja dann doch zumindest mal Bachmuteingenommen haben sollte und das verkünden könnte.Naja, hat nicht so gut funktioniert und trotzdem gab es aber dann eben diese Parade.Das ist jetzt nicht irgendeine Parade, sondern das ist halt irgendwie so das fetteste Teil.In Russland wurde halt normalerweise einfach auch Herrschern von Infanterieund Panzer und sonstiger Waffentechnik da auf dem Roten Platz hin und her gegurgt.Und das war diesmal nicht ganz so. Also diesmal gab es nur einen Panzer.Und der war von 1936 glaube ich, einer der im zweiten Weltkrieg auch zum Einsatzkam. Einen haben sie dann ausgemottetund der stand dann sozusagen für die große russische Übermacht.

Pavel Mayer 0:45:55

Das wurde dann halt als Putins Ein-Panzer-Parade bezeichnet.Der Punkt ist, es wurden halt auch viele Paraden in anderen Städten abgesagt,aber nicht die in Moskau.Und ja, man mutmaßte auch, dass irgendwie der Anschlag auf den Kreml mit derParade in Zusammenhang stehen könnte.Aber grundsätzlich vielleicht noch zu Militärparaden wäre zu sagen,also das amerikanische Militär oder überhaupt NATO-Militärs,die wenigsten machen Militärparaden, weil die Soldaten das für Zeitverschwendung halten.Das hält einfach von wichtigeren Dingen ab.Das ist das Problem. Nur wenn man halt dann einfach so ein Land ist oder sojemand wie Putin ist und da unbedingt Paraden veranstalten will und muss,da muss man sich halt auch gefallen lassen, wenn es dann nicht so läuft,dass man sich dann der Lächerlichkeit preisgibt.

Tim Pritlove 0:47:18

Es geht ja nicht so sehr um die Parade als solche, sondern es ist ja alles eingebettetin diese Feierlichkeiten zum 9.Mai, weil das ja eben sozusagen auch Putins Botschaft ist.Ja hier die Nazis im Westen, die müssen wieder besiegt werden und wir machenja jetzt in der Ukraine ja ganz genau das gleiche und wir sind ja die armenRussen und wir wollen ja nur das Gute.

Pavel Mayer 0:47:45

Es war diese unsägliche Rede, die er da gehalten hat,wo er dann versucht hat, quasi jetzt den Überfall auf die Ukraine mit dem großenpatriotischen Krieg in Zusammenhang zu bringen.Wobei, wenn man das historisch genau betrachtet, hat Russland ja den ZweitenWeltkrieg mitbegonnen,man mit in dem Stalin und Hitler sichPolen geteilt haben und Erstdie Deutschen los und die Russen sind dannzwei Wochen später in Polen einmarschiert undja haben da halt auch unglaubliche Massaker verübt an polnischen Offizierenunter anderem und ja und haben sich dann aber irgendwann als ja Hitler sichdann umentschieden hat,wie das halt so ist bei Diktatoren, auf die kann man sich halt nicht unbedingt verlassen.Und auch dann nach Russland weiter durchmarschiert ist, hat man sich dann haltauf die andere Seite geschlagen.Ja, und dann hinterher so getan, als wäre man armes Opfer gewesen.Ich meine, ja, Ja, Russland hat ohne Frage mit die größten Opfer zu verzeichnengehabt oder überhaupt die größten Opfer zu verzeichnen gehabt im Zweiten Weltkrieg.Aber so völlig unschuldig waren sie daran auch nicht.Aber was eben auch sichtbar wurde anhand dieser Parade ist,dass Russland dann doch offensichtlich gerade nicht so aus dem Vollen schöpfen kann,was marschierende Soldaten angeht und was Panzer angeht, wobei bei anderen Paradentatsächlich auch richtige moderne Panzer mitgefahren sind.Das war jetzt nicht so. Das aber in Moskau halt nicht. Da hat man dann irgendwiewohl drauf verzichtet und eigentlich vernünftig, aber in dem ganzen Kontext halt blamabel.Und eben auch so ein gewisses Zeichen dafür, wie es um die russische Armee bestellt ist.

Tim Pritlove 0:50:18

Ja kommen wir mal auf die russische Armee beziehungsweise kommen wir mal darauf,was eigentlich diese Armee, die dort in der Ukraine kämpft eigentlich so ausmachtund das dürftet ihr nun auch schon mitbekommen haben.Es ist nicht nur das russische Militär, was dort,also nicht nur das offizielle russische Militär, was dort kämpft,Sondern es ist eine merkwürdige Melange aus unterschiedlichen Milizen privaterund nicht privater Natur.Also neben der offiziellen russischen Armee hast du halt auf der einen Seitenoch eben diese Untergruppen, also diese sogenannten Rebellen Donetsk und in Luhansk, DNR, LNR.Deren schicksal so ein bisschen weiß ich nicht also ich habe nicht mehr so vieldarüber wahrgenommen in den letzten monaten welche rolle die spielen und obdie überhaupt noch eine rolle spielen also ob die überhaupt noch existierenoder ob die nicht mittlerweile komplett verheizt worden sind.Was ich mir sehr gut vorstellen kann im Übrigen.

Pavel Mayer 0:51:28

Offiziell ist es ja so, dass jetzt mit dem Anschluss der Gebiete sie jetzt offiziellauch zur russischen Armee gehören quasi.Und eigentlich jetzt auch denselben Status und dieselbe Bezahlung verlangen,aber nicht wirklich bekommen.Und das wohl auch für erheblichen Unmut sorgt, bei den Truppen aus DNL,aus Donetsk und Luhansk.

Tim Pritlove 0:52:02

Ja gut, aber was natürlich eine viel größere Rolle spielt, sind natürlich dieseprivaten Armeefirmen, die sich Russland in den letzten Jahren so hat ...Herangezogen hat, sag ich mal. Insbesondere mit dieser stranger Figur von Prigogine.Wir hatten ihn schon hier mehrfach erwähnt, das ist halt der Chef dieser Wagner Truppen,der als erstes auf die Idee gekommen ist,man könnte doch einfach in die Gefängnisse marschieren und Putin hat ihn auch gelassen,um dort halt Rekruten zu gewinnen, also quasi mehr oder weniger die Leute sovor die Wahl zu stellen, entweder ihr krepiert hier oder ihr habt eine Restchanceauf dem Schlachtfeld, so wenn ihr sechs Monate für uns kämpft.Mittlerweile darf er das ja nicht mehr machen, das macht ihn jetzt die Russen selber,weil sie irgendwie sonst keinen mehr rekrutiert bekommen, aber dieser Prigogine,der macht halt nicht nur, also er führt jetzt nicht nur so diese Kampftruppen,die sich selbst ausbilden quasi, trotzdem aber von Russland mit Waffen und Munition etc.Versorgt werden. Eine sehr merkwürdige Konstellation das alles.Und die sicherlich besser organisiert sind als die russische Armee,weil sie die einzigen sind, die eigentlich überhaupt nennenswerte Erfolge nochvorweisen können, wenn man das denn überhaupt Erfolg nennen will, was sie dort machen.Und dieser Prigogine als Chef und selber natürlich Multi-Milliardär,der mischt sich einfach die ganze Zeit auch in diese ganze öffentliche Kommunikation rein.Und das nicht zu knapp. Nimmt die ganze Zeit irgendwelche Videos auf,beschwert sich, beschimpft die russische Führung, insbesondere den Chef desMilitärs, den Scholgu, aber auch andere kriegen ihr Fett weg und durch die Blumegeht man auch davon aus, dass er sogar direkt Putin kritisiert.

Pavel Mayer 0:53:54

Als Opa in Moskau, als den unfähigen Opa in Moskau, so ohne Namen zu nennen, aber ja.Und ja, meine, gut, die Sache ist aber die,dass er zumindest sein Wort gehalten hat,was jetzt die Freilassung nach sechs Monaten angeht,das haben zwar nicht viele überlebt, Also geht davon aus,dass wahrscheinlich bis zu 90 Prozent derer, die das Angebot angenommen haben,das nicht überlebt haben, aber die 10 Prozent, die es überlebt haben oder diehalt auch teilweise verwundet wurden oder genügend Bestechungsgeld hatten,die wurden dann auch freigelassen,was wiederum zu etwas Unmut in der russischen Bevölkerung geführt weil dortjetzt ja verurteilte Mörder und Schwerverbrecher auf einmal wieder draußen waren.Und ja, das hat jetzt, wie gesagt,nicht so begeistert, aber zumindest ist das dann wiederum ein Indikator dafür,dass er zumindest halbwegs verlässlich zu sein scheint oder nicht nur Unsinnredet, sondern ja, dass es sondern Dinge auch einfach durchzieht.Und nur jetzt fragen sich mittlerweile viele Beobachter auch,wie lange er das jetzt überleben kann, weil,Er hat nicht nur Putin kritisiert, sondern es sind auch Flugblätter aufgetaucht,wo er jetzt als Präsidentschaftskandidat verzeichnet ist und angeblich auchdie größte Zustimmung hat und als beliebtester Kandidat für die nächste Wahlin Russland bezeichnet wird.Könnte jetzt auch eine Psy-Op gegen ihn sein, also redet er sich dann so raus,ne hab ich nichts mit zu tun, aber nichtsdestotrotz sind halt solche Flugblätter aufgetaucht.Und eigentlich hat er auch bereits jetzt zur Rebellion aufgerufen und er hatnämlich in einem seiner Videos russische Soldaten aufgefordert,ihre Befehle zu verweigern und sich ihm anzuschließen.Und das ist etwas, das irgendwie in jedem Land eigentlich normalerweise sofortdazu führen müsste, dass diese Person wegen Verrat verhaftet wird.Also entweder ist das mit Putin abgesprochen und alles ein großes Theater oderdort herrscht einfach absolut komplettes Chaos und Putin hat das gar nicht mitbekommen.

Tim Pritlove 0:56:47

Ja zur Korrektur noch, also er hat nicht von einem unfähigen Opa gesprochen,sondern er hat generell von einem Opa, tatsächlich von einem fröhlichen Opagesprochen in Moskau, aber er würde sich halt fragen, was denn wäre,wenn sich herausstellt, dass dieser Opa ein Vollidiot ist.

Pavel Mayer 0:57:08

Ja, gut, dann war das etwas verkürzt von mir hier, aber ja, aber ich denke,der, der Der fröhliche Opa aus Moskau.Ja, fröhliche Opa in Moskau, von dem sich möglicherweise rausstellen könnte,dass er unfähig sein könnte.

Tim Pritlove 0:57:33

Also der Typ der lässt einfach Fragezeichen aufsteigen.Mal kündigt er an, dass alle Wagner Truppen aus Bachmuth abziehen, das war kurz vor dem 9.Mai, wenn nicht genug Munition kommt. Da kam wohl genug Munition oder sonstige Unterstützung.Mal sagt er irgendwie, jetzt müssen wir ja alle niedermachen,aber es gibt auch Gerüchte,dass er irgendwie im ukrainischen Geheimdienst irgendwie Kontakt hat und dort angeboten haben soll,für das Überlassen von Bachmuth sozusagen russische Positionen zu verraten oder so etwas.Also ob das jetzt wieder stimmt, ist natürlich nochmal eine andere Frage.

Pavel Mayer 0:58:15

Ja, könnte auch wieder so eine Psy-Op auch gegen ihn sein,aber zuzutrauen wäre es ihm auch so Trump-mäßig halt,Business ist Business und irgendwie,also würde zum Charakter jedenfalls passen, aber ob das jetzt ja wirklich so war, schwer zu sagen.

Tim Pritlove 0:58:38

Ja, also es wird auf jeden Fall spannend sein zu sehen, was er jetzt sozusagenüberhaupt für eine Rolle spielen wird in Russland und in diesem Krieg.

Pavel Mayer 0:58:51

Ja, das denke ich auch.

Tim Pritlove 0:58:54

So, dann lassen wir mal weiter blicken. Du wolltest ja noch ein bisschen waszu den Angriffen auf russischem Gebiet sagen.

Pavel Mayer 0:59:02

Ja, vielleicht noch mal was kurz zur Innenperspektive.Also vor allen Dingen natürlich auf der Krim hat man ja schon gesagt,dass dort ständig jetzt irgendwelche Dinge explodieren und brennen und tatsächlichvon Leuten, die da leben, die meinten, das sei langsam wirklich nervig.Und das führt aber zu einer Stimmung, wo jetzt z.B.Immobilien ganz schwer nur noch verkäuflich sind, weil befürchtet wird einfach,dass wenn die Ukrainer dann kommen, dass die Kaufverträge, die jetzt geschlossenwerden, einfach nicht mehr anerkannt werden und dass halt eine Restitution erfolgt,wenn die Ukraine gewinnt. Deswegen, ja, immobilien-schwerverkäuflich.Mit Ausnahme wiederum von jetzt sehr billigen Immobilien, die eigentlich somehr als Schrottimmobilien galten.Und zwar deswegen, weil jetzt große Teile der russischen Flüchtlinge aus der Ukraine,also Kerson-Kollaborateure oder anderen russischen,russisch besetzten Gebieten nahe der Front, Die sind ja zu zigtausenden aufdie Krim gekommen und mussten halt irgendwo untergebracht werden.Und deswegen hat dann unter anderem der russische Staat angefangen auch dieseSchrottimmobilien aufzukaufen oder die Flüchtlinge selbst, sodass deren Preisedann natürlich gestiegen sind.Und generell ist die Stimmung in Russland, dass sie sich in diesem Jahr vermehrtandere Urlaubsziele suchen,sodass zwar einerseits die Versorgungslage auf der Krim besser wird,aber auf der anderen Seite natürlich wirtschaftlich das nicht gut aussieht.Die Krim wird halt nach und nach teurer für Russland.Mehr subventioniert werden. Und tendenziell, glaube ich, wandern auch Leute ab.Und die Urlauber haben dann auch ins Feld geführt,dass sie Angst davor haben, vielleicht nicht von der Krim wieder runterzukommen,wenn jetzt, keine Ahnung, die Brücke gesprengt wird, dass sie dann da festhängen.Deswegen bleiben sie da lieber weg und suchen sich andere Urlaubsorte.

Tim Pritlove 1:01:39

Nicht ganz unwahrscheinlich.

Pavel Mayer 1:01:45

Ja, vielleicht noch ein paar Worte jetzt zu der Kreml-Attacke, die wir erwähnt hatten.Auch wieder eins von diesen Themen, wo man sich fragt, wer war es denn eigentlich, dieses Who-Done-It?Und was dort auffällt, ist, dass es mehr ein symbolischer Angriff war,der kaum Schaden angerichtet hat. angerichtet hat, mehr wie ein nahes Feuerwerk eigentlich.Und so die üblichen Verdächtigen sind natürlich erst mal sind die Ukraine oderirgendwie eine russische Holzfleck entweder,Putins Wissen oder ohne das Wissen von Putin oder Gegner von von Putin so ungefähr.Alle haben irgendwie Motive.Also die Ukraine natürlich einfach Putin blamieren, den Russen Angst machenund ihnen den Finger zeigen, obwohl das eher nicht so Zelenskys Stil ist.Aber ein tatsächlich sachlicher Grund könnte sein,dass sie damit die Russen dazu bewegen, mehr Flugabwehr abzuziehen,vielleicht von der Front und nach Moskau zu bringen, weil dann irgendwie mehrAngst jetzt herrscht. Oh, Moskau.Und vielleicht auch so ein bisschen ein Intermezzo zum Überbrücken der Wartezeitbis zur Offensive zu bieten.Aber ja, wie gesagt, das ist eigentlich nicht so Zelenskys Stil und er brauchtes auch nicht für die Moral zu Hause wirklich so,wie sich die USA beim Doodle-Tale-Raid nach Pearl Harbor,als sie dann Japan auch mehr symbolisch bombardiert haben,das war halt mehr für zu Hause, seht her, wir können auch irgendwie zurückschlagen,aber das braucht Selensky halt nicht, weil die Moral ist gut.Für eine russische False Flag, ich meine, wurde halt spekuliert,ja, vielleicht Rechtfertigung für mehr Crowd-Control im Angesicht auch der Parade,beziehungsweise, dass vielleicht nicht so viele Leute die armselige Parade aus der Nähe sehen sollten.

Tim Pritlove 1:04:12

Also was meinst du mit russische False Flag im Sinne von der russische Staat Putin?

Pavel Mayer 1:04:17

Genau der russische Staat.

Tim Pritlove 1:04:19

Das kann man glaube ich komplett ausschließen.

Pavel Mayer 1:04:21

Ja Putin eher auch nicht. Also wenn dann jemand in Putins Apparat der meint es besser zu wissen.Ja und sagen irgendwelche Extremisten im Apparat.Also das Militär jetzt wahrscheinlich nicht, sondern eher einen Geheimdienst.Aber da gibt es eben auch historische Zwischenfälle,so wie zum Beispiel den Mukden-Zwischenfall, wo japanische Militärs einen Krieggegen den Willen der politischen Führung inszeniert haben.Damals mit Russland, da wollte die Politik nicht, aber das Militär wollte haltso. In dem Fall wird es wohl eher auch nicht das Militär sein,aber vielleicht, dass jemand dachte.Im Geheimdienst, wir müssen jetzt, oder ja,der, ich sag mal, ein Rechtsradikaler im Geheimdienst,der sagt, wir müssen irgendwie mehr für den Krieg mobilisieren und ja,und ein anderes Ding vielleicht noch,dem Westen Angst zu machen und von Waffenlieferungen abzuhalten,dass das dann eskaliert, so nach dem Motto, seht her, was die Ukraine mit eurenWaffen macht, die greifen jetzt den Kreml an und deswegen gibt es demnächstAtomkrieg, so diese Nummer quasi.Aber ja, dass Putin dahinter steckt,halte ich auch für extrem unwahrscheinlich oder praktisch ausgeschlossen,weil es war ja ein Angriff auf das Symbol Russlands und Putin sieht sich ja selbst als Russland.Das heißt, egal ob er jetzt da war oder nicht, das war ein Angriff auf Putin.Und so und eine riesige Blamage natürlich auch.Deswegen denke ich mal nicht, dass er dahinter steckt.Aber wie gesagt, jemand entweder extremistische Geheimdienstler,jemand aus dem Apparat, der es gut meint, oder natürlich auch Prigogine.So, ja, würde man jetzt auch nicht ausschließen. Aber Hinweise auf Partisanenoder Regimegegner gibt es auch nicht wirklich,wobei ja ein ukrainischer Geschäftsmann Belohnungen dafür ausgesetzt hat,wer denn als erster irgendwie Moskau angreift mit einer Drohne oder Putin angreift.Es dann auch gemutmaßt wurde, ob das nicht jemand war, der sich diese Belohnung holen Wutt.Ja, also es ist nach wie vor ein Rätsel,so alles ist möglich, so die Ukraine könnte es gewesen sein oder jemand ausdem Apparat oder jemand völlig anderes, der irgendwie den Krieg anheizen möchte.Aber wer auch immer das war, niemand hat sich dazu bekannt,deswegen eben Partisan oder Regimegegner, für die wäre das ja ein Prestigegewinn,die würden sich dann eher dazu bekennen.Und es ist auch kein großer Schaden angerichtet worden, was auch gegen Putinspricht, weil wie wir ja wissen, der keine Skrupel hat ganze Apartment-Blocksin die Luft zu sprengen, um Stimmung für Krieg zu machen, wie damals in Tschetschenien.Also es ist auch zu wenig Schaden angerichtet worden, als dass Putin dahinter stecken könnte.

Tim Pritlove 1:08:04

Ja, also es lässt sich auf jeden Fall zusammenfassen, diese ganze Kreml-Attacke,das war für Russland nicht gut.Und dass die das auch nicht selber inszeniert haben, das hat man allein schondaran gemerkt, dass die Propaganda das gar nicht groß aufgegriffen hat.Also schlechte Nachrichten werden halt einfach generell nur mit,also entweder gar nicht oder halt nur wie so eine heiße Kartoffel angefasstund dann geht das schnell in irgendeinem Gedöns von anderen Sachen wieder unter.Und daraus kann man eigentlich relativ klar schließen, dass es hier zumindestvon russischer Seite, zumindest von offizieller russischer Seite so keine Agendagegeben hat. So, das war halt einfach nur peinlich und zeigt halt einfach,wie verletzt sich die Russen dann doch.An kritischen Stellen offensichtlich sind.Und es geht auch vor allem dem Militär, dem Russischen nicht gut,wie auch unter den Bedingungen mit einem Krieg, der irgendwie keinen Sinn hatund der so viele Tote fordert.

Pavel Mayer 1:09:11

Ja, ich habe da ein paar wirklich erschütternde Videos in den letzten Tagengesehen, die ich nicht unbedingt empfehlen kann, sich die anzuschauen.Aber eins davon ist von fünf russischen Soldaten,von denen vier betrunken und verletzt sind und in einem Abwassergraben,der von oben mit einem Gitter verschlossen ist, sitzen so unten im Prinzip in Schlamm und Scheiße.Und so einer von denen filmt das, der Einzige, der nüchtern ist und nicht geschlagen wurde.Und ihn haben sie da reingesteckt, weil er sich dagegen gewehrt hat,wie mit diesen Leuten, mit diesen Betrunkenen umgegangen wurde.Und das, also sie wurden halt, einer hat einen gebrochenen Kiefer,der da, der da drin sitzt und es scheint jetzt so eine Strafe zu sein,bei Trunkenheit die Leute für drei Tage in so eine Schlammgrube zu stecken miteinem Gitter oben drauf.Das haben sie jetzt hervorgekramt und wenn man irgendwie dagegen protestiert,wird man auch mit reingesteckt.Dann gab es mehrere erschütternde Videos, wo Verletzte sich lieber umgebracht haben,also an der Front, weil sie offenbar keine Hoffnung gesehen haben,dass sie irgendwie gerettet werden.Und auch teilweise andere russische Soldaten,die nur zwei Meter entfernt in einem Unterstand oder Loch saßen,haben sich dann lieber zurückgezogen, statt dem Kameraden zu helfen.Oder andere Videos, wo viele Soldaten, die versuchen, sich der Ukraine zu ergeben,von eigener Seite mit Artillerie beschossen werden zum Beispiel.Und da wundert es halt nicht, was Prigogine auch kritisiert hat in Bachmut,dass es zu einem ungeordneten Rückzug von Teilen einer Brigade kam,wobei natürlich das russische Verteidigungsministerium meint,es sei irgendwie die vierte selbstständige motorisierte Schützenbrigade der LPR gewesen,während russische Militärblogger meinten, es sei tatsächlich eine eben motorisierteSchützenbrigade des 14.Armeekorps der Nordflotte gewesen. Da schiebt man sich jetzt auch dann in derÖffentlichkeit gegenseitig den Blame dafür zu, wer denn da jetzt geflohen ist eigentlich.Das sind keine guten Vorzeichen. Es ist jetzt sicher nicht überall so und inallen Truppen so, aber es sind eben auch keine extremen Einzelfälle.Das macht keinen Spaß, Russe zu sein in der Ami. In der russischen.

Tim Pritlove 1:12:39

Und mittlerweile auch außerhalb der Armee.Generell ist für die Russen alles nicht mehr positiv und erschütternd zu sehen,wie dieses Land durch jahrzehntelange Propaganda so zersetzt ist,dass es noch nicht mal in der Lage ist irgendwelche Selbstheilungsaktivitäten einzuleiten.

Pavel Mayer 1:13:07

Also ich fand das wirklich erschütternd, was es da zu sehen gibt,dass einem dann sogar diese russischen Soldaten einfach nur leidtun,obwohl man weiß, dass, ich meine,wenn sie selbst sich ihren Kameraden so gegenüber verhalten oder gegenüber Untergebenen,wie die sie dann gegenüber der ukrainischen Zivilbevölkerung oder Gefangenendann teilweise sich ausleben.Aber nichtsdestotrotz sind es halt auch Menschen und viele sicherlich in einerSituation, in die sie sich nicht wirklich freiwillig hineinbegeben haben.Das soll man halt auch festhalten.

Tim Pritlove 1:14:01

Und vor allem scheint auch die Armee die Tendenz zu haben,sich auch mit viel Friendly Fire selbst zu zerstören und durch sonstige Fehlmaßnahmen,durch schlechte Kommunikation und das auch in größerem Maße selbst in Russland.

Pavel Mayer 1:14:23

Ja, ich meine, gut, Russland ist ja jetzt sowieso nicht für Sicherheit unbedingtoder sicheren Umgang mit allen möglichen Dingen im Verkehr oder so.Dafür sind sie ja nicht bekannt und es brennt auch sehr häufig in Russland.Nicht nur jetzt die Sabotage, sondern tatsächlich, habe ich mir mal die Statistikenangeguckt und in Russland brennt es ungefähr zehnmal so häufig wie in westlichenLändern, oder wie in EU-Ländern.Und selbst in den EU-Ländern, die ehemals dem Warschauer Pakt angehört haben,brennt es nicht so oft wie in Russland. A.

Tim Pritlove 1:15:03

Und vor allem, es brennt vor allem auch länger, weil sie natürlich so vieleLeute mobilisiert haben, auch teilweise von der Feuerwehr, dass einfach aucheinfach das Personal fehlt.

Pavel Mayer 1:15:11

BK'IN DR. Ja, das ist auch noch ein Problem und dann gehen halt auch,natürlich auch beim Militär laufen Dinge schief, aber dann eben auch sehr spektakulär schief.Wir hatten auch vor ein paar Monaten dort das Kampfflugzeug,das ja in ein Apartment geflogen ist.Und jetzt hatten wir am 20.April ein spektakuläres Video, wie die Russen ihre eigene Stadt,nämlich Belgorod bombardiert haben quasi.Also, was man dort erstmal sehen konnte, ist...Da so ein verkehrter kamera die soauf eine große kreuzung guckt und dann fälltauf einmal dort eine bombe relativnah neben der neben der straße undman sieht so ein bisschen staub und qualmerstmal und dann fahren halt erst malvier autos dort entlang und15 sekunden nachdem dasding eingeschlagen ist ich habe das dann mal auf dem video abgestopptist dann diese bombe explodiert unddas muss so wahrscheinlich so eine 500 kilo bombe gewesen seinund das fünfte autowas darüber gefahren ist schafft es nicht ganz so das heck kommt dann hoch bisfast in die senkrechte während er so vorne auf dem boden bleibt und dann wiederzurück fällt gab wohl verletzte und ein paar Wohnungen wurde stark beschädigt,dass die Leute in Hotels umsiedeln mussten, aber zu Tode gekommen ist wohl niemand dabei.Und am nächsten Tag hat man noch eine zweite nicht explodierte Bombe gefunden,die wohl auch dort abgeworfen wurde vom vom selben Bomber, wo man dann ebenauch noch mal 3000 Leute vorübergehend evakuieren musste, um diese zu räumen.So, jetzt stellt sich natürlich die Frage, okay, wie kann das sein,dass jetzt 50 Kilometer, 30 Kilometer von der Grenze dort ein russisches Flugzeug Bomben abwirft?Hat da jemand den falschen Knopf gedrückt oder waren die nicht richtig angebracht?Und es gibt da eine, wie ich finde, sehr interessante These,was vermutlich passiert ist.Und zwar waren diese Bomben von der Suchol 34 mit auch einem Gleitkit ausgestattet.Das sind halt dann Flügelzusätze, die halt aus einer normalen Bombe dann eine Gleitbombe machen,die dann auch ein Ziel ansteuern kann und während sie am Flugzeug hängen,sind halt die Flügel eingeklappt und wenn sie halt ausgelöst werden,dann klappen die Flügel aus und dann gleiten die Dinger halt. A.

Tim Pritlove 1:18:29

Segeln sie sozusagen ihrem Ziel entgegen. B.

Pavel Mayer 1:18:31

Genau und die Entfernung jetzt, also die Dinger segeln dann halt bis zu 70 Kilometer weit. A.

Tim Pritlove 1:18:39

Also die ist natürlich nach wie vor angetrieben von einem Raketenantrieb,aber zusätzlich kommen... B.

Pavel Mayer 1:18:47

Nee, bei den Dingern, die vom Flugzeug abgeworfen werden tatsächlich nicht. Die kriegen hier... A.

Tim Pritlove 1:18:51

Die segeln nur? B.

Pavel Mayer 1:18:51

Die segeln nur, genau.

Tim Pritlove 1:18:53

Und wie lange sollen die segeln?

Pavel Mayer 1:18:55

Die segeln sehr lange, wie gesagt bis zu 75 Kilometer können die halt segeln.Und was aber wohl passiert ist, also die muss sich natürlich aus entsprechender Höhe dann abwerfen.Aber im Prinzip kriegst du dann ja so Gleitzahlen, weiß ich nicht,10 zu 1, 15 zu 1 oder so hin.Und gut, vielleicht war das Ding auch tatsächlich noch irgendwie mit Antriebausgestattet, aber der eigentliche Punkt.Es, dass es eben nicht unwahrscheinlich ist, weil dieses Gleitkit ist eben auchnoch recht neu, dass sie halt einfach die Dinger ausgelöst haben und einfachdie Flügel nicht ausgeklappt sind.Und das halt eben Belgorod quasi der Ort war,wo man die Dinger tatsächlich, wo sie auszulösen waren, das war einfach derAuslöseort und niemand hat dabei dran gedacht, was passiert,wenn die Flügel nicht ausklappen, nämlich dass dann die Dinger unten auf die Stadt fallen.Und was eben auch dafür spricht, ist, dass die wahrscheinlich gar nicht scharf gemacht wurden,dass die eine gar nicht explodiert ist und die andere, gut, ob die jetzt mit15 Sekunden Delay absichtlich war oder einfach nur so beschädigt wurde,dass sie dann noch 15 Sekunden durchgehalten hat, weiß man nicht.Wenn dem so war, wäre das halt eine wirklich interessante Sache,dass entweder das Ding unausgereift ist oder halt die Produktion halt,das ist eben auch so ein Ding, wenn du natürlich neue Sachen produzierst,ist die Produktion vielleicht noch unzuverlässig oder es hat einfach irgendjemandSicherungsstifte vergessen rauszuziehen,weil die noch nicht so üblich sind oder irgendwas beim Zusammenbauen oder Anbringenfalsch gemacht hat, weil das ist ein bisschen Ikea-mäßig halt.Und ja, aber das Ding hat halt einen ziemlichen Wumms.Also der Krater soll einen 20-Meter-Durchmesser gehabt haben und eben auch einesuper peinliche Sache, ganz egal, was jetzt die Ursache war.Aber eigentlich sollten die eigenen Bomben nicht irgendwie mitten in einer eigenenStadt abgeworfen werden werden und dort runter kommen.Das kann man glaube ich so einfach feststellen, dass das ziemlich peinlich ist.

Tim Pritlove 1:21:28

Ja also das ist natürlich jetzt ein krasser Fall,aber es spricht halt auch so ein bisschen für Fälle die man immer wieder sieht,dass einfach die Russen einfach mit ihrem ganzen Equipment, ihrer Technik Probleme haben,entweder weil sie nicht ausgereift ist, weil sie jetzt vielleicht in dieserkurzen Zeit unter hektischen Bedingungen nachproduziert wird oder eben einfachbestimmte Bauteile, vielleicht Ersatzteile, Material fehlen oder es einfach keine Zeit ist.Hier sorgfältig mit dem ganzen Kram umzugehen.Das trägt natürlich nochmal dazu bei, dass alles sehr ineffizient ist,was sie machen. Und sie haben jetzt ohnehin das Problem, dass sie jetzt in Zukunftmit sehr viel effizienteren Waffensystemen es zu tun haben werden und dann wirdman sehen, ob sie da überhaupt noch bestehen können.Ein ähnlicher Fall war ja jetzt gerade vor ein paar Tagen, also vor drei Tagen, 13.Mai, gab es dann auch noch ein Vorfall, wo sie es geschafft haben an einem Ort in der Region Bryansk,das ist halt auch im Norden der Ukraine, Also nicht in der ukraine sondern inrussland sozusagen nahe der grenze der ukrainischen grenze dort waren irgendwieso ein kombiniertes flugangriffssystem aus zwei.Schrauber und zwei kampfflugzeugen also einem bomber und einem schutzkampfflugzeugunterwegs und die sind irgendwie alle vier abgeschossen worden.Mehr oder weniger, ich weiß nicht in welcher zeitlichen Abfolge,aber ich glaube innerhalb weniger Minuten hörte ich.Ich weiß nicht mehr ganz genau, aber es hängt auf jeden Fall zusammen und dasist natürlich schon mal an sich bemerkenswert, also schon der Verlust einesHubschraubers wiegt durchaus schwer, insbesondere aber auch natürlich das der Kampfflugzeuge.Ja ich weiß Russland hat zwar angeblich und an sich eine ganze Menge davon,das stimmt schon, aber wie viel da wirklich noch von funktionieren etc.Das weiß ich nicht, ob das überhaupt Russland selber noch weiß.Auf jeden Fall ist das ein schmerzlicher Verlust, aber dann gleich vier aufeinmal ist natürlich krass. Da fragt man sich natürlich was ist es.

Pavel Mayer 1:23:46

Plus, was vielleicht noch schlimmer ist, als jetzt der Materialverlust,sind halt die vier Crews, die allesamt ums Leben gekommen sind.Insgesamt sind wohl zwölf Besatzungsmitglieder dieser vier Luftfahrzeuge alle ums Leben gekommen.Also keiner kam raus.Da sind die Russen besonders knapp an guten Piloten und haben jetzt wahrscheinlichallein an diesem einen Tag acht Piloten verloren.

Tim Pritlove 1:24:26

Da ist natürlich die Frage, warum.

Pavel Mayer 1:24:27

Ja. Und erst sagten die Russen, irgendwie technischer Defekt, mussten in Not landen.Dann tauchten aber Videos auf von irgendwelchen Russen, die einfach online gestellthaben, die zeigen, dass die Dinger explodiert sind.Dass die Dinger in der Luft von irgendwas getroffen wurden, also ganz klar Abschüsse zeigt.Und daraufhin gab es dann Gerüchte über Friendly Fire, weil das war halt auchjetzt nicht tief in Russland, aber auf russischer Seite eben.Und dann hieß es ja, die Russen haben ihre Flugzeuge selbst abgeschossen,weil sie dachten, das wären Ukrainer.Und das vermeldete so dann auch das ukrainische Verteidigungsministerium,so sagte, ja, haben wir nichts mehr zu tun. Die Russen haben ihre Flugzeuge selbst abgeschossen.Dann kamen die Russen aber und sagten dann, nein, wir haben nur die nicht selbstabgeschossen, das waren die Ukrainer.Und jetzt bootmasten natürlich auch wieder alle, wer war's?Aber die Vermutungen gehen eben in der jetzt vor allem westlichen Mail-Blogger-Szene wiederum,aber auch in der östlichen, dass die Ukraine wohl jetzt über Boden-Luft- oderLuft-Luft-Raketen mittlerer Reichweite verfügt, die die Russen offenbar nicht orten können.Da gibt es halt dann auch Berichte von Piloten damals, ich glaube aus dem Korea-Kriegoder aus verschiedenen Kriegen.Nee, das war, dieser Bericht war glaube ich aus dem Krieg zwischen,aus einem der Golf-Kriege, aber jetzt nicht wo die Amerikaner beteiligt waren, sondern Iran, Irak.Und da kam dann wohl auch das erste Mal diese AMRAMS zum Einsatz.Das sind so Luft-Luft-Raketen, die so bis zu 100 Kilometer weit fliegen können.Und wo damals halt einfach nur plötzlich anfingen Flugzeuge,also die eigenen Flugzeuge zu explodieren.In dem Fall glaube ich der der Iraker, Weil eben die Iraner noch mit amerikanischerTechnik dann Raketen abgeschossen haben aus einer Entfernung,wo das Radarsystem der anderen einfach nichts gesehen hat.Und die dann auch nicht in der Lage war, die irgendwie mit dem Radar zu erfassen.Es hat einfach nur bumm bumm bumm bumm gemacht.Beziehungsweise war es dann so, dass diese Raketen dann ihr Radar,was sie haben, auch erst in den letzten Sekunden einschalten,um nochmal ein bisschen genauer zu präzisieren, um nochmal genauer zielen zu können.Und das war dann wohl wahrscheinlich der Moment, wo dann die Radar-Warngerätein den Kampfflugzeugen und dem Hubschrauber angingen.Und dann hatten sie aber nur noch ein paar Sekunden bis zum Einschlag und konntenwohl nichts machen, wenn dem so war.Weil was halt auch ein bisschen gegen Friendly Fire spricht,ist, dass die dann nicht so überrascht worden wären von den anfliegenden Raketen,sondern deren Systeme sind natürlich darauf ausgerichtet, natürlich auch geradeRaketen sowjetischer Bauart und Radare und so auf die zu reagieren und dort Alarm zu geben.Das heißt, es ist wahrscheinlich, dass sie von irgendetwas Unbekannten getroffenwurden, sie so noch nicht kannten und wo ihre Systeme nicht darauf ausgerichtet sind.Das heißt wahrscheinlich könnte irgendwas, was auch möglicherweise passiv navigiertoder über einen Datenlink halt rangeführt wird, der von irgendwo ganz,anders mit einem ganz anderen Radar mit Positionenversorgt wird oder vielleicht sogar vom Boden aus Beobachter oderso und dann erfassen die Raketen irgendwann das Ziel mit passivem Infrarot undja und im Endanflug wie gesagt schalten sie ihr Radar ein und da kommen haltso verschiedene auch westliche Systeme in Frage.Einmal halt die M120 AMRAAM, wobei offiziell die Ukraine nicht darüber verfügt.Ebenso die europäische Meteor-Rakete von MBDA,die kann sowas auch,aber auch so die IRIS-T SLM hätte halt auch ein ähnliches Angriffsprofil,aber die müssten dann halt recht nah ran,so weil die ja nur ungefähr 40 Kilometer Reichweite haben und das jetzt nichtso wahrscheinlich ist, dass die die IRIS-T SLMs jetzt so nah an die Grenze gebracht haben.

Tim Pritlove 1:30:41

Also was ja immer mal diese These des friendly fire eigentlich schon ausreichendwiderlegt aus meiner Perspektive ist die Tatsache,dass jetzt innerhalb kürzester Zeit gleich vier ihrer eigenen Flugzeuge bzw.Hubschrauber abgeschossen werden, also einer ok, wenns richtig scheiße läuftvielleicht auch mal zwei.Aber dass gleich vier so unterschiedliche da erwischt werden, ne.

Pavel Mayer 1:31:13

Wie heißt dieser Spruch noch?Einmal kann immer passieren, zweimal ist irgendwie Koinzidenz,dreimal ist Feindeinwirkung, ich weiß nicht was bei vier jetzt,dann wäre bei vier, dann sind sie Ukrainer oder Finnen.Feindeinwirkung durch Ukrainer oder Finnen könnte man dann vielleicht sagen.Also so richtig aufgeklärt ist das jetzt nicht.Es wäre auch möglich, dass es irgendwie ein Integrationstest für die ukrainische Luftabwehr war,wo sie dann jetzt verschiedene Systeme kombiniert haben, die dann Daten austauschenund wo die Launcher dann weit weg von den Radarsystemen stehen.Also ja, aber dass die Ukraine auf einmal so innerhalb von kürzester Zeit vier.Russische Flugzeuge, Strichhubschrauber, Luftfahrzeuge, genau,vier militärische Luftfahrzeuge abschießen können. Das dürfte die russischeLuftwaffe jetzt erstmal auf Abstand halten.

Tim Pritlove 1:32:50

Das ist natürlich jetzt auch so ein wiederkehrendes Meme, die Russen auf Abstand halten.Wenn man sich jetzt nochmal zurück erinnert, wie die Kriegssituation vor ungefähreinem Jahr, zehn Monaten aussah.Da hatten wir die Situation, dass der initiale Angriff auf Kiew weitgehend zurückgeschlagen wurde.Die Russen mussten sich dann zurückziehen und haben sich auf diesen Donbass konzentriert.Dort sind sie dann entsprechend fortgeschritten und hatten relativ viel Erfolg.Wir erinnern uns, das waren so die Schlachten um Severodonetsk und Lysitschanskund dann drohte ja sozusagen der große Vormarsch im Donbass,aber dann kam alles zum Halten und das hatte ja dann auch ein bisschen was damit zu tun,dass die Amerikaner den Ukrainern diese Highmars Systeme zur Verfügung gestellthaben und es auf einmal möglich war über eine Distanz von 80 Kilometern Schlägevorzunehmen mit extrem hoher Präzision.Und das führte dann eben dazu, dass sehr viele...70? Ja sowas in der Größenordnung auf jeden Fall.Und das führt dann eben dazu, dass eben sehr viele Command Posts, Munitionslager etc.Logistische Hubs auf einmal unmittelbarer Bedrohung waren, die Russen sich neuorganisieren mussten und alles mehr ins Hinterland verlegen mussten.Und genau so etwas scheint jetzt eben auch zu drohen.Einerseits dadurch, dass demnächst diese.Erweiterte Artilleriemunition, GLSDB Munition, die ja vor längerer Zeit schonzugesagt wurde, aber jetzt glaube ich auch erst entsprechend produziert wordenist und demnächst geliefert wird oder jetzt gerade geliefert worden ist.Das weiß ich nicht ganz genau, aber das müsste jetzt langsam losgehen.Und es ist ja schon immer auch der Ruf war der Ukrainer doch bitte für die Heimatsystemeauch die Attacke Mess Munition,die 150 Kilometer weit fliegen kann, zu erhalten, was ja bis heute nicht zugesagt wurde.Aber jetzt ist viel Bewegung in dem ganzen Spiel und die Briten sind jetzt aufjeden Fall dort ganz vorne und haben der Ukraine sogenannte Storm Shadow Raketen,Long Range Missiles bereitgestellt, die ziemliche Biester sind.Also das sind halt Raketen, die jetzt in der Form in der sie geliefert wurdenwohl 150 Kilometer überfliegen können und nicht nur 250 Kilometer Reichweitehaben und dabei aber auch noch einen Warhead,also einen Explosionsmoment von 500 Kilo Sprechstoff haben.Die fliegen nicht nur weit und präzise und niedrig und sind schwer zu detektieren,sondern die machen dann auch noch richtig kaputt.Die sind jetzt auch schon zum Einsatz gekommen, das ist auch belegt durch entsprechendeFunde am Einschlagsort, wo es drauf steht, also auf so einzelnen Bauteilen.Ja und tatsächlich könnte das natürlich die nächste Wende einleiten und istjetzt genauso das richtige Werkzeug,um wieder einmal die Russen hinter ihren aktuellen Frontlinien oder ihren logistischenFrontlinien, sag ich mal, wieder in Unordnung zu stoßen.

Pavel Mayer 1:36:45

Also vielleicht noch ein paar Details zu diesem Stormshadow,weil da gibt es eine ganze Reihe interessanter Kuriositäten.

Tim Pritlove 1:36:56

Da mal los!

Pavel Mayer 1:36:57

Und zwar, also erstmal ist es so ein bisschen,ja vom Namen her,Stormshadow ist eigentlich die Vollversion, die 560 Kilometer Reichweite hatund die Exportversion heißt eigentlich Black Shaheen.Kennst du das englische Wort Shaheen eigentlich?

Tim Pritlove 1:37:24

B1 Das klingt nicht nach einem englischen Wort.

Pavel Mayer 1:37:25

B2 Doch, das heißt so viel wie Königsfalke oder so. Es ist ein Überbegriff fürirgendwelche Falkentiere und heißt jedenfalls Schwarzer Königsfalke und dasist die Exportvariante.Aber offensichtlich mögen sie den Namen nicht und irgendwie Stormshadow klingtgeiler, deswegen nennen sie die jetzt in der Presse überall Stormshadow,aber es sind eigentlich Black Shaheen und keine Stormshadows, so für Nerds halt.Und das Ding sind, ja, Cruise Missiles halt, kosten so eine Million das Stückund haben aber so gewisse Stealth-Eigenschaften.Radarquerschnitt ungefähr wie ein Vogel, so nicht ganz so gut wie die F-35 jetzt,aber ja nicht einfach zu orten mit einem Radar und haben halt so ein kleinesTurbojet-Triebwerk dahinter,was so 580 Kilo Schub liefert und können so mit 1000 Kilometern ungefähr durchdie Gegend fliegen und dann im Endanflug gehen sie halt ziemlich tief.30 bis bis 40 Meter ist so dann die Endanflughöhe.Und ja und wiegen aber 1,3 Tonnen. Also quasi wie so ein PKW.Das heißt man braucht schon etwas größere Flugzeuge als Träger.Die ganz kleinen gehen nicht und wahrscheinlich kann die Ukraine vermutlichnur SU-24 dafür nutzen, wo sie die am Anfang des Krieges so noch 10 bis 20 Stück von hatten. A.

Tim Pritlove 1:39:03

Ich habe gehört, dass sie auch die MiG-29 umgebaut haben.

Pavel Mayer 1:39:06

Tim Pritlove 1:39:07

Ja, okay.

Pavel Mayer 1:39:11

Könnte auch sein. Aber jedenfalls geht es nicht auf jedes Flugzeug so ohne weiteresdrauf, weil es sind schon ganz schöne Brocken.Und dieser Gefechtskopf, den du erwähnt hast,Er nennt sich Brooch, irgendwie ein Akronym, ich weiß nicht genau wofür dassteht, aber das ist ein zweistufiger Gefechtskopf, der quasi speziell auch dafürgedacht ist oder in der Lage ist,tief in Beton einzudringen und der zündet quasi erstmal die kleinere Ladung,die dann dafür sorgt, dass der Beton aufgesplittert wird und dann kommt halterst der große Gefechtskopf und die Dinger können wohl dreieinhalb bis sechsMeter Stahlbeton durchschlagen oder auch Ziele,die sich so sechs bis neun Meter unter der Erdoberfläche befinden,je nachdem ob die gefroren ist oder nicht, so.Und das ist natürlich vermutlich, sag ich mal, also auch immer gut in der Lage,so Bunker zu zerstören, in denen Flugzeuge untergebracht werden.Und ich glaube, dass wenn man da Brückenpfeiler aus Beton mittrifft,dass da auch schlimme Dinge passieren, ja.

Tim Pritlove 1:40:38

S. Auf könntest du nur anspielen.

Pavel Mayer 1:40:42

B. Ja. Da gibt es doch so eine Brücke irgendwie mit vielen Betonpfeilern.Ja, also und auch noch interessant vielleicht, wie die Dinger eigentlich zum Ziel kommen.Das heißt, die haben mal das übliche Trägheitsnavigation undgps aber gps kannhalt gestört werden und trägheitsnavigation istnicht so super genau deswegen machen dieauch noch etwas das nennt sich terra prom terrain profile matching oder geländeprofilabgleich das heißt die haben so einfach verschiedene höhenmesser und messen dann einfach ja ja,wie sich das Gelände rechts, links, vor und unter Ihnen aussieht und ermittelndadurch, wo Sie sich befinden und wo Sie sich jetzt hinfliegen müssen.Das ist jetzt nicht, das machen Sie dann im Endanflug, machen Sie das sogenannteTerracom, nämlich Terrain Contour Matching.Das ist dann quasi mit einer Kamera oder mit einem Radar,wo Sie tatsächlich dann nochmal die Geländekonturen abgleichen und nochmal einegrößere Genauigkeit kriegen, aber dies machen die eben auch in rein passiv halt.Also ja, einziger Nachteil ist.Das sind halt Cruise Missiles, so das heißt die sind im Vergleich zu ballistischenRaketen relativ langsam und brauchen dann halt schon mal bis zu 30 Minuten bis zum Ziel,wenn man jetzt die Vollversion hat oder 15 Minuten dann für die Exportversion.Und vielleicht auch nochmal, weil da werden wir später auch nochmal drauf treffen,mit diesen Exportversionen.Das Interessante ist, es gibt ein sogenanntes Träger-Technologie-Kontrollregimeoder Missile-Technology-Controlregime.Und da machen 35 Staaten mit und die Ukraine auch seit 1998.Und die regeln halt, wenn du Raketen- oder Marschflugkörper hast,die über 300 Kilometer weit fliegen können und mehr als 500 Kilo Nutzlast haben,gehören zu Kategorie 1 und unterliegen nochmal speziellen Exportkontrollen,das heißt du brauchst quasi Raketenwaffenschein Klasse 1 als Start,wenn du halt größere Raketen importieren willst.Und das Lustige ist auch, dass für die ukrainischen Waffen, die die Ukraineselber baut, dass sie auch Exportversionen haben.Aber dazu kommen wir noch später, die auch beschränkte Reichweiten haben,eben wegen diesem Träger-Technologie-Kontrollregime und was man eigentlich ursprünglichso damit Atomwaffen nicht so weit fliegen von irgendwelchen Ländern,die sich dann doch welche zulegen und später auch noch biologische und chemischeWaffen und weil man das eben auch für Terroristen schwieriger machen wollte,so wirklich weite Raketenschläge durchzuführen.Gibt es halt quasi diese unter 300 km klasse und unter 500 kilo nutzlast die halt einfacher zu.Erwerben sind so und ja also ganz schön krasse dinger Jedenfalls diese StormShadow und für sich genommen können wir jetzt sagen ja Ja, eigentlich...Wären die jetzt abzuschießen. Also wären jetzt kein, würden jetzt die normalerweise die russische.Luftabwehr nicht vor, ja, unlösbare Probleme stellen. Aber da kommt dann eineweitere neue Waffe ins Spiel und zwar ist das die sogenannte ADM-160 MALD,was für Miniatur Air Launched Decoy steht.Und das sind Cruise Missiles ohne Sprengkopf, also Cruise Missile Attrappen,die eine Reichweite von 900 Kilometern haben, nur 150 Kilo wiegen,auch 1000 Kilometer pro Stunde fliegen können und wohl nur um die 30.000 Dollarkosten. Also spottbillig.Und das Abgefahrene ist, dass sie ein Signature Augmentation System haben,das für Radar beliebige Flugzeuge simulieren kann.Das heißt, man kann jetzt sagen, sie sehe jetzt aus auf dem Radar wie eine F-16oder wie eine MiG-29 oder wie, keine Ahnung, wie ein anderer Marschflugkörper, wie eine Tomahawk.Und naja, kennen wir ja alle aus Star Trek, oder? So diese Drohnen,die dann rumfliegen und dann irgendwie andere Warp-Signaturen und so haben undsich dann für was anderes ausgeben.Der Punkt ist nur, dass halt, also erstens die Ukraine hat die auch,die wurden halt auch gefunden, Teile davon.Und da kann man natürlich unglaublich viele Dinge mitmachen.Einmal natürlich die feindliche Luftabwehr verleiten, die Radar abzuwerfen undRaketen drauf zu verschießen oder andere Flugzeuge auch zu täuschen.Oder wie im Fall von den Storm Shadows, die eine Million kosten,einfach nochmal 10 Mauls mitschickenund die haben dann eine viel größere Radarsignatur als die Storm Shadows.Das heißt, die russische Flugabwehrschießt dann auf die Attrappen und die Storm Shadow kommt durch und,Und ich gehe mal davon aus, dass auch die russische Flugabwehr an der Kerchbrückenicht darauf ausgerichtet ist,einen Angriff, wo sie mit 20 oder 30 Großmissilertrappen und mit zwei Stormshadowsankommen, wirklich in der Lage sind, die abzuhalten.Allein mit dem, von dem wir jetzt wissen, dass die Ukraine das an Technologiehat, ist sie in der Lage, wann immer sie will, jetzt wahrscheinlich die Kirschbrücke auszuschalten.Das sollte man mal im Hinterkopf behalten.

Tim Pritlove 1:48:16

Sollte man im Hinterkopf behalten, sollte man eigentlich auch im Hinterkopfbehalten, dass derzeit 250 Kilometer Range noch nicht ausreicht.Also die Ukraine kommt nicht auf 250 Kilometer an die Kirchbrücke ran.Das wäre erst dann der Fall, wenn sie einen Durchbruch zum Asowschen Meer durchführen. A.

Pavel Mayer 1:48:35

Ja aber die Dinger werden ja sowieso aus der Luft gestartet.Das heißt die können auch über See von außen kommen oder wo auch immer.Also die müssen ja nicht von Land gestartet werden.

Tim Pritlove 1:48:48

Aber nicht die Reichweiten mit diesen Flugzeugen. Diese Flugzeuge,die können nicht sehr weit fliegen.Das geht nicht. Und sie können auch nicht mal eben so 80 Kilometer in feinesLand fliegen, dann sind sie halt in Nukomaniks pulverisiert,weil dann werden sie einfach von der Luftabwehr weggekillt.Also dafür, glaube ich, sind ihnen dann diese Dinger dann doch zu wertvoll.Also das sehe ich noch nicht, sondern das ist halt etwas, was ich im Verlaufeder Gegenoffensive unter Umständen einstellen kann.Andererseits, wenn Stormshadows auch eine Version gibt, die 560 Kilometer macht,Naja, das wäre ja dann doch vielleicht mal ne Variante.

Pavel Mayer 1:49:28

Ja und eigentlich wie gesagt eigentlich steht da storm shadow drauf und eigentlichsollen es black shaheen sein vielleicht erzählen uns die engländer auch nichteinfach nicht die ganze wahrheit was im krieg.Und sie haben es ja auch erst angekündigt, als die Dinger, glaube ich, schon längst da waren.Also die Lieferung war längst erfolgt.Und war vielleicht schon auch länger im Einsatz. Und nur jetzt konnten sie esvielleicht nicht mehr verschweigen und wollten nicht, dass die Russen das jetzt offenlegen.

Tim Pritlove 1:50:11

Ja ok, aber bleiben wir nochmal kurz bei diesen Ablenkungsdrohnen.Das ist natürlich eine sehr interessante Technologie,insbesondere, das war mir jetzt neu, dass die in der Lage sind quasi die Signaturanderer Luftfahrzeuge zu imitieren.Das ist natürlich schon wirklich pfiffig und das würde natürlich auch erklärenwarum zum Beispiel die Drohnenangriffe auf die Tanklager in Sevastopol so erfolgreich waren.Also da sind ja sehr viele Drohnen hingeschickt worden, da sind auch sehr vieleDrohnen von der russischen Luftabwehr abgeschossen worden. Aber es sind halteben ein paar durchgekommen und die haben dann eben diese großen Tanks zerstört.Und das war dann sicherlich auch Teil dieses monatelangen Shapings,weil solche massiven Drohnenangriffe auf die Krim, also mit vielen kleinen Drohnenanzufliegen, das gab's schon mehrfach.In dem Zusammenhang frage ich mich was eigentlich aus diesen Bootsdrohnen geworden ist,da wird ja gerüchtet da hinten die Amerikaner die Ukraine ein bisschen zurückgehalten,warum auch immer, also diese ganzen politischen Zwänge verstehen wir natürlich an dieser Stelle nicht.Aber diese Decoys gibt es, die verstärken das, die Stormshadow gibt es, die verstärken das.Die Ukraine ist einfach dabei ihr Arsenal zu verbessern und vor allem auch teilweise schon zu testen.Haben wir denn noch irgendeine Waffentechnik, die wir jetzt erwähnen müssen,dann sollten wir nämlich mal so ein bisschen zu dieser Gegenoffensive selber kommen,über die jetzt alle… Ja, in dem Kapitel gibt es halt auch noch eine dritte Variante,nämlich die sogenannte Grom, oder auch Donner heißt das übersetzt, oder Hirn 2.

Pavel Mayer 1:52:02

Das ist nämlich eine...Ukrainische ballistische Kurzstrecken-Rakete, die so eine maximale Reichweitezwischen 400 und 500 Kilometer hat.Die es auch in der RIM-2 Reichweiten- beschränkten Version von 280 Kilometern gibt oder geben sollte,auch wegen Träger-Technologie-Kontrollregime, auch mit einem 500 Kilogramm Sprengkopfund ist halt eine ukrainische Eigenproduktion,die vor vielen Jahren schon begonnen wurde,wohl von Saudi-Arabien mitfinanziert wird und möglicherweise auf einem der Angriffeauf dem Militärflugplatz in Sari im August 2022 eingesetzt wurde.Tatsächlich könnte die Ukraine wohl auch über eine geringe Zahl dieser Systeme verfügen.Ein bisschen nach dem Motto, wenn der Westen uns keine Raketen größerer Reichweiteliefert, müssen wir sie halt selber bauen.Tatsächlich hat die Ukraine die Fähigkeiten und die Technologie und so das zu tun.Möglicherweise haben sie jetzt auch das Geld und haben da auch jetzt eine Produktionslinieaufgesetzt für eigene Kurzstreckenraketen mit 500 Kilometer Reichweite.Das ist ja interessant, dass die noch unter Kurzstrecke laufen.

Tim Pritlove 1:53:35

B1 Ja, das wundert mich natürlich auch. Ich meine, wenn sie das haben und dieauch 500 Kilo abliefern können, dann könnten sie natürlich die Krimbrücke auch selber weghauen.Militärflugplatz Sari. Wo soll der sein?

Pavel Mayer 1:53:51

Saki.

Tim Pritlove 1:53:53

Saki auf der Krim.Ja, naja, also nichts genaues weiß man nicht.Auf jeden Fall es tut sich etwas und damit können wir ja vielleicht auch mal überleiten,so generell auf die Situation aus der Perspektive der Ukraine,die ja nun nicht müde wird die ganze Zeit ihre große Gegenoffensive irgendwie in den Raum zu stellen.Vielleicht schauen wir doch erstmal so auf die Verfassung der ukrainischen Armeeund überhaupt der Verfassung des Landes, also nicht richtige Verfassung,sondern in welchem Zustand sie sich jetzt gerade befindet.Bei den Russen haben wir ja schon gehört, läuft nicht so gut.Bei den Ukrainern kann man wohl eher festhalten, die sind nach wie vor hochmotiviertund sind eigentlich auch durch ihre Erfolge entsprechend positiv gestimmt.Es gibt so eine Grundhaltung in der Ukraine, die einfach sagt,das packen wir jetzt einfach, weil wir haben eh keine andere Wahl.Und das ist natürlich schon mal eine gute Voraussetzung, aber natürlich füreine Gegenoffensive nicht die einzige wichtige.

Pavel Mayer 1:55:07

Ukraine ist ja gestartet aus einer numerischen Unterlegenheit bei Waffensystemen und Munition.Wir hatten dafür ein paar mehr Truppen und mussten sich gerade bei Waffensystemenund Munition an die Russen ranarbeiten. und.Und wie weit das jetzt gelungen ist, das wird sich jetzt halt zeigen.Aber generell scheint es der Ukraine jetzt nicht so sehr an Munition zu mangeln.Und ja, und dann haben sie ja teilweise auch komplett neue Doktrinen und Taktiken entwickelt.Also gerade im Zusammenhang mit Drohnen, da macht ihnen mittlerweile kaum einernoch was vor mit Drohnen unterschiedlichster Größen,die zum Teil auch mittlerweile im Land hergestellt werden.Auch die großen und mit spezieller Munition mittlerweile, die von den Drohnen abgeworfen wird.Haben die da noch die so Stabilisierungsfinden und Aufhängevorrichtungen nochmit 3D-Druckern produziert.Aber inzwischen gibt es da jetzt auch eine Massenproduktion,wo die Teile dann schon fertig rausfallen und man die halt relativ sicher ander Drohne auch hängen kann,weil es ist halt nicht ganz ungefährlich, so eine Granate, die wenn sie runterfällt,explodiert an der Drohne anzubringen.Deswegen, also es ist jetzt nicht so, manchmal eben mit Tape und so,sondern die sollen halt erstens dranbleiben und zweitens dann aber nur runterfallen,wenn auch das Signal gegeben wird und nicht, wenn da wie gerade auch eine Funkstörungist oder so, sondern deswegen.Also diese kleinen und mittleren Drohnen müssen auch ein Albtraum gerade fürdie russischen Soldaten an der Front sein, die von denen regelmäßig gejagt undrund um die Uhr terrorisiert werden.Also die machen denen sozusagen schon einfach das Leben zur Hölle dort.Ja, und zur ukrainischen Flugabwehr hatten wir auch erwähnt,die ist auch einen weiten Weg gekommen,wobei man sagen muss, dass die Ukraine auch mit dem, was sie so an S-300 Systemennoch hatte und auch an anderen Systemen ziemlich weit gekommen ist,aber mittlerweile kommen halt alle möglichen Systeme ja online,also moderne Flugabwehrsysteme, Ich denke, bei den Flugabwehrsystemen.Ist der Westen am weitesten bereit gewesen, den Technologiekoffer aufzumachen.Und mittlerweile ist da ja alles da.Von Nessums Amram mit 30 Kilometer Reichweite, das sind die Dinger,die auch das Weiße Haus schützen, norwegisch-amerikanische Geschichte mit eigentlich Luft-Luft-Raketen,die genauso wie bei den anderen Systemen,wie bei IRIS-T, SLM oder wie bei dem französisch-italienischen System Aster30 jeweils auf der Basis von Luft-Luft-Raketen ursprünglich entwickelt wurden, die dann wiederumaus der Sidewinder im Wesentlichen hervorgegangen sind.Und die denken so verschiedene Reichweiten jetzt ab, die Nessums bis 30 Kilometer,IRIS-T SLM bis 40 Kilometer.Dann gibt es eben auch noch sehr interessant das französisch-italienische System Asta30 SEMTI, was bis 100 Kilometer Reichweite wohl hat,bisschen teurer ist und dann natürlich den großen Bruder jetzt auch Patriotmit bis 160 Kilometer Reichweite und dem auch größten Sprengkopf und natürlichauch dem vermutlich höchsten Preistag.Und all diese Systeme stehen jetzt der Ukraine zur Verfügung in zunehmenden Stückzahlen.Irgendwie zwei RST SLMs und ich glaube vier oder acht NASMs und Bei den Aster3070 ist noch unklar, wie viele das sind.Und patriot sind jetzt auch zwei Batterien da. Eine aus Deutschland und eine aus den USA.Und Batterien heißt, das sind immer eine ganze Reihe dann auch von Launchernund Flugkörpern und Radar.Und das Interessante ist halt, dass sie sich auch alle wahrscheinlich miteinanderunterhalten können und auch mit anderen Radarsystemen,Airwags, Flugzeugradar und so weiter auch kommunizieren können oder oder dassman ihnen auch die Ziele per Datalink, per Satellit teilweise,überspielen kann. Und ja, das scheint mittlerweile ganz gut zu funktionieren.Und vor allen Dingen, ja, hat man ja schon gehört, ist auch jetzt mittlerweile die.Russische Kinschall, diese Hyperschall-Luftbodenrakete im Griff.Und gestern sind angeblich sechs Stück,hatten wir ja schon erwähnt, davon an einem Tag abgeschossen worden,was ja ganz gut returned fürs Geld ist.Sonst ist ja immer das Problem, mit diesen teuren Westraketen dann auf irgendwelcheBilligdrohnen zu schießen, kann ja auch ein schlechtes Geschäft sein.Aber so eine Patriot gegen Kinschal ist ungefähr, ja, ist ein gutes Geschäft.

Tim Pritlove 2:02:09

Jetzt hängt natürlich nicht alles nur von Waffensystemen ab.Das ist alles schön und gut und ist natürlich super, dass die jetzt diese ganzenAusrüstungen haben und dass vor allem die Luftabwehr mehr oder weniger auf NATO-Standardkommt und potenziell vielleicht auch in der Lage ist mehr oder weniger alles abzuwenden, was kommt.So weit sind wir ja noch nicht, aber es ist auf jeden Fall nicht schlechtergeworden, das kann man schon mal festhalten.Aber um jetzt wirklich schlagkräftig zu sein als Truppe, als Armee insgesamt,da gehört natürlich noch sehr viel mehr dazu.Und diese ganze Mobilisierung, die die Ukraine jetzt durchgeführt hat,wird wohl dazu führen, dass irgendwie so, naja, man weiß es nicht so genau, 50.000, 60.000,Soldaten jetzt eben noch frischmit dazukommen und dann eben für diese Offensive bereitstehen sollen.Wollen wir denn mal über diese Offensive reden, über die nun so viel geredetwird. Jetzt haben wir ja eigentlich sehr viel Groundwork gemacht und so einbisschen berichtet, was eigentlich da ist, aber eigentlich reden ja die ganze Zeit alle nur davon.Und ich glaube, dass es auf der einen Seite auch Teil des Plans ist,der Ukraine, die ganze Zeit darüber zu reden und während bisher so die Offensivein Kherson so ein bisschen den Rekord,den militärischen Rekord für wie lange eine militärische Maßnahme von der durchführendenArmee im Vorfeld schon angekündigt wurde,den Rekord gehalten hat, wird das also jetzt von dieser Gegenoffensive definitivnochmal in den Schatten gestellt, weil sie eigentlich gefühlt seit einem halbenJahr oder so über nichts anderes reden.Am Anfang hieß es noch die Frühlingsoffensive, jetzt heißt es irgendwie nichtmehr die Frühlingsoffensive, weil sie jetzt auch durch mit dem Frühling.Und die Erwartungen, die Erwartungen, worum es sich denn dabei handelt,die sind jetzt sagen wir auch vielfältig.Es wird einen massiven Angriff geben in so einem jetzt geht's los Moment und300 NATO Panzer rollen auf der vollen Breite der Front alles nieder.Das wird definitiv nicht passieren. Bis hin zu die Gegenoffensive läuft ja schonlängst, guck mal hier da fällt eine Bombe, hier wird ein bisschen Shaping betrieben,sozusagen das ist ja schon alles da.Und ich denke es wird vermutlich eine Mischung aus beiden sein.Also das was derzeit stattfindet ist natürlich wie alles Teil eines Plans.Nicht, dass immer alles nach Plan läuft, aber es gibt zumindest einen.Ein Teil davon ist sicherlich auch die Verteidigungssituation in Bachmuth undanderen Städten in Donetsk.Das ist etwas, wofür sich das ukrainische Militär explizit entschieden hat,wo sie auch eine Alternative gehabt hätten, aber wo sie gesagt haben,das ist aber das, was unsere Pläne am besten befördert.Und natürlich wollen wir die Gebiete zurückerobern und wir wollen insbesonderedie Krim zurückerobern.Ich denke, die Krim ist überhaupt so ein bisschen das goldene Kalb,also sollte es der ukraine tatsächlich gelingen in irgendeiner form die krim wieder zu.Einzunehmen dann ist die Niederlage Russlands besiegelt, also mental mindestens,aber sie können natürlich im Donbass noch ewig weiter so machen,aber es ist klar, dass sie nicht hinkommen, aber de facto ist dann einfach Putineigentlich auch geliefert.Also er hat schon alles überlebt, aber ich glaube das wäre dann einfach malin Russland nicht mehr vermittelbar.

Pavel Mayer 2:05:58

GUTMANN Man weiß es nie, also ja, wahrscheinlich nicht. Ich meine,wahrscheinlich ist es jetzt schon eigentlich ein größeres Problem.Also es ist im Moment tatsächlich die große Frage,wie viel braucht es denn noch, also Bevor dann Putin wirklich das Vertrauenseiner Umgebung und der Bevölkerung verliert.Noch sieht es nicht so aus, aber oft ist es ja so, dass Dinge erstmal langeso laufen, dass es nicht so aussieht, als wenn sich irgendwas verändern würdeund dann geht es auf einmal ganz schnell.Aber im Moment sitzt Putin noch relativ fest im Sattel, würde ich sagen.

Tim Pritlove 2:06:54

Ist mir dann an der Stelle eigentlich auch Wurst so, also soll er meinetwegenim Sattel sitzen, Hauptsache seine Truppen sitzen nicht mehr in der Ukraine.Also was jetzt diese Offensive ausmachen soll letzten Endes,darüber kann man jetzt nur Mut maßen.Es gibt sicherlich ein paar Früchte, die vielleicht nicht niedrig hängen,aber die auf jeden Fall sehr wohlschmeckend sind.Dazu gehört natürlich ein Durchbruch im Süden.Also vielleicht nochmal für alle, die so die Kriegssituation nicht die ganzeZeit so wach vor dem Auge haben,die ganze Frontlinie verläuft so sichelförmig,im Osten geht's halt so von Norden nach Süden den Donbass,also Luhansk und Donbass herunter, um dann scharf abzubiegen durch die Oblaste Saporischia,da wo dieses große Kernkraftwerk ist, bis hin nach Resson und darunter liegt halt die Krim.Und die Krim wird eigentlich nur versorgt über diese Brücke,diese Kerchbrücke, die jetzt demnächst dann auch mal wieder repariert worden sein soll.Meines Wissens ist noch kein Vollzug gemeldet worden, das gestaltet sich wohlschwierig und mir sagt irgendwie mein Gefühl, wenn das Ding heile ist,dann dauert es auch nicht mehr lange bis es wieder kaputt ist.Aber mein Gefühl zählt ja eigentlich überhaupt nicht und sollte es jetzt derUkraine in irgendeiner Form gelingen,durch eine militärische Finte, einen Angriff oder eine Mischung aus dem,einen Durchbruch auf dieser Südfront durchzuführen,nicht bei Chassons, weil da ist ja dieser große Dnipro-Fluss dazwischen,aber in Saporichia, da wo dieses AKW ist, durchzustoßen und insbesondere,wenn es ihnen gelingen sollte, in irgendeiner Form die Stadt Melitopol zurückzuholen,die in dieser ganzen Region eigentlich die einzige nennenswerte größere Stadtist, aber dementsprechend strategisch dann eben auch wichtig ist,weil alle Straßen da durchlaufen.Also sollte so etwas gelingen, dann kann man diese Offensive als Erfolg vermelden,weil das würde im Prinzip bedeuten, dass man bis zum Asowschen Meer durchstoßenkann und von dort aus alle Möglichkeiten hat, die Krim in die Zange zu nehmen.

Pavel Mayer 2:09:38

Ja, mein Selenskyj hat, glaube ich, das Ganze wirklich wunderbar beschrieben,wie denn jetzt aus seiner Sicht die Offensive sein wird.Und abgesehen davon, dass er sagt, die Gegenoffensive kommt bald,will take place soon, der dann noch, you will definitely see it and Russia will definitely feel it.Insofern denke ich mal, da wird was kommen,was wohl unmissverständlich nach Offensive aussehen wird und die Russen werdennicht glücklich darüber sein, denke ich.Das ist das, was mindestens passieren wird.Wo ja, das Problem ist natürlich, dass die Russen genauso gut wissen, was jetzt von.Besonderem strategischen Interesse ist und deswegen natürlich auch sich dortja wahrscheinlich besonders tief eingraben und dann besonders viele Truppen hinpacken,während die Ukraine natürlich lieber irgendwo überraschend angreifen möchte,wo erstmal die Verteidigung nicht so stark ist und dann gerne irgendwie mitdem Überraschungsmoment arbeiten.Aber das wird wohl so nicht unbedingt funktionieren, aber wir werden es halt sehen.Paar Überraschungen würde ich schon noch für möglich halten,aber tatsächlich wahrscheinlich werden sie,versuchen genau dort unten Richtung Melitopol und Mariupol, also zwischen Melitopolund Mariupol oder auch dann Ehordan heißt ist das glaube ich da wo dieses Kernkraftwerk auch ist.Ja, dass es sich da wahrscheinlich konzentrieren wird und dass die dann irgendwiedort mit der Brechstange durch müssen.

Tim Pritlove 2:12:11

Ja, da bin ich mir nicht so sicher.Ich meine bisher hat dieser Krieg zwei Offensiven der Ukraine gesehen.Die erste Offensive war die Offensive in Kharkiv und die war schnell,hat Schwachstellen der Russen ausgenutzt und war deswegen erfolgreich,weil die ukrainische Armee hoch mobil ist,schnell in der Kommunikation war, schnell eine Lücke gesehen und ausgenutzthat und dadurch erfolgreich war.Dazu kamen noch die Finte, dass sie die ganze Zeit über die Offensive in Khersongeredet haben und dann sozusagen die Russen sich haben da ins Boxhorn jagen zu lassen.Die andere Offensive war eben dann die tatsächliche Offensive in Kherson,die sich geradezu in Zeitlupe abgespielt hat und die mehr so ein Wait and See Approach war.Es wurde also die ganze Zeit die Brücke, die Antonowskij Brücke bombardiertund diverse andere Brücken und Übergänge, es wurden mit Heimars Stück für Stückdie ganzen Munitionslager, Versorgungslinien etc.Logistikzentren wegbombardiert, bis halt dann dem russischen Krieg kam.Militär irgendwann klar war, sorry aber wir kriegen hier einfach die Truppen,die wir hier haben, die kriegen wir einfach nicht mehr versorgt und ernährt und was nicht alles,geschweige denn mit Munition versorgt, wir müssen hier einfach abhauen und soist es ja dann am Ende auch passiert,das heißt eigentlich ist Kherson, ich will nicht sagen kampflos erobert worden,Aber eben durch eine reine Verdrängungsstrategie, durch ein Geschicktes zerstörenvon logistischen Linien und Zentren und wenn man sich halt jetzt die Krim anschaut,dann ist die einfach militärisch durch eine Offensive in dem Sinne gar nichtso einfach zu verdrängen.Ich meine machen wir uns mal klar, auf der einen Seite hast du eine Brücke nachRussland, da kannst du die ganze kaputt machen, okay gut, das wäre schon malein Anfang, aber du kannst halt da nicht irgendwie angreifen.Auf der Nordseite gibt es eigentlich auch nur zwei dünne Brücken in einem Marschland,wo einfach mehr Wasser ist als fester Boden unter den Füßen,wo du eben auch einfach mit schweren Geräten in Massen überhaupt nicht ohneweiteres einbrechen kannst und wo die Russen sich halt tief eingegraben haben.Aber wo sie absolut verwundbar sind, das ist eben genau diese Versorgung derKrim. Du hast ja vorhin schon gesagt, so hier die Touristen und so.Also da läuft es wirtschaftlich schon nicht so gut. Ich meine es läuft generellwirtschaftlich nicht so gut, aber da halt nochmal besonders schlecht.Und wenn die Strategie einfach darin besteht, diese Brücke noch mal zu zerstören...Weitere wichtige Versorgungszentren, die Flughäfen, die Tanklager, die Bahnlinie etc.Die einfach anzugehen und ihnen irgendwie so den Hals zuzuschnüren,dann kann das halt auch eine Offensive sein.Ich glaube persönlich, wir werden eine Mischung aus allem sehen.Wir werden sowohl heftige Angriffe und Durchbrüche und schnelle Vorstöße sehen,da wo die Intelligence der Ukraine dann eben in Echtzeit Schwachstellen feststellt, wie in Rakiv.Aber es wird auch einem strategischen Ziel folgen, was in Bezug auf die Krimerstmal ein, ja also ein universelles Shaping macht, bis einfach die Situationfür Russland so nicht mehr haltbar ist.Also eine vollständige Zerstörung der Brücke wäre schon mal ein guter Anfang,aber sicherlich nicht das einzige, was da erforderlich ist.

Pavel Mayer 2:15:54

Also es ist definitiv auch, was du jetzt sagst, so die Einschätzung der Mehrzahl der Analysten,dass sie halt am ehesten sowas wie Kerson erwarten, wo die Russen halt so langeim Möbel gekocht werden, bis sie von alleine gehen.Und ja, wir würden natürlich alle lieber Khakiv sehen,so der große irgendwie Vormarsch und Durchbruch und zurückgelassenes Gerät undjede Menge gefangene Russen und ja, so.Aber ja, vielleicht sehen wir ja was komplett Neues, was wir so noch nicht gesehen haben.Aber ja, was ich glaube,was man sehen kann, und ich denke, das ist auch jetzt in der Sendung schon malganz gut herausgekommen,dass in den letzten Wochen sich Dinge geändert haben und dass gerade in derletzten Woche unglaublich viel passiert ist.Also dass jetzt offenbar die Ukrainer begonnen haben, ihre neuen Spielzeugeauszupacken und damit dann auch jetzt zu arbeiten.Und ich denke, das ist jetzt definitiv der Beginn jetzt der Shaping-Operationfür die Offensive, die an verschiedenen Stellen stattfindet.Interessanterweise auch sehr viel im Norden gerade, so Richtung Belgorod und so.Es ist viel Aktivität und ja.Und wahrscheinlich ist es tatsächlich auch so, dass die Russen nicht gute Truppenhaben, um die gesamte Front abdecken zu können.Das heißt, jetzt kommt es daneben auch darauf an, tatsächlich die richtigen Stellen zu finden,wo dann eher die schwächeren Truppen sind und dann auch zu verhindern,dass die zu viel Truppen hin und her bewegen und sich vielleicht stattdessenlieber ein bisschen mehr hin und her zu bewegen.Und dann ganz praktisch wie sowas aussieht ist,wenn man jetzt so gegen befestigte Verteidigungsstellungen angeht,da sind Da sind Minen, Minengürtel, da sind Gräben, da sind halt Stellungen,aus denen man beschossen wird.Und ja, man muss halt dann die Minen wegkriegen.Da ist aber das Problem, dass mittlerweile eben auch mit Artillerie neue Minengelegt werden. Das heißt, man muss dann halt auch aufpassen.Die Ukrainer haben das Spiel jetzt lange mit den Russen gespielt.Die Russen haben halt mühsam den Weg freigeräumt an einem Tag unter großen Opfern.So sechs, acht Panzer verloren, bis sie irgendwie endlich einen Weg gefundenhatten durch das Minenfeld.Nur, dass die Ukrainer dann in der Nacht mit Artillerie da neue Minen hingeschossenhaben und als sie da dann am nächsten Tag wieder reingefahren sind,sind sie wieder in die neuen Minen gefahren.Das dreht sich halt jetzt um. Das heißt, jetztmüssen einerseits die Ukrainer sich halt nur den Weg räumen und frei kämpfenund dann eben auch frei halten und dann ja Truppen eben auch an anderen Frontabschnitten Truppen binden,so dass sie nicht zur Hilfe eilen können.Also das ganze Spiel plus. Natürlich das ist die entscheidende Frage,wie gut sind die die Ukrainer jetzt darin, dann eben mit kombinierten Waffenzu kämpfen und komplexe Operationen auch nach Plan durchzuführen.Dass sie dazu zum Teil in der Lage sind, haben wir ja bei den anderen Offensivenschon gesehen, aber sich so.Richtig jetzt durch befestigte Stellungen vorzuarbeiten, das haben sie bisherauch einfach vermieden, weil sie nicht unnötig viel Material und Leute verlieren wollten.Aber jetzt wird es wohl nicht ganz ohne gehen, denke ich.Das wird also jetzt eher kein Durchmarsch werden,sondern es werden nicht nur die Russen fühlen, sondern wahrscheinlich auch dieUkrainer zu spüren bekommen.Und ich meine, wir sehen es ja auch, das ist ja irre, wie viele,teilweise Teile der Front seit acht, neun Jahren sich nicht bewegt haben,wo keine Seite in der Lage ist.Also zum Beispiel, was war das, was war die Stadt?Und auf der Wohle da,auf der Wohle da, auf Afdivka, genau,also speziell Afdivka ist ja wirklich ein Wunder,weil ich mich gefragt habe, wie es eigentlich dazu kommt und vielleicht istes ja auch so eine Balance des Schreckens,dass sie dort in Afdivka nicht alles platt machen können, weil sie dann Angsthaben, dass die Ukrainer dann vielleicht umgekehrt auch, ja,was ist das da, Luhansk, Donetsk.Dann klein schießen werden, sodass sie dann auch einfach ihre Rücksicht aufgewisse zivile Gebäude dann nicht mehr nehmen.Und es könnte vielleicht auch sein, dass man sich deswegen zurückhält,weil man so nah aufeinander hockt dort.

Tim Pritlove 2:22:40

Also wir können jetzt natürlich noch viel spekulieren, was jetzt gemacht werden könnte oder nicht.

Pavel Mayer 2:22:48

Enno sagte es wird sowieso alles anders kommen als wir alle denken.

Tim Pritlove 2:22:52

Genau das denke ich auch und man kann zur Gegenoffensive festhalten also entwedersie fängt bald an oder sie läuft schon längst.Das ist gar nicht mal eine Frage,ob das so ist, sondern es ist eher eine Frage, wie man das gesamte Geschehen interpretiert,weil letzten Endes ist ja der ganze Krieg im Fluss und eine permanente Reassessment,aber was halt real ist, ist halt, eine Aufrüstung findet statt,eine Mobilisierung findet statt.Die Ukraine arbeitet sehr daran, ihre militärische Lage dadurch zu verbessern,indem sie einfach ihr Militär verbessern.Und ich hab so den Eindruck, dass wir jetzt auch was so den internationalenSupport betreffen so ein bisschen so den, die Kulmination des Widerstands gesehen haben.Also diese ganzen Debatten mit wie weit können wir gehen und wir dürfen Russlandnicht verärgern und dieses ganze Theater was wir jetzt ein Jahr gehört haben, das ist verblasst.Es ist irgendwie, ich würde nicht sagen es ist komplett durch und es gibt keine Zurückhaltung mehr,die gibt es sicherlich und die muss es wahrscheinlich auch ein Stück weit geben,man kann nicht einfach nur blind jetzt dem folgen was die Ukraine alles so fürrichtig und wichtig hält.Nichtsdestotrotz sind wir jaeigentlich in einer alternativlosen Situation gefangen mit diesem Krieg.Es ist ja sozusagen vollkommen unmöglich, überhaupt nicht vorstellbar und wärewahrscheinlich auch ein großer historischer Fehler,wenn man jetzt in irgendeiner Form dafür sorgt, dass Russland,ja ich würde mal nicht sagen Gewinne erzielt, aber einfach allein diese Situation,die wir jetzt haben beibehält.Das schadet uns allen auf allen erdenklichen Ebenen, mal ganz davon abgesehen,dass es einfach schon eine moralische Verpflichtung sein sollte,der Ukraine hier auch weiterhin zu helfen.Aber in der Politik habe ich so den Eindruck, dass mit der Ausnahme von Ungarn vielleicht Ja, äh...Alle irgendwie langsam einsehen so, ja wir müssen das jetzt vom Tisch kriegenund wir geben jetzt einfach der Ukraine was sie meint, was sie braucht.Ja wir müssen nur schauen wie kriegen wir das irgendwie politisch,innenpolitisch vermittelt und wie kriegen wir das eben auch finanziert.Und ich hatte es ja schon mal angedeutet, nachdem wir eben jetzt diese Phasevon Deutschland schickt vielleicht 5000 Helme,wenn sie die finden können, zu wir haben jetzt gerade wieder ein weiteres Unterstützungspaketin Höhe von 3 Milliarden Euro beschlossen und schicken irgendwie einfach alleswas man irgendwie bei der Bundeswehrnoch abgebaut und bei der deutschen Waffenindustrie bestellt bekommt.So ist es ja im Prinzip.

Pavel Mayer 2:26:02

16 Geparden und hier nochmal 60 Leopard 1.

Tim Pritlove 2:26:06

Alle Leopard 1, die irgendwo noch auf Halle liegen, so wird alles wieder neu zusammengebaut.Also es ist ein riesiges, aber was denn auch sonst, weil hätten wir das im letztenJahr schon gehabt, diese politische Dynamik, dann wären wir nicht da, wo wir jetzt sind.Jetzt sind, sondern dann wäre schon sehr viel mehr geschehen und es hätte wenigerLeid erfahren werden müssen bei den Ukrainern.Aber das ist halt der Lauf der Dinge und das kann man jetzt auch nachträglich nicht ändern.Aber ich denke, dass das eben jetzt so das ist, was passiert.Und die nächste Debatte, die wir sehen werden, die also im Prinzip auch schongeführt wird und die schon ganz anders geführt wird als die Panzer-Debatte,weißt du noch, die war total krass und der ukrainische Botschafter und allehaben draufgehauen und es war ein Hauen und ein Stechen und irgendwie ein fassungslosesKopfschütteln und auch ich hab mir die ganze Zeit gedacht,worüber redet ihr eigentlich jetzt noch, ihr habt doch eh keine Wahl.Und dann kam es nun endlich dazu und jetzt sind wir halt im Prinzip schon andem Punkt, wo es darum geht, so okay schicken wir jetzt sozusagen auch noch Flugzeuge oder nicht.Und es wird so kommen, ja sie werden ihre F-16 Kampfjets, werden sie bekommen,ich weiß nicht wann, ich weiß nicht wie viele, aber sie werden sie kriegen undwir werden ohnehin sehen,dass die Ukraine nach diesem Krieg, so blöd das klingt, relativ schnell aufNATO Standard festgestellt werden kann.Also man wird dann einfach schauen, was habt ihr denn für Strukturen und soweiter. Im Prinzip haben wir genau dasselbe, was ihr auch habt,sowohl was die Abläufe betrifft als auch die Ausrüstung.

Pavel Mayer 2:27:52

Es wird wahrscheinlich, wenn es gut geht, und dafür spricht halt sehr vieles,dass es gut geht, wird es sogar noch krasser werden.Also zum einen...Ist die Ukraine jetzt schon militärisch das stärkste Land in Europa.Von ihren Fähigkeiten, aber auch von den Zahlen, wie viele Leute sie unter Waffenhaben, wie viele Panzer sie haben und allem.

Tim Pritlove 2:28:33

Ich glaube da gibt es noch ein, zwei Länder, die du glaube ich übersiehst.

Pavel Mayer 2:28:40

Ich kann dir sagen, wenn man mehr unter Waffen hat. Finnland.

Tim Pritlove 2:28:42

Ja ja, Finnland.

Pavel Mayer 2:28:44

Ja gut, aber das sind, okay, aber materialmäßig und so und es wird ja nur mehr.Das heißt, am Ende wird die Ukraine als die stärkste und erfahrenste Militärmachtin Europa aus diesem Krieg hervorgehen.Und die NATO wird ein Gutes daran tun, die Ukraine auf ihrer Seite zu behalten.

Tim Pritlove 2:29:19

Sie in die NATO aufzunehmen.

Pavel Mayer 2:29:20

Ja, genau. Aber ja, auch wenn es vielleicht etwas länger dauert.Also ich sehe es im Moment so, ich glaube die Offensive hat,begonnen.Und es ist jetzt nicht die Art von Offensive, wo auf Knopfdruck plötzlich jetztalle Waffen auf einmal feuern, sondern das ist mehr so ein Ramp-Up.Weil die müssen ja nicht so wie bei, weiß ich nicht, Desert Storm oder so alleda von Weipen anrücken, sondern die sind ja mehr oder weniger schon da.Das heißt, die können halt jetzt auch langsamer hochfahren und gucken,aber ich glaube, das Hochfahren hat jetzt begonnen.Also in der letzten Woche, wie gesagt, jetzt die sechs Kindschals,die abgeschossen wurden und die vier Flugzeuge,die da an einem Tag abgeschossen wurden,plus andere Dinge, das für mich jetzt schon so Zeichen, dass sie jetzt ausgepackthaben und dass es jetzt losgegangen ist und jetzt eigentlich ja immer mehr werden.Also dass wir täglich eigentlich mehr Nachrichten erwarten können,dass hier und da was passiert ist.Und was wir auch gesehen haben, so die Die Situation für die Ukraine ist gut,auch sowohl weltpolitisch, so hat die Großteil ihrer Welt auf der Seite.Die Unterstützer senden mittlerweile und die Sachen sind zum Teil schon da undes kommt halt noch viel viel mehr an so und.Das gibt zumindest Hoffnung, auch wenn im Hintergrund die politische Situationin Russland und die russische Moral- und Versorgungssituation nicht so gut unddie Ukraine gut aussieht,zumindest so aus, als wenn die Ukraine trotz all der Schwierigkeiten eine Chancehat auf einen spektakulären Erfolg.Also die Chance ist glaube ich da, es ist nicht ausgeschlossen,aber sie muss jetzt auch ihr Territorium in diesem Jahr nicht ganz befreien,sondern was schon, wie du richtig sagtest,ein ausreichender spektakulärer Erfolg wäre,wäre einfach bis ans Asowsche mehr zu kommen,dann gerät halt so viel in Bewegung und dann wäre auch erst mal gut also für dieses Jahr,dann wäre das halt das Kriegsziel erreicht, aber der Krieg wäre dann noch nichtzu Ende, sondern wir werden wahrscheinlich auch noch in 2024 und vielleicht auch noch in,2025 reingehen, bis das ausgekämpft ist,aber gleichzeitig kann natürlich jeder derzeit irgendein Black-Swan-Ereignis passieren,Putin kriegt einen Herzinfarkt oder irgendwas anderes, ändert die Situation plötzlich komplett.Aber das kann man halt nicht planen.Und ja, ich denke, es sieht gut aus für die Ukraine.Ich drücke ihr auf jeden Fall die Daumen für die angelaufene Offensive,die sich jetzt ausweiten wird.Und ja, in ein, zwei Monaten sind wir schlauer.

Tim Pritlove 2:33:20

Das hoffe ich, dass wir in ein, zwei Monaten schon schlauer sind.Ich bin mir noch nicht so ganz so sicher, dass das sich so schnell abzeichnet,aber zumindest kann man davon ausgehen, dass sich die Ereignisse ein wenn wirnicht verdichten werden.

Pavel Mayer 2:33:35

Also Zelensky sagt wir, wir werden es sehen.

Tim Pritlove 2:33:40

Ja aber auch nicht genau wann und so also und ich meine wenn er das sagt dannkann das ja auch nur ein Teil der Strategie sein.Weißt du also Krieg ist auch viel Täuschung und Ablenkungsmanöver und das istdann wie so ein großer Zaubertrick.Und Karina hat schon mehrfach gezeigt, dass sie das ganz gut können.Aber ich habe auch nichts dagegen. Also ich schaue mir das dann auch gerne an,wenn das dann wirklich zu sehen ist.

Pavel Mayer 2:34:09

Also man merkt es aber auch so bei Berichten jetzt so von der Front teilweisevon Leuten, die da berichten.Denen juckt es auch alle, die wollen endlich loslegen.Es gibt den schönen Spruch, so beim Bund gelernt habe, die meiste Zeit des Lebenswartet der Soldat vergebens.Aber ich glaube, viele haben jetzt auch einfach das Warten satt und wollen jetzt auch zeigen,was sie gelernt haben und wollen ja vor allen Dingen auch Leute befreien undihr Land befreien und endlich diesen Krieg halt einem Ende näher bringen.Ja, wie auch auch immer so, dass das merkt man auch. Und deswegen glaube ich,dass das, was Zelenski in dem Fall gesagt hat, dass das auch so gemeint war,dass wir es sehen und die Russen es spüren können, werden.

Tim Pritlove 2:35:07

Ja, gut. Ich denke, damit können wir es dann auch erstmal hier abschließen, die Runde.Viele, viele, viele Details und viele Gedanken. Ich hoffe, das hat euch dannauch wieder etwas weitergebracht und wir freuen uns auf eure Kommentare und Nachfragen.Ja und dann schauen wir mal, wann in diesem Theater, so nennt man das ja dannauch teilweise im Militär, sich dann sozusagen neue Dinge ergeben.Also es bleibt spannend und wir hoffen, dass sich dann auch endlich bald malspürbar das Blatt wendet.Aber es wird sich wenden. Davon bin ich zumindest sehr überzeugt.

Pavel Mayer 2:35:57

Ja, sieht alles danach aus. Genau.

Tim Pritlove 2:36:00

Also Leute, dann vielen Dank fürs Zuhören und wir sagen Tschüss und bis bald.

Pavel Mayer 2:36:04

Jo, macht's gut, ciao.

Shownotes

youtube.com Moment Russian warplane accidentally drops bomb in Belgorod, Russia - YouTube
youtube.com How Russia bombed its own city
bellingcat.com From Discord to 4chan: The Improbable Journey of a US Intelligence Leak - bellingcat
thedrive.com Evidence Of ADM-160 Miniature Air-Launched Decoy Use By Ukraine Emerges
youtube.com Russia Had Its Worst Day of the Year - YouTube
youtube.com BURLA - Рідна (Official video) - YouTube

UKW109 Ukraine: Mentaler Einmarsch

Veröffentlicht am 24. Februar 2023 von Tim Pritlove

Der Krieg tritt auf der Stelle und Rußland nimmt keine Rücksicht auf Verluste

Nun ist es bereits ein Jahr her, dass Rußland die Ukraine überfallen hat und noch lässt sich nicht abschätzen, wann dieser Krieg ein Ende finden wird. Die militärische Lage ist geprägt von den letzten Wintertagen, in denen Rußland unter Aufwand unbegreiflicher Mengen an Infanterie versucht, an allen Fronten die Ukraine aus ihren Stellungen zurückzudrängen. In der seit. Monaten stark umkämpften Stadt Bachmut musste Ukraine zuletzt sich aus verschiedenen Gebieten zurückziehen und ist nicht klar, ob sie die Stadt wird halten können.

Wir reden heute mehr über die großen Fragen des Krieges und wie sich der Westen zum Konflikt verhält und verhalten sollte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimPritlav und ich begrüße alle zur UKW Nummer 109 vom 23. Februar 2023.Also heute nehmen wir auf, mal gucken ob ich veröffentlich kriege das heute eh nicht mehr.Aber dann sind wir dann sozusagen pünktlich mit allen anderen am Start,um ein Jahr nach dem Krieg der Ukraine, Also nachdem dieser Krieg begonnen hat,auch nochmal unseren Senf zur aktuellen Lage zu geben.Und das mache ich natürlich mit Pawel. Hallo Pawel.

Pavel Mayer 0:01:10

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:12

Ja, jetzt haben wir schon wieder so wie bei Corona, diesen Moment,wo wir feststellen so, ein Jahr schon, wie lange wird es wohl noch gehen?Oder? Hier grüßt echt das Murmeltier.Und die Frage ist genauso deprimierend in gewisser Hinsicht,wie sie das bei Corona auch schon war.

Pavel Mayer 0:01:36

Wobei bei Corona fast noch eher irgendwie in Sicht war, dass sich da was tut und verändert.Da war halt warten auf die Impfstoffe und dann die Mutationen und so.

Tim Pritlove 0:01:54

Es war schon doch eine ganze Menge Ungewissheit drin.Ich meine, wer dann sozusagen von Optimismus geprägt war und wer nicht,das ist nochmal eine andere Frage.Ich hatte meinen Optimismus eigentlich immer in der Tasche, nur haben sich dieEreignisse nicht unbedingt zwangsläufig immer so ergeben.Und das ist auch jetzt hier so.Na ja, wir wollen jetzt mal die Gelegenheit nutzen und zwar mehr,weil wir seit einem schon nichts mehr dazu gesagt haben, als statt jetzt hierwirklich eine Jahreszusammenfassung zu machen, einfach noch mal auf diesen Konfliktzu blicken, beziehungsweise auf verschiedene Aspekte.Heute vielleicht ein bisschen mehr Meta als konkrete Berichterstattung.

Pavel Mayer 0:02:36

Aber ein bisschen Konkretes haben wir auch.

Tim Pritlove 0:02:38

Ja, ein bisschen Konkretes haben wir natürlich auch und ich würde auch sagen,damit sollten wir dann auch einfach mal beginnen. Also wir hatten letzten Monat,die letzte Sendung war am 22.Januar, wenn ich mich jetzt nähe, Entschuldigung, am 27. Januar kam die raus.Und da war so die Situation, dass sich eigentlich der ganze Konflikt militärischziemlich festgefressen hatte.Also es gab verhältnismäßig wenig Bewegungen, es gab Stellen,wo die Russen mehr Alarm gemacht haben, es gab Stellen, wo die Ukrainer mehr Alarm gemacht haben.Und das große Fragezeichen war immer die ganze Zeit, welchen Einfluss wird vorallem das Wetter haben? Und wem wird welches Wetter mehr in die Karten spielen?Es gab so ein bisschen die optimistische Erwartung, dass ein harter,kalter Winter vor allem die Russen mehr treffen wird, schlechtere Ausrüstung etc.Ja, und den Ukrainern gegebenenfalls eine Gelegenheit für eine Gegeneffensive gibt.Aber nun macht es eher so den Eindruck, als ob eher die Russen die Situationfür sich haben nutzen können,allerdings unter einem Auffang, wo man auch irgendwie nur noch die Augen verschließen möchte.Was passiert ist, ist, dass sie eigentlich an verschiedenen Fronten und insbesondererund um diese Stadt Bachmuth,die wir hier auch schon erwähnt haben, das ist so keine Schlüsselstadt im eigentlichen Sinne,aber die Stadt, an der die Russen am nächsten dran sind im Donbass,wo sie seit Monaten versuchen in irgendeiner Form den Widerstand der Ukrainerzu brechen und bis vor einem Monat da auch nicht wirklich weiter gekommen sind.Und das hat sich dann doch ein bisschen geändert. Und der Grund dafür ist.Immer ein bisschen schwierig zu beschreiben, aber es hat weniger mit Taktik zu tun,als damit, dass die Russen ein bisschen weggekommen sind von ihren bisherigen Angriffsmethoden,die auf großem Atelierieinsatz und dann eben mechanisierten Einsatz,also sprich dann mit Fahrzeugen hinterherzukommen.Das ist so diese klassische Methode gewesen, mit der die Russen ganze Zeit schonversucht haben, Erfolge zu erzielen.Also wir haben halt viel Artillerie, dann wird den ganzen Tag alles zugehageltan der Front mit Artillerie und wenn in irgendeiner Form ersichtlich ist,dass der Widerstand des Gegners dort gebrochen wurde dadurch,dann versucht man eben massiv mit Geräten da rein zu ziehen und das zu überrollen.Das ist so immer mit dem Kopf durch die Wand, das ist so ein bisschen die Methodedes russischen Militärs,die nicht überall, die ja ganz am Anfang, den allerersten Tagen ein bisschen Erfolg hatte im Süden,aber danach eigentlich nie so richtig funktioniert hat und immer wieder vomukrainischen Militär ausgetrickst wurde oder mit entsprechendem Widerstand begegnet wurde.Jetzt sind sie auf eine andere Methode umgestiegen und setzen vor allem aufInfanterie und setzen halt einfach Unmengen an Personen,die sie eben jetzt durch die Mobilisierung in den letzten Monaten gewonnen haben,ein und schicken die einfach in Wellen an die Front, egal wie groß die Verluste sind.Und die Verluste sind groß. Nach ukrainischen Schätzungen gehen da also proTag 600 bis 1000 Menschen bei drauf, bei den Russen. Die Verluste bei Ukraineist sicherlich jetzt auch nicht gering, aber die kennen wir so nicht.Ja und mit diesem, es ist halt so ein bisschen was von Zombie-Angriff,also die Leute werden da einfach ohne viel Gerät an die Front geworfen und überrenneneinfach diese Positionen und da ist es dann halt den Russen gelungen im Nordender Stadt Bachmuth eine relativ wichtige Stadt einzunehmen,Söderda, die auch lange, lange lange Zeit schon gekämpft wurde,so dass im Norden wie auch im Süden der Stadt auf diese Art und Weise mittlerweiledie ukrainische Front doch enorm zurückgedrängt wurde und es jetzt so ein bisschen aussieht,als könnte in den nächsten Wochen Bachmuth dann tatsächlich auch an die Russenfallen, auch wenn die Einschätzungen da noch unterschiedlich sind.Kann sich auch noch ein bisschen hinziehen, aber ganz ausschließen lässt essich derzeit einfach nicht.

Pavel Mayer 0:07:17

Also, mein Bachmut befindet sich ja jetzt schon seit Wochen oder Monaten so.Ist es jetzt bedroht, ist auch jetzt, ich sag mal so halb eingekesselt,kann man sagen, also im Norden und im Süden.Wobei es wohl dann auch gelungen ist, den Vormarsch im Norden und im Süden dannjeweils auch zum Halten zu bringen oder zurückzuschlagen.Und mein Eindruck ist auch.Dass so zwischendurch, als sie da General Armageddon als Oberbefehlshaber hatten,der dann auch den Rückzug aus Teilen von von Kasson organisiert hat und dannja, angefangen hat, ein bisschen erst mal vorsichtiger zu operieren.Der ist ja jetzt wieder von Gerasimov abgesetzt worden und ausgetauscht worden.Seitdem scheint ja dann wieder diese erwartete russische Offensive möglicherweiseangefangen zu haben. Das ist ja auch das Verrückte.Alle haben auf die russische Offensive gewartet und dann war aber jetzt unklar,ist das, was wir in den letzten zwei Wochen oder so beobachtet haben,war das jetzt schon die Offensive und kommt die jetzt nicht so richtig aus denPötten oder halten die Russen sich jetzt zurück und,Und die große Offensive jetzt noch, das geht jetzt schon seit Wochen so,dass man auf die russische Offensive wartet und irgendwas Offensivartiges wohl stattfindet.Aber eben, ja, es unklar ist. Sind die Russen jetzt einfach erschöpft,sodass die Offensive noch nicht mal als Offensive zu erkennen sind oder kommtda noch was? Was denkst du?

Tim Pritlove 0:09:39

Also ich denke, es ist schon der Versuch war, eine Offensive zu starten,weil derzeit ist das Zeitfenster wettertechnisch noch ganz gut.Also in zwei Wochen soll es dann wieder tauen.Dann geht quasi die nächste Matsch-Saison los. Und das haben wir ja schon zuBeginn des Krieges gesehen, wie gut das für die Russen funktioniert hat.Also das ist natürlich auch eine Einschränkung für die Ukraine in gewisser Hinsicht.Also das erlaubt genauso wenig jetzt einen Vorstoß, einen unmittelbaren.Aber für die Ukraine könnte jetzt dieser Wetterumschwung genau zum richtigenZeitpunkt kommen, um einfach die Fortschritte der Russen, die sie jetzt gemachthaben, da an der Stelle auch einzufrieren, aufzutauen.Es gab ja ähnliche Angriffe, nicht nur um Bachmuth, sondern es gab das Ganzeauch im Norden von Luhansk, wo sie versucht haben, Boden wieder gut zu machenund das teilweise hier und da auch getan haben.Da reden wir dann halt immer von Kilometer oder sowas, wo vorgestoßen wurde,wo es auch so richtig desaströs gelaufen ist, wo die Russen ja auch ziemlichpanisch versuchen, Land zu gewinnen, ist um den Ort Wuledar herum.Riesige Verluste, auch materielle Verluste, nicht nur Personal, sondern auch was,was ich an einem Tag habe, also ich habe versucht da mit irgendwie 30 Fahrzeugen,davon die Hälfte glaube ich Panzer, irgendwie die ukrainischen Stellungen zuumfahren, das ist komplett in die Hose gegangen.Da haben sie also, ich bin mir nicht ganz sicher, ob die alle zerstört wurdenoder teilweise sogar auch noch gecaptured wurden von der Ukraine.Auf jeden Fall haben sie die nicht wieder mit zurückgenommen.Die Verluste sind da extrem und die Fortschritte sind also quasi gleich null.Also im Großen und Ganzen kann man sagen, es geht zwar derzeit für die Ukraine nirgendswo voran,aber die Verluste jetzt in territorialen Einheiten gemessen halten sich in Grenzen.Ob sich die Verluste in Form von Menschenleben in irgendeiner Form in Grenzen halten,da habe ich so ein bisschen meine Zweifel, das dürfte derzeit einfach ein extremblutiger Kampf sein und wenn man sich so verschiedene Videos anschaut,dann hat das alles so diesen totalen World War One Vibe.Also Kampf wirklich in den Gräben, Mann gegen Mann, Überfälle mit leichten Schusswaffenund alles super böse und blutig und einfach überhaupt keine Freude sich das anzuschauen.Aber Aber das ist halt einfach jetzt mal die Realität on the ground.Und ich denke, dass die Ukraine derzeit in so einem ähnlichen Modus ist wie von einem halben Jahr,als die Russen im Donbass so stark gedrückt haben,wo es um Lissichansk und Svevjero-Donec ging, um diese Städte,die sie dann letztlich auch verloren haben, aber die eben für die Russen auchso kostlich waren, dass sie ja dann eben auf diese neue Mobilisierung umschalten mussten.Und es eben für die Ukrainer vor allem ein Zeitgewinn war.Und diese These des Zeitgewinnens, die erscheint recht plausibel.Wenn wir jetzt mal auf die militärische Situation in Bezug auf Ausrüstung schauen,haben wir ja in den letzten Wochen und Monaten diese ganze Debatte um Panzerlieferungen miterlebt,die von Ukraine quasi von Tag eins an gefordert wurden,aber wo halt der Westen sich sehr zurückhaltend geäußert hat,aber wenn wir jetzt mal schauen, wo wir jetzt in einem Jahr hingekommen sind,von Deutschland spendet 5000 Helme zu einer jetzt von der deutschen Regierungzugesagten Lieferung von relativ modernen Leopard 2 Panzern,also diese A6-Modelle, die im Prinzip zugesagt wurden,sind jetzt kein altes Zeug,sondern das ist schon nicht das aller aller neuste aberdas ist sagen wir mal im vergleich zu dem was die ukraine derzeit hat schonwirklich ein riesen sprung nach vorne technisch aber damit ist ja auch verbundendass sie eben allen anderen ländern auch erlauben leopard panzer zu liefern Ja,also zu den Panzern kommen wir ja gleich noch ein bisschen im Detail,aber mein Eindruck von der Gesamtsituation ist,dass die für eine Offensivübermacht.Also um erfolgreiche Offensiven zu führen, braucht man halt kräftemäßig eineÜberlegenheit von drei zu eins, idealerweise eigentlich eher 10 zu 1,die man irgendwo konzentriert.

Pavel Mayer 0:14:28

Also es muss jetzt nicht über die gesamte Front 10 zu 1 sein,aber da wo man durchbrechen will mit 10 zu 1 über Macht, hält man die eigenenVerluste in Grenzen und hat eine sehr hohe Erfolgswahrscheinlichkeit.Und wenn das jetzt nicht gelingt und so sieht es aus,dass jetzt im Moment es keiner Seite gelingt,irgendwie so eine ausreichende Offensivübermacht aufzubauen und weshalb dieUkraine sich dann eher entschieden hat,eher defensiv im Moment zu agieren, weil sie eben nicht das Gefühl haben,genug übermacht zu haben, während die Russen eher der Meinung sind, na ja...Wir müssen es halt irgendwie probieren oder probieren es halt,ohne ausreichende Offensivmacht zu haben und dementsprechend kleinfallen haltdie Fortschritte und entsprechend groß die Verluste aus.Und auf der anderen Seite hat aber im Gegensatz zum Sommer,jetzt habe ich die Ukraine sich entschieden, beispielsweiseauch in in bachmut mehr zu investierenals es jetzt aus strategischer sichtsinnvoll oder austaktischer sicht sinnvoll wäre sondern aus strategischen überlegungen nämlichunterstützung durch den westen und symbolische bedeutung jetzt auch mehr inden kampf um bachmut investieren als es eigentlich wert ist Und ja,das ist jetzt die Situation.Die Frage ist halt, wann gelingt es einer Seite, die entsprechende Übermacht aufzubauen.Und das kann entweder gelingen, indem man einfach Reserven zurückhält und aufbautund aufbaut und aufbaut und dann eben konzentriert.So eine entsprechende Übermacht. Also mit 10 zu 1 ist jetzt nicht gemeint zehnmalso viele Truppen, sondern Truppen in einer Quantität und einer Qualität,dass sie die zehnfache Kampfkraft haben.Das kann jetzt doppelt so viel, also was weiß ich, vierfache Qualität und zweifachenumerische Überlegenheit oder so. Kann das sein.Und diese Übermacht kann natürlich auch entstehen, wenn die verteidigende Seite,wenn der entweder die Munition oder der Sprit oder die Manpower ausgeht.So eins davon kann dann eben auch dafür sorgen,dass selbst wenn die andere Seite nicht stärker wird, sondern nur seine Krafthält, dass quasi die verteidigende Seite nur noch ein Zehntel so stark ist wieam Anfang, dann hat es so auch die Übermachtssituation.Das heißt, eines dieser Szenarien wäre aber nötig, damit die Front wieder in Bewegung kommt.

Tim Pritlove 0:17:52

Das ist natürlich der Wunschstraum der Ukraine, das zu erzielen und die Forderungen dazu sind ja lang.Also neben der Panzerfrage gibt es auch den langgehegten Wunsch nach Long RangeMissiles, wo jetzt wieder sehr viel Bewegung reingekommen ist.Die Amerikaner haben jetzt verschiedene Systeme zugesagt und es gibt auch schondie ersten Gerüchte aus der letzten Woche,dass bestimmte Angriffe, die von der Ukraine durchgeführt wurden,die waren so an so Stellen, die...

Pavel Mayer 0:18:27

Mariupol.

Tim Pritlove 0:18:32

In Mariupol zum Beispiel, genau so ein bisschen im Hinterland von Indonezk etc.Also jenseits dieser 70 Kilometer Marke, wo man derzeit so mit High-Mars-Raketensehr präzise hat zuschlagen können, geschehen auf einmal auch sehr genaue Angriffe.Und das ist noch so ein bisschen unklar, was es damit auf sich hat,aber es macht so ganz den Eindruck, als ob die schon vor einiger Zeit zu gesagten GLSDB-Systeme,das sind so im Prinzip so Upgrades für dumme Munition,die dann halt so eine Gleitoption noch mit dazu bekommt mit so ausklappbarenFlügeln und mit GPS- Steuerung, die dann halt sehr viel weiter fliegen könnenund dann trotzdem sehr genau ins Ziel gebracht werden können.Das kann also sein, dass es noch so ein bisschen unkonfirmed,dass dieser Punkt schon erreicht hat. Und das ist natürlich,Das klingt so wie so eine Kleinigkeit.Aber tatsächlich, so wie diese Heimas-Raketen ja einen riesen Unterschied gemachthaben vor einem halben Jahr,weil auf einmal die Russen ihre komplette Zulieferlogistik umbauen mussten,alle großen Lager sehr viel mehr ins Hinterland verlegen mussten und dann sichentsprechend die Zulieferwege zur Front verkompliziert haben.Genauso könnte jetzt eine noch höhere Reichweite von extrem präziser Munitiondiesen Prozess noch ein weiteres Mal treiben und hätte dann die interessante Auswirkungen,dass es zwar im Donbass sozusagen bedeutet, dass noch mal so 20,30, 50 Kilometer weiter man nach hinten treten muss.Das ist dann vielleicht nicht einfach, aber in gewisser Hinsicht noch machbar.Aber in diesem dünnen Streifen zwischen der Frontlinie und dem Asowschen Meer,Also von Mariopol auf der einen Seite bis zum Übergang zur Krim auf der anderenSeite, da gibt es da nicht mehr so viel Rückraum.Da müssten sie sozusagen ihre Lager ins Wasser verlegen, das ist natürlich keine Option.Wenn also die Ukraine über Waffen verfügt, die an der Stelle wirklich extrempräzise zuschlagen können und alle Truppen- und Munitionskonzentrationen danneben vernichtet, bevor sie überhaupt zum Einsatz kommen, dann haben die Russenauf jeden Fall wieder ein großes Problem.

Pavel Mayer 0:20:52

Also wie du sagst, die GLSDB soll angeblich noch nicht in der Ukraine sein,laut amerikanischen Angaben.Die sollen erst im Laufe des Jahres geliefert werden. Das ist meine letzte Information,aber das ist jetzt nicht ausgeschlossen. Das ist schon mal ein kleineres Kontingent.

Tim Pritlove 0:21:14

Ja, es ist halt so, man kann sich eben bestimmte Angriffe gerade nicht so richtig erklären.Mit welcher Munition die so durchgeführt worden sind. Eine andere Möglichkeitsind die türkischen Waffentieferungen, die es ja auch gab.

Pavel Mayer 0:21:27

Ja, und die Engländer haben auch von nicht näher spezifizierten Langstreckenwaffengesprochen, die sie der Ukraine zur Verfügung stellen wollten,wo sie sich aber bedeckt gehalten haben.Darüber könnte es sich auch um diese Waffen handeln. oder es könnte auch irgendwassein, was die Ukraine selbst produziert.In der Lage, so ein bisschen eigene Langstreckenwaffen zu produzieren.Ja, und gut, in dem Zusammenhang auch noch aktuell wurde auch noch angekündigt,dass die USA JDAM-ER-Kits liefert.JDAMs sind im Prinzip dumme Bomben. Bomben, das ist eine Joint Direct AttackMunition und ER steht dann für Extended Range,das heißt, das sind so Prinzip-Kits, die man auf dumme Bomben schraubt,die dann Flügel ausklappen können und dann per GPS ins Ziel geleitet werdenunter Umständen auch mit Waypoints,also fliegen das nicht direkt an und die können dann halt bis 70 Kilometer dannnoch im Gleitflug zurücklegen,aber müssen meines Wissens aus von Flugzeugen natürlich abgeworfen werden.Vorteil von denen dann wiederum gegenüber Jetzt GLSDB ist, dass diese JDAMsin 230 bis 910 Kilogramm Sprengkraft kommen.Das heißt, das sind halt richtig dicke Bomben, die vor allen Dingen dann auchgegen Brücken oder andere harte Ziele einsetzbar sind.Das scheint aber alles im Wesentlichen noch zu kommen und noch nicht aktuell verfügbar zu sein.

Tim Pritlove 0:23:46

Aber es macht auf jeden Fall gerade diese Kaskade von Zusagen von den USA.Macht zunehmend so diesen Eindruck, als ob es schon einen sehr langfristigenPlan gibt, wann man was wie macht und das hängt natürlich nicht unbedingt nurvon der politischen Bereitschaft ab. Die ist in gewisser Hinsicht ja da.Klar, Finanzierbarkeit etc. Aber so dieses, wir liefern euch nicht,weil das könnte jetzt irgendwie Russland aufregen.Ich glaube, dieses Thema ist irgendwie langsam durch. Also in den USA zumindest.Naja, es kommt ja wirklich Schritt für Schritt. Es kommt ja wirklich jetzt so,alle paar Wochen wird das nächste Waffenpaket angekündigt und mittlerweile gibtes ja so recht keinen Halten mehr, was so die Technologie betrifft.Zum Panzern kommen wir gleich nochmal im Detail. Die einzige Steigerung,die jetzt noch aussteht, also von Waffengattungen sozusagen,die bisher noch überhaupt nicht zugesagt wurden und die von der Ukraine abergewollt werden, Flugzeuge.Wobei es halt so aus Großbritannien schon so die ersten Bereitschaftssignalegibt, zu sagen so ja, ja, kommt doch, schickt doch schon mal eure Piloten,wir bilden die schon mal aus.

Pavel Mayer 0:25:06

Naja, die UK hat wohl Eurofighter zugesagt, so wie es aussieht.Ja, und die Amerikaner bilden halt auf, glaube ich, auf F-16 schon aus.So, das ist da, glaube ich, der Stand.

Tim Pritlove 0:25:28

Genau, also ich rechne schon damit, dass wir im Laufe des Krieges das dann auchnoch sehen werden als weitere Eskalationsstufe.Nur, ist ja nicht so, du holst sie ja nicht aus dem Hangar und dann setzt sieaufs Schiff und dann fährst du sie dahin und wenn die damit nutzt,dann erfordert ja eben erstmal ausgebildetes Personal, aber das bedeutet jaauch, du brauchst eine Infrastruktur, du brauchst einen Standort,brauchst Wartungsteams etc.Die ganze Versorgung, also da hängt eine riesige Logistik dran,insbesondere Kampfflugzeuge, die müssen für jede Stunde, die die fliegen,müssen einfach mehrere Stunden gewartet werden, sonst sind die halt in 0,X imEimer und das ist als alles etwas, das muss erst mal aufgebaut werden.Aber gerade bei diesen JDAM-ER habe ich mich halt gefragt, so ok,können die dann eben auch für die Flugzeuge, mit denen die Ukraine derzeit fliegt,überhaupt angepasst werden?Also können die da überhaupt drauf verwendet werden? Ich bin mir da gerade nicht ganz so sicher.Aber eher eine lange Liste von westlichen Flugzeugen gesehen,für die die gemacht sind.

Pavel Mayer 0:26:28

Ja, unklar.Aber ich würde sagen, möglich ist es schon.

Tim Pritlove 0:26:36

Ja, die bauen dann irgendwelche Adapter noch dazu. Das gab es ja jetzt auch schon mehrere Male.

Pavel Mayer 0:26:44

Weil an sich sind es halt dumme Bomben.So, also und entweder man kann ja auch vorher am Boden programmieren auf dasZiel und dann erreicht im einfachsten Fall einen Knopf, um die Dinger abzuwerfen.Und ja, also ganz, ganz so schwierig kann das nicht sein, aber wir werden sehen, wie die das machen.

Tim Pritlove 0:27:19

Kommen wir noch mal vielleicht zu dieser Hauptgeschichte der letzten Wochen,nämlich die Lieferung der Leopardpanzer.Also wie schon angedeutet, das war ja politisch eine echt heiße Kartoffel und ehrlich gesagt,ich hatte so den Eindruck, Deutschland macht sich komplett zum Horst,aber dann gab es dann schon irgendwann so diesen Punkt,wobei man merkte, okay, alles klar, die Front weicht langsam auf und dann wieschon so ein paar Mal war das eben so, wenn dann die Entscheidung kommt,dann fällt sie dann auf einmal doch profunder aus, als man das gedacht hatte.Also nicht nur, dass die Deutschen jetzt Leopaten liefern,sie liefern halt moderne Leopaten, sie liefern auch eine signifikante Zahl oderzumindest haben sie eine signifikanteZahl in Aussicht gestellt und bilden natürlich jetzt auch schon aus.Da hat das sicherlich auch ein bisschen geholfen, dass das Verteidigungsministeriumeinen Wechsel gab, auch wenn es natürlich am Ende eine Kanzlerentscheidung ist, ganz klar.Aber dieser Boris Pistorius macht ja wirklich einen komplett anderen Eindruck als seine Vorgängerin.Ja und dann war halt die Ansage auch an den Rest von Europa ja okay dann schicktdoch mal eure Leoparden.Und da war dann eben große Zurückhaltung zu spüren. Auf einmal wollte dann keinermehr so richtig, ich glaube so richtig zugesagt hat derzeit nur Portugal unddie anderen halten sich noch alle ein bisschen bedeckt. Da wird also noch gerungen.War ganz interessant, wie sie alle auf Deutschland gezeigt haben,aber Hauptnass Deutschland gesagt hat, ja okay, gut, dann meint wegen und dannihr zeigt mal euer Blatt und dann waren sie halt selber alle ein bisschen zurückhaltenderin diesem ganzen Gepokere um Unterstützung.Womit ich jetzt nicht sagen will, dass sie anderen Länder keine Unterstützungliefern, aber gerade diese Panzerfrage scheint irgendwie extrem sensitiv zu sein.Obendrein kam dann noch diese Entscheidung, dass auch noch alle verfügbarenLeopard 1 Panzer geliefert werden dürfen, fand ich ja sehr interessant.Und da war dann schnell von einer dreistelligen Zahl die Rede,die es sicherlich auch noch gibt in gewisser Hinsicht.Viele Länder haben Leopard 1 Panzer gekauft, aber viele Länder haben auch Leopard1 Panzer wieder verkauft.Also ich glaube, Dänemark alleine hatte irgendwie eine große zweistellige Zahl,die sie komplett an irgendeine norddeutsche Firma verkauft haben für irgendwie10.000 Euro das Stück, nach dem Motto, wir wollen jetzt einfach mal nur los werden.Die haben die dann eingelagert und jetzt werden die eben von diesem Unternehmenwieder zurück gekauft, allerdings in überarbeiteter Form.Sprich, diese Unternehmen, das ist alles so für Firmen gibt.Gebraucht Panzerhandel. Ja, genau. Wir haben jetzt hier mal 20,30 Jahre lang irgendwie Panzer in der Halle gehabt.Da waren die so halbwegs klimatisiert, irgendwie nicht zu viel kosten,aber sicherlich auch nicht keine.Und jetzt sind sie zumindest nicht komplett durchgerostet, aber natürlich sinddie so nicht betriebsfähig.Das heißt eigentlich muss jeder Panzer nochmal komplett auseinander genommenwerden und wieder neu zusammengesetzt werden.Was alles für Verschleißteile sind, die Gummi, die dann einfach nicht mehr halten.Alles muss ja irgendwie auch neu geschmiert werden und wenn da irgendwie inden Tanks noch irgendwie altes Zeug drin ist, das muss alles gereinigt werden.Also der Aufwand so ein Panzer wieder in Stand zu setzen, der ist jetzt nichtgering, aber der Aufwand so einen alten Panzer in Stand zu setzen im Vergleichzu einem neuen zu bauen, das ist natürlich was ganz anderes.Vorbehalte muss man immer haben, wenn es um Elektronik geht,so dass man das dann überhaupt noch kriegt in der Form.Das mag jetzt bei diesen alten Leos auch nicht so das große Problem sein,aber sicherlich gibt es Teile, die ja heuer in Demand sind, als sie jetzt nochirgendwo vorrätig sind.Das muss man sehen, wie sich das dann löst.Aber ich habe so den Eindruck, alle Restbestände von Leopard 1 Panzern in Europa,die es noch irgendwo gibt und die noch in irgendeiner Form wieder in Betriebgesetzt werden können, werden im Laufe dieses Jahres und vielleicht noch desnächsten Jahres an die Ukraine geliefert werden.Das sind jetzt nicht die modernsten Panzer, aber im Vergleich zu dem,was sie derzeit aus russischer Produktion oder aus syrwitischer Zeit,ist es mindestens vergleichbar wenig sogar auch noch besser als das.Ja, und dann ist natürlich auch die Frage, kann man genug Munition dafür liefern etc.Du hast dir das auch noch mal genauer angeschaut, ne?

Pavel Mayer 0:31:47

Ja, wir hatten beim letzten Mal so gemutmaßt,wie denn die Situation aussieht mit der Lieferbarkeit, aber auch wie viel Panzerdenn überhaupt Deutschland produzieren kann.So und das war so ein bisschen unklar, weil die Produktionszahlen aus den letztenJahren eben sehr niedrig zu sein schienen.Jetzt hat sich Kraus-Mafai Wegmann dazu geäußert, wie das aussieht.Und zwar laut deren Angaben sind deren Kapazitäten im Moment,dass sie 50 Panzer neu bauen können pro Jahr,ungefähr 70 modernisieren können,also auf, was weiß ich, von A4 auf A6 oder A7, von A4 auf A7 oder A5 auf A7modernisieren können und ungefähr 50 instand setzen.Also dann nicht groß modernisieren, sondern einfach nur,naja, wieder fit machen auf dem Modernisierungsstand,in dem sie sich befinden und sagten, sie könnten, sagen sie, auf 300 pro Jahr oder25 pro Monat innerhalb von ein bis zwei Jahren steigern, hochfahren die Produktion.Und man könnte sogar auch, meinte, auch eine zweite, vielleicht auch eine dritteProduktionslinie aufbauen.Das würde dann zwei Jahre dauern plus ein Jahr zum Hochfahren,aber man könnte jetzt nicht zehn oder fünfzehn Produktionslinien neu hochfahren.Das wäre wohl auch nicht möglich. Ja und im Kalten Krieg waren die Produktionszahlenbis zu 40 im Monat oder 400 bis 500 pro Jahr in Hochzeiten.Das Ganze gilt aber nur, wenn man eben jetzt sofort den Auftrag dazu erteilt,weil wie das dann funktioniert ist, wenn man jetzt den Auftrag erteilt,dann gehen halt sofort die Aufträge an eben auch Lieferanten raus,die dann anfangen so die Motoren zu produzieren und die Elektronik und die Chips zu beschaffen.Und das macht ja nicht alles Kraus, Mafai, Wiegmann in-house.Und so dass man dann, wenn man jetzt sagt, okay, jetzt fahren wir die Produktionhoch, gehen die Bestellungen raus.Und in einem Jahr oder so ist dann auch die neue Produktionseinrichtung dannfertig und fängt dann eben an zu produzieren und fährt dann innerhalb von einemJahr ihre Produktion dann aufs Maximum hoch.Das heißt, das sind so die Zeiträume, von denen wir reden.Also sagen ein Jahr, um ja hoch, um anzufangen, um anzufangen,die Produktion dann dann richtig hochzufahren.Also machbar wäre das Ganze, aber es gibt eben die Aufträge noch nicht.Und solange es den Auftrag nicht gibt, können sie auch nicht anfangen,so Panzer zu produzieren, abgesehen davon, dass sie das Risiko jetzt nicht nichteingehen würden und sagen Okay, wir bestellen jetzt mal Teile auf Verdacht sofür eine Milliarde oder so.Und dann hoffen, dass uns die auch abgekauft werden, sondern der Bau von Panzernbedarf eben einer Genehmigung nach Kriegswaffenkontrollgesetz.Das heißt, mit anderen Worten, die brauchen halt den Auftrag und die Genehmigungüberhaupt damit anfangen zu können. und die ist halt noch nicht da.So stellt sich gerade die Situation da. Und sagt die USA, da hat sich jetztnicht großartig viel geändert.Da sieht es immer noch so aus, dass die jetzt über die nächsten zwölf Monate wohl zwischen 40,30 bis 40 Panzer ungefähr für die Ukraine,also Abrams, neu bauen werden,wobei das mit dem Neubauen auch immer so eine Sache ist,da differenzieren die Hersteller teilweise nicht zwischen so ganz klar,ob es jetzt auch ein Neubau ist, wenn sie irgendwie zum Beispiel einen Turmvon einem alten Panzer nehmen oder da einige Alteile einbauen oder überholte Teile.Es ist dann, also teilweise schlagen die das dann der Neuproduktion zu,obwohl nicht alle Teile nagelneu hergestellt worden sind. Da muss man also immerein bisschen aufpassen.

Tim Pritlove 0:37:28

Ja, also dieser duale Weg da mit Abrams-Panzern und Deoparden,ich weiß nicht, also aus Sicht der Ukraine macht das natürlich nur so begrenztSinn Abrams-Panzer überhaupt zum Einsatz zu bringen, auch wenn sie am Ende glücklichüber alles sind, was in irgendeiner Form überhaupt geliefert werden kann.Jetzt ist natürlich so, dass Polen immerhin einer der engsten Verbündeten derUkraine ohnehin auf USA-Waffentechnik setzt und die Deutschen da im Wesentlichen ignoriert.Ich weiß nicht ganz genau, ob das daran lag, dass sie das nie haben wolltenoder dass die Deutschen ihnen nichts geben wollten oder was da sozusagen derHintergrund ist, Tatsache ist Abrams Panzer, das ist etwas was so in Polen durchaus ein Thema ist.Und dementsprechend gibt es ja dann auch schon Infrastruktur und Erfahrung quasi im Nachbarland.

Pavel Mayer 0:38:19

Auf der anderen Seite sind vom Abrams irgendwie vier bis fünfmal so viele gebautworden wie vom Leopard 2.Und es liegen eben auch sehr viele davon auf Halde.Und könnten jetzt mal abgesehen von dem Problem mit dem abgereicherten Uran,was aus zwei Gründen nicht exportiert werden darf, aber das lässt sich wohl auch austauschen.Das ist wohl nicht jetzt tief eingeschweißt, sondern das lässt sich wohl auch umbauen.Also, ich will sagen, eigentlich ist der Bedarf der Ukraine für Panzer könnte sich,wenn sich der Krieg jetzt mehrere Jahre fortsetzt und die Russen ihre Produktion hochfahren,damit die Ukraine gewinnen kann, bräuchte sie in der Größenordnung von 3.000,bis 5.000 Kampfpanzern.Da macht dann wieder Abrams eine ganze Menge Sinn.Von der Logistik her, würde ich sagen, sind beide erstmal ein Problem.Aber auch in den geringen Stückzahlen, in denen die erstmal kommen,lässt sich das alles handeln, glaube ich.Glaube ich. Also das ist, ich glaube nicht, dass sie jetzt mit Abrams oder mit Leopard,nicht nicht klar kommen würden.

Tim Pritlove 0:40:09

Nee, ich meine die kommen, glaube ich, sowieso mit allem klar.Das hat das Land ja jetzt auch schon bewiesen und das Militär ist in der Lage sind,einfach da mit verschiedensten Systemen umzugehen, was normalerweise eigentlicheine totale Zumutung ist, aber bei denen ist halt einfach die Situation,wir nehmen alles was wir kriegen können und wenn das halt kompliziert ist,dann ist es halt kompliziert, dann ist das halt so.Dann lernen wir das eben in irgendeiner Form mit einzubauen und ohnehin Dashaben wir auch schon häufiger festgestellt.Am Ende dieses Konfliktes wird mit Sicherheit das ukrainische Militär auf jedenFall das modernste Militär auf diesem Planeten sein.Vielleicht mit Einschränkungen noch Israel im Vergleich oder so.Aber ich glaube, dass wir weit überlegen, was in Europa unterwegs ist.Und mindestens so auf par mit den Amerikanern, weil die halt einfach Erfahrung,Ausbildung Und dann eben auch so eine Vielzahl an Waffentechniken haben unddamit eben auch an taktischen Erfahrungen mit diesen ganzen Techniken.Und wenn dann eben auch noch langfristig dann eine Versorgung mit diesen Systemen gesichert ist,dann werden sie auch irgendwann einen Punkt erreichen, wo eben die Russen dreimaldrüber nachdenken würden, in irgendeiner Form nochmal gegen vorzugehen.Aber das liegt noch sehr weit in der Zukunft, aber ich denke,das ist schon so der Punkt, den wir irgendwann erreichen werden.Weil ewig wird das so nicht weitergehen können.

Pavel Mayer 0:41:34

Ja, es ist noch ein weiter Weg bis dahin.Aber auf jeden Fall werden sie sicherlich die Armee sein mit den meisten Kampferfahrungenund mit den meisten Praxiserfahrungen, was so diverse Waffensysteme angeht. Aber...Sie sind natürlich schon auch in einer etwas anderen Ausgangsposition oder guckt, wo sie herkommen.Sie haben halt auch schon besondere Bedingungen, da sie jetzt gerade entwickelnihre Streitkräfte nicht in Friedenszeiten, sondern in Kriegszeiten.Und da kann man bestimmte Dinge, die längerfristig nötig wären,kann man jetzt auch nicht machen.Oder andere Dinge machen jetzt einfach keinen Sinn gerade in Kriegszeiten,die man dann eher in Zufriedenszeiten machen könnte.Also ja, aber es wird sicherlich irgendwann ja von Erfahrung und zahlenmäßigund Ausbildung ja ein sehr kampfstarkes Militär sein,was die Ukraine hat, wenn sie nicht von den Russen überrannt werden.

Tim Pritlove 0:42:59

Ja, kommen wir vielleicht mal so zu dem Gesamtbild irgendwie.Unterstützung der Ukraine durch den Westen.Muss man sich ja vor allem erst mal auch fragen, was hätte man eigentlich vorhervielleicht auch anders machen können und was ist jetzt sozusagen die weitereMotivation und was was unterfüttert diese Unterstützung.

Pavel Mayer 0:43:26

Ja, ich meine grundsätzlich ist natürlich die Frage,die jetzt auch wieder hochkommt im Zusammenhang mit wie viel Friedensanstrengungen unternimmt man immer,wie auch immer die aussehen mögen, ist natürlich auch die Frage,so hätte der Westen,hätten wir irgendwie was anders machen können,um den Krieg zu verhindern, weil feststellen, der Krieg ist schon eine extremeKatastrophe, auch für die Ukraine, für Russland und für die Welt.Also es ist jetzt nichts Tolles und auch wenn die Ukraine gewinnt,wäre es, glaube ich, besser gewesen, wenn es möglich gewesen wäre,diesen Krieg irgendwie zu vermeiden.Da ist natürlich die große Frage, was hätte man anders machen können.Da kann man jetzt die These aufstellen, man hätte vielleicht härter gegenüber Russland sein sollen,damit die Abschreckung funktioniert, also die Ukraine vielleicht früher auchbesser bewaffnen, damit Russland das Gefühl hat, das wird nichts, das klappt nicht.Oder eben umgekehrt, mal netter zu Russland sein können. Alsodass ich Russland irgendwie in die NATO oder in die EU aufnehmen vor vielenJahren oder in die Ukraine überlassen als Einflusssphäre und sich einfach nichteinmischen dort. Wobei...Man die Frage, in welchem Umfang gab es denn überhaupt Einmischung eigentlich durch den Westen?Und es gibt in dem Zusammenhang, finde ich,einen sehr schönen Blick, was denn jetzt die Wurzeln tatsächlich dieses Konfliktsind, wie es denn eigentlich dazu gekommen ist.Und die These sieht ungefähr so aus.Im Grunde genommen haben jetzt Russland und die Ukraine nach dem Zusammenbruchder Sowjetunion Beide haben keinen guten Weg eingeschlagen,was so Korruption und Institutionen angeht.Das haben andere ehemalige Ostblockländer besser geschafft, also allen voranTschechien vielleicht, die es geschafft haben zu verhindern,dass dort eine mächtige Oligarchie entsteht.Auch wenn sie ein paar Oligarchen dort haben,sind die Tschechen schon eben konsequenter gegen organisiertes Verbrechen vorgegangenin den 90ern und haben dann schon verhindert, dass der Staat jetzt in die Hände von Kriminellen fällt.Das ist weder in der Sowjetunion noch in der Ukraine in den 90ern gelungen,sondern im Gegenteil, ja unter Yeltsin oder auch dann unter Janukowitsch oderin anderen Regimen in der Ukraine wurde halt...Wurde halt eine Oligarchie etabliert. Als Putin dann kam in Russland,hat Putin quasi die Oligarchen an die Kette gelegt, wenn man so will,oder sie mit ins Boot geholt gegen 15,% ihres Geldes oder ihrer Einnahmen, die sie dann an Putin und den Staat abliefern mussten.In der Ukraine ist es nicht passiert.In der Ukraine waren weiter die Oligarchen am Ruder, kann man sagen.Und dann gab es aber eben in der Ukraine einen Konflikt zwischen Oligarchen und Bevölkerung.Und während in Russland eben Putin die Oligarchie ausgeschaltet hat,kam es in der Ukraine, ja,es ist nicht passiert, kam dann eben zu Auseinandersetzungen und am Ende,ja, hat, Man kann sagen, hat die Oligarchie gegenüber dem Volk oder den Massenmehr oder weniger, wenn ich sagen, den Kürzeren gezogen.Aber da ist dieser Konflikt dann aufgetreten, der dann dazu geführt hat.Russland und Ukraine einfach auf unterschiedlichen Bahnen unterwegs waren.Und diese unterschiedlichen Bahnen, auf die sie dann unterwegs waren,haben dann letztlich zum Krieg geführt,weil eben auch die Ukraine dann einfach einen Gegenentwurf zum russischen Systemdargestellt hat oder darstellt.Weil umgekehrt diese ganzen Sicherheitsbedenken, dass die Ukraine denn jetztin Russland einmarschieren würde oder die NATO in Russland einmarschieren würdeoder so. Das ist glaube ich alles kompletter Quatsch oder Hirngespinste einfach.Also von die Gefahr für Russ,es gab keine Gefahr auch für Russland, sondern es bestand halt eben nur Gefahrfür das System, für das herrschende Putin-System in Russland,die von der Ukraine aus...

Tim Pritlove 0:49:49

Ja, mehr so ein ideologischer, mentaler Einmarsch.

Pavel Mayer 0:49:56

Genau, dass sagen plötzlich die Russen, sie könnten sagen, man braucht jetztnicht unbedingt einen autokratischen Herrscher um die Oligarchen im Griff zu halten,sondern eigentlich ist besser, wenn man halt Institutionen hat wie ein funktionierendesRechtssystem und wie ein funktionierendes Parlament und eine funktionierendeRegierung und ein funktionierendes Steuersystem und Korruptionsbekämpfung.Dass vielleicht der bessere Weg ist als...Als Autokraten sich zu holen, um die Oligarchen zu kontrollieren.Man macht das besser lieber doch selber.

Tim Pritlove 0:50:53

Das westliche Modell als Bedrohung?

Pavel Mayer 0:50:57

Ja, kann man so ein bisschen sagen.Beziehungsweise einfach eine Gefährdung der bestehenden Machtstrukturen.Es ist jetzt auch nicht gesagt,dass es jetzt so dann auch in Russland funktionieren würde ohne weiteres,aber nichtsdestotrotz, das ist, glaube ich, warum sich Russland und die Ukraineplötzlich auf verschiedenen Trajektorien wiedergefunden haben,die dann am Ende zu dem Einmarsch geführt haben.Am Ende, was das natürlich bedeutete, war dann auch konkret für die Ukraine,dass man sich dann natürlich am Westen orientieren musste.Nicht weil man jetzt den Westen unbedingt so toll findet oder weil das jetztalles das ideal ist, aber so dierussische Situation mit einem Autokraten wollte man dann einfach nicht.Und da gab es dann halt auch nicht so viele Alternativen, was man da machenkonnte, außer sich dann Richtung Westen zu orientieren.Und vor dem Hintergrund kann man sagen, es hätte wohl nicht geholfen,jetzt irgendwie netter zu sein.Ich habe auch nochmal in euch angeguckt, wie viele diplomatische Initiativenes eigentlich gab, kurz vor dem Einmarsch.Also gerade Macron hat sich ja ins Zeug gelegt und Scholz auch.Biden hat seinen Geheimdienstchef geschickt und da war ja nicht so,dass man jetzt gesagt hätte, irgendwie, mach mal Russland.Sondern, nee, da war wirklich viel ernsthaftes Bemühen einfach auch da,dass es nicht dazu kommt und auchzu signalisieren, Russen, wenn es dazu kommt, dann wird das nicht gut.So eigentlich war Russland gewarnt, wenn man so will.Und insofern wäre vielleicht das Einzige, was man jetzt anders hätte machen können,aus meiner Sicht, war, die Ukraine früher oder schneller zu bewaffnen oder sieeinfach in die NATO aufzunehmen.Hätte man sie in die NATO aufgenommen, 2010 oder so, hätten wir wahrscheinlichden Krieg auch nicht gehabt.Und ein Grund dafür, warum man sie nicht aufgenommen hat, war unter anderem,weil Deutschland dagegen war, gesagt hat, das kommt überhaupt nicht in die Tüte. So und ja.Oder eben entsprechend die Ukraine, selbst wenn sie nicht aufgenommen hätte,so offensichtlich aufzurüsten oder die Sicherheitsgarantien so explizit zu machen,dass man gesagt hätte, dass die USA und England beispielsweise ja im Budapester-Memorandumdie territoriale Integrität garantiert haben,hätten einfach öffentlich erklären können,dass wenn ihr jetzt in Russland einmarschiert, dann werden wir militärisch intervenieren,weil wir haben ja mal unterschrieben, Ukraine gibt die Atomwaffen ab, dafür beschützen.Sie dafür garantieren wird die territoriale Integrität.Auch schon mal, dass wahrscheinlich die Ukraine damals den Fehler gemacht hatund ihre Atomwaffen zu billig verkauft hat.Also sie hätte damals wahrscheinlich einfach härtere Garantien einfordern müssen,Artikel 5-mäßig, im Motto, Angriff auf die Ukraine ist dann auch ein Angriffauf die USA und Großbritannien und wird entsprechend beantwortet.Und auf Unruhsland hätten sie ja noch einnehmen können, das ist aber nicht passiert.Ja, und in dem Zusammenhang, wenn man jetzt dann auf die aktuelle Situation geht,was es jetzt, nachdem jetzt das Kind in den Brunnen gefallen ist,kristallisierten sich dann ja drei Möglichkeiten raus für den Westen, was man denn da tun kann.Und die drei Möglichkeiten groß waren, okay, man hält sich raus,man unterstützt irgendwie, weil man macht im Prinzip dasselbe wie nach 2014nach der Kriminvasion, also macht dann du du du, böse böses russland und.Oder ja das was passiert ist, dass man dieukraine moralisch materiell und mit waffen unterstützt so in einem bestimmtenausmaß oder die dritte Variante wäre der Ukraine jetzt einfach zum Sieg zu verhelfen.Allen was möglich ist.Also, oder so rum, Variante 2 ist eben,Ukraine so viel zu liefern, dass sie nicht verliert und Variante 3 ist,der Ukraine alles zu liefern, was sie braucht, zu gewinnen.Und darunter würden natürlich Waffensysteme fallen,Waffenunterstützung, aber auch bis hin natürlich zur Intervention mit eigenenSystemen, mit eigenen Waffensystemen, vielleicht sogar mit eigenen Soldaten.So was, aber natürlich niemand wegen Angst vor Dritter Weltkrieg oder so eigentlich haben wollte.Aber schaut man sich jetzt dann vergangene Konflikte an wie Vietnam,da sind die USA halt auch mit Truppen reingegangen und das war irgendwie… also ist jetzt nicht so,dass, sagen wir, der Ausschluss,dass da die NATO selber jetzt militärisch drauf antwortet oder in dem Fall erstmaldie USA und England nicht militärisch eigene Truppen einsetzen,war schon ein Stück weit Zurückhaltung oder Rückzieher.

Tim Pritlove 0:57:50

Also ich denke ja nicht, dass Vietnam jetzt ein besonders brillantes Beispielist, wie man es machen sollte.

Pavel Mayer 0:57:57

Nee, sicherlich nicht, wie man es machen sollte, aber eben mit welchem, also was eben auch geht,Man meint, wir haben ja sogar für die dann in Vietnam, ist die USA um eine halbeMillion Soldaten reingegangen und musste halt auch eine Wehrpflicht ausrufen,um überhaupt genug Soldaten zu haben.Das war natürlich ein Riesending.Ich erwähne es halt nur, weil das jetzt auch nicht außerhalb des Spektrums jetztdes Denkbaren oder Möglichen gewesen wäre,sondern eigentlich eher, wenn man jetzt tatsächlich internationale Verträgeund so wirklich konsequent hätte hochhalten wollen,hätte man militärisch, also hätten die USA und Großbritannien eigene Truppenschicken müssen, um der Ukraine zu helfen.Stattdessen hat man sich dann jetzt darauf verlegt, aus meiner Sicht erst malso viel zu liefern, dass die Ukraine nicht verliert.Aber sich noch nicht dazu hat durchringen können, die Unterstützung soweit auszuweiten,dass sie jetzt sehr schnell gewinnt.Obwohl das noch mal rein physikalisch, wirtschaftlich der Macht der USA und des Westens.

Tim Pritlove 0:59:27

Und in gewisser Hinsicht auch im ökonomischen Interesse.

Pavel Mayer 0:59:30

Ja, ja. Wobei jetzt, das war eine interessante These jetzt aber von Zayhan,wenn du dir diese drei Varianten anguckst. Zayhan?

Tim Pritlove 0:59:43

Seyhan?

Pavel Mayer 0:59:46

Ja, ist so ein Geopolitiker, der eine Reihe von Büchern auch geschrieben hat.

Tim Pritlove 0:59:51

Wie heißt er genau?

Pavel Mayer 0:59:52

Peter Seyhan. Ja.Und der hat jetzt die Theorie aufgestellt, dass der Westen die Form der Unterstützungfür die Ukraine gewählt hat,die er gewählt hat, deswegen gewählt hat, um die Gefahr eines Atomkriegs zu reduzieren.Also die These ist so ein bisschen, wenn man die Ukraine alleine gelassen hätteund Russland Erfolg gehabt hätte mit der Besetzung der Ukraine,dass dann zwangsläufig eben im nächstenSchritt andere ehemalige Sowjetrepubliken und unter anderem das Baltikum oderPolen gehörte ja auch mal irgendwann zum Russischen Reich und Finnland auchund diverse andere Gegenden auch mal da werden.Und dass man sich sicher war, dass wenn man jetzt Russland in der Ukraine gewährenlässt, dass es dann eben im nächsten Punkt dann zu einer Eskalation kommt,die dann in einem Atomkrieg endet.Also sprich, wir müssen die Ukraine unterstützen, damit es nicht zum Atomkriegkommt oder um die Gefahren des Atomkriegs langfristig zu reduzieren. Aber...Umgekehrt herrscht dann auch die Angst, wenn wir es jetzt zu viel machen,wenn wir Russland jetzt zu sehr und zu schnell schlagen und zu viel unterstützen,dann steigt eben die Möglichkeit einer Eskalation und eines Atomkriegs auch.Das heißt, der Westen versucht sich quasi mit der Unterstützung auf einem Korridor durch zu balancieren,wo das Eskalationsrisiko insgesamt am niedrigsten ist. So könnte man das vielleicht zusammenfassen.Ich finde, das hat durchaus was für sich.Diese Überlegung ist natürlich nicht ideal für die Ukraine, kann man auch sagen.Und es ist auch so, dass aber in beiden Fällen, wo die Gefahr einer Eskalationhöher ist, man nicht sagen kann, und dann kommt es mit Sicherheit zum Atomkrieg.Also weder sagen, wenn man die Ukraine Russland überlassen würde,käme es zwangsläufig dann zum Atomkrieg ist genauso falsch,wie wenn wir der Ukraine jetzt auch noch U-Boote und Flugzeugträger liefern,dann kommt es zum Atomkrieg.Beides stimmt halt nicht, aber die Gefahr steigt halt.Und ich denke, da ist durchaus was dran an dieser Einschätzung.Ist jetzt nicht völlig irrational, würde ich sagen.Und am Ende ist so die Frage, worum geht es denn jetzt am Ende eigentlich indiesem ganzen Konflikt?Geht es jetzt um Territorium? Geht es jetzt um Einflusssphären?Geht es um Sicherheit?Geht es um Zugang zu Rohstoffen?Oder geht es um verschiedene Ideologien, die da jetzt gerade aufeinandertreffen?In dem Zusammenhang sind ja jetzt auch wieder diverse Friedensaktivisten auf den Plan getreten,die sich gegen eine weitere oder vermehrte Unterstützung der Ukraine mit Waffen ausgesprochen haben,Ich meine, man müsste jetzt irgendwie auf die Ukraine Einfluss nehmen,um da Boden abzugeben und Russland zu versöhnen.Weiß der Geier, wie Sie sich das jetzt genau vorstellen? Aber letztlich, ja.Irgendwie ist jetzt gut mit verteidigen jetzt ist alsdoch mal still irgendwie es haltet doch die andere wangehin genau und Unddas interessante bisschen ist oderAlso mein mein eindruckist dass gerade auch ein bisschen in den Konflikt wir zwischen Realismus undRealpolitik auf der einen Seite und auch Idealismus auf der anderen Seite sehen.Der Kalte Krieg war speziell auf amerikanischer Seite bis Reagan gekommen ist,eben sehr von Realpolitik bzw.Politischem Realismus geprägt, wo man gesagt hat, es gibthalt nun mal die Sowjetunion und die wird es immer gebenund die ist ein großes Reich und es gibt die USA und die wird es auch irgendwieimmer geben und die ist ein großes Reich und der Rest der Welt sind mehr oderweniger die Pokerchips oder Einflusssphären dieser beiden Großmächte in dieser bipolaren Welt.Und man hält sich aus der Kerneinflussphäre des anderen raus.Also sprich, wenn die Russen oder wenn die Sowjets sich entscheiden,in Ungarn oder in Tschechien einzumarschieren, wie es damals war,um dort Regime-Change zu machen, dann ist das mehr oder weniger deren innere Angelegenheit.Da mischen wir uns jetzt nicht ein und eben umgekehrt auch nicht.Und Europa ist im Prinzip so so ein Spielball.Also alle kleinen Länder sind grundsätzlich nur Chips in diesem Pokerspiel der Großmächte.Und auf dieser Sicht der Welt basiert jetzt irrerweise gerade auch Sicht aufden Russlandkonflikt durch viele,sage ich eher Linke, die,jetzt...Diese Sicht übernehmen, die sagt, ja, große Länder,Großmächte haben nun mal das Recht um sich herum,eine Einflusssphäre oder sich die Welt aufzuteilen und darin dann zu wirkenund zu walten, wie auch immer es ihnen genehm ist.Und ja, nur das ist halt eine sehr amerikanische Sicht von Leuten wie Kissinger,wie Nixon und wo eben idealistische Werte oder Menschenrechte spielen keineRolle, sondern es geht eben nur um Interessen.So um machtpolitische Interessen und alles andere hat sich dem unterzuordnenund kleine Länder haben eigentlich nichts zu melden in der Welt.Wenn du das Großmacht oder du tust, was irgendwie die Großmacht sagt im Wesentlichen.So funktioniert die Welt.Das war halt, und wenn man jetzt eben die Sicht vertritt,dass Russland irgendwie einen Anspruch darauf hat,bei der sich in die Politik seiner Nachbarn einzumischen, dann hängt man ebendieser Weltsicht an, dass kleine Länder keine Rechte haben in dieser Welt.Und sich eben unterzuordnen haben.Und diese realpolitische Sicht der Welt für einen kalten Krieg oder für dieZeit nach dem Kalten Krieg, war das wahrscheinlich auch eine angemessene Sichtder Dinge, das war eben die Realität.Allerdings ist das dann... ja...Mit Antritt von Ronald Reagan als Präsident in den 80ern.Dann, also erstens war Reagan kein Realpolitiker, kein politischer Realist,sondern ein Idealist, ein christlicher Spinner, aber jedenfalls kein Realist.Und hat halt gesagt, was interessiert mich die Einflusssphäre der Sowjetunion. Ich...Ja, die sind der Hort des Bösen und wir machen die jetzt platt.Wie auch immer wir das können.Das war das eine Ding und es ist auch irgendwie mehr oder weniger gelungen.Also die Sowjetunion hat sich vermutlich eher aus anderen Gründen zusammengefaltet,aber man hat halt auch einfach ganz klar gesagt, ja.Und dann das nächste Ding war, wo einfach die realpolitische oder der politischeRealismus einfach komplett versagt hat, war, als dann der Islamismus aufgetreten ist.Weil, wenn du so was wie Islamismus hast plötzlich,dann ist die Theorie, dass souveräne Nationalstaaten sich in einem permanentenÜberlebenskampf befinden, völlig nutzlos, weil sowas wie Islamismus,da spielt das Konzept von Nationalstaaten überhaupt keine Rolle.Das ist halt auch eine idealistische Sicht und mit politischem Realismus kommtman da halt nicht wirklich weiter oder ist man da nicht wirklich weiter gekommen.Deswegen hat man sich dann auch teilweise so komplett verzettelt.So mein Punkt, wie mir das klar geworden ist, ist,Dass jetzt, wie gesagt, plötzlich so Leute, ja, Linke,wie jetzt, ja,wer hat sich da jetzt gerade vorgetan, wie die sagen, mag ich nicht oder so,ja, dass die eigentlich einer Ideologie,dass das Wort Reden, die auch von Henry Kissinger oder von Nixon oder so hättestammen können und eine Sicht auf die Dinge ist,wie sie in den 50er und 60er Jahren entstanden ist und die eigentlich komplettobsolet geworden ist, aber offensichtlich denn immer noch bis heute durch die Köpfe geistert.

Tim Pritlove 1:12:00

Ich kann diese Position, ich muss sagen, ich habe wirklich extreme Schwierigkeiten,die auch nur nachvollziehen zu können, wie man denn dahin gelangt.Also das eint uns, glaube ich, in der Sicht auf diesen Konflikt.Für uns ist die Lage irgendwie klar. Also wir sehen da irgendwie einen offensichtlichenAggressor und wir sehen ein Land in Not. Wir sehen, dass,tagtäglich nahezu alle völkerrechtlichen Grundsätze verletzt werden durch Russland.Bleibt wenig übrig, was nicht verletzt wurde und das macht die Sache irgendwieauch klar und selbstverständlich muss so ein Land die Möglichkeit haben sich zu verteidigen.Was sollen sie denn sonst tun? Sollen sie irgendwie einfach sagen,ja die Linken wollen Frieden haben, dann lassen wir uns doch einfach umbringen.Also wie kann man überhaupt nur an diesen Punkt gelangen und ich frage mich,was ist eigentlich deren Idee, wie sich denn irgendetwas dadurch verbessern soll?

Pavel Mayer 1:13:12

Die Grundidee ist halt, die da rumgeistert ist halt sozusagen dieser politischerRealismus bzw. der wird dann in What about-ismus, aber die USA.Haben schließlich auch überall interveniert und sind irgendwie einmarschiertin anderen Ländern wie im Irak beispielsweise,in Afghanistan und so sind große Länder nun mal.Nur was Leute halt übersehen dann an der Stelle ist,nur weil die USA was macht, heißt dass nicht, dass das richtig ist und dassdadurch dann jetzt die Sowjets das Recht bekommen, das auch zu tun.Also unrecht das einen legitimiert nicht, unrecht das anderen.

Tim Pritlove 1:14:06

Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass Sarah Wagenknecht jetzt irgendwie für den Irakkrieg war.

Pavel Mayer 1:14:15

Ne, was heißt nicht für den, sondern die sehen natürlich die andere Seite des Bildes nicht.Wenn du eine Invasion verteidigst, indem du sagst,ja, aber da gab es ja auch eine Invasion, Abgesehen davon, dass dann durchausauch die Situation eine gänzlich andere war, aber selbst weil jetzt einfach nur sagt, Invasion so.Man kann das einfach nicht rechtfertigen und auch nicht mit irgendwelchem etwaigenFehlverhalten der der usa oder anderen dingen sondern.Am Ende denke ich, dass die richtige und vernünftige Sicht auf die Welt ist.Das ist nicht Realpolitik, sondern wie es so schön heißt, Institutenökonomikmeiner Meinung nach. Nämlich, dass Geschichte von inneren Prozessen entschiedenwird, auch in einem Land.Außenpolitik spielt auch eine Rolle, aber während in der Realpolitik die Länderquasi Black Boxes sind und es nicht interessiert,was in dem Land passiert, sondern dass eben das Außenverhältnis von dem,was im Inneren passiert, unberührt ist, was natürlich offensichtlich so Quatschist, das ist nicht so in der Realität.Aber tatsächlich, ich meine auch der Unterschied jetzt zwischen Ukraine und Russland,diese Auseinanderentwicklung ist dadurch entstanden, dass sich Institutionenanders entwickelt haben und andere Macht bekommen haben.Und am Ende des Tages, glaube ich, entscheidet, und da war vorhin das Beispielmit Tschechien, warum sich auch Tschechien anders entwickelt hat als Ungarn.Wo eben man in Ungarn, also die ganzen organisierten Kriminellen,die halt aus Tschechien vertrieben worden sind, so russische Mafia haben sichdann in Ungarn angesiedelt, beispielsweise.Und das hat jetzt mit Außenpolitik nichts zu tun. Aber...Hat dann am Ende, also das, was schon letztlich im Innern eines Landes passiert,also auch die Ideen oder die vorherrschende Meinung, die eigene Identität,die man hat, wirkt, glaube ich,am Ende viel größer oder hat viel größeren Einfluss auf das,was am Ende außenpolitisch passiert und welche,wie viel Macht ein Land dann hat und entwickelt am Ende des Tages auch auf derWelt oder welche Position ein Land auf der Welt einnimmt,hängt mehr von dem ab, was im Innern des Landes passiert und nicht,wie es sich nach außen verhält.So, könnte man es vielleicht zusammenfassen.Und diese, ich sag mal, auch rein machiavellische Sichtweise auf Politik ist einfach auch überholt.Da weiß man heute ein bisschen besser Bescheid.Aber nichtsdestotrotz, manche einfachen Ideen halten sich halt auch lange,weil vielleicht auch was dran ist oder weil eben lange die Welt so funktioniert hat.Und mir fällt das besonders auf, wenn man jetzt so die oft alte Politikerriegeredet, egal von wo sie jetzt noch so im Krieg unterwegs waren,gerade in den USA oder auch in Deutschland.Dass die eben alle noch eine ganz andere Sicht auf die Welt haben,eben genau diesen politischen Realismus mit den zwei Blöcken und mit den Einflusssphären.Mit den kleinen Ländern als Marionetten.Interessant ist vielleicht noch, dass die EU, also dass die Existenz der EUan sich auch noch mal so ein kompletter Gegenentwurf zu diesem machtpolitischen Realismus ist,wo plötzlich souveräne Staaten in Europa gesagt haben,wir lassen es jetzt mal mit dem Krieg Krieg und stattdessen finden wir uns jetztfreiwillig zusammen und wir machen jetzt hier nicht die Nummer mit der Hegemonie,sondern wir versuchen halt hier jetzt so, sagen,so was Eigenes, Demokratisches unterStaaten aufzubauen mit viel Recht und Angleichung und allem pipa pro.Das heißt, die EU ist jedenfalls ein gutes Beispiel dafür, dass Dinge zwischenStaaten und auf der Welt ganz anders funktionieren können als im Kalten Krieg.Wo man eben gemeinsam ohne einen Chef,sondern mit, ja, wenn man es in der EU hat,mit wechselnden Ratspräsidentschaften und mit gewissen Vorteilen für kleineLänder, dass die auch nicht komplett von den Großen hinten übergeworfen werden können.Also eigentlich eine sehr, wie ich finde,nach vorne gerichtete Art,Außenpolitik zu gestalten oder Beziehungen zu anderen Ländern zu gestalten,die natürlich sowohl eine Gefahr für die Sowjetunion wie auch für die USA darstellt.Das muss man vielleicht auch sehen, das war jetzt mit den Amerikanern.Verbündet sind und auch sicherlich in vielen Dingen näher stehen als den Russen,aber die USA doch auch für eine andere Art von Monster stehen als das,was wir gerne hätten so an Staaten.Weil alle Staaten sind Monster, die halt im Zweifelsfall über Menschen hinwegtrampeln,wie wir über Käfer oder Ameisen.Und deswegen willst du eigentlich Staaten haben, die möglichst menschenfreundlich sind.Und du brauchst aber auch Staaten, eben diese Monster, du brauchst dieses eigeneMonster, um für dein eigenes Auskommen und deine eigene Sicherheit zu sorgen.Und das Monster muss halt mindestens dieses leisten,aber sollte abgesehen davon, dass es dann nach außen hin für Sicherheit sorgtund für ihn nach Wohlstand,sollte es natürlich gleichzeitig auch möglichst menschenfreundlich sein undeben dem Einzelnen auch möglichst viele Bedürfnisse befriedigen und möglichstviele Entfaltungsmöglichkeiten geben.Aspekt kann man sich dann eben auch die Staaten so anschauen,wie die diese Kriterien erfüllen.Und ja, die USA schneidet da auch nicht optimal ab in Ländervergleichungen und so,sondern eigentlich, eigentlich ist jetzt,wenn man jetzt ideologisch sich anguckt, welche Staaten sind am besten für die Menschen,dann ist relativ klar, dass das skandinavische Modell das menschenfreundlichsteist auf der Welt und nicht das amerikanische und vielleicht nicht das russischeund auch nicht das chinesische Modell.

Tim Pritlove 1:22:36

Ein ähnliches neues Modell, was ja auch diskutiert wird im Kontext des ganzenUkraine-Konflikts, ist, wie die Ukraine selbst sich jetzt positioniert und auftritt.Denn die ganze Strategie von Zelensky war ja nun von Anfang an ganz klar aufgenau diese Aspekte der Demokratie zu setzen und mittlerweile wird so dieserBegriff des Neo-Idealismus durch die Diskussion getrieben.Also das sozusagen das Vorgehen der Ukraine eben ganz klar auf sozusagen dieRückbesinnung auf die eigentlichen Werte geprägt ist und dass man sozusagenso dieses Demokratie als wehrhaftes Ding,was gut für die Menschen ist, dass man das eben damit neu belebt.Und ich glaube, das ist auch ein Grund dafür, dass seinen Verben.Um die Unterstützung der Ukraine so erfolgreich ist.Ich meine, es ist nicht so, dass jetzt eben das Ganze frei wäre von Einflusssphäreund von Machtinteressen Europas.Klar, wir sehen uns jetzt in der Sicherheit bedroht, gerade auch,weil die Ukraine geopolitisch natürlich eine Rolle spielt, also wo es gelegenist, aber eben auch was so die Ressourcen betrifft, Getreideproduktion etc.Ist auch ein Hightech-Land, das ist durchaus auch ein Land mit Potenzial.Also es ist nah an uns dran und von daher sollte das uns ja auch alles nichtegal sein. Aber es gibt, sagen wir mal, Länder, die ähnlich gelagert sind,die uns sehr viel egaler sind.Sagen wir mal, weiß Russland zum Beispiel, was noch weniger irgendeine Rollespielt in unserer Debatte, weil wir es natürlich auch noch sehr viel mehr alsLost Case betrachten und die Ukraine mehr.Da hat er immer so ein bisschen zwischen, ja, ist das jetzt irgendwie schon Russland?Ja, also ich glaube, das hat mir auch ganz am Anfang thematisiert,so dass wir gerade so mit einer westlichen Brille auch überhaupt gar kein Bildhaben von der Ukraine, dass wir das nicht trennen konnten, dass wir das nichtunterscheiden konnten, dass wir nicht wussten, ist das jetzt irgendwie ja,ist das jetzt irgendwie so wird oder nicht oder wie oder so.All das, was wir jetzt gelernt haben im letzten Jahr über das Land.Das ist glaube ich etwas, was einfach völlig unterrepräsentiert war als allgemeinWissen und das bessert sich jetzt ein wenig.Aber es hat eben dann auch viel mit diesem Werben zu tun und es war eben auchdeshalb so erfolgreich, weil die Ukraine ja auch ein Ideal mit im Angebot hat.Es ist nicht nur so ein Hilf uns, wir haben aber Weizen und wir sind aber wichtigund Wir sind ja hier irgendwie der Keil zwischen euch und Russland,spielt alles eine Rolle. Aber ich denke, sehr viel wichtiger ist dieses ganz.Klare Zeigen, offene Gesellschaft, Solidarität, demokratische Prinzipien,Antikorruption, Rechtsstaat, das ist all so, das wollen wir haben,wir wollen das Beste von euch kopieren und das wollen wir sozusagen hier zum Laufen bringen.So ein ganz starker Punkt in dieser ganzen Geschichte und von diesem BegriffNeoidarialismus, der jetzt hier sozusagen dafür für dieses Verhalten verwendetwird, fand ich sehr interessant.

Pavel Mayer 1:26:08

Ich mein, was halt, also sagen,der geopolitische Ausblick auch jetzt so ein bisschen von, so wie ihn auch Zeiharnformuliert hat, aber steht damit nicht alleine, ist, dass,jetzt ganz Osteuropa eigentlich neu in den Blickpunkt der europäischen Politikgeraten ist und dass sich die Rolle Osteuropas jetzt ändert.Ehrlich ist, hat der Westen ja immer so ein bisschen bisschen auf dieses Osteuropa heruntergeschaut.Demotoro, das ist halt alles ein bisschen, ja, auch wie Ostdeutschland,die sind halt so ein bisschen wirtschaftlich und überhaupt hinterher jetzt.Und die müssen jetzt noch erstmal richtig Demokratie lernen und richtig Wirtschaftund Kapitalismus und unsere schönen Institutionen erst mal kopieren so und danndürfen die auch mitreden.In dem Zusammenhang hat sich halt so ein bisschen als suboptimal erwiesen,dass man jetzt die EU-Institutionen so mehr oder weniger eins zu eins auf Osteuropa übertragen hat,weil das passte halt alles nicht ganz so,weil die EU ist halt designt,die Institutionen und Prinzipien sind halt für entwickelte Länder,so wie Deutschland und England und Frankreich und Italien, und die halt einmoderates Wachstum haben und die relativ ausentwickelt sind.Und das passte nicht immer alles so auf das, was im Osten sinnvoll war oderrichtig gewesen wäre, weil dort einfach mehr Dynamik und mehr Freiheit herrscht.Das hat Russland auch teilweise dann genutzt oder auch andere Länder,die dann nicht in der EU waren, die sich dann einfach ein bisschen dynamischer entwickeln konnten.Und ja, hätte die EU vielleicht, hätte man ein bisschen mehr im Nachhinein betrachtetgucken müssen, dass man den besonderen Verhältnissen im Osten mehr Rechnung trägt.Aber gut, das ist nun mal gelaufen.Was man jetzt aber sieht, ist, dass Polen sich herauskristallisiert als das Land,als ist der Kernländer, dass den Gegenpol zu Russland und die.Verteidigung gegen Russland dann hauptsächlich schultern wird und tragen wird,genauso dann, wenn die Ukraine mit reinkommt. Also, die Rolle.Deutschland war ja mal Frontstaat. Es war ja mal der Job von Deutschland,quasi direkt dem Warschauer Pakt gegenüberzustehen.Und das ist jetzt nicht mehr unser Job, sondern die Russen müssten halt erstmal durch Polen durch jetzt, bevor sie uns gefährlich werden könnten.Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das irgendwie in absehbarer Zeit möglichsein wird, wenn sie irgendwie nicht mal 200 Kilometer oder so in die Ukrainereinschaffen von ihrer eigenen Grenze aus.Dann stellt sich natürlich jetzt auch dann die Frage langfristig,was wird denn dann so die sicherheitspolitische Rolle Deutschlands sein,wenn wir gar nicht so sehr den Gegenpol da bilden müssen.Und da ist dann die Sicht, dass es sich langfristig so entwickeln wird, dass,Deutschland sich mehr den sicherheitspolitischen Interessen Europas in der Welt zuwenden wird.Also sozusagen gar nicht so sehr gegen Russland, sondern dass wir dann selberauch uns Flugzeugträger zulegen zum Beispiel und dann halt dann mehr Verantwortungim Nahen Osten oder in Asien oder auch gegenüber China übernehmen,weil sagen das mit den Russen, da kümmert sich dann Osteuropa drum.

Tim Pritlove 1:30:52

Gut. So,jetzt gegen Ende vielleicht noch ein Punkt, weil es ja noch so einen Berichtgab zum Thema Nord Stream, der ein bisschen Welle gemacht hat und vielleichtbei manchen Leuten ein Fragezeichen hinterlassen hat.Bericht von dem Journalisten Seymour Hirsch,der ja so eine wilde These aufgestellt hat, nämlich das ganze Anschlag,der auf die Nord Stream Pipelines verübt wurde. UKW berichtete.Ursache hat, sehr im Westen zu suchen ist, nämlich in den USA. Was ist davon zu halten?

Pavel Mayer 1:31:42

Ja, also genauer gesagt, ich meine vielleicht noch zu Herrsch.Also Herrsch war übrigens nicht derjenige, der bei Watergate dabei war. Das waren andere.Aber er hat unter anderem das Massaker von Milai im Vietnamkrieg an die Öffentlichkeit gebracht,was einen großen Beitrag dazu geleistet hat, dass der Wehrstand in den USA gegenden Vietnamkrieg stieg.Und er war auch unter anderem der Erste, der Abu Ghraib, also,das Foltergefängnis im Irak, wo amerikanische Soldaten sehr unappetitliche Dingegetan haben, mit Gefangenen auchans Tageslicht gebracht hat und generell sich so zum Ziel gesetzt hat,die Verbrechen der amerikanischen Regierung ans Tageslicht zu bringen.

Tim Pritlove 1:32:50

Genau, und der ist auch ziemlich alt, muss man dazu sagen, also um die 85 oder so.

Pavel Mayer 1:32:54

Ja, ich glaube, er ist jetzt 85 Jahre alt und er hat viele Verdienste,sicherlich als Journalist, angehäuft.Aber er ist jetzt kein neutraler Berichterstatter, sondern er ist schon jemandauch mit einer klaren Mission.Und ist auch politisch, ja, sagen eher klar links,und ist aber dann in letzter Zeit damit aufgefallen,dass er dann doch auch etwas fragwürdige Dinge oder Meinungen vertreten hat,unter anderem das auch gemutmaßt hat,dass die Türkei Chemiewaffen in Syrien eingesetzt haben könnte und dass dasein Volksfleck-Einsatz war und dass die Syrer selber,der Assad, keine Chemiewaffen eingesetzt hätte und so.Das war so ein Ding oder eine andere Geschichte.Über Bin Laden, wo er dann auch meinte, bin Laden hätte seit fünf Jahren längstin der Gefangenschaft der Pakistaner gelebt und die hätten ihn dann einfach ans Messer geliefert.Und dieser ganze Raid und so hätte so gar nicht stattgefunden. Und sie hätten ihn...Also ein paar komische Dinge hat er da verbreitet.Aber unabhängig davon, kann man sagen,was, wenn man sich jetzt seine Geschichte anschaut, die zum einen nur auf eineranonymen Quelle beruht, das sagt er selber, er hat nur eine Quelle.Und in der Regel, wenn es sowohl bei Geheimdiensten als auch bei Journalisten,kann man lange Kette aufzählen von Berichten,die dann nur auf einer Quelle basierten, die sich dann halt als einfach falschherausgestellt haben und dann ein Problem waren.Insofern, die Quellenlage ist schon mal schwierig.Aber wenn man sich dann noch seine Geschichte anguckt oder durchliest,findet man auch nicht wirklich viel Substanz.So sehr viel ist, was ich so ein bisschen als alle Kamellen bezeichnen würde, wo einfach nochmal...In den letzten 80 Jahren immer wieder mal Dinge erwähnt, die die USA irgendwannmal im Kalten Krieg hauptsächlich gemacht haben,die meiner Meinung nach nur so mittelrelevant sind für das, was die Leute tutoder wo die Situation ganz anders war.Und er hat auch einfach eine Reihe von faktischen Fehlern drin.Also Stoltenberg soll dem Artikel nach während der Zeit des Vietnamkriegs fürdie CIA spioniert haben.Allerdings war Stoltenberg damals 16 Jahre alt, das passt also schon mal nicht so richtig.Dann hat er behauptet, man hätte halt diese Bald-Opps-Militärübung genutzt,dafür, um die Minen zu legen und hätte deswegen plötzlich Minenräume neu aufgenommenins Bald-Opps-Programm,das aber seit vielen Jahren fester Bestandteil ist. Was ist denn das?Das ist in der baltischen See eine Militärübung der NATO. Also je, wie es stattfindet.Die einmal im Jahr stattfindet oder neben verschiedenen NATO-Schiffen dann inder Ostsee Militärübungen machen.Da war jetzt nichts. Also er hat behauptet, das sei irgendwie,sie hätten da jetzt extra dann neue Minenräumenübungen eingeführt,was halt nachweislich nicht der Fall ist.Dann hat er was von einem norwegischen Minenräumschiff der Alterklasse gesprochen, was halt nicht da war.Dann spricht er, dass die Auslösungder Bomben durch norwegische Boeing Poseidon P8 stattgefunden hat.Aber die sind zum einen noch nicht im Einsatz. Und dann war auch in dem fraglichenZeitraum keine norwegische P8 näher als 1500 Kilometer nah dran an der Pipeline.Dann gesehen, eine amerikanische P8 war da aber zwei Stunden nachdem die Explosionregistriert worden war.Ja, die wollten jetzt nur gucken, ob es auch geklappt hat,aber tatsächlich wussten zu dem Zeitpunkt dann,waren halt die Seismogramme schon eingegangen und die Wahrscheinlichkeit isteigentlich eher höher, dass sie dahin geflogen sind, um zu gucken,was denn da passiert ist eigentlich.Also sie hätten sonst nicht hinfliegen müssen, wenn sie gewusst hätten,worum es sich denn handelt.

Tim Pritlove 1:38:32

P8 ist so ein Seeaufklärungsflugzeug von Boeing.

Pavel Mayer 1:38:38

Genau, im Prinzip ist es eine Boeing 737.

Tim Pritlove 1:38:43

Umgerüstet auf Navy-Bedarf.

Pavel Mayer 1:38:45

Die aber speziell ausgerüstet ist eben für, um U-Boote zu suchen, um aufzuklären.Und die hat halt auch so Einrichtungen, wo man unter anderem Sonarbojen abwerfen kann,so die dann normalerweise dann unter Wasser scannen, eben den Boden oder eventuell U-Boote suchen.Und laut der Hirschgeschichte sollen solche Sonarbojen eingesetzt worden sein.Um dann per akustischem Signal die Sprengsätze auszulösen.Und der hat sich dann irgendeinen amerikanischen Professor dann noch geholt,der dann irgendwas erzählt hat von Wignia und schwierig, dass irgendwie dasnicht zufällig ausgelöst wird durch irgendwelche Hintergrundgeräusche und so.Und dabei ist aber dieses ganze Thema Unterwasserkommunikation nicht nur guterforscht, sondern standardisiert.Also es gibt NATO-Standards dafür und man weiß ungefähr, wie die Reichweiten und so aussehen.Und ja, also das passt halt auch alles nicht.Oder die Art von Expertise, die dort erweckt wird, die dieser Professor habensoll, hat er definitiv offensichtlich nicht. Gut, das war ein emeritierter Professor.Und für mich aber war halt einfach,was am wenigsten Sinn machte an der ganzen Geschichte,dass sich die USA einen anderen Geheimdienst zur Hilfe geholt haben sollen,nämlich Norwegen, weil sie angeblich selber nicht in der Lage waren,eine Pipeline zu sprengen, ohne jetzt Norwegen um Hilfe zu fragen.Und das halte ich für ziemlich an den Haaren herbeigeholt.Und alles, was ich über die Arbeit von Geheimdiensten weiß, selbst verbündeteGeheimdienste sitzen halt auf ihren Informationen.Und bei so einer Operation, die so heikel wäre, so willst du auf gar keinenFall irgendwie auch noch ausländische Geheimdienste mit da drin haben.

Tim Pritlove 1:41:23

Ja, auch vor allem Norwegen, die einfach so ein bisschen so dieser Inbegriff ist.Ja, ich weiß gar nicht, wie ich das sagen soll, aber das ist irgendwie geradenicht so das erste Land, was einem irgendwie einfällt, wenn es darum geht,irgendwie fremde Infrastruktur zu zerstören.

Pavel Mayer 1:41:38

Genau, und das Motiv soll dann sein für Norwegen, dass sie dann mehr Öl,mehr Gas verkaufen können.

Tim Pritlove 1:41:46

Die verkaufen jetzt schon alles, was sie produzieren.

Pavel Mayer 1:41:49

Naja, aber ich meine,es schließt jetzt nicht aus, dass jetzt trotzdem die USA irgendwas gemacht haben,aber wenn sie es gemacht hätten, erscheint mir das, wie Hirsch es beschreibt, wie sie es gemacht haben.Sollen, für extrem unwahrscheinlich aus politischen Gründen,aus Gründen, wie der Geheimdienst arbeitet und auch aus technischen Gründen.Weil es hätte da bessere Mittel und Wege gegeben, das Ganze auch auszulösen.Also du kannst beispielsweise, also wenn es mein Job gewesen wäre,diese Pipeline irgendwie zu sprengen und da eine Zündung zu installieren,die fern auslösbar ist, ja dann hätte ich halt im Ultra-Langwellen oder Extrem-LangwellenBereich entsprechende Empfangstechnik benutzt,dann hätte man das auch per Satellit oder von den USA aus auslösen können.Die Technik ist da.Das sind zwar dann nur wenige Bits, das sind dann, was weiß ich, mit...2, 3, 5 Bit pro Sekunde oder so läuft diese Funkkommunikation nur ab.Aber du könntest dafür auch die Pipeline sogar als Langwellenantenne nutzen,wenn du wolltest, bräuchtest du aber nicht mehr.Das hätte ich gemacht, weil diese Sonarbojen, die haben halt nur 25 KilometerReichweite und hätte man mehrere abwerfen müssen.Außerdem hätte wiederum, wenn die, also sie müssen da dann auch schon mit einergewissen Energie rein gehen,damit die jetzt so 25 Kilometer überbrücken können und die ganze Gegend istdann halt auch mit Mikrofonen und so voll.Das heißt, diese Kommunikation wäre dann auch erfasst worden,wahrscheinlich von Mikrofonen, wenn die das irgendwo über Sonarbojen gemacht hätten.Ja, insofern macht für mich alles nur nicht so richtig Sinn.Also mich hat die Geschichte von Hirsch jetzt nicht überzeugt.Und ich glaube zwar nicht, dass er sich die ausgedacht hat, Aber aus meinerSicht ist er da irgendeinem Spinner aufgesessen, der einem vom Pferd erzählt hat.Aus welchen Gründen auch immer.

Tim Pritlove 1:44:51

Man muss dazu sagen, der Artikel ist ja letztlich auch auf seinem Blog erschienen,weil er nämlich keine Zeitung so übernehmen wollte.Das ist nicht das erste Mal, dass das mit seinen Berichten passiert.Und gut, das kann alle möglichen Gründe haben, aber das kann eben auch den Grund haben,eben genau die journalistische Sorgfalt, die sich dann das veröffentlichendeMedium davon verspricht, nicht getroffen wird.Auch wenn die Unterstellung natürlich ist, dass die Berichterstattung nichtstaatskonform genug ist. Das ist natürlich dann so der andere der dann gleichnoch hinterher geworfen wird.

Pavel Mayer 1:45:31

Aus meiner Sicht ist die ganze Aktion mit den Pipelines so bekloppt.Also egal, wie man sie jetzt zuschreiben möchte, sie macht einfach überhaupt keinen Sinn.So richtig macht sie für keinen Sinn.Aber man kann natürlich irgendwie einen Sinn konstruieren.Aber so richtig ist es eigentlich eine komplett dämliche Aktion.Also für die USA ist es eine dämliche Aktion,weil wenn es rauskommt und früher oder später kommen solche Sachen fast immer raus,dann wäre der Schaden so immens und der Nutzen zu dem Zeitpunkt war,ich meine, es floss eh kein Gas mehr.So klar kann man jetzt sagen, okay, wir wollten jetzt irgendwie auf Nummer sichergehen, dass da auch nicht wieder Gas fließt und dass die Europäer nicht erpressbar sind.Aber umgekehrt bei Russland,wenn ich frage, warum sollten die die eigene Pipeline sprengen,Gut, aber bei Russland wundert man sich ständig über die Dinge,die sie tun, die überhaupt gar keinen Sinn machen.Insofern allein, weil es irgendwie keinen Sinn macht, könnte man schon fastsagen, weiß das irgendwo auf die Russen hin.Wobei es dann aus russischer Logik doch insofern Sinn machen könnte,als dass man eben dann nicht schadenersatzpflichtig wird.Wiederum dann auch Gerüchte jetzt da sind, dass die Russen wohl versuchen,das Ding gerade zu reparieren oder versucht haben sollen jetzt schon das zu reparieren.Wobei, wenn man jetzt sagt, die Russen, heißt das jetzt nicht,dass irgendwie dort alle Bescheid wissen.Das kann auch, sondern das kann was weiß ich gewesen.

Tim Pritlove 1:47:46

Mit Sicherheit wissen da nicht alle Bescheid, wenn da alle Bescheid wissen,dann wissen wir das auch.Also, ja ja, also das ist, ich meine, wie auch immer das gemeint ist,das könnte ja auch genauso einfach nur so als final, das ist ja so die andere These,ja, jetzt ist die Pipeline jetzt so nichts mehr, gut, jetzt können wir sie aucheinfach sprengen, um dann einfach wieder 1000 Verschwörungstheorien in Gangzu setzen mit, guck mal hier, die Welt ist gegen uns, sie zerstört unsere Pipelines.

Pavel Mayer 1:48:17

Und was irgendwie aber auch überhaupt keinen Sinn macht, warum nur drei vonvier Leitungen zerstört worden sind.So war das dann jetzt, weil das jetzt Absicht war,irgendwie wer auch immer das getan hat, zu unfähig, um irgendwie auch die vierteRöhre zu sprengen, ist da irgendwas schiefgegangen. so.Also das Ganze ist und bleibt mysteriös, auch nach dem was Herr Starr geschriebenhat. Das hat leider nicht wirklich Licht in die Sache gebracht, muss man sagen.

Tim Pritlove 1:48:57

Gut, jetzt bleibt nur noch die Frage, haben wir wieder Licht in die Sache gebracht für euch?Heute war das mal so ein bisschen nachdenklichere Sendung.Wir wollten einfach mal so ein paar Themen durchrollen und uns nicht jetzt nurso an den News festmachen.Paar Sachen haben wir jetzt auch noch aufgeschoben, da kommen wir dann spätersicherlich auch noch dazu. Es gibt so viele Blickwinkel, mit denen man auf diesenganzen Konflikt blicken kann. So internationale Macht Balance und was da jetztirgendwie mit China noch läuft.Es gibt natürlich jetzt auch kurzfristig noch die Fragen bezüglich des kommenden Kriegsverlaufs.Wird Belarus dann noch in irgendeiner Form eine neue Front aufmachen etc.Das werden wir dann vielleicht später nochmal aufgreifen. Dafür war jetzt heutekein Raum. Ja, oder? Dann können wir doch jetzt erstmal den Deckel drauf machen auf dieser Sendung.Ein Jahr Krieg ist vorbei. Wir wünschen uns alle sehr, dass es kein weiteres Jahr werden wird,um diesen Krieg in irgendeiner Form zu beenden, aber sicher sagen kann es irgendwiezu diesem Zeitpunkt keiner.

Pavel Mayer 1:50:11

Also im Moment bereiten sich beide Seiten darauf vor, glaube ich,dass das noch jahrelang weitergehen wird.So zwei, drei, vier, fünf.

Tim Pritlove 1:50:25

Na gut, ich meine, die Ukraine muss sich darauf vorbereiten,dass es so lange weitergehen kann.Weil in gewisser Hinsicht dieser Konflikt mit Russland, selbst wenn der Kriegabebt, so erstmal nicht vorbei sein wird.Von daher sehe ich schon, dass dieses Land Planung macht, sowohl im Wochen-,Monats-, Jahres- und auch Dekadenzeitraum.Gar keine Frage. Die Frage ist ja, wie lange bleiben Truppen in der Ukraine?

Pavel Mayer 1:50:56

Ja, aber auch im Westen hat man sich jetzt, ich sag mal,zur Waffenlieferung beispielsweise kommittelt, die gar nicht dieses Jahr erfolgen werden,sondern erst im nächsten Jahr und teilweise vielleicht sogar erst,ja, also Deutschland hat Aufträge, glaube ich,mit Panzer-Aubitze 2000,die, weiß nicht, glaube ich 2026 oder 2027 die letzten dann erst ausgeliefertwerden und also insofern sieht es leider nach einem längeren Konflikt aus undes ist auch nicht absehbar,dass im Moment einer Seite komplett die Munition oder die Leute ausgehen werden,um den Krieg weiterzuführen, sondern im Moment richten sich beide Seiten auf einen langen Krieg ein.Das kann man glaube ich feststellen und das ist natürlich nicht schön.

Tim Pritlove 1:52:03

Wir wollen ja auch mal über was anderes reden. Das machen wir vielleicht trotzdemnoch mal zwischendurch, aber jetzt gehen wir zumindest dem Konflikt noch nicht von der Seite.Ja ich sage tschüss, vielen Dank fürs Zuhören und wir hören uns dann bald.

Pavel Mayer 1:52:22

Macht's gut. Ja, haltet die Uhr an steif.

Shownotes

twitter.com Pavel: "Was hätte man anders machen können vor dem Krieg?"
twitter.com Westen unterstützt Ukraine aus Angst vor einem Atomkrieg
youtube.com A Critique of Realism - YouTube
twitter.com Pavel: Seymour Hersh - Nord Stream
seymourhersh.substack.com How America Took Out The Nord Stream Pipeline
de.wikipedia.org BALTOPS – Wikipedia

UKW108 Ukraine: Banks vs. Tanks

Veröffentlicht am 27. Januar 2023 von Tim Pritlove

Die Ukraine verliert das Momentum und der Krieg steckt weiter in kalter Brutalität fest

Seit vor zwei Monaten die Ukraine den Nordteil der Region Cherson (und die Stadt Cherson) zurückerobern konnte haben sich die Fronten verhärtet. Beide Seiten konnten nur wenig Gewinne verzeichnen und die Ukraine steht besonders in der Stadt Bakhmut stark unter Druck während die Russen viele Soldaten für wenige Kilometer an Fortschritt opfern. Währenddessen ringt der Westen mit sich und der Realität und braucht lange um sich zu einer gesteigerten Unterstützung durchzuringen. Die jetzt beschlossenen Lieferungen von Hauptkampfpanzern wird frühestens im März zu Ergebnissen führen können.

Wir diskutieren diese Entscheidungen und welche Fähigkeiten der Ukraine durch die neue Technik zukommt und welche weitere Unterstützung noch erforderlich ist, um Russland des Landes zu verweisen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlaff und ich begrüße alle zur 108. Ausgabe von UKW.Und heute soll es nach zwei Monaten Pause dann doch mal wieder um den Konflikt in der Ukraine, den Krieg in der Ukraine gehen.Dazu begrüße ich selbstverständlich wieder Pawel. Hallo, Pawel.

Pavel Mayer 0:00:56

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:00:58

Genau und es ist nun einige Zeit vergangen. Wir hatten zwischendurch immer mal wieder so ein bisschen dieses Gefühl, so eigentlich müsste man langsam mal wieder was zusammenfassen, aber ist eigentlich irgendwas wirklich passiert? Also es ist natürlich eine Menge passiert, weil es passiert da jeden Tag eine ganze Menge.Allerdings an den großen elementaren Änderungen, die wir dann zuletzt verkündet haben, nämlich zum Stand des 16. November, haben wir darüber gesprochen, wie die Cherson-Offensive,der Ukraine erfolgreich war und die Russen über den Dnieper zurückgedrängt wurden. wurden. Das war natürlich dann so die letzte große tektonische Verschiebung, aber seitdem.Hat sich eigentlich alles im Wesentlichen dort, hält sich alles im Wesentlichen dort auf, wo wir es dann zuletzt vorgefunden haben. Vielleicht zu Beginn einen kleinen Überblick,worüber wir sprechen wollen. Also zunächst einmal denke ich, ist es ganz sinnvoll, grob.Diese militärische Lage zu beschreiben.Dann gehen wir nochmal spezifisch auf einige Schwerpunktthemen der letzten zwei Monate im Krieg ein.Da ist natürlich zunächst einmal der Krieg auf die ukrainische, also der Angriff auf die ukrainische Infrastruktur zu nennen, den man im Prinzip ja schon seit einem Jahr hat. Aber es wurde ja dann eben nochmal spezifisch konkret auf die Energieinfrastruktur.Haben sich die Russen darauf konzentriert und das hatte entsprechende Auswirkungen.Die Ukraine hat auch zurückgeschlagen. Wir gucken nochmal auf die wieder speziellen Antworten, die Ukraine in diesem Krieg militärisch hat geben können, speziell diese Drohnenangriffe auf die russischen Airbases.Ja und dann müssen wir einfach ganz viel über Militärtechnik reden, weil das war natürlich dann auch so das politische Hauptthema der letzten zwei Monate gewesen. Schon nach derEnergieinfrastruktur-Diskussion ging das los und hat jetzt jüngst seine Eskalation gehabt,in der Frage um diese Main Battle Tanks, um die Kampfpanzer und dann eben speziell um die Leopard 2 Panzer. Genau, dann wollen wir mal darüber diskutieren, was das eigentlich jetzt so für Folgen haben könnte. Zum Abschluss blicken wir dann nochmal so auf die Situation.In Russland und was wir denken, wie so der Krieg seinen weiteren Verlauf nehmen könnte und was man vielleicht auch generell so für politische Fazite bisher draus ziehen kann,jetzt wo wir fast beim einjährigen Jubiläum angekommen sind. Jubiläum ist ein bisschen.Falsch das Wort in dem Zusammenhang, da gibt es nicht so viel zu jubeln, aber ja, der 24. Februar wird sicherlich dann ohnehin in der Öffentlichkeit noch mal ein Moment der Reflektion sein, aber wir wollen jetzt mal vorher schon ein bisschen reflektieren, was eigentlich so passiert ist.Ja fangen wir doch mal an wie schon angekündigt mit der militärischen Lage.Also vielleicht erst mal direkt anknüpfend an das, was zuletzt passiert war, als wir die letzte Sendung gemacht haben, also dieser Übernahme der Stadt Creson und damit eben auch die Übernahme des nördlichen Teils des Landes Creson, des Bundeslandes Creson, des Oblast Creson, der ja eben durch diesen Dnieperov-Fluss geteilt ist.Und die Russen sind seitdem eben südlich, oder wie man es betrachten möchte, östlich des Flusses verbarrikadiert, während die Ukraine halt im Norden komplett, bzw. dann im Westen, komplett die Kontrolle übernommen hat.Am Anfang war es dann erst mal ruhig. man merkt, Russland muss dann erst mal sich sammeln, aber seitdem geht es halt so weiter, wie man das schon hat kommen sehen. Das heißt, die Stadt Kreson, die ist natürlich jetztnicht so weit weg von den russischen Stellungen, die wird am laufenden Meter weiter bombardiert, so wie man das von den anderen Städten auch schon kennt. Was man nicht haben kann, dasmacht man eben kaputt. Das ist ein Problem und die Ukrainer versuchen halt an der Stelle mit Spezialmaßnahmen in irgendeiner Form dieser Situation herzuwerden.Spezialmaßnahmen heißt auf der einen Seite so Reconnaissance-Maßnahmen. Das heißt, es sind wahrscheinlich immer mal wieder Spezialtruppen in diesem Gebiet im Einsatz, um dort Aufklärung zu betreiben und dann in Zusammenarbeit,vielleicht eben auch mit entsprechenden Kollaboratoren oder beziehungsweise in dem Fall sind das keine Kollaborateure, sondern ich suche das Wort, Leute, die.

Pavel Mayer 0:06:02

Partisan.

Tim Pritlove 0:06:03

Halt da Partizan, das war es, was ich gesucht habe, richtig. Also Leute, die da aktiv im Widerstand sind und dann eben Informationen liefern über Truppenkonzentrationen. Und das wurde mehrals nur einmal genutzt, um dann eben mit diesen hochpräzisen High-Mars-Raketensystemen oder es sind GLMRS-Raketensystemen, dann solche Truppen- oder Munitionskonzentrationen zu zerstören. Das.Schwächt natürlich die Russen und grundsätzlich kann man sagen, dass derzeit es so aussieht, als ob der Artilleriebeschuss insgesamt ein wenig zurückgegangen ist, aber das kann auch nur so eine Momentaufnahme sein. Offensichtlich will man jetzt erstmal Munition sparen, ob das.Dann eben bedeutet, dass man generell einen Versorgungsengpass hat oder ob man sich sozusagen nur kurz mal wieder sammelt und aufstaut, um dann noch härter zuschlagen zu können, das weiß man dann meistens immer erst danach. Auf jeden Fall ist diese ganze Situation dort noch sehr offen.Es gab verschiedenste Berichte, dass es den Ukrainern gelungen sein soll, hier und da über den Fluss zu treten. Aber das waren wahrscheinlich alles nur solche Aufklärungsmissionen und es gibt.Da gibt es keine wirklich großen, nennenswerten militärischen Bewegungen in diesem ganzen Gebiet.

Pavel Mayer 0:07:24

Es gab Bilder von einer Sabotage-Mission, wo dann Special Ops über den Fluss sind und dann eine russische Stellung gesprengt haben.

Tim Pritlove 0:07:40

Ja, so was, das ist ja das, was ich meinte. Also mit solchen Special Forces, das findet am laufenden Meter statt, aber das sind natürlich nur so Nadelstiche. Klar, hier und da wird dann halt mal was, aber damit ist jetzt kein Vormarsch groß erreicht.Also sie haben es geschafft, die Russen zumindest unmittelbar vom Ufer wegzudrängen, weil sie dann natürlich zu nah in der ganz gut funktionierenden ukrainischen.Artilleriezone sind, aber immer noch nah genug, um halt Schaden anzurichten.Ja, das heißt, im Wesentlichen ist die ganze Kriegsaktivität der letzten zwei Monate, die hat sich im Osten abgespielt und da gibt es verschiedeneKonzentrationsorte, wo sich alles besonders zeigt und wo sich die Russen sozusagen darauf konzentriert haben. Die haben sich also dieser Bürde von Resson entledigt und werfen jetzt alles an die Front, was sie haben, um inirgendeiner Form irgendwelche Fortschritte zu machen. Man kann schon mal sagen, es gab zwar welche, aber keine nennenswerten. Das heißt, im Großen und und Ganzen ist es ein Stellungskrieg. Es gibt Gebiete, wo die Ukrainer ein bisschen Boden gut gemacht haben. Das ändert sich dann aber auch teilweise täglich und wöchentlich.Es gibt Gebiete, wo die Russen etwas Boden gut gemacht haben, teilweise unter extrem großen Verlusten. Aber so im Großen und Ganzen ist halt eigentlich alles sehr statisch,und das hat verschiedene Gründe. Einer der Gründe ist natürlich Mangel an Gerät, Mangel an Munition auf Seiten der Ukrainer bzw. ein Mangel an Versorgung auf der russischen Seite.Aber es hat auch was damit zu tun, die letzte Sendung hieß ja Winter is coming bei uns.Und tja, ist aber nicht so richtig gekommen. Also es gab bisher keine wirklich ausgedehnten Frostperioden, auf die man eigentlich immer gewartet hat.Der Boden in der Ukraine ist in dieser Jahreszeit, wenn er nicht gefroren ist, extrem matschig und schwer zu befahren. Das ermöglicht es also nicht mit schwerem Gerät, sich schnell irgendwo rein zu bewegen.Und aus dem ganzen Krieg ist im Wesentlichen ein Infanteriekrieg geworden.Das gilt speziell für die Russen, die einfach sehr viel mehr auf Infanteriegruppen setzen, einfach Wellen von Leuten einfach nach vorne schicken als Kanonenfutter,so lange bis sich irgendwas verbessert hat und man kann leider auch sagen, dass das nicht ohne Erfolg war.

Pavel Mayer 0:10:26

Ja, es ist ein bisschen raffinierter, was sie halt getan haben dort, speziell in der Bachmuth-Solidar-Region, ist, dass sie halt die, ja, im Wesentlichen die Sträflinge und.Qualifizierte Truppen als Kanonenfutter, wenn man so will, als erstes nach vorne geschickt haben, was dann natürlich ukrainisches Feuer auf sich gezogen hat, woraufhin dann die,ich sag mal qualifizierteren Truppen in zweiter Reihe dann geguckt haben, wo denn die ukrainischenStellungen sind und die dann unter Feuer genommen haben.Das war quasi das Ding, das hat einerseits eben diesen großen Verlusten geführt, aufder anderen Seite eben auch dann ist den Russen ermöglicht, wiederum ukrainische Stellungen unter Feuer zu nehmen.

Tim Pritlove 0:11:38

Genau, und das vor allem halt mit Mörsergruppen, also viel Infanterie unterwegs. Mörser haben halt dafür den Vorteil, dass man die eben sehr viel leichter bewegen kann,weil das einfach so relativ kleine Geräte sind, aber das können die Russen wohl ganz gut.Und setzen die massenhaft ein und das hat dann eben diese Strategie auch unterstützt.Genau, ich würde mal ganz gerne diese Hauptkampforte, das sind im Wesentlichen so vier Gebiete auf denen sich das alles abgespielt hat, wo sich mehr oder weniger überall dasselbe Bild ergibt.Aber die vielleicht mal aufzählen. Ihr könnt das ja mal auf einer Karte vielleicht nachvollziehen. Die ganze Frontlinie zieht sich ja dann im Osten, also von Rakiv so nach Süden runter und macht dann halt nach links irgendwann nach Donetsk so einen Knick Richtung Saporizhja und dann Cherson.Saporizhia, Kreson werde ich jetzt gar nicht groß ins Auge fassen. Es gab zwarüberall irgendwelche einzelnen Gefechte und Vorstöße, aber so diese großen vier Bereiche, die spielen sich halt dann an dieser gesamten Ostfront und dann hinter diesem ersten Knick ab. Also alles relativ nah auch beieinander. Also.Relativ nah. Handelt sich hier natürlich immer noch mehrere hundert Kilometer.Also los geht's erstmal in Swatowe und Kriminal auf dieser Achse. Das ist im Prinzip jetzt nach wie vor die nächste Frontlinie, die sich nach dem Vorstoß,der Ukraine ergeben hat, als sie diese riesigen Gebiete in Kharkiv.Eingenommen haben. Also diese große Landnahme noch bevor die Russen Kreson aufgeben mussten, die ja super erfolgreich war und wo die Russen komplett auf dem linken Fuß erwischt wurden, weil sie einfach die Gebiete nicht ausreichend abgesichert haben.Die Ukraine das gemerkt hat und dann sehr schnell vorgestoßen ist und dabei eben große Gebiete wieder zurückerobert hat.Und am Ende hat sich aber dann eben so eine Frontlinie ergeben, die eben dann auf dieser Nord-Süd-Achse zwischen den Orten Svatové und Kreminar sich abbildet.Und das war halt jetzt wirklich ein extremes Hin und Her. Hier hat die Ukraine im Wesentlichen Schritte nach vorne gemacht, aber irgendwo war dann halt einfach Schluss, weil eben, wie schon erwähnt, die Russen einfach das mit Personalfolge,ballert haben.Einfach ihre ganzen Mobilisierten da rein gehauen.

Pavel Mayer 0:14:13

Ja und hinzu kam, dass dann sie bis an einen Punkt gekommen sind, wo einfach das Gelände und die Geografie den Verteidiger bevorzugt. Also in dem Fall ein mehr geschlossenes Gebiet, wo man nicht so gut dann mit Panzern durchkommt,sondern nur um.

Tim Pritlove 0:14:38

Plus halt weicher Boden, kleine Waldstücke etc. Also ein enormer taktischer Stellungskrieg, der sich da abgespielt hat.In dieser Region würde ich aber sagen, hat Ukraine so ein bisschen die Nase vorn, aber es kam halt nicht wirklich zu einem weiteren großen Erfolg nach der Einnahme von Lyman.Das mag auch mit der Verfügbarkeit von Waffen zu tun haben, lässt sich schwer sagen.Sollte es gelingen, in einem März-April-Vorstoß, über den gemunkelt wird, auch hier Fortschritte zu erzielen. Die Einnahme von Swatowe und insbesonderedie Einnahme von Kriminar wäre ein großer Erfolg, weil das so eine ganz wichtige Halteachse ist für die Russen und Kriminar ist dann halt auch so ein bisschen das Tor in diesen eigentlichen industriellen Donbass-Bereich, also die Städte Lusitcansk und Sierwero do Netsk.Wenn er uns vom halben Jahr, das war so der Ort wo da am meisten gekämpft wurde, wo die Russen alles draufgehauen haben,sollten die Russen das wieder verlieren, das wäre für die schon ein ein sehrgroßer Verlust, aber davon sind wir derzeit noch weit entfernt. Der zweite wesentliche Kampfbereich ist halt die Region überUmbach, Mut und Solidar, das ist ja schon fast so der nächste, wie soll man sagen, ich hab fast Heiliger Krieg gesagt, also so ein Symbolkrieg und.Zwar sowohl für die Russen, weil sie in irgendeiner Form nach Erfolgen lächzen und solche halt eigentlich im letzten halben Jahr nicht wirklich vorzuweisen haben. Und Bachmuth ist dann halt auchso die Stadt, die sich diese Wagner-Truppen besonders vorgenommen haben. Wagner, diese private Armee,die es so offiziell ja eigentlich gar nicht geben darf, aber halt trotzdem gibt, also in Russland spielen jetzt legale Gründe eigentlich selten jetzt noch eine große Rolle, zumindest nicht was diesen Krieg betrifft. Auf jeden Fall sind die dort halt massiv stationiert und haben halt einfach einfach diese ganzen Leute, die sie aus dem Knast geholt haben, da an die Front geworfen.Und noch ist es so, dass die Stadt Bachmuth gehalten werden kann, aber sie wird halt in zunehmendem Maße eingeschlossen.Es gab jetzt hier gerade in den letzten zwei Wochen eine größere Niederlage für die Ukraine, nämlich in diesem Ort Sule-Dar, der lange Zeit gehalten werden konnte, weil er eigentlichideal geeignet war zum Verteidigen, weil es so eine Salzminenstadt war und da gab es halt viele entsprechende industrielle Gebäude und diese Salzminentunnel etc., die siewohl auch eingesetzt haben, um teilweise so hinter dem Feind hervorzukriechen und im Rücken anzugreifen. Trotzdem war es dann einfach irgendwann nicht mehr zu halten, weil die Russen weiter im Norden einen anderen Ort sich haben einheimsen können und in zunehmendem Maße von verschiedenen Seiten angriffen und.Irgendwann ist dann einfach der Widerstand gebrochen.Damit schält sich die Front so ein bisschen im Norden um Wachmutter rum.

Pavel Mayer 0:17:53

Die haben einfach so sah es zumindest aus, einfach alles kurz und klein bombardiert. Von erobern kann fast gar nicht mehr die Rede sein von dem, was da dann übrig bleibt.

Tim Pritlove 0:18:11

Das wird einfach platt gemacht.

Pavel Mayer 0:18:13

Auf der anderen Seite haben die Ukrainer schon lange in den Stellungen geblieben, so, dass da es auch zu mehr Opfern gekommen ist, als die Ukraine normalerweise bereit sind.So zu Opfern. Aber man merkte halt, man wollte es eben auch den Russen nicht leicht machen,sondern irgendwie jeden für jeden Meter teuren Preis abnehmen. Aber das war halteben auch für die Ukraine nicht wirklich billig. Zu Wagner vielleicht nur noch so zwei kleine Hinweise. Das eine ist, dass ja die Serben jetzt einen ziemlicheneinen Ärger gemacht haben, weil da wohl ein paar Serben auch irgendwo bei Wagner bzw.Auf russischer Seite gesehen wurden und Wagner dort auch Anzeigen geschaltet hatte und dahat jetzt die serbische Regierung protestiert und das war ein ziemlicher Skandal, sag ichmal, in Serbien, weil das halt illegal ist nach serbischem Gesetz, nach russischem auch,wie du gesagt hattest. Ja, und gut, dann kommen wir vielleicht später noch drauf.Was politisch gerade an Graben kämpfen läuft. Aber so viel, dass jetzt auch die russischeangefangen hat, Straftäter einzusetzen und jetzt Prigozhin so ein bisschen seine Versorgung.Abgeschnitten hat. Also interessanterweise scheint die russische Armee auch teilweise dazuübergegangen zu sein, so ein paar Wagner-Strategie-Taktiken wie auch immer zu kopieren.Das ist vielleicht zu wacke an der Stelle.

Tim Pritlove 0:20:33

Also wie lange die Ukraine Bachmut noch halten kann, ist derzeit sehr unklar. Es gibt halt sowohl den Erfolg im Norden als auch den Erfolg im Süden. Das heißt, dieses Umschließen derVielen Dank für's Zuschauen.Stadt schreitet voran und dabei könnten halt wichtige Versorgungsstraßen wegfallen und irgendwann wird es dann auch schwierig. Also es ist sehr schwer einzuschätzen, da die Russen scheinen,also hier wirklich ihren Hauptschwerpunkt drauf gelegt zu haben.Am Ende, ich meine, wenn sie die Stadt einnehmen, dann ist es zwar schade, ja, und ist eine weitere Stadt, die erst mal wieder befreit werden muss. Nur.Militärisch ist am Ende für die Russen hier nicht so sehr viel gewonnen, aber man muss halt auch sagen, das ist natürlich eine wichtige Frontstadt,Denn die nächste Linie, die hier mit größeren Städten ausgestattet ist, das ist dann halt.Diese Achse Slowiansk-Kramatorsk und Kramatorsk ist halt so das Widerstandszentrum überhaupt. Also das war schon immer so der Hauptstandort für die ukrainischen Truppen im Donbass.Dort liegt quasi das Kommandozentrum, soweit ich das weiß. Das ist nicht schön und man will natürlich auch nicht, dass die Russen.Hier im Donbass noch weiter vorankommen. Also hier stürzen sie sich sozusagen auf dieses restliche Gebiet, aber da ist noch sehr viel Gebiet, was sie im Donbass erobern müssten und die Fortschritte waren halt sehr teuer. Also das Tempo werden sie so nicht lange durchhalten können.Dritter Ort und eigentlich auch immer so eine absurde Gesamtsituation eigentlich in diesem Krieg ist halt die Umgebung der großen Stadt Donetsk.Es gibt ja immer so den Oblast Donetsk und es gibt dann halt auch die Stadt, die so heißt, wie das ja in Chersan auch ist und Saporizhja und überhaupt ist das sehrverbreitet in der Ukraine, Rakiv genauso. Die Stadt Donetsk, da war ja die Frontlinie unmittelbar vor der Stadt und das ist ja auch immer noch. Und dort gibt es halt auch zwei Orte, wo die Russen die ganze Zeit drauf stürzen, sich drauf stürzen, drauf stürmen.Aber hier ist eigentlich relativ wenig Bewegung. Also da gibt es kleinere Fortschritte, die Russen gemacht haben hier im letzten halben Jahr, aber die bewegen sich alle so im Bereich von ein.Paar hundert Meter, vielleicht ein Kilometer, den sie hier und da mal vorangegangen sind. Also da kann kann man eigentlich nicht viel zu sagen.Und so der letzte Ort, wo es in letzter Zeit größere Gefechte gegeben hat, das ist die kleine Stadt Wuledar, beziehungsweise im Süden davon die Stadt.Pavlivka. Die Russen haben irgendwie monatelang auf Pavlivka eingerannt und haben dort auch extrem hohe Verluste gehabt. Mittlerweile habensie die Stadt eingenommen, aber ein bisschen weiter hoch den Berg ist halt Wuledar, da tobt jetzt gerade der Veit. Das ist gerade noch offen. Ob es den Russen jetzt hiergelingt Wuledar einzunehmen, das wäre nicht gut für die Ukraine, weil das eigentlich ein ganz wichtiger Stronghold ist, denn im Prinzip sind alle davon ausgegangen, dass das so einer der Orteist, wo vielleicht die Ukraine auch eine neue Offensive startet. Also dass man von hier von Wuledar nach Süden geht, weil das im Prinzip so ein bisschen das Tor Richtung Mariopolis ist.Also nicht um jetzt gleich die Stadt Mariopol einzunehmen, davon sind sie weit entfernt,aber auch um die Eisenbahn-Straßenverbindungen dort komplett zu kappen und damit eben die Versorgung des Westens der besetzten Gebiete weiter einzuschränken. Muss man sehen. Also das.Ist im Wesentlichen eigentlich die militärische Lage. Es geht viel vor und zurück. Die Russen mit einem extrem hohen Verbrauch an Menschen und Kriegsmaterial schaffen es hier und daDurchbrüche zu feiern. Haben jetzt leider in den letzten paar Wochen etwas größere Fortschritte gemacht, die aber insgesamt nicht so dramatisch sind, dass man sagen.Könnte, der Krieg hat eine Wende genommen. Was man aber sagen kann, ist, dass dieses Momentum der Ukrainer, die ja lange Zeit bestimmt waren, wo jetzt eigentlich der Krieg seine Dynamik entfaltet,dass das jetzt aufgebraucht ist und dass das wieder zurück an die Russen gegangen ist.

Pavel Mayer 0:25:18

Man kann definitiv konstatieren, dass das Momentum der Ukraine verloren gegangen ist und die Russen es geschafft haben, den Vormarsch der Ukraine zum Stillstand zu bringen undjetzt eben selber, würde ich sagen, leicht in die Initiative zu gehen oder Initiative übernommen zu haben.

Tim Pritlove 0:25:52

Aber es ist nicht klar, wie lange sie das halten können. Auf der anderen Seite haben sie sich auch extrem damit beschäftigt, sich tief einzugraben, also auch weit hinter den Frontlinien entsprechende Verteidigungslinien neu aufzubauen.Da gilt sowohl der Südbereich von Creson, also im Vorfeld zu Krim.Da ist das an vielen Stellen passiert.Und dann gibt es auch noch diese merkwürdige sogenannte Wagner-Linie, die so den Namen gefunden hat.Die ist doppelt absurd. Es handelt sich dabei um eine Befestigung tief im Luhansk herum, tatsächlich, im Donbass. Also nicht unbedingt jetzt da, wo gerade die Frontlinie ist, sonderneben viele Kilometer weiter im besetzten Gebiet. Sozusagen als zusätzliche Absicherung. Und.Diese Absicherung besteht aus einem über Kilometer lang gezogenen tiefen, ich glaube,Doppelgraben, der dann auch noch mit diesen absurden Betonpyramiden bestückt ist, also um sozusagen ein einfaches Überfahren durch Panzer zu verhindern. Und noch absurder Weise,gibt es so etwas auch auf russischem Gebiet. Also diese Wagner-Linie zieht sich teilweise auch in russisches gebiet rein wo schon alle sich ein bisschen am kopf gekratzt haben und sagten so gehen die jetzt wirklich davon aus dass dass dass dass.Dass jemand sie auf ihrem eigenen Boden angreift.

Pavel Mayer 0:27:23

Ja, ganz offensichtlich. Und so eine der letzten bis vielleicht ein bisschen mehr als Gerüchte ist, dass jetzt die russischen Militärangehörigen in Luhansk evakuiert worden sind nach Russland,Sodass die Russen wohl davon ausgehen, dass die nächste große Offensive der Ukraine inder Luhansk-Region kommt und sie dem wohl nicht sicher standhalten werden.Das ist zumindest das Mindset der Russen im Moment. Plus gibt es Berichte über größere neue Truppenkonzentrationen in der Gegend von Luhansk,... für ukrainische Truppenkonzentrationen.

Tim Pritlove 0:28:22

Also das macht auf jeden Fall so den Eindruck, dass die Ukraine so ähnlich wie sie es schon mal im Sommer gemacht hat, so ein doppeltes Spiel macht.Auf der einen Seite, man hält halt die Stellung, man gibt auch nicht so schnell auf bei in Gebieten, wo eigentlich der Druck extrem stark ist, also auch der Kampf um Sierwero Donetsk und Lüssi Csanks war ja auch sehr verlustreich für die Ukrainer.Hat aber den Ukrainern halt viel Zeit gegeben.Dann trafen die Heimars-Raketen ein und dann hat sich ja das Blatt das erste Mal gedreht so richtig. Das heißt, man musste erst mal diesem extremen Powerangriff durch.Übermächtige Artillerie in irgendeiner Form etwas entgegenhalten. Jetzt haben wir vielleicht eine ähnliche Situation. Auf der einen Seite dürften sie.Gehofft haben, dass sie einen sehr kalten Winter unter Umständen eine Gelegenheit haben, hier und da nochmal durchzubrechen. Sie haben vielleicht auch gehofft, schon über besseres Material zu verfügen. Thema.Panzer, da werden wir gleich noch ausführlich drauf kommen. Das hat so, glaube ich, alles nicht stattgefunden. In der Zwischenzeit haben sie aber eben auch geschafft, neue Versorgungslinien zueröffnen, eigene Artillerieproduktion zu starten etc. Also es passiert halt im Hintergrund auch eine ganze Menge, was letzten Endes eine langfristige Auswirkung auf den Krieg haben soll.Und ich denke, dass wir auch gerade so eine Phase erleben, wo die Ukraine erst mal versucht, so weit gegenzuhalten, dass sich nichts nennenswert verschlimmert und im Hintergrund sozusagen.Alles neu aufzustellen, um dann weitere entscheidende Fortschritte zu erzielen.

Pavel Mayer 0:30:11

Da gehen wir später nochmal ein bisschen detaillierter beim Ausblick.

Tim Pritlove 0:30:15

Also das ist das sozusagen so in etwa das. So was man jetzt auch noch erwähnen muss, ist natürlich, was in der Zwischenzeit auch noch passiert ist.Ist abgesehen der Frontkämpfe gab es natürlich auch die Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur.Und das war sehr perfide, weil es natürlich dann voll auf die zivile Bevölkerung geht, in dem es in überhaupt gar keine militärischen Ziele hat.Aber das ist ja jetzt an diesen Krieg, wenn man auf Russlands Methoden schaut, auch überhaupt nichts Neues, also so richtig überrascht hat es keinen. Aber es war natürlich extrem, weil sie wirklich immer solche Kampagnen geflogen habenmit Cruise Missiles, mit billigen iranischen Drohnen, alles was irgendwie fliegt, dann diese KH, wie heißt die?KH-101 Missiles von den Schiffen im Schwarzen Meer. Also sozusagen so eineMixtur aus Langstrecken, Raketen, Mittelstrecken, Raketen und Drohnen, die zwar auch weite Strecken schaffen, aber halt nicht so viel Explosionskraft haben.Und haben die dann eben gezielt auf Energieinfrastruktur, sprich auf Stromverteilerstruktur, insbesondere so diese ganzen Unterverteiler,Transformatoren, die so einfach irgendwo in der Botanik stehen und von denen es eben viele gibt, die aber auch sehr wichtig sind, um die Ukraine in der Lage ist,das Netz weiter auszubalancieren und natürlich auch um den Strom weiter zu verteilen. Auf der einen Seite und auf der anderen Seite Heizkraftwerke.Man wollte also einfach das Land ausbluten lassen, indem das Heizen nicht ermöglicht wird etc. Und natürlich ist auch ein Mangel an Strom auch nicht gut für ein Land,was gerade im Krieg ist. Allerdings muss man sagen, also das war zwar dahingehend erfolgreich, dass das wirklich eine ganze Menge kaputt gegangen ist und je nachdem, welchen Bericht man so glauben darf, kann man davon ausgehen, dass so gut 50 Prozent der Energieinfrastruktur,vielleicht 60 Prozent der Energieinfrastruktur Schaden genommen hat. Davon ist sicherlich noch nicht alles repariert worden, wenn auch viel wieder sehr schnell in Stand gesetzt werdenkonnte, zumindest dahingehend, dass es eben überhaupt wieder in Betrieb war. Manches wurde ja dann auch bei Angriffen erst mal notabgeschaltet, damit es nicht unter Last getroffen wird und noch größere Konsequenzen hat als ohnehin schon. Das ist also sozusagen,einmal so die logistische Antwort, die die Ukraine dort geliefert hat, aber es gab natürlich.Dann auch eine internationale Reaktion, weil das war natürlich dann wieder so ein Punkt, wo sich dann die Welt mal wieder gewahr wurde, dass es sich ja dann doch bei so einem Krieg auch um eine humanitäre Katastrophe handelt und entsprechend wurden dann neue Flugabwehrsysteme bewilligt, die der Ukraine zukamen.Es ist ja schon interessant, dass ausgerechnet dieser Gepard, ein Panzer, der bei der Bundeswehr bereits in der Verschrottung anstand, dass das eins der effizientesten Abwehrsysteme in der Ukraine ist.

Pavel Mayer 0:33:32

Mittlerweile sind dort auch 36 Stück im Einsatz, das sind nicht nur ein paar Einzelsysteme mehr.

Tim Pritlove 0:33:42

Die letzten sieben, die es noch gibt, die jetzt gerade noch repariert werden, die gehen jetzt irgendwie auch noch hin. Und drei, die eigentlich schon in der Verschrottungspipeline waren, die werden jetzt auch nochmal wieder entstand gesetzt.Vielleicht sind das sogar diese letzten sieben, ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau. Ich glaube, das war's. Das heißt, es wird dann überhaupt gar keinen G-Part mehr geben, was ja jetzt eh das Ziel war der Bundeswehr, weil man dachte, braucht man nicht mehr. Die sind also jetzt alle in der Ukraine.Aber nicht nur das, sondern auch diese IRST-Systeme, die hatten wir hier vor einigen Ausgaben schon mal ausführlich besprochen. Zwar mehr aus der Perspektive als Luft-Luft-Rakete, aber es gibt es ja eben auch als Bodenluftsystem.Und das war wohl sehr effizient mit irgendwie angeblich 100 Prozent Effektivität. Also alles was da irgendwie erfasst wurde, wurde dann auch...Lokalisiert und zerstört. Dazu eben viele andere Luftabwehrsysteme aus anderen Ländern. Ich kriege die Liste jetzt gar nicht ganz zusammen. Und am Ende ist die Debatte ja so weit eskaliert.Dann kam es ja diese Situation, dass dann Deutschland den Polen ein Patriotsystem liefern wollte. Das war wohl eh schon abgesprochen. Und die Polen so auch schickt das doch in die Ukraine.Und Deutschland so, ah, nee, ja, schwierig und so. So haben wir es aber nicht gerechnet. Und dann ging diese ganze politische Debatte los mit, warum denn Deutschland nicht in der Lage ist, mehr zu helfen.Und am Ende gab es eine Entscheidung der USA, ein Patriotsystem zu liefern. Und dann musste auch Deutschland klein beigeben und das Patriotsystem geht tatsächlich auch in die Ukraine.Und das ist insofern ein Big Deal, als das natürlich das Patriotsystem als das effizienteste Luftabwehrsystem überhaupt gilt. Ob es das wirklich ist, weiß ich nicht, aber es gilt zumindest als das effizienteste.Das ist ja jetzt auch nicht nur so ein Ding, was irgendwo rumsteht, wie so ein Gepard, sondern das ist ja sozusagen so ein komplettes Netzwerk aus Radarsystem, Lonsharn etc. Also ein Petrolsystem besteht dann aus, was weiß ich, 7, 8 verschiedenen.Unterkomponenten, die halt alle miteinander vernetzt sind und dann entsprechend detitieren und dann entsprechend einfliegende Raketen auch zerstören können. Aber das politischeSignal war glaube ich an der Stelle viel, viel, viel wichtiger und in der Folge sind halt zahlreiche Luftabwehrsysteme geliefert worden, sodass die Gesamtsituation sich dann geht, gebessert, dass immer mehr dieser.Eingehenden Raketen auch abgeschossen werden konnten. Also es gab Tage, wo 80, 90, 95 Prozent aller einflogenden Raketen abgefangen werden konnten.Die, die dann trotzdem noch irgendwelche Ziele getroffen haben, das war schlimm genug. Aber für die Russen war das natürlich auch sehr teuer, weil diese ganzen Langstreckenraketen, das ist schon somit das teuerste, was du auf den Weg schicken kannst.Und so viel haben sie davon unter Umständen auch nicht. Wie viel sie jetzt noch haben, das weiß keiner so ganz genau.Tatsache ist, in letzter Zeit sind die Angriffe seltener geworden und sie sind dann auch immer mit immer weniger Raketen geflogen worden. Das heißt, diese total überwältigenden Massenangriffe haben nachgelassen. Und das hat vielleicht auch damit zu tun,dass die Ukrainer zu einem Punkt dann auch in der Lage waren, mal ganz anders zurückzuschlagen und es in irgendeiner Form hinbekommen haben, ein Dronensystemzu starten, was offenbar in der Lage war 600, 700 Kilometer in Russland einzudringen und dort zwei Militärstützpunkte zu treffen, wo genau diese Flugzeuge stehen, mit denen ein Teil dieser.Langstreckenraketen überhaupt abgefeuert wurde. Und das war natürlich in jederlei Hinsicht bemerkenswert. Erstmal war es bemerkenswert, dass die Ukraine solche Technik hatte. Weiß nicht,hast du da irgendwelche klaren Erkenntnisse darüber? Also ist man sich jetzt irgendwie mal einig geworden, um was es sich dabei jetzt eigentlich wirklich gehandelt hat?

Pavel Mayer 0:37:51

Ja, das ist also andere Information, habe ich da auch nicht, als dass es sich eben um diese modifizierten TU-141-Drohnen gehandelt hat, in die man dann vorne Sprengstoff reingepackt.

Tim Pritlove 0:37:52

Weil es wurde ja lange gemunkelt, dass es so ein umgebautes Aufklärungsdrohensystem aus so wird es halten.

Pavel Mayer 0:38:19

Hat und die Steuerung halt automatisiert hat. Und ja, das ist also mein letzter Kenntnisstand auch.

Tim Pritlove 0:38:28

Ja, meiner auch. Es gab nur verschiedene Thesen, was es denn auch noch hätte sein können. Und am Ende sah sich die Ukraine jetzt auch nicht genötigt, im Detail zu erklären, was sie da jetzt zum Einsatz gebracht haben.Weil, warum sollten sie das erzählen? Tatsache ist, sie haben es also geschafft, zwei Airbases anzugreifen in diesem ersten Angriff, die beide 700 Kilometer entfernt waren.Die sogenannte Engels Airbase und ein weiteres Airfield in der Nähe von Ryazan.Das sind beides so Standorte, wo Nuklearbomber stehen.Und das ist insofern was Besonderes, davon gibt es gar nicht so viele in Russland. Also es gibt für ihre dicken Nuklearbomber, glaube ich, überhaupt nur drei oder vier Standorte und das sind zwei davon.Und wenn halt die Ukraine in der Lage ist, da so eine Drohne hinzuschicken und Bomber zu zerstören und es sieht so aus, als ob sie schon eine oder zwei auch erwischt haben auf diesem Airfield.Die stehen da nämlich einfach rum ohne Hangare, weil die Russen sich denken, sonst kann ja eh nichts passieren.Das dürfte also schon mal einerseits recht teuer gewesen sein. Und das Problem ist, dass sie natürlich diese Bedrohung jetzt nach wie vor haben.Und dann wurden halt ein Großteil dieser Bomber auch auf eine andere Airbase verlegt. Nur die Airbase liegt halt mehrere tausend Kilometer weiter im Osten.Also eher so in Richtung China und können von dort halt nicht so ohne weiteres gegen die Ukraine eingesetzt werden. Und die können die halt auch nicht auf irgendeinen anderen Flugplatz irgendwo hin schicken,weil für diese Maschinen brauchst du halt das entsprechende Gerät, Wartung, Material, Personal.Kannst nicht mal eben einfach irgendwo so einen Bomber irgendwo anders hinstellen, weil dann kriegst du halt unter Umständen da gar nicht mehr weg.Ein paar Wochen später gab es dann noch einen zweiten Angriff, noch mal auf diese Engels-Airbase.Auch dessen Auswirkungen werden nur so gerüchteweise bestätigt. Also mal hieß es Bomber sind bestätigt worden, mal hieß es ein Kontrollzentrum ist bestätigt worden oder sogar ein Reparaturbereich.Weiß ich nicht. Tatsache ist, sie haben es geschafft, das anzugreifen. Sie greifen halt die Russen quasi auf ihrem eigenen Gebiet an, aber eben in so einem militärischen Bereich.Es gab dann auch noch mal auf der Kursk Airbase auch noch einen Angriff.

Pavel Mayer 0:40:52

Ja, so ein bisschen so ein Duel-Rate-Moment auch. Es sind zwar nur so ein paar Schläge, so wie die Amerikaner nach dem Angriff auf Pearl Harbor,dann Japan bombardiert haben und wo die Folge dann eben auch war, dass die Japaner dann.Bestimmte Kräfte zum Schutz des Heimatlandes dann einsetzen mussten und die dann nicht an der Front zum Einsatz bringen konnten.Auch wenn die Zerstörungen an sich jetzt nicht so groß waren, ist natürlich der strategischeder taktische Effekt ganz gut, dass die Russen sich dann eben einen Kopf drum machen müssenund Ressourcen dafür aufwenden müssen, die zu schützen und dass es denen kompliziertermacht. Insofern, ja, gute Geschichte.

Tim Pritlove 0:41:57

Ja, gute Geschichte auch dahingehend, wenn man jetzt noch mal diese Distanz misst, diese 700 Kilometer. Also eine Drohne, die sozusagen 700 Kilometer unerkannt oder zumindest unverteidigt durch russisches Land fliegen kann,um dort dann am Ende auf militärischen Zielen runterzugehen.Das ist natürlich etwas, was die Russen auf jeden Fall sehr beunruhigen müssen. nicht nur wegen dieser Angriffe, so wie sie bisher stattgefunden haben, sondern 700 Kilometer reicht zum Beispiel auch, um nach Moskau zu fliegen.

Pavel Mayer 0:42:33

Deswegen stehen jetzt auf einigen russischen Ministerien in Moskau jetzt Luftabwehrsysteme. Ich weiß nicht, ob du das gehört hast, dass die...

Tim Pritlove 0:42:43

Ja, genau. Und nicht nur das, auch auf dem Weg dahin. Also es sind sozusagen verschiedene Luftwehrabwehrsysteme auch nochmal abgezogen worden, um eben diese Linie nach Moskau weiter dazu sicher, weil da haben sie natürlich jetzt richtig Schiss, weil da betrifft es ja mal dieFührungskräfte selbst. Ich glaube jetzt nicht, dass die Ukraine anfangen wird, irgendwas auf den Kreml zu schmeißen. Das ist sicherlich, das würde nicht viel bringen.Also würden irgendwie Putin nicht erwischen und am Ende sich damit mehr Ärger einhandeln, als sie dazu gewinnen haben. Aber die Bedrohung ist natürlich im Raum und es zwingt die Russenhier auch wiederum sich anders aufzustellen und so ist es halt immer so ein Stellungskrieg,der auch so auf so einer Mitebene abläuft.

Pavel Mayer 0:43:37

Zwei kleine Dinge noch Ergänzung zur Reaktion des Westens auf diesen Infrastrukturkrieg. Zum einen wurden natürlich jetzt tonnenweise kleine bis große Generatoren geliefert.Plus die Türken haben sogar ein Generatorschiff nach Odessa geschickt, was quasi Generatoren an Bord hat und dann ein Schiff als Kraftwerk im Grunde genommen.

Tim Pritlove 0:44:06

Mhm. Mhm.

Pavel Mayer 0:44:08

Was ich auch ganz interessant fand.Und wo wahrscheinlich die Russen auch vielleicht zurückschrecken, davor dieses türkischeGeneratorschiff zu bombardieren, aber wer weiß.

Tim Pritlove 0:44:23

Ja, das stimmt. Ja, Generatoren kamen auch aus anderen Ländern. Ich überblicke das nicht. Es war wohl generell schwierig, diese Technik im Westen zu finden,weil das Russische, also das alte Silvirtische und damit auch das ukrainische Stromnetz auf,anderen Generatoren-Dimensionen basiert, als das üblicherweise im Westen der Fall ist.Das heißt, die Generatoren bzw. die Transformatoren, die dort erforderlich sind, die waren jetzt hier nicht so off the shelf verfügbar, aber konnten, glaube ich, aus,Korea oder so, weiß nicht mehr so ganz genau, unter anderem beschafft werden. Also da ist auf jeden Fall imim Detail relativ viel passiert und im Großen und Ganzen kann man sagen, das war zwar mal wieder dann sehr teuer für die Ukraine, weil natürlich einiges kaputt gegangen ist, aber die Russen haben Sie jetzt auch nicht klein bekommen darüber.

Pavel Mayer 0:45:17

Und bei uns, falls es jemanden noch nicht aufgefallen ist, bei uns ist auch das Licht nicht ausgegangen und über Weihnachten und ja,also der Gas, weder das Gas noch dann die entsprechenden Power Outages, die prognostiziert wurden, obwohl die Franzosen auch gerade völlig verkacken.Irgendwie die Hälfte ihrer Atomkraftwerke gerade nicht laufen.Aber das ist ein anderes Thema.Aber wir haben es irgendwie offenbar trotzdem bisher geschafft.Auch ein bisschen dank des Wetters sicherlich.Und so ist es auch den Russen nicht gelungen, die Ukraine jetzt zu Boden zu bringen,zu Fall zu bringen durch ihre Angriffe.Aber die haben sicherlich für Schäden und Probleme gesorgt.

Tim Pritlove 0:46:19

Genau, und es mag auch die Ukraine in ihrem militärischen Planungsverlauf eingeschränkt haben, weil Dinge nicht produziert werden konnten oder bestimmte Offensiven gegebenenfalls nicht ausreichend abgesichert waren.Das weiß man nicht, das wird man wahrscheinlich auch nie erfahren und wenn dann erst sehr viel später.So oder so hat der ganze Krieg um die Infrastruktur die Bereitschaft des Westens weiteres Material bereitzustellen doch deutlich gesteigert. Man hat alsogemerkt wie das eben, ja ich weiß nicht ob das Wort Ruck schon angemessen ist, aber es war auf jeden Fall eine permanente Debatte und führte dann in zunehmenden Maße auch wieder auf die eigentliche Militärtechnik zurück. Und der Ruf nach.Weiteren Waffenlieferungen, der besteht ja im Prinzip seit Anfang dieses Krieges und ist dann aber immer lauter geworden und vor allem hat er sich in zunehmendemMaße auf Deutschland verengt, denn die Ukraine wollte vor allem und will nach wie vor vor allem Kampfpanzer haben oder wie es im Englischen etwas präziser heißt Main Battle Tanks, also Hauptkampfpanzer kann man mal sagen.Wem das vielleicht in der ganzen Debatte noch nicht klar geworden ist,worum es sich dabei jetzt eigentlich handelt. Man muss halt mal ein bisschen schauen auf die Militärtechnik, wie sie sich so entwickelt hat, insbesondere im Fahrzeugsbereich. Und da kann man so grob ein paar Kategorien unterscheiden.Da kann man jetzt sehr viele unterscheiden, aber vielleicht einfach nochmal so als generelle Orientierung auch in unserer Debatte darum, worum es jetzt hier eigentlich geht. Man braucht halt Geräte, nicht wahr? Also man braucht überhaupt erst mal Fahrzeuge,um irgendwie ins Geschehen zu kommen und im Geschehen zu bleiben. Und da kommen natürlich auch teilweise einfache PKW, einfach geschützte Spezial-PKW zum Einsatz. In der Ukraine sindtonnenweise solche Pickup Trucks unterwegs, wo irgendwie noch ein Gewehr drauf montiert ist.Das Problem ist nur, das ist natürlich gegen Angriffe nicht besonders gut geschützt. Das ist weder gegen Explosionen gut geschützt noch gegen.Sniper. Also man will einfach ordentliches Gerät haben und da gibt es halt auf der einen Seite erstmal nur gepanzerte Truppentransporter, also so.APCs, Armored Personnel Vehicles, die halt einfach dazu da sind, Truppen halbwegs beschützt an den Ort des Einsatzes zu bringen. Aber dann gibt es auch noch weitereKategorien wie zum Beispiel die in Deutschland so schönen Schützenpanzer genannte im Englischen,ich finde auch etwas treffender formuliert sogenannte Infantry Fighting Vehicles. Das sind halt so Minipanzer, die schon etwas größeren Schutzgrad haben, was ihre Panzerung betrifft, die auch eine.Etwas stärkere Kanone in der Regel mit sich führen, aber die auch primär dafür gedacht sind, einerseits Infanteriegruppen, so in so einer Truppengröße von sieben, acht Leuten, irgendwo hinzufahren,also schnell irgendwo hinzubringen mit eben so einem Fahrzeug mit Ketten, was halt auch durch.Jedes Gelände durchkommt, die dort abzusetzen, um sie dort dann bestenfalls noch zu begleiten.Also, dass man dann eben mit der Kanone versucht, Schutz zu bieten für diese Infanterie, aber im Wesentlichen geht es hier um den Infanterieeinsatz. Das sind diese Marder-Systeme, die jetzt Deutschland vor ein paar Wochen schon zugesagt hat, die zu liefern, nachdem die.Amerikaner auch ihre Bradley-Panzer, Schützenpanzer zugesagt haben und die Franzosen diese AMX-10-Systeme, also es ist im Prinzip dieselbe Kategorie dieser Infanterie-Fighting-Vehicles. Da hatsich also jetzt dann doch relativ schnell was getan.Das sind auch wichtige Fahrzeuge, insbesondere in der Art von Krieg, wie er halt derzeit in der Ukraine herrscht, weil da ist einfach viel Infanterie im Einsatz und es geht eben darum, die Infanterie einfach auch sicher zur Front zu bringen und an der Front gegebenenfalls auch sicher zu unterstützen,und dann eben auch entsprechend sich wieder zurückziehen zu können, ohne eben sofort Schaden zu nehmen, wenn in der Nähe Artillerie hochgeht. Aber das.Alleine reicht natürlich nicht aus und deswegen möchte man eben ganz gerne im Verbund auch noch die eigentlichen großen dicken fetten Hauptkampfpanzeralso diese Main Battle Tanks haben und das sind dann halt ebenso Systeme wie die Leopard, Leopard 1, Leopard 2 aus deutscher Produktion, Challenger ausbritischer Produktion oder diese M1 Abrams Panzer aus amerikanischer Produktion, das sind eben auch mit so die leistungsfähigsten Panzer, die es,eigentlich auch überhaupt gibt und die eben rein von der Kampftechnik her, den russischen Panzermodellen deutlich überlegen sind.Nur die Amerikaner wollten keine rausrücken, wahrscheinlich einfach auch aus Kostengründen, aus logistischen Gründen die amerikanischen Kampfpanzer laufen aufanderem Treibstoff. Da macht man jetzt nicht einfach mal nur so Diesel rein, sondern das ist halt so ein Prinzip. Also das kann man wohl auch machen, aber im Wesentlichen sindes einfach Jet-Engines, die auch extrem viel Sprit brauchen. Also es gab auf jeden Fall viele Ausreden, warum die Amerikaner hier nicht vorangehen wollten und alle haben haltauf Deutschland gezeigt haben gesagt, hallo Europa, ihr habt da irgendwie ein paar hundert Leoparden rumstehen, da sind von 2000 verkauft worden, das ist seit den 70er Jahren ist das im Wesentlichen der NATO-Standard, wieso nehmt ihr nicht die?Und Deutschland so, ja nö, machen wir nicht, weil und da wurde es dann etwas unklar, warum sich die deutsche Regierung so schwer getan hat, hier eineFreigabe für andere Länder zu erteilen, ihre Leoparden bereitzustellen bzw.Warum sich Deutschland selbst auch nicht bereit erklärt hat, zunächst einmal Leopardpanzer bereitzustellen.

Pavel Mayer 0:52:49

Wir hatten das Thema ja vor Monaten schon mal, was so ein bisschen die deutschen Basisbedenken waren. Auf der einen Seite natürlich das Bild so, deutsche Kampfpanzer im Einsatz auf dem Weg nach Osten Richtung Russland.Deutsche Kampfpanzer an der Ostfront, so dieses Bild irgendwie, wollte man sicherlich nicht heraufbeschwören. Das ist das eine Ding. Dann, ich sag mal, ganz.Pragmatische Überlegungen, dass man sich halt jetzt nicht mehr zum Ziel oder zum.Exponierten Ziel Russlands machen wollte, sondern sagen, wenn, dann liefern alle Panzer, damit jetzt Deutschland nicht so raussticht, was zwar ohnehin nicht ganzzu vermeiden ist, aufgrund eben der Rolle und der Größe und weil es nun mal deutsche Panzer sind, um die es geht, kommt da Deutschland eine herausragendeRolle zu, aber man wollte jetzt auch nicht notwendigerweise hier vorne wegmarschierenoder die Führung übernehmen. Da tut sich Deutschland traditionell mit schwer, teilweisesicherlich auch aus berechtigten, nachvollziehbaren Gründen. Aber die Situation ist nun mal jetzt auch so, wie sie ist.Und wenn man sich jetzt auch als Lehrer aus der Nazi-Zeit so dieses nie wieder mitnimmt,dann heißt das eben aber auch, dass wenn irgendwo anders was passiert,was in diese Richtung geht, wie sagen wir mal Völkermord und massives Leid, dass man auch nicht einfach nur daneben steht und nichts tut.So, das ist dann vielleicht die andere politische Lehre oder auch dieses schwierige Spannungsfeld,natürlich auf der einen Seite zu sagen, nee, wir wollen jetzt Konflikte nicht grundsätzlich mit Waffen befeuern,Aber man kann eben auch nicht einfach nur daneben stehen.

Tim Pritlove 0:55:21

Da ist halt eher die Frage, ob man mehr nie wieder Krieg oder nie wieder Genozid schreit. So und diese Debatte hatten wir ja schon in der Auseinandersetzung ums Kosovo.So, da hat sich das ja im Prinzip genauso gezeigt.Ich war, als unser Außenminister Fischer da klar Position bezogen hat, einfach gesagt hat so, ja, nee, Völkermord darf es in Europa nicht mehr geben.Und wenn der halt begangen wird, dann müssen wir dagegen auch vorgehen und sich dann halt entsprechenden Kriegs-Skeptikern entgegengesahen, die halt gesagt haben, Also wir wollen ja generell keine Kriegsbeteiligung mehr, weil das macht ja alles nur noch schlimmer.Kann man so sehen, aber kann man halt auch anders sehen. Ich denke mal, wir beide sind da auch relativ klar positioniert. Wir sehen das auch so, nicht wahr? Also das ist halt einfach, man kann hier nicht nichts tun.Und man kann sich natürlich eine Welt wünschen, in der keine Panzer mehr irgendwo hinrollen, aber diese Welt ist halt nicht real.Diese Welt existiert derzeit nicht.

Pavel Mayer 0:56:22

Und dummerweise rollen halt die Panzer und diesmal waren nicht wir, also nicht die Deutschen, die diese Panzer in Bewegung gesetzt haben, sondern es waren die Russen, die halt mit.Panzern losgezogen sind und das ändert natürlich auch noch mal fundamental die Situation.Zu der Situation noch mal vielleicht jetzt etwas detaillierter, also warum das Ganzedann auch so kompliziert lief, lag jetzt nicht nur an der Haltung von Deutschland oder,Olaf Scholz, der sich ja dagegen gesperrt hat, eben alleine zu liefern oder darauf gepocht.Hat, dass die USA auch Abrams Panzer liefert, als er es zur Bedingung gemacht hat.Er wurde dafür kritisiert. Erst war die Position, wir liefern nicht als Erste, sondern wir gehen mit, wenn andereliefern. hat England dann so seine 14 Challenger Panzer angekündigt, Challenger 2, und dann sagtenokay und jetzt machen wir Deutschland.Dann sagte Olaf Scholz ja, ja, nee, Amerikaner müssen auch liefern, sonst gehen wir nicht.Mit und dann musste er sich halt sehr viel Kritik stellen nach dem Motto, ja, er verschiebt.Immer sozusagen jedes Mal den Zielposten, den Goldpost,weiß nicht, wie man das Deutsch sagt, aber sozusagen jedes Mal, wenn der Punkt erreicht ist,so kommen plötzlich neue Dinge, das wurde ihm vorgeworfen.Stimmt nicht ganz so, ich meine, kann man so oder so interpretieren.Aber was mir dann aufgefallen ist an der Debatte, dass plötzlich die Abrams-Panzerso schlecht geredet wurden in der öffentlichen Debatte.Sagt, es ist zu kompliziert, zu schwer zu warten, brauchen irgendwie Jetfuel und deramerikanische Verteidigungsminister stellt sich hin und sagt, das ist Quatsch und wir.Können die nicht warten und die sind zu schwer und die Brücken stürzen alle ein und die.Passen nicht auf die Züge und was da nicht alles, ja plötzlich waren, waren diese Abrams-Panzerirgendwie ganz, ganz schlecht für die Ukraine.Aber Scholz ist dann hart geblieben und bis dann die USA so halb 10 knirschen wahrscheinlich.Er sagte, na gut, dann liefern wir die jetzt auch, als der Druck zu groß wurde.Wobei dann auch in den USA-Stimmen gesagt haben, das hätten die USA auch früher haben können. Wenn die USA einfach vor einemMonat oder vor zwei Monaten gesagt hätten, wir liefern jetzt Abrams-Panzer,dann wären auch die Deutschen mit dabei gewesen. Das heißt, man kann jetzt nichtnur Deutschland oder Olaf Scholz allein die Schuld dafür in die.Schuhe schieben. Und wenn wir jetzt mal ein bisschen wirklich in die Technik.Rein gehen, nämlich die Frage, wie gut sind denn jetzt die Panzer im Vergleich zueinander?Dann sind, sagen die Abrams und die Leoparden, gibt es halt in verschiedenen, auch Modernisierungsstufen, deswegen muss man immer aufpassen, was vergleicht man mit was, aber grundsätzlich sind diebeide ziemlich gut.Und je nach Variante ist mal der eine ein bisschen besser, mal der andere ein bisschen besser. Der Aeros hat wahrscheinlich eine bessere Panzerung, während die neueren Leoparden ab A6.Haben eine stärkere Kanone, die ist länger, kann weiter schießen und der Leopard gilt halt auch als,extrem zuverlässig, wobei vor allem die Wanne, also Motor, Laufwerk und so laufen wohl ganz gut.Schwächen liegen wohl eher im Turm, während Abrams mit der Turbine, wie du schon richtiggesagt hast, ist aber so, dass gerade Turbinen sind halt besonders, also nehmen jede Art von.Treibstoff, also alles was brennt im Grunde genommen. Du kannst da auch die Turbine mit.Diesel betreiben, mit Kerosin, mit Benzin, mit Alkohol, alles was brennt. Auch sogar.Könntest du sie auch mit Sonnenblumenöl wahrscheinlich in den Tank kippen bei einem,Abrams Panzer und der würde damit.

Tim Pritlove 1:01:50

Davon gibt es genug in der Ukraine.

Pavel Mayer 1:01:55

Also je nach, ich meine nicht jeder Treibstoff ist dann gleich gut. Manche Treibstoffe bringen dann halt nicht genug Leistung oder weniger Leistung als die 1500 PS, die da rauskommen sollen oder.Ja, erzeugen ein bisschen mehr Hitze oder Rückstände und so.Aber Jetfuel wird halt deswegen genommen für die Abrams Kampfpanzer, weil die Kampfflugzeuge alle Jetfuel brauchen und das in großen Mengen verfügbar ist.Und das ist der einzige Grund, warum normalerweise die Amerikaner den Abrams mit Jetfuel betreiben.Wobei auch je nach Einsatzgebiet, wie kalt oder heiß es da ist, variiert man dann auch.Die Sorten. Und letztlich sind das alles mehr oder weniger lange Kohlenwasserstoffketten und so eine Turbine,die muss in erster Linie brennen. Und die sind halt auch so heiß, dass auch was immer du da reinspritzt, das verbrennt halt und gut ist.Problem mit dem Abrams ist jetzt, wie gesagt, dass er ungefähr doppelt so viel Sprit verbraucht wie.Einen Leopard bei vergleichbaren Fahrleistungen und solche Turbinen sind auch nicht so gut im.Im Leerlauf oder im Teillastbetrieb sind die besonders ineffizient.Aber um das auch wieder in Perspektive zu setzen,die Panzer von so einer Panzerbrigade machen ungefähr ein Drittel des Spritverbrauchs aus.Und so dass wir, wenn man jetzt auf Bataillonsebene, auf Brigadeebene das Ganze betrachtet,und sagt, wenn wir Abrams versus Leopard einsetzen,dann haben wir ungefähr ein Sechstel mehr Spritverbrauch. Also es ist jetzt von daher auch nicht so prohibitiv.An der Stelle, dass man deswegen keine Abrams einsetzen könnte.Vom Gewicht her und von den Abmessungen her, je nach Variante, sind die praktisch vergleichbar.Groß.Also, wenn man sich die anguckt, der Abrams sieht zwar irgendwie klobiger und größer aus, aber wenn ich mir die Millimeter und Zentimeter angucke, die da angegeben sind,wo im Übrigen die Quellen alle nicht miteinander übereinstimmen.Selbst wie groß die Panzer wirklich sind, wie lang und breit und hoch, ist nicht eindeutig,auch eben wegen der verschiedenen Varianten. Aber ich will nur sagen, es gibt Leoparden,die sind größer als Abrams-Versionen und umgekehrt. Jetzt der eigentliche Haken. Jetzt haben wir jagefragt, warum wollen die Amerikaner keine Abrams Panzer liefern? Zumal, wenn man jetzt auch sagt,Okay, also Abrams dürfte der...Meistgebaute Kampfpanzer sein, also über 10.000 Abrams-Panzer wurden gebaut, ungefähr 4.000 Leoparden. Davon haben die USA 8.000 Abrams-Panzer,ungefähr die Hälfte, ich glaube 3.800 sind eingemottet, so sind also gar nicht in Benutzung. Da dachte ich mir, hey, wir haben so viele davon rumstehen, warum, was ist das Problem.Und brauchen die meisten davon nicht. Und jetzt kam halt dann auch raus, was denn jetzt für AbramsPanzer geliefert werden und interessanterweise werden keine Bestandspanzer von den Amerikanerngeliefert, sondern 30 bis 40 neu gebaute Panzer, die noch produziert werden.Müssen. Das ist halt auch so ein bisschen, da haben wir ja gefragt, okay, was ist, gibt es jetzt irgendeinen Haken dran? Also das ist so ein bisschen jetzt der Haken und jetzt.Fragt man sich natürlich, warum, wenn die USA fast 4000 rumstehen haben, die sie.Nicht brauchen, produzieren sie jetzt eigentlich neue Panzer für die Ukraine, zumal eigentlich ja jetzt es schnell gehen sollte.Naja, und Hintergrund ist offenbar, dass die Amerikaner eben nur Exportversionen bereit.Sind zu exportieren. Der Unterschied zwischen den Exportversionen und den Versionen für die US-Armee ist einmal,dass die US-Armee halt so eine hochgeheime Panzerung aus abgereichertem Uran hat, die.Sie wohl einfach nicht rausgeben, obwohl ja an Alliierte vielleicht, also die Abrams,die dann an Polen gegangen sind.So die haben halt auch die Uranpanzerung, aber im Moment war jedenfalls erst mal noch der Grund oder ein Grund.Wir geben aus den Beständen so keine Abrams-Panzer ab.Dafür, also die USA hat es natürlich brillant geschafft, die Kritik aber dann auf Deutschland zu zu lenken,während es eigentlich die Amerikaner sind, die ihre Depots, was Panzer angeht, bisher dicht geschlossen halten.Diese neuen Abrams werden wahrscheinlich über die nächsten zwölf Monate gebaut und geliefert. Der eigentliche Haken daran ist, dass die wahrscheinlich pro Stück irgendwo zwischen,10 und 20 Millionen Euro kosten werden, die neu produzierten.Und wie gesagt sind Exportversionen, es sollen angeblich sehr gute Exportversionen sein vomAbrams, die gleichen, die die Polen dann auch kriegen sollen, also mit modernster Elektronik.Und allem, aber eben schlechtere Panzerung und wahrscheinlich kriegen die Ukraine auch nicht alle Features, was jetzt so, aber das ist noch unklar.Ich habe nur gelesen, dass bisher die Exportversion vom Abrams sogar auch beim Antrieb man Abstriche machen musste und an anderen Stellen, also dass die USA einfach die Politik haben.Wir wollen nicht, dass unsere besten Waffen jetzt einfach überall in der Welt sind, sondern wir wollen halt auch bestimmte Waffen für uns haben,die einfach besser sind als was alle anderen haben nach Möglichkeit oder zumindest, ja,wir geben nicht alles ab. Und das ist so das Problem. Und wenn man jetzt davon ausgeht.

Tim Pritlove 1:09:43

Hehehehehehehe, gut, ihr habt gekostet.

Pavel Mayer 1:09:51

Wie gesagt, für jeden dieser Abrams, Kosteteilt jetzt zwischen 10 und 20 Millionen irgendwoin der Gegend, wären so ein praktisch gleich guter gebraucht Leopard jetzt in der Version2A6, die wahrscheinlich sogar ein bisschen besser ist als so ein Export Abrams.Also Leopard A6 hat wie gesagt eine längere Kanone.Im Prinzip haben Abrams und Leopard 2 die gleiche Kanone bis zur Variante A5 und ab.A6 und A7 haben längere Kanonen, die natürlich eine höhere Geschossmündungsgeschwindigkeitist, schneller am Ziel, kann also besser Objekte in Bewegung bekämpfen, ist zerstörerischerund einfach besser. Sensorik, schwer zu vergleichen, die wird wahrscheinlich ähnlich gleich gut sein,so stabilisierte, zweifach stabilisierte Plattformen jetzt für die Periskope und so.Und auch schießen während der Fahrt und das können die halt alle ganz gut so.Aber selbst wenn du sagst, okay, so ein Leopard.2A6 ist ein bisschen besser, dann ist der wahrscheinlich inzwischen halb bis ein Drittel, vielleicht sogar ein Viertel so teuer.Also das Problem mit diesen neuen Abrams ist einfach, dass man in Leoparden, wenn man das jetzt in Geld misst, wahrscheinlich irgendwie zwei bis vier Mal so viel Bang for the Buck.Bekommt, wenn man das so sagen darf.Aber unterm Strich würde ich dann trotzdem nur sagen, ist das eine gute Sache für die Ukraine, dass sie die Abrams kriegen,wenn nicht dafür die Amerikaner sagen, jetzt waren die Panzer schon so teuer, dafür gibt es halt irgendwie.Von anderen Dingen, die vielleicht besser gewesen wären, nichts. Dann wäre es eher nicht so gut.Aber ich denke mal, die politischen Vorteile überwiegen auch und es eröffnet natürlichauch die Möglichkeit, dass die USA zu einem späteren Zeitpunkt dann doch ihre Depots.Öffnet und ein paar Tausend von ihren fertigen Abrams nachliefert, die auch gebraucht werdenkönnen. Dazu kommen wir dann noch. Ich möchte jetzt noch mal zusammenfassen.Wie gut die Panzer sind. Bei den Leoparden muss man eben, wie gesagt, unterscheiden.Die 2A6 sind ziemlich gut. Das dürften die besten Panzer auf dem Schlachtfeld in derUkraine sein, besser als alles, was die Russen haben. Die älteren Versionen, 2A4, 2A5, da,kommt es dann auf den Modell an. Wie sind da, ist da vielleicht noch die Elektronik aufgerüstetoder modernisiert worden. Aber die sind jetzt eher von der, sie haben gewisse Schwächenbei der Panzerung, vor allem am Turm und die Elektronik ist teilweise auch ein bisschenveraltet, aber wie gesagt, wenn die modernisiert sind, sind die auch besser, also A4, A5 sind.Auch besser als alles, was die Ukraine hat, aber nicht unbedingt besser als jetzt diemodernsten russischen Kampfpanzer, die im Einsatz sind.So muss man sich das ungefähr kräftemäßig vorstellen.Leoparden sind jetzt auch keine Wunderwaffen, aber mit so einem 2A6 kannst du halt schondas Qualitativ wahrscheinlich zwei, vier, fünf mal überlegen und der Vorteil ist gerade bei soso einem A6 oder so, die haben...Teilweise extrem gute Optiken, wo man auf drei, vier Kilometer noch bei Nacht ein Ziel erkennen und anvisieren kann und dann extrem schnell vom Kommandanten zum Schützen übergeben die Zielposition.Der bekämpft dann das Ziel, während der Kommandant schon ein weiteres Ziel sich angucken kann und wie gesagt mit dem schnellen Feuerleitsystem und auch in der Bewegung und so.Also die entfalten da glaube ich schon dann eine gewisse Wirkung, aber trotzdem, wenn da jetzt.Ich sage mal fünf oder zehn russische alte Panzer stehen, machst du auch mit so einem 2A6.Unter Umständen nichts mehr. Also so muss man das in etwa sehen.Wie gesagt Abrams dann auch gut Exportvariante ja okay, aber super teuer und verbraucht viel Sprit.Und dann Challenger 2, was die Briten liefern wollen, ist sehr gut gepanzert, hat aber eineschwächere Kanone, aber kann eben auch als einziger sogenannte Hash Munition, High Explosive Scoreshed,sogenannte Quetschkopf-Munition verschießen, die wohl besonders gut auch zur Bekämpfung von.Bunkern oder Gebäuden oder Befestigungen geeignet ist. Und die wirkt auch irgendwie gleich gut,selbst wenn man im Winkel schießt, weil wenn diese Munition auftrifft, dann ist die quasisie breitet sich aus. Es ist halt wie so ein Stück Knete, kann man sagen, und breitet sichdann aus und explodiert dann und erreicht ebenso ihre Wirkung. Aber generell Challenger 2 war.So ein Alleingang der UK. Das englische Militär hätte lieber den Leoparden gehabt, aber Politikhat gesagt, nee, wir können keine deutschen Panzer hier kaufen als Briten, das kannst duvielleicht verstehen, so dass man dann irgendwie den Challenger 2 gebaut hat. Wie sagt super gutgepanzert, dafür auch extrem schwer. Einziger mit einer gezogenen Kanone, mit niedrigererGeschossgeschwindigkeit, eigene Munition, die nicht kompatibel ist mit dem Rest der NATO oder.Mit Leopard oder Abrams und wird seit 10 oder 15 Jahren nicht mehr produziert,auch keine Ersatzteile mehr. Das heißt, als die Produktion damals dicht gemacht,wurde, ich glaube 2003 oder so, hat man noch genug Ersatzteile produzieren lassenund auf Lager gelegt, um die noch eine Weile zu betreiben. Aber ja, Britten habe ich in derGrößenordnung von 200 davon.300 und 100 davon benutzen sie gar nicht. Die könnten sie eigentlich sofort abgeben und mit dem Rest können sie eigentlich auch nicht viel anfangen.Aber der Punkt ist natürlich, wenn sie die jetzt schicken, dann ist alles, was jetzt noch an Munition und Ersatzteilen da ist, ist dann auch weg. Also eigentlich können die Briten entweder nur so eine Token-Force,Wobei wahrscheinlich die selbst eine Kompanie, diese 14 Challenger, die sie schicken, werden wahrscheinlich den Briten ihre gesamte Challenger Munition verschießen, die sie noch auf Lager haben.Also, ja, von daher so eine andere komische Situation.Im Grunde genommen könnten die Briten alle ihre Challenger IIs an die Ukraine geben und sagen, okay, das war es dann mit unseren Challenger und wir decken uns woanders ein.Und die werden dann in der Ukraine jetzt verschrottet. Aber da ist das Problem, dass sie nichts haben zum Üben.Dann müssten sie irgendwo. Aber die könnten sich von den Amerikanern irgendwie 1000 oder ein paar hundert Bradleys hinstellen lassen. Also insgesamt gibt es genug Panzer, die geliefert werden könnten.Aber das vielleicht ja, wie sich, wie sich das mit der Technik gestaltet.Und deswegen kann man vielleicht auch nachvollziehen, warum die Amerikaner jetzt nicht so begeistert waren, Abrams in die Ukraine zu liefern, weilsie wissen, dass es halt teuer ist. Es gab dann außerdem noch den Verdacht, dass der,Plan der Amerikaner vielleicht eher der ist, dass die Europäer alle ihre Leopard-2-Panzer.In die Ukraine geben und dann die Amerikaner den allen als Ersatz Bradleys verkaufen können.Und wenn sie selber, nicht Bradley, Abrams, sorry, ich habe mich versprochen, dass sie.

Tim Pritlove 1:19:42

Statt Leopardpanzern, aber das sind doch Schützenpanzer. Also Airbraims meist so.

Pavel Mayer 1:19:55

Dann quasi, die Europäer liefern die Leoparden an die Ukraine, da werden die kaputt gemacht,und die USA können dann sagen, den europäischen Panzermarkt mit Abrams-Panzern aufräumen.

Tim Pritlove 1:20:11

Naja, also ich glaube, das wird nicht passieren. Die Frage ist eher, was wird jetzt mit der deutschen Rüstungsindustrie, die ja auch teilweise eine französische Rüstungsindustrie ist.Also hier einer von den beiden großen Konzernen gehört ja auch zum französischen oder teilweise zum französischen Konsortium.Auf jeden Fall.Hat diese ganze Debatte natürlich mehrere politische Dimensionen. Also erst mal kann man natürlich sagen, OK, gut, war jetzt wieder ein zähes Ring.Aber die Entscheidung ist auf dem Platz so, es wird jetzt stattfinden. hätte alles viel früher sein können, aber lieber spät als zu spät. Und was hier zu spät ist, ist eh offen.Die nächste Debatte wird natürlich dann um die Mengen gehen. Weil jetzt mit 14 Panzern aus Deutschland alleine wirst du diesen Krieg nicht gedreht bekommen. Und klar, andere Länder haben mehr, aber alles werden sie auch nicht.Abgeben können und wollen, sollten sie vielleicht auch nicht unbedingt tun. Also es ist eine Frage auch der Nachproduktion und Panzer, die einfach hier so rumstehen. Ich meine, es gibt hier auch ein riesiges Feld irgendwo, wo so eine Firma die ganzen Leopard 1 irgendwie aufgekauft hat,die glaube ich jetzt mittlerweile wieder vom Rüstungskonzern zurückgekauft wurden. Also im Prinzip stehen da irgendwie so Leos rum, dann denkt man sich ja auch so, was mit denen hier,Hier leo 1 und so weiter besser als nix.Uralt panzer aber Das sind sowieso nur uralt panzer unterwegs und mit leo 1 könnte man im prinzip ja auch noch was reißen Problem ist nur die dinger stehen halt unter umstehen seit 20 30 jahren rum.Ja sind da abgestellt worden die sind nicht irgendwie fein gereinigt worden vorher bevor sie eingemottet wurden sondern da ist irgendwie noch Öl drin und keine Ahnung. Im Prinzip müsstest du halt diese ganzen alten Panzer einmal komplett auseinandernehmen.Feinwaschen, neu machen und Stück für Stück wieder zusammensetzen. Alle Verschleißteile, alle Filter, Dichtungen, Gummi, was auch immer.Also alles, was von der Zeit und vom Wetter zersetzt ist, muss alles neu gemacht werden.Das kostet erstmal eine Menge Zeit, kostet auch eine Menge Geld. Und darüber hinaus hast du diese Teile unter Umständen auch gar nicht.Also die werden einfach gar nicht mehr produziert bzw. sind nicht vorrätig. sodass auch hier nochmal für die Reaktivierung dieser Panzer komplette Industrie wieder hochgefahren werden muss oder zumindest in irgendeiner Form ein Maschinenbau-Workflow erstellt werden muss.Kann man sich ja durchaus auch vorstellen heutzutage mit moderner Technik, Pipapo, aber jetzt einfach so einen 3D-Drucker anschmeißen, damit ist es natürlich auch nicht getan, weil natürlich dann hier auch die Stähle bestimmte Anforderungen genügen müssen etc. Steckt da im Detail nichtdrin, aber das ist auf jeden Fall der Rahmen, in dem sich das Ganze abspielt. Die Leo 2, da ist es ähnlich, also auch die müssen halt teilweise wieder.Aktiviert werden erst, also die fährst nicht einfach aus der Garage und direkt an die Front und so. Und ein weiterer Aspekt bei diesem ganzen, wann kommt denn das hier alles zum Einsatz und kommt das in ausreichendem Maße zum Einsatz, ist natürlich auch etwas, was du jetzt auch ein bisschen weggelassen hast bei dieser ganzen Diskussionen um die Abrams. Es geht ja nicht nur darum taugt das.Gerät als solches vor Ort, sondern es ist ja auch was ist wenn das Ding kaputt ist, was ist wenn das Ding angeschossen ist, wo kommen die Teile her, mit welchenMaschinen kannst du das Ding überhaupt wieder in Bestand nehmen. Ist ja nicht so, dass jetzt einfach nur mit dem Schraubenschlüssel da rangeht, sondern du brauchst jateilweise auch spezielles Gerät, du brauchst spezielles Messgerät, du brauchst spezielle digitale Systeme, du brauchst Technik, du brauchst Ersatzteillager, du brauchst Logistik, die das Ganze auch zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Menge an den richtigen Ort bringt.Du brauchst Personal, was damit umgehen kann etc. pp. Und das spricht natürlich alles sehr viel mehr für die europäischen Panzer, weil die natürlich sehr viel näher dran sind, aber auch mit den Leos hast du dasselbe Problem.Bei amerikanischen Panzern ist es halt noch mal extra. So. Und von daher ist mit der Entscheidung, die jetzt gefällt, es zwar in irgendeiner Form mal wieder ein weiterer Schritt gegangen worden,aber wir sind noch sehr weit davon entfernt, dass jetzt wirklich eine funktionierende Kampfkraft daraus entsteht,die wirklich die Ukraine bald in die Lage versetzt, hier den nächsten Schritt zu gehen.

Pavel Mayer 1:24:43

Also um mal was zu Dimensionen zu sagen, also erstmal was jetzt die Produktion angeht. Es ist mir nicht gelungen herauszufinden, wie groß denn jetzt die Leopard-Panzerproduktionskapazität ist.Also wie viel jetzt neue Leoparden zum Beispiel im Monat produziert werden können oder wie viel im letzten Jahr neu produziert wurden zum Beispiel.Und vermutlich keine oder wenn dann nur eine einstellige Zahl im ganzen letzten Jahr. Das ist nach meinem bestes Wissen, weil man eben bisher in der Abrüstung war und wenn,dann war es günstiger, einfach Altbestände zu modernisieren.Statt jetzt komplett neue Leopard-2-Panzer zu bauen, weil das ungefähr die Hälfte kostet. Also die Bundeswehr hat jetzt auch für Ankauf und für die Modernisierung von Leopard-2-Panzern.Dann so 7 Millionen ungefähr für einen aktuell modernisierten Leopard-2-Panzer.Gebraucht, aber dann auf neuesten Stand gebracht, während neu wahrscheinlich du eher fast das Doppelte bezahlst.Das heißt, wahrscheinlich werden sämtliche Einzelteile für einen Leopard 2 noch produziert, werden aber nur selten zu kompletten Neupanzern zusammengesetzt.Das ist wahrscheinlich weshalb das so ein bisschen unklar ist. Amerikaner dagegen, hauen regelmäßig wohl weiter Panzer raus jetzt.Also Größenordnungsmäßig, ich weiß nicht, zwischen 10 und 30 im Monat so eine Panzerfabrik,an Abrams-Panzern. Das heißt, die 30 oder 40 Stück, die da jetzt an die Ukraine gehen, je nachdem wie weitsie die vorziehen, so gibt es schon eine gute Chance, dass das nicht Jahre dauert,bis die produziert werden können. Das ist jetzt die Produktionssituation. Was jetzt die ganze Logistik angeht, wie du richtig gesagt hast, ist es natürlich besser,du hast nur eine Sorte von Panzer, sei mal wegen der Logistik.Aber es ist jetzt auch nicht so, dass diese Panzer jetzt über das ganze Land verteilt werdenund du jetzt ein landesweites Logistiknetz hast, sondern idealerweise stattest du so,eine Brigade komplett mit derselben Art von Panzern aus.So eine Brigade, da hast du dann eben auch die ganzen Bergefahrzeuge mit dabei, eine gewisseInstandsetzungsinfrastruktur und so eine Brigade, muss man sich vorstellen, sind so 3000 bis 5000,Mann, die unter anderem dann größtensordnungsmäßig 80 Kampfpanzer haben. Die 14 Stück, die jetztimmer geliefert werden, ist ungefähr das, womit man eine Kompanie ausstatten kann. Aber aufauf Kompanieebene hast du natürlich weniger Supportfahrzeuge und so und praktisch keineWartung oder so, also in jeden Fall wenig, sondern in Standhaltung ist dann eher woanders.Was die Besatzung nicht kann, das wird dann auch nicht in der Kompanie mehr gemacht.Aber in anderen Worten, ich glaube, dass alles, was so die Größenordnung von 100 Panzernoder so, also 80 bis 100, wenn du eine Brigade damit ausstatten kannst, dann ist es okay,weil eine andere Brigade kann dann ruhig einen anderen Panzer haben und mit der eben passenden Supportinfrastruktur, so würde ich das in etwa sehen.Sprich immer 14 von dem einen und 14 von dem anderen und 14 vom dritten in eine Brigade zu packen,wäre dann in der Tat ein bisschen blöd.Aber sobald man irgendwie in die 100er-Größenordnung kommt oder 70, 80, macht es Sinn.Das heißt, es würde auch Sinn machen, wenn England jetzt eine Brigade mit Challenger 2 ausstatten könnte.Die Amerikaner haben jetzt 30 bis 40 commit und ich habe dann mal versucht, was jetzt an Leoparden angekündigt ist.Und da kommt man.Auf bis zu 150, die jetzt erst mal geliefert werden könnten, wobei da, ich weiß nicht, 40 oder 50 spanische Leoparden dabei sind, von denen ein Großteil so runtergerockt ist,dass die Tschechen, die die kaufen wollten, nach der Besichtigung dankend abgewunken.Haben und gesagt haben, behaltet mal die Wommer nicht.Und wenn nicht mal die Tschechen, die irgendwie für billig Geld haben wollten, da geht mandavon aus, dass ein Teil davon doch noch erheblich überarbeitet werden muss.Während die 14 Deutschen, würde mich nicht wundern, wenn die schon unterwegs wären oder schon irgendwo in der Ukraine wären.Weil die werden, soweit ich das verstanden habe, direkt aus der aktiven Truppe rausgenommen.Das heißt, das sind, meines Wissens, Panzer, die vielleicht letzte Woche noch gefahren sind. Also die kommen quasi aus dem aktiven Dienst.Dafür können Sie ja noch andere Panzer nutzen und das ist natürlich einfach auch in der.

Tim Pritlove 1:30:58

Aber würde es nicht sehr viel mehr Sinn machen, die erstmal hier zur Ausbildung zu nutzen.

Pavel Mayer 1:31:10

Ukraine auszubilden und die müssen ja irgendwann darüber. Wer weiß, vielleicht ist auch einiges an Ausbildung schon gelaufen.Also ich will nur sagen, es wird nicht lange dauern, bis die deutschen A6 an der Front sind oder sein könnten.Oder sagen wir in der Ukraine sein könnten, wenn man will.

Tim Pritlove 1:31:38

Ja gut, wenn sie in die Front kommt, das ist ja nochmal eine ganz andere Frage, die nur teilweise mit der Verfügbarkeit und der Logistik zu tun hat, sondern natürlich auch wo es Sinn macht.Aber so oder so steht hier noch eine große Umstellung für die ukrainische Armee an.Also, die sind natürlich bereit dazu, sich auf diese Technologie zu werfen. Allein schon deshalb, weil es natürlich auch für die Ukraine die Zukunft ist.Das ist ja mal absehbar und das haben wir ja auch schon ein paar Mal erwähnt, dass wir hier eigentlich in großer Vorspulgeschwindigkeit dabei zusehen,wie ein Land komplett von sowjetischer Militärtechnik auf NATO-Militärtechnik umgestellt wird, in allen Bereichen.Das haben wir jetzt schon vorher gesehen mit den Flugabwehrsystemen, sicherlich demnächst auch mit den leichteren Schusswaffen.Dann werden wir das sehen bei der Artillerie, dass auf die 155 mm Artillerie gewechselt wird.Und dass natürlich jetzt im nächsten Schritt dann auch die ganzen Schützenpanzer und Main Battle Tanks entsprechend dort eingeführt werden.Mal ganz einfach abgesehen, dass wahrscheinlich im eigentlichen Kommunikationsbereich, wo Funkstandards etc. Befehlsketten und diese ganze Verquickung dieser ganzen Geräte,die ganze komplexe Gesamtsteuerung eines Militärapparats auch in zunehmenden Maße sich da vernatrufiziert, allein schon um mit der NATO derzeit gut zusammenarbeiten zu können.

Pavel Mayer 1:33:16

Ein anderer Aspekt noch, weil ich ein Thema Brigade, damit man sich das noch ein bisschen besser vorstellen kann, diese 80 Kampfpanzer, das ist jetzt auch wichtig für die nächsteFrage, wie viel braucht die Ukraine denn zum Gewinnen eigentlich?Aber es sind ja nicht nur Panzer, sondern die Panzer sind ja nur ein Teil, zwar ein wichtiger, sehr prominenter Teil, sagen wir mal jetzt einer Panzerbrigade oder generellvon halt motorisierten Streitkräften. Aber du hast typischerweise dann auch noch in.So einer Brigade, die dann 80 Panzer hat, hast du dann ungefähr nochmal 150 bis,200 Infanterie-Fighting-Vehicles oder Panzerkampfwagen, Schützenpanzer, wie auchimmer. Du hast dann bis zu 20, 30, 60, ungefähr 60 Tankfahrzeuge. Also je nach dem. Also so eineamerikanische Brigade mit 80 Panzern hat dann Transportkapazität, also alleine um.Ungefähr 750.000 Liter Sprit zu transportieren, so auf 15 großen Tanklastzügen mit die 19.000 Liternund 48 Tankfahrzeugen, wo 9.500 Liter draufpasst. Das heißt, du hast ungefähr,ich glaube ja bei den früher, den Witz oder so, dass bei Autos, dass da ein Tankwagen hinterherfahren muss, die viel verbrauchen. So ist das ungefähr auch bei so einer Brigade. Also,Also pro Panzer ungefähr auch noch ein Tankfahrzeug, wobei diese Tankfahrzeuge natürlich auch den.Ganzen Rest dort mit versorgen.Da gehören dann natürlich auch weitere Fahrzeuge dazu, wie HMWs zum Beispiel oder MRAPs oder so,Plus Artillerie, plus andere Dinge.Also am Ende des Tages verbrauchen die Panzer, wie ich vorhin schon gesagt habe, wahrscheinlichso ungefähr ein Drittel des Spritzes eines Bataillons, einer Brigade.Und eine Brigade, deswegen so die Größenordnung, weil das ist, sagen die, ja, so ein bisschendie ideale Self-Contained-Einheit, wie in der Marine. Du Kreuzer hast, die auch alleineunterwegs sein könnten, ist so eine Brigade, auch was ziemlich viel dabei hat, um sichselbst zu reparieren und zu versorgen und so.Und bei der Frage, wie viel Kampfpanzer braucht jetzt die Ukraine umzugewinnen? Also der ukrainische Verteidigungsminister Resnikow hatte mal von 300 Kampfpanzern gesprochen.Jetzt sind es schon 400 geworden, aber klar, das werden natürlich je länger es geht, umso mehr Panzer gehen auch kaputt von den existierenden Panzern und die Zahl wird halt einfach nur steigen.Also 400 Panzer war jetzt sozusagen die Wunschzahl.Die sagt, ungefähr 100, 150 sind bisher zugesagt.Aber die Frage, die ich mir gestellt habe, reichen denn die 400 auch aus?Also Resnikow hat gesagt, ja, diese drei oder vierhundert Panzer, Wobei man im Kopf natürlich immer dann mitlesen muss 300 Panzer plus dann nochmal 500 Panzerkampffahrzeuge plus plus plus.Also diese Panzer sind, wenn wir von einem Panzer reden, hängt da eben immer noch ein gewisser Rattenschwanz mit dran.Aber mit 300 bis 400 Panzern kann man so nachdem 4 bis 5 Brigaden ausstatten.So eine Brigade hat 3000 bis 5000 Mann, also wir reden dann so von 15 bis 25.000 Soldaten.Ungefähr, die man braucht, um 300 bis 400 Panzer zu bedienen.Die Ukraine hat jetzt ungefähr wahrscheinlich eine Million Soldaten im Einsatz.Und das sind aber jetzt nicht alles gepanzerte Brigaden, sondern aktuell bestehen die Bodenstreitkräfte,aus 33 Brigaden mechanisierter Infanterie.Davon wurden zehn nach Kriegsbeginn aufgestellt, sowie fünf Panzerbrigaden.Und ich habe ausgerechnet, dass allein nur die aktuellen ukrainischen Bodenstreitkräfte.Sozusagen mit den 33 Brigaden und fünf Panzerbrigaden, 38, also das sind ungefähr 200.000 Leute.Und die könnten, um jetzt NATO-mäßig ausgerüstet zu sein,eigentlich 3000 Kampfpanzer gebrauchen.Haben tun sie aktuell wohl eher um die 1000. Also vielleicht etwas weniger, vielleicht etwas mehr.Also die russischen Beutepanzer waren wohl teilweise in erbärmlichem Zustandund werden noch aufgearbeitet aktuell.Gleichzeitig gehen natürlich Panzer verloren, auch auf ukrainischer Seite durch Verschleiß und Zerstörung.Also wahrscheinlich auch ein, zwei, drei Dutzend im Monat gehen auch den Ukraniern sicherlich verloren.So dass im Grunde genommen um jetzt die ukrainischen Bodenstreitkräfte, die schon vorhanden sind,nur normal auszustatten, reden wir von 2000 Kampfpanzern, die sie eigentlich bräuchten.Das heißt jetzt nicht, dass es, ja und die Russen dürften so noch ungefähr 1500 in der Ukraine im Einsatz haben und haben wohl eine Jahresproduktion, nachdem gemunkelt wird von bis zu 300 Kampfpanzern.Und haben aber noch erhebliche Mengen an Altpanzern, die sie jetzt auch aufarbeiten, sodass halt auch die Russen noch, ja, da wird auch potenziell noch was mit dazukommen.Aus meiner Sicht, so wie ich das sehe, bräuchten wir, wenn, da kommen wir später drauf, wenn.Es nicht gelingt, jetzt in den nächsten Monaten oder bis nächsten Sommer, Herbst oder so,entscheidende Erfolge zu erzielen mit kleineren Mengen, dann wird quasi die Zahl, die dieUkraine braucht, in die Tausende von Kampfpanzern gehen, um in 2024 dann die Russen rauszutreiben,wenn die halt nachgezogen haben.Aber wie gesagt, davon später. Aber einen Unterschied machen natürlich ein paar hundert westliche Kampfpanzer schon aus.Weil am Ende geht es auch darum, Kräfte dann wiederum zu konzentrieren irgendwo und eventuellan mehreren Fronten zu konzentrieren. Das heißt, es ist jetzt nicht nichts, aber die 100 Panzer, die jetzt oder 150 Panzerin den nächsten zwölf Monaten, die jetzt angekündigt sind, ist jetzt meiner Sichtfast zwei Größenordnungen zu gering.Ne, 4000.

Tim Pritlove 1:42:44

Die Frage ist natürlich, können überhaupt mehr hergeholt werden? Also ich meine, wenn überhaupt nur 2000 produziert worden sind von den Leoparden, wo willst du dann 2000?Ja gut, aber die sind ja dann auch, also jetzt nur Leopard 2 oder generell Leopard?

Pavel Mayer 1:43:00

Ja, ja, in Leopard 2 glaube ich auch.

Tim Pritlove 1:43:04

Gut, aber die sind ja auch nicht alle in Europa, die sind natürlich nicht alle verfügbar. Also du kommst nicht so ohne weiteres auf eine vierstellige Zahl, die verfügbar sein könnte.

Pavel Mayer 1:43:09

Die Amerikaner haben 3.800 Bradley rumstehen, 4.000 im aktiven Einsatz.

Tim Pritlove 1:43:23

Ja gut, die Schützenpanzer. Ich rede jetzt von den Leopard. Du redest doch jetzt von.

Pavel Mayer 1:43:26

Abrams, ich rede von Abrams, ich meinte Abrams.Die haben 3.800 Abrams rumstehen und ich vermute mal, man könnte auch noch 1.000 Leopardenzusammenkratzen, wenn man wollte insgesamt.

Tim Pritlove 1:43:42

Ja, müsste man halt ich auch. So und ich meine damit endet natürlich die Ausgabe noch nicht. Vielleicht sollten wir mal kurz ein bisschen wegkommen auch jetzt von der reinen Panzer-Perspektive.Die nächste Debatte tut sich ja jetzt schon auf und dann geht es ja dann auch um Flugzeuge. Also ein Rückschlag. Der Russen kann nicht nur und sollte auch nicht nur über den Boden erfolgen.Es ist nicht so, dass man jetzt einfach nur mit Panzern vorrückt und dann ist schon alles super. Es gibt ja dann auch noch die Luft. Bisher konnte Russland dort nicht viel erreichen.Das hat was mit der guten Luftabwehr zu tun. Das hat viele Gründe. Also die ganze Luftwaffe der Ukraine ist ja noch intakt, aber halt auch nicht top aktuell.Und jetzt geht natürlich der Ruf nach den F-16-Flugzeugen los. Ich denke, das ist so die Debatte, die wir so im nächsten Monat vor allem sehen werden, dass jetzt hiernoch aufgestockt wird. Abgesehen davon, dass die Zahlen jetzt auch noch mal erhöht werden müssen. Aber das war natürlich jetzt erstmal der wichtigeSchritt war die generelle Bereitschaft, so nach dem Motto, wir machen das jetzt im Prinzip und die Zahlen sind jetzt debattierbar, aber es ist jetzt keingroßer Unterschied zwischen wir liefern 20 Panzer oder wir liefern 50 Panzer, wenn generell überhaupt erstmal entschieden ist, dass die geliefert werden und das dafür die entsprechende Ausbildung geleistet wird, die Logistik dafür aufgebaut wird etc. pp und vielleicht eben auch neue produziert werden. Das.Wahrscheinlich ohnehin. Also ich denke mal, es ist jetzt auch eine Frage, in wiefern Europa in der Lage ist, seine Kriegsmaschinerie entsprechend zu tunen, um dann eben auch hier nachliefern zu können für das, was abgegeben wird.Letztendlich steht da eine große Modernisierung auch an.

Pavel Mayer 1:45:38

Also mit den Kampfpanzern oder dann nochmal mit neuen Kampfflugzeugen, F-16 oder was auch immer, das sind natürlich extrem komplexe Systeme auch, deren Einführung normalerweise in dem Militär viele, viele Jahre dauert.Also nicht nur was jetzt die ganze Wartung angeht, sondern einfach auch nur zu lernen, wie man die Dinger richtig bedient und wie man mit den Dinger am besten kämpft.Wobei, ja, man wahrscheinlich, das Leute sind die grundsätzlich schon wissen,wie man mit Panzern umgeht oder also Ausbildung dauert wohl irgendwie vier bis sechs Monate, die man eigentlich braucht, um Leute mit so einem Panzer dann wirklich guten Gewissens in den Kampf.Schicken zu können. Und es ist eben auch viel Panzer, jetzt Flugzeug, ja Piloten trainieren,sagen wir mal eher Jahre, wobei, wenn ich sechs bis zwölf Monate wahrscheinlich,wie lange das umtrainieren dauert weiß ich nicht aber der eigentliche punkt ist.Das ist eben ein riesiger logistischer Aufwand, auch weil dieser Rattenschwanz dranhängt, weil du noch das ganze Drumherum brauchst und eben auch Panzerkampfwagen und Tanklaster und Brückenlegepanzer und Bergefahrzeuge und dafür auch die Leute wiederum ausbilden.Musst, diese speziellen Systeme zu bedienen und dann natürlich die Lieferung von all diesen verschiedenen Dingen auch zu koordinieren, da entstehen natürlich erhebliche Opportunitätskosten.Also sprich, du kannst als jetzt, weiß nicht, Regierung oder Verwaltung oder Militär nur.So und so viele Dinge gleichzeitig vernünftig koordinieren.Und wenn du einfach zu viel gleichzeitig versuchst zu machen, dann geht halt auch entsprechend mehr schief. war das mit den Panzern auch so, dass das vor einem halben Jahr wahrscheinlich nochverfrüht gewesen wäre, weil es viel zu viele andere, dringendere Dinge zu koordinieren.Gab. Im Moment ist die Zeit vielleicht ganz gut, aber sie wäre auch schon vor zwei Monaten ganz gut gewesen.Also wir hätten eigentlich schon vor zwei Monaten idealerweise begonnen mit den Panzerlieferungenoder die Entscheidung vor zwei Monaten getroffen. Und mit den Flugzeugen, mit den F-16 sieht es halt ähnlich aus.Also das ist jetzt nicht unbedingt gerade das Dringendsteund insbesondere jetzt im Hinblick auf die Offensiven, die man dann plant oder Einsatz an der Front.Ist nicht davon auszugehen, dass man jetzt mit Hilfe von F-16 in absehbarer Zeit dann Lufthoheit erlangt oder auch gar nur jetzt diese zur Unterstützung an der Front einsetzen könnte oder würde.Was man halt wofür die nützlich wären. Die F-16 wäre eben Luftpatrouillen über dem ukrainischen Luftraum zu fliegenund die russischen Flugzeuge auf Abstand zu halten und eventuell Cruise Missiles zu bekämpfen und abzufangen.Aber die Offensiven in 2023 von welcher Seite auch immer werden wohl ohne allzu viel Luftunterstützung stattfinden,einfach weil auf beiden Seiten eben auch die bodengestützte Luftabwehr so stark ist.Dass in Frontnähe der Einsatz von Flugzeugen einfach extrem riskant ist.Und die Russen haben das jetzt auch gerade letzte Woche gemerkt,wo sie dann, glaube ich, drei Kampfflugzeuge und einen Hubschrauber in einem Tag verloren haben.Und ähnlich würde es den Ukrainern auch gehen. Insofern, ja, wenn man jetzt langfristig guckt, so braucht die Ukraine sicherlich auch wieder eine Luftwaffe,Aber wahrscheinlich wird die jetzt erstmal nicht an der Front allzu relevant sein.

Tim Pritlove 1:50:19

Gut, das mag sein, aber es ist ja letzten Endes hier auch ein langfristiges Ziel, weil es ist ja mittlerweile absehbar, dieser Konflikt wird noch eine Weile anhalten.Ich meine, wir hatten alle so ein bisschen die Hoffnung, dass dieses Momentum sich halten kann und das hätte vielleicht auch funktioniert, wenn das Wetter mitgespielt hätte, wenn entsprechende Munitionslieferungen,Waffenlieferungen in einem höheren Maße geleistet worden wären, als sie es wurden.Genau kann ich es nicht sagen, ob es jetzt hier extrem gemangelt hat an Unterstützung und wenn ja, woran es lag. Aber offensichtlich ist halt einfach das Problem existiert. Das Problem scheint im Übrigen aber auch bei den Russen zu existieren. Also auch dort wird Munition zumindest derzeit.Etwas rationiert. So und es herrscht derzeit deutlich weniger Artillerieaktivität. Das kann sich natürlich auch wieder ändern. Also will ich sagen, es ist absehbar, dass wir.Noch in einem halben Jahr immer noch mit diesem Krieg an einem Punkt stehen werden, wo man sagen muss, weitere Dinge müssen geschehen, um Russland weiter in Griff zu kriegen. Verschiedene Faktoren können natürlich jetzt sich.Positiv auswirken, also jenseits der Frage, gibt es genug gerät, ist natürlich die Frage, wie entwickelt sich die russische Gesellschaft.Weiter? Wie entwickelt sich die russische Wirtschaft weiter? Die ganzen Sanktionen sind jetzt nicht ohne Auswirkungen. Sie haben noch nicht jetzt dazu geführt, dass das ganzeSystem dort kollabiert, aber es ist halt schon so, dass sich es eigentlich für niemanden die Situation verbessert hat, aber sich die Situation schon für viele Leute verschlechtert. Das sind halt auf der einen Seite die Leute, die eben...In den Krieg eingezogen wurden, dort kämpfen müssen, dort gestorben sind, die Angehörige verloren haben. Das sind natürlich Auswirkungen, die sich in zunehmendem Maße dort manifestieren.Du hast die Auswirkungen auf die Wirtschaft, allein dadurch, dass die Leute in den Krieg abgezogen werden oder vor ihm flüchten. Das haben wir ja auch schon mehrfach thematisiert. Hunderttausende fehlen hier der Wirtschaft und das wird nicht ohne Wirkung bleiben.Dann gibt es neue Sanktionen gegen den Ölverkauf Russlands. Die ganz pfiffig ausgeheckte Ölpreisbremse, die hier ausgerufen wurde,funktioniert ja über die Dominanz des Westens über den Versicherungsmarkt.Das bedeutet, dass man eben unter anderem, aber ich glaube, das ist der wesentliche Faktor, Sprich, das läuft so, die Tanker, die halt das Öl, das russische Öl, irgendwo hinbringen auf diesem Planeten, brauchen natürlich auch eine Versicherung.Diese Versicherung dürfen aber von westlichen Versicherungsunternehmen nur noch dann erbracht werden, wenn der Preis des verkauften Öls unter einem laufend aktualisierten Preislevel liegt. derzeit so irgendwo so bei 60 US-Dollar, glaube ich, pro barrel. Was ein Preis ist, der es den Russensozusagen gerade mal erlauben würde, mehr oder weniger zum Selbstkostenpreis zu produzieren.Und also relativ wenig Gewinn oder fast gar kein Gewinn mehr aus dem Ganzen zu ziehen. Die Russen sind aber gezwungen, ihr Öl zu verkaufen, damit ihre Ölquellen nicht versiegen. Also sie müssenes auch in irgendeiner Form loswerden. Sie können natürlich teilweise jetzt selber diese Versicherung bereitstellen oder zumindest versuchen, das bereitzustellen, aber das wird Ihnen auch nur zu einem gewissen Teil gelingen.Davon abgesehen kriegen sie halt auch gar nicht den Zugriff auf alle Schiffe dadurch. Also es ist sozusagen einfach so, dass ein großer Teil der Schiffe, die sie benötigen, nicht in ihrem Besitz ist und auch nicht von irgendjemandem versichert werden kann.

Pavel Mayer 1:54:24

Generell hatten wir dieses Thema Banken vs. Tanks schon von Anfang an. Und jetzt kann man erst einmal feststellen, die Banken haben wahrscheinlich jetzt nicht allzu viel russisches,ukrainisches, von Russland besetztes Territorium befreit, aber sie haben sicherlich ihren Beitrag geleistet.Aber die russische Wirtschaft ist nicht kollabiert bisher.Aber es geht an Substanz und Rücklagen. Also ich habe Zahlen gehört, dass zwar noch Rücklagen auch da sind,aber dass jetzt gerade die Russen halt diverse Rücklagefonds und Versicherungsfonds und so,die sie für schlechte Zeiten angelegt haben, jetzt anbrechen und dass sie wahrscheinlichfür 2023 noch genug Geld haben werden, aber dass sie Ende des Jahres ernsthaft das Geld ausgehen könnte. Das haben wir natürlich jetzt mehrfach schon gehört, so erinnere ich mich, wo wir gesagthaben, na ja, im Sommer oder so drei Monate.Aber was tatsächlich passiert ist, ist, dass die Russen sich angepasst haben, sich auch.In ihrer militärischen Strategie angepasst haben, jetzt wohl auch angefangen, ihre Rüstungsproduktion.Tatsächlich anzukurbeln, indem sie dort sehr viel Druck machen und dem jetzt hohe Priorität,einräumen und damit auch gewisse Erfolge erzielen, was die Rüstungsproduktion angeht,natürlich aber auch zu Kosten vieler anderer Wirtschaftsbereiche, sodass das halt für.Die Russen wahrscheinlich irgendwann auch anfängt, deutlich unangenehmer zu werden,was die Versorgungslage angeht. Aber da kann man auch sagen, derzeit sieht es nicht so aus.Dass größere Versorgungsengpässe, was die russische Zivilbevölkerung angeht, bestehen.Da geht es den Ukrainern natürlich ganz ganz anders, deutlich schlechter jetzt, was dieBevölkerung angeht, Wirtschaft angeht als Russland.Und ja, so stellt sich so ein bisschen die Situation da.Die Russen haben natürlich riesige Probleme und das Militär steht nicht gut da gerade.Und es ist halt auch unklar, wie viel Kräfte jetzt Russland tatsächlich generieren kann und von welcher Qualität.Also man geht jetzt ja davon aus, dass 300.000 plus mobilisiert wurden, von denen ungefähr die Hälfte bereits an der Front angekommen ist,und geholfen hat, so ein bisschen auch die Situation zu stabilisieren, allerdings unter sehr, sehr hohen Verlusten.Die anderen 150.000 werden noch ausgebildet und man kann davon ausgehen.Dass die nächsten 150.000 ein bisschen besser ausgebildet und vorbereitet in.In den nächsten Monaten auch als neue Einheiten an die Front kommen werden.Gleichzeitig hat Russland natürlich hohe Verluste. Im Schnitt 700, 800 Tote wohl und wahrscheinlich 2000 Ausfälle insgesamt pro Tag.Was heißt, wenn man das hochrechnet, dann sagen wir mal, grob 50.000 Truppen pro Monat fallen weg. Das heißt, die 300.000 reichen dann auch nur für sechs Monate, um letztlich dann nicht mehr zur Verfügung zu stehen.Aber nichtsdestotrotz haben die Russen es geschafft.

Tim Pritlove 1:58:46

Also noch bis März sozusagen.

Pavel Mayer 1:58:57

Mit Hilfe von 150.000 Leuten die Situation zu stabilisieren,was natürlich gewaltige Zahlen ist, wenn man davon ausgeht,dass sie mit 200.000 überhaupt angefangen haben und jetzt nochmal 150.000 an die Front werfen mussten, um überhaupt die Ukraine aufhalten zu können.

Tim Pritlove 1:59:23

Reden wir mal ein bisschen darüber, wie es jetzt weitergehen kann. Also, haben wir eingangs schon geschildert. Es hat sich jetzt erstmal sozusagen das Lagebild etwas stabilisiert. Es gibt diese Fortschritte.Von Russland bei hohen Verlusten, aber die Russen gehen es halt offensichtlich einfach an mit irgendwie.Egal, wir holen die Leute einfach irgendwo her, wir schicken die dahin und wir schicken so lange die Leute an die Front und lassen die da solange alles anlaufen, bis es irgendwelche Ergebnisse erzielt. Das istnatürlich eine total zynische Grundhaltung, aber so ist nun mal der Krieg, den die Russen dort entfachen, während die Ukraine halt in irgendeiner Form versuchen, möglichst schonend mit ihrem Personal umzugehen, aber das geht,halt auch nur so weit, wie es eben in so einem Krieg geht. Und jetzt droht natürlich, dass sich in diesem stabilisierenden Moment, sich in irgendeiner Formen beide Parteien neu aufstellen. Also drohen sich sozusagen gegenseitig. Und man kann durchaus.Davon ausgehen, dass im Frühjahr irgendwelche neuen Aktivitäten geplant sind und zwar von beiden Seiten. Was genau, wissen wir nicht. Es ist offensichtlich, dass die Russen durchaus damit rechnen, dass die Ukraine versuchen wird, in der Mitte sozusagen das Kriegsgebiet zu durchschneiden.Also speziell in einem bisher vom Krieg nicht unbedingt verschonten, aber zumindest nicht zu so einem Kernpunkt gewachsenen Bereich um Saporitia herum, dass man dort vorstößt,um zu solchen entscheidenden Städten zu kommen wie Melitopol, womit man halt wirklich auf der Ost-West-Linie das Kriegsgebiet gekappt hätte. Aber die Verstärkungen, die dort stattgefundenhaben sind halt auch offensichtlich von russischer Seite. Was inwiefern es eben reichen wird, muss man sehen. Insofern ist es halt schade, dass diese ganze,Panzerentscheidung so spät kam und es ist eigentlich auch noch schade, dass.Auch im Bereich der Langstreckenraketen so wenig passiert ist. Das verstehe ich eigentlich auch genauso wenig und dort scheint auch so ein bisschen der politischeDruck abgenommen zu haben. Es gibt zwar jetzt diese Ankündigung, diese, wie hießen die noch gleich GLSDB Raketen Munitionen zu schicken. GLSDB Ground Launched Small Diameter Bomb,das ist im Prinzip so eine Art Modifikation von existierender Munition, die man eben mit diesen High-Mass GLMRS Launcher Systemen verwenden kann, die halt die Reichweite erhöhen. Also kurz.Gesagt wird da der Munition so Flügel verliehen, das heißt sie werden nicht nur abgeschossen, sondern die schweben dann auch noch mal GPS orientiert weiter. Das erhöht die Reichweite auf150 Kilometer einerseits, aber sorgt auch noch für eine höhere Präzision oder zumindest für eine gleichbleibende Präzision bei Heimars. Das heißt man kann Objekte dann auch mit relativ wenig Munitionsaufwand auch noch sehr weit treffen. Das wäre auf jeden Fall sehr wünschenswert,dass sich hier was tut, um einfach auch die Versorgungslinien der Russen weiter.Abzuschneiden. Weil das ist natürlich nach wie vor der Nachteil, den Russland hat. Sie müssen halt einfach immer noch alles von weit weg her schaffen und das in großen Mengen. Und wenn es in irgendeiner Form gelingt, das abzuschneiden, Nein, dann ist gut.

Pavel Mayer 2:02:55

Ja, wo wir noch nicht darüber geredet hatten, war, dass jetzt Sergei Zorovikhin, General Amageddon, der vor vier Monaten den Oberbefehl über die russischen Truppen übernommen.Hat und es richten sollte, jetzt abgelöst wurde, was dann vielfach auch kommentiert wurde mit ja kaum haben sie mal jemanden der ein bisschen fähig ist so muss der auch gehenund man muss sagen dass so wie kien es immerhin hinbekommen hat seine die russischen truppen,größtenteils unbeschadet aus Kerson abzuziehen. Also das war wohl eine allgemein erfolgreiche,recht komplexe Operation und es damit geschafft hat, dann auch mit den Truppen entsprechend den Rest der Front zu stabilisieren und insgesamt also, wie man sagen, jetzt keine allzu schlechteBilanz und der ist aber jetzt durch Valery Gerasimov.Gelöst worden, der es jetzt lösen soll, dem Generalstabschef der Streitkräfte, der allerdings auch den desaströsen Invasionsplan verfasst hat, der nicht so richtig gelaufenist. Insofern besteht Hoffnung für die Ukraine, dass sie jetzt einen halbwegs fähigen Oberbefehlshaber.Abgelöst haben durch ein potenziell eher weniger fähiges oder unfähiges General.Der Grund dafür könnte wahrscheinlich sein, weiß es nicht genau, aber dass er sich einfachzu viel Rücksicht auf seine Truppen genommen hat. also nicht bereit war, jetzt Truppen sinnlos abschlachten zu lassen oder umgekehrt sagen,vielleicht nicht mit der nötigen Härte dann doch gegenüber den eigenen Leuten dann reingegangen ist.Und deswegen hat dann Gerasimov als Erstes angefangen, wenn wir jetzt für Disziplin und Ordnung sorgen,also striktes Alkohol- und Drogenverbot und keine Handys oder Tablets mehr am Arbeitsplatz.Sag ich mal, für die Soldaten. Und alle müssen sich die Bärte abrasieren lassen.Das hat natürlich gerade dann wieder bei bestimmten Ethnien für etwas Verstöbung gesorgt.Natürlich insbesondere so die Kadirov-Truppe und so weiter.Und es wurde dann auch gemunkelt, ob der Grund dafür vielleicht sei, damit halt die Gasmasken besser anliegen, weil die Russen den Einsatz von Chemiewaffen möglicherweise planen.Aber ja, ich vermute mal, er versucht einfach nur vor allem, irgendwie Disziplinen umzusetzen.Aber ob das funktioniert, da sind, glaube ich, Zweifel angebracht,so dass das einfach so klappen wird.Aber man wird sehen.Auf jeden Fall, die Russen passen sich an, haben sich angepasst,ändern auch ihre Taktik. Und so wird es wahrscheinlich weitergehen, dass man sich neue Dinge ausprobiertund der Gegner sich dann jeweils darauf anpasst.Wobei das Telefon- und Handyverbot, wenn es befolgt werden würde,auch bedeuten würde, dass die Russen dann keine privaten, also keine zivilen Drohnen,mehr benutzen dürften. So für die Aufklärung und das, also keine Ahnung, wie sie das zusammen,bringen, ob es dann Ausnahmen gibt oder spezielle zugelassene Militär-Handys oder ich weißes nicht, wie Sie das handhaben werden oder die Leute an der Front einfach sagen.Fuck it, was interessiert mich das? Ich habe hier die Drohne und wir werdendeswegen jetzt nicht aufhören unsere Drohnen zu benutzen. Und sind wohl derzeit,gehört so eine Zahl, aktuell jeden Zeitpunkt ungefähr 4000 Drohnen unterwegsan der Front, die gerade in der Luft sind, von beiden Seiten zusammen.

Tim Pritlove 2:08:20

Die Drohnen haben wirklich übernommen. Okay, lass uns mal wieder ein bisschen Fokus finden und vielleicht auch langsam mal so zum Ende kommen. Die Frage, die so ein bisschen im Raum steht, ist natürlich, wie geht es weiter?Und wo sind sozusagen jetzt noch Bedrohungspotenziale? Ich denke, so unsere Vorhersagekräfte versagen hier an der Stelle, weil es einfach so viele Unbekannte gibt, die man aus unserer Sesselsofa-Position schwer einschätzen kann.Vielleicht noch eine Sache, die ich ansprechen wollte, weil die ja immer wieder in der Debatte ist, durch auch keine gute Antwort habe, aber das wollte ich noch mal einbringen, ist natürlich die Frage, inwiefern spielt Weißrussland jetzt noch eine Rolle?Also es ist offensichtlich, dass Putin versucht, Weißrussland so aktiv mit einzubringen, wie es nur irgendwie geht, aber es macht ganz den Eindruck, als ob bisher zumindest.Lukaschenko verhindert hat oder verhindern wollte, dass Weißrussland selbst mit seinerArmee in diesen Krieg eintrifft. Ich meine, wir haben über diesen Aspekt so noch gar nicht gesprochen.Vielleicht haben wir es mal angesprochen kurz, aber es gab ja so verschiedene Vermutungen, unter anderem, dass es halt nochmal eine neue Offensive auf Kiew geben könnte.

Pavel Mayer 2:09:43

Also die besten Experteneinschätzungen, die ich dazu gehört habe, ist, dass zum einen derzeit und auch in den nächsten Monaten oder in diesem Jahr zumindest oder bis Ende des Jahres Weißrussland einfach logistisch vom Material her, von den Truppen her überhaupt nicht in der Lage ist.Also sie sind noch nicht fertig oder noch nicht vorbereitet, um irgendwas zu tun, aber sie bauen halt Truppen auf. Das heißt, sie könnten irgendwann an den Punkt kommen, aber wahrscheinlich nicht dieses Jahr.Aber gleichzeitig bauen auch die Russen ihre Truppen dort wieder aus.Und sorgen natürlich einmal dadurch dafür, dass die Ukrainer auch im Norden Truppen stationiert halten müssen,die sie nicht an der Front einsetzen können. Und man geht auch nicht davon aus, dass sie irgendwie erfolgreich sein könnten.Bei und in einem zweiten Anlauf Kiew erobern. Also das haben sie beim ersten Anlauf, wo sie viel besser vorbereitet warenoder in viel besserer Verfassung waren, ja nicht geschafft.Und jetzt würden sie es erst recht nicht schaffen. Aber es würde natürlich trotzdem einfach eine zweite Front zu eröffnen.Könnte halt zu irgendeinem Zeitpunkt durchaus Sinn machen,aber wohl nicht anytime soon. Das war wohl die Einschätzung von Experten. Sie können noch nicht.

Tim Pritlove 2:11:36

Ja gut, also wofür Weißrussland auf jeden Fall genutzt wird, also was passiert ist, es gibt sehr viel hin und her von Truppen und von Gerät.Mal gehen Panzer rein nach Weißrussland, mal gehen Panzer wieder raus zur Front.Das macht da so ein bisschen so den Eindruck, als ob Weißrussland von Russland vor allem verwendet wird für Training, Ausbildung von Soldaten, gegebenenfalls auch Reparatur von Gerät.Also das sind einfach die Produktionskapazitäten des Landes, die dort existieren in irgendeiner Form mit Nutzen und natürlich auch die Ausbildungskapazitäten. Ein Angriff vom.Norden her ist natürlich insofern etwas unwahrscheinlich, weil A würde er stattfinden, er würde jetzt noch sehr viel aktiver beobachtet werden, sodass die Ukraine sich darauf einstellenkann. Davon abgesehen sind natürlich auch ganz andere Befestigungen vorgenommen worden an derGrenze, also die Ukraine zieht an der Grenze zu Weißrussland, wie auch zu Russland an vielen Stellen einfach ganz andere Fortifications her. Also da werden Gräben gezogen, da werden entsprechende, weiß ich nicht, Minenfelder springen fallen, keine Ahnung, Benachrichtigungen.Also noch mal werden die da nicht so reintrudeln. Und gerade auch diese ganze Debatte, ob zum Beispiel weiter im Westen auch noch mal eine Kampfzone aufgemacht wird. Ich glaube, das kann man beerdigen, weil es ist so ein sumpfiges Gebiet und da sind erst mal so viele zig Kilometer Wald,die durchfahren werden müssen, dass da würden einfach die Truppen, egal ob es russische oder weißrussische sind, stecken bleiben, bevor die überhaupt irgendwo erst mal hingekommen sind.

Pavel Mayer 2:13:25

Ja, aber nichtsdestotrotz würde es halt Kräfte binden.

Tim Pritlove 2:13:30

Es würde Kräfte bringen, aber es würde auch nichts bringen. Also die Kräfte wären dann halt auch da.

Pavel Mayer 2:13:35

Eine andere Erwartung ist jetzt aber, dass die Russen stehen unter hohem politischen Druck, irgendetwas vorzuzeigen.Also ein Unentschieden reicht nicht bei den Russen. Die müssen halt schon auf Sieg spielen und die haben halt auch nicht ewig Zeit.Also zumindest so können sie nicht sagen, jetzt okay, wir warten mal noch ein, zwei Jahre mit unserer Offensive.Sondern da geht man davon aus, dass die Russen wohl so bald wie möglich und irgendwann in den nächsten zwei bis drei Monaten,sobald das Wetter zulässt, Ende Februar, März, bis dahin in die Offensive gehen werden.Vielleicht auch nicht, vielleicht bleibt die auch aus, aber im Moment wird dem eine hoheWahrscheinlichkeit eingeräumt, dass die Russen jetzt nochmal richtig aufdrehen werden.Spätestens wenn diese 150.000 Mann ausgebildet sind und zur Verfügung stehen,dass sie dann mit neuen frischen Truppen irgendwo versuchen werden, weiter Land zu gewinnen und wahrscheinlich den, ja.Mit Luhansk und Donetsk einfach da komplett Land zu gewinnen.Um dann vielleicht zu Verhandlungen zu kommen,Westen zu demoralisieren, wie auch immer.Also wahrscheinlich.Als erstes eine russische Offensive, wobei die Ukrainer natürlich auch mal das Gefühl hat, wahrscheinlich schon seit längerem jetzt mit den Füßen scharren und gucken und eigentlich auch in die Offensive gehen wollen.Die Amerikaner haben jetzt öffentlich sie aufgefordert, doch zu warten mit Offensive, bis jetzt das ganze neue Militärmaterial eingetroffen sind und die Truppen jetzt auchbesser ausgebildet sind an dem neuen Material.Das heißt, es wird wahrscheinlich irgendwie so einen Sweetspot geben.Auf der einen Seite werden die Russen stärker, auf der anderen Seite kommt natürlich jetztnoch westliches Material und Ausbildung. Und eigentlich wollte man aber wahrscheinlich schon jetzt früher los schlagen.Aber eine ganze Menge Truppen sind jetzt auch wohl gebunden an den Hotspots, wo man dann,Verstärkung geschickt hat, also auch in der Gegend von Bachmut beispielsweise, weswegen das da so hart hergeht.Von daher ist jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass die Ukraine als erstes in die Offensivegehen wird irgendwo eine größere ist jetzt gesunken und die Wahrscheinlichkeit, dass.Die Russen die nächste Offensive größere vornehmen werden, ist jetzt gestiegen.So und wahrscheinlich aber, wenn die russische Offensive dann stattfindet, geht man nichtdavon aus, dass sie allzu viel erreichen werden, weil dafür fehlt ihnen schlichtweg auch fehlendie Kräfte. Und dann wäre der ideale Zeitpunkt für die ukrainische Offensive nach der russischenOffensive ab April oder Mai, wenn dann auch das Material...Da ist. Und das Problem aber ist jetzt, wenn es der Ukraine jetzt im Sommer nicht schafft, größere Erfolge zu erzielen, dann könnte langsam halt der russische Truppenaufbau.Und Rüstungsproduktion und so weiter, könnte halt dann dazu führen, dass die Russen sich eben immer tiefer eingraben und auch immer stärker werden und dass der Aufwand, um danndas Land zu befreien, einfach deutlich größer wird. Das heißt, im Moment räumt man der Ukraine eine recht hohe Chance eigentlich ein, tatsächlichim Sommer was reißen zu können gegen die Russen. Aber wenn es das nicht wird, dann.Rosten die Russen auf und dann sind wir bei den 2.000 oder 3.000 Kampfpanzern, die dieUkraine dann braucht, von denen wir vorhin gesprochen haben. Wenn die Russen jetzt tatsächlichsogar dann noch spektakuläre Erfolge haben oder es dann zu einem Waffenstillstand kommt.Das ist dann die große Gefahr für 2024, dass die Russen dann einfach ein, zwei Jahre Auszeit.Nehmen und dann eben nochmal wiederkommen.Und dann während im Westen alle froh sind, Waffenstillstand, endlich ist dieser Horrorzu Ende und sich die Aufmerksamkeit so ein bisschen abwende, das ist so ein bisschendas Gefahrensszenario, wohin es laufen könnte, wenn es dann zu einem Waffenstillstand kommt,es keine Bewegung mehr gibt in dem Krieg. Bewegung heißt aber, dass eigentlich eineSeite irgendwo drei-, fünfmal so viele Kräfte konzentrieren muss wie die andere Seite in demhinreichend großen Abschnitt und dann eben signifikant Bewegung da ist. Aber je längersich beide Seiten dann eingraben, umso weniger Bewegung wird es geben und wenn es keine Bewegungmehr gibt, wird man irgendwann wahrscheinlich auch zu Waffenstillständen kommen und ja,das ist dann, wenn die Gefahr zunimmt, dass dann auch wir irgendwann involviert sind oderin dem ja später dann sagen die wenn die russen dann noch mal wieder kommen wir mit nato truppen.Ran, ran müssten selber. Aber das ist.

Tim Pritlove 2:20:51

Weil es keine Option ist, die Ukraine den Russen zu überlassen. Und wenn sie es aus eigener Kraft nicht schaffen, dann brauchen sie halt andere Kräfte.

Pavel Mayer 2:21:01

Und nicht nur die Ukraine, sondern man kann ihnen halt gar nichts überlassen in dem Sinne. Das ist das Problem. Aber wenn man es ihnen auch nicht abnehmen kann, kann man sich halt auf den Kopf stellen.Und deswegen, was glaube ich bei vielen Leuten noch nicht im Kopf angekommen ist, so richtig ist, dass je länger man wartet, jetzt die Ukraine mit dem Nötigen zu versorgen,umso teurer kann das dann für uns im Nachgang werden.Und in dem Zusammenhang gab es noch einmal einen interessanten Artikel.Ganz vergessen hatte zu erwähnen von Garry Kasparov und Kudorovich, wo beide.Dafür appellieren, keine Angst zu haben vor einem Ende von Putin.Das ist halt so ein bisschen auch die russische Logik, warum wir Angreifer sind.Das ist, weil das russische Regime halt nicht stabil ist, wenn es nicht alle paar Jahreeinen Krieg irgendwo führen und gewinnen kann. Denen braucht es halt, weil es sonst zu unpopulär wäre.Und wenn wir also die Russen nicht alle paar Jahre irgendeinen Krieg gewinnen lassen,dann stürzt die Regierung Putin und dann gibt es Chaos und dann gibt es Bürgerkriegund dann bringen die Russen sich alle gegenseitig um. Und das ist ja sowieso schon der Fall, weil in Wirklichkeit sind die Ukrainer ja eigentlich Russen.Das heißt, wir haben jetzt gerade einen Bürgerkrieg schon angezettelt in Russland, wo jetzt dieukrainischen russen gegen die russischen russen irgendwie sich gegenseitig töten.

Tim Pritlove 2:23:11

Das ist jetzt alles in Anführungsstrichen, um mal deinen Tonfall ein bisschen so...

Pavel Mayer 2:23:14

Ja, das ist alles genau. Das ist alles, so sagen wir jetzt, so ein bisschen die russische Logik gerade oder von Teilen der Russen. Und das Dilemma ist, wahrscheinlich würden die Russen jetzt nicht die ganze Welt unbedingt,erobern wollen, aber so wie es aussieht, um sich jetzt sicher zu fühlen, würden sie halt wenigstens so, wie sagen wir, ja, noch Länder, in denen ungefähr 200 MillionenLeute leben, kontrollieren müssen. Also das ist dann deren Einflusssphäre. Und dazu sindhalt diese 200 Millionen Leute einfach nicht bereit, sich sozusagen von den Russen irgendwie,kolonisieren oder ja, vereinnahmen zu lassen. Deswegen ist das halt keine Option. Deswegenist es halt einfach illusorisch, dass das passieren wird.Und das ist auch für die Frage, war der Westen jetzt schuld oder ist der Westen jetzt Kriegstreiber?Naja, das, was die Russen brauchen oder das Regime Putin braucht, um stabil zu sein,das kann man ihm schlicht und einfach nicht geben. Insofern war diese Konfrontation wahrscheinlich früher oder später unausweichlich, die wir da jetzt gerade haben.Und jetzt wäre es, glaube ich, ganz gut, wenn man sie beschleunigt zu Ende bringt.Und der Westen läuft sicherlich besser, als man das erwarten konnte.Und der Westen hält auch zusammen und die Ukraine performt super.Und die Russen sind schlechter, als man es geglaubt hat.Also an sich laufen die Sachen gar nicht schlecht.Aber die Gefahr ist nach wie vor da, halt von zu wenig zu spät und ja, dass irgendwann.Dann im Westen das Interesse verloren geht und wer dann auf lange Sicht es dann ebenrichtig teuer wird für uns.Aber im Moment gibt es dafür keine Anzeichen, dass das passieren könnte.Läuft es ja gut und wahrscheinlich ja.Hoffentlich wird es entsprechend weiter positiv laufen. In der letzten Sendung haben wir gesagt, dass es möglicherweise eine Entscheidung in den nächsten Monaten geben könnte.Diese Entscheidung ist ausgeblieben.So und jetzt sieht es eher so aus, als wenn in den nächsten Monaten erstmal nicht allzu viel passiert, bis halt eine Seite jetzt mit der Offensive beginnt, aber das wird wohl noch auf sich warten lassen.So sieht es im Moment aus.Aber wenn wir das jetzt sagen, geht dann wahrscheinlich nächste Woche irgendwo eine große Offensive los.Aber das kann halt immer passieren. Aber nichtsdestotrotz, hier sieht es rein aus Wetter und anderen Gründen sieht es gerade nicht so aus,als wenn die Ukraine oder die Russen in Kürze eine Offensive beginnen würden.Und dass es wahrscheinlich die Russen sein werden, die früher eine Offensive beginnen werden.Aber wer weiß.

Tim Pritlove 2:27:28

Naja, eine Offensive, also das ist ja auch so ein bisschen dieser Sichtpunkt, als würde es auf einmal so eine komplette Durchmobilisierung geben und an allen Stellen würde jetzt irgendwie was brennen. Das kann, glaube ich, auch Russland derzeit nur sehr selektiv machen, das probieren sie ja auch.Es gibt immer wieder solche Versuche, in bestimmten Bereichen überall überfallartig in irgendeiner Form eine Änderung des Frontverlaufs zu erzwingen.Das klappt dann mal besser, mal schlechter, aber wie schon geschildert, oft auch mit hohen Verlusten, aber dass es jetzt wirklich so eine koordinierte Aktion über die gesamte Frontlinie gibt.Das halte ich halt nach wie vor für, naja, also vielleicht sollte man das Wort ausgeschlossen nicht benutzen, aber dafür sehr unwahrscheinlich. Aus verschiedensten Gründen.Da ist halt einfach diese Versorgungslage, da ist das Bedrohungspotenzial der Ukrainer durch die Waffentechnik, die sie jetzt haben, sprich Heimat, relativ groß. Das heißt, schnelle Bewegungen auf der gesamtenFront ist kaum möglich. Zweites Problem ist, man muss ja auch sehen, wer kämpft denn da. Und es ist ja nicht so, dass es da nur die Russen gibt, sondern da gibt es halt irgendwie diese Wagner-Gruppen,da sind auch diverse andere Gruppen, da gibt es diese sogenannten Rebellen da in Luhansk,Netz, die auch nochmal separat organisiert sind. Das ist halt alles auch nicht aus einem Guss und oft hat man auch so den Eindruck, dass die im Wesentlichen mehr auch für die Gunst in derrussischen Innenpolitik gerade performen, als jetzt hier wirklich eine Kriegsagenda aktiv voranzutreiben. Insbesondere dieses Treiben von diesem Prigosin, dem also diverse Machtambitionenin Russland nachgesagt werden, ist halt absurd. Da geht es wirklich darum, irgendwelche einzelnen Fortschritte erzielen zu können. Der lässt sich dann halt ablichten, weil er dann halt wirklich.Auch an der Frontlinie ist. Als es da in Solle da abging, war er dann tatsächlich dort vor Ort, oder zumindest sah es halbwegs glaubhaft danach aus, dass er dort vor Ort war. Von daher habe ich auch nicht unbedingt so den Eindruck, dass Russland zu jedem Zeitpunkt so genau weiß, was es tut.Also auch diese Vorstellung von, jetzt haben sie sich wieder gefangen und jetzt werden sie irgendwie mal total koordiniert und alle auf einem Ziel zu marschieren. Dafür hat sich dieser ganze Apparat auch für zu anfällig gezeigt in den letzten Monaten.

Pavel Mayer 2:30:00

Deswegen wird der Ukraine nach wie vor gute Chancen eingeräumt. Aber generell sieht man schon, dass die Russen sich anpassen.Und so historisch ist es wohl so, dass Russlands Armee im ersten Jahr eines Krieges wohl immer eine totale Shit-Show war. Aber dass sie sich halt schon irgendwann dann eingerüttelthaben, weil irgendwann wird dann halt alles ein bisschen der Ernst der Lage klar und,dann sortiert der Krieg halt so ein bisschen auch aus. Also insofern, ja, man weiß esnicht. Auf der einen Seite geht Russland eben langsam das Geld aus, auf der anderen Seite weißman auch, dass das in Russland Leiden so ein bisschen auch offenbar für viele sinnstiftend.Zu sein scheint und dass man daraus dann auch einen gewissen Stolz bezieht und insofern ja.Ja, also noch tickt die Uhr so ein bisschen für die Ukraine so, aber langfristig geht.Man davon aus, gibt man Russland genug Zeit und Ruhe, dann wird es sich halt auch allmählich.Anpassen und organisieren und auf Krieg einstellen.Aber wie weit die Zivilbevölkerung da bereit ist, dann mitzugehen.Gesagt, das kann in die Richtung gehen oder kann auch nicht gehen. Also noch ist es haltauch nur teurer geworden dort für die Russen, aber noch nicht irgendwie katastrophal, die.Situation. Und wenn man das alles zusammennimmt, wie gesagt, wäre es halt deutlich günstigerfür alle, wenn die Ukraine im Sommer, das war vielleicht nicht das ganze besetzte Land befreit,aber zumindest noch mal so deutliche Siege erzielt, dass in Russland dann der Glaube,man könne da am Ende noch gewinnen, dann zunehmend verloren geht.Das wäre so ein bisschen. Und da wird eben, da reicht ein Unentschieden wahrscheinlich alleine im Moment nicht aus.Um das zu erreichen.

Tim Pritlove 2:33:06

Und entschieden reicht nicht.So, Pavel, wir wollen mal zum Ende kommen. Ich glaube, wir können uns hier noch fünfmal im Kreis drehen mit Voraussagen über das Ungewisse. Ganz gut, dass wir jetzt mal so ein Update gemacht haben, damit wir mal so ein bisschen wieder.Den Ereignissen gerecht werden und ein bisschen zusammentragen, was aus unserer Perspektive passiert ist.Damit wir dann vielleicht in den nächsten Wochen auch mal wieder ein bisschen aktiver auf kurzfristiges Geschehen eingehen können. Weil ich glaube so den Eindruck, da wird demnächst wieder was passieren, wo es noch mehr Gesprächsbedarf gibt.

Pavel Mayer 2:33:47

Vielleicht noch ein paar Sätze zum Thema Atomkrieg. Erstens gab es aber, und ich wurde ja beim Fußball darauf angesprochen, was jetzt mit dem Atomkrieg ist.

Tim Pritlove 2:33:57

Ah, stimmt ja. Vor Weihnachten gab es ja keinen.

Pavel Mayer 2:34:06

Mit der Vorhersage habe ich ja recht behalten, so vor Weihnachten kein Atomkrieg, das ist ja eingetreten.Tatsächlich ist es von Kreml-Seite aus eher ruhiger geworden.Was Atomdrohungen angeht, hält man sich zurück.Aber die kamen natürlich jetzt auch als Reaktion auf die Panzerlieferung.Aber generell ist mein Eindruck, dass man da jetzt eine Nummer zurückgeschaltet hat.Und jetzt zwar immer noch gerne Berlin bombardieren wollte wegen der Leopard-Panzer, aber meinesWissens nicht mehr Atomar.

Tim Pritlove 2:35:00

Ich frage mich, was die Amerikaner den Russen erzählt haben in dem Zusammenhang.Das war's für heute.

Pavel Mayer 2:35:04

Ja, es wird kolportiert. Ich kann es nicht bestätigen, aber das kommt durchaus aus, ja, das ist jetzt kein Gerede,sondern das kommt sozusagen aus Akademia. Unter anderem der Justin Brank hat das auch erzählt.Was gemutmaßt wird, ist, dass die Amerikaner den Putin klar gemacht haben, dass sie wissen,wo er sich aufhält, jederzeit, und ihm gesagt haben, also wenn du irgendwie Atomwaffen einsetzt,werden wir auch eine Atomwaffe einsetzen und zwar genau dort, wo du dich befindest.Das war wohl so ein bisschen die Ansage der Amerikaner, also wenn du das machst,dann killen wir dich mit einer Atomwaffe. Eigentlich keine dumme Drohung, so würde ich sagen.Also scheint funktioniert zu haben. Oder ob das stimmt, oder die Chinesen haben auch gesagt,Putin, hör mal auf mit dem ganzen Atomgeräte und den Indern, weil das ist schlecht fürs Geschäft,und macht uns selber auch hibbelig. So, lass das mal sein.Also im Moment sieht es nicht so aus und ja, also da müssten wahrscheinlich.

Tim Pritlove 2:36:46

Also auch kein Atomkrieg nach Weihnachten.

Pavel Mayer 2:37:00

Also laut russischer Atomdoktrin müssten die Ukrainer schon auf halbem Wege nach Moskau sein,bevor man das wirklich ernsthaft in Erwägung ziehen würde.Also selbst wenn sie irgendwie Rost auf einem Donnen oder so erobern oder soso ein Stück da unten noch oder irgendwie ein Stück einmarschieren irgendwo auf russisches Gebiet, glaube ich nicht, dass das selbst das würdewahrscheinlich nicht die Schwelle triggern. Aber am Ende kann man nichts mit Sicherheit sagen.

Tim Pritlove 2:37:38

Gut, ich fühle mich auf jeden Fall erst mal sicher bis Ostern oder Pfingsten oder so. Okay, dann würde ich sagen, machen wir an dieser Stelle einen Schlussstrich und sagen vielen Dank fürs Zuhören und wir sehen mal zu, dass wir nicht wieder zwei Monate brauchen.Bis zum nächsten Update und beobachten aber die Situation natürlich weiterhin für euch.

Shownotes

mickryan.substack.com Russian Airfield Attacks: Ukraine Strikes Back
twitter.com Pavel: Der Haken an den Abrams
twitter.com Pavel: Ukraine darf jetzt gewinnen
twitter.com Pavel: Russische Logik
twitter.com Pavel: Sind wir im Krieg mit Russland?
foreignaffairs.com Don’t Fear Putin’s Demise: Victory for Ukraine, Democracy for Russia

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